text_structure.xml 79.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa połączone z seminarium "Ekologiczna reforma fiskalna jako instrument integracji polityk sektorowych z polityką ekologiczną", którego współorganizatorem jest Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz Instytut na rzecz Ekorozwoju. W imieniu własnym i współorganizatorów witam wszystkich zebranych. Wszyscy państwo otrzymaliście program dzisiejszego spotkania. Na temat "Ekologicznej reformy fiskalnej w Unii Europejskiej w kontekście Strategii Lizbońskiej" mówić będą prof. Jerzy Śleszyński i dr Wojciech Stodulski. Oddaję panom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoJerzySleszynski">Moim zadaniem dzisiejsze spotkanie przybliży ideę ekologicznej reformy fiskalnej. Przypadło mi również w udziale przedstawienie tych doświadczeń zagranicznych, które mogą być istotne dla polskich prób czy przymiarek do tego rodzaju rozwiązania. Dzisiejszą prezentację zacząłem od przedstawienia wykresu, który jest efektem inwentaryzacji dokonanej przez OECD krótko przed przyjęciem nowych członków do Unii Europejskiej. Próbowano sprawdzić - nie po raz pierwszy zresztą - jaki jest poziom wszelakich opłat, podatków związanych ze środowiskiem w krajach Unii Europejskiej, w tym wypadku "piętnastki". Ta inwentaryzacja jest na tyle całościowa, że włączono do niej wszelkie instrumenty, które mogą mieć cokolwiek wspólnego ze środowiskiem - np. opłata rejestracyjna za samochód też została uznana jako jakość związana z oddziaływaniem na środowisko. W rezultacie mamy uporządkowane kraje od tych, które mają najwyższy udział "zielonych podatków" w całkowitych przychodach podatkowych. Jak widać rozpiętości są spore: od Holandii - 13 proc. po Francję poniżej 6 proc., czyli średniej oscylującej w okolicach 7 proc. Następny wykres prezentuję w tym celu, by skonfrontować nasze pierwsze doświadczenia związane z opłatami ekologicznymi w Polsce z tym, co w zasadzie było przedmiotem opodatkowania i obłożenia opłatami w krajach Unii Europejskiej. Tabela pokazuje, że jeżeli dokonamy podziału na opłaty i podatki, które są związane z energią, z zanieczyszczeniami i transportem, to okaże się, że energia - a więc nośniki energii, paliwo kopalne itp. - stanowią przeważającą część w podatkach pośrodowiskowych. Dużą część stanowi również transport. Dodam, że w latach dziewięćdziesiątych nastąpiło wyraźne zwiększenie, w stosunku do poprzednich okresów, procentowego udziału w dochodach podatkowych w krajach UE. Jakie mogą być przesłanki ekologicznej reformy podatkowej? Część fachowców skłania się do stwierdzenia, iż podatki wnoszą istotne zaburzenie do układu gospodarczego i że również w relacji ze środowiskiem mamy wiele przykładów różnego rodzaju ułatwień, ulg podatkowych, które w rezultacie mogą być dla środowiska niekorzystne, i że warto to zmienić. Przykład francuski, to ulgi podatkowe dla wielkich ferm kurzych bez ulg dla drobnych producentów, którzy wytwarzali te same produkty, ale w mniejszej skali. Druga przesłanka, to zmiany w strukturze istniejących podatków, a więc sugestia, że w samych podatkach można dokonywać pewnych przesunięć z takim skutkiem, że dla środowiska może to być korzystne - chociażby w ten sposób, żeby motywować te gałęzie wytwarzania, w których wpływ na środowisko jest mniej szkodliwy, do bardziej dynamicznego rozwoju niż inne gałęzie, które tak, jak przemysł ciężki czy wydobywczy, mogą być bardziej szkodliwe. Trzecia przesłanka, która polityków może interesować najbardziej, to wprowadzanie podatków o podstawie środowiskowej po to, żeby zwiększyć dochody, czyli żeby mieć dodatkowy strumień dochodów. Jeżeli przyjmiemy, jako opcję do rozważenia, że wprowadzamy nowe dochody podatkowe, to pojawia się pytanie - w jaki sposób chcielibyśmy wykorzystać te dodatkowe dochody? Można sobie wyobrazić trzy podstawowe scenariusze. Otóż po pierwsze, mogą być one skierowane do funduszy celowych. To rozwiązanie znamy dobrze z naszych doświadczeń, ponieważ jesteśmy dumni z osiągnięć w poprawianiu środowiska, co w Polsce niewątpliwie nastąpiło dzięki funkcjonowaniu Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Drugi scenariusz to łagodzenie regresywnych skutków podatków, a więc powiększania się rozpiętości dochodów między tymi, którzy są gorzej i lepiej uposażeni. Podatki mogłyby służyć do zmniejszania tego dochodowego rozwarstwienia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoJerzySleszynski">Trzeci wariant, to sytuacja, w której stwierdzamy, że nowe podatki zostaną wykorzystane do zastąpienia pewnych obciążeń podatkowych, z których po prostu zrezygnujemy. Doświadczenia z krajów zachodnich są jednoznaczne - nie ma takich przykładów, że wprowadzenie nowych podatków - tzw. "zielonych podatków" - prowadziłoby do zwiększenia ogólnej sumy obciążeń podatkowych. Dlaczego? Dlatego, żeby nie burzyć, nie psuć konkurencyjności gospodarki, żeby nie wytwarzać sytuacji, w której wprowadzenie nowych podatków - nawet korzystnych per saldo dla środowiska, przez co i dla społeczeństwa - podkopywałoby fundamenty ekonomicznego rozwoju w stosunku do innych krajów. W związku z tym pamiętajmy, że neutralność dochodowa tych nowych podatków oznacza, iż nie zwiększa się całkowitego obciążenia podatkowego. Celem ekologicznej reformy podatkowej jest przesunięcie ciężaru opodatkowania i najczęściej polega ono na zrezygnowaniu ze ściągania podatku z pracy i kapitału w taki sposób, żeby zdobyć tę samą sumę pieniędzy do budżetu poprzez zebranie nowych podatków z tytułu zanieczyszczania środowiska lub użytkowania zasobów naturalnych. W prezentowanym zestawieniu mamy wymienione kraje, w których ekologiczna reforma podatkowa nastąpiła. W jednej kolumnie wymienione są podatki, które zostały obniżone, w drugiej kolumnie - nałożone. Wśród obniżonych podatków najczęściej występują ubezpieczenia społeczne, następnie podatek od dochodów. Mamy również przykłady - głównie w krajach skandynawskich - podatku od ustawicznej edukacji. Wśród nałożonych podatków znajdujemy przede wszystkim podatki związane z różnymi formami użytkowania energii, ale np. w Wielkiej Brytanii znajdujemy też podatek związany ze składowaniem odpadów, a w Danii i w Szwecji podatek od emisji dwutlenku węgla. Następna tabela ilustruje nam, jaka była wielkość przychodów tych nowych podatków w odniesieniu albo do całkowitych dochodów podatkowych, albo w odniesieniu do PKB. Tu jednoznacznie możemy stwierdzić, iż praktycznie oprócz Danii i Szwecji w pozostałych krajach ten udział jest mały, właściwie marginalny, bo poniżej 1 proc. całkowitych dochodów podatkowych. Taka opinia mogłaby doprowadzić do wniosku, że sprawa nie jest warta zachodu, gdyby nie przykład Danii, gdzie jest to już 6 proc. całkowitych dochodów podatkowych i 3 proc. PKB w 2002 r. Z takimi wielkościami trzeba już się liczyć. Co oczywiście nie jest sugestią wprost, że stać nas na to, czy że koniecznie powinniśmy powielać model duński. Natomiast wskazuje, że skala ekologicznej reformy podatkowej może być większa niż np. we Włoszech, gdzie mamy 0,1 proc. całkowitych dochodów podatkowych i gdzie rzeczywiście wpływ ekologicznej reformy podatkowej jest marginalny. Do tej pory ukazało się kilka studiów na ten temat. Najbardziej cenne autorstwa B. Bosquet. Właśnie w oparciu o jego zestawienie można próbować ocenić, jakiego rodzaju skutki może mieć ekologiczna reforma podatkowa - oczywiście na podstawie badań, które przeprowadzono w krajach, gdzie już taka reforma w jakimś stopniu zaistniała. Ogólna ocena jest pozytywna - jeśli chodzi o wpływ na stan środowiska, ponieważ odnotowywano spadek użytkowania niekorzystnych czynników energetycznych, ogólne zmniejszenie zużycia energii i idącej za tym emisji itd.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoJerzySleszynski">Natomiast, jeśli chodzi o funkcjonowanie gospodarki uczciwość nakazuje postawić tu znak zapytania, ponieważ analiza poszczególnych zagadnień, które chcielibyśmy w tej sferze społeczno-gospodarczej rozpatrywać, nie jest do końca jednoznaczna. To znaczy w bardzo wielu badaniach stwierdzono pozytywny wpływ na zatrudnienie, co doprowadziło do następujących rozważań: czy możliwe jest osiągnięcie podwójnej dywidendy, tzn. czy można mieć taką sytuację, żeby jednocześnie poprawić stan środowiska i przy okazji spowodować, że gospodarka w jakimś segmencie będzie funkcjonowała lepiej niż poprzednio. Powtarzam - w wielu badaniach wykazano, iż nastąpił wzrost zatrudnienia, czyli zwiększyła się ilość miejsc zatrudnienia w wyniku dokonania tego przesunięcia podatkowego. Jeśli chodzi o wzrost gospodarczy - oceny są mieszane. To znaczy tempo wzrostu gospodarczego w niektórych badaniach było zachowane, w niektórych uległo minimalnemu spowolnieniu. Jeśli chodzi o inwestycje - generalnie oceny były niekorzystne. Nastąpiło spowolnienie tempa inwestowania. Jeżeli chodzi o tzw. miernik CPI, czyli czy może być jakaś skłonność proinflacyjna w gospodarce w wyniku zmian, również w większości badań wykazywano, iż pewne drobne tendencje w tym kierunku mogą wystąpić. Jeśli chodzi o konkurencyjność - czyli gospodarka narodowa w kontekście rynku międzynarodowego - wyniki były mieszane: czasami pozytywne, czasami negatywne. Jeśli chodzi o efekty dystrybucyjne - podobnie. Jeśli mielibyśmy określić, co oznacza Strategia Lizbońska, dodatkowo wyposażona w aspekt środowiskowy w Göteborgu, to jest to próba osiągnięcia stanu, w którym gospodarka europejska spełniałaby pewne istotne dla nas wymagania, np. była zgodna z zasadami trwałego rozwoju, była konkurencyjna i w rezultacie gdzieś w okolicach 2010 r. była być najbardziej dynamicznie rozwijającą się gospodarką świata. Jedni mówią, jest to możliwe, inni mówią: "pobożne życzenie". Tym niemniej pytaniem otwartym jest, w jakim stopniu takie ambitne cele mają związek z tym, o czym mówimy dzisiaj, czyli ekologiczną reformą podatkową. W Strategii Lizbońskiej mamy 4 priorytety w odniesieniu do ochrony środowiska. Mamy: zahamowanie zmian klimatu, ograniczenie presji na środowisko ze strony transportu, poprawę stanu zdrowia ludzi, ochronę różnorodności biologicznej. W odniesieniu do trzech pierwszych punktów - jak najbardziej tak. Z punktem czwartym sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, bowiem to, co w krajach Unii Europejskiej rozumie się jako "różnorodność biologiczną" - w tym sensie, że chciałoby się ją odtwarzać i niejako przywracać - my już mamy. Trudno zatem powiedzieć, że w wyniku tych zmian, polegających na obniżeniu presji na środowisko, będziemy chronili różnorodność biologiczną. Tym niemniej w stosunku do wszystkich czterech punktów poprawa stanu środowiska daje się przełożyć na osiąganie tych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielInstytutunarzeczEkorozwojuWojciechStodulski">Jeśli chodzi o Strategię Lizbońską w kontekście ekologicznej reformy fiskalnej, to traktuję ją znacznie szerzej niż tylko od strony korzyści dla środowiska naturalnego. Jeżeli przytoczymy pakiety działań systemowo-regulacyjnych Strategii Lizbońskiej, to możemy dostrzec znacznie więcej korelacji między Strategią Lizbońską a ekologiczną reformą fiskalną. Spośród pięciu pakietów działań systemowo-regulacyjnych Strategii, tj. - szybkiego przechodzenia do gospodarki opartej na wiedzy, w tym rozwoju społeczeństwa informacyjnego, badań i innowacji, - liberalizacji i integracji rynków i sektorów, w tym zwłaszcza energetyki, transportu i usług finansowych, - rozwoju przedsiębiorczości, opartego na ograniczeniu barier administracyjno-prawnych, łatwiejszym dostępie do kapitału i technologii oraz tworzeniu równych warunków dla konkurencji, - wzrostu zatrudnienia i zmiany modelu społecznego poprzez wzrost aktywności zawodowej, poprawę edukacji, uelastycznienie rynku pracy, modernizację systemu zabezpieczenia społecznego, - dbałości o trwałe podstawy rozwoju i środowisko naturalne poprzez ograniczenie procesów prowadzących do zmian klimatycznych i dewastacji zasobów naturalnych i przyrody. Przynajmniej dwa ostatnie z wymienionych pakietów mają dość wyraźny i bezpośredni związek z ekologiczną reformą fiskalną. O tym ostatnim punkcie mówił już prof. Jerzy Śleszyński. Natomiast trzeba też zauważyć, że ekologiczna reforma fiskalna przyczynia się też do wzrostu zatrudnienia. Dodam, że w "szybkim przechodzeniu do gospodarki opartej na wiedzy" również zawarty jest bardzo ważny element innowacyjności badań i wdrażania nowych technologii właśnie w dziedzinach służących ochronie środowiska. Ekologiczna reforma fiskalna może dostarczyć środków na programy wspierające ten cel realizacji Strategii Lizbońskiej. Z kolei przy "liberalizacji i integracji rynków i sektorów" proszę zwrócić uwagę, że wdrażając ekologiczną reformę fiskalną, podnosimy opłaty i podatki ekologiczne, a w zasadzie energetyczne. W przypadku tego celu Strategii Lizbońskiej uzyskamy obniżkę kosztów i cen na naszym wewnętrznym rynku europejskim, co wyrówna straty małym podmiotom gospodarczym z tytułu podwyżek cen w wyniku ekologicznej reformy fiskalnej. Jeśli chodzi o rozwój przedsiębiorczości nie trzeba chyba mówić o tym, że przedsiębiorstwa w wyniku ekologicznej reformy fiskalnej mogą mieć łatwiejszy dostęp do kapitału i technologii - choćby dlatego, że część dodatkowych dochodów z podatków energetycznych może być zwrócona do sektora przedsiębiorstw, właśnie w celu wsparcia ich proekologicznej i prooszczędnościowej restrukturyzacji. Jeśli chodzi o kwestię utrzymania konkurencyjności, o którym mówi trzeci pakiet Strategii Lizbońskiej, to ekologiczna reforma fiskalna nie przeszkodzi temu. Choćby dlatego, że w systemach do tej pory wprowadzanych w krajach zachodnich stosowano na wielką skalę wyłączenia i ulgi dla energochłonnych gałęzi przemysłu. Te wyłączenia i ulgi sięgały od 50 do 90 proc. należnych wpływów, gdyby zastosowano stawki pełne, tzn. stawki opłat i stawki podatkowe, w tych dziedzinach. Generalnie można powiedzieć, że między ekologiczną reformą fiskalną a celami Strategii Lizbońskiej - w takim ujęciu, w jakim tu została przedstawiona - nie ma zasadniczych sprzeczności, a wprost przeciwnie: są to procesy zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielInstytutunarzeczEkorozwojuWojciechStodulski">Jeśli chodzi o Polskę, nie mamy jeszcze danych w tym zakresie, ponieważ w Polsce - tak, jak w innych nowych krajach członkowskich Unii - nie wdrożono ekologicznej reformy fiskalnej do praktyki i ograniczono się do nielicznych badań i analiz o charakterze symulacji przebiegu i efektów tej reformy na specjalnych modelach matematycznych. W modelu przeliczyliśmy wpływ ekologicznej reformy podatkowej na gospodarkę polską składającą się z 17 sektorów, 7 rodzajów czynników produkcji, 2 typów gospodarstw domowych. Obliczenia zostały dokonane w perspektywie 10-letniej. Jeśli chodzi o zastosowane podwyżki opłat i podatkowe dotyczyły one: dwutlenku węgla, dwutlenku siarki, węgla, paliw ciekłych, energii elektrycznej cieplnej. Generalnie uzyskaliśmy dość pozytywne wyniki, iż ekologiczna reforma fiskalna może zmienić strukturę zużycia zasobów w Polsce, tzn. przedsiębiorstwa będą wycofywały się z drogich, obciążonych dodatkowymi opłatami energetycznymi, zasobów na korzyść tańszych, może również źródeł energii odnawialnych, i może zmniejszą swoją produkcję w dziedzinach najbardziej szkodliwych dla środowiska. Można przyjąć, że starannie przygotowana i skalkulowana ekologiczna reforma fiskalna jest w Polsce możliwa i że nie musi ona zagrażać konkurencyjności większości sektorów gospodarczych, a także generować niekorzystnych efektów dystrybucyjnych dla głównych grup gospodarstw domowych. Reasumując, można powiedzieć, iż ekologiczna reforma fiskalna wpisuje się dobrze w priorytety i cele Strategii Lizbońskiej, przyczyniając się do wzrostu gospodarczego, zwiększenia zatrudnienia oraz redukcji szkodliwych emisji do środowiska. Reforma stanowi efektywny i skuteczny mechanizm integrowania i wdrażania celów ekonomicznych, społecznych i środowiskowych oparty na ilościowo określonych celach, bilansujących się środkach oraz wymiernych efektach, co, jak się wydaje, jest potrzebne dla efektywnego i skutecznego wdrażania celów Strategii Lizbońskiej. Mechanizm ekologicznej reformy fiskalnej jest spójny z programem wdrażania Strategii Lizbońskiej, zwłaszcza w zakresie scenariuszy, w których założono zwrotność przychodów z podwyższonych opłat i podatków ekologicznych do przedsiębiorstw i gospodarstw domowych zachęcającą do podejmowania działań dostosowawczych. Ponadto ekologiczna reforma fiskalna stwarza dodatkowe bodźce zanieczyszczającym i użytkującym środowisko naturalne i jego zasoby do oszczędności i racjonalnego korzystania z tych zasobów oraz stwarza zachęty do podejmowania przedsięwzięć proekologicznych, kreując rynek ekologiczny, rozwijając nowe technologie i innowacyjność w różnych dziedzinach zgodnie z celami Strategii Lizbońskiej. Ekologiczna reforma fiskalna tworzy też warunki do zachowania konkurencyjności przez podmioty gospodarcze oraz sprawiedliwego rozkładu obciążeń fiskalnych między grupy społeczne, co przyczynia się do akceptacji i realizacji celów Strategii Lizbońskiej. Jest to bardzo ważne, ponieważ głównymi oponentami wdrożenia ekologicznej reformy fiskalnej są przedsiębiorstwa z grupy gałęzi energetycznych i energochłonnych, które najbardziej mogłaby dotknąć ta reforma, a także niżej uposażone gospodarstwa domowe, dla których nawet niewielki wzrost wydatków energetycznych oznacza duże obciążenie dla budżetu. Tu jednak mamy taką sytuację, że te wszystkie obciążenia są łagodzone albo poprzez wyłączenia pewnych grup przedsiębiorstw i gospodarstw domowych, albo poprzez ulgi lub rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielInstytutunarzeczEkorozwojuWojciechStodulski">Generalny wniosek brzmi, iż powinniśmy w Polsce, jeśli nie wdrażać, to przynajmniej interesować się tym mechanizmem nie tylko dlatego, że jest on wdrożony w 10 krajach Unii Europejskiej, ale dlatego że daje on pewne konkretne korzyści. Myślę, że nawet Ministerstwo Finansów może tu dla siebie znaleźć jakieś pozytywne rozwiązania. Trzeba uruchomić serię badań i analiz związanych z obliczeniem skutków ekologicznej reformy fiskalnej dla gospodarki polskiej - bowiem te dane, które przytoczyłem, są sprzed pięciu lat, gdyż nie mieliśmy środków na ich przeprowadzenie - aby zaprojektować zadawalającą strukturę ekologicznej reformy fiskalnej w kontekście celów Strategii Lizbońskiej. Ważne jest, by zbudować logiczny i przejrzysty mechanizm funkcjonowania przedsięwzięć dostosowawczych w gospodarstwach domowych i w sektorze średnich i małych przedsiębiorstw. Trzeba też ocenić różne warianty wdrożenia ekologicznej reformy fiskalnej oraz skutki kosztowe i fiskalne - to jest absolutną podstawą podjęcia decyzji. Nie chcę się upierać, że ta decyzja to ma być wdrożenie ekologicznej reformy fiskalnej, natomiast uważam, iż bez solidnego rozeznania tych skutków znajdziemy się w sytuacji braku wiedzy, "dreptania w miejscu" czy braku innowacyjności restrukturyzacji systemu podatkowego, w zakresie podatków energetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Przechodzimy do drugiego tematu: "Potrzeby i możliwości wdrażania ekologicznej reformy fiskalnej w Polsce, dotychczasowe działania i plany". O zabranie głosu proszę pana ministra Tomasza Podgajniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Swój stosunek do ekologicznej reformy fiskalnej zawarłem w materiale pisemnym doręczonym państwu, więc nie będę się powtarzał. Chcę zwrócić jedynie uwagę na kilka kwestii. Otóż w Polsce co najmniej od 15 lat mamy do czynienia ze stosowaniem różnego rodzaju instrumentów ekonomicznych, których nie chciałbym jednak nazywać podatkami. Chodzi o opłaty za emisję, kary, sposoby zarządzania tymi opłatami i karami, a także wprowadzone w ostatnich latach opłaty depozytowe czy produktowe, które mają za zadanie stymulować zachowania użytkowników środowiska. Tak więc Polska ma już jakieś doświadczenia w stosowaniu tego typów instrumentów ekonomicznych i chciałbym bardzo mocno podkreślić, iż Ministerstwo Środowiska uważa, że tego typu instrumenty są jednymi z najbardziej efektywnych, jeżeli chodzi o stymulowanie zachowań podmiotów, które mogą wpływać na środowisko. Zdecydowanie chciałbym też podkreślić pewną dystrybucyjną funkcję opłat i kar za korzystanie ze środowiska. Mieliśmy do czynienia z sukcesem, spowodowanym tym, że środki pochodzące od zanieczyszczających środowisko wojewódzkie i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska dystrybuowały głównie do samorządów lub przedsiębiorstw słabszych, które inaczej nie poradziłyby sobie z wyzwaniami, jakie wynikały z zaostrzających się przepisów prawnych. Był wyraźnie wyznaczony cel, wyraźnie określone instytucje i funkcje, i generalnie zarysowany system opłat, który konsumował nieco więcej niż 0,1 proc. dochodu narodowego w skali rocznej. Tak więc rzeczywiście mamy do czynienia z pewną "zmarszczką" na fali finansowej, ale jednak zmarszczką, która przynosiła bardzo konkretne efekty, z których jesteśmy dumni. To, co w tej chwili robimy w Ministerstwie Środowiska, to praca nad wdrożeniem strategii do zastosowania w Polsce wymogów tzw. Zintegrowanej Polityki Produktowej, a więc wprowadzenia całego pakietu instrumentów nie tylko finansowych, ale prawnych, prawno-administracyjnych - także w sferze podatkowej i w sferze opłat - które mają za zadanie modelować wzorce produkcyjne i konsumpcyjne w taki sposób, aby produkty i sposoby wytwarzania uciążliwe dla środowiska odchodziły w przeszłość, natomiast preferowane były tego typu przedsięwzięcia, które są dla środowiska przyjazne, a przynajmniej obojętne i nie wywołują nadmiernych skutków środowiskowych. Dotyczy to także sfery odmaterializowania konsumpcji, czyli zagadnienia, którym Instytut na rzecz Ekorozwoju od dłuższego czasu bardzo poważnie się zajmuje. W zeszłym tygodniu Komitet Europejski Rady Ministrów przyjął opracowaną przez Ministra Środowiska wstępna strategię wdrażania Zintegrowanej Polityki Produktowej w Polsce i rozdzielone zostały na poszczególne resorty zadania, także dotyczące analizy możliwości wdrożenia niektórych elementów ekologicznej reformy fiskalnej. Tu chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotne kwestie, które muszą być rozważone, odpowiednio ocenione, jeżeli chcemy poważnie mówić o wprowadzeniu tego typu instrumentów w kraju. Zacznę od podstawowego pytania: co tak naprawdę jest celem podatków i dlaczego wcześniej mówiłem, że nie chcę nazywać opłat podatkami? Celem podatków jest zasilanie budżetu - nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości. Skoro budżet jest źródłem finansowania działań państwa we wszystkich sferach, jakimi się zajmuje, także w sferze socjalnej, administracyjnej, obronności, bezpieczeństwa itp., to źródła zasilania budżetu muszą być stałe. Z tego wynika, że każdy podatek, który stymuluje zachowania przedsiębiorców, jest o tyle niestabilnym źródłem dochodów budżetu, że wpływy do budżetu mogą maleć. Tak właśnie się dzieje w przypadku opłat ekologicznych. Ich stymulacyjna funkcja - jakkolwiek nie tak istotna, jak funkcja funduszowa - powoduje, że rokrocznie wpływy z opłat spadają, ponieważ spadają emisje do środowiska. Taka jest logika funkcjonowania tego typu systemu. W związku z tym, wydaje się oczywiste, że w dłuższej perspektywie czasowej nie da się wprowadzić innych instrumentów podatkowych w zakresie ekologicznej reformy fiskalnej niż tylko obciążenie takich dóbr konsumpcyjnych lub produktów, albo usług, które są niezbędne dla funkcjonowania ludzi. Stąd, jak sądzę, w wystąpieniach moich przedmówców była mowa głównie o opodatkowaniu nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Bo rzeczywiście: ciepło, transport, elektryczność każdy z obywateli konsumował w przeszłości, konsumuje i konsumować będzie. Być może wprowadzenie nowych obciążeń podatkowych spowodowałoby jakieś ograniczenie tej konsumpcji, ale zapewne nie tak duże, nie tak istotne, żebyśmy mogli tutaj mówić o gwałtownym spadku oddziaływania na środowisko. Oczywiście teza, która pojawia się przy założeniach ekologicznej reformy fiskalnej, że trzeba poszukiwać tej podwójnej dywidendy i zmniejszyć obciążenia z tytułu pracy - jest bardzo interesująca. Na pewno mogłaby stymulować zachowania przedsiębiorców, ale należałoby przeprowadzić stymulację w dłuższym czasie. Stąd w strategii wdrażania Zintegrowanej Polityki Produktowej, o której wspominałem, tego typu zadania są przewidziane i wspólnie z Ministrem Finansów, Ministrem Gospodarki i Pracy oraz Ministrem Polityki Społecznej będziemy te kwestie analizować. Gdyby się okazało, że istotnie jest pozytywny wpływ na rynek pracy, zapewne poparcie dla wdrożenia tego typu instrumentów wzrośnie. Kolejna kwestia, która musi być rozważana w całym pakiecie rozwiązań w zakresie ekologicznej reformy fiskalnej, to kwestia redystrybucyjna. Z trudem przyjmuję do wiadomości pomysły, które mówią, że obciążymy przedsiębiorców po to, żeby im to potem oddać to w postaci programów pomocowych. Wydaje się to być nadmiernym fiskalizmem. Najlepiej byłoby nie obciążać i nie oddawać, wtedy koszty funkcjonowania całego systemu byłyby najniższe. Gdyby jednak tak już miało być, to trzeba się zastanowić: kto miałby być odbiorcą, beneficjentem takiego właśnie obciążenia tych, którzy więcej konsumują, czy w większym stopniu oddziałują na środowisko. Czy mieliby to być średni i mali przedsiębiorcy, czy konsumenci jako tacy, czy też jeszcze zupełnie inna grupa, której w tym momencie nie jestem w stanie zidentyfikować? Te pytania są kluczowe. Bo jeżeli nie będziemy w stanie odpowiedzieć, dlaczego wprowadzamy jakieś obciążenia i komu tak naprawdę te obciążenia przyniosą korzyści, to na pewno żadnego postępu we wdrożeniu ekologicznej reformy fiskalnej nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Przewodniczenie obradom przekazuję posłowi Janowi Chojnackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanChojnacki">Przechodzimy do trzeciego tematu: "Teoretyczne i praktyczne problemy związane z wdrażaniem ekologicznej reformy fiskalnej". Oddaję głos panu prof. Stanisławowi Czaji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejweWroclawiuStanislawCzaja">Mam odegrać w tej dyskusji rolę malkontenta, który będzie zwracał uwagę na problemy występujące przy okazji konstruowania samego pomysłu ekologicznej reformy fiskalnej i jego wdrażania. O pewnych kwestiach była już mowa. Ja jeszcze raz je zestawię - tak, jak rozumiem te problemy i potrafię je zidentyfikować. Problemy podzieliłem na dwie grupy. Pierwsza to problemy teoretyczne, do których zaliczyłem: identyfikację pojęcia i zakresu ekologicznej reformy fiskalnej, podwójną dywidendę, redukcję kosztów zewnętrznych, skutki ekologiczne wdrażania reformy fiskalnej, wpływ na konkurencyjność podmiotów i gospodarki. Drugą grupę stanowią problemy implementacyjne związane z bezpośrednim wdrażaniem, a więc: niezbędne warunki wdrożeniowe, problem wykorzystania środków z podatków ekologicznych, efekty redystrybucyjne dla podmiotów i budżetu, koszty wdrożenia ekologicznej reformy podatkowej, problemy informacyjne ekologicznej reformy podatkowej. Jeśli chodzi o problem identyfikacji pojęcia i zakresu ekologicznej reformy podatkowej, już po tych kilku wystąpieniach mieliśmy okazję zadać sobie pytanie: jaka jest relacja między podatkami a opłatami, jaka jest istota tej reformy? Spory są związane choćby z kwestią, czym się różni opłata ekologiczna od podatku ekologicznego: czy to jest tylko i wyłącznie kwestia wykorzystania czy sposobu gromadzenia tych środków, czy jeszcze czegoś innego? Jeśli chcemy odpowiedzieć na pytanie, jaką chcemy reformę podatkową i jak ją chcemy realizować, to przede wszystkim musimy wiedzieć, jak ją mamy rozumieć. Trzeba wyjść od znalezienia w tej sprawie konsensusu. Identyfikacja pojęcia i zakresu ekologicznej reformy podatkowej łączy się również z funkcjami podatków ekologicznych. Są to przede wszystkim: funkcja bodźcowa - stymulacyjna, motywacyjna - oraz funkcja dochodotwórcza. Rozważając relacje między obiema funkcjami, należy pamiętać, że w długiej perspektywie nie mogą się one wzmacniać. Im silniejsza jest funkcja bodźcowa - a o to w jakiejś mierze chodzi, bo ona będzie redukowała zagrożenia środowiskowe - tym poważniejsza jest redukcja podstawy naliczania podatku, czyli osłabienie funkcji dochodotwórczej. Funkcja dochodotwórcza jest stabilniejsza, jeżeli słabsza jest funkcja bodźcowa. Pytanie - która z tych funkcji ma być dominująca, co później się przełoży na poziom stawek podatkowych, zakres podatku czy sposób wprowadzania w życie tych stawek. Jest jeszcze jedna kwestia, jeżeli próbujemy zidentyfikować reformę podatkową. Jest to problem tzw. szarej strefy i ucieczki do niej przed jakimikolwiek dodatkowymi obciążeniami podatkowymi. Tu również musimy sobie zadać pytanie: na ile istnieje niebezpieczeństwo ucieczki w szarą strefę? Jednym z ważniejszych teoretycznych problemów ekologicznej reformy podatkowej jest weryfikacja hipotezy podwójnej dywidendy. Bardzo chcielibyśmy, aby podwójna dywidenda istniała w praktyce i była realizowana. Oczekiwanie jest takie, że te instrumenty przyniosą nam podwójną korzyść - i środowiskową, i gospodarczą - w różnej postaci. Okazuje się, że wcale nie jest to tak oczywiste. O pewnych minusach mówił już pan prof. Jerzy Śleszyński. Oczywiście byłoby dobrze, gdyby oprzeć filozofię tworzenia systemu ekologicznej reformy fiskalnej na istnieniu podwójnej dywidendy. Wspomniałem już, że w literaturze istnieje spór między tzw. silną i słabą wersją tejże hipotezy, a w związku z tym i wnioskami płynącymi z istnienia podwójnej dywidendy - zwłaszcza w sferze redystrybucji. Bo jak się okazuje ta podwójna dywidenda może być zniesiona przez efekty redystrybucyjne lub może być wzmocniona przez inne efekty i użycie innych instrumentów - z tym, że musimy zdawać sobie sprawę, że każde wprowadzenie systemu kompensacyjnego, to są dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejweWroclawiuStanislawCzaja">Trzecia kwestia, to możliwość redukcji kosztów zewnętrznych. Przy reformie podatkowej często mówi się, że ma ona wpłynąć na zmniejszenie czy ograniczenie kosztów zewnętrznych występujących w gospodarce, wywoływanych przez podmioty wykorzystujące właśnie zasoby środowiskowe. Pojawia się kilka bardzo ciekawych zagadnień teoretycznych, przenoszących się później na sferę wdrożenia. Otóż wiemy, że jest kilka metod internalizacji kosztów zewnętrznych i trzeba by odpowiedzieć, która z tych metod będzie lepsza, korzystniejsza z punktu widzenia reformy. Jest to bez wątpienia ciekawy i ważny problem, który trzeba rozwiązać. Druga kwestia, to problem wdrożenia implementacji, metody lub metod, które wybierzemy. Z teoretycznego punktu widzenia podatek Pigou to bardzo dobre rozwiązanie. Pokazuje nam, jak zbliżamy się do czegoś, co nazywamy optimum Pareto, co jest stanem wielce pożądanym z teoretycznego punktu widzenia. Natomiast, jeśli przyjrzymy się temu od strony praktycznej, od próby realizacji takiego pomysłu, to okazuje się, że dopiero teraz zaczynają się właściwe problemy. Bowiem, żeby model spełnił korzyści przesunięć krzywych na wykresie, to musi spełniać wiele warunków, które są nie do zrealizowania, choćby ze względów informacyjnych. Nie ma bowiem możliwości, żebyśmy znali krzywe kosztów indywidualnych, krzywą marginalną i abyśmy mogli dostosować wysokość podatku Pigou dla każdego podmiotu. Musielibyśmy stosować pewne przybliżenia, czyli jedną stawkę. A jedna stawka będzie oznaczało pewną redukcję tych efektów finalnych. Zatem pojawiają się dodatkowe problemy, z którymi pewnie będziemy się borykać przy realizacji tejże idei. Czwarta grupa problemów, związana z teoretycznym aspektem wprowadzania ekologicznej reformy fiskalnej, będzie się łączyła z problemami ekologicznymi. Zakładamy - taka jest idea tej reformy - że reforma ma wpłynąć na korzystanie ze środowiska przyrodniczego w pewien określony sposób. To znaczy ma zredukować koszty zewnętrzne, ma wpłynąć na upowszechnienie proekologicznych zmian w technologii i zracjonalizować gospodarowanie zasobem, który jest obciążony podatkiem ekologicznym. O ile z mechanizmu rynkowego wydaje się dość oczywiste, że racjonalizacja gospodarowania przy odpowiedniej funkcji motywacyjnej podatku może wystąpić, o tyle już nie tak łatwo jest przełożyć ten drugi problem, czyli wpływ reformy podatkowej na technologie i rozwiązania techniczne. Ten związek nie jest tak oczywisty, nawet z teoretycznego punktu widzenia. Mamy jeszcze piąty problem, o którym wszyscy moi przedmówcy wspominali. Chodzi o wpływ reformy na konkurencyjność podmiotów i gospodarki. Otóż bez wątpienia każda taka zmiana będzie miała, w zależności od tego o jakim sektorze gospodarki będziemy mówić, wpływ korzystny i niekorzystny. Oczywiście bardzo istotne będzie to, by zidentyfikować, które z tych podmiotów będą zagrożone osłabieniem pozycji konkurencyjnej, a które nie. Możemy też zadać sobie pytanie, czy mamy - jako państwo - wprowadzać instrumenty, które mają łagodzić zagrożenie konkurencyjności, czy może pozwolić podmiotom, by wykazały się własną inicjatywą w tym zakresie. To jest bardzo ważny problem, na który również w tej chwili nie potrafimy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejweWroclawiuStanislawCzaja">Druga istotna kwestia, która łączy się z konkurencyjnością, to problem lobbingu. Wiadomo, że lobbing będzie występował: i lobbing przeciw, i lobbing za. Istotne jest, by w tym zakresie zdać sobie sprawę, jakie są podstawy - i emocjonalne, i racjonalne - lobbingu za zmianami w systemie podatkowym i przeciw tym zmianom. Pozostaje jeszcze kwestia konkurencyjności w skali makroekonomicznej i postawy państwa w tym zakresie. Kiedy w literaturze rozważa się różne możliwości i skutki wprowadzania ekologicznej reformy podatkowej, kiedy się je bada, to prezentowane są dwie postawy: czekamy albo coś robimy. Ta druga postawa spotyka się z poparciem, kiedy łączy się z następującym rozwiązaniem: państwa w grupie występują z przedsięwzięciami, i podwójna dywidenda ma lepsze warunki do pojawienia się. Natomiast w przypadku pojedynczych, nieskoordynowanych przedsięwzięć w poszczególnych państwach mogą się pojawić zagrożenia np. delokalizacji produkcji czy przenoszenia, ucieczki w szarą strefę lub poza granice kraju. Przejdźmy teraz do problemów implementacyjnych ekologicznej reformy podatkowej. Zastanówmy się, jakie mogą być problemy przy jej wdrażaniu. Pierwsza kwestia to niezbędne warunki wdrożeniowe. Przede wszystkim muszą być zweryfikowane teoretyczne podstawy takich rozwiązań - zwłaszcza wpływ podatków ekologicznych na koszty zewnętrzne, istnienie podwójnej dywidendy, zasięg skutków ekologicznych oraz wpływ na konkurencyjność podmiotów i gospodarki. Kolejna rzecz to kwestia lobby politycznego. Ja wprawdzie nie zajmuję się tymi zagadnieniami, one są jakby z boku moich rozważań, ale zdaję sobie doskonale sprawę, że jest to działalność polityczna i trzeba mieć określone lobby polityczne i je przygotować. Następna kwestia, to kwestia właściwego projektu. Tutaj pan dr Wojciech Stodulski wskazywał na pewne badania. Takie badania są niezbędne przed przygotowaniem odpowiedniego projektu reformy, a przyjęte rozwiązania muszą zostać sprawdzone. Jest jeszcze jedna rzecz, która mnie, prowincjusza z dalekich kresów południowo-zachodnich, interesuje. Chodzi o bazę społeczną do takiego przedsięwzięcia. Przyznam szczerze, że mimo, iż ukazują się różne opracowania - tu chwała Instytutowi na rzecz Ekorozwoju - to nie jest to idea zbyt popularna, nawet wśród tych, którzy profesjonalnie zajmują się ochroną środowiska. Widzę, że osoby, które się kształcą w tym kierunku, nie bardzo wiedzą, na czym ta reforma ma polegać, a co dopiero mówić o podmiotach, które mają być bezpośrednio reformą obciążone - mam na myśli np. gospodarstwa domowe. Mamy zatem kilka istotnych warunków, które muszą być spełnione, aby można było wdrożyć takie rozwiązanie. Drugi problem bardzo interesujący, o którym pan prof. Jerzy Śleszyński już wspominał, to problem wykorzystania środków z podatków ekologicznych. Istnieją trzy podstawowe warianty wykorzystania dochodów uzyskanych z podatków ekologicznych: ścisłe przyporządkowanie tych środków określonym celom ekologicznym, funkcjonowanie celowych funduszy ekologicznych wspierających inwestycje ochronne i gromadzenie środków w budżecie państwa bez specjalnego apriorycznego przeznaczenia. Pierwszy wariant jest interesujący z punktu widzenia programu wykonawczego polityki ekologicznej państwa oraz skuteczności realizacji wybranych celów ekologicznych. Oznacza jednak rozbudowę administracyjnego aparatu realizacyjnego i kontrolnego, co pociąga z reguły za sobą dodatkowe koszty transakcyjne. Drugi wariant daje większą elastyczność realizacji celów i przedsięwzięć ekologicznych. Zakłóca jednak funkcjonowanie czystych zasad konkurencji rynkowej, zwłaszcza fundamentalnej zasady równego traktowania podmiotów gospodarczych, poprzez rozbudowany system subwencji i dotacji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejweWroclawiuStanislawCzaja">Trzeci wariant - najbardziej prawdopodobny - to zwykły dochód budżetowy. Natomiast na co on będzie przeznaczony - to będzie już decyzja ustawy budżetowej, bo ona będzie dzieliła środki na różne przedsięwzięcia. I tu rodzi się pytanie - na ile taka finansowa ingerencja państwa być powinna? Czy raczej nie pójść w kierunku przesunięcia zdecydowanie obciążenia na tych, którzy korzystają ze środowiska, czyli na podmioty będące finalnymi użytkownikami? Myślę, że wybór wariantu czy ich mieszanej wersji będzie możliwy po rozbudowanej analizie skutków ich funkcjonowania. Problem trzeci to efekty dystrybucyjne dla podmiotów i budżetu. Tu możemy spotkać się z trzema sytuacjami z punktu widzenia budżetu. Po pierwsze, brak zmian w wielkości gromadzonych dochodów budżetowych, czyli wariant neutralny reformy jako najczęściej przyjmowana opcja projektowa. Po drugie, wzrost rozmiaru środków budżetowych ze źródeł fiskalnych, czyli fiskalizacja gospodarki, pod warunkiem nie osiągnięcia optymalnej w sensie krzywej Laffera stopy opodatkowania. Po trzecie, spadek wielkości fiskalnych środków budżetowych, czyli defiskalizacja lub nadmierna fiskalizacja wywołująca wzrost szarej strefy gospodarowania. Ważna sprawa to problem stawek podatkowych i sposobu ich wdrażania. Nie będę się wgłębiał w temat, bo to nie ten etap rozważań, ale rzeczywiście jest to niezwykle istotne z punktu widzenia funkcjonowania systemu podatkowego. Ważną kwestią jest też identyfikacja efektów dystrybucyjnych dla poszczególnych grup podmiotów. Były pewne uwagi, sugestie, że należy unikać pogłębiania rozpiętości dochodowych w społeczeństwie, a zatem niwelować te efekty dystrybucyjne czy redystrybucyjne, które będą pogłębiały tego typu rozpiętości. To też jest problem, który trzeba będzie rozwiązać w jakiś sposób. Jeśli chodzi o problem związany z kosztami wdrażania ekologicznej reformy podatkowej - dziś właściwie nic nie potrafię powiedzieć na ten temat, bowiem nie wiemy do końca, co mamy wdrażać, nie wiemy, jaki to ma mieć zakres i również jaki ma być zakres zadań towarzyszących chociażby sferze dystrybucyjnej. Ostatni problem to kwestie informacyjne ekologicznej reformy podatkowej. Przygotowanie takiej reformy wymaga znacznych zbiorów informacji, które dotyczą: identyfikacji zakresu ekologicznej reformy podatkowej, potencjalnych skutków podwójnej dywidendy, przebiegu krzywych kosztów indywidualnych i społecznych, identyfikacji ekologicznych skutków wdrażania reformy podatkowej, wpływu zmian podatkowych na konkurencyjność podmiotów i gospodarki, sposobów wykorzystania środków finansowych z podatków ekologicznych, skutków redystrybucyjnych dla podmiotów i budżetu oraz kosztów wdrażania reformy. Tak więc trzeba wykonać ogromną pracę, aby takie zbiory informacji przygotować w odpowiedni sposób, w odniesieniu do warunków gospodarki Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanChojnacki">Kolejny temat brzmi: "Ekologiczna reforma fiskalna jako instrument integracji polityk sektorowych z polityką ekologiczną". Oddaję głos panu Andrzejowi Kassenbergowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Zacznę od spraw związanych z integracją polityk. Jest to taki instrument, który od kilkunastu lat wspomaga politykę ekologiczną realizowaną w różnych krajach. Sama polityka ekologiczna państwa, wdrażana w pojedynkę, nie jest w stanie rozwiązywać podstawowych problemów. Są one tak ściśle powiązane z poszczególnymi sektorami gospodarczymi, że tylko w tej integracji jest szansa na to, żeby zagadnienia ekologiczne całościowo w sposób efektywny rozwiązywać. Idea zrównoważonego rozwoju jest właśnie czymś, co można odnieść do integracji polityk sektorowych z polityką ekologiczną. Jak wygląda ta sprawa w Unii Europejskiej? Otóż na początku lat dziewięćdziesiątych, po konferencji w Rio de Janeiro w V Programie Ochrony Środowiska Unii Europejskiej powstał zapis mówiący o tym, że należy rozważać zagadnienia wiązanej integracji miedzy tymi politykami. Tak naprawdę jednak dopiero traktat UE z 1997 r. zobowiązał do tego w art. 6, aby ta integracja następowała. Szczyt w Cardiff w 1998 r. był momentem przełomowym, bowiem nałożono wówczas obowiązek na poszczególne agendy Unii Europejskiej do wdrażania integracji. Od tego momentu funkcjonuje określenie "proces z Cardiff", co oznacza integrację polityk sektorowych z polityką ekologiczną. Znacznie szerzej jest o tym mowa w VI Programie Ochrony Środowiska UE, gdzie stwierdza się potrzebę pogłębienia integracji polityk w stosunku do podejmowanych już działań, gdyż prowadzi to do lepszego wdrażania idei zrównoważonego rozwoju. W tym samym kierunku poszła Strategia Zrównoważonego Rozwoju UE przyjęta na szczycie w Göteborgu w 2001 r. zwana Strategią z Göteborga. Dodam, że na wiosennych spotkaniach Rady Europejskiej pojawia się temat integracji polityk sektorowych z polityką ekologiczną i w 2003 r. stwierdzono w raporcie, że istnieje potrzeba corocznej oceny stanu tej integracji. Taką ocenę opublikowano w czerwcu 2004 r. Niestety nie jest ona dobra. Opracowanie nosi nazwę "Inwentaryzacja integracji polityk sektorowych z polityką ekologiczną". Ocena odnosi się do ośmiu wskazanych dziedzin, w których integracja powinna się odbywać. Szerszą informację na ten temat znajdziecie państwo w moim materiale, natomiast teraz zwrócę uwagę na najistotniejsze kwestie dotyczące poszczególnych dziedzin. Rolnictwo to przede wszystkim ochrona różnorodności biologicznej, ale także bardzo ważna kwestia jakości produktów, a więc oddziaływania na zdrowie ludzi. Transport to zdecydowane ograniczanie potrzeb, promocja takich form, które są przyjazne środowisku. Energetyka to efektywność użytkowania zasobów i promocja efektywnego wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Następna kwestia to rynek wewnętrzny i promocja zielonych zakupów. Pozwolę sobie przypomnieć, iż to oznacza pojawienie się kryteriów ekologicznych w zakupach, które są przeprowadzane przez administrację publiczną, a także w przetargach, które realizuje. Bardzo ważną rzeczą jest sprawa współpracy gospodarczej. Mówi się o synergii spraw środowiskowych z rozwojem. Rybołówstwo. Rzecz bezdyskusyjna, to sprawa utrzymania na określonym poziomie gatunków ryb, które wykorzystujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Zatem limity połowowe, to element integrujący. Następna sprawa to zagadnienia ekonomiczne i finansowe. Tu podkreślana jest kluczowa zasada związana ze zrównoważonym rozwojem, czyli zasada rozłączności pomiędzy wzrostem gospodarczym a zużywanymi zasobami. Dochód narodowy wzrasta, zużycie zasobów maleje - w efekcie oczywiście maleją zanieczyszczenia. Proszę również zwrócić uwagę na handel i politykę zagraniczną. Podkreślono bardzo ważną kwestię relacji z krajami Trzeciego Świata w związku z handlem i współpracą, co ma określone konsekwencje ekologiczne w tychże krajach. Co z tej oceny wynika? Niestety, jak mówiłem na początku, opracowanie to wyraźnie mówi o tym, iż integracja nie następuje, że jest ona bardzo powolna i że właściwie do końca nie wiadomo, kto za tę integracje w Unii odpowiada. Formalnie zostało to złożone na barki Dyrektoriatu Środowiska i na razie ta sprawa była dyskutowana, ale jeśli przyjdzie słabszy komisarz to te sprawy mogą być zupełnie odsunięte, bo są one trudne i niewygodnie dla pozostałych dyrektoriatów. Sądzę, że wszystkie kwestie powinny być elementem strategicznego myślenia, a nie - jak to było w przypadku choroby BSE czy pryszczycy - sytuacji kryzysowej. Jakie zatem są propozycje wynikające z tego opracowania? Po pierwsze, trzeba odświeżyć proces z Cardiff. Trzeba znaleźć kogoś, kto będzie za to odpowiedzialny. Trzeba też rozszerzyć integrację na inne polityki, takie jak: turystyka, badania naukowe, spójność i edukacja. Po drugie, potrzebne jest większe wykorzystanie procesu z Cardiff do bardziej praktycznego działania, w tym permanentną wymianę dobrych przykładów integracji na poziomie kraju, regionu czy gminy pomiędzy krajami członkowskimi. W Polsce problematyka integracji polityk sektorowych z polityką ekologiczną wynika już z samego zapisu konstytucyjnego - art. 5 mówiącego, że państwo ma rozwiązywać problemy ochrony środowiska zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, a to nie jest nic innego jak właśnie próba integracji problematyki gospodarczej, społecznej i ekologicznej ze sobą. Rozwinięciem tego zapisu jest "Druga polityka ekologiczna państwa" przyjęta przez Sejm w sierpniu 2001 r. Niestety wielokrotnie spotkałem się z tym, że ten dokument nie jest znany. W listopadzie 2002 r. Rada Ministrów przyjęła dokument "Wytyczne dotyczące zasad i zakresu uwzględniania zagadnień ochrony środowiska w programach sektorowych". Wytyczne są zbliżone do tego, co zamierza Unia, ale nie za bardzo jej się udaje, czyli: zmniejszenie energochłonności gospodarki, rozwój energetyki odnawialnej, ograniczanie wpływu przemysłu na zdrowie ludzi i środowisko. W transporcie - ograniczanie potrzeb transportowych i roli samochodów, promocja przyjaznych form transportu. W gospodarce - stworzenie ładu przestrzennego, dotrzymywanie standardów europejskich w miastach, dotyczących całej sfery gospodarki komunalnej. W rolnictwie - sprawa wielofunkcyjnego rozwoju terenów, integracja wewnątrz terenów wiejskich, promocja rolnictwa ekologicznego. W leśnictwie - wielofunkcyjny rozwój lasów, zalesienie, ekologiczne zasady gospodarowania. W turystyce - bardzo istotna kwestia: abyśmy nie przekraczali skali, która pozwala nam funkcjonować w terenach turystycznych, czyli dotrzymywanie wskaźników pojemności turystycznej. W dokumencie tym w znacznie mniejszym stopniu mówi się też o ochronie zdrowia, obronności i handlu. Zastanówmy się teraz, jak można połączyć i wykorzystać ten proces integracji polityk z ekologiczną reformą fiskalną.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">Ekologiczna reforma fiskalna polega przede wszystkim na włączeniu w reformę systemu finansów publicznych aspektów ekologicznych jako instrumentu stabilizującego i katalizatora zmian w zakresie dochodów ze sprzedaży paliw, energii i zasobów naturalnych oraz opłat i podatków ekologicznych, a także wydatków na cele proekologiczne, proinnowacyjne i prozatrudnieniowe. Podam tu przykład, aby uzmysłowić państwu jaki wpływ ma ekologiczna reforma fiskalna na integrację polityk. Mamy efekty wprowadzenia ekologicznej reformy podatkowej, dotyczące tylko sfery transportu samochodowego. I tak: nastąpił spadek sprzedaży paliwa w transporcie, pojawił się wzrost dzielenia się samochodem, czyli wspólnego użytkowania samochodu np. przy dojazdach do pracy, jest też wzrost liczby pasażerów w transporcie publicznym. Dodam, iż Niemcy szacują, że łącznie ze wspieraniem energetyki odnawialnej może to dać efekt w postaci 250 tys. miejsc pracy. Szacują także, że pozwoli to na obniżenie emisji dwutlenku węgla o 0,2 proc. Przykładem wprowadzenia dodatkowej opłaty, jest Londyn, gdzie wprowadzono dodatkowo, poza opłatą parkingową, opłatę za wjazd do centrum, która wynosi 5 funtów, czyli około 40 zł. W efekcie nastąpił spadek ruchu o około 13 proc. Bardzo pozytywne efekty tego rozwiązania zaczynają skłaniać Wielką Brytanię do rozszerzenia tego instrumentu na cały kraj w miejscach o szczególnie dużym natężeniu ruchu. Aspektem łączącym integrację polityk z ekologiczną reformą fiskalną jest uwzględnienie kosztów zewnętrznych w cenie produktu czy usługi. W wykonanym opracowaniu na zlecenie OECD szacuje się, że w Polsce w 1995 r. koszty zewnętrzne w transporcie, bez kosztów zatłoczenia, stanowiły blisko 13 mld euro, tj. 10 proc. dochodu narodowego rocznie. Rozmawiałem z autorem tego opracowania i pytałem, czy sytuacja się zmieniła. Usłyszałem, że raczej nie, a może nawet i pogorszyła. Zatem nadal jest to 10 proc. dochodu narodowego, z czego 90 proc. przypada na koszty transportu samochodowego. Dodam, że nie uwzględniono kosztów zatłoczenia, czyli kosztów, które traci towar i tracimy my, czekając w korkach. Unia Europejska szacuje, że koszty zatłoczenia wynoszą 0,5 proc. dochodu narodowego, a jeżeli nie nastąpi poprawa to do 2010 r. wzrosną one do 1 proc. Wspomniane studium OECD proponuje wprowadzenie dodatkowych opłat drogowych, które powinny odzwierciedlać wszelkie koszty związane z użytkowaniem infrastruktury transportowej. Zaproponowano dla transportu drogowego następujące wysokości opłat, bez uwzględnienia kosztów zatłoczenia: 15 groszy za pasażera i jeden kilometr oraz 20 groszy za tonę ładunku i jeden kilometr. To byłby swego rodzaju podatek za korzystanie z samochodu. W efekcie przy podróży 4 osób z Warszawy do Gdańska byłby to koszt dodatkowy w wysokości 216 zł, natomiast przewóz na tej trasie 4 ton ładunku to dodatkowy koszt 288 zł. Ostatnia rzecz, na która zwracam uwagę to sprawa subsydiów antyekologicznych. Jest to bardzo poważna kwestia. W dokumentach strategicznych Unii, a także w dokumentach strategicznych polskich, proponuje się eliminowanie antyekologicznych subsydiów, co w istotny sposób mogłoby przyczynić się do integracji polityk. Skala tych subsydiów jest bardzo znacząca. Szacuje się, że na całym świecie stanowią one około 1 biliona dolarów rocznie - około 4 proc. światowego PKB - co odpowiada kwocie dwudziestokrotnie przekraczającej wartość oficjalnej pomocy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojuAndrzejKassenberg">W Polsce przez 10 lat umorzenia zobowiązań, dotacje do górnictwa węgla kamiennego wyniosły 15 mld zł. W energetyce, według ostatnich opracowań Europejskiej Agencji Ochrony Środowiska, roczne subsydia wynosiły 30 mld euro, z tego 84 proc. przypada na energetykę opartą na paliwach kopalnych. W transporcie europejskim - 40 mld dolarów rocznie. To jest skala tego zaburzenia na rynku. Wydaje się, że gdybyśmy wykorzystali ekologiczną reformę fiskalną w tym kierunku, o jakim była tu mowa, to moglibyśmy w tych wszystkich dziedzinach, które są wymieniane zarówno przez Unię Europejską, jak i u nas, uzyskać znacznie korzystniejszy efekt w integracji polityk. Dotyczy to zarówno rozwoju gospodarczego, energetyki, transportu, rolnictwa, rybołówstwa, turystyki, leśnictwa jak i gospodarki przestrzennej, gdyż one w istotny sposób pozwalałyby te hasła, o których wcześniej mówiłem, spełniać. Kończąc, chciałbym podkreślić, iż Instytut na rzecz Ekorozwoju od ośmiu lat stara się promować tego typu rozwiązanie. Nie uważamy, że jest to rozwiązanie rewelacyjne, które wszystko rozwiąże. Jednak muszę powiedzieć, że jestem zdumiony, iż przez te osiem lat poza Ministerstwem Środowiska nikt nie chce się tym zająć poważnie. W Szwecji ta reforma od 14 lat funkcjonuje, a w innych dziewięciu krajach też. Zatem jest jakiś powód, żeby tę sprawę rozważyć poważnie. My nie mamy dużych środków. Jest nas 10 osób, ale zdobyliśmy pieniądze, żeby zrobić wstępne modelowanie i to pokazać - dzięki współpracy z prof. Jerzym Śleszyńskim, dzięki pomocy dr Macieja Grabowskiego z Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Niestety nie możemy przełamać bariery, żeby rząd polski potraktował to poważnie jako propozycję. My nie mówimy, że trzeba to od razu wdrażać. Chodzi o to, żeby to przebadać, przeanalizować. Dodam, że dzięki współpracy niemiecko-czeskiej udało się przełamać opór, by zacząć na ten temat rozmawiać i rząd czeski wprowadził program ekologicznej reformy fiskalnej do swojego programu gospodarczego. Również Węgrzy próbują coś w tym kierunku robić. Miło mi, że nasze Ministerstwo Środowiska i odpowiednik w Niemczech podpisały porozumienie dotyczące współpracy i wymiany doświadczeń w tym zakresie. Jeszcze raz zachęcam, żebyśmy potraktowali to jako poważną propozycję, która oczywiście wymaga jeszcze sprawdzenia, a nie jako propozycję, którą należy z góry odrzucić, bo wydaje się dziwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanChojnacki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielPartiiZieloniDariuszSzwed">Partia Zielonych od powstania popiera ideę ekologicznej reformy fiskalnej w Polsce. To, o czym mówił pan Andrzej Kassenberg na temat pozytywnych trendów w gospodarce niemieckiej związanych z ekologiczną reformą fiskalną, jest właśnie wynikiem współpracy koalicjanta - Niemieckiej Partii Zielonych - który od 6 lat skutecznie próbuje wdrażać zrównoważony rozwój na poziomie politycznym. Ważne jest to, że Polska ma szanse stać się "zielonym tygrysem Europy". Mamy szansę rozwijać się gospodarczo, z utrzymaniem jednocześnie wysokich standardów ekologicznych i społecznych. Żeby jednak to osiągnąć, kluczową sprawą jest to, o czym mówił pan Andrzej Kassenberg, czyli potraktowanie niezwykle poważnie gospodarczej propozycji ekonomicznej, jaką jest ekologiczna reforma fiskalna. Kraje skandynawskie - Szwecja, Dania, Finlandia - czyli kraje o najwyższym poziomie konkurencyjności swoich gospodarek na świecie, skutecznie realizują postulaty ekologicznej reformy podatkowej, czyli reformy fiskalnej. Chciałbym tu podnieść kwestię rozwarstwienia społecznego. Otóż wydaje się niezwykle ważne, by zbudować bazę poparcia społecznego dla ekologicznej reformy podatkowej. Niezwykle ważne jest zintegrowanie z ekologiczną reformą fiskalną kwestii ograniczenia rozwarstwienia społecznego. W ostatnich latach w Polsce współczynnik mówiący o rozwarstwieniu społecznym powiększył się z poziomu 0,28 proc. do 0,33 proc. Oznacza to, że obecny model rozwoju gospodarczego jest rozwojem niesprawiedliwym, tzn. przynosi korzyści bogatszym, natomiast biedniejsi tych korzyści odnoszą mniej. Stąd właśnie niezwykle ważny jest postulat zintegrowania ekologicznej reformy fiskalnej z ograniczeniem rozwarstwienia społecznego. Ze wszech miar wydaje się słuszne to, o czym mówił pan Andrzej Kassenberg w zakresie poparcia rządowego dla ekologicznej reformy fiskalnej. Ekologiczna reforma fiskalna wymaga mocnego umocowania w rządzie. Obecny status Rady do Spraw Zrównoważonego Rozwoju, która została powołana przy ministrze środowiska, wydaje się zbyt słaby do promowania tego typu systemowych rozwiązań. W związku z tym - tu zwracam się do Komisji - warto rozważyć propozycję przeniesienia tejże Rady na poziom Prezesa Rady Ministrów, aby przewodniczącym Rady do Spraw Zrównoważonego Rozwoju stał się Prezes Rady Ministrów. Ważne, by dyskusje w tym zakresie odbywały się na poziomie rządowym, z uwzględnieniem Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Infrastruktury, czy ministerstw zajmujących się kwestiami społecznymi i zdrowotnymi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielPartiiZieloniDariuszSzwed">Poseł Stanisław Dulias /niez./  : Pierwsza rzecz, jaka mi się nasuwa po wysłuchaniu tych referatów, to pytanie: czy to jest pobożne życzenie, czy też chodzi o to, by wykazać się przed prasą? Następne pytanie, które się z tym wiąże to - czy jesteśmy gotowi do przeprowadzenia tego typu reformy, zarówno organizacyjnie jak i finansowo? Nie mogę się zgodzić z przytoczonymi tu danymi. Chodzi o 15 mld zł związane z górnictwem. Otóż połowa tej kwoty to są odsetki. A ile podatków dla państwa to górnictwo przyniosło? O tym jakoś się nie mówi. Z kolei, jeśli chodzi o przykłady z Niemiec czy Londynu, nie zapominajmy, że tam są pewne tradycje, inne drogi i inne odległości przy dojazdach do pracy. Warto też zastanowić się nad tym, że skoro przez 14 lat rząd nie podejmuje tego tematu, to widocznie jest ku temu jakaś przyczyna. Ja czuję pewnego rodzaju trwogę przed kolejną akcją czy przedsięwzięciem, które mielibyśmy podjąć bez przygotowania. Każda tego typu reforma musi być zrozumiała dla społeczeństwa, musi mieć prawidłowy cel, a przede wszystkim musi być możliwa do realizacji. W pełni popieram stanowisko prof. Stanisława Czaji, który zwrócił uwagę na istotne problemy związane z możliwością przeprowadzenia ekologicznej reformy fiskalnej. Co tu mówić o ekologicznej reformie fiskalnej, kiedy od wielu lat nie możemy przeprowadzić reformy finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymanski">Chciałbym podkreślić ogromne znaczenie dzisiejszego spotkania i pewnej praktyki, która kiedyś była standardem pracy Komisji Ochrony Środowiska - wtedy, gdy przygotowywano prawo ochrony środowiska, naszą zasadniczą ustawę. Kiedy staraliśmy się ocenić, jakie mechanizmy prawne funkcjonują w Unii Europejskiej, bo właśnie szykowaliśmy się do akcesji. Odbywało się wówczas szereg seminariów i każde z nich ogromnie wzbogacało punkt widzenia zarówno parlamentarzystów, którzy musieli ostatecznie podejmować decyzje, jak i środowisk opiniotwórczych. Niestety, teraz nam tego brakuje. Wiemy, że parlament jest przepracowany, ale kiedy czytałem opinię, wyrażoną przez wybitnego specjalistę dla senackiej Komisji Ochrony Środowiska, po ostatniej zmianie prawa ochrony środowiska, to właśnie tam największym zarzutem było to, iż jest to już dwunasta czy trzynasta zmiana prawa, które miało być względnie stabilne. Myślę, że dzisiaj, kiedy dokonujemy bardzo istotnych zmian w prawie ochrony środowiska - mam bowiem zaszczyt współpracować z podkomisją - przydało by się takie seminarium, które wyjaśniłoby przynajmniej kilka rzeczy, jak chociażby rolę i strukturę Funduszu Ochrony Środowiska. Sądzę, że w wielu punktach poszerzenie ciężkiej pracy Sejmu o taką konfrontację poglądów - nawet, kiedy te poglądy są zupełnie różne - ogromnie ułatwia podejmowanie decyzji i wyjście poza pewne mity. Tu chciałbym zwrócić uwagę na mity, które bardzo przeszkadzają w pracy. Takim mitem jest chociażby kwestia wolności rynkowej. Niedawno mieliśmy do czynienia z ogromną presją na zwiększenie wyrębu polskich lasów. Była to presja wielkiego przemysłu drzewnego, który doprowadził już do zniszczenia wielkich połaci lasów na kuli ziemskiej. To właśnie oni, korzystając z zasad wolnego rynku, wygrywają w każdym przetargu i niszczą małe firmy, które mogą przystosować się do tego, że raz jest większa, raz mniejsza podaż drewna. Tak rolnictwo, jak i leśnictwo są tą dziedziną, która jest zależna od przyrody. Dlatego wszystkie prawa rynkowe muszą przede wszystkim to uwzględniać. Dalsza sprawa, to kwestia mieszkań i gospodarstw rolnych. W 2000 r. było seminarium i jest już opublikowana książka przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na temat rodzinnych gospodarstw rolnych. Niestety ustawa o ustroju rolnym tego tematu nie obejmuje. Nie potrafimy sobie poradzić z gangiem Amerykanów, którzy tworzą olbrzymie świńskie fermy. Ani Urząd Nadzoru Budowlanego, ani żaden inny nie jest w stanie nic tu zrobić. W tej sali słyszeliśmy w sprawozdaniu Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, że nie wszczęto żadnej sprawy karnej z tytułu przestępstw czy wykroczeń przeciwko środowisku. Musimy powszechnie się zmobilizować, żeby nadać środowisku wartość zrozumiałą dla każdego. To, o czym mówią przedstawiciele Instytutu na rzecz Ekorozwoju, nie jest utopią. To jest możliwe, tylko należy to inteligentnie wprowadzić. Następna rzecz. My w Polsce w ogóle nie doceniamy tego, co jest najcenniejsze: przestrzeni. Dlaczego jest taki problem z zaśmiecaniem okolic dużych miast, a zwłaszcza obszarów, które są chronione? Proszę przejechać się między Łomiankami a Modlinem, zobaczyć, co się dzieje między Puszczą Kampinoską a szosą, gdzie jest obszar chronionego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymanski">Wszędzie są ogromne magazyny, składy. Dlaczego? Bo teren chroniony jest najtańszy. My nie cenimy przestrzeni. Dzisiaj lobby inwestorskie chce, żeby było jak najmniej ograniczeń w działalności lokalizacyjnej. Nie bierze się jednak pod uwagę, że właśnie narastanie sprzeczności spowoduje, że za 5 lat polska przestrzeń będzie niezwykle droga dla inwestycji. Pojawi się tyle sprzecznych oddziaływań, tyle niespójności, że na pewno taniej byłoby dzisiaj sporządzić porządny plan wojewódzki, którego niestety nie można zrobić, bo każda gmina może mieć swoje kryteria rozwoju. Jeżeli my tego nie wycenimy i nie wprowadzimy ogólnych zasad, to nadal będziemy dreptać w miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesZarzaduInstytutuBadannadGospodarkaRynkowaMaciejGrabowski">Nie zgadzam się z panem Andrzejem Kassenbergiem. Chodzi o to, że na terenie Unii Europejskiej pewne działania też są podejmowane spójnie - mam tu na myśli zintegrowaną ocenę regulacji, która uwzględnia zasadę zrównoważonego rozwoju. Jest to dobra metoda, żeby próbować godzić interesy gospodarcze, socjalne i środowiskowe. Natomiast co do samej metody czy możliwości wprowadzania podatków ekologicznych, to chciałbym zwrócić uwagę, że kiedy był problem, czy Wielka Brytania ma wprowadzić euro, to rząd zlecił wykonanie oceny wprowadzenia euro i wpływu na gospodarkę brytyjską. Opracowanie liczyło 8 tomów i prawie 2 tys. stron. Ocena była pozytywna, ale rząd na to się nie zdecydował. Chodzi o to, że nawet mając tak doskonałe dane, decyzja może być inna. Nie jesteśmy w stanie znać wszystkich czynników, krzywych popytu, elastyczności itd., natomiast są pewne ogólnie obowiązujące reguły ekonomiczne, które mówią, że jeżeli towar jest tańszy, to się go po prostu więcej kupuje. W związku z tym, jeśli podatek będzie naniesiony, to sądzę, że będzie odwrotna reakcja. Są tu dwa najbardziej istotne problemy. Jeden związany z konkurencyjnością, o której była mowa. Generalnie trzeba powiedzieć, że konkurencyjność zależy od alokacji zasobów. Ta alokacja może być różna, tzn. jeżeli jeden sektor jest mniej konkurencyjny, to przy swobodnym wykorzystaniu tych zasobów gdzie indziej, gospodarka utrzyma swoją konkurencyjność - oczywiście w jakimś okresie. Tak więc nie ma tu czegoś takiego, że konkurencyjność będzie zawsze jasna, ograniczona, jeżeli będą zmienione reguły gry. Po drugie, przykład podatku na energię elektryczną pokazuje, że również w przypadku eksporterów towarów energochłonnych jest możliwość ograniczenia wpływu przez wzrost podatku. Jest rozporządzenie ministra finansów, które reguluje tę sprawę. Zatem są metody, które są możliwe do zastosowania na dłuższą czy krótszą metę. Tak samo jak i dla tych gospodarstw domowych, które prawdopodobnie byłyby najbardziej narażone przy wprowadzaniu reformy - mówię głównie o kosztach energii. Tutaj też nie jest tak, że pewnych narzędzi nie można wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuMiroslawSobolewski">Przemówiła do mnie prezentacja pana prof. Czaji, który pokazał zakres niezbędnych badań, dylematów stojących przed wszystkimi, którzy będą chcieli ekologiczną reformę fiskalną wdrażać. Niewątpliwie takie prace studialne powinny być podjęte. Natomiast wydaje mi się, iż w międzyczasie należałoby unikać rozwiązań politycznych, które stoją w ewidentnej sprzeczności z głównymi tezami ekologicznej reformy fiskalnej, czyli idą w odwrotną stronę niż to postulowane przesuwanie obciążeń finansowych z zasobów naturalnych na pracę. Różne publikacje prasowe - i nie tylko - wskazują, że dzisiaj w polityce państwa ta zasada nie jest respektowana. Nie dalej niż w zeszłym tygodniu ukazała się notatka, z której wynika, że Ministerstwo Gospodarki i Pracy przygotowuje się do zniesienia lub znacznego ograniczenia podatku akcyzowego na energię elektryczną. Postulowane zmiany w ubezpieczeniu społecznym również nie wychodzą naprzeciw postulatom ekologicznej reformy fiskalnej. W związku z tym, zwracam się z pytaniem do pana ministra. Jak, deklarując poparcie dla idei ekologicznej reformy fiskalnej, Ministerstwo Środowiska widzi kierunek realnych zmian zachodzących w skali polskiej polityki gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKrakowiePiotrMalecki">Chciałbym podzielić się kilkoma uwagami do wystąpień, których wysłuchaliśmy. W jednym z nich pojawiły się wątpliwości, co do definicji opłat i podatków ekologicznych. Otóż zgodnie z tym, co twierdzi OECD i Europejska Agencja Ochrony Środowiska, każde obciążenie typu podatek czy opłata, jeśli ma jakikolwiek związek ze środowiskiem, jeśli podstawa opodatkowania wpływa negatywnie na środowisko, to bez względu na intencję, jaką im nadano, taki podatek możemy uznać za podatek ekologiczny, a właściwie proekologiczny. W moim przekonaniu, w Polsce podatki proekologiczne funkcjonują, bowiem akcyza na paliwa czy akcyza na energię jest właśnie podatkiem proekologicznym. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy związane z podwójną dywidendą, o której dużo się mówi i co do której jest wiele wątpliwości. Oczywiście wpływ na środowisko jest tu bezdyskusyjny i właściwie szkoda na ten temat dyskutować. Natomiast bardzo zainteresowała mnie wspomniana przez pana prof. Czaję możliwość ucieczki w szarą strefę. Studiowałem na ten temat materiały i nigdzie nie znalazłem odniesienia do ewentualnego zagrożenia, że w przypadku wprowadzenie proekologicznej reformy fiskalnej ucieczka w szarą strefę miałaby miejsce. Druga rzecz. Na pozytywne efekty, jak np. wpływ na gospodarkę, niewątpliwie trzeba będzie poczekać. Trzeci aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę, to likwidacja antyekologicznych subsydiów. Jest to niezwykle ważne, bowiem wprowadzanie nowych podatków proekologicznych, a z drugiej strony tolerowanie antyekologicznych subsydiów, to po prostu nic innego jak przekładanie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej. Reasumując, chciałbym podkreślić, że uważam, iż jest konieczność wprowadzenia takiej reformy w Polsce. Koronnym argumentem - oczywiście przy różnych uwarunkowaniach - jest to, iż przy wprowadzeniu reformy fiskalnej o proekologicznym charakterze następuje wyraźne zmniejszenie opodatkowania pracy i na pewno nastąpi efekt w postaci wzrostu zatrudnienia. Dodam jeszcze, że w Niemczech przed wprowadzeniem ekologicznej reformy fiskalnej sporządzono około 150 różnych ekspertyz, opracowań. Tak poważna jest skala problemu, który rzeczywiście wymaga przemyślenia, przeanalizowania, a przede wszystkim przedstawiania politykom dowodów na opłacalność takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielCentrumPrawaEkologicznegoZbigniewLukowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element podatków ekologicznych, biorąc pod uwagę opłaty, z którymi w Polsce mamy do czynienia. Jeśli porównamy te dwa systemy, to łatwo zauważyć, że system opłatowy przy ewentualnym przekształcaniu w podatki ekologiczne jest o wiele prostszy od wyjątkowo skomplikowanego w Polsce systemu podatkowego. Wydaje się, że podatki ekologiczne mogą docelowo - oczywiście po osiągnięciu pewnego poziomu, po przejściu ewolucji - być o wiele prostsze i łatwiejsze do zastosowania, jak również możliwe, że potencjalnie tańsze od obecnego systemu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanChojnacki">Czy pan minister mógłby się odnieść do pytań i uwag podniesionych w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSTomaszPodgajniak">Wszystkie decyzje tego typu konsultowane są w ramach rządu. W rozmowach międzyresortowych nie podnoszono jeszcze sprawy zniesienia akcyzy od energii elektrycznej. Jeżeli taka propozycja wypłynęłaby od ministra gospodarki i pracy, to zapewne z dobrym uzasadnieniem, które pokazywałoby, dlaczego i po co właśnie w tę stronę zmierzamy. Oczywiście akcyza nie jest najważniejszym elementem naszej polityki ekologicznej. Jeżeli chodzi o wpływ na sektor energii, będziemy mieli do czynienia z dużo poważniejszymi wyzwaniami natury czysto administracyjnej i to one mogą spowodować istotny wzrost cen energii - choćby związany z koniecznością inwestowania w przedsięwzięcia dotyczące ograniczania emisji. Przypomnę, że traktat akcesyjny zobowiązuje nas do zejścia z 800 tys. ton dwutlenku siarki, jaki w tej chwili mamy, do 450 tys. ton już za dwa lata, a więc praktycznie rzecz biorąc, czeka nas ogromna skala inwestycji, szacowana przez nas na około 11 mld złotych. Tak więc w tym momencie zejście z podatku akcyzowego wcale nie jest złym rozwiązaniem, biorąc pod uwagę konieczność wygenerowania środków na te inwestycje. Trzeba widzieć w całości wszystkie te kwestie. Instrumenty podatkowe, jak powiedziałem wcześniej, są z punktu widzenia Ministerstwa Środowiska bardzo istotnym narzędziem, ponieważ wpływają na liberalizację gospodarki, obejmują wszystkie podmioty i dzięki temu mogą skutecznie stymulować zachowania tych, którzy korzystają ze środowiska. Z tego punktu widzenia staramy się rozpracowywać tematy jak najgłębiej. Podjęliśmy bardzo intensywne prace i myślę, że na początku przyszłego roku będziemy mieli wypracowany, wspólnie z ministrem gospodarki i pracy, pewien pogląd na temat działania w zakresie polityki produktowej. Wszystkie dzisiejsze prezentacje pokazują, że zakres tego instrumentu jest na poziomie kilku procent całego strumienia podatkowego, z jakim mamy do czynienia. Pewnie właśnie z tego powodu, że wszyscy obawiają się różnych skutków ubocznych, które trudno jest na dzień dzisiejszy przewidzieć. Biorąc pod uwagę cele, jakie sobie w tej chwili stawiamy w Polsce - przede wszystkim spadek bezrobocia, albo inaczej mówiąc wzrost produktywności społeczeństwa, czyli przekroczenie bariery 60 proc. - musielibyśmy stymulować wszystkie mechanizmy finansowe, żeby rzeczywiście koszty pracy się obniżały, ale też żeby opłacało się ludzi zatrudniać. Tak więc musimy szukać takich instrumentów finansowych, które będą promowały zatrudnienie. Być może ta koncepcja, którą Komisja Europejska w Zintegrowanej Polityce Produktowej ostatnio lansuje, żeby obniżyć podatek VAT od tych usług i produkcji, które wymagają dużego nakładu pracy, to jest właśnie myślenie w dobrym kierunku, jednocześnie przyczyniające się do wzrostu dochodów państwa także poprzez zmniejszenie obciążeń natury socjalnej. Zagadnienie jest w ogóle bardzo skomplikowane. Pan prof. Stanisław Czaja przyjął na siebie dość niewdzięczną rolę "adwokata diabła", pokazując problemy, z jakimi będziemy się stykać. Rząd, politycy muszą sobie zdawać sprawę także z możliwych zagrożeń, z konieczności bilansowania budżetu i dlatego mówimy tak ostrożnie, bez hurra optymizmu. Oczywiście dobrze byłoby powiedzieć: tak, dzisiaj wdrażamy ekologiczną reformę fiskalną, ale przede wszystkim musimy przekonać do tego i polityków i społeczeństwo, że mamy do czynienia z użytecznym narzędziem, które ten efekt podwójnej dywidendy istotnie przynosi, a nie jest to tylko hipoteza badawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesInEAndrzejKassenberg">Zacznę od odpowiedzi posłowi Stanisławowi Duliasowi. Otóż trudno nazwać pobożnym życzeniem to, co w Szwecji jest już od 1990 r., w Danii od 1994 r., w Holandii i w Wielkiej Brytanii od 1996 r., w Finlandii od 1997 r., a w Niemczech, Norwegii i we Włoszech od 1999 r. Tam wykonano pewną pracę, odpowiednio się przygotowano i wydaje się, że także tę pracę powinniśmy my wykonać. Nam nie chodzi o to, żeby od jutra wdrażać ekologiczną reformę fiskalną, ale żeby potraktować ją poważnie. Ocenić, jak może funkcjonować w Polsce, zwłaszcza w kontekście zatrudnienia, o czym mówił pan minister. Sądzę, że to jest właśnie ten powód, dla którego tak usilnie ku temu dążymy. Oczywiście wcale nie chodzi o to, żeby wszystkie te prace wykonywał Instytut na rzecz Ekorozwoju, bo jesteśmy na to za słabi. Myśmy tylko wywołali problem i starali się go pokazać. Proszę zauważyć, że aby wypełnić unijne dyrektywy ekologiczne, musimy wydać 35-40 mld euro. W związku z tym, każde obniżenie emisji zanieczyszczeń, które zmniejsza ilość wydatkowania "rozwiązań końca rury" są dla nas korzystne. O tym też trzeba pamiętać. Kwestią bardzo zasadniczą jest to, o czym mówi czołowy ekonomista Porter, czy bardziej ostre przepisy ekologiczne przyczyniają się do wzrostu konkurencyjności przedsiębiorstw. Trzeba zatem zastanowić się, czy tego typu reforma nie mogłaby pomóc naszym przedsiębiorstwom stać się bardziej konkurencyjnymi. Ja nie mówię, że tak na pewno będzie. Ale jeśli tego nie zbadamy, to nie będziemy o tym wiedzieć. Chciałbym też kilka rzeczy sprostować. Otóż jeśli chodzi o 15 mld zł, to NIK ocenił, że górnictwo węgla kamiennego tyle właśnie dostało w formie dotacji czy ulg, łącznie z tą z 1 stycznia 2003 r., kiedy wszystkie opłaty ekologiczne zostały niezapłacone i cofnięte. Nawiasem mówiąc, ciekawy jestem, czy dzisiaj, kiedy górnictwo jest w dobrej sytuacji, zostanie to zwrócone do budżetu. Następna sprawa - nie mówiłem, że lansujemy tę ideę od 14 lat, tylko od 8 lat. 14 lat odnosiło się do Szwecji. Głównie chodzi o to, żeby Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Gospodarki i Pracy spróbowało wspólnie "wysupłać" trochę grosza i poprzez KBN zamówić odpowiednie opracowanie, powołać zespół, który powiedziałby nam, jak to mogłoby być użyteczne w naszych polskich warunkach. Jeśli chodzi o kwestie ucieczki w szarą strefę, to wydaje mi się, że sprawa jest mocno przesadzona, skoro mówimy o neutralności budżetowej i o tym, że skala tego zjawiska nie jest duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanChojnacki">Temat rzeczywiście jest niezwykle ważny i drażliwy społecznie, bowiem mówimy o zrównoważonym rozwoju, co oznacza pogodzenie interesów gospodarki, interesów ekologii i podstawowego interesu: interesu człowieka. Dlatego mówiąc o tych wszystkich mechanizmach, trzeba zdawać sobie sprawę, na ile możemy obciążyć społeczeństwo w danym momencie. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że należy dążyć, aby środowisko było jak najmniej zanieczyszczone, żeby było czyste, żeby była produkcja i żeby ludzie byli zadowoleni. Każdy z nas tego chce. Nie wiem, czy znajdzie się jakiś polityk, który chciałby mieć wokół siebie zdewastowane środowisko, byle tylko kominy dobrze dymiły. Pamiętajmy jednak, że są pewne realia, których jeszcze dzisiaj nie możemy pokonać. Chodzi o realia ekonomiczne, ale również o realia informacyjne, żeby móc pokazać społeczeństwu, że jeśli pójdziemy w tym kierunku, to odniesiemy taki to, a taki sukces. Mówiono tu np. o energii. Jest energia geotermalna, ale jakoś nie potrafimy się z tym przebić. Przy transporcie podawano przykłady transportu samochodowego. A co z kolejami regionalnymi, o których zupełnie zapomnieliśmy i do których dziś trzeba dopłacać? Słusznie poruszono problem lasów. Ale kto te lasy wycina? Czy przypadkiem nie firmy z krajów wysoko rozwiniętych, gdzie mówi się, że dbają o ekologię. Często jest tak, że co innego się mówi, a inaczej się realizuje. Jak pogodzić np. kwestie zagospodarowania przestrzennego z samodzielnością gmin? Takich problemów jest wiele. Uważam, że zbyt mało jest informacji na ten temat, iż warto poczekać 5-10 lat, aby przekonać się, że to wszystko obróci się na naszą korzyść. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu, za ciekawą dyskusję. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie podjęte będą prace zmierzające do wprowadzenia nowych rozwiązań. Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>