PPC / ppc

text_structure.xml 444 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Śledczej. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Leszka Millera, byłego prezesa Rady Ministrów, i sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci oraz stali doradcy komisji. Witam zarówno członków komisji, jak i państwa ekspertów, doradców, wszystkich państwa, którzy na naszą komisję w dniu dzisiejszym przybyli. Nie widzę sprzeciwów, jeżeli idzie o porządek dzisiejszy. Uważam go za przyjęty. Poseł Różański z wnioskiem formalnym. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Tak się akurat złożyło, iż w ostatnim czasie pojawiły się i wypowiedzi członków komisji, jak i pewne publikacje w prasie, które próbują sugerować, iż jakobym zdradził tajemnicę państwową w rozmowie telefonicznej z panem premierem Leszkiem Millerem. Chciałbym w związku z powyższym, po pierwsze, powiedzieć, iż moja rozmowa miała już miejsce po publikacji w "Gazecie Wyborczej" pewnych fragmentów z rozmów telefonicznych, podsłuchanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, między panem Dochnalem, jego współpracownikami, a panem posłem Pęczakiem. W związku z powyższym treść rozmowy ani jej charakter nie były, w moim przekonaniu, ujawnieniem żadnej tajemnicy państwowej. Jednakże, biorąc pod uwagę cały klimat i atmosferę w ostatnich dniach wokół działalności naszej komisji, jak i znane powszechnie, publicznie, wydarzenia dotyczące spotkań innych członków komisji, jak i z ostatnich praktycznie godzin wydarzenia związane z dochodzeniem przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego tego, kto jest źródłem przecieków, chciałbym, panie przewodniczący, jak i szanowni koledzy w komisji, aby potraktować moje oświadczenie jako prośbę o podjęcie uchwały w sprawie wyłączenia mnie z dzisiejszych czynności przesłuchania świadka Leszka Millera, po to, aby w trybie art. 6 ustawy o sejmowych komisjach śledczych dowieść, iż komisja chce przestrzegać prawa, dowieść, iż komisja śledcza powinna być poza wszelkimi podejrzeniami. W związku z powyższym, aby nie narażać się na zarzut stronniczości bądź też bezstronności w przesłuchaniu dzisiaj pana Leszka Millera, proszę, aby komisja na mój wniosek dokonała w trybie art. 6 wyłączenia mojej osoby z czynności przesłuchania pana Millera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest oczywiście pański wniosek. Ja chciałbym zapytać ekspertów... Bo wydaje mi się, że każdy z członków komisji może swój... swoją decyzją jak gdyby nie uczestniczyć w posiedzeniu komisji, natomiast pan poseł Różański wnioskuje o podjęcie uchwały. Ja chciałbym jako przewodniczący komisji powiedzieć w tym momencie w ten sposób, że decyzja posła jest decyzją indywidualną. Ta jest szczególna. Moja propozycja, i tu zwracam się do państwa ekspertów w tej sprawie, żeby mogli - chwileczkę, tylko zakończę - żeby mogli się odnieść do mojej propozycji. Otóż jako przewodniczący uważam tą nieobecność... uważałbym tą nieobecność za usprawiedliwioną, natomiast nie widzę potrzeby podejmowania uchwały. Ale zwracam się do państwa ekspertów... Ale przed tym jeszcze prosił o głos, również formalny, pan przewodniczący Wassermann. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, myślę, że w związku z oświadczeniem pana posła Różańskiego warto również, aby biegli, eksperci, rozstrzygnęli taką oto kwestię: że sprawa, o której mówił, miała dotyczyć ujawnienia tajemnicy śledztwa, a więc takiego zdarzenia, które może być przestępstwem, i takiego zdarzenia, o którym pan prokurator Olejnik wypowiedział się, że wszczyna w tej sprawie postępowanie karne. A więc nie lekceważyłbym tej sytuacji tylko do takiego aktu samowyłączenia się. Myślę, że lepiej by było poczekać do tego, aż ona dojrzeje dowodowo, i podjąć decyzję. Natomiast sądzę, panie pośle Różański, że jeśli pan rzeczywiście tak w pełni chce przestrzegać procedur, to proszę również na te okoliczności zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja jednak chciałbym podkreślić raz jeszcze, że pan poseł Wassermann po raz kolejny nadużywa tutaj pewnych formuł w komisji, próbując insynuować w tym momencie, iż wobec mnie jest cokolwiek wszczęte. Raz jeszcze podkreślam, iż moje oświadczenie woli, prośba o wyłączenie mnie z czynności przesłuchania świadka, ma na uwadze jedynie to, aby komisja, która działa w tej chwili w atmosferze pomówień, podejrzeń, łamania prawa przez niektórych członków komisji, miała szansę i możliwość działać normalnie. I chciałbym, żeby każdy z członków komisji podchodził do pracy w tej komisji w sposób równie rzetelny, uczciwy i zgodny z prawem jak ja. W związku z powyższym chciałbym, żeby pan przewodniczący zechciał rozstrzygnąć to. Bo art. 6 ustawy wskazuje wyraźnie, że na wniosek osoby będącej przedmiotem procedowania innego członka komisji można wyłączyć z czynności przesłuchania konkretnego członka komisji. Ja chciałbym uniknąć w dalszej jakby naszej procedurze pomówień czy też podważania wiarygodności dzisiejszych zeznań świadka, z tego chociażby względu, iż niektórzy członkowie komisji, w tym także pan poseł Wassermann, dawali do zrozumienia, iż będę bezstronny w trakcie przesłuchiwania pana Leszka Millera. W związku z powyższym proszę o zastosowanie tego artykułu w stosunku do mojej osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja za moment poproszę ekspertów o ustosunkowanie się do mojej propozycji i do tej oceny sytuacji, o której mówimy. Bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący Giertych, przed zapytaniem ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję. Ja mam pytanie rozszerzające do ekspertów, ponieważ wszyscy słyszeliśmy wypowiedź pana posła Różańskiego, który poinformował opinię publiczną, iż przekazał pewne informacje dotyczące śledztwa i dotyczące protokołów podsłuchań w sprawie tzw. Marka D... Mam pytanie... I pan poseł Różański uzasadniał to tym, że materiały te są jawne, tak powiedział publicznie. Mam pytanie do ekspertów: Czy ujawnienie publicznie dokumentów, które zostały przekazane do komisji z zastrzeżeniem, że są objęte tajemnicą śledztwa, jest jakimś przestępstwem, a jeżeli tak, to jakim i jaką karą zagrożone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, Różański, Wassermann - taka kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W związku z tym, że od wielu tygodni apeluję, monituję - jest to zresztą uwzględnione w sprawozdaniach naszej komisji - iż następuje pewien wypływ informacji i materiałów z posiedzeń nawet tajnych komisji... z komisji, tak... Narosło wokół nas tyle okoliczności krytycznych dla komisji, iż... dotyczących właśnie wypływu informacji utajnionych spotkań komisji oraz również innych informacji i notatek, również są podjęte działania prokuratury, ostatnie działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Narosło więc tyle okoliczności krytycznych dla komisji, iż należałoby się zastanowić, czy nie zawiesić posiedzenia komisji do czasu spotkania z marszałkiem Sejmu - dzisiaj mamy taką informację - celem wyjaśnienia tych wszystkich spraw, które wpływają negatywnie na ocenę społeczną komisji. To również moja decyzja podyktowana jest mediami, które bombardują nas informacjami bardzo negatywnymi. Ja, jako członek komisji, nie mogę sobie pozwolić na to, żebym był w ramach całej oceny komisji tak traktowany również. Moje monity, o których... państwo znacie, nie odnoszą żadnego skutku. Również prośby do naszych ekspertów o ocenę, czy materiały są tajne, czy nietajne, nie są do końca oceniane. W związku z tym wnoszę pod opinię komisji, czy nie należałoby zastanowić się na tym, aby zawiesić działania komisji do czasu spotkania z panem marszałkiem Oleksym. I sprawa druga, panie przewodniczący, jest wręcz karygodna. I już monituję, że będę wnosił do komisji etyki o zachowanie się pana posła Wassermanna w "Wiadomościach" w dniu 19 listopada, gdzie na nasze krytyczne uwagi - a myślę, że pan poseł Wassermann jest człowiekiem również honoru i wielkiej ambicji - użył słów, że "jeśli ma się do czynienia z łajdakami, to łajdackie metody są możliwe do zastosowania". Panie pośle Wassermann, bardzo pana szanuję, ale również życzę sobie, aby pan szanował swoich przeciwników politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący, to, co chcę powiedzieć, ma znaczenie dla decyzji, którą komisja ma podjąć - na mój wniosek notabene. Chciałbym raz jeszcze podkreślić, iż pan poseł Giertych, używając stwierdzenia, że udostępniłem jakiekolwiek materiały, nadużywa tutaj swojej pozycji członka komisji. Panie pośle Giertych, ja nie mataczyłem, tak jak pan w przypadku spotkania z panem Kulczykiem. Oświadczyłem bardzo wyraźnie, iż odbyłem rozmowę telefoniczną, w której nie udzieliłem żadnych istotnych informacji poza stwierdzeniem, iż nie pamiętam, aby takie stwierdzenia, które były w "Gazecie Wyborczej" zamieszczone, miały miejsce w tych podsłuchach. Więc proszę nie porównywać tych dwóch różnych sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, przewodniczący Aumiller, poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja myślałem, że będzie okazja do składania oświadczeń w innym czasie i w innym miejscu. Niestety, już do tego doszło. Chciałem zwrócić uwagę na kolejną manipulację, kiedy pan poseł Różański mówił o tym, że ja powiedziałem, że będzie przeciwko niemu wszczęte postępowanie. Ja powiedziałem, że zapowiedział prokurator Olejnik wszczęcie w tej sprawie postępowania, niekoniecznie przeciwko panu, chyba że pan wie, że to musi być przeciwko panu. Co do tej manipulacji, co do tego łajdactwa, jeszcze wielokrotnie mogę to powtórzyć, że sytuacja polegająca na tym, że ktoś nadaje bieg sprawie, w której nawet nie musiał tego zrobić i nadzór sprawuje biuro wyspecjalizowane, Biuro Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej i nikt tej decyzji nie kwestionuje oprócz posłów SLD i to porównuje się do skandalicznego załatwienia sprawy tajnego śledztwa, którą inspiruje szef służb specjalnych, której nie zaskarża, a tak rzekomo broni interesu Polski, jest po prostu łajdactwem. I powtórzę to tyle razy, ile trzeba będzie, aż ci, którzy to robią, zrozumieją, że to nie są czasy komunistycznego przymusu i totalitaryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym jednak namawiać kolegów posłów do ograniczenia swoich wypowiedzi, dlatego że rzeczywiście czas oświadczeń to czas przerwy i wtedy możemy oświadczenia złożyć, porozmawiać. Natomiast w tej chwili zabieramy świadkowi czas, który go czeka na przesłuchiwanie. Ale ci, co się zgłosili do zabrania głosu, to oczywiście głosu udzielę. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No, w duchu tego, co pan powiedział, panie przewodniczący, wnioskuję o przerwanie tej dyskusji, która nic nie ma wspólnego w tej chwili z przesłuchaniem świadka. Doprowadza to, że na oczach wszystkich widzimy, że komisja jednak jest ciałem politycznym, a tego nie powinno mieć miejsca. W związku z tym te wszystkie inne sprawy proszę nie poruszać w tej chwili. A druga sprawa. Uważam, że każdy z członków komisji może zawiesić swoje uczestnictwo w danym dniu i pozwólmy to zrobić, i dalej nie wymieniajmy poglądów politycznych, tylko przejdźmy do tematu dzisiejszego posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę. I to będzie ostatni głos w tej dyskusji, i przystępujemy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za tą decyzję, bo czas już na spuszczenie zasłony nad tym pierwszym aktem komedii medialnej i położenie kresu demonstracjom propagandowym świadczonym przez naszych kolegów z SLD, i wyegzekwowanie tego, co zasugerował pan, panie przewodniczący, mianowicie uzyskania opinii od naszych ekspertów, co czynić w sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę ekspertów o opinię w sprawie wniosku i rozstrzygamy dalej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKedziora">Bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Najpierw w tej pierwszej sprawie, od której panowie wyszliście. Otóż należy pamiętać, że w zakresie wyłączenia, czy wyłączenia ze składu, czy wyłączenia od określonych czynności, winniśmy stosować ustawę o sejmowej komisji śledczej. Kodeks postępowania karnego stosujemy do państwa procedowania w ograniczonym zakresie, zgodnie z art. 11 ustawy. Natomiast w zakresie wyłączania od określonych czynności mamy do czynienia z regulacjami szczególnymi na gruncie tej ustawy. Zgodnie z tym przepisem poseł ulega wyłączeniu na wniosek bądź osoby wezwanej w trybie tego artykułu, bądź na wniosek członka komisji. A więc może być to wniosek również samego zainteresowanego posła. Jednak zgodnie z tym przepisem odpowiednio należy stosować normę, która odsyła do głosowania takiego wniosku. A więc ponieważ został formalnie zgłoszony wniosek, zgodnie z art. 6 w związku z art. 5 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w tej sprawie komisja winna podjąć uchwałę. W głosowaniu nie bierze udziału poseł, którego wyłączenie dotyczy. Oczywiście takie rozstrzygnięcie powinno zapaść naturalnie przed przystąpieniem do czynności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Wniosek ekspertów jest jednoznaczny. Wszyscy się z tym zgadzają. Poddaję wniosek pana posła Różańskiego pod głosowanie. Przypominam, że nie uczestniczy w nim zainteresowany. Stawiam wniosek do głosowania. Bardzo proszę. Kto z kolegów jest za wyłączeniem posła Różańskiego, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zaraz, panowie. Wynik 4: 0, kworum jest 1/3, wniosek uzyskał wsparcie i... To znaczy nie będziemy tego rozstrzygać. Poseł może głosować albo może nie wziąć udziału w głosowaniu. Jest taka praktyka, ja nie będę się powoływał. Nie, komisja jest, kworum jest i wniosek uzyskał akceptację. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do realizacji 1. punktu posiedzenia komisji. Bardzo proszę o zaproszenie świadka. Na wezwanie komisji stawił się pan Leszek Miller. Jest osobiście, świadczy to o tym, że pełnomocnika nie ustanowił i tego pytania nie będę zadawał. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zapytania pana premiera, czy zrozumiał treść mojego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BylyprezesRadyMinistrowLeszekMiller">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia, do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Leszek Miller, poseł na Sejm Rzeczypospolitej, 58 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/  :... i odpowiedzialności przed prawem...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">... przyrzekam uroczyście...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... przyrzekam uroczyście...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/  :... że będę mówił szczerą prawdę...</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... że będę mówił szczerą prawdę...</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/  :... niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, iż na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli zeznania mogłyby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na hańbę. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zgodnie z wezwaniem stawiam się na posiedzenie Komisji Śledczej z pełną gotowością przedstawienia swojej posiadanej wiedzy w zakresie zainteresowania Wysokiej Komisji. Nie mam nic do ukrycia i nie brakuje mi woli, by wyjaśnić wszystkie sprawy, jakie wynikają z zadań komisji, określonych w uchwale Sejmu z dnia 28 maja br. Z treści dostarczonego mi wezwania wynika, że mam być przesłuchany w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa w Spółce PKN Orlen oraz zarzutów wykorzystania służb specjalnych, dawniej Urzędu Ochrony Państwa, do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków zarządu PKN Orlen. Uchwała Sejmu z dnia 28 maja stanowi, że do zakresu działania komisji należy, po pierwsze, zbadanie uwarunkowań i konsekwencji faktu zatrzymania w dniu 7 lutego 2003 r. pana Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa Spółki PKN Orlen SA. Po drugie, ocena zawieranych przez spółkę kontraktów z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju. Po trzecie, zbadanie sprawy, czy zawieranym przez spółkę kontraktom towarzyszyła prowizja. Po czwarte, ocena nadzoru właścicielskiego nad spółką ze strony ministra właściwego do spraw skarbu państwa. Wreszcie po piąte, zbadanie prawidłowości działania prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa w sprawie, o której mowa w pkt. 1. Zapoznałem się dokładnie z uchwałą Sejmu z 28 maja br. i traktuję ją jako granicę moich obowiązków. Odpowiadając zatem na pytania, zamierzam odnosić się tylko do tych, które dotyczą faktów i zdarzeń wynikających z zakresu działania komisji ustalonego wolą Wysokiej Izby. Mówię o tej okoliczności, ponieważ właśnie z uwagi na wolę Sejmu, którego jestem członkiem, nie mogę podzielić tendencji do poszerzania zakresu działania komisji wyznaczonego przez Sejm Rzeczypospolitej. Mój sprzeciw budzi także praktyka wystawiania już teraz, a więc jeszcze w fazie dociekań, ocen dotyczących odpowiedzialności poszczególnych osób. Te oceny niejednokrotnie dotyczą konstytucyjnie chronionych praw tych osób. Stoi to w oczywistej sprzeczności z zasadą, że takie oceny w istniejącym porządku normatywnym dopuszczalne są tylko w końcowych ustaleniach organów śledczych, a w części są zastrzeżone wyłącznie dla prawomocnych orzeczeń organów sprawiedliwości. Zmuszony jestem przypomnieć to tym wszystkim, którzy codziennie głoszą własne, objawione prawdy. Przypominam tym, którzy już od dawna wiedzą, jak było. Tym, którzy z taką wielką łatwością formułują sądy, które nie znajdują potwierdzenia w faktach. Tym, którzy na pogląd, że praworządność jest wartością nadrzędną i że wszelkie rozwiązania doraźne... muszą ją szanować, machają pogardliwie ręką, mówiąc coś o komisji jako wygodnym narzędziu demontażu III Rzeczypospolitej. Oświadczam również, że zamierzam konsekwentnie stosować w czasie przesłuchań zasadę, aby mówić o tym, co wiem, a nie o tym, co mi się wydaje, że wiem, aby mówić o tym, co się wydarzyło, a nie o tym, co mogło się wydarzyć. Wynika to z mojego rozumienia odpowiedzialności za słowo i przekonania, że fakty, a nie fantazje, plotki i pomówienia powinny być - zgodnie z obowiązującym prawem - przedmiotem dociekań komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Powołuję się na kwestie formalnoprawne z tym większym naciskiem, albowiem mam w pamięci słowa, którymi członkowie komisji oceniają swoją pracę. Przyznam, że jako poseł na Sejm, gdzie mam honor reprezentować łódzkich wyborców już od 13 lat, słyszę takie opinie o organie Sejmu po raz pierwszy i napawają mnie one głęboką goryczą. Pan poseł Andrzej Celiński mówi o panującym w komisji klimacie pomówień, oskarżeń i złości, wyzucia z poczucia konieczności przestrzegania elementarnych praw przesłuchiwanych świadków. Każdy świadek - podkreśla poseł Celiński - jest tu oskarżonym, jeśli zeznaje inaczej niż chcą tego zadający pytania. Poseł Celiński mówi dalej, że członków komisji cechuje dążenie do prawdy fanatyka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Przepraszam bardzo, w sprawie formalnej. Panie przewodniczący, proszę o zapytanie państwa ekspertów, czy to są zeznania składane przez świadka, czy też jest manifest polityczny.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselZbigniewWassermann">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... Taki wszystko z góry wie, ma swoją prawdę, wszystko dopasowuje do przyjętych założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja bym bardzo prosił świadka, żeby w swoim oświadczeniu nie oceniał komisji, bo ocena komisji, powiedzmy, może być w innym trybie stosowana. Bardzo proszę, ażeby oświadczenie miało charakter podejścia do problemu, a nie oceny komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, występuję przed wysoką komisją nie tylko jako świadek. Występuję przede wszystkim jako parlamentarzysta i poseł na Sejm Rzeczypospolitej i mam zamiar korzystać ze swoich uprawnień, jakie wynikają z ustawy o wypełnieniu mandatu posła i senatora. Chcę też wyjaśnić, dlaczego będę kierował się tylko i wyłącznie prawem i uchwałą Sejmu. Cytuję dalej jednego z członków Komisji Śledczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, to był wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja zwracam się do państwa ekspertów - przepraszam świadka - o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy świadek może wystąpić w innej roli niż świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, eksperci słyszeli, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertKomisjiArturPrzybora">Adwokat Przybora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertKomisjiArturPrzybora">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Ja nie tak oceniam rolę doradcy czy eksperta, by oceniać merytorycznie zawartość wystąpienia, w tym wypadku pana premiera. Rolą komisji jest ocena treści zeznań czy też wypowiedzi pana premiera czy innej osoby wezwanej w charakterze złożenia zeznań, w celu złożenia zeznań. Oczywiście do tej osoby stosuje się odpowiednie przepisy o przesłuchaniu świadka, a świadek ma mówić o faktach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo za opinię. Ja jeszcze raz podkreślam to, co powiedziałem: proszę świadka o takie składanie swojego oświadczenia, żeby komisja była w tym oświadczeniu pozbawiona oceny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo, z głosem formalnym pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Panie przewodniczący, przepraszam, że poprzednio wtrąciłem się panu w tok pana wypowiedzi, ale moje zaniepokojenie było zasadne. Chciałbym jednak, żeby eksperci ustosunkowali się do mojego pytania, a dokładniej do stwierdzenia pana posła Millera, który stwierdził, że nie zamierza występować tu tylko jako świadek. Otóż chciałbym się spytać, czy świadek wezwany przez komisję ma prawo przyjmować inne role poza rolą świadka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę ekspertów o ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertKomisjiArturPrzybora">Adwokat Przybora. Proszę komisji, wedle mego przekonania podczas dzisiejszego posiedzenia komisji każda osoba wezwana w charakterze świadka - w tym wypadku - winna trzymać się zapisów ustawy o sejmowej komisji śledczej i występować w tej roli, w jakiej została przez komisję wezwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie premierze, o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie przyjmuję poglądu, że zostałem pozbawiony mandatu, dalej wypełniam mandat posła na Sejm Rzeczypospolitej. Nie oceniam komisji własnymi słowami, cytuję słowa jednego z członków komisji. To są słowa porażające. Niestety, w moim przekonaniu w dużej części prawdziwe. Zdumienie budzi brak stosownej reakcji Prezydium i marszałka Sejmu. Komisja jest przecież organem pomocniczym Sejmu, a nie ciałem nadrzędnym czy równorzędnym do Wysokiej Izby. Panie przewodniczący, pragnę przedstawić moją wiedzę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Powtórnie proszę, abyśmy mieli do czynienia z zeznaniami składanymi w sprawie, ponieważ świadek wyłamuje się z roli świadka bardzo wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie Przewodniczący! Pragnę przedstawić moją wiedzę na tematy związane z zakresem działania Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków zarządu PKN Orlen SA. W sprawie zbadania uwarunkowań i konsekwencji faktu zatrzymania w dniu 7 lutego 2002 r. pana Andrzeja Modrzejewskiego pragnę powiedzieć, co następuje. O zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego dowiedziałem się w dniu 7 lutego 2002 r. około godz. 19. Informację tę uzyskałem od ministra Michała Tobera, ówczesnego rzecznika rządu. Nie podejmowałem żadnych decyzji dotyczących zatrzymania pana Modrzejewskiego, nie wyrażałem w tej sprawie żadnych sugestii, z nikim na ten temat nie rozmawiałem. Próba łączenia zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego ze spotkaniem ministrów Barbary Piwnik, Wiesława Kaczmarka i Zbigniewa Siemiątkowskiego w moim gabinecie w dniu 7 lutego nie znajduje pokrycia w faktach. Powyższa rozmowa odbyła się o godzinie 8 i była poświęcona sytuacji w PKN Orlen przed posiedzeniem rady nadzorczej w dniu 8 lutego 2002 r. oraz możliwości podpisania przez ówczesnego prezesa Orlenu kontraktu z firmą J&amp;S, także wpływu tego faktu na bezpieczeństwo energetyczne państwa. Spotkanie odbyło się z inicjatywy ministra Kaczmarka i w mniejszym stopniu ministra Siemiątkowskiego. W jego trakcie Wiesław Kaczmarek mówił o przygotowaniach do posiedzenia rady nadzorczej Orlenu, był przekonany, że w dniu następnym, a więc 8 lutego 2002 r., nastąpi odwołanie pana Modrzejewskiego. Potwierdzał też, że nowym prezesem będzie Zbigniew Wróbel i że nastąpią zmiany w składzie zarządu. Uważał, że dla tych zmian istnieje stosowna większość w radzie nadzorczej i nie powinno być żadnych problemów. Minister Kaczmarek mówił także, że według jego wiedzy - powoływał się przy tym na ministra Sitarskiego - istnieje możliwość podpisania przez prezesa Modrzejewskiego kontraktu z firmą J&amp;S, przedłużającego dominującą pozycję tej firmy w dostawach dla Orlenu na następne lata. Uważał ten stan rzeczy za wysoce niepokojący. W identycznym tonie wypowiadał się także minister Siemiątkowski. Szef UOP wyrażał pogląd, że należy zmierzać do dywersyfikacji dostaw, a więc do przerwania dominującej pozycji jednego dostawcy. Wskazywał na zagrożenia wynikające z tego faktu. Potwierdzał, że prezes Modrzejewski na rok przed wygaśnięciem obowiązującego kontraktu ma zamiar podpisać następny, przedłużający dominację spółki J&amp;S. W trakcie tej dyskusji pojawiło się pytanie o prawne możliwości zapobieżenia ewentualnemu podpisaniu kontraktu przez pana Modrzejewskiego. Minister Piwnik zapytała panów Kaczmarka i Siemiątkowskiego, czy dysponują jakimiś wiadomościami lub dokumentami, z których może wynikać, że Andrzej Modrzejewski zamierza popełnić przestępstwo. Obydwaj panowie nie dysponowali takimi materiałami. W konkluzji stwierdziliśmy, że na podstawie obowiązującego prawa nie ma możliwości zapobieżenia podpisania kontraktu, natomiast w razie jego podpisania będzie możliwość jego renegocjacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Z uwagi na to, że minister Piwnik nie była dobrze zorientowana w problematyce dostaw do Orlenu, minister Siemiątkowski obiecał, że prześle na jej ręce stosowną notatkę. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Powyższe zdarzenie zostało przedstawione opinii publicznej w sposób wielce nieprawdziwy w relacji Wiesława Kaczmarka dla "Gazety Wyborczej" w dniu 2 kwietnia bieżącego roku. Widzą tu panowie rzekomych uczestników spotkania, których w ogóle nie było. Mam na myśli Karola Napierskiego i Marka Wagnera. Mogą panowie dowiedzieć się, że spotkanie odbyło się 5 lub 6 lutego 2002 r., podczas gdy miało miejsce 7 lutego. Mogą panowie przeczytać, że obecny na spotkaniu prokurator Karol Napierski znalazł haka na Andrzeja Modrzejewskiego - niezwiązanego z Orlenem - choć w rzeczywistości pan Napierski w ogóle nie brał udziału w tym wydarzeniu. Mogą panowie dowiedzieć się, że decyzja o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego zapadła na tym właśnie spotkaniu, choć nikt ze zeznających przed komisją uczestników tamtego spotkania nie potwierdził tego, łącznie z panem Kaczmarkiem, który stając przed komisją w dniu 23 sierpnia tego roku na pytanie: czy wyszedł ze spotkania z przekonaniem, że Urząd Ochrony Państwa zostanie użyty w stosunku do Modrzejewskiego, odpowiedział, cytuję: nie, nie wyszedłem z takim przekonaniem. Koniec cytatu. To samo zresztą oświadczył minister Kaczmarek w dniach zatrzymania pana Modrzejewskiego. 8 lutego 2002 r. w radiowej "Trójce" odpowiadając na pytanie redaktora Skowrońskiego w sprawie zbieżności zatrzymania prezesa Orlenu i jego odwołania, minister Kaczmarek odparł, cytuję: "że to nie ma żadnego związku. Ja związku nie widzę - kontynuował Wiesław Kaczmarek - a przynajmniej nie widzę żadnych zależności pomiędzy zdarzeniami, które podjął UOP, a tym, co postanowiły władze spółki, zbierając się dziś jako rada nadzorcza w sprawie m. in. zmian w zarządzie". Koniec cytatu. W tym samym dniu wypowiedział się także publicznie ówczesny przewodniczący sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Cytuję: "To raczej nie będzie sprawa dla sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych - mówił jej przewodniczący - UOP ma ustawowe kompetencje w sprawach uznanych za godzące w system ekonomiczny państwa" - powiedział ówczesny przewodniczący komisji, poseł Zbigniew Wassermann. Nawiasem mówiąc, dalej jesteście panowie przekonywani do kolejnej mistyfikacji, mianowicie, że odbyły się dwa spotkania z udziałem wspomnianych ministrów, w tym pierwsze 6 lutego 2002 r. Nie było to absolutnie możliwe. W tym dniu ok. 8 rano razem z ówczesnym wicepremierem i ministrem finansów Markiem Belką udałem się do Łodzi. W trakcie pobytu w Łodzi otrzymałem wiadomość o tragicznym wypadku w kopalni Jas-Mos w Jastrzębiu Zdroju. Natychmiast poleciałem do Katowic i wraz z wojewodą śląskim pojechałem do Jastrzębia, gdzie przebywałem wiele godzin. W kopalni zjechałem na miejsce wypadku, spotkałem się z ratownikami, z poszkodowanymi i ich rodzinami. Wróciłem do Warszawy ok. 21. W tym dniu nie odbywałem już żadnych spotkań. Na pewno tego dnia nie widziałem się z ministrami: Piwnik, Kaczmarkiem i Siemiątkowskim.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jak na ironię jednak ta właśnie publikacja, pełna nieścisłości i przeinaczeń, stała się bezpośrednim powodem powołania Komisji Śledczej, co urasta do rangi symbolu. Pozostając jeszcze na chwilę w obrębie wydarzeń z 8 lutego 2002 r., pragnę przekazać jeszcze jedną informację. Niektórzy członkowie komisji znani z niekonwencjonalnej wyobraźni wyrazili sugestię zawartą w pytaniach, że musiał istnieć związek między wizytą w Warszawie prezydenta Putina w styczniu 2002 r. a odwołaniem prezesa Modrzejewskiego w dniu 8 lutego tego roku. Ta śmiała hipoteza zakłada, że prezydent Rosji przyjechał do Polski odwołać prezesa Orlenu. Podpowiadam coś równie sensacyjnego: 8 lutego telefonował do mnie premier rządu rosyjskiego Michaił Kasjanow, wprawdzie w sprawie ustalenia programu i terminu trójstronnego spotkania premierów Polski, Litwy i Rosji w Kaliningradzie, ale jaka to okazja do rozwinięcia skrzydeł i snucia hipotez w stylu czarnego humoru i politycznej fikcji. Panie przewodniczący, pragnę podkreślić, że całkowicie podzielam pogląd ministra Kaczmarka i innych członków rządu, wielu polityków i przedsiębiorców o konieczności zmian w składzie Zarządu PKN Orlen. Ocena funkcjonowania Orlenu była niezwykle krytyczna. Wyniki finansowe roku 2002 były najgorsze w historii spółki. Następował systematyczny spadek jej wartości, a więc także spadek wartości należących do Skarbu Państwa. Nie było długoterminowej strategii dalszego postępowania. Przyjęto wadliwą umowę depozytową, angażowano pieniądze spółki w przedsięwzięcia typu Telewizja Familijna, co oznaczało wyrzucanie pieniędzy, w tym przypadku 50 mln zł, w błoto lub inaczej - w prywatne przedsięwzięcia kolegów prezesa z "Solidarności" i AWS. Gdyby coś takiego stało się za czasów prezesa Wróbla, to przesłuchano by już zapewne tabun świadków, a stosowne wnioski leżałyby już w prokuraturze. Byłbym niesprawiedliwy, gdybym stwierdził, że wysoka komisja w ogóle tym wątkiem się nie zajęła. Zajęła się i nawet zapytała o to w trakcie przesłuchań pana prezesa Modrzejewskiego. I pan Modrzejewski określił te inwestycje mianem ryzyka biznesowego. Gdyby to uczynił człowiek związany z lewicą, to gazety i politycy krzyczeliby: złodziej. Jeśli natomiast prawica wyprowadza w Polsce pieniądze ze spółki publicznej, to takie przedsięwzięcia nazywa się ryzykiem biznesowym. Można powiedzieć, że pan Modrzejewski to wręcz nałogowy ryzykant. Wcześniej przecież zaryzykował 30 mln zł przepompowanych z narodowego funduszu inwestycyjnego dla prywatnej firmy meblarskiej. Ta sztandarowa postać AWS-owskiego biznesu jest jeszcze oskarżona o najpoważniejsze bodaj przestępstwo giełdowe - ujawnienie poufnych informacji, które zaważyły na wartości spółki. Nic więc dziwnego, że zmianę prezesa Modrzejewskiego oraz częściową wymianę członków zarządu oceniałem i oceniam pozytywnie. 8 lutego 2002 r. w godzinach wieczornych przyjąłem nowego prezesa i nowych członków zarządu spółki, aby im pogratulować i życzyć powodzenia. Szybko się okazało, że zmiany zarządu wyszły Orlenowi na dobre. Zaczęły się poprawiać wyniki spółki. W 2003 r. firma osiągnęła najlepszy wynik finansowy w całej swej historii. Zauważył to rynek, akcjonariusze, a także media.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nowy zarząd podwoił wartość firmy z 1,8 mld dolarów do prawie 4 mld. Podwoił zysk z 1 mld do 2 mld dolarów. Wreszcie w ciągu trzech lat zmniejszył koszty finansowania spółki o 800 mln zł. Opiniotwórczy i wpływowy Business Magazine nagrodził zarząd Orlenu tytułem Biznes Team roku 2003. Wysoka Komisjo! Tego samego dnia w godzinach rannych przyjąłem także Jana Kulczyka. Dr Kulczyk poinformował mnie, że wprawdzie nie ma swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej Orlenu, to jednak jako akcjonariusz spółki spodziewa się, że rada nadzorcza dokona zmian w zarządzie zgodnie z wolą Skarbu Państwa. Ponieważ następnego dnia miałem zaplanowaną wizytę w Poznaniu, Jan Kulczyk pytał mnie także, czy przy tej okazji możliwe byłoby spotkanie z nim i grupą poznańskich biznesmenów. Z uwagi na program pobytu nie mogłem uwzględnić tej propozycji w kalendarzu. Spotkanie z panem Kulczykiem stało się, co już jest ponurą praktyką w pracy komisji, kolejną okazją do snucia najbardziej niedorzecznych hipotez. Ogłoszono na przykład, że owo wydarzenie może świadczyć, że pierwszy Zarząd PKN Orlen po odwołaniu Andrzeja Modrzejewskiego był konstruowany przy pomocy Jana Kulczyka. Oświadczam przeto, że dr Kulczyk nie był w tej sprawie do niczego potrzebny, nie miał swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej. Niezorientowanym wyjaśniam, że to rada nadzorcza dokonuje zmian w zarządzie, a jego ówczesne udziały wynosiły tylko 2%. Do dokonania zmian w zarządzie spółki był natomiast niezbędny minister skarbu państwa, który przebywał u mnie tego samego dnia od godz. 11, potwierdzając, że oczekiwane zmiany nastąpią, albowiem udało mu się pozyskać dla nich stosowną większość w radzie nadzorczej. Nawiasem mówiąc, minister Kaczmarek wykazał się w sprawie odwołania prezesa Modrzejewskiego i nieudolnego Zarządu PKN Orlen skutecznością i jakże potrzebną determinacją, co pragnę z uznaniem podkreślić, korzystając z tej sposobności. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W kolejnym punkcie dotyczącym zakresu działania komisji, odnoszącym się do nadzoru właścicielskiego nad PKN Orlen, najwięcej uwagi wzbudza przebieg walnego zgromadzenia i powołanie nowej rady nadzorczej spółki w dniu 21 lutego 2002 r. Informuję, że poprzedniego dnia, 20 lutego, około godz. 23 do mojej kancelarii przyjechał prezydent Aleksander Kwaśniewski wraz z ministrem Markiem Ungierem. Spotkanie to było umówione wcześniej. Chodziło o to, że w dniu następnym, 21 lutego, miało się odbyć posiedzenie Rady Gabinetowej, pierwsze w okresie kadencji mojego rządu. Chcieliśmy zatem omówić poszczególne punkty tego spotkania. Przedmiotem obrad Rady Gabinetowej miała być sytuacja gospodarcza kraju i program gospodarczy rządu, dalej - przebieg negocjacji z Unią Europejską, a następnie stosunki ze Wschodem oraz plan realizacji ustaleń po wizycie prezydenta Putina. Oprócz tego przedstawiłem prezydentowi informację o przygotowaniach do Krajowej Konwencji SLD, która miała się odbyć kilka dni później, 23 lutego, skłaniając Aleksandra Kwaśniewskiego do przyjęcia zaproszenia. Przy tej sposobności miałem okazję odbyć dłuższą dyskusję o kondycji lewicy i pozycji SLD na mapie politycznej. Jak zwykle przy tego rodzaju okazjach, omawialiśmy też sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">W tym kontekście pojawił się temat ewentualnego przewodniczenia radzie nadzorczej Orlenu przez Jana Kulczyka. Okazało się, że obaj posiadamy te informacje od ministra Kaczmarka. Zaproponowałem, żeby rzecz sprawdzić u źródła; jeśli to możliwe, zaprosić dr. Kulczyka do kancelarii i zapytać go o to wprost. Tak też się stało. Po około 30 minutach Jan Kulczyk przyjechał. Zaprzeczył, że dąży do objęcia stanowiska szefa rady nadzorczej Orlenu. Powiedział, że zdaje sobie sprawę, że nawet gdyby miał taki zamiar, byłoby to niewykonalne. Rozmawialiśmy jeszcze o gospodarce i na tym skończył się pobyt pana Kulczyka. O ile pamiętam, minister Ungier rozmawiał z mojego sekretariatu z ministrem Kaczmarkiem, prawdopodobnie relacjonował mu przebieg naszej rozmowy. Pragnę podkreślić, że z prezydentem Kwaśniewskim nie ustalaliśmy propozycji składu Rady Nadzorczej PKN Orlen. Nie wręczałem także ministrowi Kaczmarkowi żadnej listy z nazwiskami kandydatów do rady nadzorczej. Wcześniej minister skarbu informował mnie, że dobiegają końca przygotowania do walnego zgromadzenia akcjonariuszy PKN Orlen, w związku z tym posiada nazwiska kandydatów, konsultował te nazwiska z prezydentem i konsultuje je ze mną. Nie mówił, że ma aprobatę prezydenta, tylko że konsultował je z prezydentem. Wiesław Kaczmarek powiedział mi, że Jan Kulczyk stara się, aby zostać przewodniczącym rady nadzorczej, ale na liście Kaczmarka nazwiska pana Kulczyka nie było. Nie zgłaszałem zastrzeżeń do kandydatów przedstawionych przez ministra skarbu. W dniu 21 lutego walne zgromadzenie wyłoniło nową radę nadzorczą Orlenu, w wersji zaproponowanej przez ministra Kaczmarka. Zresztą on sam potwierdził przed wysoką komisją, że była to rada nadzorcza skonstruowana według jego koncepcji. Panie Przewodniczący! Odnosząc się do pkt. 3 art. 2 uchwały Sejmu, dotyczącego pytania, czy zawieranym przez spółkę kontraktom towarzyszyła prowizja, jak rozumiem, w znaczeniu: łapówka, pragnę oświadczyć, że nie posiadam żadnej wiedzy na ten temat. Jako prezes Rady Ministrów otrzymałem jeden sygnał dotyczący rzekomego przyjęcia łapówki, ale ten sygnał nie ma związku z kontraktami na dostawy ropy do PKN Orlen. Dotyczy natomiast rzekomego przyjęcia korzyści za korzystną prywatyzację Rafinerii Gdańskiej, a konkretnie sprzedaży rafinerii rosyjskiemu koncernowi Łukoil. W dniu 25 lipca 2003 r. spotkał się ze mną pan Jan Kulczyk, informując, że ma do przekazania ważną sprawę. Pan Kulczyk był wyraźnie poruszony. Zaczął od informacji, że w Wiedniu miał biznesowe spotkanie z udziałem Władimira Ałganowa. Po tym wstępie poprosiłem pana Kulczyka, aby przerwał relację, i poinformowałem go, że w takiej sytuacji przy rozmowie musi być obecny szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którego wezwałem i który pojawił się po kilkunastu minutach. Po przyjeździe ministra Barcikowskiego Jak Kulczyk złożył informację dotyczącą swojego spotkania w Wiedniu. Jak wiem, notatka szefa ABW z tej rozmowy nosi klauzulę "ściśle tajne", więc do treści i faktów płynących z tej rozmowy odnosić się nie mogę. Co do pkt. 4 w art. 2 uchwały Sejmu o powołaniu Wysokiej Komisji, w sprawie nadzoru właścicielskiego nad Orlenem ze strony Ministra Skarbu Państwa, obszerne zeznanie złożył już w tej sprawie Wiesław Kaczmarek. Ze swej strony mogę dodać, że w dniu 24 września 2002 r. Rada Ministrów przyjęła strategię dla przemysłu naftowego w Polsce, która m. in. wprowadzała możliwość udziału PKN Orlen w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Rząd pana premiera Buzka takiej możliwości nie przewidywał. Nowa strategia umożliwiła zawarcie porozumienia między PKN Orlen a firmą Rotch Energy, która miała wyłączność na negocjacje od czerwca 2001 r., a więc jeszcze w okresie rządu Jerzego Buzka. Było to uprawnienie do negocjowania na zakup 75% akcji Rafinerii Gdańskiej. Rotch Energy zrezygnował w nowej sytuacji z dotychczasowej wspólnej oferty z rosyjską firmą Łukoil.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Warto wspomnieć, że w lipcu 2002 r. Rotch i Łukoil przedstawiły ofertę, z której wynikało, że po zakupie 75% akcji Rafinerii Gdańskiej Łukoil wykupi wszystkie udziały Rotcha w spółce holdingowej. Łukoil stałby się zatem pośrednio jedynym właścicielem podmiotu, który dokonał zakupu akcji Rafinerii Gdańskiej. Decyzja mojego rządu, umożliwiająca wspólną ofertę Rotcha i Orlenu, likwidowała taką możliwość. 12 grudnia 2002 r. Rotch i Orlen złożyli wspólną ofertę nabycia 75% akcji Rafinerii Gdańskiej. W kwietniu 2003 r. Nafta Polska SA przesłała do ministerstwa skarbu negatywną opinię dotyczącą złożonej oferty. Wcześniej, w marcu 2003 r., zarząd Nafty Polskiej SA przyjął uchwałę o stworzeniu grupy kapitałowej Lotos i jej późniejszej prywatyzacji, jako najlepszego sposobu restrukturyzacji i prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. 14 lipca 2003 r. minister skarbu państwa Piotr Czyżewski zaakceptował decyzję Nafty Polskiej o nieprzyjęciu oferty konsorcjum Rotch i Orlen. Minister uznał jednocześnie, że zamysł zbudowania koncernu środkowoeuropejskiego z udziałem PKN Orlen i węgierskiego MOL jest interesujący, i zwrócił się do zarządu Orlenu o przedstawienie koncepcji takiego koncernu. Minister uznał, że dla osiągnięcia celów związanych z tworzeniem koncernu gotowy jest do podjęcia decyzji o dokończeniu prywatyzacji Orlenu i udziale grupy Lotos w tym przedsięwzięciu. Uznał również, że możliwa jest integracja PKN Orlen i Grupy Lotos. 20 listopada 2003 r. w mojej obecności i premiera rządu węgierskiego Pétera Medgyessy szefowie Orlenu i MOL, panowie Wróbel i Hernadi, podpisali list intencyjny, wyrażając chęć rozpoczęcia współpracy w ramach sektora naftowego w Europie Środkowo-Wschodniej. Strony uznały, że jest to wartościowa i ciekawa koncepcja, która wzmocni obie firmy i stworzy dodatkową wartość dla akcjonariuszy. Jak się orientuję, koncepcja ta znajduje się obecnie w zawieszeniu. Jeśli chodzi o kolejny punkt uchwały, dotyczący oceny zawieranych przez spółkę PKN Orlen kontraktów z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju, to pod prezesurą Zbigniewa Wróbla nastąpiła tu korzystna zmiana. W końcu grudnia 2002 r. PKN Orlen zawarł kontrakty na dostawy ropy naftowej, dokonując dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia. W efekcie usunięto dominującą dotąd pozycję spółki J&amp;S, której udział w dostawach zmniejszył się z ok. 75% do 42%. Spółka Jukos poprzez swoją stowarzyszoną spółkę Petroval zaopatruje Orlen w wysokości 40% ogólnego wolumenu dostaw. Według PKN Orlen zawarte umowy cechuje istotna poprawa zapisów na korzyść spółki, jak: korzystniejsze warunki cenowe, bezpośrednia gwarancja przez Jukos dostaw i płatności kar umownych, możliwość wypowiedzenia umów w przypadku pogorszenia parametrów jakościowych ropy, nałożony na dostawców obowiązek dostarczenia ropy drogą morską w przypadku awarii rurociągu "Przyjaźń". Warto podkreślić, że zawarcie korzystnych kontraktów nastąpiło przed wybuchem konfliktu irackiego, który przekłada się na perturbacje w obrocie ropą na międzynarodowych rynkach paliw. Orlen nie jest firmą państwową, Skarb Państwa ma w niej jednak istotne udziały. Prawem Orlenu jest wybór takiego, a nie innego dostawcy, ale obowiązkiem rządu i premiera jest czuwanie nad bezpieczeństwem energetycznym państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Z tego punktu widzenia konieczna jest dywersyfikacja. Rynek paliwowy nie może być zależny od jednej spółki. Dziwię się, że przez całe lata tak właśnie było. Z satysfakcją chcę podkreślić, że tak już nie jest. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mówiłem wcześniej o moim spotkaniu z Janem Kulczykiem w dniu 8 lutego 2002 r. Mówiłem, że dla niektórych członków komisji stało się ono okazją do sensacyjnych wynurzeń o konstruowaniu właśnie w tym momencie zarządu Orlenu. Każdy, kto choć trochę orientuje się, jak wygląda proces wyłaniania zarządu tak znaczącej spółki, wie, jak jest to sąd niekompetentny. Pan poseł Wassermann poszedł jednak znacznie dalej - dla pana posła to spotkanie jest po prostu dowodem na - cytuję - "mafijne powiązania SLD". Panie pośle, mafijne powiązania występowały, owszem, w pana formacji, kiedy to były minister w waszym rządzie, pan Jacek Dębski, został zastrzelony w mafijnych porachunkach na warszawskiej Pradze. Kiedy Jan Rokita twierdzi, że Polska jest dzisiaj w ręku przestępczego syndykatu, a pan Kaczyński chciałby zdelegalizować SLD, to proszę pamiętać, że, jak dotąd, z grona znaczących działaczy politycznych prawomocnym wyrokiem sądu został skazany jedynie bliski przyjaciel braci Kaczyńskich, aktywista Porozumienia Centrum, pan Maciej Zalewski. Pan poseł Miodowicz w podobnym duchu, choć bardziej subtelnie, pyta w jednym z wywiadów dla radiowej Trójki, czy znajomość z Millerem niosła jakieś korzyści gospodarcze dla pana Kulczyka. Panie pośle, udział w największych prywatyzacjach i transakcjach odnotował doktor Kulczyk w okresie pańskiego rządu. Przypomnę zakup ostatniego oferowanego przez Skarb Państwa pakietu akcji Warty w październiku 1999 r. oraz zakup udziału w Telekomunikacji Polskiej SA w czerwcu 2000 r. Mam nadzieję, że pamięta pan jeszcze nazwiska pańskich kolegów ministrów: Emila Wąsacza i Aldony Kameli Sowińskiej, za których urzędowania to się stało. W okresie mojego rządu Jan Kulczyk nie zrobił żadnego interesu ze Skarbem Państwa. Nie chcę mnożyć dalszych przykładów świadczących o czytelnej intencji, z jaką wykorzystuje się komisję do walki politycznej. Cytowany już pan poseł Celiński, mówiąc o komisji, nazwał ją narzędziem zabicia w Polsce tej lewicy, która ma korzenie PZPR-owskie. Jestem przedstawicielem właśnie tej lewicy i wiem, że zabić jej się nie da. Tysiące uczciwych ludzi z tej właśnie formacji ma prawo chodzić z podniesioną głową. W moim rządzie, oprócz byłych członków PZPR, była liczna grupa bezpartyjnych, a także ludzi dawnej, solidarnościowej opozycji, byli także działacze PSL i Unii Pracy. Wspólnym wysiłkiem uchroniliśmy Polskę przed zniszczeniem finansów publicznych. Wprowadziliśmy gospodarkę z powrotem na ścieżkę szybkiego wzrostu gospodarczego, po raz drugi zresztą po rządach prawicy. Zahamowaliśmy wzrost bezrobocia, wynegocjowaliśmy najlepsze z możliwych warunki wejścia do Unii Europejskiej i wprowadziliśmy Polskę do Europejskiej Wspólnoty. Staraliśmy się ludzi łączyć, a nie dzielić. Z efektów tej pracy - pracy ludzi z różnymi legitymacjami, a także bez żadnych legitymacji - jestem dumny. Polska po latach transformacji ma wiele problemów, ale przede wszystkim ma wiele sukcesów. Zawsze zatem będę się przeciwstawiał breji czarnych sloganów dewastujących społeczną świadomość i niszczących wizerunek Polski w świecie. Minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, Waldemar Kuczyński, napisał: "Jeżeli wpychanie do głów mazi zamiast wiedzy obywatelskiej, jeśli ślepe niszczenie resztek pozytywnych wyobrażeń o własnym państwie, wdeptywanie w błoto wielkiej i pozytywnej pracy, którą w Polsce zrobiono w ostatnim piętnastoleciu, ma być drogą do naprawy Rzeczypospolitej, to bardzo ciekawe, jak będzie ona wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jakie zbierzemy owoce tego makartyzmu po polsku?" W dużej części odpowiedź na to pytanie zależy także od wysokiej komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo za złożenie oświadczenia. Przystępujemy do pytań. Chcę przypomnieć wysokiej komisji, że rundy pytań będą trwały 30 minut dla każdego z zadających pytanie. Oczywiście po zakończeniu pierwszej rundy rozpoczynamy drugą. Chciałbym również poinformować, że moją intencją jest zakończenie dzisiejszego posiedzenia komisji o godzinie 16. Zatem chciałbym, żebyśmy przesłuchanie zakończyli o 15.30. Bardzo bym prosił moich kolegów o takim właśnie spojrzeniu na dzisiejszy czas pracy. Panie premierze, panie pośle, rozpoczynam jako przewodniczący tę rundę zadawania pytań. Chciałbym odnieść się i zapytać o bezpieczeństwo energetyczne państwa: Jaki program w tym zakresie miał pański rząd? Bardzo bym prosił o jasną wypowiedź w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, byliśmy w najwyższym stopniu zaniepokojeni, że od wielu lat Polska była zaopatrywana w ropę naftową przez jednego dostawcę, to jest J&amp;S... spółka J&amp;S. Byliśmy zdumieni, że przez wiele lat nie zrobiono nic w tej sprawie. To, że jest to sytuacja niebezpieczna, to, że jest to sytuacja bez żadnej alternatywy, była przedmiotem wielu rozmów, także informacji, które uzyskiwałem od Urzędu Ochrony Państwa, od różnych specjalistów, od ministra skarbu i Ministerstwa Gospodarki. Było jasne, że będziemy sugerowali, aby w kolejnych kontraktach Orlenu czy Rafinerii Gdańskiej zmienić tą sytuację. Spółka J&amp;S miała około 75% udziału w ogólnej dostawie, była to pozycja niezmiernie dominująca. Bardzo zatem się ucieszyłem, kiedy w grudniu pan Zbigniew Wróbel - w grudniu 2002 r. - poinformował mnie na piśmie, że zakończone zostały negocjacje i został podpisany nowy kontrakt, który doprowadza do pożądanej dywersyfikacji. Zgodnie z tym nowym kontraktem żaden z dostawców nie ma pozycji dominującej. J&amp;S jego stan posiadania został ograniczony do mniej więcej 40%. Pojawił się nowy dostawca, spółka Jukos, która wskazała swoją firmę Petroval - też około 40%. Reszta to są dostawy spotowe. Oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę, że jest to dywersyfikacja dostawców, ale nie źródeł, bo w dalszym ciągu jest to ropa rosyjska. Warto pamiętać, że wszystkie nasze instalacje są przygotowane do transportu i przeróbki właśnie ropy rosyjskiej. Poszukiwanie zatem innego źródła, spoza Rosji, jest potrzebne, ale z tą uwagą, że pociągnie takie rozwiązanie niezbędne koszty. Nie mówiąc już o tym, że ropa rosyjska jest po prostu tańsza. Nie należy zatem z tego rezygnować, trzeba prowadzić prace analityczne i szukać takich rozwiązań. Ale pierwszy krok został zrobiony, a ropa naftowa jest dostarczona już nie przez jedną dominującą spółkę, a przez dwie. I gdyby się udało dalej dywersyfikować źródła dostaw, byłoby to oczywiście bardzo pożądane. Taki był zamysł mojego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie premierze, ja jednak chciałbym tutaj uzyskać jeszcze odpowiedź na takie pytanie. Czy w tej sprawie, w sprawie bezpieczeństwa energetycznego kraju, czy ten program został oficjalnie przyjęty i czy w tej sprawie są jakieś rządowe dokumenty, jakiś program rządowy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak, panie przewodniczący, są. Ta sprawa znajdowała się kilkakrotnie na forum obrad Rady Ministrów. Pamiętam na przykład posiedzenie 24 września 2002 r., kiedy przyjmowano strategię dla przemysłu naftowego, a pamiętam to posiedzenie także dlatego, że wtedy odeszliśmy od koncepcji prezentowanej przez rząd pana premiera Buzka. Przypomnę, że wtedy do tego posiedzenia obowiązywała strategia budowania dwóch konkurencyjnych centrów przeróbki ropy: jednego wokół Rafinerii Gdańskiej i drugiego wokół Orlenu. To umożliwiło sytuację, że powstało konsorcjum Roch-Łukoil, które złożyło ofertę o zakup 75% akcji Rafinerii Gdańskiej, i wcale nie ukrywano, że po tej ewentualnej transakcji na placu boju zostanie tylko i wyłącznie Łukoil, bo Łukoil oświadczał, że zamierza wykupić udziały Rocha. A więc Rafineria Gdańska stałaby się - można tak powiedzieć - w dużej części, w przeważającej części własnością jednego z koncernów rosyjskich. Dlatego właśnie 24 września Rada Ministrów, mój rząd, zmieniliśmy tą strategię, umożliwiając, aby w procesie prywatyzacji, ewentualnej prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej mógł wziąć udział polski koncern Orlen. I pod wpływem tej decyzji powstało konsorcjum Orlen-Roch, które złożyło stosowną propozycję. Przy czym, rzecz jasna, ta strategia przyjęta 24 września ona także umożliwiła budowanie wokół Rafinerii Gdańskiej grupy Lotos. Polegało to na tym, żeby dołączyć także rafinerie południowe, które znajdowały się w bardzo trudnej sytuacji. Chodziło o miejsca pracy i o wyniki ekonomiczne. Ale zasadnicza różnica polegała na tym, że odstąpiono od rozwiązań preferowanych przez naszych poprzedników, co zasadniczo wpłynęło na zmianę postępowania zainteresowanych podmiotów w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Możliwość, że oto tylko Rotch i Łukoil będą negocjowały na temat zakupu Rafinerii Gdańskiej została tym samym zlikwidowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję. Panie premierze, oczywiście chciałbym, żeby pan pomógł komisji w takim spojrzeniu bardzo analitycznym. Jeżeli pan nie będzie mógł tego zrobić, to oczywiście my to jesteśmy w stanie zrozumieć. Chodzi mi o spojrzenie na dostawy do Orlenu, jako do spółki prywatnej z udziałem kapitału państwowego, i do Rafinerii Gdańskiej. Czy ma pan wiedzę analityczną w tym zakresie? Czy te kwestie, o których pan mówił wcześniej, o tej dywersyfikacji samego pośrednictwa - bo ja jeszcze wrócę za moment do dywersyfikacji dostaw - czy one mogą być przyjmowane podobnie pod względem wielkości? Oczywiście bardzo bym prosił, jeżeli pan może odpowiedzieć na takie analityczne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To znaczy rozumiem, że pan przewodniczący pyta mnie, czy dywersyfikacja dostaw w stosunku do Orlenu może również dotyczyć Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Oczywiście. Czy ma pan taką informację? Czy to jest, powiedzmy, w tym zakresie się przesuwa również w kierunku tej rafinerii, która jest własnością państwa, czy tam jest inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Prezes Wróbel w tym piśmie, które skierował na moje ręce w grudniu 2002 r., wskazuje na taką możliwość, ale mówi, że to wymagałoby stosownych renegocjacji. Ja zresztą mam to pismo przed sobą, mogę zacytować. Pan Wróbel pisze, że w przyszłości wobec elastyczności zapisów kontraktowych możliwe będzie przeprowadzenie renegocjacji z J&amp;S ewentualnie Jukosem celem uwzględnienia od 2004 r. polityki dostaw ujmujących również potrzeby Rafinerii Gdańskiej. A więc, że to, co się stało w odniesieniu do Orlenu, może też być rozpatrywane w przyszłości jako możliwość zastosowania w stosunku do Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję. Rozumiem, że na ten moment tego analogicznego obrazu nie można przełożyć, czyli że tam obowiązują inne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Znaczy nie wiem dokładnie, jak jest, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Rozumiem, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... bo ja cytuję pismo z 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Będziemy próbowali to inną drogą sprawdzić. Panie premierze, kwestia kolejna, ta dywersyfikacja, o której pan był uprzejmy już powiedzieć, jest to dywersyfikacja oczywiście pośredników, którzy dostarczają, no bo tak jest ta dostawa skonstruowana. Natomiast na początku, że tak powiem, tej wielkiej rury, dostawcy są w jakiś inny sposób tam pogrupowani; my tego nie wiemy. Natomiast oświadczył pan tutaj, że jednym z tych pośredników jest spółka związana z Jukosem, czyli spółka Petroval. Czy pan premier ma może informacje, jak ta spółka wygląda od strony właścicielskiej, o składzie, powiedzmy, zarządu tej spółki? Ja rozumiem, że to są pytania szczegółowe, ale jeżeli pan premier miałby taką informację, to bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, panie przewodniczący, nie mam. Ja - to wydaje mi się jest zupełnie zrozumiałe - ani nie mogłem, ani nie ingerowałem w proces negocjacji, który prowadził Zarząd PKN Orlen. Mnie interesowała jedna rzecz, czy nastąpi dywersyfikacja, czy, jednym słowem, spółka J&amp;S przestanie mieć pozycję dominującą, czy też nie. I kiedy zostałem poinformowany, że tak się stało, no to według mnie jest to rozwiązanie właściwe. Ale jeżeli chodzi o szczegóły tych negocjacji, to na moim miejscu, jak sądzę, musi siedzieć pan prezes Wróbel, który jest pewnie w stanie wysoką komisję o wszystkich szczegółach poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję. Na pewno pana prezesa Wróbla zaprosimy, powiedzmy, jak będziemy rozstrzygali tą kwestię następną. Natomiast, panie premierze, problem samych dostawców tych na początku, którzy są. Z informacji, powiedziałbym, medialnych mamy - wszyscy ci, którzy się interesują problemem - takie spojrzenie, że rząd rosyjski powiada: my możemy rezygnować z pośredników. Pański rząd - o ile dobrze pamiętam te informacje - również mówił, że byłby zainteresowany, żeby tych pośredników wyeliminować. Zapytuję: Co jest przyczyną? Bo dostawca mówi, że może. Odbiorca, czyli nasz rząd, rząd Rzeczypospolitej, powiada, że się zgadza. Chciałbym zapytać: Jaka jest pańska wiedza na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Kiedy prezes Wróbel poinformował mnie o zakończeniu negocjacji i zawarciu długoterminowego kontraktu na dostawę ropy naftowej, zadałem mu to pytanie. Uzyskałem odpowiedź, że ani Łukoil, ani Jukos nie były tym zainteresowane. To znaczy były zainteresowane, ale przedstawiając innego pośrednika, czyli jednego pośrednika zamieniając na innego pośrednika. Rozmawiałem też na ten temat z przedstawicielami władz rosyjskich przy różnych okazjach, wtedy kiedy można było o tym mówić. Tam z kolei słyszałem opinie, że to są sprawy dotyczące kompetencji i obecności na rynku rozmaitych rosyjskich koncernów. W każdym razie nie odniosłem wrażenia, że ze strony oficjalnych władz byłaby jakaś gotowość do zajęcia się tą sprawą bardziej energicznie. Jednym słowem, słyszałem takie opinie, ale odnosiłem wrażenie, że to są deklaracje, ale że za tymi deklaracjami nic nie idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że - tak jak pan w tym ostatnim zdaniu powiedział, że to było sprawdzane przez pana rząd, przez pana osobiście - że deklaracje ze strony rosyjskiej nie posiadały jak gdyby takich umocowań, które by nie tylko wyrażały gotowość, ale byłyby czynne zmienić te dostawy, a dostawcy po stronie rosyjskiej opowiadali się za sprzedażą ropy, zastosowaniem tego ogniwa pośredniego, czyli pośrednikiem. Ta kwestia oczywiście bezpieczeństwa energetycznego mogłaby być bardzo długo rozważana, ale ja na moment od niej odstąpię, bo tych pytań tu można by bardzo dużo jednak wyłaniać. Chciałbym wrócić jednak, panie premierze, do pierwszego wątku zatrzymania byłego prezesa PKN Orlen pana Andrzeja Modrzejewskiego. Chciałem zapytać - pan w swoim oświadczeniu co prawda mówił o tym, ale chciałbym zapytać raz jeszcze, żeby to zabrzmiało nie w kontekście innych wypowiedzi, ale bezpośrednio na pytanie zadane do pana, jako do świadka - czy 6 lutego, wtedy kiedy był ten wypadek na Śląsku w kopalni, czy było zamierzane jakieś spotkanie i czy ono się odbyło. Mówimy o tej kwestii tych czterech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Na pewno nie było w tym gronie. Natomiast nie wykluczam, że poszczególni ministrowie zwracali się do mnie z propozycją jakiejś rozmowy. Ja zresztą miałem częsty zwyczaj spotykania się z członkami Rady Ministrów, najczęściej w dwustronnych relacjach, ale czasami w szerszych, więc tego wykluczyć nie mogę. Natomiast wykluczyć mogę i, panie przewodniczący, mówię to z największym naciskiem, że 6 lutego nie było u mnie w gabinecie spotkania w składzie: pani minister Piwnik, pan minister Kaczmarek i pan minister Siemiątkowski. Ja już od rana byłem poza Warszawą. Najpierw w Łodzi, z ówczesnym wicepremierem, ministrem finansów panem Belką; mieliśmy wcześniej planowane spotkanie z grupą łódzkich przedsiębiorców - chodziło o dyskusję na temat programu gospodarczego. A potem, po uzyskaniu informacji o tragicznym wypadku w Kopalni Jas-Mos, poleciałem natychmiast do Katowic. Pan Belka mi nie towarzyszył, został w Łodzi, aby kontynuować ten cykl, który był zaprogramowany w Łodzi. Na Śląsku byłem wiele godzin, spotkałem się z ratownikami, rozmawiałem w sztabie akcji, zjechałem na dół, w kopalni oglądałem miejsce tego tragicznego wypadku, spotkałem się z ofiarami, z rodzinami. To trwało wiele godzin. Cały czas towarzyszył mi wojewoda śląski. Poza tym przypuszczam, że widziały mnie tam setki ludzi. To jest łatwe do weryfikacji, pisała o tym śląska prasa. Przyleciałem do Warszawy gdzieś... znaczy przyjechałem do kancelarii gdzieś około 21 i nie prowadziłem już żadnych spotkań, także dlatego, że byłem pod wrażeniem tego dramatu, który tam zobaczyłem, rozmów z rodzinami górników - to były przejmujące doznania. I naprawdę, nie byłem w nastroju, aby prowadzić jakiekolwiek dalsze spotkania. Zatem uporczywe powtarzanie, że w tym dniu było jakieś pierwsze spotkanie, jest wynikiem fantazji i stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że było to - w każdym razie z moim udziałem - niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Zatem spotkanie w gronie tych czterech osób, o których mówimy, odbyło się siódmego, w dniu następnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie premierze, czy na tym spotkaniu - tematykę znamy, bo pan ją przedstawił - czy zapadło jakieś kierunkowe, zapadły jakieś kierunkowe decyzje do realizacji przez służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie było żadnych decyzji. Mogę powtórzyć to, co już miałem okazję powiedzieć przed wysoką komisją: inspiracją do tego spotkania były informacje pana ministra Kaczmarka i pana ministra Siemiątkowskiego, choć, tak jak pamiętam, bardziej ministra Kaczmarka. Chodziło o to, że 8 lutego miało się odbyć posiedzenie rady nadzorczej, która miała dokonać zmian w zarządzie PKN Orlen, a także informacji, że prezes Modrzejewski jakby w ostatniej chwili przygotowuje się do podpisania kontraktu, który przedłużyłby dominującą pozycję w dostawach dla Orlenu spółki J&amp;S. Być może były jeszcze jakieś inne wątki, ale te mi utkwiły najgłębiej, bo one były najważniejsze. I tak się toczyła ta dyskusja. Najpierw minister Kaczmarek powiedział o sytuacji, powiedział o tym, że według jego rozpoznania udało mu się przekonać niezbędną większość w Radzie Nadzorczej Orlenu do zmiany prezesa, a przypominam, że skład tej rady nadzorczej pochodził jeszcze z okresu funkcjonowania rządu Jerzego Buzka, a więc przypuszczam, że nie było to łatwe przedsięwzięcie, potem... Niemniej jednak wyraźnie zaznaczył, że według jego rozpoznania udało mu się uzyskać stosowne zrozumienie w radzie nadzorczej i to odwołanie prezesa Modrzejewskiego i częściowa wymiana członków zarządu będzie możliwa. Mówiliśmy też o tym, czy naprawdę prezes Modrzejewski zamierza ten kontrakt podpisać, czy nie. Minister Kaczmarek powiedział, że według jego rozpoznania i o ile pamiętam - wymienił tu nazwisko swojego zastępcy, pana Sitarskiego, że według jego rozpoznania on nie może wykluczyć, że to podpisanie nastąpi. Ale uspakajał nas, że to nie będzie problem, dlatego że będzie potem można przystąpić do renegocjacji i zapewne... a te renegocjacje skończą się powodzeniem. Zapytałem panią minister Piwnik, czy widzi jakieś możliwości, aby uznać, że ewentualne podpisanie tego kontraktu może być sprzeczne z prawem, z obowiązującym ładem prawnym. Minister Piwnik zadała to pytanie panu ministrowi Siemiątkowskiemu i Kaczmarkowi, ale oni stwierdzili, że nie mają takich przesłanek, to znaczy, nie mają żadnych materiałów, które by świadczyły o tym, że pan Modrzejewski zamierza dokonać przestępstwa. Odpowiedź pani Piwnik sprowadzała się zatem do tego, że nie ma możliwości od strony prawnej blokowania takiego rozwiązania. I z takim przekonaniem, ale też z przekonaniem, że nawet jeżeli pan prezes Modrzejewski podpisze, to będzie można potem renegocjować, rozstaliśmy się. Tyle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie premierze, mój czas się kończy, ostatnie jeszcze pytanie w tej serii. Mówił pan o sposobie i czasie, w jakim dowiedział się pan o zatrzymaniu Modrzejewskiego wieczorem siódmego. A czy 8 lutego 2002 r., czyli nazajutrz, uzyskał pan szczegółową informację od służb specjalnych na ten temat i kto, jeżeli, to kto ją panu złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">8 lutego, a więc następnego dnia, była u mnie pani minister Piwnik, którą oczywiście zapytałem o przyczyny zatrzymania poprzedniego dnia pana prezesa Modrzejewskiego. Pani Piwnik - jak pamiętam - poinformowała mnie wtedy, że chodziło o sprawy niezwiązane z sytuacją w Orlenie, mianowicie o wcześniejsze postępowania dotyczące wyprowadzenia pieniędzy z jednego z funduszy inwestycyjnych i coś jeszcze. W każdym razie nie miało to, według mojej rozmówczyni, żadnego połączenia z sytuacją w Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">A służby specjalne? Bo ja pytałem w tym kontekście służb. Pan mówi, że była pani minister sprawiedliwości prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Mówię o minister sprawiedliwości, bo pamiętam, że pani minister Piwnik była u mnie w gabinecie następnego dnia. Natomiast czy rozmawiałem z ministrem Siemiątkowskim, nie zapamiętałem tego. Natomiast w poniedziałek - 8 luty to był piątek - więc parę dni później, w poniedziałek pan minister Siemiątkowski informował mnie. Ja zwykle miałem taki zwyczaj, że jeśli to było możliwe, to w poniedziałki spotykałem się z szefami obydwu agencji albo z szefem UOP. I wówczas właśnie wtedy, w poniedziałek, uzyskałem szerszą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję uprzejmie. Panie premierze, najpierw w odniesieniu do pańskiego oświadczenia chciałem jedną rzecz wyjaśnić. Czy pan wysyłał pana premiera Belkę na rozmowy z Bankiem of New York w sprawie zmiany systemu głosowania przez tak zwane GDR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie wysyłałem pana premiera Belki. I w ogóle tym problemem się praktycznie nie zajmowałem, dlatego że prowadził te sprawy minister Kaczmarek i minister Kaczmarek nie informował mnie, że występują jakieś problemy, które uniemożliwią zmiany w składzie zarządu Orlenu 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRomanGiertych">To czy panu premierowi znana jest wiadomość, na jakiej podstawie działał pan Marek Belka, rozmawiając z Bankiem of New York?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie mam takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli chce pan powiedzieć, że pan Marek Belka działał bez upoważnienia prezesa Rady Ministrów w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Być może wynikało to z rozmowy z ministrem Kaczmarkiem. Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy tego typu rozmowy mieściły się w kompetencjach pana premiera Belki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja osobiście uważam, że jeżeli pan premier Belka został poinformowany o sytuacji przez ministra Kaczmarka i na przykład wyraził gotowość, aby wspomóc usiłowania ministra Kaczmarka, to nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy relacjonował panu przebieg tych rozmów w jakiś sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy minister Kaczmarek panu relacjonował przebieg tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Minister Kaczmarek mnie informował, że sprawy biegną w sposób właściwy, że nie ma żadnych problemów i że wszystko wskazuje na to, że 8 lutego prezes Modrzejewski zostanie odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli nie miał pan wiedzy na temat rozmów z Bankiem of New York na temat zmiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie miałem. Ja bym się oczywiście tym zainteresował, gdyby minister Kaczmarek poinformował mnie, że są problemy wymagające mojej interwencji, ale nie było takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Druga sprawa, która mnie zaskoczyła w pańskim wystąpieniu. Powiedział pan o spotkaniu z panem Kulczykiem i z panem Barcikowskim. Czy może pan się odnieść do publicznych wprawdzie, niestety nie mieliśmy okazji pana Kulczyka przed komisją przesłuchać, ale wypowiedzi, w której pan Kulczyk dla tygodnika "Polityki" powiedział następujące słowa. Na pytanie: "Nie mówił pan Millerowi, Barcikowskiemu i Siemiątkowskiemu, że Gierej i Kaczmarek wzięli 5 milionów?", odpowiedź brzmiała: "Nie". I druga, na pytanie: "To jeszcze zapytam, skąd się wzięli Kaczmarek i Gierej w notatkach wywiadu", odpowiedź: "Ja nie pisałem tych notatek". Pytanie: "Siemiątkowski przed Komisją Śledczą potwierdza, że pan mu to powiedział". "Ja mu nie przekazałem nic więcej, niż usłyszałem w Wiedniu. Wziatka za rafinerię mogła się kojarzyć z ministrem skarbu i z Naftą Polską, ale expresiss verbis to nigdzie nie padło". Panie premierze, czy pan uważa, że pan minister Siemiątkowski w tej notatce, która jest już jawna, wymyślił sobie tę rzekomą łapówkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, stawia mnie pan w trudnym położeniu, jako że ja uczestniczyłem w rozmowie pana Kulczyka z panem Barcikowskim. Z tego, co wiem, z tej rozmowy pan Barcikowski sporządził stosowną notatkę. Ta notatka chyba jest w posiadaniu państwa, panów, przepraszam, ale ona dalej nie została odtajniona. Barcikowskiego. Proszę mi wybaczyć, ale ja nie mogę zdradzać tajemnicy państwowej. Natomiast jeśli chodzi o to, co napisał pan minister Siemiątkowski, to trudno mi do tego się ustosunkowywać, albowiem to nie była rozmowa w mojej obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie premierze, ja mam pytanie nie o treść notatki, nie o to, co jest zapisane przez pana ministra Barcikowskiego, tylko o pana rozmowę czy pana świadectwo z rozmowy z panem Kulczykiem. Chodzi mi o potwierdzenie istotnej okoliczności, która wedle przynajmniej mojej wiedzy - jeżeli się mylę, to proszę ekspertów o potwierdzenie - nie ma ani charakteru tajemnicy państwowej, ani nie jest objęta żadnym gryfem tajności. Pan był świadkiem rozmowy z panem Kulczykiem i niech pan powie w tym kontekście, jak pan ocenia informacje pana ministra Siemiątkowskiego o tym, iż pan Kulczyk powiedział mu o łapówce dla Macieja Giereja. Czy to jest informacja pańskim zdaniem prawdziwa czy nieprawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, proszę mi wybaczyć, ale rozmowa, która miała miejsce z panem Kulczykiem w tej kwestii, była rozmową, z której pan minister Barcikowski sporządził tajną notatkę. Ta notatka nie została odtajniona i proszę mnie zrozumieć, że ja nie chcę narazić się na zarzut łamania tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRomanGiertych">Bym prosił ekspertów o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę panów o odpowiedź na tę sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Szanowny Panie Przewodniczący! Jesteśmy tutaj zgodni w gronie ekspertów, że jeśli przedmiotem tej rozmowy były informacje zawierające tajemnicę państwową, to świadek bez zwolnienia z tajemnicy państwowej nie może na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pułkowniku, odpowiedź była nie do końca słyszalna. Bardzo proszę bliżej mikrofonu i głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Szanowny Panie Przewodniczący! Jeśli w rozmowie padły informacje zawierające tajemnicę państwową, to świadek bez zwolnienia w tym zakresie z tajemnicy państwowej nie może odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz. Ale nie wiem, czy z wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, chcę dopytać eksperta w tej sprawie, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałem się ekspertów spytać, czy mogliby rozszerzyć swoją wykładnię. Czy to oznacza, że nie może odpowiedzieć na to pytanie, czy też oznacza to, że świadek nie może przekazać żadnej informacji wynikającej z rozmowy i związanej z tajemnicą państwową poruszaną podczas tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Zanim eksperci odpowiedzą, ja po prostu chciałbym tylko powiedzieć, że mamy zwolnienie z tajemnicy dla pana Millera, dla pana premiera Millera, ale to zwolnienie i tak nie może być wykorzystane w tym momencie, tylko na posiedzeniu niejawnym. Bardzo proszę ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, że uczestniczący w tej rozmowie minister Barcikowski uznał, że treści zawarte zawierają tajemnicę państwową. No ponieważ żaden z nas nie był uczestnikiem, nie wiemy, czy to objęło, czy całość była objęta tajemnicą. Wiemy o pewnym zakresie objętym tajemnicą i tylko o tym zakresie mówimy. Jeśli była jakaś część jawna, niezawierająca tajemnic państwowych - mówiąc najprościej - to oczywiście świadek ma prawo się wypowiedzieć. Natomiast ten zakres, który potem znalazł się w notatce ministra Barcikowskiego klauzulowanej, nie powinien być przedmiotem rozmowy w takim trybie, jak się odbywa właśnie przed komisją, tylko w trybie zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, jeszcze tylko dopytanie, panie przewodniczący, żeby było wszystko jasne. Czy można do eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Chciałem ekspertów zapytać, czy to oznacza, że świadek nie może przekazać żadnej informacji lub wiedzy o informacji z tej części rozmowy, którą pan Barcikowski objął tajemnicą państwową, czy tak? Bo gdyby przekazał, to złamałby tajemnicę państwową, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, chciałem zapytać ekspertów, jak ta sprawa ma się do treści odtajnionych notatek pana Siemiątkowskiego, które też dotyczą tego spotkania, też mogą stanowić o tych mechanizmach przestępczych, i czy w takiej sytuacji nie mamy jednak możliwości rozmowy o tej treści, która jest odtajniona, dotyczy tego samego spotkania, tych samych ludzi. I jest tylko kwestia, czy tych samych mechanizmów przestępczych, o których mowa w tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertKomisjiPiotrWojciechowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Piotr Wojciechowski. Moim zdaniem odpowiedź na to pytanie przebiega następująco. Pytanie pana posła Giertycha w pełni uzasadnia debatowanie nad tą sprawą, dlatego że notatki sporządzone przez szefa Agencji Wywiadu zostały, zgodnie z prawem, odtajnione. I całe meritum, treść, sprawy z tym związane podlegają ujawnieniu publicznemu i mogą być tutaj - moim zdaniem - przedmiotem debaty, a także oceny czy informacji pochodnych świadka dotyczących tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest kolejna wykładnia. Ja natomiast, jako przewodniczący, proponuję, żebyśmy z wielką ostrożnością patrzyli na temat. I z tego wynika, że będzie musiało również być przesłuchanie w trybie zamkniętym pana premiera i tam komisja na ten temat stanowiska, że tak powiem, się dowie, natomiast swoje decyzje podejmie w dalszym działaniu. Bardzo proszę o kontynuację pana posła Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRomanGiertych">A więc przejdźmy od innej strony, panie premierze. Pan otrzymał od pana ministra Siemiątkowskiego wysłaną w dniu 1 sierpnia notatkę Agencji Wywiadu, tak widnieje w rozdzielniku. Czy pan potwierdza fakt otrzymania tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">1 sierpnia którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselRomanGiertych">2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Proszę o okazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę, panie przewodniczący, o 10 minut przerwy i o okazanie rozdzielnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Zatem przerwa do godz. 10.55.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Zapraszam komisję do stołu obrad. Bardzo proszę o kontynuowanie, panie pośle, panie przewodniczący Giertych. Ma pan jeszcze 5 minut z tych podsumowań wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, przerwa nie może być wliczana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Nie, nie jest wliczona. Policzyłem dokładnie. W przerwie policzymy, czy moje rachunki się zgadzają. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli ile mam jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale przecież przerwa trwała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">A ja przerwy nie liczę. Przerwa to już by było godzinę prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRomanGiertych">O 10.40 zacząłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Do 10.40, dobra, przepraszam. Proszę kontynuować. To ja się pomyliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, wracając do mojego pytania: Czy otrzymał pan notatkę ministra Siemiątkowskiego z rozmowy z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak, otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy może powiedzieć pan, czy ma pan zaufanie... czy miał pan zaufanie do pana ministra Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Gdybym nie miał, to myślę, że nie powoływałbym go na tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy w związku z tym informację, którą panu przekazał w tej notatce, uznaje pan za wiarygodną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, to nie jest prosta odpowiedź, dlatego że ja nie miałem przykładów świadczących o tym, że pan minister Siemiątkowski źle pracuje, jest niewiarygodny. Przeciwnie. Pamiętam, że przy różnych okazjach, na przykład w kontaktach z szefami rządów zaprzyjaźnionych państw, miałem okazję wysłuchać bardzo wielu dobrych opinii pod adresem funkcjonowania polskiego wywiadu. Zresztą polski wywiad ma długoletnie tradycje dobrego funkcjonowania. Natomiast czy to wszystko, co było zapisane w tej notatce, literalnie odpowiada przebiegowi spotkania, proszę zrozumieć, że nie wiem, dlatego że nie byłem przy tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie premierze, a mógłby pan odpowiedzieć prościej: Czy pan uznaje tę notatkę za wiarygodną, czy za niewiarygodną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja nie mówię o samej informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja... ja...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Roman Giertych /LPR/  :... w sensie takim, czy prawdą jest, że ktoś wziął, czy nie wziął łapówki. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja nie mogę bazować na takim ogólnym, subiektywnym odczuciu. Pragnę pana poinformować, że w relacjach między mną a panem Siemiątkowskim... nie przypominam sobie sytuacji, w której uzyskałbym jakąś wiadomość podważającą wiarygodność pana Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselRomanGiertych">To wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Natomiast czy ta konkretna notatka literalnie odpowiada temu spotkaniu, no, ja nie mogę udzielić odpowiedzi ani twierdząco, ani przecząco, bo mnie przy tym nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie premierze, ale pytanie nie jest banalne, albowiem na podstawie wiarygodnych informacji rozpoczyna się określone działanie, na podstawie niewiarygodnych nie podejmuje się różnego rodzaju działań. Czy ta informacja o łapówce, którą miał, zdaniem pana Kulczyka, przyjąć Maciej Gierej, była, pańskim zdaniem, przekazana - o, tak bym powiedział: przekazana - w sposób prawdziwy, czy nieprawdziwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja opieram się o to, co można przeczytać... na tym, co można przeczytać w tej notatce. I tylko na tym. Zdaje się, że w tej notatce nie występuje to nazwisko, które pan użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRomanGiertych">Występuje. Czytał pan przed chwilą, panie premierze. Właśnie Gierej występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Przepraszam. Myślałem, że pan tu użył innego nazwiska. Więc ja zakładam, będąc pod wrażeniem całego okresu współpracy z panem Siemiątkowskim, a mam na myśli oczywiście relacje: prezes Rady Ministrów - szef najpierw UOP, potem Agencji Wywiadu, że to, co zostało tam odzwierciedlone w tej notatce, odpowiada rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli, innymi słowy, że pan Kulczyk panu Siemiątkowskiemu taką informację przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tego z całą pewnością nie mogę powiedzieć, bo - jeszcze raz powtarzam - że przy tej rozmowie mnie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRomanGiertych">No tak, ale jeżeli pan zakłada, że to odzwierciedla rzeczywistość, to ta rzeczywistość polegała na rozmowie pana Kulczyka z panem Siemiątkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No tak, ale proszę nie wymagać ode mnie, abym z całą stanowczością mówił, że coś miało miejsce, skoro mnie przy tym nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie premierze, proszę powiedzieć... tak jest... czy pan znał Władimira Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Odpowiem panu, że tak. Ale chciałbym pana przewodniczącego się zapytać, z jakim punktem uchwały Sejmu o powołaniu Komisji Śledczej to pytanie się wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRomanGiertych">To się wiąże generalnie z nadzorem, panie premierze. I kwestia spotkania, które miało miejsce w Wiedniu 17 lipca pomiędzy panem Kulczykiem a panem Ałganowem w sprawie... również w sprawie Rafinerii Gdańskiej i PKN Orlen, jest przedmiotem badania przez komisję, dlatego że dotyczy kwestii planowanej prywatyzacji tego przedsięwzięcia. Stąd ewentualna znajomość uczestników tego spotkania ma istotne znaczenie dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja jeszcze raz powtarzam, że ja chętnie panu odpowiem na to pytanie, ale ja mam przed sobą uchwałę Sejmu z 28 maja, gdzie w pięciu sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRomanGiertych">To proszę złożyć wniosek o uchylenie, panie premierze, tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselRomanGiertych">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... w pięciu sprawach Sejm nakazuje komisji, aby analizowała te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselRomanGiertych">Panie premierze, to proszę złożyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Gdyby pan... Gdyby pan był uprzejmy wskazać mi jeden z tych punktów, na którym pan się opiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie premierze, zarówno chodzi o możliwość wystąpienia prowizji, jak i możliwości nadzoru, jak i kwestia bezpieczeństwa energetycznego państwa. Ma pan trzy elementy, które my badamy. Wszystkie trzy łączą się z tym spotkaniem. Natomiast jeżeli pan chce złożyć wniosek o to, aby uchylić to pytanie, ma pan do tego prawo, może pan złożyć taki wniosek. Jeżeli przewodniczący uchyli, ja podporządkuję się jego decyzji albo odwołam się do składu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja sygnalizuję swoje wątpliwości, że pana pytanie wykracza poza zakres określony przez wysoki Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli składa pan wniosek o uchylenie tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Zatem na wniosek świadka uchylam pytanie. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, ja chciałem się odwołać jednak do składu komisji w tym momencie, dlatego że w moim przekonaniu sprawa - i prosiłbym tutaj o opinię ekspertów - sprawa czy kwestia związana ze znajomością pana Ałganowa przez świadka ma istotne znaczenie dla rozwiązania sprawy. I bardzo bym prosił, aby pan przewodniczący albo cofnął swoją decyzję, albo poddał ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan Celiński, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Tak. Panie przewodniczący, regulamin nie reguluje tej sprawy. Wobec tego przewodniczący ma głos decydujący - przewodniczący zdecydował. Po drugie, w swoim wniosku pan poseł Giertych wyraźnie użył spójnika "albo". Spójnik "albo" ma to do siebie w logice, że wyklucza możliwość: tak lub tak. Padło jedno rozstrzygnięcie pana przewodniczącego - nie ma drugiego członu. Wobec tego decyzja została podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale ja bym bardzo prosił, żebyśmy sobie pomagali, jak trzeba, ale w tym momencie ta pomoc była niepotrzebna. Ja chciałbym się odwołać do ekspertów jeszcze w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Czy można? Chciałbym uzupełnić to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ale jeszcze... Panie pośle Macierewicz, jest prośba do ekspertów, będzie odpowiedź... Może pan rozszerzyć, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo, kto z państwa? Proszę bardzo, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofGoralczyk">Panie przewodniczący, czy trafnie rozumiemy, że pytanie pana przewodniczącego polegało na tym, czy pan przewodniczący był władny jednoosobowo pytanie uchylić? Czy dobrze rozumiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Tak, niech pan tak odpowiada. Tak to wyglądało po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofGoralczyk">Wysoka komisjo, skoro tak, to chciałbym prosić o minutę lub dwie na odniesienie się do szerszego problemu, który został tutaj poruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofGoralczyk">Bo widzimy taką potrzebę. Wysoka komisjo, jak już przy okoliczności słuchania innego świadka pozwoliłem sobie powiedzieć, podczas przesłuchiwania zderzają się dwa subiektywizmy: subiektywizm osoby przesłuchującej i przesłuchiwanego świadka. I teraz konkretny problem, jaki powstał na tle obiekcji, zastrzeżenia pana premiera w przedmiocie odpowiedzi na dane pytanie, z odwołaniem się do zakresu przedmiotowego procedowania komisji. Problem ten prowadzi rozważania nie tylko do kwestii uchylania pytania lub nie. Prowadzi rozważania do bardzo drażliwej, delikatnej kwestii kary porządkowej za uchylanie się od odpowiedzi na pytanie. W związku z tym moja osobista opinia - i w tym momencie całą odpowiedzialność za to ja tylko i wyłącznie ponoszę - jest taka, że domniemanie powinno być na korzyść świadka. To znaczy, dopóki komisja nie uzna i moim zdaniem - w trybie uchwały nie przegłosuje tego, że dane pytanie mieści się w zakresie przedmiotowym opisanym uchwałą Sejmu. Jeśli komisja tak uchwali, to wtedy świadek musi odpowiedzieć. Ale jeśli to nie będzie przesądzone, to odmowy odpowiedzi nie można uznać za bezpodstawną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselRomanGiertych">Inaczej może sformułuję pytanie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący, jeszcze chwilę. Decyzja została podjęta. Pytanie to zostało uchylone, pytający ma prawo do przemodelowania pytania czy zadania go w innej sentencji, o co wnoszę. Bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję. Panie...</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselRomanGiertych">Jeden z posłów  : Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselRomanGiertych">Nie, ale panowie, spokojnie... Panie przewodniczący... Panie premierze, czy panu jest wiadomo coś o relacjach pomiędzy Aleksandrem Kwaśniewskim a Władimirem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No, muszę powtórzyć to samo: Proszę wskazać punkt zakresu działania komisji, do którego pan chciałby przyporządkować to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselRomanGiertych">Już powtórzę panu. To chodzi o kwestię bezpieczeństwa energetycznego państwa, kwestię prowizji i kwestię nadzoru właścicielskiego. A pytanie nie jest banalne, albowiem - jak pan wie - w notatce drugiej oficera wywiadu jest informacja, że pan Kulczyk powoływał się w rozmowie z panem Ałganowem na pana prezydenta RP, używając odniesienia wobec niego "pierwszy". W związku z czym, badając tę sprawę, komisja musi ustalić, jakie są relacje pomiędzy panem Kwaśniewskim - ewentualne - a panem Ałganowem. Stąd to pytanie, panie przewodniczący, ma charakter zasadniczy i fundamentalny dla rozstrzygnięcia prac wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, to punkt 2 brzmi tak: "Ocena zawieranych przez spółkę - czyli spółkę Orlen - kontraktów z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan składa wniosek o uchylenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Proszę mi powiedzieć: Jaki to ma związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan składa wniosek o uchylenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak, składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Nie uchylam pytania. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie uchyla pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Nie uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Osobiście uważam, że następuje tu naruszenie Regulaminu Sejmu i uchwały z dnia 28 maja, i pozwolę sobie dać temu wyraz w moich działaniach, które zamierzam podjąć w tej sprawie. Ale skoro tak, to na pewno obecnie nie ma żadnych relacji między Aleksandrem Kwaśniewskim a Władimirem Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselRomanGiertych">Mnie chodzi o przeszłość, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Myślę, że pan Aleksander Kwaśniewski był w podobnej sytuacji jak wielu innych przedstawicieli życia politycznego, którzy znali Władimira Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy wie pan coś o jego spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Sam uczestniczyłem w różnych dyplomatycznych spotkaniach w latach 80., kiedy Władimir Ałganow pełnił funkcję pierwszego sekretarza Ambasady Związku Radzieckiego, więc możliwe, że w tych spotkaniach uczestniczył również Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy był pan świadkiem jakiejś rozmowy Aleksandra Kwaśniewskiego z Władimirem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Rozmowy w relacjach dwustronnych nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselRomanGiertych">A wielostronnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No, wie pan, jeżeli jest przyjęcie w ambasadzie radzieckiej z okazji 7 listopada, wówczas była to okazja do wielkich spotkań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie chodzi mi o wielkie spotkania dyplomatyczne, tylko jakieś bardziej spotkania towarzyskie, z mniejszą grupą osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Pamiętam spotkania oficjalne, w których również brałem udział. Pan Ałganow był bardzo aktywnym dyplomatą. Nikt przecież nie wiedział, że jest on jednocześnie czy mógł być przedstawicielem KGB. Na marginesie: to prawdopodobnie jest często spotykane, że na różnych dyplomatycznych przyjęciach mamy do czynienia z przedstawicielami różnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselRomanGiertych">To jest, panie premierze, oczywiste. Natomiast chodzi mi o spotkania w węższym gronie, w bardziej intymnej atmosferze niż spotkania dyplomatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie kojarzę sobie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie premierze, chciałbym... Mogę prosić sekretariat? Czy mogę sekretariat poprosić? ... pokazać panu zdjęcia ze spotkania, w którym - zdaje mi się - pan uczestniczył, przynajmniej jest pan na zdjęciu, i uczestniczył pan Władimir Ałganow, i Aleksander Kwaśniewski. Czy mógłby pan powiedzieć, co to są... co to było za spotkanie i jaki miało charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak, to było najzupełniej oficjalne spotkanie. O ile dobrze pamiętam, z okazji obchodów 1 maja. Odnoszę wrażenie, że są to Skierniewice. Pan Kwaśniewski był w charakterze - jak dobrze pamiętam - oficjalnym ministra rządu, a pan Ałganow w charakterze pierwszego sekretarza ambasady radzieckiej. Jak pan wie, przedstawiciele ambasady radzieckiej chętnie uczestniczyli w obchodach 1 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak, tak, widać również panów trójkę na pochodzie pierwszomajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Muszę sprostować: na tych zdjęciach występują znacznie większe grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselRomanGiertych">Natomiast czy pan mi może coś powiedzieć, czy pamięta pan to spotkanie przy tym obiedzie czy kolacji, czy posiłku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To było dawno temu, panie przewodniczący. Przypuszczam, że musiało to być tak, jak zwykle tego rodzaju scenariusz wyglądał, a więc udział w pochodzie pierwszomajowym, a potem prawdopodobnie jakiś obiad czy - tak jak tam jest napisane - wizyta w izbie tradycji czy historii Skierniewic, więc nie widzę w tym nic dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy często pan widywał pana Ałganowa w towarzystwie pana Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy oprócz tego spotkania w Skierniewicach pamięta pan jakieś wydarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Wie pan, teraz przypomniał mi pan coś, co zrobiło na mnie wrażenie, mianowicie pan Ałganow obnosił się z wiadomością, że już po utworzeniu rządu Tadeusza Mazowieckiego organizował w ambasadzie radzieckiej spotkanie ambasadora rosyjskiego z Lechem Wałęsą. Mówił, o ile dobrze pamiętam, że pomagali mu w tym bracia Kaczyńscy, którzy wtedy byli bardzo blisko pana Wałęsy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak myślałem, że taka historia się panu przypomni właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący Giertych, proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak myślałem, że pan to sobie wyobraża, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak jest. Proszę pana, czy pan wiedział, że pan prezes Wróbel, latając do Moskwy na negocjacje w sprawie kontraktu, korzysta z samolotu pana Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Znaczy teraz wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale jakby pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ale zapewniam pana, że nie interesowałem się, jakimi samolotami lata pan Zbigniew Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy wiedział pan o spotkaniach pana Marka Modeckiego, organizatora spotkania pana Kulczyka z Ałganowem, z panem Dariuszem Szymczychą, ministrem w Kancelarii Prezydenta RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Teraz przeczytałem o tym w prasie, ale wtedy o tym nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy wiedział pan o tym, iż pan Jan Kulczyk rozmawia z przedstawicielami firm rosyjskich i polityków rosyjskich, przedstawiając się jako osoba praktycznie kontrolująca Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie wiedziałem, ale wydaje się to mi całkowicie nieprawdopodobne, bo tajemnicą poliszynela był fakt niewielkiego udziału w akcjach Orlenu pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan wiedział o tym, że zarząd Orlenu i przede wszystkim walne zgromadzenie zgodziło się na to, i rada nadzorcza, aby pan Jan Waga był przewodniczącym rady nadzorczej, prezes Kulczyk Holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Wiedziałem oczywiście, że pan Waga został wybrany przewodniczącym Rady Nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy pan wyrażał na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To nie było w moich kompetencjach - wyrażanie zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy był pan poinformowany o tych przygotowaniach do takiego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Musiałbym zapytać pana ministra Kaniewskiego, ale tak jak w wypadku ministra Kaczmarka, który przedstawiał mi rozmaite swoje pomysły dotyczące utworzenia rady nadzorczej, to może również tak było w wypadku ministra Kaniewskiego, ale nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy w tym kontekście może pan potwierdzić swoje słowa sprzed minuty, że pan Kulczyk miał minimalny wpływ na funkcjonowanie Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No, pan Kulczyk miał w najlepszym chyba momencie około 5% tylko udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselRomanGiertych">No, co do tego są spore wątpliwości. Natomiast proszę powiedzieć w takim razie, jak Skarb Państwa pod pańską kontrolą dopuścił do sytuacji, w której akcjonariusz posiadający 5% akcji miał przewodniczącego rady nadzorczej i jeszcze innego członka rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To jest pytanie do ówczesnego ministra, pana Kaniewskiego. Zresztą myślę, że pan zna odpowiedź na to pytanie, dlatego że minister Kaniewski mówił o tym w Sejmie. Była specjalna debata o zmianach w radzie nadzorczej Orlenu i pan minister Kaniewski bardzo obszernie to relacjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, ja bym prosił jeszcze o dwa - trzy pytania, dlatego że świadek tymi wyłączeniami pytań, no, zabrał mi tyle czasu, a jeszcze jest parę istotnych kwestii, które chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący, doliczyłem panu pięć minut poza wszelkimi wątpliwościami, a zaraz będzie problem z tym, będą protesty w tej sprawie. Proszę, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, jaka była przyczyna odwołania Macieja Giereja z zajmowanej funkcji prezesa Nafty Polskiej? Czy przyczyną tą było blokowanie połączenia PKN Orlen z Rafinerią Gdańską, o co wnioskował pan Kulczyk? Czy przyczyną było to, że to była ostatnia przeszkoda do zorganizowanego planu sprzedaży sektora naftowego, które omówił pan Kulczyk z prezesem firmy Łukoil? Czy pan miał świadomość planów pana Kulczyka w odniesieniu do akcji PKN Orlen? I czy pan, odwołując czy wyrażając zgodę na odwołanie pana Macieja Giereja, uczestniczył w tych planach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja nie potrzebowałem udzielać zgody na odwołanie pana Giereja, bo to nie są moje kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie do końca pan ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Mam całkowicie rację. Natomiast proszę też nie sądzić, że byłaby możliwa ni stąd, ni zowąd, jak pan przed chwilą powiedział, sprzedaż sektora naftowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan chce powiedzieć, że pan nie wyrażał zgody na odwołanie pana Macieja Giereja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Moja zgoda była tutaj nikomu do niczego niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselRomanGiertych">Pytam się: Czy pan nie wyrażał takiej zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja jeszcze raz panu mówię, panie przewodniczący, że to nie są kompetencje prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli pan nie wyrażał zgody, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja nie byłem pytany w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRomanGiertych">I nie wyrażał pan podpisem żadnej zgody na odwołanie pana Macieja Giereja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie potrzebowałem nic podpisywać w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRomanGiertych">I nie podpisywał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie premierze, ja króciutko chciałbym parę rzeczy wyjaśnić, a mianowicie tak. Wiemy już z oświadczenia, które pan wygłosił, następnie z pytania, które zadał poseł Gruszka, że spotkanie się odbyło. Jedno spotkanie się odbyło, to w dniu siódmego. Natomiast pan Kaczmarek - od czego się ta cała afera rozwinęła - w swoim wywiadzie w "Gazecie Wyborczej" mówił o dwóch spotkaniach, w prokuraturze katowickiej, o dwóch spotkaniach. Mnie tylko intryguje jedna sprawa i proszę, żeby pan się odniósł do zeznania pańskiej sekretarki - nie będę wymieniał jej nazwiska, pani Marii może - która zeznała w prokuraturze i zacytuję... Może tak: Odrębna ewidencja spotkań premiera nie była prowadzona. Natomiast spotkania zapisywane były w kalendarzu elektronicznym, działającym w komputerze w owym systemie. Wpisywanie terminów spotkań mogło odbywać się tylko w sekretariacie głównym, natomiast podgląd do tego kalendarza funkcjonował w innych miejscach, takich jak gabinet, sekretariat dyrektor Pijanowskiej, dyrektora Andrzeja Szynki, odpowiedzialnego za kontakty zagraniczne, w pokoju pani Wandy Łasiewskiej. Ale druga rzecz, pani zeznaje dalej: że po zapoznaniu się z treścią pisma dotyczącego zapisów z kalendarza elektronicznego prowadzonego w sekretariacie prezesa Rady Ministrów stwierdzam, że wpisu dotyczącego zaproszenia Wiesława Kaczmarka na spotkanie w dniu 6 lutego 2002 r. o godz. 17 dokonałam osobiście, co wynika z inicjałów w zapisie. Nie kojarzę natomiast sformułowania "odwołane spotkanie", ponieważ w przypadku odwołania spotkania zwykle kasuję zapis w komputerze i odwołuję osobę zaproszoną. Ja nigdy nie wpisywałam w komputerze hasła "odwołane spotkanie". Nie wiem, w jaki sposób znalazł się w komputerze ten zapis. I to jest właśnie rzecz, która powoduje tą moją wątpliwość, że jakby Kaczmarkowi można by było dać wiarę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, nie potrafię skomentować tej sprawy. Natomiast zapewniam pana, że 6 lutego o godz. 17 ja byłem na Śląsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale czy później nie było to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie, na pewno nie. Już pozwoliłem sobie powiedzieć, że wróciłem bardzo późno, byłem pod silnym wrażeniem tego, co widziałem, tych wszystkich rozmów i naprawdę nie byłem zdolny organizować żadnych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałbym się teraz zapytać albo o odniesienie się do znowuż zeznania pana ministra Kaczmarka, który twierdził, że w czasie spotkania 6 lutego pan premier oświadczył, że piątek to za późno i że trzeba podjąć szybciej pewne działania. Mówi to: potwierdził to telefon, który wykonał tego samego dnia pomiędzy godz. 20 a 21, kiedy gościem w moim gabinecie był redaktor "Nie" Urban. Tak mniej więcej to było tam napisane, bo nie chciałbym całego dosłownie cytować. Jak do tego pan premier się odnosi? No, bo musimy to wyjaśnić, czy pan Kaczmarek składał rzeczywiście przed komisją i przed prokuraturą prawidłowe oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak się, panie przewodniczący, składa, że od pewnego czasu pan Jerzy Urban jest zawsze w tym miejscu, w którym powinien być. Tak również stało się i tym razem. Natomiast, no, w żadnym razie, w żadnym razie nie mogło dojść 6 lutego do tego spotkania. Natomiast wieczorem po przyjeździe mogło być tak, że mój sekretariat na przykład dzwonił do pana Kaczmarka, zawiadamiając go o spotkaniu w dniu następnym i mogło być tak, że pan Kaczmarek na przykład powiedział sekretarce: "A czy można chwilę z premierem?" - tego nie mogę wykluczyć. Natomiast wydaje mi się absolutnie niemożliwe, abym ponaglał ministra Kaczmarka do wcześniejszego odwołania pana Modrzejewskiego, bo ja wiem, jakie są procedury w tym względzie. I pan Kaczmarek, gdyby nawet chciał odwołać pana Modrzejewskiego, to i tak musiał czekać na radę nadzorczą, a gdyby na radzie nadzorczej ten zamysł się nie powiódł, to musiałby czekać do walnego zgromadzenia. Więc ja doskonale znałem te procedury i odrzucam w ogóle tę tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Mam następne pytanie, a mianowicie: Czy po objęciu teki premiera rządu był pan informowany przez ministra Kaczmarka o zamiarze odwołania Andrzeja Modrzejewskiego z funkcji prezesa Orlenu i jakie stawiał zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Oczywiście, wielokrotnie. Chcę też panu przewodniczącemu powiedzieć, że problem zmiany zarządu PKN Orlen był obecny także przed wyborami. Jeszcze w czasie, kiedy moje ugrupowanie prowadziło kampanię wyborczą, wielu polityków lewicy, zwłaszcza tych, którzy zajmowali się problemami gospodarczymi, oficjalnie mówiło, że bardzo krytycznie oceniają funkcjonowanie PKN Orlen i pana Modrzejewskiego. Zatem pan minister Kaczmarek nie był tutaj wyjątkiem i było oczywiste, że uczyni - jako minister właściwy - uczyni to wszystko, co możliwe, żeby doprowadzić do szybkiej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Jakie powody? Niech pan poda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja o tym wspominałem już w swoim wystąpieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czy coś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselAndrzejAumiller">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... ale to były powody przede wszystkim wynikające z katastrofalnych wyników ekonomicznych PKN Orlen, z braku strategii dla firmy, z wadliwej umowy depozytowej, z ogromnych kosztów. Ja przypomnę, że kiedy pojawił się nowy zarząd, kiedy przyszedł pan prezes Wróbel, to jedna z pierwszych koncepcji uzdrowienia sytuacji polegała na zmniejszeniu kosztów aż o 800 mln zł, i to się stało.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselAndrzejAumiller">To już pan, panie premierze, mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Więc był jeszcze aspekt polityczny oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale jeszcze jedna sprawa...</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselAndrzejAumiller">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... polegający na tym, panie przewodniczący, że w opinii mojego ugrupowania pan poseł... pan prezes Modrzejewski uchodził za człowieka, który sponsoruje - sponsoruje AWS i Solidarność, a więc wykorzystuje środki publiczne do wspierania jednego ugrupowania politycznego.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. A ja myślałem - bo pan już wymieniał właśnie te wszystkie zarzuty wobec Modrzejewskiego - ja się chciałem zapytać, czy był pan informowany przez odpowiednie służby o działaniach szkodliwych dla Polski i Orlenu, dotyczących tajnej umowy z koncernem francuskim TotalFina Elf; chodzi tu o zakup rafinerii Leuna w byłym NRD. To było tak... skryte to były rozmowy, porozumienia podpisywane. Czy był pan poinformowany? Bo też bardzo poważny byłby zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Oczywiście, że tak. Więc jeśli ta informacja gdzieś się pojawiała w notatkach służb specjalnych, to na pewno musiałem z nią mieć do czynienia, ale generalnie rzecz biorąc, ja miałem wyrobiony pogląd na temat funkcjonowania pana Modrzejewskiego i ówczesnego zarządu poprzez pryzmat tych rzeczy, o których przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. A czy było panu wiadomo, panie premierze, ile były warte obligacje zamienne na akcje spółki przypadające dla zarządu na czele z Andrzejem Modrzejewskim? Czy prawdą jest, że to była kwota 70 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tego nie wiem, ale zdaje się, na ten temat pisano w prasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale ja się pytam, czy...</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselAndrzejAumiller">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... i można było się dowiedzieć oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja to z prasy też wiem, bo przeglądam, ale chciałem się dowiedzieć, czy pan o tym wiedział i jak pan na to reagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Był pan premierem lewicowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To prawda, panie przewodniczący, dlatego też ze wszystkich tych powodów, także i tych, o czym pan wspomniał, że można było przeczytać w prasie, popierałem dążenia pana ministra skarbu do wymiany zarządu Orlenu, do wymiany pana prezesa Modrzejewskiego i do wymiany zarządu, i byłem usatysfakcjonowany, że 8 lutego mogłem przyjąć w swoim gabinecie nowego prezesa i nowych członków zarządu, aby złożyć im gratulacje i życzyć im powodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dziękuję. A proszę mi powiedzieć w takim razie, czy też był pan informowany jako premier, ile mógł stracić Orlen czy zyskać na wejściu do Autostrady Wielkopolska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Proszę mnie zrozumieć, ale musiałbym być inaczej przygotowany do odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie chodzi mi, panie premierze, czy o takich informacjach był pan informowany, bo jednak potem wszystko spada na premiera. Ale czy miał pan dostęp...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie Przewodniczący! Proszę mi wierzyć, że prezes Rady Ministrów codziennie otrzymuje dziesiątki rozmaitych informacji. Ja nie jestem w stanie sobie przypomnieć, czy w tak szczegółowej sprawie taka wiadomość do mnie docierała, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. A kto pana premiera informował, że Rosjanie nie chcą podpisać umów bezpośrednio z Polską, a tylko przez pośredników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Sądzę, że uzyskałem tę informację, właśnie po podpisaniu kontraktu, w rozmowie z panem Zbigniewem Wróblem, bo go o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No to była najbardziej kompetentna w tej sprawie postać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pana już tutaj koledzy pytali posłowie o spółkę Petroval. Jeszcze raz się tylko zapytam: czy oprócz tego, że Rosjanie tam byli udziałowcami, czy pan wiedział też z informacji służb, kto jeszcze jest udziałowcem tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja nie wiedziałem i tym się nie interesowałem. Dla mnie istotna była wiadomość, że wśród dostawców po podpisaniu kontraktu przez pana Zbigniewa Wróbla pojawił się koncern Jukos, który wskazał swoją spółkę, właśnie Petroval...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czyli Rosjanie chcieli tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak. Jako tego głównego dostarczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czy to nie była nasza dobra wola, tylko no taki był wymóg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Prezes Wróbel informował mnie, że to było wyraźne wskazanie koncernu Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAndrzejAumiller">I jeszcze sprawa tego słynnego spotkania przed powołaniem nowej rady, to jest dwudziesty drugi. Proszę powiedzieć tak: czy rozmawiał pan w przeddzień rady nadzorczej z ministrem Kaczmarkiem o składzie nowej rady nadzorczej? Czy Kaczmarek może pokazywał panu listę, którą otrzymał w pałacu prezydenckim, czy pan mu składał propozycje co do rady, czy dawał jakąś listę? Żebyśmy mieli to jasne, jak to wyglądało. Czy pan Kaczmarek z własnej inicjatywy tę listę ukształtował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, zapewne pan minister Kaczmarek konsultował ze mną swoje propozycje, natomiast nie mogę przypomnieć sobie dokładnie kiedy, czy w przeddzień, tak jak pan pyta, czy wcześniej, nie mogę tego wykluczyć. Natomiast nie otrzymał ode mnie żadnej listy. Zresztą pozwolę sobie na taką refleksję, że gdyby taką listą dysponował, to ona byłaby w posiadaniu Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie premierze, a jak było z kandydaturą Jana Kulczyka na przewodniczącego rady? Gdyby pan przybliżył to. Ja wiem, pan już opowiadał o tym spotkaniu w gabinecie z prezydentem, ale czy coś więcej jeszcze poza oświadczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Właśnie pan minister Kaczmarek wcześniej, tylko nie jestem w stanie dokładnie sobie przypomnieć daty, kiedy przedstawiał mi swoje propozycje odnoszące się do Składu Rady Nadzorczej PKN Orlen, wspominał, że według jego wiedzy funkcję przewodniczącego rady nadzorczej zamierza objąć pan Jan Kulczyk. No to było mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę chociażby rozkład udziałów i udział pana Kulczyka. Ale w każdym razie minister Kaczmarek o tym wspominał. W czasie spotkania z prezydentem, o czym mówiłem, ten temat oczywiście wystąpił, prezydent także miał tę informację od pana ministra Kaczmarka i pan Kaczmarek wspominał, że listę kandydatów do rady nadzorczej również konsultował z prezydentem. Nie mówił, że ustalał z prezydentem, ale prawdopodobnie wymienił nazwiska, więc byliśmy tym zaintrygowani i w związku z tym poprosiliśmy, to znaczy to była moja inicjatywa, żeby poprosić pana Kulczyka, by przyjechał i odpowiedział na proste pytanie, czy to jest prawda, czy to nie jest prawda. Uzyskaliśmy wtedy potwierdzenie, że nie jest to prawda. Zresztą odnosiłem wrażenie, że Jan Kulczyk orientował się, że nawet gdyby chciał, to byłoby to niemożliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie premierze, pozwolę sobie na mały komentarz, więcej pytań nie będę miał, a mianowicie taki. Wiemy dobrze, że za pana kadencji pan Kulczyk nie zrobił żadnych interesów, sam pan nam to powiedział. Za rządów poprzednich jego majątek przyrastał 700 tys. dziennie na interesie ze Skarbem Państwa, tak wyliczono to. Ale jest dziwna sprawa i co właściwie, dlaczego mamy dzisiaj, bo ja się do pana zwracam jako poseł lewicy, w czym jest to, że lewica tak w tej chwili ma marne notowania? Między innymi jest to, panie premierze, że pan się spotykał z biznesmenem. A dlaczego? Bo Jan Kulczyk, który - jak pan powiedział - miał 2% akcjonariatu w spółce Orlen, powinien rozmawiać w Ministerstwie Skarbu Państwa, on się powinien udać do Departamentu Nadzoru Właścicielskiego w ministerstwie, a nie przychodzić do premiera, nie angażować premiera, nie angażować prezydenta. A jeśli pan Kulczyk chciał ustalić ze Skarbem Państwa, czyli z akcjonariuszem, wspólną strategię na przykład rady nadzorczej, no to powinien to publicznie powiedzieć. Tak mówi prawo o publicznym obrocie. I to jest ten, jakby powiedzieć, pana grzech, że pan spotkał się z biznesmenem. To nie to, że on to czy tamto chciał załatwić. No, premier nie wykonuje bezpośredniego właścicielskiego nadzoru. I co jest historia? Że panowie spotykacie się, prezydent, premier, i musicie wyjaśnić, czy pan Kulczyk chce być w radzie nadzorczej, czy nie. No i to jest to, co właśnie nam przynosi tyle minusów jako lewicy. Pan Kulczyk się spotykał stale i z panią Suchocką, i spotykał się z premierem Buzkiem, z innymi. My powinniśmy postępować w ten sposób: Ministerstwo Skarbu Państwa, Minister Skarbu Państwa i niech tam zgłasza swoje propozycje. Przepraszam za taki komentarz, ale to dzisiaj płacimy za to, panie premierze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że pan doktor Kulczyk spotykał się także w ministerstwie i spotykał się także z ministrem skarbu. Myślę, że te podstawowe swoje propozycje tam właśnie składał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale chciał być przewodniczącym rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselAndrzejAumiller">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... a nie na ręce prezydenta czy premiera. Pozwoli pan, że chwilę się do tego odniosę, oczywiście dostrzegając racjonalne jądro w tym, co pan był uprzejmy powiedzieć. Otóż to prawda, że ja miałem spotkania z polskimi przedsiębiorcami, z rozmaitymi organizacjami przedsiębiorców, konsultowałem różne rzeczy, ale proszę pamiętać, że w 2001 r., kiedy rząd SLD, UP i PSL obejmował odpowiedzialność za państwo, gospodarka była w stanie rozpaczliwym. Warto przypomnieć, że tempo wzrostu PKB było wtedy na poziomie zero i w ciągu 4 lat poprzedniego rządu przybyło milion bezrobotnych - podkreślam to - milion bezrobotnych, to znaczy co najmniej milion nieszczęść, które spotkało polskie rodziny, albowiem w każdej rodzinie, jeżeli ktoś przestaje pracować, to jest olbrzymie nieszczęście. Zatem jedna z podstawowych strategii naszego rządu polegała na tym, żeby wrócić polską gospodarkę na ścieżkę szybkiego rozwoju gospodarczego. I bez przedsiębiorców, bez ich opinii, bez ich konsultacji tego się nie dało zrobić. My podejmowaliśmy wiele decyzji, które bardzo głęboko konsultowaliśmy, decyzji kontrowersyjnych, na przykład, jak pan pamięta, obniżenie podatków CIT z 27 do 19%, czy PIT dla prowadzących działalność gospodarczą. To były bardzo ryzykowne przedsięwzięcia. One były popierane przez środowiska przedsiębiorców, pamiętam, nie do końca popierane przez nasze kluby...</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale nie nasze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Właśnie, nie do końca popierane przez nasze kluby, ale proszę zwrócić uwagę, że one przynoszą oczekiwane rezultaty. Wcale nie jest mniej pieniędzy w budżecie, a więcej, atrakcyjność inwestycyjna Polski się poprawia, jest napływ kapitałów, Polska jest bardziej konkurencyjna. No, trzeba było mieć poparcie tych środowisk i trzeba było konsultować, stąd też wynikały te spotkania. Więc tyle mam na swoje usprawiedliwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę nie zaliczać mi tego do czasu. Bardzo proszę, żebyśmy mogli wyjaśnić do końca kwestię proceduralną i wiedzieć na przyszłość, jak mamy się zachować. Zwróciłbym się tutaj, jeśli pan przewodniczący pozwoli, do ekspertów po to, żeby uzyskać ostateczne stanowisko, czy wobec sytuacji, w której przewodniczący uchyla pytanie, ten, kto je zadaje, może odwołać się do całego składu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę ekspertów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofGoralczyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Jako uzgodnione stanowisko doradców stałych komisji prezentuję informację, że jeśli świadek kwestionuje pytanie, to wystarczy, jeśli zademonstruje swoją wolę w przedmiocie braku odpowiedzi. Natomiast ta wola powinna przekładać się - powinna przekładać się na odpowiednią inicjatywę któregoś z członków komisji. Jeśli nie przełoży się, wówczas nie można uznać, aby była inicjatywa w przedmiocie uchylenia pytania. Krótko mówiąc, o uchylenie pytania może wnioskować tylko członek organu przesłuchującego, jakim jest każdy z panów posłów. I decyzja w przedmiocie uchylenia pytania jest podejmowana w formie uchwały komisji, kolegialnie, ponieważ organem przesłuchującym jest komisja. W związku z tym uwaga pana posła Macierewicza wydaje się słuszna o tyle, że, sugeruję, proponuje dla porządku w trybie uchwały komisji odnieść się... Przepraszam, nie było wniosku członka komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy to wystarczy panu przewodniczącemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja myślę, że sytuacja jest już jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jednak jeszcze, panie przewodniczący, dopytać chciałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam pytanie do ekspertów. Po pierwsze, jest ten wniosek. W związku z tym bardzo bym prosił, żeby pan na wniosek mój dokończył to, co pan zaczął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofGoralczyk">Jeśli jest wniosek, to cofam to i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, to jest wniosek, ale zanim pan to zrobi, to chciałbym, żeby także dołączył pan do tego odpowiedź i wyjaśnienie na pytanie: jaki jest zakres swobody świadka występowania o uchylenie pytania, bo to jest sytuacja dosyć niezwykła. Z interpretacji pana posła Millera rozumiałbym, że tak naprawdę ten zakres jest nieograniczony. Wszystko, co panu posłowi Millerowi wyda się niezwiązane z uchwałą Sejmu, może podać w wątpliwość i uchylić się od pytania. Tak zrozumiałem jego stanowisko. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko panów ekspertów w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofGoralczyk">Szanowny Panie Pośle! Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W pierwszym punkcie ja rozumiem, że sprawa jest rozstrzygnięta o tyle, że pan poseł był łaskaw właśnie złożyć stosowny wniosek, który, jak rozumiem, będzie - lub nie - przyjęty do dalszego procedowania przez pana przewodniczącego. Jak chodzi o kwestię drugą, to tutaj zaczynają się schody. Każda forma, każda próba uproszczenia zagadnienia będzie krzywdząca dla zagadnienia, a w pewnym sensie być może i dla świadka. Mianowicie z faktu, że świadek nie ma prawa wnioskowania o uchylenie pytania - nie ma takiego prawa, nie ma takiej możliwości - nie wynika jeszcze, że jest pozbawiony prawa głosu w sprawie niezgodności zakresu przedmiotowego pracy komisji z danym pytaniem, ponieważ to po stronie świadka przekłada się na istotną dla niego kwestię odpowiedzialności porządkowej. W związku z tym temat wraca, problem wraca do wysokiej komisji, która ma w trybie głosowania nad wnioskiem o uchylenie pytania ocenić i rozstrzygnąć także tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciało coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Jeżeli można, panie przewodniczący, z naszej strony opinia jest podobna, to znaczy, uważamy, że świadek może odmówić po prostu odpowiedzi na pytanie, biorąc na siebie odpowiedzialność za tę odmowę. Jeśli państwo uznacie, że jest to bezpodstawna odmowa, czyli nie jest powołaniem się na niewłaściwe przepisy na przykład albo bez podstawy prawnej, to wnioskujecie państwo do sądu o ukaranie i sąd wtedy rozstrzyga, czy świadek miał rację, uchylając się od takiego pytania, czy też nie. Natomiast uważamy z drugiej strony, że jeśli chodzi o uchylenie pytania, może decydować sam przewodniczący. Natomiast w momencie, jeżeli byłoby zastrzeżenie któregoś z członków komisji co do takiego uchylenia pytania lub też nieuchylenia takiego pytania, to wtedy decyduje cały skład komisji. Przewodniczący prowadzi obrady, w związku z tym na bieżąco rozstrzyga te kwestie, które są kontrowersyjne. Natomiast w momencie, jeśli pojawiają się zastrzeżenia ze strony któregokolwiek z członków komisji, wtedy decyduje cała komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jestem co nieco zdumiony takim postawieniem sprawy, albowiem to sprowadza rzecz do tego, że świadek może zakwestionować każde pytanie, może po prostu sparaliżować przesłuchanie. I tak naprawdę będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że to nie organ prowadzący postępowanie będzie o tym decydował, tylko świadek. Ja myślę, że jest, panowie, inaczej. Świadek ma obowiązek odpowiedzieć, a później może wnieść zastrzeżenia co do sposobu przesłuchania. I to może pociągać za sobą konsekwencje uznania takiego dowodu za prawidłowy, czy też nie. No, nie twórzmy sytuacji nienormalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne raz jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Ja może sprostuję. Otóż chodziło nam, że świadek może faktycznie odmówić odpowiedzi. No, państwo nie mogą zmusić świadka do odpowiedzi. Jeśli stwierdzi, że nie będzie odpowiadał, wtedy nie będzie odpowiadał. I dlatego jest przewidziana droga wtedy wniesienia odpowiedniego wniosku do sądu, po to by świadka ukarać, a sąd będzie decydował, czy ta odmowa miała jakiekolwiek podstawy, czy też była bezpodstawna, zgodnie z przepisami ustawy, która przewiduje taką sytuację. Co innego natomiast jest to uchylenie i prawo świadka do uchylania się od odpowiedzi; takiego prawa oczywiście świadek nie ma, powinien zeznawać odnośnie faktów, których jest w posiadaniu, wiedzy, której jest w posiadaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I żeby już zakończyć: Proszę jednak podkreślić, że jest to obowiązek świadka, a nie prawo. A z drugiej strony my patrzymy z punktu widzenia organu prowadzącego postępowanie, a nie organu, który będzie sankcjonował świadka. Ja nie chciałbym, żeby tak było to zrozumiane, że my po prostu dajemy świadkowi legitymację do tego, żeby on sobie wybrał, czy chce zeznawać, czy nie chce zeznawać. Myślę że byłoby to ogromne nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne jeszcze raz i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Znaczy my odnosimy się do konkretnej sytuacji, która zaistniała. Jeżeli świadek odmówi pytania, wtedy z naszej strony była opinia, co dzieje się dalej. Nie stwierdziliśmy, że świadek ma prawo odmowy, bo to nie my o tym decydujemy. Natomiast jeśli zajdzie taka sytuacja faktyczna, wtedy uważamy, że ta droga, o której mówiliśmy, jest drogą właśnie prawidłową. A więc co do tego, że świadek ma obowiązek odpowiadania na pytania zadane, no, jest to oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę, że będziemy mieli na względzie te opinie. I przystępujemy do pytań, panie przewodniczący; liczymy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, jestem trochę zmartwiony, ponieważ świadek nie potrafi ukryć tendencyjnego nastawienia do braci Kaczyńskich, a przecież ma pan zeznawać zgodnie z prawdą. W zasadzie nie rozczarowuje mnie sytuacja, że pan nie składa zeznań, tylko odczytuje wypracowanie, ale też powinien pan zdawać sobie sprawę, że przy odczytywaniu trzeba trzymać się standardu stwierdzania prawdy. Ja powiem tak, że znajduję co najmniej kilka fragmentów, co do których można mieć uzasadnione podejrzenie, że pan po prostu cynicznie kłamie. Powiem, o które fragmenty chodzi. Między innymi powiedział pan, że pewne rzeczy powinny mi być znane z mojej wcześniejszej działalności partyjnej. Otóż chcę pana powiadomić, że nigdy nie należałem do żadnej partii, że byłem prokuratorem przez trzydzieści lat i do partii zdecydowałem się tylko dlatego wstąpić, bo widziałem, co się dzieje w niezależnym organie, takim, jakim jest prokuratura, i niezawisłym sądzie, jakie mieliśmy pod wpływem działań politycznych. Ja zresztą nie adresuję tego bardzo wyraźnie do pana, ale z dużym naciskiem na to, co robiło się z tym wymiarem sprawiedliwości w okresie, kiedy trzeba było ścigać zbrodnie komunistyczne, przestępstwa popełnione przez przedstawicieli władzy. Pan doskonale wie, komu i czemu te instytucje służyły. Dlatego bardzo proszę nie insynuować. Nie byłem członkiem żadnej partii, zanim nie podjąłem decyzji, że nie można inaczej zmienić sytuacji w polskim wymiarze sprawiedliwości, tylko spróbować wesprzeć politycznie to, co udało się przez kilkanaście miesięcy przetestować i okazało się dobre. Kwestia następna. No, ta tendencyjność nastawienia wobec braci Kaczyńskich wyszła w pana wypowiedzi w przypadku zabójstwa ministra Dębskiego. Przypominam: Minister Dębski nie był ministrem za czasów, kiedy minister Kaczyński był ministrem sprawiedliwości, a do zabójstwa doszło na zlecenie słynnego gangstera wiedeńskiego Jeremiasza Baraniny. Tego, z którym interesy prowadzili pan Żagiel i Kuna, tego, z którym Żagiel i Kuna potrafili w MSW założyć fundację Bezpieczna Służba, a na to zgodę dał pan minister Widacki - to tak, żeby pomóc panu zrozumieć prawdę przy zabójstwie pana ministra Dębskiego. Ale mało. Bo to się działo w tym ministerstwie spraw wewnętrznych, w którym funkcjonowali tacy ludzie, jak pan Kurnik, jak pan Sasin. To było w towarzystwie, w których doskonale czuł się pan Edward Mazur. Pan wie o tym, że Edward Mazur został zwolniony, chociaż prokuratura podejrzewała go o to, że był zlecającym zabójstwo generała Papały. I taka jest prawda, panie premierze. Jeżeli zatem chcemy o pewnych rzeczach mówić, to mówmy aż do bólu, ale zgodnie z prawdą. Nie jest też prawdą, panie premierze, że tacy główni aktorzy afer, takiej jak afera Rywina, afera Orlenu, to są ludzie psychicznie chorzy, to są ludzie nadmiernie gadatliwi. Wie pan, że pan kłamie - że to są po prostu sprawcy przestępstw. Nie jest też prawdą, panie premierze, że pan, podejmując pewne działania w Orlenie, także nakierowane na zmianę struktur władz tej spółki, ale także związane z kontraktowaniem, kierował się wyłącznie interesem polskim i chciał odsunąć zagrożenie energetycznego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselZbigniewWassermann">I pan o tym doskonale wie, że pan miał w ręku świetny instrument, że pan zażyczył sobie kontroli nad tajnym postępowaniem. I słusznie pan to zrobił, bo to było postępowanie, które dotyczyło zagrożenia mającego wynikać z kontraktu, którego jeszcze Modrzejewski nie zdążył podpisać, i trzeba było się tym zająć. Tylko nikogo pan w Polsce nie przekona, że pan się kierował interesem w momencie, kiedy panu powiedziano, co się dzieje w tej sprawie i jak ją zakończono. Czyżby sam efekt w postaci bezprawnego pozbawienia wolności Modrzejewskiego był wystarczającym pretekstem do tego postępowania? Myślę, panie premierze, że jeżeli mamy rozmawiać w takiej konwencji szanujących się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący Wassermann, proszę do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselBogdanBujak">Bardzo proszę o głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący pozwolił... Nie miał pan przewodniczący nic przeciwko wygłaszaniu oświadczenia przez świadka. Świadek bardzo wyraźnie dotknął w swoich wystąpieniach i mnie, i pana ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja rozumiem, ale może by była pora skończyć, żeby właśnie te przydługie przemówienia... Ja do tej pory nic nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Oczywiście, ono prawie 2 minuty przekracza. Wycofuję się, panie przewodniczący. Zresztą niepotrzebnie pan uprzedza, bo chciałem to zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, tu padały takie pytania: Czy świadek zna takie osoby, nieobojętne dla umów, kontraktów, rozmów prowadzonych w sferze energetycznego bezpieczeństwa państwa, jak Włodzimierz Ałganow, Siergiej Błochin, Gawriłow, i czy pan uważa, że z ludźmi tej profesji można robić bezpieczne dla naszego kraju interesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Przede wszystkim, panie przewodniczący, muszę zaprotestować przeciwko sugestiom pana Wassermanna, jakobym kłamał. Pan Wassermann używa tego sformułowania często, nie opierając się na żadnych dowodach. Rozumiem, że nabył pan Wassermann tych umiejętności wtedy, kiedy sprawował urzędy prokuratorskie, ale mam nadzieję, że to już jest przeszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan premier jest przyzwyczajony do inaczej działających urzędów prokuratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jeżeli już o tym mówimy, to chciałem przypomnieć wypowiedź ministra Iwanickiego, kiedy obejmował urząd ministra sprawiedliwości po dymisji ministra Lecha Kaczyńskiego. Z tego, co pamiętam, pan poseł Wassermann był tam wysokim urzędnikiem, zastępcą pana Kaczyńskiego. Minister Iwanicki, który nie pochodzi z SLD...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Czy ja mógłbym prosić świadka, żeby zaprzestać tych wzajemnych sugestii? Rozumiem, że można pozwolić na pewne określenia, ale nie wyjdziemy z tego zaklętego koła, jeżeli będziemy wzajemnie pewnych rzeczy tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Pan minister Iwanicki poinformował opinię publiczną, że w czasach tych rządów w Ministerstwie Sprawiedliwości funkcjonowały tajne zespoły, których zadaniem było zbieranie informacji na dziennikarzy i prowadzenie niejasnej działalności. Pan Iwanicki mówił to publicznie na naradzie prokuratorów. Ja nie twierdzę, że pan Wassermann zawiadywał tymi zespołami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Wniosek formalny. Dwa wnioski formalne. Przepraszam świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie twierdzę, że pan Wassermann zawiadywał tymi zespołami, ale przecież mogło tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Przepraszam bardzo, są dwa wnioski formalne. Przepraszam. Pan poseł Bujak i pan poseł, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie przewodniczący, pytanie mam, jeśli można, do zespołu ekspertów. Czy pytający może zarzucać kłamstwo przesłuchiwanemu oraz wygłaszać akt oskarżenia przed przystąpieniem do przesłuchania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy mogę w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Można, tylko kolejno. Dobrze? Pan poseł Giertych i potem pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja mam wniosek formalny do pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący zwrócił uwagę świadkowi, że dalsze tego typu postępowanie, które będzie zmierzało do uchylania się od odpowiedzi na pytania, które zostały postawione, skończy się stwierdzeniem przez komisję, że świadek uchyla się od odpowiedzi na pytania i nie prowadzi normalnej procedury, która jest opisana w ustawie o komisji śledczej. Panie premierze, było pytanie, niech będzie odpowiedź. Ataki polityczne można zostawić na trybunę sejmową, można zostawić na spotkania w mediach. Tutaj spotkaliśmy się w sprawie, aby wyjaśnić kwestię związaną z Orlenem i okolicznościami z tym związanymi, a nie sprawy wzajemnych rozliczeń panów sprzed paru lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann i później pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Przede wszystkim, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Później eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja po raz kolejny chciałem zwrócić uwagę kolegom z lewicy, że ja nie powiedziałem, że pan premier kłamie. Ja powiedziałem, że zachodzi wysokie podejrze... że zachodzi podejrzenie. Wyraźnie powiedziałem, że zachodzi podejrzenie, że pan premier... uzasadnione podejrzenie, że pan premier kłamie. I panowie nie manipulujcie wypowiedziami, bo to jest tak samo jak z tym postanowieniem. No, ja wiem, że wam to jest potrzebne. Panie premierze, nie chcę tego wątku, że tak powiem, przedłużać. Wie pan, kto zginął w Magdalence? Wie pan, dlaczego? Bo Iwanicki nam nie pozwolił tych bandytów w Wyszkowie załatwić do końca. A wie pan, dlaczego? Bo oni mieli układ z prokuraturą w Wyszkowie. Panu jest taka prokuratura potrzebna. Nam nie była. Niech pan pyta dalej o to. Może pan się cynicznie śmiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, ja mam pytanie do ekspertów wyspecjalizowanych w prawach i obowiązkach świadka stojącego przed wysoką komisją. Czy w świetle reguł obowiązujących obie strony przesłuchania świadek jest pozbawiony odniesienia do słów, które w złym świetle stawiają jego wobec innych członków komisji i publiczności, jako że nasze przesłuchanie jest transmitowane? Czy w momencie, kiedy świadek może czuć się obrażony w swoich prawach obywatelskich, ma prawo krótkiego odniesienia się, przynajmniej krótkiego odniesienia się, do kwestii wygłaszanych przed kamerami telewizji polskiej i innych telewizji w swojej obronie? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja proszę kolegów z lewicy: nie manipulujcie! To pan premier pierwszy powiedział o ministrze Kaczyńskim i o mnie rzeczy, na które musiałem zareagować. Panie pośle Celiński, przecież pan jest członkiem komisji, a nie adwokatem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle Celiński, ad vocem. Jeżeli jednemu się pozwala, drugi też występuje z taką samą propozycją. Ale bardzo bym prosił panów ekspertów o przygotowanie się do odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, króciutko. Pan świadek, premier Miller, wypowiadał się w formie oświadczenia, do czego ma prawo. Świadek ma prawo rozpocząć swój czas przed komisją od oświadczenia, swobodnego oświadczenia. Natomiast rozumiem, że pytający nie jest świadkiem. Członek Komisji Śledczej nie jest świadkiem i akurat to uprawnienie mu nie przysługuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselRomanGiertych">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo, pan przewodniczący Giertych jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselRomanGiertych">Pan poseł Celiński, znany znawca praw wszelkich, interpretuje rolę świadka zupełnie niewłaściwie. Świadek ma prawo wygłosić oświadczenie w odniesieniu do sprawy, do której został wezwany, a nie do wszystkich swoich poglądów politycznych, animozji, uczuć czy relacji. Więc, panie pośle Celiński, niech pan nie interpretuje swoich myśli jako obowiązującego prawa, dlatego że to nie ma nic wspólnego. Pańskie myśli i pańskie odczucia z obowiązującym prawem nie mają po prostu nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Pan stwierdził, że jestem znawcą prawa... praw wszelkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselRomanGiertych">Co pan... co pan...</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselRomanGiertych">Poseł Andrzej Celiński /SDPL/  :... więc także i prawa świadka. To po co pan wprowadza opinię publiczną w błąd?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselRomanGiertych">Poseł Roman Giertych /LPR/  :... co pan dobitnie udowodnił, podpisując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panowie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Poseł Roman Giertych /LPR/  :... podpisując oświadczenia, że pan jest bezstronny.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Wysoka... wysoka komisjo, ja nawołuję do porządku w komisji i nie do prześcigiwania się tutaj w interpretacje. Ale było pytanie do ekspertów. Bardzo proszę - kto w imieniu ekspertów? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#EkspertKomisjiEwaGruza">Ewa Gruza, prawnik. Naszym zdaniem... Znaczy może zacznijmy od początku. Są określone fazy przesłuchania: faza spontanicznej wypowiedzi, faza pytań i składania odpowiedzi na te pytania. Jeżeli uznamy, że pierwsza część wypowiedzi świadka była potraktowana jako faza spontanicznej wypowiedzi, to w tej chwili przeszliśmy do fazy pytań i odpowiedzi, które zadaje organ przesłuchujący. W związku z tym świadek ma obowiązek odpowiedzi na te pytania. Natomiast chcemy ograniczyć naszą odpowiedź do zacytowania przepisu z kodeksu postępowania art. 171 § 6: organ przesłuchujący uchyla pytania, jeżeli uważa na przykład dane pytanie za nieistotne. Natomiast, ponieważ istnieje rozbieżność pomiędzy tym... pomiędzy naszym stanowiskiem jak należy interpretować, kto jest organem przesłuchującym - czy cała komisja, czy pojedynczy posłowie - a tym, co zaprezentowało Biuro Legislacyjne, pozostawiamy to do państwa rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze... Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Nie, panie przewodniczący. Rozumiem, że sprawy z zakresu procedury karnej... na te pytania odpowiadają eksperci z zakresu prawa karnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale pytam w zakresie ostrożności procesowej. Pan poseł Bujak, zadający pytanie, chciałby jeszcze raz pytanie powtórzyć, bo jego zdaniem nie była to odpowiedź wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselBogdanBujak">Nie dostałem odpowiedzi, proszę państwa. Szanowni państwo, zwracam się do ekspertów: Czy organ przesłuchujący ma prawo wygłaszać akt oskarżenia i zarzucać kłamstwo świadkowi przed przystąpieniem do przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę, pan mecenas Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofGoralczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, no, chcąc nie chcąc, musimy poruszyć tutaj pewną specyfikę postępowania przed komisją sejmową śledczą, która polega na tym, że to nie jest sąd - jednak. Nawet jeśli komisja posługuje się Kodeksem postępowania karnego pomocniczo, subsydiarnie, w pewnym zakresie. W związku z tym, ponieważ dla mnie jako adwokata pewne przejawy procedury są dosyć osobliwe - mianowicie wtedy, kiedy członkowie komisji kontaktują się ze świadkiem, na przykład w przerwach w czasie posiedzenia i z nim swobodnie rozmawiają - ja rozumiem, że jest to element pejzażu politycznego, akceptowany przez komisję. Skoro tak, uważam, że na nieformalne wypowiedzi członka komisji służy świadkowi - w rozsądnych granicach - również nieformalna odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panowie posłowie, ja uważam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselBogdanBujak">Będę jednak uparty, panie przewodniczący. Nie ma... na konkretne pytanie: Czy organ przesłuchujący ma prawo zarzucać świadkowi kłamstwo i wygłaszać akt oskarżenia przed przystąpieniem do przesłuchania? Proszę powiedzieć: tak lub nie, wystarczająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja myślę, że eksperci odpowiedzieli według swojego zdania na ten temat. Innej odpowiedzi nie uzyskamy. Ja apeluję do komisji o zachowanie porządku. Odpowiedź jest taka, jaka została udzielona. Bardzo proszę, przystępujemy do realizacji. Proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja mam kłopoty z odpowiedzią na pytanie, bo wysłuchałem oświadczenia politycznego. Więc bym prosił, żeby pan poseł Wassermann sformułował pytanie. Chcę też powiedzieć, panie przewodniczący, że ja nie pozwolę się obrażać. Nie pozwala mi na to godność posła na Sejm Rzeczypospolitej i szacunek dla moich wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałbym mieć wiedzę: Czy otrzymałem od kolegów z lewicy prezent w postaci zabranych 10 minut, czy też nie? Bo to może się wpisywać w taką przypadkową taktykę.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeden z posłów  : Sam pan sobie zabrał, bez przesady.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, bardzo proszę wobec tego o odliczenie tego czasu, albowiem to nie ja wszcząłem tą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący, niech pan kontynuuje. Ja byłem świadkiem tych wszystkich rozmów i wypowiedzi. Zastosuję, moim zdaniem, rozwiązanie, które wszyscy zaakceptują. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Prosiłbym też posłów, żeby nie używali takich określeń jak: "akt oskarżenia", bo pewno nie wiedzą, o czym mówią. Proszę świadka, proszę powiedzieć: Czy pan w dniu 7 podczas spotkania u siebie w gabinecie chciał odwołania z funkcji prezesa najbogatszej spółki paliwowej w Polsce pod pretekstem uniemożliwienia mu podpisania kontraktu z firmą J&amp;S, rzekomo zagrażającego bezpieczeństwu państwa. A mówię tak dlatego, że przecież dopuścił pan do podpisania z jego następcą kolejnego kontraktu, w którym ten sam partner występuje, ale pogorszenie następuje w ten sposób, że pojawia się zupełnie nierozeznany partner, zupełnie nierozeznany partner, dający warunki przy ocenie szczegółowej bardzo niekorzystne. I wszyscy trzej są pośrednikami firmy Jukos. Gdzie pan widzi dywersyfikację? Na czym ta dywersyfikacja ma polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, już obszernie wyjaśniałem, że 7 lutego na spotkaniu w moim gabinecie nie musiałem wydawać poleceń, aby dokonać zmian w składzie kierownictwa Orlenu, albowiem dysponowałem już informacją z ust pana Kaczmarka, że udało mu się przekonać stosowną część członków rady nadzorczej, aby ten nieudolny zarząd mógł być odwołany. Więc nie zajmowałem się tą sprawą, nie wydałem żadnych poleceń, byłem przekonany, że 8 lutego nieudolny zarząd odejdzie. Wprawdzie zmieniono tylko trzech członków zarządu, ale to była pierwsza jaskółka, którą należało powitać z wielką satysfakcją. Jeżeli pan mówi, że kolejny kontrakt, podpisany przez pana Wróbla, stanowi pogorszenie do tego, który był wcześniej podpisany, to mogę tylko wyrazić bezbrzeżne zdumienie. I rozumiem, dlaczego we wcześniejszych latach panowie zachowywali dominującą pozycję jednej spółki - J&amp;S. Otóż tu się zasadniczo różnimy. Pan uważa - jak mniemam - że jeżeli jest jedno źródło zaopatrywania w surowiec strategiczny, to jest znakomicie, a ja uważam, że jeśli będzie więcej tych źródeł, to jest jeszcze lepiej. I to dotyczy zarówno ropy, jak i gazu, jak i innych surowców strategicznych. Uważam, że tak wielka firma jak PKN Orlen powinien mieć alternatywę. Wspomniałem w swoim wystąpieniu, że mam oczywiście jasność, że tu chodziło o dywersyfikację dostawców, a nie dywersyfikację źródeł, albowiem zawsze to jest ropa rosyjska. I przypuszczam, że Polska osiągnie również i ten drugi cel: dywersyfikację polegającą na zróżnicowaniu źródeł, czy to ropy bliskowschodniej, czy norweskiej. Niemniej jednak, według specjalistów, jest tu zasadniczy problem polegający na tym, że instalacje przygotowane są do tańszej ropy rosyjskiej o określonych właściwościach, że na przykład transport ropy tankowcami z Bliskiego Wschodu to są poważne koszty, że stosowne modyfikacje sieci przesyłowej i przetwórczej w Polsce to są również dodatkowe koszty. I jest pytanie, kto z akcjonariuszy, na przykład akcjonariuszy Orlenu, chciałby te koszty ponieść. To znaczy, kto chciałby zapłacić za tę operację, bo bez pieniędzy tego się zrobić nie da. Jeżeli natomiast pan mówi, że podpisano kontrakt z zupełnie nieznaną firmą, to popadam w kolejne bezbrzeżne zdumienie, bowiem wydawało mi się, że koncern Jukos to znana firma. Zdaje się, że znana nie tylko w Polsce. Być może panu posłowi z przyczyn dla mnie niejasnych nie jest znana. Ale według mnie to znana firma i ta firma wskazała swoją spółkę Petroval, która wypełnia warunki kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, pan odpowiedział obok tego, o co pytałem, ponieważ pan mi odpowiedział na temat Jukosu, a ja przecież potwierdziłem, że pan ma rację. Pańska dywersyfikacja to była ten sam dostawca, czyli Jukos, tu się zgadzamy. Ale pytam o Petroval nie tylko pana. Pytałem pańskich szefów służb specjalnych. Naprawdę nie wiedzą, z kim mieli do czynienia, a tylko z pewnych przebłysków dokumentów, które do nas trafiają, to wiemy, kto tam występuje. Na przykład ten pan Błoch, o którego pana pytałem, on też występuje w spółkach energetycznych, jest uniwersalny, podobny do Ałganowa. I proszę nie mówić tak, że to jest dywersyfikacja, bo także z informacji od szefów pana służb wynika, że zjawisko prowizji nie jest fatamorganą, tylko nie było to na tyle efektywnie prowadzone, żeby więcej od tej strony o tym wiedzieć. Ale można od tej strony więcej wiedzieć z akt prokuratorskich. Już są ludzie, którzy zeznają, że każdy pośrednik to są pieniądze. Ja nie stawiam panu zarzutu, ja mówię, że jest, o czym rozmawiać, i proszę sprawy nie upraszczać. Jeżeli to nie jest dywersyfikacja dostawców, jeżeli to jest dywersyfikacja pośredników, jeżeli jest podejrzenie, że za dywersyfikacją pośredników idzie także kanał finansowy, to ja mam prawo o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ale całkowicie się z panem zgadzam, panie przewodniczący. Natomiast być może pana ciekawość, jeśli chodzi o firmę Petroval, mógłby zaspokoić prezes Wróbel, który podpisywał stosowny kontrakt. I być może prezes Wróbel coś na ten temat więcej wie. Może zatem wysoka komisja zechce pana Wróbla zaprosić wreszcie, bo słyszę, co chwila słyszę, że ma być zaproszony, ale jego przyjście do wysokiej komisji systematycznie się oddala. Rozumiem, że pana wypowiedź zostanie wzięta pod uwagę przez komisję i pan Wróbel szybko się tutaj zjawi. Ja jestem oczywiście pod wrażeniem pana znajomości spółki Petroval i być może pan ma kompetencje, żeby w niedalekiej przyszłości zostać szefem PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja myślę, panie prezesie Rady Ministrów, że pan mi źle życzy. Pan wie, jak skończył Modrzejewski, pan wie, jak może skończyć jeszcze inny prezes. Proszę nie wchodzić w ten sposób rozmowy, bo zaraz panowie słusznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jeśli chodzi o finanse, to to jest bardzo ciekawa propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że tak i dlatego tak wiele bliskich osób, pana kolegów partyjnych, zatrudnia tam swoich małżonków i współmałżonków. Podzielam pana pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Niech pan mnie prowokuje, żebym panu powiedział, kogo zatrudniał pan Modrzejewski z pana kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie prezesie, powiedziałem, że naruszanie prawa nie zna granic. Ale okazuje się, że w przypadku pana ugrupowania to jest bardzo celne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeden z posłów  : Panie przewodniczący, bardzo proszę uchylić tę wypowiedź pana posła, bo to jest żenujące.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, czy na spotkaniu w dniu 7 lutego zapadła decyzja o bezwzględnym odwołaniu Modrzejewskiego - pytam czy - bezwzględnym odwołaniu Modrzejewskiego włącznie z aresztowaniem go i czy głównym wykonawcą tego pomysłu miał być Siemiątkowski? A dlatego o to pytam, bo niezwłocznie po zakończonym u pana spotkaniu sformułowano wieloosobową ekipę antyterrorystów - to tak do tych spraw wyszkowskich nawiązuję - kazano przebrać się im w garnitury, powiadomiono, że będą zatrzymywali prezesa, bo może dążyć do podpisania kontraktu, a to wszystko działo się na kilka godzin przedtem zanim w formie nacisków uzyskano w prokuraturze decyzję o zatrzymaniu Modrzejewskiego. Mówię o materiale, który wynika z akt sprawy i na podstawie zeznań świadków, którzy przed komisją takie zeznania składali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, 7 lutego na spotkaniu w moim gabinecie nie zapadała żadna decyzja o odwołaniu pana Modrzejewskiego, bo to nie było grono kompetentne do podejmowania takich decyzji. Jak pan wie, decyzje o zmianach w zarządzie podejmuje rada nadzorcza, nie Rada Ministrów, nie premier i nie jakiekolwiek zgromadzenie ministrów, nie w randze rządu. Mówiłem obszernie o tym, czym się zajmowaliśmy 7 lutego. Natomiast to wszystko, co pan dalej mówi, no cóż, no to mnie nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak. Panie premierze, a czy jest panu wiadomo, dlaczego właśnie w tym dniu zatrzymania, właśnie w dniu siódmego, w gazecie pod tytułem "Trybuna" ukazał się artykuł, który był prawie przedrukiem ściśle tajnego dokumentu wystawionego przez pana ministra Siemiątkowskiego, który informował publicznie tą tajemnicę o zagrożeniu, jakie będzie wynikało z tego skoku, który chce zrobić prezes Modrzejewski. I to jest połowa nieszczęścia, bo doszło do rażącego naruszenia prawa, ale trudno znaleźć odpowiedź, dlaczego pan minister Siemiątkowski dzień wcześniej w tej gazecie udzielał wywiadu, a później w ogóle na to nie zareagował. Jest człowiekiem najwyżej lokowanym, który ma ścigać tego rodzaju przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No, panie przewodniczący, proszę mnie nie podejrzewać, że ja zastępuję redaktora naczelnego dziennika "Trybuna" albo że kieruję tym dziennikiem, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan premier mnie, przepraszam, pan premier mnie źle zrozumiał, ja myślałem, że mówię do przełożonego pana ministra Siemiątkowskiego, w złą stronę pan się zwrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To pan dobrze myśli, bo swego czasu byłem przełożonym pana ministra Siemiątkowskiego, ale odnoszę wrażenie, że pan główny nacisk położył na relację w "Trybunie". Otóż sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, jeżeli pan chce zgłębić tę wiedzę, aby wysoka komisja zaprosiła pana Barańskiego, redaktora naczelnego Trybuny, który zapewne chętnie się z wysoką komisją podzieli swoją wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, ja chcę się pozbawić... od komentarzy uciec, ale pan prowokuje, pan naprawdę nie jest doradcą komisji, proszę się powstrzymać od składania wniosków dowodowych, damy sobie z tym radę, jak nam nie będą przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Proszę potraktować to jako koleżeńską sugestię, koleżeńską w znaczeniu, że mamy te same legitymacje poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan wybaczy, pozostańmy przy swoim. Panie premierze, czy brak jakiejkolwiek prawnej regulacji funkcjonowania rynku paliwowego... Pan przyzna, że w gazie jest taki kadłub, szkielet, że ramowe umowy są zawierane na poziomie rządu. W nafcie nie ma niczego, jest dżungla. Czy utrzymywanie takiego stanu rzeczy to nie jest taka mętna woda dla sytuacji, od których pan się odcina, ale o których wiemy z wypowiedzi szeregu ludzi, świadków, publikacji prasowych, że miały miejsce? Czyli tam, gdzie nie ma regulacji, tam wchodzi dowolność. Tam, gdzie wchodzi dowolność, tam wygrywają silniejsi. Tam, gdzie wygrywają silniejsi, to oni decydują. I można by powiedzieć, że opowiadam teoretycznie o możliwości... ukształtowaniu składu rady nadzorczej zarządu w Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, jeżeli pan ma na myśli regulacje między rządami, to to jest dobry pomysł, tylko że do podpisywania takich umów trzeba dwóch partnerów, tak jak i do tanga, jak się śpiewa. Zatem, jeśli chodzi o gaz, to była widoczna wola naszych rosyjskich partnerów i sytuacja jest inna. Natomiast, jeśli chodzi o ropę naftową, to byłem uprzejmy, byłem... miałem sposobność wcześniej to tłumaczyć, że w tych sprawach czy sytuacjach, w których miałem okazję rozmawiać z premierem rządu rosyjskiego czy z kluczowymi ministrami, którzy odwiedzali nasz kraj albo ja z kolegami składałem wizytę w Rosji, to ten temat występował najczęściej z naszych sugestii, ale bez jakiejś widocznej intencji, żeby rzecz podjąć. Zwykle - mogę tu mówić za siebie - zwykle słyszałem, że to jest kwestia porozumień między wyspecjalizowanymi przedsiębiorstwami, koncernami, że tutaj należy szukać stosownych rozwiązań. Nie odnosiłem wrażenia, że oficjalne czynniki rosyjskie - przynajmniej te, z którymi ja miałem do czynienia - były tym jakoś specjalnie zainteresowane. Więc może to nastąpi w przyszłości, ale przede wszystkim musi być wola dwustronna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, nie sygnalizował pan takich trudności po wizytach w Moskwie albo po wizytach przedstawicieli Rosyjskiej Federacji, natomiast można było usłyszeć ich zdumione głosy, że Polacy kontraktują u takich pośredników, a nie bezpośrednio u dostawców. Ja nie wiem, kto mówi prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Niech pan wybiera. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję, dokonałem wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Wybrał pan. Natomiast rozumiem, że wybrał pan Rosjan jako ludzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę nie sugerować.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PoselZbigniewWassermann">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... godnych najwyższego pana zaufania.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę nie sugerować, nie mógłbym wkraczać w dziedziny zastrzeżone dla innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Otóż mogę tylko powtórzyć, że takie wstępne rozmowy były, stanowiska były jasne, ale, rzecz jasna, uważam, że należy tę rzecz prowadzić, sondować, na ile ewentualnie takie umowy międzyrządowe mogłyby kiedyś powstać, natomiast tu trzeba po prostu woli obustronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, mówię poważnie. Dlaczego mam dylemat? Dlatego że... Przecież ja się z panem zgadzam, że rozmawiamy o sferze bezpieczeństwa państwa, nie tylko energetycznego, i ja mam wątpliwość, czy więcej może załatwić biznesmen z agentem rosyjskiego wywiadu, czy więcej może załatwić premier ze swoim odpowiednikiem w Moskwie, czy więcej może załatwić prezydent ze swoim odpowiednikiem w Moskwie. Kto ma to załatwiać? Kto komu tutaj toruje drogę i które ustalenia są wiążące? Na czym mamy się opierać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, to ja nie mam żadnych wątpliwości w tym względzie, uważając, że oczywiście więcej można załatwić w rozmowach z oficjalnymi czynnikami czy z prezydentem, czy z premierem, czy ze stosownymi ministrami. To dla mnie nie ulega żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ależ pan powiedział przed chwilą, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja nie mówiłem, że nie, tylko mówiłem o stanowisku drugiej strony, ale to stanowisko może ewoluować przecież. W każdym razie ważne, żeby ten temat występował we wzajemnych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, przecież czujemy, że w kontekście skutków takiej sytuacji jest to zagrożenie realne, że te imperialne dążenia Moskwy mogą doprowadzić do tego, że instalacje Naftoport przestaną być nasze, a pan już wie, że to jest rozmowa o bardzo realnych sytuacjach. Dlaczego? Dlatego że w Naftoporcie już nie mamy większościowego udziału, dlatego że wtedy, kiedy powstał problem odstąpienia Rafinerii Gdańskiej dla Łukoilu i nie było zgody, to nikt nie chciał tak naprawdę z Orlenem podpisać kontraktu. I pan wie o tym, bo przecież pan rozmawiał z panem Wróblem po powrocie z Moskwy. Dlatego pytam, jaka jest cena bezpieczeństwa energetycznego państwa. Czy tą ceną jest to, co może iść do prywatnej kieszeni i co może wpływać na zwyżkę paliwa nas wszystkich konsumentów, polskiego przemysłu, który więcej za to płaci? Czy lepiej zainwestować w dywersyfikacyjne źródło dostaw paliwa? Kiedyś mówiło się o skandynawskich, może warto wrócić do kongijskich, może liberyjskich, nie wiem, to jest rzecz dla specjalistów. Ale jeżeli mam na szali niebezpieczeństwo utraty suwerenności, to mniej liczę, a szczególnie w takiej sytuacji, kiedy pokazuje się alternatywa liczenia do prywatnej kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, z tego, co orientuję się, to Naftoport nie jest zagrożony, dlatego, że PERN, czyli polskie sieci, polskie instalacje od pewnego już czasu pracują nad stosownym zabezpieczeniem interesów Skarbu Państwa. Natomiast ja się z panem zgadzam, że... Pan tutaj mówił: kongijskie złoża itd. Oczywiście, tylko że to wszystko jest drogie i jest zawsze pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale bezpieczne w perspektywie?</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselZbigniewWassermann">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... ale jest zawsze pytanie, jak pan skłoni akcjonariat, na przykład Orlenu, żeby wydał te pieniądze, aby kupować droższą ropę w sytuacji, w której - jak pan wie - to jest spółka publiczna, nie jest spółka Skarbu Państwa i zawsze będzie problem kosztów, ale kierunkowo, zgadzam się z panem, kierunkowo trzeba poszukiwać źródeł, które dywersyfikują nie tylko, tak jak w tym wypadku, dostawców, ale rzeczywiście dywersyfikują źródła geograficzne, tak bym to określił. To jest zresztą problem nie tylko Polski, tylko większości państw świata. Ci bogatsi zapewne łatwiej sobie z tym radzą, ci biedniejsi gorzej, ale państwo polskie nie jest bezbronne w zapewnieniu sobie bezpieczeństwa, chociażby dowodzą to te wszystkie wydarzenia, które miały miejsce: to, że na przykład Rafineria Gdańska nie stała się własnością jednego z rosyjskich koncernów; to, że można myśleć o integracji polskich rafinerii; to, że można myśleć o budowie wielkiego europejskiego koncernu, który mógłby zaprosić rosyjskich dostawców, żeby weszli z aportem, jeśli chodzi o złoża. To rzecz, która byłaby z tego punktu widzenia optymalna, to dostęp do złóż. Nie wiem, czy pan wie, że węgierski MOL posiada razem z Jukosem dostęp do złóż i może kupować baryłkę ropy nie za 40 dolarów, a za 10. To jest rzecz, której można zazdrościć. Więc tutaj przecież wszystko jest dalej otwarte. Trzeba poszukiwać optymalnych rozwiązań, a optymalnymi rozwiązaniami niewątpliwie są procesy dywersyfikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, pan pyta, jak przekonać akcjonariuszy. Proszę pozwolić nam doprowadzić do końca to dzieło. Ja myślę, że oni będą przekonani. Ja nie apeluję do pana, ale mówię, że jak będzie nam dane skończyć tę sprawę, to akcjonariusze zostaną przekonani. Kwestia następna. Ja rozumiem pana troskę i pewną akceptację sytuacji MOL. Nie podzielam pana pozytywnego do tego stosunku, bo jednak Jukos tam jest przeważającym partnerem i Jukos, jak wynika z szeregu analiz, czy Łukoil, są takimi podmiotami, które nie są zainteresowane w rozwoju infrastruktury na rzecz kraju, gdzie inwestują, tylko istnieje niebezpieczeństwo wyprowadzenia zysków. Ale zostawmy to, bo... Rozmawiajmy o tym, co jest istotą sprawy. Niezależnie od tych procesów zatrzymania prywatyzacji są też inne, bardzo niepokojące procesy. To jest brak procesu w sprawie spotkania wiedeńskiego. Kiedy ktoś rozmawia z przedstawicielem Rosji i zasłania się pełnomocnictwami "pierwszego". Przepraszam, że po raz któryś o to zapytam, kto jest tym "pierwszym" panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, nie wiem, kto jest tym "pierwszym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale pan, czy pan prezydent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie wiem, kto jest tym "pierwszym". Mnie, jak już wcześniej mówiłem, "pierwszy" kojarzy się najczęściej z 1 Maja, w którym wielokrotnie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest też zrozumiałe, panie premierze. Proszę, nie przekonujmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie, ale ja to z satysfakcją mówię, że wielokrotnie uczestniczyłem w obchodach święta 1 Maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale pan jest świadkiem, ja pytam o konkretną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Natomiast, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Zejdźmy do poważnej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Dobrze. Ponieważ pan widzę dysponuje rozległą wiedzą, co robi na mnie wrażenie, to chciałem pana poinformować, że prezes Hernadi, a więc prezes MOL, zgłaszał znane mi oświadczenia, w których dementował wiadomości, że Jukos jest w środku MOL. Natomiast wspominał, że MOL ma z Jukosem spółkę wydobywczą, co właśnie pozwala MOL na zakup taniej ropy. To jest sytuacja, której im należy zazdrościć, bo Orlen... oby miał podobną sytuację, ale jak na razie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To dlaczego pan ten proces zatrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Właśnie ja próbowałem sprzyjać temu procesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciał pan wpuścić Jukos do Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja chciałem, czy też wyobrażałem sobie, że najlepszą formułą będzie zbudowanie koncernu, który łączyłby na niwie biznesowej Orlen z MOL. A gdyby się jeszcze udało do tego dołączyć austriacki OMV, to, panie przewodniczący, wartość takiego koncernu byłaby w granicach 20-25 mld dolarów i wtedy można byłoby zaprosić Łukoila czy Jukosa, aby wnieśli aport w postaci dostępu do złóż. Pan uważa, że to jest zła koncepcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Bardzo dobra, tylko by była tak potraktowana jak dostawy ropy bez pośredników. Panie premierze, proszę mi odpowiedzieć na takie pytanie: Czy jest prawdą, że w strukturze spółki Orlenu interesy pana prezydenta reprezentował pan Zbigniew Wróbel, czy jest prawdą, a pana pan Strzelecki, pana Kulczyka, pan Waga, pana Oleksego pan Macenowicz, pana Janika pan Wiśniewski? Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jestem przekonany, że pan prezes Wróbel reprezentował interesy akcjonariuszy. Zdaje się, że pan Kwaśniewski nie jest akcjonariuszem Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I to jest zdumiewające, jeżeli byłaby to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, wydaje mi się, że to nie jest zdumiewające, to jest prawidłowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, o czym rozmawiał pan z Kulczykiem na tym spotkaniu w dniu 8 lutego, kiedy w tym samym czasie w UOP pod pretekstem przesłuchania przetrzymywano Modrzejewskiego, a lada chwila rada nadzorcza miała go odwołać z funkcji prezesa zarządu? Czy pan wie, że szef delegatury Urzędu Ochrony Państwa w Bydgoszczy telefonował w czasie posiedzenia tej rady nadzorczej do jej przewodniczącego w sprawie głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ale do kogo? Do mnie telefonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie, nie, czy pan wie? Ja myślę, że ci ludzie nie działają bez pana przyzwolenia, bez pana akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Znaczy pan chce powiedzieć, że aby szef delegatury wojewódzkiej gdzieś zadzwonił, to musi uzyskać akceptację premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie, ale jeżeli w sposób nieformalny, łamiący prawo odwołuje prezesa największej spółki paliwowej w Polsce, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To pan się głęboko myli. Prezes Rady Ministrów zajmuje się zupełnie innego rodzaju problemami niż pan to sugeruje. Nie wiem, skąd pan czerpie swoją wiedzę, ale nich pan uważa na źródła zatem, bo to są źródła, które dostarczają panu złej, niedobrej, fałszywej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, jest mi przykro, że po raz kolejny pan nie ma zaufania do swoich funkcjonariuszy. Ja mówię o szefie aktualnym delegatury. On był także szefem wtedy, kiedy pan nadzorował służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Pan chce powiedzieć, że pan ma jakieś tajne związki z szefami... z funkcjonariuszami UOP albo ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie premierze, myślę, że dochodzi do sytuacji, w której pan usiłuje mnie przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">A skąd, nigdy bym się nie ośmielił. Natomiast przyznam się, że ta wypowiedź mnie zbulwersowała. To po co pan ma tajne związki? Przecież może mieć pan jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie. Wie pan, komisja daje mi możliwości pytania świadków, którzy niekoniecznie tak jak pan się zachowują, i wiem od nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No dobrze. Może kiedyś historia odsłoni ten mroczny fragment działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący Wassermann, informuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To w tej turze, rozumiem, że mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Pan przewodniczący Giertych chciałby dopytać pana premiera, bo mu brakło wtedy dowodów, a teraz je zdobył, tak że bardzo proszę. To niedługo, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, jedno pytanie i jedno zdanie. Mianowicie tyle pan mówił ciepłych słów o panu ministrze Siemiątkowskim i tak pan go wysoko oceniał. Otóż chciałem pana poinformować, że pan minister Siemiątkowski, przed komisją zeznając, stwierdził, że pana Giereja odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra skarbu, czyli krótko mówiąc, że pana Macieja Giereja odwołał pan na wniosek aktualnego wówczas, zdaje się, że był pan minister Kaniewski, Ministra Skarbu Państwa. Czy pan mógłby się ustosunkować do tej kwestii? Bo przed pół godziną pan zeznał, że pan pana Giereja nie odwoływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Wie pan, prezes Nafty Polskiej miałby być powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselRomanGiertych">Na wniosek Ministra Skarbu Państwa. Tak zeznał minister Siemiątkowski, pański zaufany, poplecznik, pupil wręcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To pan pozwoli, że wyjaśnię tę kwestię, ale wydaje mi się ona mało prawdopodobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie premierze, jeżeli w trakcie naszego dialogu wspólnie zachowamy pewną powściągliwość w zakresie wypowiadanych słów i wykażemy się zwięzłością, wtedy niewątpliwie wpiszemy się łącznie w oczekiwania przewodniczącego komisji wyartykułowane na początku dzisiejszego posiedzenia. A więc do rzeczy. Panie premierze, kto zainteresował pana kandydaturą pana Zbigniewa Wróbla na stanowisko prezesa PKN Orlen? Kiedy to się stało? Jak ustosunkował się do tego pomysłu pan Wiesław Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tą kandydaturą zainteresował mnie właśnie pan Wiesław Kaczmarek i nie było to dla mnie nic dziwnego. Znałem głęboką przyjaźń między tymi dwoma panami, ich długotrwałą znajomość. Ja również znałem pana Wróbla, choć nie tak długo i nie tak blisko. Miał opinię dobrego menedżera, pracującego w różnych firmach, także zagranicznych, i uznałem, że to jest dobra rekomendacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie premierze. "Wielokrotnie byłem straszony i namawiany przez Jana Kulczyka, by ustąpić na rzecz Zbigniewa Wróbla"; "wielokrotnie się z nim spotykałem"; "Kulczyk chciał mieć pewność, że będzie miał swojego człowieka w zarządzie spółki" - twierdzi Andrzej Modrzejewski w jednym z autoryzowanych przez siebie wywiadów. Proszę ustosunkować się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja nie sądzę, żeby pana prezesa Modrzejewskiego było tak łatwo zastraszyć można. Nie mogę się do tego ustosunkować, bo nie wiem, czy to prawda. Nie sądzę, żeby pan Jan Kulczyk mógł powiedzieć, że Zbigniew Wróbel jest z nim jakoś szczególnie związany, czyli, mówiąc zupełnie językiem potocznym, że to jest człowiek do zleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem, dziękuję bardzo. Panie premierze, czy konsultował pan z panem doktorem Kulczykiem - lub czy konsultacje takie w pana imieniu realizował pan Wiesław Kaczmarek - kwestię odwołania prezesa Modrzejewskiego, dalej, wiceprezesów: Jarosława Tyca, Krzysztofa Cetnara oraz członków zarządu PKN Orlen: Andrzeja Drętkiewicza i Wojciecha Weissa, z jednoczesnym wprowadzeniem do zarządu Zbigniewa Wróbla i Sławomira Golonki, a do rady nadzorczej Andrzeja Macenowicza? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, ja już wspominałem, że dążność pana ministra Kaczmarka do wymiany zarządu Orlenu była powszechnie znana. I to nie nawet od wyborów w 2001 r., tylko taka była opinia mojego środowiska politycznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy konsultował pan to przedsięwzięcie z panem doktorem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie musiałem tego robić, bo wówczas pan Kulczyk był niewielkim, 2-procentowym akcjonariuszem. Moim partnerem w tych sprawach był minister skarbu, albowiem zgodnie z jego kompetencjami należał nadzór właścicielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie premierze, my to wiemy i wiemy, że pan nie musiał realizować takich konsultacji, ale czy pan je przeprowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No więc nie przeprowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Krótka, prosta, precyzyjna odpowiedź. Jestem za to wdzięczny. Właśnie w ten sposób powinniśmy ze sobą rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Proste pytanie, prosta odpowiedź, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję i za tę ocenę. Posiedzeniem rady nadzorczej, w ramach którego realizowano zmianę, o której wspominaliśmy sekund temu kilkadziesiąt, kierował pan Andrzej Herman, przewodniczący rady nadzorczej kadencji Modrzejewskiego. Rzecz działa się 8 lutego 2002 r. Czy poinformowano pana, panie premierze, o kontaktach pana Andrzeja Hermana z pewnym pułkownikiem Urzędu Ochrony Państwa w dniu 8 lutego 2002 r.? Czy wie pan o tym, że kontakty te wyrażały się między innymi rozmowami telefonicznymi, przeprowadzonymi w trakcie posiedzenia rady nadzorczej spółki, o którym mówimy? I jak powyższe wydarzenie pan oceni: czy to jest bezczelność, czy to jest prowokacja, czy to jest operacyjny bubel? I jak to się wszystko ma do tego ładu korporacyjnego, o którym tak często, ale w sposób wysoce niezobowiązujący, polscy politycy i działacze gospodarczy rozmawiają, zwłaszcza ostatnimi czasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, proszę mnie nie przeceniać. Ja nie byłem tak umocowany, żebym na przykład dowiadywał się o rozmowach przedstawicieli UOP-u, telefonicznych, z przewodniczącym rady nadzorczej. To mnie po prostu nie interesuje i wtedy nie interesowało. Ja zajmowałem się rozstrzyganiem problemów na innym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja to potrafię zrozumieć. Z drugiej strony pan był bezpośrednim przełożonym szefa Urzędu Ochrony Państwa. Ale rozumiem, że pan nic na temat spraw, o których wspominałem, nie wie. Proszę pana, panie premierze, działania i ściśle mówiąc, wydarzenia 7 i 8 lutego 2002 r. były poprzedzone przedsięwzięciami rozwiniętymi wobec inwestorów zagranicznych PKN Orlen, w Londynie przez pana Macieja Giereja i w Nowym Jorku przez bardzo prominentnego członka pańskiego rządu. Czy pan zlecał te przedsięwzięcia? Czy pan je koordynował? Kiedy pan zapoznał się z ich rezultatami i w jaki sposób, i od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, ja odnoszę wrażenie, że naprawdę pan ma mylne wyobrażenie o pracy prezesa Rady Ministrów. Otóż nawet gdybym chciał zajmować się takimi szczegółami, nie miałbym czasu. Pan przecież pracował w administracji, był pan szefem Urzędu Ochrony Państwa. Czy pan wisiał na telefonie do ówczesnego premiera i co godzina składał mu meldunki? Po pierwsze, pan by tego nie zrobił, bo ceni pan swoją niezależność, a po drugie, premier po jednym dniu kazałby się panu wynosić po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie premierze, nie podzielam pańskiej opinii, chociaż sobie ją wysoce ważę, iż mówimy o sprawach drobiazgowych. A przecież wiem, że zwracam się z tym pytaniem do osoby, która słynie ze swej dociekliwości i skrupulatności, chęci wnikania w szczegóły. O panu mówiono, że jest pan jakby człowiekiem, który sytuując się jako prezes firmy, lubi wiedzieć, co się dzieje w stróżówce. I ja wiem, o co pytam i kogo pytam. Ale przejdźmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To pan pytał złych stróżów w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przejdźmy do innej sprawy. Panie premierze, dla pana Zbigniewa Siemiątkowskiego zatrzymanie Andrzeja Modrzejewskiego, dotyczące jakoby przestępstwa giełdowego, było swoistym wybrykiem historii, rezultatem przypadkowego splotu wydarzeń. Opinii tej nie podziela pan Andrzej Barcikowski, mówiąc, cytuję: Zatrzymanie pana Modrzejewskiego miało ekonomiczne uzasadnienie. Chodziło o niedopuszczenie do konkretnego wydarzenia, które mogło zagrozić interesom państwa. Koniec cytatu. Czy zatem owo konkretne wydarzenie, i czy tym konkretnym wydarzeniem był aneks do kontraktu realizowanego przez PKN Orlen z firmą J&amp;S, wynegocjowany przez Andrzeja Modrzejewskiego i podległy mu zarząd, stał się przedmiotem naczelnym dyskusji odbytej w pana gabinecie 7 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, zapewniam pana, że ta sprawa nie była przedmiotem żadnej dyskusji w moim gabinecie. Mówiłem to już wielokrotnie, mogę to jeszcze raz powtórzyć, że pojawił się oczywiście wątek podpisania czy możliwości podpisania przez pana Modrzejewskiego długoletniego kontraktu przedłużającego dominującą pozycję J&amp;S, ale w jakimś sensie byliśmy uspokojeni, albowiem według ministra Kaczmarka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale to już słyszeliśmy od pana premiera i pamiętamy. Słuchamy uważnie tego, co pan do nas mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Odnoszę wrażenie, że jednak... Panie pośle, odnoszę wrażenie, że jednak nie do końca był pan uprzejmy to zapamiętać. Otóż uspokoił nas trochę minister Kaczmarek, mówiąc, że nawet jeżeli zostanie ten kontrakt podpisany, to trzeba go będzie po prostu renegocjować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie premierze, pozwoli pan, że trochę inaczej... Przeformułuję moje pytanie. Kto w tej wizji problemu ma rację: Siemiątkowski czy Barcikowski, pana zdaniem? Ale krótko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ale może pan powiedzieć, jaką wizję ma pan przed oczyma, żebym się mógł ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Cytowałem je wcześniej. Przypadkowy zbieg wydarzeń doprowadza do zatrzymania pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego - twierdzi Siemiątkowski. Nie, było inaczej, istotne względy bezpieczeństwa państwa spowodowały to, o czym mówiliśmy przed chwilą - tak uważa Barcikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To znaczy, panie pośle, gdyby pan Modrzejewski chciał podpisać ten kontrakt, toby go przecież podpisał, nawet wtedy, kiedy opuścił areszt, nawet wtedy, kiedy udawał się na posiedzenie rady nadzorczej. Przecież to była tylko jego wola, czy uczyni to, czy nie uczyni. Wobec tego, jak można było temu zapobiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, dobrze, panie premierze, pozwoli pan, że nie będę drążył tego, tej kwestii, bo przed nami inne równie istotne. Szanowny panie premierze, początkowo pan zamierzał zaprosić obok Siemiątkowskiego, Kaczmarka i pani Piwnik do udziału w obchodzącej nas odprawie - mówimy o odprawie prowadzonej w pana gabinecie 7 lutego 2002 r. - pana Zbigniewa Sobotkę. Tak zeznała pani Maria J. D., pana sekretarka, w oparciu o zapisy, które dotyczyły tego spotkania. Czy rzeczywiście zamierzał pan, aczkolwiek od tego zamiaru pan odstąpił, zaprosić Zbigniewa Sobotkę na spotkanie, o którym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Myślę, że to jest jakieś nieporozumienie, dlatego że ja spotkałem się z panem Sobotką następnego dnia w godzinach popołudniowych i, jak przypuszczam, na zupełnie inny temat. Więc być może nazwisko pana Sobotki pojawiło się tam w sposób jakiegoś nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To nazwisko czytelnie zostało włączone w ciąg osób zaproszone do udziału w spotkaniu 7 lutego 2002 r. o godz. 8.15 w gabinecie pana, panie premierze. Ale dlaczego pytam. Bo, wie pan, gdyby rzeczywiście pan miał zamiar zaprosić na ten konwentykl również Zbigniewa Sobotkę, to przybrałby on charakter odprawy policyjnej i przez te przejawy moglibyśmy zrekonstruować motywy przyświecające animatorom tego spotkania doprowadzenia go do skutku. Dlatego się tym interesuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ale to pan wolałby, żebym zaprosił pana Sobotkę na to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wolałbym, żebyśmy, żeby udało nam się dociec prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To jestem absolutnie pana sojusznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A więc nie może pan wytłumaczyć, dlaczego Sobotka miał być na tej odprawie, ale się nie pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Wie pan, z doświadczenia wiem, że ten kalendarz, który ma pan zapewne przed sobą, on był bardzo często poprawiany, dokonywano korekt, więc przypuszczam, że również tym razem tak było, natomiast rzeczywiście przyjąłem pana Sobotkę następnego dnia po południu. Myślę, że chodziło o jakąś kwestię związaną z funkcjonowaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, którą pan Sobotka chciał mi przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pan Zbigniew Siemiątkowski powiedział na jednym z posiedzeń Komisji do spraw Służb Specjalnych, cytuję: Uczestniczyłem w kilku posiedzeniach u premiera, wywołanych przez Kaczmarka. Terminy tych posiedzeń, których było tak dużo, że wszystko to zatarło się i poplątało w pamięci pana Siemiątkowskiego, nie były przez niego do zrekonstruowania. Niemniej jednak ja, wysoce sobie ceniąc pana pamięć, pozwolę sobie zapytać: Ile spotkań z panem Siemiątkowskim i Kaczmarkiem dotyczących problematyki kontraktu pomiędzy PKN Orlen a firmą J&amp;S zrealizował pan przed dniem 7 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, ja pamiętam takie spotkania. One się odbywały w różnym składzie, ale one były poświęcone wypracowaniu strategii w sektorze naftowym. Chodziło o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ile takich spotkań mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Te, w których ja brałem udział, kilka i one dotyczyły tych dylematów, o których chociażby dzisiaj mówimy: Czy Rafineria Gdańska ma być kupiona przez Łukoil i Roch, co oznaczało: sam Łukoil? Jak dalej powinna wyglądać polityka rządu w stosunku do problemów prywatyzacji Orlenu? Co z sektorem środkowoeuropejskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem, panie premierze, dziękuję. Mnie chodziło o zrekonstruowanie kontekstu tego, co się wydarzyło 7 lutego 2002 r. A mając ten kontekst na uwadze, proszę wsłuchać się w następujący cytat: "Nie przypominam sobie, by na początku 2002 r. omawiana była sprawa zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa z powodu umowy, jaką Orlen miał podpisać z J&amp;S" - twierdzi Marek Kossowski, wiceminister gospodarki, który w lutym 2002 r. był odpowiedzialny za energetykę. A Jacek Piechota, jego pryncypał, wtóruje mu - cytuję - "Było wiele spotkań, w których nie uczestniczył minister gospodarki. Był na nich minister skarbu". Jak to się działo, że być może zapraszał pan na odprawę 7 lutego 2002 r. - tylko pan o tym nie pamięta obecnie - Zbigniewa Sobotkę, a nie zaprosił pan na nią ministra gospodarki, który jest odpowiedzialny w państwie za bezpieczeństwo energetyczne kraju? O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Odpowiedź jest bardzo prosta: dlatego że tematem głównym spotkania 7 lutego była sytuacja w PKN Orlen w przededniu posiedzenia rady nadzorczej, która miała dokonać tych zmian, możliwości podpisania kontraktu przez pana Modrzejewskiego. Czyli to były problemy, które de facto leżały przede wszystkim w gestii ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie premierze, skąd czerpał pan informacje o planach kontraktowych prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Z dwóch źródeł, to jest: minister Siemiątkowski i minister Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Muszę panu powiedzieć, że odpowiedział pan w sposób poprawny, w tym sensie, że tak być powinno. Aczkolwiek zabrakło mi tutaj jeszcze wskazań w kierunku Ministerstwa Gospodarki. Ale widzi pan, pana kontakty z Urzędem Ochrony Państwa pozostawiły ślady w postaci dokumentów, które panu były wtedy przekazywane. Kontakty pana z ministrem Kaczmarkiem natomiast rozgrywały się w zupełnie innej konwencji i wszystko sprawia wrażenie takie, iż monopol na tą informację i na tą problematykę dotyczącą bezpieczeństwa państwa w państwie prawnym, demokratycznym, w państwie funkcjonowa... swobód gospodarczych, miała służba bezpieczeństwa, a nie na przykład minister gospodarki. Tak to wygląda. Pan mówi, że było inaczej - i zostańmy przy tym. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, chciałem wyraźnie podkreślić, że informacje, które były przekazywane przez Urząd Ochrony Państwa, były jednym ze źródeł, ale nie jedynym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy orientuje się pan, szanowny panie premierze, że było to źródło wówczas o wątpliwej jakości, ponieważ Urząd Ochrony Państwa nie posiadał wtedy dostępu bezpośredniego do informacji odnoszących się do kierunków, założeń negocjowanego kontraktu i jego szczegółowych uregulowań. Stosowne materiały Urząd Ochrony Państwa pozyskał dopiero w marcu 2002 r., wtedy, kiedy decyzją prezesa Zbigniewa Wróbla funkcjonariuszom UOP udostępniono dokumentację zgromadzoną w PKN Orlen, w tym traktatową, i została ona przekazana im przez ówczesnego dyrektora biura zakupów ropy i paliw, pana Andrzeja Praxmajera. Czy zdawał sobie pan sprawę z tego, że mówiliście państwo o rzeczach, które - ciupinkę informacyjnie i faktograficznie - wiszą w powietrzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Mówiąc krytycznie o Urzędzie Ochrony Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, nie do końca, ale...</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... sprawia... sprawia pan zapewne przykrość panu płk. Nowkowi, który tutaj siedzi, a przecież...</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Humor pana, panie ministrze... panie premierze, dzisiaj nie opuszcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, no przecież mówimy o okresie, w którym minister Siemiątkowski był zaledwie kilka miesięcy dopiero szefem Urzędu Ochrony Państwa, więc miał do czynienia ze stanem odziedziczonym przede wszystkim po pracy pana płk. Nowka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przepraszam, historię zostawmy historykom, a my odnieśmy się do spraw, które są nam zlecone do rozpoznania przez Sejm Rzeczpospolitej. Czy pan orientował się w jakości informacji, która panu była przekazywana wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, no, pan ode mnie wymaga, że jeżeli ja otrzymuję informacje od UOP, to ja ją potem jakimiś jeszcze dodatkowymi kanałami weryfikuję. To znaczy co? Mam prywatny urząd ochrony państwa, któremu mówię: weźcie sprawdźcie to, co oficjalnie dostałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Zdaje się, że za czasów Napoleona tak było, że było kilkanaście policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie premierze, nie mnie przypominać, iż premier powinien dysponować wieloma filarami swojej wiedzy i ją na swoim szczeblu syntetyzować, i co więcej, to jest najtrudniejsze - podejmować stosowne decyzje. Kolejne pytanie: Czy wyraził pan opinię, że nie można dopuścić do podpisania kontraktu przez Andrzeja Modrzejewskiego wynegocjowanego z J&amp;S? Lub czy... że kontrakt ten może przynieść niepowetowane straty. Czy tego rodzaju opinie pan wypowiadał w gremium zwłaszcza takim, z jakim miał pan do czynienia 7 lutego 2002 r. na odprawie porannej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie mogłem mówić, że nie należy dopuścić, bo byliśmy przekonani, że jeżeli pan poseł... przepraszam, pan prezes Modrzejewski zechce podpisać, no, to po prostu podpisze. Natomiast nie ukrywałem przecież tak, jak i inni uczestnicy tego spotkania, swojego krytycyzmu co do zamiaru podpisania kontraktu, który przedłużałby na kolejne lata dominującą pozycję jednej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">O tym pan już nas informował. Ale czy nie zwrócił pan uwagę na pewną rzecz, iż wtedy, kiedy pan ze szczególnym zaangażowaniem by wypowiadał negatywne opinie na temat kontraktu, o którym mówimy, to pana wypowiedź mogła być odebrana jako przyzwolenie na zatrzymanie, a może nawet aresztowanie Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie sądzę, żeby można było tak interpretować. Natomiast rozumiem, że pan nie gani mnie za to, że mówię prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Absolutnie nie, cenię sobie to. Panie premierze, czy nie zauważa pan, że odprawa poranna w pańskim gabinecie zrealizowana 7 lutego 2002 r. wpisuje się doskonale w ciąg następujących po sobie logicznych... logicznie powiązanych wydarzeń zamkniętych pozbawieniem Andrzeja Modrzejewskiego stanowiska prezesa spółki? I czy to nie jest interesujące samo przez się i sugestywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To jest interesujące i można zadać sobie pytanie: Kto na tym skorzystał? Więc proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Najmniej skorzystał na tym Andrzej Modrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Przepraszam bardzo, ale najwięcej na tym skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jest pan bardzo, muszę powiedzieć, zagadkowy w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Pozwolę sobie panu to wyjaśnić. Otóż dzisiaj ja mam przez to kłopoty, stając tutaj na komisji, pan Siemiątkowski ma kłopoty, pani Piwnik ma kłopoty, a jedynym człowiekiem, który nie ma kłopotów, jest pan Modrzejewski. Więc gdyby stosować takie proste skojarzenia, to na pytanie: "Kto na tym najbardziej skorzystał?" odpowiedź jest: Andrzej Modrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie premierze, z kogo inicjatywy doszło do pana spotkania z panem dr. Kulczykiem 8 lutego 2002 r.? Pana czy jego? I tylko to mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jak dobrze pamiętam, to była to sugestia pana dr. Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę wybaczyć, że zapytam aż tak bardzo wprost: Ale czy pan, panie premierze, był czymś zobowiązany do realizowania kontaktów z panem Kulczykiem w 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie byłem niczym zobowiązany - chyba że pan ma na myśli funkcje, które pełnił pan Kulczyk w organizacjach polskich przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, gdy mówimy o sektorze paliwowym, w mniejszym stopniu interesują nas te funkcje, w większym znikomy, 2-procentowy udział jego w akcjonariacie Orlenu. O tym dyskutujemy w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Powtarzam, panie pośle, że nie miałem żadnych konieczności. Natomiast, jak już mówiłem wcześniej, pan Kulczyk uczestniczył w różnych spotkaniach ze mną organizacji biznesowych i organizacji polskich przedsiębiorców wtedy, kiedy dyskutowaliśmy na przykład o systemie podatkowym, o bodźcach, które mogłyby ożywić polską gospodarkę itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie premierze, jak traktować telefon, który wykonał do pana pan dr Kulczyk 21 lutego 2002 r. z kancelarii pana Andrzeja Kratiuka? Czy był to telefon, który zamykał proces formowania listy kandydatów na członków Rady Nadzorczej PKN Orlen, czy był to telefon, którym pan Kulczyk akceptował ową listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">A pan jest pewien, że pan Kulczyk do mnie dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Takimi informacjami komisja dysponuje w efekcie dialogu, który prowadzi od pewnego czasu z panem Kaczmarkiem, byłym ministrem skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, usiłuję sobie to przypomnieć, ale nic mi nie utkwiło w pamięci, co by oznaczało, że albo tego połączenia nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozmowa ma trzech świadków.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... albo tego połączenia nie było, albo to był jakiś fakt banalny, który nie utkwił mi w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, bywa, czas płynie. Panie premierze, czy w okresie styczeń-pierwsza dekada lutego 2002 r. pan Jan Kulczyk miał według pana wiedzę, która wynikała z dostępu do informacji o charakterze wyprzedzającym, a dotyczących zmian w ciałach statutowych PKN Orlen, która umożliwiła mu korzystny obrót akcjami koncernu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tego nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie premierze, czy w nocy z 6 na 7 lutego 2002 r., będąc zresztą w bardzo ponurym nastroju z powodów, które pan już wcześniej wyłuszczył, kontaktował się pan ze Zbigniewem Siemiątkowskim? Tak jak on twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Pan mówi z szóstego na siódmego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak, po przybyciu pana do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Mogłem się kontaktować, ale chyba wcześniej, to znaczy jeszcze wtedy, kiedy byłem na Śląsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy po przybyciu do kancelarii nie połączył się pan z gabinetem Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Wydaje mi się, że rozmawiałem z panem Siemiątkowskim w czasie pobytu na Śląsku, chyba z jego inicjatywy albo jakby w odpowiedzi na jego sygnał, że chciałby się ze mną skontaktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy zna pan, panie premierze, przypadki ingerowania Urzędu Ochrony Państwa w działalność statutową PKN Orlen, w działalność statutowych organów tej spółki, która polegałaby między innymi na: ingerencji w politykę kadrową spółki, naruszenia tajemnic handlowych przez Urząd Ochrony Państwa oraz prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi, a wreszcie na bezprawnym przejmowaniu określonych czynności audytowych? Czy posiada pan takie informacje, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ani przez UOP, ani przez Orlen nie byłem o tym informowany, jeżeli to w ogóle miało miejsce, bo też nie wiem, czy miało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Zmieńmy trochę w związku z tym tematykę naszej rozmowy. Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego - mówimy wszak o drugiej połowie roku 2002 - zwróciła panu, panie premierze, uwagę na ryzyko i kompletną absurdalność zastosowania przez Zarząd PKN Orlen w drugiej połowie 2002 r. w kontraktach czy w kontraktacjach umów długoterminowych w formie przetargu? Czy zwrócono panu uwagę na to, iż nie posiadała ona wiele wspólnego z profesjonalnym działaniem na rynku ropą naftową i dała fatalny efekt braku jakichkolwiek ofert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, nie przypominam sobie, ale jeżeli pan ma jakieś materiały ABW, które są do mnie w tej sprawie adresowane, no, to na pewno je czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szczerze odpowiem: nie dysponuję takimi materiałami. Natomiast to mnie właśnie zastanawia, jest powodem sformułowania tego pytania, bo taką informacją to pan powinien dysponować. Pytanie: czy ją pan miał? Ale, panie premierze, około połowy roku 2002 pan Jan Kulczyk miał prowadzić negocjacje, negocjacje poufne, z Kompanią Naftową Jukos. Jednocześnie wywiad cywilny wówczas sygnalizował jego kontakty z reprezentantami Łukoilu. Czy te działania były panu znane? Czy te działania nie kolidowały z pracami kierowanego wówczas przez pana Jana Wagę zespołu nadzoru nad przygotowaniem kontraktów w PKN Orlen? A może dochodziło do ciekawej spójności negocjacji prowadzonych przez, z jednej strony, pana Kulczyka, z drugiej strony przez pana Wagę? Chodziło o interes prywatny, czy interes spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, żyjemy w wolnym kraju, w którym biznesmen, przedsiębiorca, wolny człowiek może spotykać się, z kim chce. I jest w tym także wielka pana zasługa. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie premierze, podzielam opinię, iż żyjemy w kraju, w którym tego rodzaju kontakty są dopuszczalne, ale mając na uwadze istotne względy bezpieczeństwa państwa, powinniśmy żyć w kraju, kiedy tego rodzaju informacje są w dyspozycji szefa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No niestety pan mi nie pozwolił skończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Chociaż rozmowa z panem jest dla mnie źródłem wielkiej przyjemności, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ujmuje mnie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Dziękuję bardzo. Otóż nie zabronimy żadnemu polskiemu przedsiębiorcy, aby podejmował takie kontakty, które z jego punktu widzenia są korzystne dla firm, które on prowadzi. I tak jest na całym świecie, i w Polsce też tak musi być. Natomiast oczywiście jest pytanie, czy ten przedsiębiorca, ten biznesmen może prowadzić jakieś działania, które będą niepokoić stosowne służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">I otóż tu dochodzimy do pewnego istotnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Otóż chcę panu powiedzieć, że w moim głębokim przekonaniu pan Jan Kulczyk, nawet gdyby chciał, nie mógłby niczego uczynić, co miałoby zastąpić stosowne i kompetentne władze w rozstrzyganiu polskich gospodarczych problemów, nie mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę zmierzać do zakończenia wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, jeszcze dwa - trzy pytania. Rzecz w tym, czy tego rodzaju sytuacja nie doprowadziła ostatecznie do sformułowania przez pana Jana Kulczyka rekomendacji dla PKN Orlen w zakresie kontaktów z Jukosem i zawarcia umowy długoterminowej z firmą Petroval - i to mnie interesuje. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, każdy akcjonariusz PKN Orlen może mieć swój punkt widzenia, co do takiej czy innej polityki firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale ten punkt widzenia był szczególnie brzemienny dla funkcjonowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Pan Jan Kulczyk jest akcjonariuszem i też może mieć swój punkt widzenia. Natomiast jeżeli pan wymienia firmę Petroval, to według relacji, którą ja znam z ust osoby niezwykle kompetentnej, mianowicie prezesa Orlenu, pana Zbigniewa Wróbla, ta firma pojawiła się jakby rekomendowana przez Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem, po poufnych rozmowach prowadzonych wcześniej z tą firmą, z panem doktorem Kulczykiem. Inna sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie premierze, czy zrelacjonowano panu w roku 2002 efekty wizyty samotrzeć zrealizowanej przez pana Macieja Giereja w Moskwie w październiku tego roku? Gierej spotkał się wówczas z wiceprezesem Jukosu, panem Michaiłem Brudno, który zadał mu pytanie, cytuję: "Kto w Radzie Nadzorczej PKN Orlen reprezentuje premiera? I otrzymawszy odpowiedź, że to nie premier, lecz Skarb Państwa jest reprezentowany w Radzie Nadzorczej spółki, zadał pytanie kolejne, cytuję: "To dlaczego różni członkowie rady mówią, że reprezentują premiera rządu RP? A stawiają zasadniczo różnie określone kwestie". Koniec cytatu. Czy taką informację pan posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jeżeli przekazywał mi ktoś informacje o tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To mógł przekazać tylko i wyłącznie pan Gierej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Niekoniecznie. Ja z panem Gierejem miałem bardzo sporadyczne kontakty. Natomiast myślę, że na przykład mógł być to minister skarbu, minister Kaczmarek, który przecież także był poinformowany przez pana Giereja. Informuję pana posła, że prezes Rady Ministrów nie miał reprezentanta ani w radzie nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ależ oczywiście, to wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ale pan pyta, więc mówię. Ponieważ pan pyta, więc odpowiadam. A że mówi pan, że różni ludzie powoływali się... Panie pośle, codziennie ktoś się powołuje na pana, na mnie, na panów. I cóż mamy z tym zrobić? Myślę, że właśnie to, co pan powiedział dalej, że ci ludzie stawiali tę samą kwestię w różny sposób, dowodzi niezbicie, że nie mogli się na mnie powoływać, bo gdyby tak było, to wszyscy mówiliby jednym głosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Szanowny panie premierze, jeżeli ktoś w okolicach Kremla kiedyś powoła się na mnie, to muszę powiedzieć, że być może wtedy mi woda sodowa do głowy uderzy. Oby tak się nie stało. Panie premierze....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">A wie pan, ja bym był zadowolony, gdyby na przykład w okolicach Kremla powoływano się na polskiego szefa UOP-u pana Miodowicza. To by świadczyło bardzo dobrze o polskiej służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ujmuje mnie pan po raz drugi do tego stopnia, że pozwolę sobie zadać kolejne pytanie. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">To będzie ostatnie pytanie, panie pośle Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W tej rundzie. Szanowny panie premierze, czy orientował się pan, że kontrakty czy kontakty, mówiąc ściślej, z kompanią Jukos w roku 2002 były obciążone wzmożonym ryzykiem korupcyjnym? Czy zapoznał się pan z analizą Urzędu Ochrony Państwa informującą w maju 2002 r., cytuję: W 1999 r. prowadzono w Rosji dochodzenie w sprawie operacji finansowych opiewających na miliardy dolarów transferowanych przez Jukos do fikcyjnych firm, między innymi w Szwajcarii, prawdopodobnie przez Bank Nowy Jork. O udział w praniu pieniędzy podejrzewano wówczas prezesa Michaiła Chodorkowskiego i wiceprezesa Konstantina Kagałowskiego. Czy Urząd Ochrony Państwa nie sygnalizował wtedy szczególnych zagrożeń obecnych w kontaktach z kompanią Jukos i czy to nie były płonne uwagi? Czy nie okazało się po czasie, że z tego, z zaniechania tych ostrzeżeń i niewzięcia ich poważnie pod uwagę, wynikły bardzo poważne problemy? Przypomnijmy, iż konta spółek córek kompanii Jukos i kompanii Jukos na terenie Szwajcarii są od dawna zablokowane. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, jeżeli jest, jeżeli cytuje pan stosowny materiał Urzędu Ochrony Państwa, na którego rozdzielniku jest moje nazwisko, to zapewne ten dokument do mnie dotarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pytam o reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Trudno mi powiedzieć, jaka była wtedy reakcja. Musiałbym prześledzić cały tok obiegu tego dokumentu. Natomiast....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie chcę być złośliwy, ale czy po skutkach można wnosić, że była żadna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Natomiast, panie pośle, nie ja zajmowałem się negocjacją kontraktu. Od tego byli inni ludzie i zapewne pan prezes Wróbel będzie panu mógł również na ten temat udzielić obszernej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Oby również pan prezes Modrzejewski mógł uzyskać gwarancje, iż w przypadku, kiedy sytuacja jego pozycji w sektorze gospodarczym naszego kraju by się odnowiła w sposób korzystny dla niego, również mógłby liczyć na pana lub premiera ówczesnego neutralność. Oby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Leje pan miód na serce pana Modrzejewskiego zapewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Bom ci Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To prawda. Natomiast wie pan, może tak przecież być, jeżeli pan prezes Modrzejewski miałby kolejną szansę prowadzić Orlen właśnie w takich kierunkach, o których tutaj mówimy, to ręce będą się składały same do oklasków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 14.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Ogłaszam koniec przerwy. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Pan poseł Bogdan Bujak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie premierze, jeśli chodzi o spotkanie w dniu 7 lutego 2002 r. już nie będę może pytał, ale jedno pytanie zasadnicze: Kto był głównym referentem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, wydaje się, że najwięcej miał do powiedzenia pan minister Kaczmarek, jako że pan minister Kaczmarek mówił i o kontrakcie, i mówił także o przygotowaniach do odbycia rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselBogdanBujak">Tej właśnie odpowiedzi, panie premierze, pozwolę zacytować taki fragment: Gdyby spojrzeć na wyniku roku 2001 spółki PKN Orlen, to były to wyniki chyba najgorsze w historii tej spółki. Właściwie nawet w stosunku do roku 2000 rok 2001 skończył się wynikiem o kilkadziesiąt procent niższym niż jeżeli chodzi o zysk. I po pierwsze, w tym okresie obserwowany był spadek wartości spółki i nie była to tylko ocena ministra Skarbu Państwa, ale również ocena rady nadzorczej. Po drugie, zarząd nie przygotował długoterminowej strategii spółki. Po trzecie, zarząd nie przeprowadził skutecznej konsolidacji biznesowej CPN i Petrochemii Płock. Czy zna pan tę ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To może być ocena pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselBogdanBujak">Czyli można powiedzieć, że mówiąc o bezpieczeństwie energetycznym w kontekście spółki Orlen, również chodzi o bezpieczeństwo ekonomiczne spółki, która, co nie bądź, była spółką z udziałem Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie ulegało wątpliwości, że Orlen miał wtedy trudne dni czy trudne lata, to przecież nie było tajemnicą. Pan minister Kaczmarek miał jednoznacznie krytyczny stosunek do pracy zarządu - ja bym nawet użył sformułowania "miażdżąco krytyczny" - ale jak sobie przypominam rozmowy w kręgu polityków z mojego ugrupowania, którzy zajmowali się gospodarką, to praktycznie wszyscy byli tego samego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy znając te oceny... Proszę nam powiedzieć, jaka powinna być reakcja ministra skarbu i premiera rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ta reakcja powinna zmierzać do stworzenia warunków, w których zmiany na stanowisku prezesa i w zarządzie byłyby możliwe, przy czym - tak jak pan słusznie, panie pośle, zauważył - to jest spółka publiczna, w której skarb państwa ma swoje udziały, ale niedominujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselBogdanBujak">Tak, oczywiście, ale spore udziały, więc myślę, że warto o taką ocenę zapytać. To jest cytat pana premiera: minister Kaczmarek nie tylko wiedział, ale alarmował mnie, że taka sytuacja może nawet mieć miejsce i będzie szkodliwa dla Orlenu. Czy to było decyzją, na pewno, z początkiem roku 2002, a więc na przełomie roku 2001 i 2002 o zmianach w spółce. Pragnę zauważyć - również w następnym pytaniu będę o tym mówił - że były takie sygnały nawet ze służb specjalnych, że sytuacja jest no nienormalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak, panie pośle, de facto problem zmiany w Zarządzie PKN Orlen rozpoczął się - jako przedmiot dyskusji, jako przedmiot wymiany informacji - rozpoczął się zaraz po utworzeniu rządu. Minister skarbu nie ukrywał swojego w tej sprawie przekonania, że zarząd powinien być odwołany i powinna przede wszystkim nastąpić zmiana na funkcji prezesa Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie premierze, pytałem o rozpoczęcie spotkania. Winien jestem zadać pytanie o zakończenie tego spotkania, bo pytam każdego z uczestników. W dniu 7 lutego - jaką konkluzją zakończyło się spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No to zależy, co pan poseł ma na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselBogdanBujak">To ja może doprecyzuję. Czy była to konkluzja o zatrzymaniu pana Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, w żadnym razie nie była to konkluzja, bo w ogóle o tym nie rozmawialiśmy. Natomiast jeżeli chodzi o konkluzję, to w punkcie dotyczącym zmian w zarządzie i na stanowisku prezesa Orlenu konkluzja była taka, że jest to możliwe i że to nastąpi, jeżeli nie zajdą żadne nieprzewidziane okoliczności, nastąpi w dniu 8 lutego. Konkluzja, jeśli chodzi o kontrakt była taka, że jest możliwość podpisania tego kontraktu przez pana Modrzejewskiego, tym bardziej że minister Kaczmarek, powołując się na swojego współpracownika, mówił, że można potwierdzić taką możliwość no i że właściwie od strony prawnej nie możemy nic uczynić, bo ani pan minister Siemiątkowski, ani pan minister Kaczmarek nie mają niczego, co pani minister Piwnik mogłaby zakwalifikować jako materiał, który może służyć jako zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselBogdanBujak">O problemach w spółce informowały już latem 2001 r. służby specjalne i w tym kontekście proszę się odnieść do próby - powtarzam - próby odwołania pana prezesa Modrzejewskiego przez panią minister Kamelę-Sowińską, zresztą próby nieudanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Rzeczywiście poprzedniczka pana Kaczmarka, pani minister Kamela-Sowińska informowała, jak pamiętam, opinię publiczną, że ma taki zamiar, ale jak dobrze wiadomo, o tym decyduje albo rada nadzorcza, albo walne zgromadzenie i w tamtym czasie nie podjęto takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy panu premierowi było wiadomo, że człowiek, który kieruje największą spółką w kraju, w której udziały ma skarb państwa ma tak duże kłopoty z prawem? Czy człowiek z takimi zarzutami i mający taki bagaż spraw połączonych z przestępstwami - można powiedzieć - powinien pełnić funkcję prezesa dużej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No oczywiście że nie powinien, bo były nie tylko te zastrzeżenia. Przede wszystkim zastrzeżenia dotyczyły wadliwie prowadzonej spółki, jaką... Mam na myśli PKN Orlen. Natomiast no to, co było publiczną wiadomością, no to było, zdaje się, że wtedy prasa się rozpisywała na ten temat. Ja również indagowałem panią minister Piwnik, ale to już było po zatrzymaniu pana Modrzejewskiego, kiedy pani Piwnik była u mnie 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselBogdanBujak">Nie bez kozery zadałem te dwa pytania połączone: o panią minister Kamelę-Sowińską i o opinię o panu Modrzejewskim, jako że często operuje się takim określeniem, że pan prezes Modrzejewski jest ofiarą rządów lewicy. Czy pan się z tym zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No w żadnym razie. Jeszcze raz przypominam, na co pan zwrócił uwagę, panie pośle, że jeszcze za czasów rządu pana premiera Buzka podejmowano próbę wymiany pana Modrzejewskiego, niestety zakończoną niepowodzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy dysponował pan premier informacją ministra Kaczmarka o tym, że dysponuje on, po pierwsze, większością w radzie nadzorczej, a więc moment 8 lutego, kiedy jest posiedzenie rady nadzorczej, jest możliwy do odwołania prezesa Modrzejewskiego, a jeśli nie, to posiedzenie... walne zgromadzenie akcjonariuszy może odwołać radę nadzorczą, będzie miało takie możliwości i powołanie nowej rady nadzorczej, a więc również odwołanie prezesa Modrzejewskiego? Czy w kontekście dwóch informacji była potrzeba - mówię w cudzysłowie "była potrzeba" - zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Rzeczywiście pan minister Kaczmarek informował mnie i także powtórzył to na tym spotkaniu 7 lutego, że według jego rozpoznania kodeksowa większość w Radzie Nadzorczej PKN Orlen może odwołać pana Modrzejewskiego, no a gdyby to się nie powiodło, to zostaje oczywiście walne zgromadzenie i zmiana rady nadzorczej, która mogłaby to potem uczynić, ale ta możliwość była sygnalizowana jako bardzo odległa. Minister Kaczmarek był pewien, że klimat i ocena w radzie nadzorczej jest taka, że 8 lutego zmiana zostaje dokonana. Więc z tego punktu widzenia rzecz jasna zatrzymanie pana Modrzejewskiego nie miało związku. Jak rozumiem, ono nastąpiło z innych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselBogdanBujak">Cały ciąg zdarzeń w roku 2001 spowodował, że służby specjalne dość mocno informowały rząd pana poprzednika premiera Buzka, jak również pański o tym, co dzieje się w Orlenie i działalnością pana prezesa Modrzejewskiego. Już na przełomie roku był gotowy wniosek, został skierowany do prokuratury na temat przedstawienia panu Modrzejewskiemu wniosku. I według pana informacji, skąd wyszła decyzja o zatrzymaniu? Jaką pan miał wiedzę o tym zatrzymaniu? Może ta pierwsza, to niech będzie pierwsza część pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No ta wiedza rzecz jasna była moim udziałem po zatrzymaniu, i to ze środków komunikowania się, z mediów, jak i z relacji minister sprawiedliwości. I ta wiedza sprowadzała się do tego, że prokuratura wystawiła nakaz, a Urząd Ochrony Państwa ten nakaz zrealizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy zna pan ocenę sądu w tej sprawie również co do udziału służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Wydaje mi się, że chyba ocena była taka, już późniejsza oczywiście, sądu, że to było niezasadne, ale że nie było nieprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie premierze, czy Urząd Ochrony Państwa ostrzegał pana premiera, rząd przed zawarciem nowego kontraktu ze spółką J&amp;S chociażby z tego powodu, że nasilenie działań pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego już było z początkiem roku 2001, kiedy kontrakt wygasał z końcem roku 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak, to prawda, to się rzucało w oczy, że pan prezes Modrzejewski bardzo się spieszy. Sygnalizowano, że zamierza podpisać kontrakt, który wygasa dopiero za rok. To się rzucało w oczy i dawało wiele do myślenia. Natomiast oczywiście byłem informowany o tym, że taki zamiar istnieje, i byłem o tym informowany zarówno przez Urząd Ochrony Państwa, jak i przez ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy dotarła do pana premiera - według mnie niepokojąca - informacja, że oto pan Andrzej Modrzejewski pełni funkcję prezesa PKN Orlen, ale jego wpływ na działalność spółki jest coraz mniejszy, co w zestawieniu tych złych wyników finansowych, jak również nietrafnych inwestycji: Telewizji Familijnej, zakupu różnego rodzaju sprzętu o bardzo wysokich kwotach, czy to nie powodowało pewnego natłoku zdarzeń, które by mówiły, że jednak spółka jest źle zarządzana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Oczywiście, i to było przedmiotem częstych dyskusji. Problem polegał wszakże na tym, że prezesa PKN Orlen nie powołuje premier, i odwołuje, ani minister skarbu, tylko czyni to rada nadzorcza. W radzie nadzorczej jest odpowiedni skład, który odzwierciedla układ właścicielski. Skarb Państwa nie ma tam większościowego pakietu udziałów, a więc ewentualna zmiana nie była prosta. Mogła być przeprowadzona i została przeprowadzona. Ale ona nie mogła być przedmiotem decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselBogdanBujak">Powiem, że taka ocena padła przy jednej z informacji przy przesłuchaniu i była dla mnie druzgocącą. Panie premierze, czy dysponował pan listą kandydatów Rady Nadzorczej PKN Orlen? Czy był pan współautorem takiej listy? I czyim kandydatem był pan Wróbel na prezesa Zarządu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja nie dawałem żadnej listy panu Kaczmarkowi. Natomiast pan Kaczmarek dysponował listą kandydatur, które, jak sądzę, były przedmiotem rozmaitych konsultacji. Przedstawił mi tę listę. Ona nie wzbudziła moich działań, więc nie była też przedmiotem jakichś kontrowersji. No, zresztą pan poseł Kaczmarek tu zeznał przed wysoką komisją, że ostateczny skład rady nadzorczej był zgodny z jego punktem widzenia, z jego koncepcją - ten skład rady nadzorczej, który został ukształtowany przez walne zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselBogdanBujak">I kiedy pan Kaczmarek przedstawił pana Wróbla jako kandydata na szefa Zarządu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Sądzę, że to było w końcu 2001 r. Być może to był grudzień. W czasie jednej z rozmów minister Kaczmarek powiedział mi, że rozpatrując różne możliwości, uznaje, że Zbigniew Wróbel byłby kandydaturą optymalną, oczywiście trzeba tylko jeszcze przekonać do tej kandydatury członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie premierze, newralgicznym elementem naszego bezpieczeństwa energetycznego jest Naftoport. Czy były podjęte działania, które zabezpieczały interes państwa w zakresie bazy, o której mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak, chciałem o tym powiedzieć. Przepraszam, tylko muszę odszukać stosowny dokument. To jest komunikat Ministra Skarbu Państwa z 14 lipca 2003 r., w którym minister ogłasza, że kontrolę nad spółką Naftoport ze względu na jej znaczenie dla bezpieczeństwa funkcjonowania rynku paliwowego w Polsce objąć ma PERN SA poprzez zwiększanie swego udziału w jej akcjonariacie. Zarząd Orlenu, obecnie największego akcjonariusza spółki Naftoport, potwierdził, że rozpoczął prace w tym kierunku. I z tego, co wiem, te prace są dalej prowadzone. I również chyba niedawno natknąłem się na komunikat ministra skarbu, który właśnie szerzej na ten temat się wypowiada, że to jest koncepcja, która będzie realizowana, znaczy, która jest dalej realizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselBogdanBujak">Dobrze. Panie premierze, czy Jan Kulczyk posiadał pana pełnomocnictwa na rozmowy dotyczące, po pierwsze, dostaw ropy, prywatyzacji G 8 i prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Pan Kulczyk nie miał żadnych moich pełnomocnictw. Zresztą nie wyobrażam sobie takiej możliwości. Nie był ministrem w moim rządzie, nie był prezesem jakiejś spółki Skarbu Państwa, zatem o żadnych pełnomocnictwach nie mogło być mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie premierze, ostatnie może pytanie. Proszę nam powiedzieć, kiedy i jakie zapadły decyzje w stosunku do grupy G 8 i Rafinerii Gdańskiej. I zadaję to pytanie w kontekście chociażby spotkania wiedeńskiego, jak również ostatnich informacji na temat funkcjonowania pana Dochnala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jeśli chodzi o Rafinerię Gdańską, to już o tym wspominałem. No, ten pierwszy projekt, który zresztą sięga do czasów premiera Buzka - albowiem, o ile pamiętam, w czerwcu 2001 r., na dosłownie kilka tygodni przed wyborami, Rotch Energy otrzymał wyłączność na udział w zakupie, w negocjacji na zakup 75% akcji Rafinerii Gdańskiej - szczerze mówiąc, to było trochę dziwne, dlatego że to była firma spoza branży. Jak ona się tam wzięła - to już nie mogę państwu powiedzieć. I Rotch zawarła umowę z rosyjskim Łukoilem na zakup tych 75%. Co gorsza, z dalszej korespondencji przekazywanej do Nafty Polskiej wynikało, że kiedy ta transakcja zostałaby zrealizowana, to Łukoil by wykupił udziały Rotcha, czyli stałby się pośrednio właścicielem tych 75% akcji Rafinerii Gdańskiej. Więc można było ograniczyć tę możliwość w sposób, w który mój rząd zrobił. Znaczy podjęliśmy decyzję na posiedzeniu rządu, że Orlen będzie mógł uczestniczyć w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, co spowodowało, że Rotch jakby odwrócił swoje zainteresowanie; tzn. poinformował Łukoila, że już nie jest partnerem, natomiast zawarł stosowną umowę z PKN Orlen. Jeśli zaś chodzi o G 8, to była podobna sytuacja; tzn. również tuż przed wyborami, w 2001 r., wyłączność otrzymała jakaś firma hiszpańska, niestety, już nie pamiętam, jaka. No i potem to był długi proces, pojawiała się niemiecka firma, pojawiał się Kulczyk Holding. Decyzję ostateczną podjął minister Kaniewski, chyba w połowie marca. Ona polegała na tym, że przetarg został przerwany, że minister ogłosił, że będzie dążył do konsolidacji grupy G 8, restrukturyzacji i wejścia na giełdę. Zdaje się, że ta koncepcja jest dalej aktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy te decyzje dotyczące Naftoportu, grupy G 8, Rafinerii Gdańskiej, decyzje rządowe, zabezpieczały w pełni interes państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No tak, ja uważam, że dopuszczenie do operacji Rotch - Łukoil na tych warunkach byłoby błędem. I tak się nie stało. To samo dotyczy G 8, gdzie trzeba było po prostu wynegocjować jak najlepsze warunki. Być może właśnie konsolidacja tej grupy i prywatyzacja poprzez giełdę jest najlepszym pomysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, w kwestii formalnej pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja myślę, że jest obowiązkiem prezydium zasygnalizowanie, że w czasie, kiedy odbywa się przesłuchanie w charakterze świadka pana premiera Millera, w sekretariacie komisji odbyło się przesłuchanie pracowników sekretariatu przez trzech nieustalonych funkcjonariuszy ABW, którzy po dokonaniu tej czynności, w trakcie naszego przesłuchania, opuścili budynek Sejmu, nie wpisując się do książki wejść i wyjść. Sekretariat nie może funkcjonować w taki sposób, który zapewniałby pracę i dostęp ekspertom do dokumentów. Uważam, że jest naszym obowiązkiem zasygnalizować, że jest to niedopuszczalna, nieuprawniona forma nacisku na swobodę funkcjonowania komisji, i myślę, że prezydium powinno stanowczo zaprotestować do pana marszałku Sejmu. Tak nie możemy funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Z tym zwrócę się do pana marszałka w poniedziałek. Bardzo proszę, pan poseł Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, w ostatnich wyborach do parlamentu posłami z ziemi płockiej z listy SLD zostali między innymi panowie - posłami oczywiście - między innymi panowie Andrzej Piłat i Zbigniew Siemiątkowski. Obaj posłowie byli do niedawna w pana premiera rządzie ministrami. Proszę powiedzieć, który z tych posłów był odpowiedzialny za okręg płocki z ramienia SLD, kiedy obejmował pan funkcję prezesa Rady Ministrów i rozpoczął kierować rządem RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja nie widzę związku z zakresem działania komisji. I, proszę mi wybaczyć, ale to jest pytanie do innej komisji chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">To jest pytanie pomocnicze, które dąży do ustalenia pewnego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, proszę mi wybaczyć, ale ja mam przed sobą uchwałę Sejmu i próbuję przyporządkować pana pytanie do któregoś z tych punktów, ale w żadnym razie nie mogę tego uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie premierze, wybaczy pan jednak, ale przecież to nie jest tak, że wszystkie pytania uda się sformułować i położyć w tym obszarze. Pytania pomocnicze mogą wybiegać ponad. Ważne, żeby nie odbiegały. Natomiast tutaj jest... pan może próbować się uchylić od odpowiedzi, może pan nie odpowiedzieć. Natomiast myślę, że mówienie, że to nie ma związku, nie jest najlepszym sposobem. Ale to jest mój punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja rozumiem, panie przewodniczący, i z całym szacunkiem. Ja bym chciał po prostu przestrzegać uchwały, którą Wysoka Izba przyjęła. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę pana posła Grzesika o przeformułowanie pytania, bo do tego, widzę, zmierza. Ale, panie premierze, rzecz wygląda tak, że sam pan wie, że różne drogi są w kierunku dochodzenia prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja rozumiem, ale co pytanie pana posła ma wspólnego, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Zaraz dojdziemy do tego, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... z nadzorem nad PKN Orlen, nad bezpieczeństwem energetycznym?</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">Pan minister Siemiątkowski nie miał nic wspólnego z bezpieczeństwem energetycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, ale pan pyta, jakie oni funkcje zajmowali w SLD i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">No bo chcę wiedzieć. Na początku chcę ustalić, jakie pełnili funkcje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja bym prosił jednak, żeby pan to, jeżeli pan chce mnie o to zapytać, żeby pan to sformułował w taki sposób, aby to w jakiejś przynajmniej niewielkiej relacji towarzyszyło czy było stowarzyszone z zakresem zadań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja myślę, że nie może być tak, żeby świadek narzucał sposób dochodzenia do prawdy. A przecież można dojść do istotnego sedna sprawy, zadając pytania po drodze prowadzące do tego. No, nie możemy pytać o to, co jest istotą, od razu, wprost, kiedy powinniśmy mieć możliwość zapytania, weryfikując prawdziwość. I to jest taka weryfikacja przecież instytucji ściśle ze sobą powiązanych. Czy trzeba komuś tłumaczyć, jaka jest relacja między PERN-em a Orlenem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący Wassermann, czy to jest wniosek formalny? Do kogo skierowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest do pana przewodniczącego, żeby nam nie narzucał rygorów prowadzenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dobrze. Panie premierze, więc przeformułuję troszeczkę pytanie. Będzie ono bardziej twierdzące. Panie premierze, minister skarbu w pańskim rządzie, pan Wiesław Kaczmarek, publicznie mawiał, że Andrzej Piłat wpływał na jego osobę jako bezpośredni partyjny przełożony, by pan Stanisław Jakubowski został prezesem Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych. Przypomnę, że pan minister Kaczmarek był w mazowieckich strukturach partyjnych SLD, gdzie Andrzej Piłat był szefem. To ja powiem to w imieniu pana, panie premierze: Był pan wówczas również szefem SLD. Czy to się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To się zgadza. Ja pozwoliłem sobie zgłosić swoją uwagę nie dlatego, że nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie, tylko po prostu dlatego, że mi trudno pogodzić się z poglądem, że Sejm może przyjąć uchwałę i ona nic nie znaczy. Jestem 13...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jestem 13 lat posłem i po prostu nie mogę zgodzić się na tego rodzaju twierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, chyba udowodniłem, że jest pewnego rodzaju związek, i proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Gdyby ustawodawca chciał poszerzyć zakres pracy komisji, toby to uczynił przecież, a może jeszcze uczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, czy odpowie mi pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">O co pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">O pana Stanisława Jakubowskiego, prezesa Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych. Mówiło się swego czasu, że decyzję o nominacji opiniował pan, panie premierze, aby jego właśnie mianować prezesem. Przypomnę tutaj, że pan Jakubowski był członkiem władz krajowych SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, jeżeli ja nie opiniuję i nie biorę jakby... i nie rekomenduję tak ważnej postaci, jaką jest prezes Orlenu, to pan uważa, że ja opiniuję szefa jakiejś spółki? Przecież to absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, swego czasu mieliśmy tego typu doniesienia prasowe na ten temat. Ja tylko chcę jeszcze dodać do tego, że pan Stanisław Jakubowski - bo to o nim chcę... o niego chcę zapytać - był wówczas, przed powołaniem na prezesa PERN, prezydentem miasta Płocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No ale jaki jest mój udział w tym, że pan Jakubowski był prezydentem miasta Płocka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, naprawdę... Czy tak odpowiedzialne stanowisko prezesa PERN pan premier powierzył osobie, która do dnia dzisiejszego ma tak bardzo poważne zarzuty prokuratorskie? A wiąże się to z tym, iż pan Jakubowski jest oskarżany o to, iż jako prezydent Płocka zbył spółkę gminną z dużą finansową stratą, i w tej sprawie postępowanie toczy się przed sądem w Żyrardowie, gdzie pan Jakubowski zasiada na ławie oskarżonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja nie powierzałem nikomu funkcji szefa PERN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Okej. Ani pan jej nie opiniował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, no, muszę poprosić, żeby pan zapoznał się ze stanem prawnym wynikającym czy dotyczącym kompetencji prezesa Rady Ministrów. To jest dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dobrze, panie premierze, nie chce pan odpowiedzieć, okej, to też odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Właśnie odpowiadam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Niedawno był i zeznawał przed komisją naszą pan minister Siemiątkowski, który mówił, że znał pana Jakubowskiego i nigdy by go nie desygnował na tak ważne stanowisko. Czy przypomina pan sobie, panie premierze, opinię ministra Siemiątkowskiego dotyczącą obsady prezesa PERN, gdy mówił on krytycznie o panu Jakubowskim? Przypomina sobie pan coś takiego czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie mogę odmówić prawa, żeby pan Siemiątkowski formułował opinię, którą uważa za stosowną. Natomiast jeszcze raz powtarzam, że ja nie desygnowałem i nie mianowałem nikogo na szefa PERN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Idźmy dalej. Bezpieczeństwo energetyczne kraju to także rurociąg "Przyjaźń", którym tłoczy się ropę naftową ze wschodu do Polski i dalej na zachód. W ostatnim czasie pańskiej kadencji Ministerstwo Infrastruktury postanowiło budować trzecią nitkę tego ropociągu. Realizować to zadanie miało ze strony polskiej przedsiębiorstwo PERN. Inwestycja miała kosztować blisko 1 miliard zł. PERN ogłosił przetarg, po serii dziwnych zdarzeń przetarg na realizację tego zadania wygrywa firma Megagaz. Panie premierze, mam w związku z tym pytanie: Czy wiedział pan premier, że z firmą Megagaz, która wygrała ten przetarg w PERN, był związany syn pana ministra infrastruktury, posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pana Andrzeja Piłata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">W ogóle nie znam firmy Megagaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nie zna pan w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jeden z posłów  : Ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Czy mogę panu premierowi okazać odpis z Krajowego Rejestru Sądowego z dnia 8 listopada tego roku? Firma Megagaz, w której to radzie nadzorczej zasiada bardzo wielu ciekawych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ministrów pana.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/  :... ludzi, w tym byłych pana ministrów. Panie premierze, czy wiedział pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Mogę pana poinformować, że nie brałem udziału w kształtowaniu tych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Oczywiście, rozumiem to, panie premierze, tylko pytam: Czy wiedział pan, że tego typu firma wygrała przetarg na budowę tak... odcinka rurociągu, tak poważnej inwestycji, która miała kosztować prawie miliard złotych - podkreślam - i czy pan premier wiedział, że bezpośrednio przed zawarciem kontraktu między PERN a Prochem-Megagaz w radzie nadzorczej tej ostatniej firmy wiceprzewodniczącym tejże rady nadzorczej był członek pańskiego rządu, obecnie również członek Komisji Śledczej, pan minister Andrzej Celiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie przypominam sobie, żebym decydował, kto z przedstawicieli centralnej administracji jest obecny w takiej czy innej radzie. Prezes Rady Ministrów ma poważniejsze obowiązki niż takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A służby pana w ogóle nie informowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja nie sądzę, żeby służby się miały zajmować każdorazowo obsadą każdej rady nadzorczej każdej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, nie sądzi pan, że zasiadanie w radach nadzorczych firmy, która wygrywa tak poważny przetarg, przez ministrów pańskiego rządu to nie jest korupcja? Przypomnę, że jest tam również syn pana ministra Piłata, pan Michał. Czy może pan premier nam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Proszę pana, jeżeli pan mówi o korupcji, to znaczy, że pan ma jakieś w tej sprawie wiadomości i proszę przedstawić je do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, są przed panem dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Grzesik, zgłasza się pan poseł Celiński z wnioskiem formalnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ale ja bym prosił... Czy mogę usłyszeć odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Tak. Ja myślałem, że w tym momencie odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, ja się nie dziwię, że poseł Celiński w tej chwili jest zdenerwowany i zachowuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie, ja nie jestem zdenerwowany, tylko pan kłamie i chcę to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, no, ponieważ po raz trzeci pan Grzesik mówi rzecz nieprawdziwą, to chciałbym sprostować. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że prawo polskie nie pozwala na to, by poseł był jednocześnie członkiem rady nadzorczej jakiejkolwiek spółki z udziałem Skarbu Państwa, a przyzwoitość taka polityczna nakazuje posłowi wycofywać się raczej z aktywności gospodarczej, jeżeli jakąkolwiek, kiedykolwiek przedsiębrał na czas piastowania mandatu. Ja w trakcie pełnienia obowiązków, pełnienia mandatu poselskiego, nie jestem i nie byłem członkiem żadnej rady nadzorczej. Natomiast jak idzie o dokumentację, która jest w posiadaniu wysokiej komisji, można z niej przeczytać - i z pewnością poseł Grzesik zna tę dokumentację - kontrakt, który zdobył Megagaz na budowę trzeciej nitki ropociągu, jest z okresu daleko późniejszego aniżeli moment, w którym zostałem posłem na Sejm. To, zdaje się, jest rok czy dwa lata czasu różnicy, ja już nie pamiętam dokładnie, bo nie zanotowałem tej informacji. Tak że twierdzenie przed... w trakcie przesłuchania przez posła Grzesika, że minister rządu, tu obecny członek Komisji Śledczej... "Czy wiadomo panu, panie premierze, o jego udziale w radzie nadzorczej Megagaz?" W kontekście kontraktu na trzecią nitkę ropociągu jest daleko idącym nadużyciem i wprowadzeniu opinii publicznej oraz przesłuchiwanego w błąd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja chciałbym jednak prosić pana posła Celińskiego o to, żeby pańskie wystąpienie zakończyło się czymś, co można określić jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Proszę pana przewodniczącego o uchylenie kłamliwych informacji, które zamieszczone są w pytaniach pana posła Grzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">To znaczy, ja akurat takiej możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ale chwilę. Ja takiej możliwości regulaminowej nie posiadam, bo ja nie wiem, jak wyglądają te pytania. Natomiast jeżeli one będą wyjaśnione dalej, to ja po prostu podejmę decyzję w tej sprawie. Pan przewodniczący Giertych. Panie pośle Grzesik, sekundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, ja chciałbym zaprotestować przeciwko nadużywaniu formuły wniosków formalnych przez pana posła Celińskiego. Pan poseł Celiński wygłosił oświadczenie, które można zakwalifikować jako pewnego rodzaju, no, użyteczną wiedzę dla komisji, dlatego że sprawa dotyczy, ba, sprawy badanej przez komisję, ale takie oświadczenia może przedkładać wyłącznie świadek, a nie członek komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że zastosujmy to wyjaśnienie dla wszystkich członków komisji, żebyśmy nie nadużywali wniosków formalnych. Bardzo proszę, pan poseł Grzesik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, chciałbym się bezpośrednio odnieść do wypowiedzi pana posła Celińskiego. Otóż mogę zacytować fragment wywiadu z tygodnika "Wprost" z dnia 6 czerwca 2004 r.: "Bezpośrednio przed zawarciem kontraktu między PERN a Prochem-Megagaz wiceprzewodniczącym rady nadzorczej w tej ostatniej spółce był również Andrzej Celiński, obecnie jeden z liderów SdPl". Panie pośle, do dzisiaj pan nie zaprotestował, nie zrobił pan nic, aby zmienić ten stan faktyczny. Ja, panie przewodniczący, staram się tylko pytać, aby uzyskać - pana premiera oczywiście - i aby uzyskać na moje pytania odpowiedzi twierdzące bądź negatywne. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Niech skończy tą kwestię i zaraz koledze udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/  :... wiedział pan premier, że z firmą Megagaz są związani: były skarbnik SdRP Wiesław Huszcza, Jerzy Napiórkowski, były wiceminister finansów w latach 1986-1990, pan Roman Kurnik, były kadrowiec SB, oczywiście również zastępca pana Papały, generałowie: Andrzej Ratajczyk, były pełnomocnik Wojsk Lądowych, oraz gen. Marian Robelek, zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, czy Zbigniew Sowiński, były funkcjonariusz, emerytowany oficer Wojska Polskiego, obecnie prezes Megagazu, jak również prezes i udziałowiec firmy Biura Podróży First Class, znanej - co nie bądź - z życia parlamentarnego. Czy miał pan tego typu wiedzę, że taka firma, panie premierze, realizuje kontrakt i dostaje od państwa miliard złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie interesowałem się tą firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">To ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. W tym momencie jednak proszę posła Celińskiego o to, żeby zabrał głos w tej sprawie, którą chciał oświadczyć. Przepraszam pana posła Grzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dwa krótkie zdania. Oświadczam, że bezpośrednio przed zawarciem kontraktu przez Megagaz na budowę... w konsorcjum z Prochemem na budowę trzeciej nitki ropociągu nie byłem członkiem rady nadzorczej tej spółki. Natomiast powszechnie wiadomą wiedzą w środowisku politycznym, w którym jestem, jest to, że ja nie czytuję tygodnika "Wprost", a to z tego względu, że redaktor naczelny i główny udziałowiec spółki, która wydaje ten tygodnik, pan Marek Król, sam będąc w swojej biografii w ścisłych powiązaniach i związkach ze służbami specjalnymi, po moim wstąpieniu do SLD opublikował materiał w tygodniku "Wprost", haniebny materiał, obraźliwy, zwłaszcza publikowany przez człowieka o takiej biografii, jaką on sam posiada. Niestety, lustracja dziennikarzy nie stała... i wydawców gazet nie stała się prawem obowiązującym w Polsce i opinia publiczna o tym nie wie. Od tego czasu tygodnika "Wprost" nie czytuję, a moi przyjaciele, wiedząc o moim stosunku do Marka Króla i do tego tygodnika, któremu służby specjalne bez przerwy zresztą podrzucają rozmaite materiały, akurat o tym materiale mi doniosły. Nawet gdyby Król, gdybym wiedział, że Król to opublikował, z całą pewnością sprostowania do tego pisma szmatławego bym nie dał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Grzesik, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, kolejne pytanie z innego zakresu. Czy zna pan pana Januarego Gościmskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A czy spotyka się pan z nim? Czy spotkał się pan z nim kiedykolwiek, w jakich okolicznościach, jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja się spotykam z tysiącami ludźmi, zwłaszcza kiedy są kampanie wyborcze i trzeba odwiedzić dziesiątki miast, gmin, wziąć udział w tysiącach spotkaniach, uścisnąć tysiące rąk, sfotografować się z ogromną liczbą ludzi, potencjalnych wyborców. Pan Gościmski jest mi znany. Myślę, że mogłem być kilka lat temu na takim tradycyjnym jesiennym... na tradycyjnej jesiennej imprezie, chyba związanej z polowaniem czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Podpowiem panu. Czy miało to miejsce w posiadłości pana Januarego Gościmskiego w Malinkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Bardzo możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A czy zna pan takie stowarzyszenie, którego prezesem i członkiem założycielem jest właśnie pan January Gościmski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ale jakie stowarzyszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Stowarzyszenie koneserów drogich cygar, whisky, wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie tylko, panie pośle, nie palę cygar, ale w ogóle nie palę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ale czy zna pan takie stowarzyszenie, którego honorowym prezesem jest pan Wróbel, do niedawna prezes PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Wydaje mi się, że aby znać to stowarzyszenie i w nim pracować, trzeba palić cygara, pić whisky i pewnie wina. No, ja nie palę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, jestem w posiadaniu biuletynu stowarzyszenia koneserów, które bardzo barwnie opisuje te spotkania, jak również można się z niego dowiedzieć, kto jest członkiem tego stowarzyszenia. Podobno mówi się, że pan, panie premierze, jak również pan prezydent Aleksander Kwaśniewski bywacie, jeździcie konno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Niestety nie umiem jeździć konno, boleję nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie umiem jeździć konno i boleję nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ale bywacie razem na tego typu spotkaniach właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ale bywanie z końmi nie jest nielegalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nie, absolutnie. Tylko, panie premierze, zaraz dojdziemy do sedna. Czy zna pan, panie premierze, osoby: Zbigniewa Wróbla, Sławomira Golonkę, Lwa Rywina, Jarosława Pachowskiego, Andrzeja Sasala, Bogusława Kota, Sławomira Cytryckiego, Zbigniewa Pytka, Grzegorza Mroczkowskiego czy też Dariusza Szymczychę, członków tego elitarnego stowarzyszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Niektóre nazwiska, które pan wymieniał, są mi znane, a niektóre nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dobrze. To pozwolę sobie przybliżyć ich funkcje w pana rządzie i spółkach Skarbu Państwa, takich jak PKN Orlen. Zbigniew Wróbel, były prezes PKN Orlen, Sławomir Golonka - to samo, Sławomir Cytrycki, były podsekretarz stanu i były minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Obecny szef kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Znamy jego funkcję. Pan Grzegorz Mroczkowski, dyrektor departamentu finansów w Ministerstwie Skarbu Państwa, Dariusz Szymczyka, minister kancelarii prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, pan Zbigniew Pytka, dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Zdrowia. Zna pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jeszcze raz powtarzam, niektórych znam, niektórych nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Uważam, iż pan powinien mieć wiedzę, jakie osoby tworzą tę elitarną grupę, stowarzyszenie, gdyż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">A dlaczego mam mieć wiedzę, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Zdaniem wielu, mówi się, że jest to grupa trzymająca władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Kolejna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nie kolejna, tylko cały czas ta sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja myślę, że... ja myślałem i myślę dalej, że grupa trzymająca władzę tutaj właśnie siedzi przede mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jak widać, w jej szeregach są osoby w związku z działalnością, których Sejm RP obecnej kadencji powołał już dwie komisje śledcze, Komisję Śledczą do spraw Rywina, jak również obecną. Czy to przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja naprawdę staram się wykazywać zrozumienie dla pytań pana posła. Ale po pierwsze, ja nie widzę żadnego związku z zakresem przedmiotowym działania komisji, która działa z woli Sejmu. A po drugie, no, czy pan zamierza dalej kontynuować listę osób, których znam lub których nie znam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, każda pańska odpowiedź to odpowiedź. Poddam to pod osąd opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Bardzo się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ja natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Myślę, że pana pytania też są poddane pod osąd opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Oczywiście. Panie premierze, pytanie z innego zakresu. Proszę powiedzieć, co i czy w ogóle słyszał pan premier coś o mechanizmie wyprowadzania środków finansowych ze struktury organizacyjnej z grupy kapitałowej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Gdybym miał w tej sprawie informacje, to bym powiadomił stosowne organa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Czyli nic pan w tym zakresie nie wie? A czy nadzór właścicielski, jakim jest minister skarbu, oczywiście podległy pod pana premiera, w prawidłowy sposób nadzorował prace nad grupą kapitałową PKN Orlen? Jak pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Proszę pamiętać, że Orlen nie jest spółką skarbu państwa. Jest spółką publiczną i rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ale skarb państwa jest tam zaangażowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jest, oczywiście, ale nie jest spółką skarbu państwa. Zdaje się, że nawet jeszcze za czasów pana Zbigniewa Wróbla robiono w tej sprawie ekspertyzy, bo to było ważne dla Orlenu. Zatem minister skarbu oczywiście musi się interesować tego rodzaju podmiotem gospodarczym, ale ja nie znam jakichś dowodów czy przesłanek, które miałyby mnie prowadzić do przekonania, że to, co czynił czy to, co czynili poszczególni ministrowie skarbu, było wadliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">To, panie ministrze, skąd biorą się te wszystkie afery paliwowe i skąd wzięły się wczorajsze czy tam przedwczorajsze aresztowania w Rafinerii Trzebinia, gdzie PKN Orlen ma 77% udziałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jestem przekonany, że prokuratura czy ABW udzielą odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie premierze, chciałbym przekazać panu takie dwa ciekawe zestawienia, które zostały wytworzone w PKN Orlen. Oczywiście ludzie, którzy tego typu zestawienia wypracowali, o mechanizmie wyprowadzania środków finansowych ze struktury organizacyjnej grupy kapitałowej PKN Orlen, już tam nie pracują, ale pozwolę sobie przekazać dwie takie, dwa takie schematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Czy pan w ten sposób zawiadamia mnie o popełnieniu przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nie, panie premierze. Ja będę za momencik pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Bo jeżeli tak, to chciałbym złożyć to do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Do wykorzystania, panie premierze, niechby się pan zapoznał chwileczkę. Czy pan, panie premierze, widzi tam jakieś znajome nazwiska? Ja może za momencik rozdam te schematy dziennikarzom, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Jeden z posłów  : A członkom komisji to nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jest tu trochę nazwisk, ale nic one mi nie mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jak to się dzieje, że żony, synowie, córki znanych polityków zajmują eksponowane stanowiska w firmach, mających bardzo dobre kontakty z PKN Orlen? Czy też PERN-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ale jakie nazwiska pan ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Powiedział pan, że co niektóre nazwiska pan zna. Czy może pan kojarzy, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, odpowiedziałem na to pytanie, że przynajmniej te nazwiska, które tutaj są, nic mi nie mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dobrze. Poddamy to pod osąd opinii publicznej, panie premierze. To nie jest śmieszne akurat, panie premierze. Jeśli pan twierdzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Czy pan ma mi za złe, że jakieś nazwiska mi coś nie mówią? To pan ma mi za złe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nie. To, że pan uśmiecha się i tak lekko przyjmuje tego typu informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, jeżeli pan uważa, że to jest odzwierciedlenie jakiegoś przestępstwa, to zamiast mnie powinien to pan przekazać już dawno prokuratorowi generalnemu czy prokuratorowi okręgowemu z prośbą, żeby wszczął postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dobrze, nie ma sprawy. Panie premierze, pan Andrzej Macenowicz, członek zarządu PKN Orlen, wcześniej pracownik Kancelarii Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jeden z posłów  : A jeszcze wcześniej Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-750.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">Oczywiście, za rządów premiera Oleksego. Jeżeli chodzi o pana Macenowicza, czy to jest w porządku, że najpierw są wysoko usytuowani w naszej polityce, natomiast po odsunięciu od razu odchodzą na bardzo wysokie stanowiska w spółkach, gdzie jest zaangażowany Skarb Państwa? Przypomnę tu, że pan Czeszejko-Sochacki obecnie pracuje w PERN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Myślę, że każda firma poszukuje ludzi o stosownych kwalifikacjach, i trudno zabronić tej firmie, żeby nie dokonywała takiego rozpoznania, chyba że są jakieś przepisy, które w stosunku do przedstawicieli administracji państwowej czy rządowej zajmowania takich stanowisk zabraniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Tak po cichu, że nie słyszałem nawet. Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, chciałbym wrócić do tej kwestii, którą pan podjął w swoim oświadczeniu, dotyczącej zamiarów rosyjskich wobec Rafinerii Gdańskiej, polskiego sektora energetycznego, w tym także spółki J&amp;S. W związku z tym chciałem panu przypomnieć, że z dokumentacji, jaka pozostaje w dyspozycji komisji, wynika, że były do pana kierowane pisma zawierające informację o tym, że strona rosyjska - była to jesień 2001 r. - zamierza wyeliminować spółkę J&amp;S jako pośrednika w handlu ropą między Rosją a Polską. Chciałbym się dowiedzieć, czy podczas pana obecności na rozmowach w Moskwie w końcu 2001 r. lub podczas pana rozmów z panem Putinem na początku następnego roku wskazywano panu ze strony rosyjskiej, że spółkę J&amp;S należy wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie przypominam sobie, ale jeżeli pan mówi o rozmowach premier - premier czy premier - prezydent, zwykle się mówi o problemach bardzo ogólnych i bardzo strategicznych, chyba że któraś ze stron zgłasza jakąś rzecz drobniejszą. Więc jeżeli chodzi na przykład o spotkanie z prezydentem Putinem, to owszem, tam występował pewien problem związany z energetyką, ale głównie on dotyczył czy przede wszystkim dotyczył gazu, nie ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, ja nie chciałbym ograniczać pana wiedzy na ten temat do pana rozmów z premierem czy z prezydentem, w związku z tym nie chciałbym, żeby było tak, iż pan, robiąc to zastrzeżenie, równocześnie uchylił na przykład wiedzę, którą pan uzyskał czy od szefa którejś z firm rosyjskich, czy od innego urzędnika, biznesmena, polityka etc., etc. Dobrze? W związku z tym chodzi mi o wiedzę, jaką pan mógł nabyć w tej sprawie od strony rosyjskiej bez względu na rangę, zawód bądź zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie spotkałem się z jakimś wątkiem w trakcie tych spotkań, gdzie moi rozmówcy mówili: z tym tak, a z tym nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, czy pan nie sądzi, że to jest mało wiarygodne w sytuacji, w której otrzymuje pan szereg doniesień, a my wiemy o tym, że takie jest stanowisko strony rosyjskiej? A w sytuacji, w której wiadomo, że publicznie pan prezydent Putin w tej sprawie się wypowiadał, iż należy wyeliminować spółkę J&amp;S komisja jest w posiadaniu świadectw takich wypowiedzi pana prezydenta Putina - następnie dochodzi do negocjacji, w ramach których ta kwestia ropy jest podnoszona, i ta sprawa szczegółowa jest pominięta. Czy chce pan nas do tego przekonać, że przed panem tę sprawę pominięto, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja nie należę do otoczenia prezydenta Putina i trudno mi oceniać, czy jego wypowiedzi są takie, czy inne. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja nie proszę pana o ocenę tych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... no suwerenna wola suwerennego prezydenta suwerennego kraju. Natomiast nie przypominam sobie, żeby w moich rozmowach z przedstawicielami władz rosyjskich były sugestie typu: z tym to możecie współpracować, a z tym to na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-760.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy była podnoszona kwestia Naftoportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">W rozmowach na tym szczeblu - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie pośle, ja bardzo jasno stwierdziłem, że wyeliminujmy problem szczebla. Dobrze? Mówimy o pana osobie i jakiejkolwiek osobie ze strony rosyjskiej, z którą pan prowadził rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No nie możemy wyeliminować, dlatego że polski premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę pana o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie mogę zaspokoić pana oczekiwania, bo polski premier nie rozmawia z jakimś urzędnikiem, polski premier rozmawia ze swoimi odpowiednikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, jeżeli pan nie rozmawiał z kimś, to też nie ma pan wiedzy. W związku z tym proszę nie robić takiej zabawy słownej, tylko odpowiedzieć na pytanie: czy jakakolwiek osoba ze strony rosyjskiej, z którą pan rozmawiał, czy w końcu 2001 r. czy w początku 2002 r. sygnalizowała panu zainteresowanie Rosji Naftoportem? Bądź jakimikolwiek problemami związanymi z Naftoportem - żeby to rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Naftoportem - nie. Natomiast była sygnalizowana problemu pozycji firmy Łukoil w zamiarze udziału w przetargu na Rafinerię Gdańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, czyli sprawa Rafinerii Gdańskiej była podejmowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak, była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W jakim kontekście? Czy mógłby nam pan przybliżyć, komisji, tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Moi rozmówcy uważali, że Łukoil jest dyskryminowany i byli zaskoczeni, że Rotch rozwiązała umowę z Łukoilem. Poza tym duży rezonans w środowiskach, z którymi miałem do czynienia, mówię o rosyjskich środowiskach, wywołała wypowiedź, publiczna wypowiedź pana ministra Kaczmarka, która - nie mogę tego zacytować, oddam sens - która mniej więcej brzmiała tak, że projekt zakupu 75% udziałów Rafinerii Gdańskiej przez Rotch i Łukoil, przez to konsorcjum, jest interesujący i dobry z punktu widzenia ekonomicznego, natomiast jest kontekst polityczny, no ale ten kontekst polityczny powinien rozstrzygnąć premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I proszono pana o ustosunkowanie się do tego w trakcie tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No tak, dlatego że to zostało tak zinterpretowane, że ja blokuję ekspansję Łukoila na rynek polski, że wytwarzam niedobrą atmosferę dla potencjalnych inwestorów i że de facto w jakiś sposób ograniczam możliwości rosyjskich inwestorów w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I w związku z tym pan zaprzeczył tym sugestiom, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie zaprzeczyłem, potwierdziłem je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze, można to przyjąć od tej strony. Czy wiedział pan o tym, że pan minister Siemiątkowski jest zdecydowanym przeciwnikiem spółki J&amp;S jako dostarczyciela gazu do Polski... ropy naftowej do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Znaczy, pan minister Siemiątkowski nie ukrywał swojego krytycznego poglądu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pan mógłby komisji przedstawić, jakie były argumenty pana ministra Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Najważniejszy to ten, że to jest firma o pozycji dominującej, przypomnę ponad 70% wszystkich dostaw....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, jeżeli można, gdyby pan mógł nie powtarzać tych elementów, które na temat firmy J&amp;S już pan przedstawił, tylko, jeżeli są jakieś nowe elementy, jeżeli nowych nie ma, to proszę po prostu powiedzieć, że nowych nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ja rozumiem, panie pośle, że panu zależy na pełnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dokładnie tak, ale zależy mi też na tym, żeby pana nie męczyć powtarzaniem kwestii, które pan już mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ale zapewniam pana, że pan mnie nie męczy, natomiast uważam, że muszę przedstawić to, co zapadło w mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Więc z jednej strony to właśnie ta pozycja dominująca, a z drugiej, jak minister Siemiątkowski określał, no, niejasne okoliczności pojawienia się tej firmy w Polsce w sytuacji, w której Ciech, państwowa firma, no nie teraz oczywiście, tylko - o ile pamiętam - w 1993 albo 1992 r., został z tego rynku w poważnym stopniu wyeliminowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Co to znaczy: niejasna pozycja firmy J&amp;S? Czy mógłby pan nam to przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No niejasna w tym sensie, że bez niezbędnych tradycji, bez głębszego osadzenia w tej branży - to było artykułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy spotkał się pan kiedyś z domniemaniem, przypuszczeniem, sugestią, że firma J&amp;S miewa, ma bądź jest podejrzewana o kontakty ze służbami rosyjskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Być może to się pojawiało w jakichś informacjach, ale rzecz jasna nie mogę o tym mówić publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Dlatego że jeżeli były takie informacje, to one miały gryf tajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ach tak, znaczy rozumiem, że jeżeli pan się dowiedział o tym, to dowiedział się pan o tym w materiałach, które służby panu przekazywały, czy tak? Mówimy o hipotetycznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jeżeli mogłem się o tym dowiedzieć, to od służb oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie wiem, dziękuję za to wyjaśnienie. Panie pośle, rozumiem, że to wszystko razem składało się na taką sytuację, z której wyciągnięto wniosek, że firma J&amp;S stanowi zagrożenie dla energetycznego bezpieczeństwa państwa. Czy to jest trafna konkluzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Znaczy głównie chodziło, panie pośle, głównie chodziło o dominującą pozycję firmy J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W dostawach ropy naftowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">W dostawach ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy z tego powodu właśnie dążono do ograniczenia wpływów firmy J&amp;S na dostawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Głównie z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy z tego powodu także dążono do uniemożliwienia zawarcia kontraktu przez pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To była krytyczna opinia wywodząca się właśnie stąd, że przygotowywany kontrakt, który może podpisać pan Modrzejewski, przedłuża dominującą pozycję firmy J&amp;S na następne lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, ja bym chciał, żebyśmy to jednak wyjaśnili. Czy pan otrzymał informację od służb zajmujących się bezpieczeństwem państwa, że mający być zawarty kontrakt jest zagrożeniem dla energetycznego bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Otrzymywałem notatki w tej sprawie i przypuszczam, że są w posiadaniu wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy podzielał pan ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No, nie mogłem kwestionować opinii, która wydawała mi się przekonywująca, że utrzymywanie dominującej pozycji jednego dostawcy jest niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, w dniu 7 lutego stał pan w takiej oto sytuacji, że zgodnie z informacjami, jakie do pana docierają, może zostać podjęta decyzja, która grozi państwu polskiemu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Decyzja, która może powodować, że dominująca pozycja firmy J&amp;S zostanie przedłużona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli że powstanie zagrożenie dla państwa polskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No że będzie kontynuowany ten stopień zagrożenia, jaki był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pan wie, kiedy to zagrożenie powstało w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No wtedy, kiedy firma uzyskała dominującą pozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pan pełnił funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji w rządzie w roku 1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak, szczycę się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy jeżeli pan się tym szczyci, szczyci się pan także tym, że wówczas właśnie zawarto kontrakt, który dał dominującą rolę firmie, o której przed chwilą pan powiedział, że stanowiła zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie sądzę, żeby minister spraw wewnętrznych miał na to wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, czy pan wie, iż w Polsce panuje zasada wspólnej, kolegialnej odpowiedzialności Rady Ministrów, a Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji w sposób szczególny jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Wydawało mi się, że zasada zbiorowej odpowiedzialności występowała w innych ustrojach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kolegialnej odpowiedzialności, panie pośle, bardzo wyraźnie powiedziałem. I jeżeli pan jako wieloletni minister i premier rządu Rzeczypospolitej o tym nie wie, to po prostu naprawdę wyrażam ubolewanie co do kwalifikacji kadr SLD w rządzeniu państwem polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Przyjmuję pana ubolewanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A teraz chciałbym wrócić do tego, czy wiedział pan o tym, że w roku 1997 w rządzie, w którym był pan ministrem spraw wewnętrznych i administracji, zawarto kontrakt, który dał dominującą rolę J&amp;S, czy nie wiedział pan o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie pamiętam, to dosyć odległe czasy dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie pamięta pan tego faktu, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To znaczy, nie pamiętam, że byłem w tej sprawie proszony o jakąś konsultację czy jakąś opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, ale fakt pan pamięta, tylko nie wie pan, czy był pan pytany. Czy nie pamięta pan ani faktu, ani zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, jeżeli pan mówi, że w 1997 r. podpisano taki kontrakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, podpisano.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... nie mam powodu, żeby panu nie wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-832.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że pana wiedza wynika wyłącznie z naszej obecnej rozmowy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">W tej chwili tak, chociaż jak pan mi jakąś pokaże gazetę z tamtych czasów, no to oczywiście może pan powiedzieć, że musiałem ją przeczytać, ale nie wiem, czy ją czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja liczyłem, że wiedza ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz premiera i 13-letniego posła, przedtem długoletniego funkcjonariusza Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej na szczeblach kierowniczych jest bardziej kompetentna niż tylko gazetowa. Panie pośle, czy pan mógłby powiedzieć coś nam jednak na temat spółki Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie mogę nic panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy spółka Petroval zastąpiła w znacznej części swoimi dostawami dostawy, jakie dostarczała Polsce spółka J&amp;S? Czy tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Została wskazana przez Jukos i wypełnia zobowiązania z kontraktu, które są wpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, ja spytam ewentualnie, jak będę potrzebował takiej odpowiedzi pana, kto kogo, gdzie i po co wskazał. Ja teraz pytam, jaką funkcję - jaką funkcję - w systemie energetycznego bezpieczeństwa państwa i zaopatrzenia Polski spełniła spółka Petroval potem, gdy na skutek zatrzymania Modrzejewskiego i obalenia tamtego zarządu przejął pan pełną kontrolę nad dostawami energetycznymi do Polski ropy naftowej. W związku z tym proszę odpowiedzieć na pytanie, jaką rolę pełniła spółka Petroval.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Czy pan może powtórzyć tę bzdurę, bo nie wiem, czy dobrze usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym prosić, żeby pan wskazał panu posłowi, świadkowi, by zachowywał się w sposób zgodny z obowiązkami, jakie spadają na świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Może świadek się przejęzyczył. Niech pan powtórzy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, nie mogę pozwolić na to, żeby świadek Leszek Miller nazywał bzdurami pytania, jakie zadaje przedstawiciel Sejmu świadkowi przed Komisją Śledczą. I bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby w tej sprawie zwrócił uwagę świadkowi na niedozwolone zachowanie, które nie licuje z powagą świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Niech pan nie zapomina, że ja też jestem przedstawicielem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę pana, będzie pan przedstawicielem Sejmu wtedy, gdy będziemy zajmowali się sprawami związanymi z głosowaniami lub jakimkolwiek innym procedowaniem. Teraz jest pan świadkiem i proszę się zachowywać zgodnie z obowiązkami świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jestem przedstawicielem Sejmu, bo mam legitymację i mandat. I pan mi tego nie odbierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę pana, czasy legitymacji na szczęście się skończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panowie, ja bardzo proszę, żebyście nie eskalowali tych napięć, bo dość dzisiaj już jest ostro. Zwracam się do świadka o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Pan poseł się myli, bo czasy legitymacji się nie skończyły. Większość tutaj siedzących ma legitymacje partyjne w kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, raz jeszcze proszę, żeby uniemożliwić świadkowi zachowanie nielicujące z obowiązkami, jakie na niego spadają. I proszę, żeby go doprowadzić do porządku, by odpowiadał na pytania, jakie mu zadajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">To ja jeszcze raz proszę świadka o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, problem polega na tym, że w pytaniu pan poseł postawił tezę, która musi wywołać moją najostrzejszą reakcję. Teza ta brzmiała tak, że ja przejąłem kontrolę nad dostawami ropy. Otóż nie sądzę, żeby pan Macierewicz się przejęzyczył. Było to powiedziane celowo i moja reakcja jest adekwatna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Miller, nie powiedziałem, że pan przejął kontrolę nad dostawami ropy, lecz nad spółką, nad spółką Orlen, która tę ropę otrzymywała. Taka była teza. Ale prosiłem o odpowiedź nie na tezę, tylko na pytanie dotyczące spółki Petroval.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Więc odpowiadam, że nie przejąłem kontroli nad PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytam o spółkę Petroval raz jeszcze. Czy wie pan, jaką rolę spółka Petroval odgrywała w systemie dostaw ropy naftowej do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie odgrywała, tylko odgrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie, odgrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Wiem, że została wskazana przez koncern Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, raz jeszcze pana pytam nie o to, przez kogo ona została wskazana, tylko jaką odgrywa rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No, taką, jaka wynika z kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To znaczy, że jest pośrednikiem reprezentującym Jukos w dostawach ropy do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy spółka Petroval dostarcza ponad 30% zapotrzebowania ropy naftowej Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jukos dostarcza ponad czy około 40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A, panie pośle, czy pan mógłby odpowiedzieć na tak postawione pytanie: Czy do Polski dostarcza ropę naftową Jukos czy Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jukos poprzez Petroval.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jukos poprzez Petroval, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak mi się wydaje, że zostało to napisane w porozumieniu czy w kontrakcie. O tym kontrakcie wspominałem w kontekście pisma, jakie w grudniu otrzymałem od prezesa Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, Petroval nie dostarcza ropy naftowej do Polski. Dostarcza Jukos ropę naftową do Polski. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie prezesie, mówię o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja nie jestem prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Przepraszam, chociaż był pan chyba kiedyś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panu się pomyliły funkcje, osoby i inne kwestie. Ale proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Chociaż był pan kiedyś prezesem jakiejś małej, nieznaczącej partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przewodniczącym. Myślę, że może nieznaczącej, ale na pewno uczciwej, w odróżnieniu od Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. A teraz proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie wątpię, w kontekście oszałamiających wyników wyborczych, jakie pan otrzymywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo proszę, żeby pan odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie znam się na szczegółach. Byłem informowany przez prezesa Wróbla, że zakończył negocjacje i że w wyniku tych negocjacji zniesiono dominującą pozycję firmy J&amp;S, że Jukos poprzez wskazaną przez siebie firmę, Petroval, został umiejscowiony w tym kontrakcie i te dostawy są na poziomie 40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy słyszał pan o firmie BMP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">A co to za firma, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja się pytam, czy pan o niej słyszał. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy pan o niej słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Może ta nazwa się gdzieś przewijała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, sytuacja jest teraz taka, że uważał pan za zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa dostarczanie ropy naftowej przez firmę J&amp;S, która została zainstalowana jako dominujący dostarczyciel za rządów, w których pan był ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Za to sprzeciwiał się pan dostarczaniu dalej ropy naftowej przez tę firmę. A równocześnie uważa pan, że wszystko jest w porządku i znakomicie, jeżeli ropę naftową dostarcza firma Petroval, o której pan nic nie wie; albo też nie chce pan komisji udzielić żadnej informacji. Czy moglibyśmy poznać bliżej motywy, dla których unika pan przekazania komisji jakiejkolwiek informacji na temat firmy Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Niczego nie unikam. I chcę wyraźnie podkreślić, że w 1997 r. minister spraw wewnętrznych i administracji nie brał udziału w negocjacjach ani w podpisywaniu żadnego kontraktu. Co więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem, że premier też nie brał udziału.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... w 1997 r. nastąpiła reforma służb specjalnych, w związku z tym minister spraw wewnętrznych już nie nadzorował Urzędu Ochrony Państwa. Ten urząd został podporządkowany premierowi, poprzez specjalnego zadaniowego ministra.</u>
          <u xml:id="u-887.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Niewiedza wyższych funkcjonariuszy pana rządu wtedy, gdy chodzi o odpowiedź na pytania, które są dla nich kompromitujące, dotyczy nie tylko pana, jest powszechna. To samo robili inni ministrowie. A teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, pan mnie nie sprowokuje, więc będę cierpliwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja pana nie prowokuję, proszę pana, ja tylko chciałbym, żeby odpowiadał pan na pytania, a nie kluczył i uciekał od odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Pan mnie nie sprowokuje, więc będę spokojnie patrzył na pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo słusznie, a teraz...</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... ale wypraszam sobie - wypraszam sobie - insynuacje, kłamstwa i pomówienia.</u>
          <u xml:id="u-891.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nie jest odpowiedź na pytania i bardzo proszę o nieużywanie takich słów, dlatego bo będę zmuszony poprosić o wymierzenie panu kary porządkowej. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Proszę o darowanie życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A teraz, gdyby pan mógł powiedzieć tak: Dlaczego tak się złożyło, że o firmie, która dostarcza ponad 30% ropy naftowej do Polski, pan nic nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Dlatego, że ta firma została wybrana w trakcie negocjacji, a być może jest pan w stanie zrozumieć, że prezes Rady Ministrów nie prowadzi tych negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rzeczywiście, na tle ujawnionego zainteresowania przez pana dostarczaniem ropy naftowej, co, nawiasem mówiąc, gdyby było rzeczywiście w kontekście bezpieczeństwa państwa, byłoby uzasadnione, ale na tle szczegółowości pana zainteresowania dziwi mnie, że nie wie pan nic na temat firmy, która dostarcza 30% ropy naftowej do Polski. Ale powtarzam: To jest cecha, którą pan podziela z panem Siemiątkowskim, Kaczmarkiem i różnymi innymi. Oni też nic nie wiedzą na temat tej firmy. Taka jest amnezja powszechna rządu i funkcjonariuszy rządu Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę jednak o interwencję wtedy, kiedy poseł przesłuchujący wykracza poza zakres przypisany temu, kto przesłuchuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wykraczam poza zakres, tylko informuję świadka, że, podobnie jak inni przedstawiciele tego rządu, on także nic nie wie na temat tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-897.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poseł Andrzej Celiński /SDPL/  :... o własnych poglądach przesłuchującego nie leży...</u>
          <u xml:id="u-897.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nie są poglądy.</u>
          <u xml:id="u-897.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poseł Andrzej Celiński /SDPL/  :... w zakresie obowiązków i uprawnień przesłuchującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, pan mnie nie namówi do mówienia nieprawdy albo do mówienia o tym, czego nie wiem, albo mówienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, proszę kierować się do przodu...</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... albo do mówienia o tym, że znam coś, czego nie znam. To jest pewnie pana maniera, jeszcze wyniesiona z tzw. nocy teczek, która przeszła do mrocznej historii III Rzeczypospolitej. Ale na taki charakter postępowania pan mnie nie namówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, ja z kłopotami i trudnością i, niestety, bezskutecznie próbuję pana namówić do tego, by powiedział pan wreszcie komisji i opinii publicznej prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Właśnie ją mówię, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A teraz chciałbym pana spytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Właśnie mówię prawdę.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Antoni Macierewicz /RKN/  :... o rzecz następującą. W swoim oświadczeniu stwierdził pan rzecz, cytuję: Jako prezes Rady Ministrów otrzymałem jeden sygnał dotyczący rzekomego przyjęcia łapówki. Dotyczy on rzekomego przyjęcia korzyści za korzystną prywatyzację Rafinerii Gdańskiej, a konkretnie sprzedaży rafinerii rosyjskiemu koncernowi Łukoil. Czy dobrze zrozumiałem, że wszedł pan jako premier rządu Rzeczypospolitej w posiadanie informacji, że ktoś komuś dał łapówkę w zamian za obietnicę korzystnej prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej rosyjskiemu koncernowi Łukoil? Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-903.2" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Rzekomą łapówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, tak, rzekomą łapówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Zdaje się, że pan potrafił właściwie to odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie. Ale mógłby pan potwierdzić, czy rzeczywiście wszedł pan w taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Przeczytałem to kilka godzin wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie. Czy mógłby pan nam powiedzieć coś więcej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Powiedziałem to też i nawet wydawało mi się, że pan był na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Mogę powtórzyć jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. prezes Rady Ministrów Leszek Miller  :... że od kiedy pan Jan Kulczyk przybył do mnie 25 lipca, to w momencie, kiedy zaczął relacjonować swoją rozmowę, poprosiłem pana... rozmowę w Wiedniu, poprosiłem pana Barcikowskiego i pan Barcikowski wszczął wszystkie niezbędne procedury, które wynikają z treści tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-912.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja pana pytałem o otrzymanie informacji na temat łapówki. Nie o pana Barcikowskiego. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć więcej na temat tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ale to są rzeczy nierozerwalne. Dlatego że ta rozmowa miała miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, pan się dowiedział o tej łapówce w trakcie tej rozmowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ta rozmowa miała miejsce w obecności szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To, że coś ma miejsce w obecności szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z tego nie wynikają jeszcze takie konsekwencje, że pan nie może odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, ja przepraszam świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Niestety, to już rozstrzygnęliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja chciałbym powiedzieć, że w tej kwestii podjęliśmy już decyzję - bo nikt nie protestował - że odbędziemy dalszą część przesłuchania, to znaczy nie dalszą dzisiaj, ale odbędziemy przesłuchanie w trybie niejawnym, i wtedy pan premier odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie, panie przewodniczący. W związku z tym, w związku z tym chciałem pana spytać o rzecz następującą: Czy ktokolwiek z pana rodziny jest związany z interesami w sferze handlu, przedsiębiorstw, pośrednictwa ropy naftowej w ciągu ostatnich dziesięciu lat, czy był związany bądź jest nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie wiem, mam dosyć liczną rodzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli nie wie pan, czy ktokolwiek z pana rodziny jest związany bądź był związany. A czy pan Sławomir Miller jest pana przyrodnim bratem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy był on związany z przedsiębiorstwami zajmującymi się takimi czynnościami, o których mówiłem, takimi przedsięwzięciami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie wiem, nie utrzymuję kontaktu od wielu lat z panem Sławomirem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pan Sławomir Miller był związany z Konsorcjum Gdańskim, które latem 2002 r. miało wziąć udział w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie wiem, od wielu lat nie jestem związany z panem Sławomirem Millerem. Co więcej, swego czasu - ponieważ docierały do mnie pogłoski, że pan Sławomir Miller powołuje się na mnie - poprosiłem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Barcikowskiego, o zajęcie się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To proszę pytać pana Barcikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja się pytam pana. A czy otrzymał pan... czy otrzymał pan wiadomość: "Nie wiem", czy też otrzymał pan wiadomość opisującą stan faktyczny zajęć, przedsięwzięć i działań pana Sławomira Millera w konsorcjum związanym z prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej? Był pan wówczas premierem rządu, interesował się, zajmował się pan prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej, miał pan świadomość co do tego, że to jest strategiczne przedsięwzięcie. Trudno uwierzyć, żeby pan nie interesował się takimi kwestiami jak udział pana najbliższego krewnego w konsorcjum dotyczącego tej kwestii, zwłaszcza że był on nie tylko członkiem, ale i szefem rady nadzorczej tego konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">To nie jest mój najbliższy krewny. Najbliższymi krewnymi jest: żona, syn, synowa i wnuczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nadal chciałbym się dowiedzieć, czy wiedza, jaką pan posiadł od pana Barcikowskiego, wykluczała informację na temat działań pana Sławomira Millera w Konsorcjum Gdańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, nie miałem na to wpływu, że pan Sławomir Miller urodził się z tego samego ojca i z innych matek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, ja nie pytam o to, jak wyglądała geneza państwa związków rodzinnych. Pytam o pana wiedzę co do udziału pana Sławomira Millera w szefostwie, w kierownictwie firmy zajmującej się prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej, i to właśnie wtedy, kiedy pan... kiedy pan podjął decyzję co do zmiany strategii, sposobu sprzedaży Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tłumaczę panu, że nie zajmuję się działalnością prywatną i zawodową pana Sławomira Millera. Nic mi nawet... nic mi na ten temat nie wiadomo, albowiem nie utrzymuję z nim kontaktów od dawna. Natomiast prosiłem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby zorientował się, czy prawdziwe są pogłoski, iż pan Sławomir Miller powołuje się na bliskie kontakty ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że chce pan odpowiedzieć komisji, że wtedy, kiedy była decydowana forma sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, gdy miała w niej wziąć udział spółka Konsorcjum Gdańskie, na czele której stał Sławomir Miller, pan w ogóle nic o tym nie wiedział. A był to 2002 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Proszę dać mi szansę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Będę zmierzał, ale chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Muszę...</u>
          <u xml:id="u-941.1" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Antoni Macierewicz /RKN/  :... żeby świadek jednak odpowiedział chociażby na pytanie dotyczące sposobu sprzedaży najważniejszej Rafinerii Gdańskiej, w którym miał aktywny udział wziąć jego bliski krewny.</u>
          <u xml:id="u-941.2" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, no, muszę powtórzyć to, co już kilkakrotnie mówiłem, ale być może percepcja pana posła Macierewicza jest już przytłumiona. A więc pan Sławomir Miller jest moim przyrodnim bratem, z którym nie utrzymuję żadnych kontaktów. Ponieważ ma to samo nazwisko jak i ja, dochodziły do mnie pogłoski, że korzysta z tego w taki sposób, iż co jakiś czas powołuje się na bliskie ze mną kontakty. Poprosiłem szefa ABW, oficjalnie, żeby to sprawdził i ewentualnie zaproponował jakieś działania, które tą wersję o bliskich kontaktów będą falsyfikować. I tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rzecz w tym, panie przewodniczący, wysoka komisjo, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz...</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Poseł Antoni Macierewicz /RKN/  :... ówczesny premier Miller poprosił o to w roku 2003, a działalność Konsorcjum Gdańskiego w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej miała miejsce w roku 2002. I w związku z tym, jeżeli można, przejdźmy do innej kwestii...</u>
          <u xml:id="u-943.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Nie, no, ja już nie chciałbym, żeby rozpoczynać kolejną kwestię dzisiaj. Możemy oczywiście do tego przejść, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie... panie przewodniczący, muszę wyjaśnić komisji, że zwróciłem się do pana Barcikowskiego wtedy, kiedy otrzymałem informację, że pan Sławomir Miller powołuje się na mnie, a więc nie miało to żadnego znaczenia z innymi okolicznościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem, że wtedy, kiedy była prywatyzowana rafineria, pan nic nie wiedział o roli pana Sławomira Millera. Dziękuję panu najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Zgaduje pan w moich myślach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann jedno jakieś... znaczy wniosek formalny i poseł Bujak - wniosek formalny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Znaczy, ja chciałbym wniosek formalny o dokończenie tej jawnej części pytań. To znaczy, myślę, że jeszcze... żeby pan przewodniczący pozwolił na zadanie kilku pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Rozumiem wszystko, odpowiem na ten temat. Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie przewodniczący, chciałem przypomnieć panu posłowi Wassermannowi, że Komisja Śledcza nie została powołana do oceny kadr SLD, a jeśli już, to powiem szczerze, że kadry SLD, panie pośle, naprawiają zawsze błędy, jakie czynią prawicowe kadry, które rządzą naszym krajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Przepraszam, pan do mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PoselBogdanBujak">Do pana Macierewicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Bardzo przepraszam, bo myślałem, że nazywam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PoselBogdanBujak">I jeszcze raz powtarzam: kadry SLD naprawiają błędy, jakie czynią prawicowe rządy w naszym kraju. Warszawa jest tego również przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W ten sposób dopuściliście do nędzy milionów Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Szanowni panowie, ja wiem, że kilka godzin już tutaj obradujemy, emocje czasem idą za daleko, ale odpowiadając na pytanie przewodniczącego Wassermanna, chciałbym powiedzieć tak, że chciałbym dokończyć tą turę pytań. Jest jeszcze dwóch posłów zapisanych: pan poseł Celiński i pan poseł Witaszek. Natomiast są zapisy do drugiej tury dzisiaj. Dzisiaj już jej nie będziemy realizować, po prostu zaprosimy świadka raz jeszcze. Dlatego taka jest moja, znaczy... raz jeszcze na przesłuchanie jawne i tajne... już żeśmy zapowiadali. Bardzo proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Przepraszam, panie pośle, nie było moją intencją pomylenie nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie ma problemu. Nie jest to zła intencja. Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałbym na początku podziękować panu przewodniczącemu za wyrozumiałe, ale sprawiedliwe i słuszne w zaistniałej sytuacji umożliwienie mi zareagowania na pomówienia zawarte w cytatach używanych przez posła Grzesika z tygodnika "Wprost", kierowanego przez człowieka po uszy zanurzonego w tajnych służbach PRL, który, korzystając z braku lustracji redaktorów wydawnictw prasowych, staje się dzisiaj nieuprawnionym rycerzem walki o prawdę i sprawiedliwość, i uczciwość w Polsce; dziwne tylko, że tak hojnie zaopatrywanym przez ciągle dziurawe służby specjalne, które gubią materiały raz po raz, później odnajdywane w tygodniku "Wprost", który staje się tym samym instrumentem politycznej gry służb specjalnych w Polsce. Chciałem powiedzieć, że w czasie, kiedy nie pełniłem wysokich funkcji publicznych, kiedy nie byłem posłem, kiedy byłem osobą prywatną, pracowałem dla wielu spółek. Megagaz wtedy był niewielką spółką, przygotowującą się do rozwoju, zresztą znakomicie profesjonalnie kierowaną. Nie było wtedy w niej potencjału umożliwiającego startowanie w tak wielkich przetargach, jakie były jej udziałem później - długo po moim odejściu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, czy mógłbym pana namówić do pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Chcę, zanim jeszcze zadam pytanie, dwa sprostowania do poprzednich fragmentów naszego dzisiejszego przesłuchania wnieść. Po pierwsze, w zeznaniach... poseł Wassermann stwierdził, że świadkowie Kuna i Żagiel zeznali, że Jeremiasz Barański, "Baranina" pseudonim - to już dodatek, prowadził interesy z nimi. Otóż ja sprawdziłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie pośle, przepraszam, jeszcze raz manipulacja. Nie powiedziałem, że zeznali, powiedziałem, że prowadzili. Mam inne ustalenia, nie zeznania tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PoselAndrzejCelinski">To, że prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Błagam, nie przekłamujcie, panowie, bo to są bardzo istotne przekłamania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PoselAndrzejCelinski">W takim razie komisja pracuje jako organ Sejmu i powinniśmy mieć źródła wszyscy takie same. Jeżeli pan ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę zaglądnąć w akta, które przyszły z Wrocławia. Pewno pan nie miał czasu albo ABW nie pozwoliło panu, ale teraz proszę spokojnie na to popatrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Okay. W każdym razie wedle informacji, które posiadają pozostali członkowie Komisji Śledczej, nie ma materialnych dowodów na taką współpracę. Poseł Kuna w tej sprawie zeznawał. Na pytania posła Macierewicza powiedział, że... Świadek Kuna zeznawał. Na pytanie posła Macierewicza stwierdził, że przypadkowo w latach 80. dwukrotnie widział na oczy z daleka na przyjęciach Jeremiasza Barańskiego. I druga rzecz. Jak chodzi o Naftę Polską, ja jestem pełen uznania dla tempa, w jakim poseł Wassermann uczy się ekonomiki, organizacji i form funkcjonowania spółek prawa handlowego, ale wedle wszelkiej... wedle powszechnie znanej wiedzy Nafta Polska wybiera swój zarząd, a wobec tego też i prezesa zarządu w radzie nadzorczej i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej. No, nie wiem, dlaczego posłowie lewicy tak lubią atakować mnie. Nic nie mówiłem o Nafcie Polskiej w sensie wyboru przedstawicieli. No, panie pośle, no, błagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie, w sensie usunięcia, pan mówił w sensie usunięcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Może pana przewodniczącego lubią i to dlatego.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Poseł Andrzej Celiński /SDPL/  :... w sensie usunięcia pana prezesa Macieja Giereja, łącząc to z innymi sprawami. Otóż na ogół jest tak, że regulacja, która mówi o sposobie powołania, dotyczy także sposobu odwołania. I prezesa spółki Nafta Polska powołuje oraz odwołuje rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeszcze raz, panie pośle. Naprawdę nic na temat Nafty Polskiej, panowie, ja nie mówiłem. Panowie, mniej emocji, no, może ktoś mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PoselAndrzejCelinski">No, to może... Nie, ja to mówię bezemocjonalnie, panie pośle, ja się panem nie emocjonuję naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Obojętnie. Ja wiem, że to jest obojętnie, ale proszę to tak odrobinę przyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, ja w ogóle mężczyznami się nie emocjonuję, tak że dajmy sobie temu spokój. Odnajdziemy to potem w stenogramach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Celiński, w tej sprawie mówił i przedstawiał panu premierowi pismo pan poseł i przewodniczący Giertych. Tak że tu proszę nie mylić tych dwóch rzeczy. Ale proszę kontynuować, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Więc ja chciałem najpierw zacząć od kwestii, od zagadnienia nadzoru Skarbu Państwa nad PKN Orlen. Otóż nie będę powtarzał wszystkich tych ocen, które były tutaj już formułowane i co do których jest zgoda, co do sposobu funkcjonowania PKN Orlen i jej wyników w czasie prezesury pana Andrzeja Modrzejewskiego. Chciałbym tylko zauważyć, że w pierwszych dwóch miesiącach 2002 r. mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której, wiedząc albo przynajmniej domyślając się o możliwości odwołania go ze stanowiska prezesa spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Celiński, ja prosiłem o te pytania. Wiem, że wprowadzenie pan zrobił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle przewodniczący, ja nie słyszałem, żeby pan reagował, kiedy przez 15 minut pan poseł Wassermann, daleko odbiegając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PoselZbigniewWassermann">O... minuty, panie pośle, dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący Wassermann, ja chcę po prostu powiedzieć, że reagowałem, ale bardzo proszę, przecież grzecznie pana nawołuję tylko, nic więcej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy mogę wedle swojego planu, swojego pomysłu, może niemądrego, głupiego i bezsensownego kontynuować moje prawa do przesłuchiwania świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, kiedyś żeśmy się umówili, że ma pan pół godziny, nie będę reagował. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję bardzo. Biorę 20 minut z tego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Z pewnością tego czasu nie przekroczę. W takim razie, żebyście panowie nie przeszkadzali mi. Panie premierze, pan prezes Modrzejewski wynegocjował z Zarządem Bank of New York nieuprawnione uprawnienie do korzystania z praw przysługujących z GDR-ów Bank of New York w posiedzeniach walnych zgromadzeń akcjonariuszy także w tej części, która dotyczy oceny funkcjonowania zarządu spółki. Pan prezes Modrzejewski za pieniądze spółki udał się w pierwszych dniach lutego do Nowego Jorku, by zapobiec znanym mu widocznie planom rezygnacji Bank of New York z tego nieuzasadnionego przywileju zarządu spółki. W pierwszych dniach lutego w Nowym Jorku był konstytucyjny minister polskiego rządu, nawiasem mówiąc, powołanego w wyniku wolnych wyborów, a nie w wyniku zamachu stanu czy innych uzurpacji, wicepremier. Złożył wizytę w Bank of New York i uzyskał zapewnienie, że zarząd spółki nie będzie odtąd korzystał z tego nienależnego mu uprawnienia. Czy widzi pan w tym działaniu ministra finansów, wiceprezesa Rady Ministrów, cokolwiek niestosownego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie widzę. Przeciwnie, uważam, że przyczynił się ówczesny minister finansów do zakończenia smutnego okresu funkcjonowania zarządu Orlenu, który przynosił więcej szkody niż pożytku tej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie premierze, a gdyby rząd w tej sprawie i jego ministrowie zachowali bierność i spółka dalej by staczała się po równi pochyłej, to uważałby pan, że ta sytuacja jest godna akceptacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">W żadnym razie. Co więcej, myślę, że dzisiaj byłaby komisja śledcza, która badałaby szkodliwą działalność mojego rządu, który dopuścił do upadku PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie premierze, w tym czasie, kiedy objął pan prezesurę Rady Ministrów, obowiązywała jakaś strategia prywatyzacji sektora naftowego. Czy mógłby pan powiedzieć, czyż ona nie zakładała prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej za pomocą Rotcha, z możliwością wprowadzenia przez Rotcha, który był frontierem w tej transakcji, Łukoila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jest dokładnie tak, panie pośle, jak pan mówi. Mój rząd zastał stosowne dokumenty w tej sprawie, które zakładały prywatyzację Rafinerii Gdańskiej. Co więcej, zastaliśmy stan, w którym firma Rotch otrzymała w czerwcu 2001 r., a więc na kilka tygodni przed wyborami, otrzymała wyłączność na te negocjacje i z tej wyłączności tak skorzystała, że stworzyła konsorcjum razem z Łukoilem. Łukoil następnie poinformował, że jeżeli transakcja dojdzie do skutku, to odkupi aktywa Rotcha i w ten sposób stanie się samodzielnym właścicielem 75% akcji Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czyż nie jest tak czasem, że jeśli strona zrywa obowiązującą umowę przed terminem jej zakończenia, obowiązują wtedy arbitraże, które mogą doprowadzić do znacznych strat poprzez poniesione koszty i karne opłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Wszystko zależy oczywiście od treści podpisywanych umów, ale oczywiście taka możliwość istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A czy nie było obawy czasem, że zerwanie tej umowy, pospieszne, doprowadzi właśnie do sytuacji, w której Rotch uzyska odszkodowanie od Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Trzeba się było liczyć z taką możliwością. Natomiast pragnę podkreślić, że decyzje o zmianie partnera podjął Rotch, a więc przypuszczam, że ewentualne sankcje dotyczyłyby głównie Rotcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję bardzo. Czy znane są panu, czy znana jest panu informacja o tym, że w dniach 20 września, 25 września, 2 października i 3 października 2001 r., a więc na trzy tygodnie przed powołaniem pańskiego rządu, Rada Ministrów obradowała, mając w porządku dziennym kwestie prywatyzacji sektora naftowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Owszem, to mogło mieć miejsce, chociaż oczywiście trzeba byłoby zajrzeć do planu pracy Rady Ministrów i porządku dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem, że pan się nie zapoznawał ze stenogramami tych Rad Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie zapoznawałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ja wniosę w odpowiedniej formie wniosek o udostępnienie Komisji Śledczej do spraw nadzoru właścicielskiego nad PKN Orlen stenogramów z posiedzeń Rady Ministrów 20 września, 25 września, 2 października i 3 października 2001 r. Panie premierze, czy mam rozumieć wobec tego, że nie zna pan formułowanych na tych posiedzeniach zastrzeżeń, co do udziału Rotcha w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie zapoznawałem się z tym stenogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ani osób, które te zastrzeżenia formułowały w tamtym rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ani osób, które oponowały wobec tych zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Niestety, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie zna pan także postawy płk. Nowka wtedy formułowanej na posiedzeniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję bardzo. Panie premierze, powiedział pan o spotkaniu swoim z premierem Peterem Medgyessy, w którym uczestniczyli pan Wróbel i pan Hernadi z MOL-a, powiedział pan o pewnej koncepcji prywatyzacji sektora naftowego, poprzez konsolidację polskich przedsiębiorstw naftowych, konsolidację z MOL-em i wówczas - MOL zresztą ma pewne udziały w rynku surowcowym, aczkolwiek niewielkie - i wówczas podjęcie próby sięgnięcia po takie rozwiązanie, aby wprowadzić do tego wielkiego koncernu środkowoeuropejskiego spółkę ze złożem naftowym, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy to jest lepsza, czy gorsza alternatywa w stosunku do koncepcji realizowanej przez rząd Jerzego Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Zdecydowanie lepsza, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy ona jest mniej, czy bardziej bezpieczna z punktu widzenia rozwoju PKN Orlen i Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">O wiele bardziej bezpieczna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie premierze, jak mówimy o dywersyfikacji źródeł ropy naftowej. Czy Polska, czy polskie przedsiębiorstwa naftowe mają łatwy dostęp do alternatywnych źródeł zaopatrzenia ropy naftowej, aniżeli złoża rosyjskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Niestety, bardzo trudny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie premierze, czy sytuacja, w której do niektórych spółek rosyjskich wchodzi kapitał amerykański w złoża naftowe, może stanowić pewną perspektywę dla rozwoju polskich spółek naftowych, w kontekście MOL-a i w kontekście spółek rosyjskich z kapitałem amerykańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Może, pod warunkiem, że jest to poważny kapitał amerykański i że nie przychodzi na chwilę, tylko instaluje się w znaczeniu strategicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem, że uznał pan tę koncepcję za właściwszą od tej, która była realizowana do momentu powołania pańskiego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie premierze, czy wszelkie perspektywy rozmów na temat budowania wielkiego koncernu naftowego środkowoeuropejskiego w związku z kapitałem rosyjskim uważa pan za bezzasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie, pod warunkiem, że ten koncern uzyska dostęp do złóż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy wiadomo panu, że spółka MOL zwiększa udział ropy rosyjskiej w swoim aparacie przetwórczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Nie znam tych szczegółów, ale to możliwe, dlatego że pan Hernadi informował mnie, że MOL ma dostęp do złóż poprzez spółkę z Jukosem, w związku z tym zamiast na przykład płacić 40 dolarów za baryłkę, płaci 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy nie uważa pan, że współpraca gospodarcza, a także kapitałowa, jest najlepszą gwarancją rozwijania dobrych stosunków politycznych z sąsiadami Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Oczywiście, pod warunkiem, że to są stosunki partnerskie. Jeżeli pan wspomniał, panie pośle, o tym koncernie środkowoeuropejskim, to jeszcze jest jeden czynnik, na który chciałem zwrócić uwagę, jeden kontekst. Otóż, jak szanowny pan poseł wie, od wielu lat funkcjonuje tzw. grupa wyszehradzka, a więc Polska, Węgry, Czesi i Słowacja. Uczestnicząc w spotkaniach premierów rządów tych czterech państw, często rozmawialiśmy o tym, że tej grupie brakuje jakichś wspólnych dużych projektów inwestycyjnych i w związku z tym pomysł tworzenia koncernu środkowoeuropejskiego wzbudzał duże zainteresowanie, bo on się znakomicie wpisywał w tę strategię, żeby właśnie ta grupa była zaczynem tworzenia wielkiego wspólnego przedsięwzięcia z pożytkiem i dla tych krajów, i dla całej Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy w tej strategii kondycja finansowa, siła, potencjał, jakość zarządu, posiadanie strategii rozwoju przez PKN Orlen ma jakieś znaczenie dla pozycjonowania polskiej spółki w przyszłym koncernie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Ma ogromne znaczenie. Jeżeli dzisiaj Orlen jest wart, z grubsza, mniej więcej 4 mld dolarów, a jeszcze trzy lata temu był wart znacznie mniej, mniej więcej, ok. 2 mld, to przecież to decyduje o znaczeniu Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy zablokowanie szans albo utrudnienie w realizacji planu rozwoju spółki na pół roku albo na rok, w takiej perspektywie czasowej, może mieć wpływ na pozycjonowanie polskiej spółki PKN Orlen w przyszłym rynku naftowym w Europie Środkowo-Wschodniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Oczywiście, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy zapowiedź albo choćby postawienie znaku zapytania, usztywnienie poprzez aresztowanie akcji PKN Orlen będących w posiadaniu Nafty Polskiej może być czynnikiem negatywnym w pozycjonowaniu tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Oczywiście, rynki są bardzo wrażliwe na tego rodzaju informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy wycofywanie się inwestorów posiadających wiarygodność na rynkach europejskich i światowych finansach jest czynnikiem korzystnym, czy niekorzystnym dla spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Niekorzystnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1037.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie premierze, ja chcę wrócić jeszcze do troszkę wcześniejszego okresu z uwagi na to, że moi wyborcy żądają wyjaśnienia jakoś przed komisją tutaj... Nie możemy wyjaśnić jeszcze tego okresu, kiedy były rządy SLD, PSL, to były lata 1993-1997. W tym okresie pojawia się właśnie osławiona firma J&amp;S, firma nieznana, która weszła na rynek, o małym kapitale założycielskim i o niejasnych powiązaniach, zaczynały od niewielkich spotowych dostaw rzędu 50 tys. ton, a w krótkim czasie stała się monopolistą i kontynuatorem dostaw ropy do Orlenu. W tym czasie generalnym dostawcą była firma państwowa Ciech. W tym czasie zresztą jeszcze PKN Orlen też była spółką Skarbu Państwa jako Petrochemia. Rząd miał wpływ w tym czasie, to nie była spółka prawa handlowego, tylko to była spółka Skarbu Państwa. Co i kto jest odpowiedzialny za to, że generalnie wyeliminowano z rynku Ciech? Czy mógłby pan, osobowo, bo pan twierdzi, że pan był w tym czasie ministrem spraw wewnętrznych, najpierw pan był ministrem pracy i spraw socjalnych, a później był pan ministrem spraw wewnętrznych i w tym czasie ta spółka zaczęła wchodzić na rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, odnoszę wrażenie, że stało się to znacznie wcześniej. Mianowicie, jeszcze przed wyborami w 1993 r., ówczesny rząd czy ówczesne rządy podjęły decyzję o możliwości uzyskiwania koncesji na dostawy ropy naftowej. Zgłosiło się - jak pamiętam - bardzo wiele rozmaitych firm i de facto było to ręczne sterowanie, dlatego że stosowny urząd mógł przyznać tę koncesję lub odmówić tej koncesji. To spowodowało, że Ciech utracił swoją pozycję. Państwowa firma utraciła swoją pozycję. Ale to było w okresie jeszcze rządów chyba pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Nie, poseł Macierewicz rządził, z tego, co wiem, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-1038.2" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No, na szczęście.</u>
          <u xml:id="u-1038.3" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Firma J&amp;S zaczęła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy mogę prosić o to, żeby takie uwagi jednak zostały albo wyeliminowane, albo żebym mógł przynajmniej odpowiedzieć na te sympatyczne prowokacje pana posła Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja bym bardzo prosił świadka, żeby jednak nie używał tego rodzaju stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kłamie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Natomiast nie chciałbym dopuścić, żeby ta polemika się rozwijała. Bardzo proszę pana posła Witaszka o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-1042.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Ja mówiłem już, że firma ta rzeczywiście weszła być może na rynek wcześniej w okresie, o którym pan premier mówi. Natomiast samo, powiedzmy, rozwijanie się jej w kraju następowało sukcesywnie. Zaczynało od małych spotowych dostaw, a później doszła - tak jak pan premier mówi - ponad 70% dostaw, co stało się zagrożeniem, powiedzmy. Ale ja mam pytanie: czy wtedy nie było zagrożenia, nikt nie informował? Gdzie były służby odpowiednie ekonomiczne, które nie informowały rządu, że tam może być zagrożenie energetyczne, powiedzmy, dla państwa polskiego, że jakaś malutka spółeczka o niewiadomo jakim pochodzeniu, o jakich powiązaniach wypiera nasz duży państwowy koncern, bo to wtedy Ciech jeszcze był, powiedzmy, dużą potężną firmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, z całym szacunkiem muszę powiedzieć, że nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, jako że nie brałem wtedy udziału w procesie decyzyjnym, jaki był realizowany. Tak jak pan słusznie zauważył, w 1993 r. po wyborach objąłem tekę ministra pracy i polityki społecznej, potem pełniłem urząd szefa Urzędu Rady Ministrów, potem wreszcie ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale to już było inne ministerstwo niż dotąd, dlatego że wówczas przeprowadzono zasadniczą reformę, wyłączając służby specjalne spod kompetencji ministra spraw wewnętrznych. A więc jeśli pan by mnie zapytał, czy na przykład otrzymywałem w tej sprawie jakieś raporty UOP itd., to nie, bo już nie nadzorowałem tych służb.</u>
          <u xml:id="u-1043.1" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : No tak, ale uczestniczył pan przecież, powiedzmy, w naradach, prawda, w Urzędzie Rady Ministrów i myślę, że odpowiedzialny za ten odcinek w tym czasie - nie pamiętam dobrze, kto był z ramienia UOP - powinien przynajmniej z podejrzliwości przynajmniej informować rząd o zagrożeniach, jakie mogą z tego wyniknąć. Nie mówiąc o tym, że w tym czasie, bo cały czas mówiło się, że Ciech daje gorsze warunki. Okazało się, że Ciech dawał lepsze warunki, bo dawał dziewięćdziesięciodniowy, powiedzmy, termin zapłaty za ropę, a J&amp;S dawał tylko trzydziestodniowy, i u nikogo nie wzbudziło to podejrzenia, gdzie były właśnie służby.</u>
          <u xml:id="u-1043.2" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Więc, panie pośle, sądzę, że nie ma większego problemu z ustaleniem, jak wtedy wyglądał proces decyzyjny, kto ten proces decyzyjny prowadził, kto go nadzorował itd., itd., więc mogę tylko dzisiaj powiedzieć, że nie orientowałem się w tamtych kwestiach, mój zakres kompetencji dotyczył innych spraw, ale jestem przekonany, że można to bardzo, znaczy, stosunkowo łatwo ustalić.</u>
          <u xml:id="u-1043.3" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : No tak, ale chciałbym usłyszeć przynajmniej jakieś jedno nazwisko, które... Powiedzmy, jest odpowiedzialnym z ramienia, nie wiem, minister skarbu, minister finansów, minister gospodarki. Kto jest...</u>
          <u xml:id="u-1043.4" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, więc tu przede wszystkim trzeba przypomnieć, kto był prezesem Orlenu w tamtych czasach, bo to byli ci ludzie, którzy podejmowali te decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1043.5" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : No tak, ale oni byli naznaczeni niestety, ale przez... To była firma jeszcze państwowa, to nie była spółka prywatna, w której Skarb Państwa ma tam niewielkie udziały.</u>
          <u xml:id="u-1043.6" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, ale to nie zmienia rzeczy, że osobą kompetentną, która mogłaby odpowiedzieć wnikliwie na pana pytanie, jest ówczesny prezes czy ówcześni prezesi PKN Orlen, a wtedy chyba jeszcze nawet CPN, bo to było chyba jeszcze w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-1043.7" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Dobrze, wracajmy do roku 2001. Jest pan już premierem. Rzeczywiście firma J&amp;S ma się świetnie, dostawy ropy, jak pan mówi, przekraczają 70% wszystkich dostaw. Dostaje pan sygnały o zagrożeniu energetycznym i pytanie: Czy znając sprawę właśnie okoliczności, w jakich spółka weszła na rynek, czy nie było tutaj rzeczywiście z pana strony jakiejś ingerencji na UOP, ażeby usunąć pana Modrzejewskiego? Czy kategorycznie pan zaprzecza? Bo to mógł być jakiś wpływ.</u>
          <u xml:id="u-1043.8" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, zaprzeczam, choć potwierdzam moje krytyczne uwagi i opinie dotyczące ówczesnej polityki Zarządu PKN Orlen oraz zamiaru pana prezesa Modrzejewskiego dotyczącego podpisania kontraktu na następne lata, który utrzymywałby, petryfikowałby ten stan rzeczy, z jakim mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-1043.9" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Może mi pan powiedzieć, ponieważ jest dość mało czasu, nie chcemy tu pana przetrzymywać, kto na tym zamieszaniu zatrzymaniem prezesa Modrzejewskiego tak naprawdę skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-1043.10" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, no...</u>
          <u xml:id="u-1043.11" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Co prawda pan już częściowo, ale gdyby pan to troszkę rozszerzył.</u>
          <u xml:id="u-1043.12" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Najwięcej skorzystał pan Modrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-1043.13" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : No, tak nie dosłownie, bo jednak ma dwie sprawy w sądzie, więc to nie jest tak...</u>
          <u xml:id="u-1043.14" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">No ale wie pan, dzisiaj ma opinię człowieka skrzywdzonego, człowieka pokrzywdzonego, człowieka, na którego polowano, niesłusznie podejrzanego itd., więc z tego punktu widzenia patrząc, to, no, mówię oczywiście w pewnej tonacji żartobliwej, to nie ulega wątpliwości. Natomiast wszystkie osoby, które na przykład uczestniczyły w tym znanym spotkaniu u mnie rano 7 lutego, no to nikt z tego nie skorzystał, bo wszyscy mamy kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-1043.15" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : A w takim bądź razie... A jeszcze znów troszeczkę się wrócę. Czy, powiedzmy, nowy kontrakt, który podpisał pan prezes Wróbel, czy rzeczywiście on gwarantuje nam bezpieczeństwo energetyczne? Bo już zresztą pan mówił, że w zasadzie źródło to samo, rura ta sama, pośrednicy tylko się zmienili, pośrednicy, o których jeszcze wiemy mniej aniżeli firma J&amp;S, która w jakimś stopniu się sprawdziła, powiedzmy, podczas tego czasokresu dostaw.</u>
          <u xml:id="u-1043.16" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, to jest oczywiście cały czas rosyjska ropa, ale tak niestety, tak zostaliśmy usytuowani przez opatrzność, że dostęp do innej ropy jest bardzo trudny. Niemniej jednak ma to znaczenie, czy mamy do czynienia z jednym dostawcą, czy z wieloma dostawcami. Więc jeżeli pan mnie pyta o to, jaki ja sobie wyobrażam stan optymalny, to mógłbym to powiedzieć tak: po pierwsze, dywersyfikacja, i już nie tylko w sensie źródeł dostaw, ale także w sensie wyjścia poza obszar ropy rosyjskiej, ale, jak powiadam, to jest trudne i kosztowne. Ale trzeba o tym myśleć. I dwa, biorąc pod uwagę globalizującą się gospodarkę, to, że nasz kontynent się coraz bardziej integruje - konieczność budowania w Polsce takich podmiotów, które będą mogły konkurować z innymi potęgami naftowymi, i co więcej, będą mogły się skutecznie przeciwstawić groźbom tzw. wrogiego przejęcia. I koncepcja koncernu środkowoeuropejskiego do tego prowadziła. Ja bym chciał panu posłowi coś jeszcze powiedzieć. Mianowicie zwolenników prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej przez konsorcjum Rotch-Łukoil było wielu. I była w tej sprawie istotna dyskusja tocząca się na łamach prasy, tutaj w Sejmie. Ja prezentowałem pogląd, że jest to niebezpieczne, albowiem, w pewnym uproszczeniu mówiąc, przypomina to dzisiejsze dyskusje i dzisiejsze obawy na przykład małych sieci sklepowych, które uważają, że te wielkie łatwo ich połkną, albo też stworzą takie warunki, w których te małe nie będą mogły konkurować. To jest dobry przykład, co na przykład może uczynić mała Rafineria Gdańska w tej sprawie. Natomiast stworzenie dużych podmiotów ma sens, takich, które są w stanie konkurować i jak już mówiłem - co ważne, mają dostęp do złóż, czyli mają tzw. strukturę pionową, że na przykład co najmniej 25% obrotu ropą pochodzi z własnego źródła, z dostępu do własnych źródeł. Więc jeżeli my chcemy, jako Polska, mieć ten komfort właśnie wynikający z tego pełnego bezpieczeństwa, to trzeba iść w tym kierunku. Ja chciałem przypomnieć, kiedy mówiłem o tym, że w sprawie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej były rozmaite pomysły, przypomnę dosyć znamienny artykuł opublikowany w "Gazecie Wyborczej" z 24 lutego 2003 r. przez - znanego nam tutaj wszystkim - obecnego posła Parlamentu Europejskiego Janusza Lewandowskiego. Otóż można było przeczytać tam, że Łukoil składa konkurencyjną ofertę na zakup Rafinerii Gdańskiej wraz z Konsorcjum Gdańskim. Są powody - pisał pan poseł - by przewartościować stosunek do kapitału rosyjskiego. Pora wyzbyć się historycznych uprzedzeń, zachowując należytą ostrożność. Rosyjski kapitał podlega uszlachetnieniu w drodze na zachodnie rynki. I zdanie, które chcę przytoczyć: Polska jest atrakcyjnym przystankiem na szlaku biznesowego Drang nach Westen. Oczywiście w kontekście rosyjskich konsorcjów. Nie ulega wątpliwości, że Polska musi dbać o dobre handlowe stosunki z Rosją. My mamy olbrzymi deficyt w kontaktach handlowych z Rosją. On jeszcze niedawno sięgał prawie 4 mld dolarów. Na szczęście został zmniejszony w ostatnich latach mniej więcej o miliard, co świadczy, że poprawił się nasz eksport. I ja jestem przeciwnikiem psucia za wszelką cenę stosunków z Rosją, bo my się nie przeniesiemy w inny rejon geograficzny.</u>
          <u xml:id="u-1043.17" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Jesteśmy tak usytuowani, jak jesteśmy. I mądrością naszej polityki musi być dobry kontakt ze wszystkimi sąsiadami, w tym również obroty z takim krajem jak Rosja. Ale musimy pamiętać przede wszystkim o naszym polskim interesie. I jeżeli mamy realizować wspólne przedsięwzięcia, to na równoprawnych stosunkach i w taki sposób, żeby czerpać z tego korzyść. Dostęp do złóż rosyjskich byłby taką korzyścią oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1043.18" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Podzielam ten pogląd. Ale wobec tego mam jeszcze takie pytanie. Jak pan ocenia za całe 15 lat prywatyzację na styku: politycy - biznesmeni? Jak pan wytłumaczy fakt, że prywatyzacja w Polsce w opinii dużej części społeczeństwa - przepraszam za mocne słowo, bo rzadko używam - ma miano złodziejskiej prywatyzacji? Czy w Polsce rzeczywiście nie mamy dobrych firm doradczych, analityków, przygotowanych ludzi doradzających rządowi, ekspertom, którzy mogliby przewidzieć takie właśnie zjawiska, jak chyba nietrafiona jednak prywatyzacja, jeżeli idzie o ten Orlen? - bo została według mojej oceny w złym momencie prywatyzowana. Wobec tego pieniądze, jakie osiągnięto za prywatyzację tego Orlenu, to są żadne. Nawet w tej chwili w skali tego, ile ona w tej chwili jest warta. Wiemy, ile, powiedzmy, niektórzy - nie będę tu wymieniał nazwisk - mogli na tym zarobić, prawda? Bo sprawa... Ja już tutaj może się troszkę powtarzam, ale tak: Miedź sprzedajemy 60% taniej. Przepraszam, że może troszkę nie na temat, ale chciałbym ocenę, ponieważ tutaj pan był premierem, więc, prawda... Huty stali żeśmy sprzedali; stal drożeje o 100%. Sprzedajemy grunty za bezcen w miejscach, gdzie będą leciały autostrady, a później skarb państwa musi dokupować, prawda? Sprzedawane były grunty pod hipermarkety, na których ludzie pozarabiali krocie. Pozbywamy się kopalń, koksowni, sieci energetycznych - przykład STOEN - i innych, które mają nieuregulowane prawa własnościowe. Ja przepraszam, że powiem swój prywatny. Na moim prywatnym gruncie stoją słupy, z którymi... Nikt nie chce ze mną rozmawiać, a to jest mój prywatny grunt i przez to przebiegają, powiedzmy, sieci energetyczne, które... To mogłoby nam przynosić zysku, a my cały czas mamy problemy z budżetem. Teraz boksujemy się z budżetem; tu brakuje pieniędzy, tam brakuje pieniędzy. A z tego widać, że żeśmy potracili olbrzymie pieniądze. Jak pan próbował ewentualnie zapobiec, czy to wymykało się panu spod kontroli, że nie mógł pan tego ogarnąć? Jak do tego dochodziło? No, to są fakty, do których mógłby się pan troszeczkę ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-1043.19" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie pośle, nie można z gruntu zakładać, że prywatyzacja jest zła, że napływ kapitału zagranicznego jest zły. Na marginesie, nawet gdyby ktoś chciał zamknąć Polskę, to nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1043.20" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : No tak, tylko za ile?</u>
          <u xml:id="u-1043.21" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Otóż to.</u>
          <u xml:id="u-1043.22" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Prof. Poznański mówi, że sprzedaliśmy za 10%.</u>
          <u xml:id="u-1043.23" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Więc nie da się tego zrobić. Co więcej, wiele polskich przedsiębiorstw potrzebuje strategicznego inwestora, który wprowadzi pieniądze, za pomocą których można wdrożyć nowe technologie i unowocześnić te przedsiębiorstwa. Polska nie jest bogatym krajem, a w każdym razie nie tak bogatym, jak byśmy chcieli, i wiele polskich zakładów jest w sytuacji trudnej, jest w sytuacji zadłużenia i często bez przejrzystego planu strategicznego. Otóż pojawianie się inwestorów strategicznych jest bardzo potrzebne; przy czym to powinien być zawsze kapitał niespekulacyjny, a taki, który inwestuje w Polsce na stałe, tworzy miejsca pracy. Taki jest najbardziej potrzebny. Ja wielokrotnie na spotkaniach z przedstawicielami międzynarodowego biznesu, firm, które badały w Polsce możliwości inwestycyjne, o tym wyraźnie mówiłem, że nas nie interesuje każdy inwestor. Nas nie interesuje inwestor, który przyjdzie po to, żeby zarobić i uciec. Nas interesuje inwestor, który tu przychodzi na długo, na stałe, tworzy miejsca pracy, buduje przedsiębiorstwa, instaluje nowoczesne technologie i wnosi najnowocześniejsze rozwiązania, know-how, które są polskiej gospodarce potrzebne. I cieszę się bardzo, że tacy inwestorzy się pojawili, pojawiają i będą pojawiać. To jest potrzebne jak powietrze. To jest tlen dla polskiej gospodarki. Natomiast to, że Polacy mają takie krytyczne opinie. No cóż, jest sporo przykładów świadczących, że nie zawsze ta prywatyzacja tak wyglądała. Ja pamiętam taką partię, która się nazywała Kongres Liberalno-Demokratyczny. Ona w programie miała i tworzenie nowych miejsc pracy, i rozwój prywatyzacji, itd. Poniosła wyborczą klęskę, albowiem - sprawiedliwie czy niesprawiedliwie - dla dużej części polskich wyborców ona się kojarzyła z tym patologicznym procesem prywatyzacji. Więc trzeba oczywiście na to zwracać uwagę, ale nie wolno zakładać, że Polska może być samowystarczalna, zwłaszcza teraz, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, kiedy musimy gonić tych, którzy nas wyprzedzili. Warto pamiętać, że my w tej chwili wytwarzamy tylko czterdzieści kilka procent dochodu narodowego na jednego mieszkańca w stosunku do tego, co wytwarza się w Unii Europejskiej. To jest olbrzymi dystans. Ten dystans musimy skracać, żeby Europa rzeczywiście nie podzieliła się na Europę A, Europę B i Europę C. Więc w tym wielkim dziele, które przecież będzie trwało latami, jest potrzebny każdy dobry pomysł, każde dobre pieniądze i usunięcie obaw, że obcy to znaczy zły, że coś zagranicznego to znaczy złe. Natomiast trzeba oczywiście patrzeć na ręce, a ludzie, którzy za to odpowiadają, muszą dbać o konstruowanie takich umów, które będą korzystne dla Polski i Polaków, a nie niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-1043.24" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Tak. Tylko że ja niestety mam ten smutny przykład, że spotkałem się z przypadkiem, że w centrum Warszawy sprzedano tereny po 40 dolarów, gdzie dzisiaj działkowiczom chce się odsprzedawać za 2 tys. dolarów w tym miejscu. I firma zlikwidowała około 50 przedsiębiorców, co najmniej, którzy by płacili i zapłaciliby na pewno większe pieniądze jeszcze, jak te, które ta firma zapłaciła. I stąd nazwa tej prywatyzacji właśnie takiej zbójeckiej, powiedzmy. I to było w okresie takim, kiedy niestety rządziła niby lewica. Przynajmniej mnie to dotknęło. A dotyczy to w zasadzie całych 15 lat tej właśnie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-1043.25" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Proszę pamiętać, panie pośle, że coraz więcej tych decyzji leży w gestii samorządów i rząd centralny nie ma wiele w tej sprawie do powiedzenia, zresztą słusznie, bo Polska musi być krajem, który się decentralizuje, a nie centralizuje.</u>
          <u xml:id="u-1043.26" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, nie chciałbym, żebyśmy rozpoczynali drugą rundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, ja nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">A o co pan wnioskuje, chciałem się zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, w związku ze złożeniem fałszywej informacji, kłamliwej, przez pana posła Millera, jak sądzę z jego zachowania, w pełni świadomie kłamliwej do tego, na temat rządu Jana Olszewskiego, chciałbym móc złożyć krótkie oświadczenie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja myślę, że do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja nie wspomniałem nazwiska pana premiera Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że nie można nikomu zabraniać składania oświadczeń. Ale myślę, że to w sprawach bieżących może pan zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałem to zrobić w obecności pana posła Millera, ponieważ to on złożył tę fałszywą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Jeżeli pan mocno, że tak powiem, naciska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-1053.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/  :... to ma pan, ale proszę bardzo zachować dystans czasowy, bo wszyscy mamy tutaj świadomość, że chcemy zakończyć. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1053.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z informacją pana Leszka Millera, iż w czasie rządów pana Jana Olszewskiego, u którego byłem ministrem spraw wewnętrznych, firma J&amp;S zajmowała się sprzedażą ropy naftowej dzięki koncesjom, które zostały wprowadzone przez ten rząd, chcę przypomnieć, że jest to nieprawda. W tym czasie firma J&amp;S nie sprzedała ani jednej baryłki ropy naftowej do Polski i, z tego, co wiem, nie zajmowała się w ogóle tego typu przedsięwzięciami w Polsce, w odróżnieniu od czasu, kiedy pan Leszek Miller był ministrem spraw wewnętrznych i administracji, kiedy dostarczała Polsce 60%, a potem 70% całego polskiego zapotrzebowania, o czym pan Miller nie wiedział albo twierdził publicznie komisji, że nie wie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję. Zakończyliśmy pierwszą turę przesłuchania pana premiera Leszka Millera. Panie premierze, z przesłuchania zostanie sporządzony protokół i zostanie pan powiadomiony celem przeczytania i podpisania tego protokołu. Natomiast na dalsze przesłuchanie dostanie pan zawiadomienie od komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#RadyMinistrowLeszekMiller">Dziękuję bardzo wysokiej komisji. Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Przystępujemy do realizacji 2 punktu - sprawy bieżące. Jest kwestia pierwsza, a myślę, że od tego zaczniemy, od sprawy kontroli prowadzonej dzisiaj przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z tego względu, że pan przewodniczący Wassermann dostał informacje w tej sprawie, oczywiście usprawiedliwiające. Bardzo bym prosił, żebyśmy zaczęli może od tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, dziękuję. Korzystając z tego, że pan premier jest - może dobrze, żeby na koniec usłyszał, że ta usprawiedliwiająca informacja to informacja od szefa ABW, że funkcjonariusze popełnili niezręczność. Panie premierze, kogo pan na szefa powołał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo, ale... Wobec tego... Pan przewodniczący Giertych jeszcze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest śmiech z polskiego narodu i z polskich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wydaje mi się, że tej sprawy nie można zbyć wytłumaczeniem pana ministra Barcikowskiego, iż jest to niezręczność. Podczas przesłuchania pana Leszka Millera, prowadzonego przez komisję, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pod nadzorem i kierownictwem pana ministra Andrzeja Barcikowskiego, mianowanego ongiś przez pana premiera Leszka Millera, dokonała rzeczy, o której ja przynajmniej nie słyszałem, aby zdarzyła się w polskim Sejmie, przynajmniej od 15 lat. Mianowicie agenci służb bezpieczeństwa przesłuchiwali pracowników Kancelarii Sejmu, pracowników Komisji Śledczej na okoliczności związane z pracą komisji, w trakcie przesłuchania wywołując kolejnych pracowników do składania zeznań pod przysięgą. Otóż Komisja Śledcza obraduje w trybie jawnym raz na tydzień, dwa razy na tydzień maksimum. Można było dobrać jakikolwiek inny czas niż sobota, w trakcie przesłuchania Leszka Millera. Mamy do czynienia ze świadomą działalnością Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zmierzającą do próby zastraszania naszych pracowników, do próby dyskredytowania w opinii publicznej Komisji Śledczej i ze świadomą działalnością zmierzającą do podważenia funkcjonowania Komisji Śledczej. W związku z tym, panie przewodniczący, należy również wysnuć wniosek, iż to, co się dzieje obecnie wokół Komisji Śledczej, różnego rodzaju prowokacje, manipulacje, przecieki, które wcale nie pochodzą z komisji, tylko właśnie ze służb, to jest skoordynowana akcja służb specjalnych, mająca na celu doprowadzenie do zniwelowania prac Komisji Śledczej. W tej sprawie nie możemy być bierni i proponuję podjęcie stanowczych działań, aby ta kwestia została wyjaśniona do końca. Wydaje mi się, że należy podjąć dezyderat do pana premiera Marka Belki oraz wystąpić o pilne wyjaśnienia marszałka Sejmu w tej sprawie. Najpierw pisemne, a później ustne, być może w charakterze świadka - pan Józef Oleksy jest już wezwany - w ramach pytań, które możemy mu zadać, mogą być również sprawy związane z funkcjonowaniem obecnie Komisji Śledczej. Dość takiego traktowania organu Sejmu i konstytucyjnego organu, jakim jest sejmowa Komisja Śledcza. W momencie, gdy zbliżamy się do prawdy, gdy odkrywamy podstawowe elementy tej prawdy, gdy pokazujemy różnego rodzaju brudne związki pomiędzy politykami, mafią a biznesem, w tym momencie następują różnego rodzaju ataki. I stąd wnoszę, panie przewodniczący, abyśmy podjęli stanowcze działania i przyjęli zarówno dezyderat do Marka Belki, jak i uchwałę dotyczącą wezwania do wyjaśnień w tej sprawie pana marszałka Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Zostały przygotowane projekty zarówno uchwały, jak i dezyderatu. Oczywiście propozycje koledzy posłowie już dostali, mam w tej chwili przed sobą wersję już poprawioną, bo tamta wersja nie była poprawiona. I chciałbym przystąpić do odczytania tych dwóch projektów, ale jeszcze pan przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, myślę, że wobec powagi tej sytuacji oczywiście powinniśmy poczekać na wyjaśnienia, ale ja wskazuję, że jest nie tylko wyrazem niekompetencji, ale pewnym rodzajem drwiny z komisji stwierdzenie, że to była niezręczność funkcjonariuszy. Bo trzeba postawić pytanie: czy w Polsce ktoś odpowiada za działania funkcjonariuszy, takich, które wiodą do aresztowania i zatrzymania, ale takich, które lekceważą i depczą instytucje demokratycznego państwa prawa. My nie możemy poprzestać na protestach, bo to są działania, które da się ocenić w ramach zachowań naruszenia prawa. I czas najwyższy, żeby taka reakcja ze strony komisji, oczywiście po wyjaśnieniu okoliczności sprawy, nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale póki co projekt... Przewodniczący Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Mam propozycję, aby jednak rozszerzyć zakres tego wniosku o przesłuchanie szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Andrzeja Barcikowskiego, i upoważnić... Ale, szanowni państwo, dajcie mi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-1065.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Poseł Andrzej Grzesik /Samoobrona/  :... aby komisja podjęła uchwałę i upoważniła Komisję do Spraw Służb Specjalnych - która zbiera się w przyszłym tygodniu w czwartek i na której posiedzeniu będzie obecny szef ABW - aby poszerzyła porządek dzienny o wyświadczenie tego typu informacji i przekazanie sprawozdania do Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1065.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest propozycja, którą składa pan przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Ja myślę, że do tej sprawy wrócimy, ale to musiałoby być podjęte jako osobna uchwała w tej sprawie, zlecająca. Póki co, chciałbym zapytać kolegów, czy mają jeszcze jakieś inne propozycje do tych projektów, które zostały przedłożone. Za moment przeczytam, jeżeli nie będzie innych propozycji, to przeczytam propozycję. To bardzo proszę, co możemy... Czy to jest do tego jakaś uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze jedną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Proszę uwzględnić mój wniosek, ponieważ technicznie w najbliższym czasie nie będzie możliwe przesłuchanie pana Barcikowskiego. Ja proponuję konkretny termin, bardzo nieodległy, i Komisja do Spraw Służb Specjalnych przedstawi informację dla Komisji Śledczej. I myślę, że tego typu wyjaśnienia na razie powinny wystarczyć komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo za propozycję, ale widzę tutaj dezaprobatę Biura Legislacyjnego. Mam taką propozycję. Wrócimy do tej propozycji kolegi Grzesika, tylko przedstawię tę propozycję, a potem będziemy dyskutować dalej. Otóż projekt uchwały brzmi następująco: Komisja - i tu jest nasza nazwa - zwraca się do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z żądaniem natychmiastowego wyjaśnienia: 1) Czy została wydana zgodna na wejście funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na teren Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 20 listopada 2004 roku w celu wykonania czynności procesowych. 2) Jeżeli tak, to kto i kiedy wydał taką zgodę, a także w oparciu o jakie przepisy i na podstawie jakiego wniosku. 3) Czy przy wydaniu ewentualnej zgody wzięto pod uwagę, że przesłuchaniu zostali poddani pracownicy w czasie obradowania Komisji Śledczej i przesłuchania przez nią świadka. 4) Czy wejścia i wyjścia funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na teren Sejm Rzeczypospolitej zostały zgodnie z obowiązującymi procedurami odnotowane. Jeśli tak, to jakie są personalia tych funkcjonariuszy. A jeśli nie, to jakie były powody odstąpienia od obowiązujących zasad i jakie konsekwentnie zostały... Przepraszam, jakie konsekwencje zostały lub będą wyciągnięte wobec osób winnych zaniedbań. Komisja Śledcza wzywa także stanowczo do wcześniejszego uzgadniania tego typu przedsięwzięć z jej prezydium. To jest propozycja uchwały skierowanej do pana marszałka Sejmu, pana Józefa Oleksego. Natomiast propozycja dezyderatu jest tożsama, z tym że dezyderat proponujemy skierować na ręce pana profesora Belki, prezesa Rady Ministrów. Czy w tej sprawie ktoś z członków komisji zgłasza uwagi? Uwag nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Głosujemy, żeby była jasność, obydwie propozycje oddzielnie, czyli przystępujemy najpierw do przegłosowania uchwały. Kto jest za przyjęciem uchwały, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła propozycję. Stawiam pod głosowanie dezyderat, który zostanie skierowany, jeżeli zostanie przyjęty do pana premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Kto z członków komisji jest za przyjęciem tego rozwiązania, bardzo proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Propozycja została przyjęta jednogłośnie przez komisję, czyli te dwie rzeczy są do rozwiązania. I teraz kwestia, której propozycję składał pan przewodniczący Grzesik. Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o ocenę tej propozycji pod względem formalnoprawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Tak, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otóż ta dezaprobata, wyrażana tak ad hoc, dotyczyła dwóch kwestii, z tym że jedna kwestia już się zdezaktualizowała. Kwestia wezwania osoby przed komisję oczywiście nie mogła być połączona z uchwaleniem dezyderatu w jednym akcie, to jest rzecz oczywista, ona jest już nieaktualna. Natomiast przyznam się, że również my mamy problem z umiejscowieniem takiej instytucji prawnej, jaką byłoby zlecenie przez jedną z komisji dokonania czynności innej komisji... Chwileczkę, czym innym jest - sądzę - to, o czym pan poseł mówi, prośba o opinię, czym innym natomiast jest zlecenie dokonania czynności, jak pan poseł się wyraził, przesłuchania przez Komisję Śledczą innej komisji. Chciałem zauważyć, że komisja śledcza, oczywiście, jest szczególną komisją sejmową, ale jest organem Sejmu, jest komisją jak każda inna. Przesłuchania osób wezwanych przez komisję odbywają się jednak w zupełnie innym trybie. Stąd ad hoc, oczywiście analizując sytuację, wydaje nam się, że nie byłaby możliwa konstrukcja taka, aby komisja śledcza de facto upoważniła, wezwała inną komisję, w tym przypadku Komisję do spraw Służb Specjalnych, aby przesłuchała - rozumiem - w celu otrzymania pewnych informacji przez Komisję Śledczą jakąś osobę. To takie uwago na gorąco, szanowni państwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, bardzo dziękuję za tego typu postawienie sprawy i wyjaśnienie od strony prawnej tego zagadnienia. Być może się troszeczkę przejęzyczyłem, mamy pełną świadomość tego, iż Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie ma uprawnień śledczych i komisja może zaprosić i wysłuchać informacji. Ja wnioskuję i zmieniam treść mojego wniosku, aby Komisja Śledcza podjęła uchwałę niejako upoważniającą Komisję do spraw Służb Specjalnych o wysłuchanie informacji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tym temacie i przedstawienia tej informacji dla Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący Grzesik, a ja myślę, żeby żebyśmy nie toczyli sporów czy to tak może być, czy nie, to myślę, że jesteśmy jako - przepraszam, mówię teraz nie jako przewodniczący Komisji Śledczej, ale jako członek Komisji do spraw Służb Specjalnych - możemy z taką inicjatywą wystąpić, że tak powiem jako Komisja do spraw Służb Specjalnych i tę informację uzyskamy, a tu nie będziemy tworzyć bytów, które potem będą sporne. Bardzo proszę o przyjęcie takiego rozwiązania. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, wiem o tym i mam tego pełną świadomość, że przewodniczący, jak również każdy członek Komisji do spraw Służb Specjalnych ma prawo zainicjować temat, który będzie rozważała komisja, niemniej jednak taki impuls dodatkowy byłby specyficzny. Jeżeli tutaj członkowie podpowiadają, nie ma sprawy, w takim razie zobowiązuję się, iż kolejne posiedzenie komisji będzie zawierało również ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Sprawę żeśmy wyjaśnili. Dziękuję za takie stanowisko. Myślę, że ono jest jasne dla wszystkich w tym momencie. Czyli przedstawiam wniosek z 17 listopada 2004 roku, pan poseł Giertych - Wnoszę o przesłuchanie przed Komisją Śledczą świadka, pana Tomasza Nałęcza. Bardzo proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Sprawa, na okoliczność której chciałbym, aby komisja wezwała pana Tomasza Nałęcza, ma związek z przesłuchaniami, które toczyły się przed Wysoką Komisją - pana Kuny i pana Żagla, i informacjami o związkach tych panów z różnego rodzaju osobami ze sfery politycznej. W poniedziałkowym wydaniu "Rzeczpospolitej" ukazała się informacja o tym, iż pan Tomasz Nałęcz był członkiem Fundacji Keles Krauzego, fundacji o dokumentację której wystąpiła komisja 10 dni temu i ta fundacja, jak podaje "Rzeczpospolita", była finansowana przez Spółkę Billa Polska, o której wiele mówiliśmy na spotkaniu z panem Żaglem i z panem Kuną. A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której związki tych panów są potwierdzone jakimiś dokumentami i mamy podejrzenie, że pan Tomasz Nałęcz może mieć istotną wiedzę na temat okoliczności związanych z tą sprawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do tego wniosku? Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Jaki jest związek tej sprawy z zakresem przedmiotowym pracy Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! To, co jest najistotniejsze w wątku tzw. Ałganowa w naszej pracy, to jest wyjaśnienie sprawy związanej z panem Ałganowem, jego związkami z politykami polskimi. Ponieważ pan Kuna i Żagiel to byli pracodawcy - wygląda na to, że zarówno pana Nałęcza, jak i pana Ałganowa - to wiedza na temat tamtych związków i relacji pomiędzy tymi osobami jest podstawowa do wyjaśnienia na przykład kwestii, czy pan Ałganow, czy pan Kulczyk, mówiąc panu Ałganowowi, że ma plenipotencje pierwszego, mówił prawdę, czy to jest prawdopodobne, czy nie. Ta kwestia dla wyjaśnienia sprawy przed Wysoką Komisją w sytuacji, gdy mamy takich świadków jak Leszek Miller, którzy nic nie pamiętają albo nic nie wiedzą, albo w ogóle niczym się nie interesowali, jest podstawowa. My musimy szukać dowodów pośrednich, różnego rodzaju, dokumentów, zeznań fragmentarycznych świadków, dlatego że główni świadkowie po prostu z komisją nie współpracują, czego najlepszym dowodem było dzisiejsze spotkanie z panem Millerem. Świadek nic nie pamięta, nic nie mówi, wszystkiego, co może, unika, i taka rzeczywistość powoduje, że trzeba szukać dowodów pośrednich. Jeżeli tych dowodów nie będziemy w stanie znaleźć, to nie dojdziemy do ustaleń, które pozwoliłyby sformułować ostateczne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, jeszcze proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, ale wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy Komisja Wysoka nie ma czasu na przesłuchanie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, nie znajduje też czasu na przesłuchanie Zbigniewa Wróbla, w sprawach daleko istotniejszych i daleko poważniejszych postaci w stosunku do śledztwa, które prowadzimy, to mnożenie nowych wniosków i nowych świadków oddala nas z całą pewnością od zakończenia prac komisji jakimkolwiek raportem, który miałby wnieść nową wiedzę na temat mechanizmów, które mamy badać. Tak że wydaje mi się, że jednak coś tu się dzieje, to jest zamulanie pracy komisji - przyjmowanie tego rodzaju wniosku, a nie dawanie jakiejś nowej perspektywy wiedzy przed tą komisją. Nie sądzę, abyśmy od marszałka Nałęcza dowiedzieli się czegokolwiek istotnego z punktu widzenia z zakresu przedmiotowego prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, dziękuję. Mam prośbę do pana przewodniczącego Giertycha. Panie przewodniczący, poczekajmy jeszcze z tym wnioskiem, jak przyjdą dokumenty, proszę taki dobry gest dobrej woli wykazać, bo myślę, że rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę bardzo, panie przewodniczący, poczekajmy na dokumenty z Fundacji Keles Krauzego, ale rozumiem, że wówczas nawet koledzy z lewicy, jak się potwierdzą te informacje, zagłosują za wnioskiem o wezwanie pana Nałęcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Wniosek wycofany, nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie, nie wycofany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Przepraszam, zawieszony. Dwa wnioski o uchwałę i dokumenty, czyli sprawa pierwsza, wystąpienie z wnioskiem do Ministerstwa Skarbu Państwa. Komisja zwraca się z wnioskiem o przedstawienie wykazów funkcji powierzonych przez Ministerstwo Skarbu Państwa panu Markowi Modeckiemu. Pan Modecki był lub jest przedstawicielem rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa oraz przedstawicielem w spółkach Skarbu Państwa, które reprezentował na walnym zgromadzeniu Skarb Państwa. Proszę o pełny wykaz członkostwa pana Marka Modeckiego w radach nadzorczych, w których był - itd. Rozumiem, że sprawa jest jasna, nie trzeba uzasadnienia. Stawiam projekt uchwały pod głosowanie. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie! Nasz niepokój budzi skierowanie tego wniosku do Ministerstwa Skarbu Państwa. Pytanie do posła wnioskodawcy: czy taki wniosek nie powinien być skierowany do ministra skarbu państwa? To, jeśli chodzi o adresata. Natomiast co do treści samego wniosku, aby on był wykonalny, musi być precyzyjny. Proponowałbym, prosiłbym, abyście się państwo zwrócili do eksperta z zakresu prawa handlowego, aby ocenił treść tego wniosku, ponieważ jeśli będzie precyzyjny, otrzymacie państwo takie informacje, na jakich wam zależy. Natomiast jeżeli będzie budził wątpliwości, informacje mogą... Panie pośle, chodzi o przedstawienie funkcji powierzonych przez Ministerstwo Skarbu Państwa panu Markowi Modeckiemu. Był lub jest przedstawicielem rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa czy członkiem rad nadzorczych, czy przedstawicielem rad nadzorczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale pan dobrze o tym wie, że są dwie funkcje: członek rady nadzorczej i przedstawiciel Skarbu Państwa w jakiejś spółce. Nam chodzi o przedstawiciela. Czyli nie członka rady nadzorczej w spółkach Skarbu Państwa, bo może być wtedy przedstawicielem innego akcjonariusza, tylko chodzi nam o zawężony fragment tej informacji, czyli przedstawiciela, gdzie reprezentuje Skarb Państwa. To nie jest kwestia doprecyzowania, to jest po prostu bardzo precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">To jest państwa decyzja, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo za pierwszy wniosek, dziękuję. Zostanie to uwzględnione z tą poprawką. Stawiam pod głosowanie projekt uchwały. Kto jest za przyjęciem tej uchwały, proszę o podniesienie ręki? Dziękuję bardzo, wniosek został przyjęty jednogłośnie. Wniosek drugi wnioskodawca wycofał. To są wszystkie wnioski w tej chwili. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię następnego naszego posiedzenia, chciałbym już z członkami Wysokiej Komisji tę kwestię uzgodnić. Jest kwestia trzydziestego - jest zaplanowany, ale jest jeszcze kwestia drugiej tury przesłuchania pana premiera Millera i tych tajnych funkcjonariuszy, których byśmy przesłuchali w trybie tajnym. I tam jeszcze prokurator Kapusta. Propozycja taka: kiedy byśmy ich widzieli? - bo następny piątek jest niemożliwy z tego względu, że są głosowania budżetowe. Wobec tego byśmy musieli myśleć o innym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PoselRomanGiertych">Zrobimy prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dobrze, wobec tego decyzja zostanie podjęta na prezydium. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann, poseł Grzesik i poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, komisja dysponuje aktami najpoważniejszych spraw mafii paliwowej. Moja propozycja jest taka, żebyśmy zaprosili tak, jak zrobiliśmy to z Krakowem i Katowicami, prokuratorów, którzy tę sprawę prowadzą, celem takiej konsultacji z nimi. Myślę tu o warszawskiej sprawie i płockiej na początek. Może zmieśćmy gdzieś w przyszłym tygodniu takie konsultacje? I druga sprawa - czeka cały czas przesłuchanie pana Czyżewskiego. Czy moglibyśmy tutaj też mieć jakieś decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">To znaczy, rozumiem, że jeżeli chodzi o sprawę pierwszą, spróbujemy się skontaktować i ustalić dzień. W przyszłym tygodniu problem jest trudny, bo jesteśmy w dużej części członkami Komisji ds. Służb Specjalnych, a tam jest ta kwestia nowelizacji ustawy, ale musimy to jakoś pomieścić. Kwestia druga - deklaruję osobiście skontaktowanie się z Prokuraturą Krajową, żeby się dowiedzieć, co zostało ustalone. Bo myśmy wysłali pismo, na które oni oczekiwali, odwrotnie. Także sprawa jest po drugiej stronie. Przewodniczący Grzesik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie Przewodniczący! Szanowni Koledzy! Chciałbym niejako poprosić szanowne prezydium, aby nie brało pod uwagę jednak soboty 27 listopada, jest to dzień szczególny. Prosiłbym o odstąpienie od tego pomysłu. Każdy inny terminy jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja rozumiem, jak na tylu posłów patrzę, i w jedną, i w drugą stronę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Sami Andrzeje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Prawie wszyscy naciskają, to ja nie muszę się już przyznawać, że też by mi zależało na wolnym dwudziestym siódmym. Sprawa jest oczywista, dwudziestego siódmego posiedzenia nie będzie. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Od dawna domagam się stenogramów z posiedzeń rządu, dotyczących decyzji związanych ze sprawą handlu, czy też ropą naftową. Dostaliśmy część, wczoraj przyszedł wreszcie stenogram posiedzenia Rady Gabinetowej. Wbrew oświadczeniom pana posła Celińskiego jest tutaj bardzo duży fragment poświęcony decyzji o sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, ale nie ma poprzedniego, czyli z lutego 2002 r., stenogramu z posiedzenia, gdzie także były podejmowane decyzje. Nie dostaliśmy tego. Czy można raz jeszcze prosić o zwrócenie się do rządu, by jednak przekazano nam wszystkie stenogramy, bądź decyzje rządu, dotyczące handlu ropą naftową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zresztą to jest szerszy problem, panie przewodniczący, dla nas niezręczny, gdy przesłuchujemy szefa rządu, mamy na miejscu ministra tego samego rządu, który wypowiadał się i podejmował decyzje w tej sprawie. Ale to jest osobna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, oczywiście zwrócimy się, bo decyzja była w tej sprawie podjęta, tylko nie ma dokumentów. Trzeba po prostu napisać kolejne pismo. Myślę, że sekretariat odnotował tę kwestię i z takim pismem wystąpimy niezwłocznie. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PoselRomanGiertych">Mam dwie sprawy, panie przewodniczący. Mianowicie, pierwsza to jest taka kwestia, aby sekretariat zrobił wykaz kwerendę tych wszystkich spraw, które nie zostały załatwione. Dlatego, że z tego, co ja widzę, większość naszych wniosków składanych do prokuratury w ogóle nie jest załatwiana albo jest załatwiana w takim mozolnym tempie, który hamuje nasze prace. Gdybyśmy dzisiaj mieli dokumenty, które dawno żeśmy zamawiali, inaczej by wyglądała rozmowa ze świadkiem Leszkiem Millerem. Po prostu jest jakaś blokada, trudno ją zrozumieć, zarówno co do dokumentu Orlenu, do dokumentu Rady Ministrów, jak i co do zleconego wykonania przeszukań określonych podmiotów gospodarczych. To jest jedna rzecz. I druga sprawa. Mam prośbę o ekspertyzę naszych ekspertów w zakresie następującej kwestii. My badamy sprawę nadzoru ministra skarbu państwa nad PKN Orlen - zgodnie z polską zasadą prawa konstytucyjnego nadzór wykonywany przez jednego ministra obejmuje nadzór wykonywany przez Radę Ministrów - i mamy do czynienia z sytuacją, w której w naszym składzie znajduje się osoba, której nadzór badamy. W związku z tym proszę o ekspertyzę i wyjaśnienie, jak wygląda zakres odpowiedzialności ministrów, kolegialnej odpowiedzialności w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w tym nadzorze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie Przewodniczący! Wydaje mi się, że w sytuacji, w której mówimy o rynku paliwowym i energetycznym w Rosji, trzeba rozważyć konieczność zwrócenia się do pana prezydenta o poinformowanie komisji, czy podczas jego ostatniego pobytu w Moskwie były rozważane te kwestie i w jakim zakresie. Bardzo przepraszam, ale ja bym poprosił jednak o dokumentację, która z takich wizyt jest sporządzana. Jeśli pan przewodniczący to zaakceptuje, przygotuję odpowiedni wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo. Wniosek proszę przygotować, decyzję podejmiemy na kolejnym posiedzeniu. Widzę, że nie ma więcej zgłoszeń. Dziękuję bardzo wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>