text_structure.xml
78.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Zgodnie z treścią rozesłanego zawiadomienia zajmiemy się rozpatrzeniem rządowego projektu ustawy. Jednocześnie bardzo proszę o zgodę na rozszerzenie porządku obrad o rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie likwidacji branżowej kasy chorych. Propozycja uchwalenia dezyderatu została zgłoszona na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie zaproponowanego porządku obrad? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Bardzo proszę przedstawiciela rządu o krótkie przedstawienie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym powiedzieć państwu kilka słów w związku z przedłożonym przez rząd projektem ustawy. Podstawowe założenia nowelizacji przedstawił w debacie budżetowej minister obrony narodowej Jerzy Szmajdziński. W związku z tym jedynie przypomnę, że nadal obowiązuje nas ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006. Rozwiązania zawarte w tej ustawie zakładają, że Ministerstwo Obrony Narodowej powinno otrzymywać z budżetu środki w wysokości 1,95 proc. produktu krajowego brutto. Wartość produktu krajowego brutto może się co roku wahać. W związku z tym w ustawie wyraźnie wskazano konkretną kwotę, którą Ministerstwo Obrony Narodowej powinno otrzymywać w kolejnych latach na przebudowę i modernizację techniczną. Kwoty te zapisane zostały obok wskaźnika udziału budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w PKB. Należy otwarcie powiedzieć, że ustawa uchwalona w 2001 r. była niemożliwa do realizacji. Już w 2001 r. budżet Ministerstwa Obrony Narodowej był niedofinansowany w stosunku do zapisu ustawy na kwotę 1152 mln zł. W związku z tym w 2002 r. trzeba było ten zapis modyfikować. Chciałbym państwu przypomnieć, że ustawa ta została zmodyfikowana na ten rok w tzw. ustawach około budżetowych, które obowiązują w roku bieżącym. Oznacza to, że nie jest to pierwsza modyfikacja. Taką zmianę musieliśmy już przeprowadzić w roku bieżącym. Każde ministerstwo, także Ministerstwo Obrony Narodowej chciałoby mieć większe środki. Trzeba jednak liczyć się z realiami budżetu państwa. Mówię o tym dlatego, że czasami pojawia się teza, która mówi o tym, że rezygnujemy z 2 mld zł. Chcę państwa poinformować, że nie rezygnujemy z żadnych konkretnych pieniędzy. Rezygnujemy jedynie z zapisów, które zostały przyjęte na papierze. Uważamy, że te zapisy są po prostu nierealne. Gdybyśmy mieli uznać, że obowiązujące są zapisy ustawy dotyczące kwot na rok bieżący, to w praktyce budżet Ministerstwa Obrony Narodowej musiałby dodatkowo wzrosnąć o 17 proc. W przyszłym roku nasze realne możliwości obronne wzrosną o 5,7 proc. Gdyby zapis ustawy nadal obowiązywał, w 2003 r. budżet Ministerstwa Obrony Narodowej powinien wzrosnąć o ponad 22 proc. Można zadać pytanie. Czy taki wzrost byłby możliwy do zaakceptowania przez społeczeństwo? Na pewno w Polsce nie byłoby drugiego przypadku tak dużego wzrostu wydatków budżetowych. Uważamy, że nie byłoby możliwości, żeby wytłumaczyć to społeczeństwu. Na pewno chcielibyśmy uzyskać taki wzrost środków z budżetu. Jednak trudno byłoby wyjaśnić społeczeństwu, że w sytuacji braku zewnętrznego zagrożenia poza granicami Polski budżet na obronę rośnie o ponad 20 proc. Jednak tak musielibyśmy zrobić, gdybyśmy utrzymali w mocy zapisy ustawy. W związku z tym zwracam się do państwa z prośbą o przyjęcie zmian, które zaproponowaliśmy w projekcie. Ministerstwo Obrony Narodowej uważa, że nowe rozwiązania dają nam gwarancję na to, że wydatki obronne Polski będą wynosić 1,95 proc. PKB. Zakłada się, że produkt krajowy brutto ma rosnąć.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Oznacza to, że stały udział w PKB będzie gwarantować Ministerstwu Obrony Narodowej coroczny przyrost środków budżetowych. Dzięki temu co roku będą rosły możliwości technicznej modernizacji wojska. Zapewnienie takiego przyrostu jest istotą nowelizowanej ustawy. Gdybyśmy mieli co roku stały udział w rosnącym PKB, wtedy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, a także wydatki na modernizację techniczną będą stale rosły. Jednocześnie chciałbym zasygnalizować, że pojawiają się także inne problemy. W związku z tym prosimy posłów o wsparcie Ministerstwa Obrony Narodowej w dalszych pracach parlamentarnych. Jeden z tych problemów dotyczy Agencji Mienia Wojskowego. W chwili obecnej Agencja Mienia Wojskowego nie może prowadzić przetargów na zlecenie ministra obrony narodowej, które nie dotyczą uzbrojenia. Przypomnę państwu, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma zamiar scentralizować od 1 stycznia 2003 r. zakupy materiałów pędnych i smarów oraz umundurowania. Łączne wydatki na ten cel wynoszą kilkaset milionów złotych rocznie. W tej chwili nie możemy zlecić przeprowadzenia tych zakupów Agencji Mienia Wojskowego. W tej sytuacji jesteśmy zmuszeni do organizowania wielu odrębnych przetargów. Efekt jest taki, że w dniu dzisiejszym Ministerstwo Obrony Narodowej ma 86 dostawców paliw. Nie muszę chyba państwu tłumaczyć, że pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej, a rafineriami produkującymi paliwa krąży ponad 80 pośredników. Trzeba pamiętać o tym, że nie dostarczają nam paliwa z przyczyn humanitarnych lecz z przyczyn komercyjnych. Zakładamy, że na tych dostawach zarabiają co najmniej 10 proc. ich wartości. Chcielibyśmy doprowadzić do zawarcia umów wieloletnich z konkretnym dostawcą. Oceniamy, że tylko z tego tytułu zysk Ministerstwa Obrony Narodowej, a więc także zysk dla budżetu państwa powinien wynosić ok. 15 proc. Mamy więc do czynienia z kwotami, które sięgają kilkudziesięciu milionów złotych. Środki te można byłoby przeznaczyć np. na zakupy w polskim przemyśle. Dlatego uważamy, że przyjęcie takiego rozwiązania ma sens. Mogę państwa poinformować, że ten pomysł nie wzbudza entuzjazmu. Mówię o tym uczciwie. Przewiduję, że będziemy mieli do czynienia z różnymi próbami torpedowania tego rozwiązania w Sejmie. Zmiana oznacza, że ponad 80 pośredników utraci znaczne i pewne środki, które do tej pory uzyskiwali od Ministerstwa Obrony Narodowej. Z tego tytułu poniosą straty. W związku z tym na pewno wywierać będą różnego rodzaju naciski, żeby z tego rozwiązania się wycofać. Jesteśmy zdeterminowani, żeby to zrobić. Podobna sytuacja dotyczy umundurowania. Obecnie mundury dla wojska kupuje wiele różnych podmiotów i wielu dysponentów środków budżetowych. Zauważamy, że czasami zakupy dokonywane przez wojsko są droższe niż zakupy innych służb mundurowych. Także członkowie Komisji Obrony Narodowej, m.in. zastępca przewodniczącego poseł Marek Muszyński, przekazywali mi prawdopodobne informacje, które wskazywały, że w tym obszarze mamy do czynienia z decyzjami mogącymi wzbudzać wiele wątpliwości. Chciałbym państwu wyraźnie powiedzieć, że dopóki tych zakupów nie scentralizujemy i nie powierzymy Agencji Mienia Wojskowego, która będzie to robić w sposób całkowicie przejrzysty, ciągle będziemy mieli do czynienia z tego typu uwagami. Mówię o tym dlatego, że chcę państwa prosić o uwzględnienie naszych propozycji w toku dalszych prac legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jeśli nie da się tego rozwiązania sprowadzić do rozpatrywanej ustawy, należałoby je przyjąć w innych ustawach. Bardzo proszę o poparcie naszego pomysłu. Uważamy, że zwiększenie przejrzystości zakupów dla wojska, a także potencjalne oszczędności, są warte wsparcia. Tyle chciałem powiedzieć państwu o podstawowych kwestiach związanych z nowelizacją ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w imieniu rządu? Nie widzę zgłoszeń. Pan minister poruszył w swojej wypowiedzi problem dotyczący możliwości realizacji zakupów dla wojska przez Agencję Mienia Wojskowego. Na pewno można to zrobić. Wydaje się jednak, że w tym celu należałoby znowelizować ustawę o Agencji Mienia Wojskowego, a nie ustawę, którą w tej chwili rozpatrujemy. Prawdą jest, że do tej pory stosowało się praktykę, zgodnie z którą ustawy zmieniane były przy okazji zmiany innych ustaw. Zgodnie z tą praktyką do ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006 można byłoby wprowadzić zmianę dotyczącą ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. W takim przypadku na końcu tytułu ustawy należałoby dodać, że dotyczy ona także innych ustaw. W takim przypadku na końcu moglibyśmy dodać zmianę, o której mówił pan minister. Nie wiem, czy jest to możliwe technicznie. Jeśli nie jest to możliwe, należałoby szybko przygotować odrębny projekt ustawy i wnieść go do Sejmu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym potwierdzić wątpliwości, o których pan mówił. Uważamy, że nie należy łączyć nowelizacji tych dwóch ustaw. Pierwsza z nich nie powoduje dyskusji, gdyż dotyczy naszych możliwości finansowych. Pan minister powiedział przed chwilą, że druga zmiana może wzbudzać wiele wątpliwości oraz próby wywierania nacisku. Uchwalenie rozpatrywanej w tej chwili ustawy jest potrzebne do uchwalenia budżetu. Nie mam wątpliwości, że zmiana drugiej ustawy jest także potrzebna, ważna i potrzebna z punktu widzenia finansów publicznych. Jednak nie musi być uchwalona w czasie, gdy rozpatrywany jest budżet. Może pojawić się nieco później. Agencja Mienia Wojskowego może rozpocząć wykonywanie dodatkowych obowiązków w każdej chwili w ciągu roku. Patrząc na problem z tego punktu widzenia lepiej byłoby tych dwóch nowelizacji nie łączyć. Wydaje się, że będzie to lepsze rozwiązanie także ze względu na czystość prawną i elegancję. Wydaje się, że do ustawy o Agencji Mienia Wojskowego trzeba będzie wprowadzić kilka zmian. Dopiero wtedy będzie można odpowiednio dostosować ją do wykonywania zadań, o których mówił przed chwilą pan minister. Rząd rozważał już taki szerszy projekt. Rozumiem, że taki projekt może zostać przeprowadzony w drodze inicjatywy poselskiej lub inicjatywy rządowej. Jest to kwestia, która dotyczy porozumienia się Komisji z ministrem obrony narodowej. Osobiście opowiadam się za tym, żeby rozpatrywana ustawa została przyjęta w takim kształcie, w jakim przedstawiona została w projekcie rządowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawJanas">Przyznaję, że rozszerzenie projektu mogłoby spowodować przedłużenie prac legislacyjnych. W tym przypadku zależy nam na czasie. Czy w tej sprawie chciałby wypowiedzieć się przedstawiciel Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgadzam się z wypowiedziami przedstawicieli rządu. Mogę potwierdzić, że rozwiązania dotyczące Agencji Mienia Wojskowego dotyczą zupełnie innej ustawy. Odpowiednie zmiany powinny być wprowadzone do ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego. Chciałbym jednak zauważyć, że ta ustawa jest nowelizowana przy okazji zmiany ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa. Drugie czytanie tego projektu miało się odbyć w dniu dzisiejszym. Wiadomo już, że tak się nie stanie. Drugie czytanie odbędzie się za 2 tygodnie. Jeśli chcą państwo, żeby zmiany dotyczące Agencji Mienia Wojskowego zostały rozpatrzone w miarę szybko, należałoby zgłosić odpowiednie poprawki w trakcie drugiego czytania projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawJanas">Uważam, że jest to dobra propozycja. Sądzę, że właśnie w ten sposób postaramy się załatwić tę sprawę. Wracamy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy mają państwo jakieś propozycje zmian?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekMuszynski">Wydaje mi się, że posłowie zgadzają się na przyjęcie zmian zaproponowanych przez rząd, chociaż robią to z pewnym żalem. W tej chwili mamy do czynienia z pustymi zapisami. Zastanawiam się jednak nad tym, czy konieczna jest zmiana nr 2. Rozumiem, że jest to zmiana, która ma być wprowadzona do treści ustawy. Obecny przepis ma brzmienie: "Wydatki budżetowe, o których mowa w ust. 1 ustala się z uwzględnieniem prognozowanych średniorocznych wskaźników cen". Wykreślone zostały konkretne kwoty wydatków budżetowych. Rozumiem, że przepis w takim brzmieniu nie jest już potrzebny. Mówiliśmy o tym na wczorajszym posiedzeniu. Mamy jednak przepis, który mówi, że wszystkie wydatki obronne powinny stanowić 1,95 proc. PKB. Widzę tu niebezpieczeństwo, które nie jest czysto teoretyczne. Były już przecież zakusy, żeby środki planowane na zakup samolotów przeznaczyć na dodatki mieszkaniowe. Na pewno zaraz znajdą się chętni, którzy wskażą, że ustawa nakazuje, aby wydatki obronne stanowiły 1,95 proc. PKB, a w ustawie budżetowej stanowią one 1,98 proc. PKB. Będą występować o ich zmniejszenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawJanas">Przyznaję, że ja także widzę tu pewne zagrożenie. Istnieje możliwość, że wydatki obronne będą zmniejszane zamiast się zwiększać.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Dziękuję państwu za troskę. Jesteśmy wdzięczni posłom za to, że chcieliby, żeby wojsko miało jak najlepiej. Jednak ponosimy odpowiedzialność za to, żeby zapisy ustawowe były realne i możliwe do wykonania. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji mówiliśmy o tym, że z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej fundamentalne znaczenie ma to, żeby poza budżetem MON znalazły się środki na zakup samolotów wielozadaniowych. Zostało to zapisane. Zmiana dotycząca ust. 2 nie obejmuje dodatkowych środków na samolot wielozadaniowy. W wydatkach obronnych mieści się wszystko, poza wydatkami na zakup samolotu wielozadaniowego. Przypomnę, że w ustawie pozostaje ust. 5 w brzmieniu: "Wydatki budżetowe, o których mowa w ust. 1, nie obejmują wydatków na sfinansowanie wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe, realizowanych na podstawie odrębnych przepisów.". Mamy tu dwa bezpieczniki. Pierwszy dotyczy tego, że wydatki obronne nie obejmują wydatków na samolot. Drugim bezpiecznikiem jest to, że o wydatkach na samolot muszą mówić odrębne przepisy. Zakładamy, że Ministerstwo Finansów nie będzie chciało skreślić ust. 5. Taka propozycja musiałaby wywołać poważną dyskusję na forum rządu. Chciałbym państwa poinformować, że z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej nie będziemy w stanie zrealizować programu wyposażenia armii w samoloty wielozadaniowe. Mówię o tym uczciwie. Skala wydatków jest taka, że w żaden sposób nie mieszczą się one w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednak ust. 5 pozostaje w ustawie. W związku z tym mogę powiedzieć, że pozostałe wydatki, które są zaliczane do wydatków obronnych, mają z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej jedynie znaczenie symboliczne. Przepis mówi o środkach, które otrzymują wojewodowie. Środki te stanowią 401 mln zł. Można powiedzieć, że to już wszystko. Nie ma już innych ukrytych wydatków na obronność. Pozostałe wydatki nie mają większego znaczenia dla budżetu. Zasadnicze znaczenie ma dla nas to, żeby w wydatkach obronnych, określonych na 1,95 proc. PKB, nie były uwzględniane wydatki na realizację programu samolotów wielozadaniowych. Gdyby w tym zakresie pojawiły się jakieś problemy, na pewno powiadomilibyśmy o tym Komisję. Liczymy w tej sprawie na życzliwość parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawJanas">Odpowiedź jest jasna w sprawie zaliczenia wydatków na samolot wielozadaniowy. W tej sprawie nie ma żadnych wątpliwości, gdyż wypowiada się o tym jednoznacznie przepis zawarty w ust. 5. Zwracam jednak państwa uwagę na to, że mamy także pkt. 6, w którym napisano, że środki przeznaczone na działania poza granicami kraju także nie są wliczane do wskaźnika udziału budżetu obronnego w PKB. Chciałbym zapytać panią minister, czy środki przeznaczone na modernizację techniczną sił zbrojnych z prywatyzacji zakładów zbrojeniowych będą zaliczane do tego wskaźnika? Jeśli tak, będziemy mieli pewien problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Środki te nie są zaliczane do wydatków obronnych. Sprawa wygląda w ten sposób, że planując budżet musimy określić wydatki obronne na poziomie 1,95 proc. PKB. Przychody z prywatyzacji mogą się pojawić w ciągu roku, ale równie dobrze może ich nie być. W planie budżetowym na 2003 r. zapisano pewną pulę środków z prywatyzacji, co mogą państwo sprawdzić. Czy te środki się pojawią, będziemy wiedzieć dopiero przy wykonywaniu budżetu. W tej chwili wiemy już, że pojawi się przynajmniej część tych środków, gdyż rozliczane będą prywatyzacje zakładów przemysłu obronnego, które zostały już dokonane. Jednak zapisane środki są większe. W tej sytuacji musimy oczekiwać na efekty z nadzieją, że te środki się pojawią. Jeśli się pojawią, zostaną przekazane do rezerwy. W tej chwili rezerwa ta opiewa na 197 mln. Środki te nie wchodzą do wydatków obronnych objętych wskaźnikiem. Są to środki przemysłu obronnego, a nie obrony narodowej. Środki te są klasyfikowane w budżecie w innym miejscu. Nie ma żadnej wątpliwości, że środki te mają związek z obronnością. Jednak są umieszczone poza działem - Obrona narodowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawJanas">Właśnie takie oświadczenie było mi potrzebne. Jeśli ktoś będzie próbował zaliczyć te środki do wskaźnika udziału budżetu obronnego w PKB, przypomnę mu pani wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Należałoby precyzyjnie powiedzieć, że środki te są usytuowane poza działem - Obrona narodowa, a także poza budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej. Głównym odbiorcą tych środków nie jest minister obrony narodowej lecz minister gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawJanas">Minister obrony narodowej otrzymuje 35 proc. środków z tego tytułu. Uważam, że to oświadczenie jest wystarczające. Nie będziemy zapisywać tego w ustawie. Gdybyśmy chcieli to zrobić, należałoby napisać, że wskaźnik nie obejmuje środków z prywatyzacji przemysłu zbrojeniowego przeznaczonych na modernizację sił zbrojnych. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Przepraszam, ale będę drążyć ten temat. W zmianie przewidziano, że wydatki wliczane do tego wskaźnika obejmują również wszystkie inne wydatki obronne ujmowane w innych częściach budżetu. W związku z tym uważam, że potrzebne jest oświadczenie, iż wydatki ze środków pochodzących z prywatyzacji przemysłu obronnego nie będą uznawane za wydatki obronne wliczane do tego wskaźnika. Mam także pytanie o charakterze technicznym. W art. 7 zmianie ulega treść ust. 2. W obecnym brzmieniu ust. 2 mówi: "Wydatki budżetowe, o których mowa w ust. 1, w każdym roku realizacji programu ustala się z uwzględnieniem prognozowanych średniorocznych wskaźników cen towarów i usług konsumpcyjnych". Ten przepis znika, gdyż ust. 2 otrzymuje nowe brzmienie. Czy ten zapis nie jest już potrzebny? Czy nie ma potrzeby zapisania, w jaki sposób będą obliczane wydatki? Czy Ministerstwo Finansów zmieniło w tej sprawie zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Nie zmieniliśmy zdania. W ust. 1, w drugim zdaniu podawane były konkretne kwoty wydatków budżetowych. Zapisano, że w 2003 r. wydatki te mają wynosić 17 mld zł, w 2004 r. - 17,9 mld zł, w 2005 r. - 19 mld zł, a w 2006 r. - 20,2 mld zł. W ust. 2 mówiono jedynie o tym, że kwotę 17 mld zł zaplanowaną na 2003 r. trzeba doprowadzić do poziomu nominalnego w danym roku, przeliczając ją przy pomocy wskaźnika inflacji. Przypomnę, że ustawa została uchwalona w 2001 r. Oznacza to, że przeliczenie inflacyjne powinno obowiązywać od 2001 r. W ten sposób należałoby zwiększać wydatki. Kwoty wydatków zostały wykreślone z ust. 1. Pozostaje jedynie zapis mówiący o tym, że wskaźnik udziału wydatków obronnych ma wynosić 1,95 proc. PKB. Produkt Krajowy Brutto planowany na dany rok jest wyrażany w różnych cenach, w tym m.in. w cenach bieżących. Cały plan budżetowy skonstruowany jest na podstawie cen przewidywanych na dany rok budżetowy. Także PKB przewidywany jest na rok, którego dotyczy dany budżet. Z tego powodu nie jest potrzebna procedura uwzględniania inflacji. Wydatki obronne stanowić będą 1,95 proc. wartości nominalnej PKB. Z tego powodu zapis zawarty w ust. 2 nie jest już potrzebny. Zaproponowano, żeby zastąpił go nowy zapis, który został przedstawiony w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawJanas">Wiemy, że ministrowie zmieniają się dość często. W związku z tym chciałbym zaproponować zmianę treści ust. 2. Uważam, że ust. 2 powinien otrzymać brzmienie: "Wydatki budżetowe, o których mowa w ust. 1, obejmują również wydatki obronne ujmowane w innych poza obroną narodową częściach budżetu państwa, z wyjątkiem środków z prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłu obronnego, przeznaczonych na modernizację techniczną sił zbrojnych.". Wtedy sprawa byłaby całkowicie jasna. Nie będzie potrzeby wracania do jakichkolwiek oświadczeń. Czy wyrażają państwo zgodę na tę propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym zapytać, jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego? To zastrzeżenie odwołuje się do innej ustawy. W ustawie napisano czym są wydatki obronne i na co są przeznaczone. Nie wiem, czy to zastrzeżenie należy sformułować w zaproponowany sposób. Nie widzę powodu, żeby nie wprowadzić do projektu takiego zastrzeżenia. Zgadzam się z merytoryczną intencją tej propozycji. Nie mam jednak pewności, czy ta intencja została poprawnie zapisana.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawJanas">W takim razie proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o opinię na temat tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli jest to rzeczywiście odesłanie do innej ustawy, należałoby poszerzyć tę zmianę wskazując tytuł ustawy. W takim przypadku należałoby ten przepis rozbudować. Należy jednak spojrzeć na problem od innej strony. Pani minister twierdzi, że taki zapis jest już w innej ustawie. Ta ustawa jest w naszym systemie prawa. W tej sytuacji nie ma żadnego sensu powtarzanie przepisu. Zabiegiem niewłaściwym jest powtarzanie tych samych norm w różnych ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawJanas">Nie mam żadnych wątpliwości, że w innej ustawie nie ma przepisu mówiącego o tym, że środków uzyskanych z prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłu obronnego nie wlicza się do wskaźnika udziału budżetu obronnego w PKB? Chodzi nam o to, żeby środki z prywatyzacji przemysłu obronnego przeznaczone na modernizację techniczną sił zbrojnych nie były wliczane do współczynnika 1,95 proc. PKB. Środki te będą przeznaczone m.in. na zakup sprzętu wojskowego. W tej chwili środki z prywatyzacji nie są zbyt duże. Jednak w następnych latach mogą pojawić się większe środki, gdyż zakłady zbrojeniowe będą prywatyzowane. Wtedy wliczenie tych środków do współczynnika może ograniczyć środki przyznawane w budżecie Ministerstwu Obrony Narodowej. W związku z tym ponawiam moją propozycję. Myślę, że zapis w zaproponowanym brzmieniu ma sens. Jeśli jest taka potrzeba możemy dodać, że chodzi o środki, o których mowa w określonej ustawie. Wtedy sprawa będzie całkowicie jasna. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieObronyNarodowejJakubPinkowski">Chciałbym uściślić pytanie, które zostało zadane przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Chciałbym zapytać, czy propozycja zgłoszona przez posła Stanisława Janasa nie wiąże się z treścią art. 12 rozpatrywanej ustawy? Uważam, że wypowiedź pana posła odnosiła się do środków, o których mówi się w art. 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawJanas">W art. 12 napisano o środkach na finansowanie programu, niezależnie od wysokości określonej w art. 7 ust. 1. Zgadzam się, że zaproponowana przeze mnie zmiana byłaby w tej sytuacji powtórzeniem tego przepisu. W związku z tym wycofuję tę zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę na to, że ustawa, w której jest mowa o tych środkach także podlega istotnym zmianom. Trudno jest wprowadzać odesłanie do przepisów, które ulegają zmianie. Zawsze jest to ryzykowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawJanas">W tej sytuacji nie będziemy zmieniać rozwiązań przedstawionych przez rząd. Czy mają państwo inne uwagi lub propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">W trakcie mojego wystąpienia w Sejmie w czasie debaty na temat rozpatrywanego projektu ustawy zapowiadałam zgłoszenie poprawki. Zmiana ma związek ze złożeniem przez Radę Ministrów projektu nowelizacji ustawy w pakiecie ustaw okołobudżetowych. Rozumiem, że wymuszają to aktualne realia związane z sytuacją finansową państwa. W projekcie przyjęto, że wydatki na obronność stanowić będą 1,95 proc. produktu krajowego brutto. Wydatki te będą przeznaczone wyłącznie na realizację programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Skreśleniu ulegają kwoty bezwzględne, które do tej pory określały poziom wydatków planowanych w kolejnych latach. Wydaje się, że w konsekwencji tych zmian potrzebna będzie głębsza nowelizacja omawianej ustawy. Celem nowelizacji powinno być przede wszystkim zapewnienie bezpiecznej realizacji programu przy znacznym obniżeniu wydatków budżetowych. Należałoby przekształcić charakter ustawy w taki sposób, żeby uwzględniała stałe dostosowanie się do zasad planowania obronnego obowiązujących w strukturach NATO. W związku z tym chciałabym zgłosić następującą propozycję. W tytule ustawy należałoby wykreślić wyrazy "w latach 2001-2006". Jest to możliwe m.in. dlatego, że w lutym br. Rada Ministrów przyjęła materiały dotyczące planu przebudowy i modernizacji do 2008 r. Proponuję także nadać inne brzmienie art. 1. Uważam, że art. 1 powinien otrzymać brzmienie: "1. Ustawa określa kierunki przebudowy i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz źródła i wydatki na finansowanie sił zbrojnych w ramach wydatków obronnych. 2. Celem ustawy jest zapewnienie warunków do stopniowego osiągania przez Siły Zbrojne pełnej interoperacyjności w ramach organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz standardów pozostałych państw członków tej organizacji w zakresie uzbrojenia, wyposażenia, mobilności i możliwości prowadzenia działań wojskowych w każdych warunkach.". Trzecia zmiana polegałaby na dodaniu do art. 2 nowego pkt. 12 w brzmieniu: "poprawę standardów służby oraz warunków socjalnych żołnierzy i pracowników wojska". Właściwie wszyscy mówimy o niezwykle trudnej sytuacji żołnierzy zawodowych i pracowników wojska. Głęboka reorganizacja armii, a przede wszystkim konieczność pełnej integracji z NATO wymaga od nas także dostosowania warunków służby i pracy do standardów obowiązujących w organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. W związku z tym konieczne jest uzupełnienie kierunków realizowanego programu o cel, który przed chwilą przedstawiłem. Za chwilę zgłoszę kolejne poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawJanas">Szkoda, że nie mamy tych poprawek na piśmie. Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli je w takiej kolejności, w jakiej zostały zgłoszone. Najpierw poproszę, żeby pan minister ustosunkował się do tych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Jestem przedstawicielem rządu. Zostałem zobligowany do tego, żeby bronić projektu w takim brzmieniu, jakie przedłożył rząd. W związku z tym przedstawione propozycje mogę ocenić tylko w jeden sposób. Proszę nie oczekiwać, że będę popierał poprawki, które zmieniają istotę ustawy. Tylko w taki sposób mogę skomentować przedstawioną przed chwilą propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Problem polega na tym, że w tej chwili jesteśmy w trakcie realizacji pierwszego etapu programu modernizacji sił zbrojnych. Ciągle realizowane są zadania określone na lata 2001-2006. Prawdą jest, że Rada Ministrów przyjęła już wytyczne dotyczące budowy programu na lata 2003-2008. Właśnie w taki, kroczący sposób prowadzone jest planowanie w NATO. Nie wiem jednak, czy można i czy należy mówić o tym, że wydatki obronne już zawsze stanowić będą 1,95 proc. PKB. Nie wiem, czy należy zapisywać to w ustawie? Przecież nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć, jakie będą w przyszłości wymagania NATO wobec członków tej organizacji. Wymagania te mogą zwiększyć się ze względu na przyszłe zdarzenia, które nabierają cech prawdopodobieństwa. W tej chwili nikt z nas nie wie w jaki sposób w latach 2003-2008 kształtować się będzie możliwość działania na rzecz armii i jej uzbrojenia. Dla nikogo nie jest tajemnicą, że kontraktowi dotyczącemu samolotu zadaniowego, a także innym kontraktom dotyczącym uzbrojenia, towarzyszą umowy offsetowe, które mogą ukształtować zupełnie nowe oblicze armii i przemysłu. Ta uwaga nie dotyczy tylko przemysłu obronnego. Działania te mogą spowodować nieznane nam jeszcze w tej chwili następstwa, które dotyczyć będą zmian w strukturze naszej produkcji przemysłowej, a także możliwości modernizacji naszej armii. Jesteśmy upoważnieni do podtrzymywania stanowiska, które przedstawione zostało w przedłożeniu rządowym. Nie jestem specjalistą w sprawach dotyczących wojska. Uważam jednak, że zaproponowane zmiany idą bardzo daleko. Mamy tu do czynienia z daleko idącą deklaracją. Zmieniając treść ust. 2 przyznajemy się do tego, że nie będziemy w stanie wykonać niektórych przyjętych wcześniej na siebie zobowiązań. Mam na myśli treść art. 1 ust. 2. Nie mam żadnych wątpliwości, że zaproponowane uzupełnienie art. 2 jest bardzo ważne. Uzupełnienie to rozszerza nakazaną prawem działalność na sprawy związane nie tylko z modernizacją techniczną sił zbrojnych, co było podstawowym celem ustawy, ale także na sprawy socjalno-bytowe. Nie wiem, czy i w jakim stopniu sprawy te są objęte planami, które były podstawą do uchwalenia ustawy. Na ten temat powinni wypowiedzieć się posłowie oraz przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do zgłoszonych propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że poprawki mają charakter merytoryczny. Pod względem legislacyjnym nie wzbudzają one żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Uważam, że uwagi zgłoszone przez posłankę Izabellę Sierakowską są słuszne. Dobrym pomysłem jest rozszerzenie zakresu ustawy. W ten sposób możemy dać kadrze wojskowej pewne pozytywne sygnały. Jednak z drugiej strony jestem przekonany, że ta propozycja idzie zbyt daleko w stosunku do przedłożenia rządowego. Uważam, że w dniu dzisiejszym powinniśmy skoncentrować się na rozstrzygnięciu zmian przedstawionych w projekcie rządowym. Możemy zastanowić się nad podjęciem inicjatywy poselskiej, żeby w szerszym zakresie dokonać nowelizacji omawianej ustawy. Możemy podyskutować o tych propozycjach z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeśli uznają oni, że potrzebne są tak głębokie zmiany ustawy, rząd będzie mógł przedłożyć kolejną propozycję jej nowelizacji. W dniu dzisiejszym powinniśmy jednak ograniczyć się do dyskusji o przedłożeniu rządowym. Zwracam uwagę, że rząd zaproponował wyłącznie zmiany do art. 7. Chciałbym zapytać, czy dyskutując nad przedłożeniem rządowym Komisja może wyjść poza zakres tego przedłożenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Komisja może to zrobić, gdyż nie jest to projekt pilny. Jedynie w przypadku pilnego projektu ustawy zawężona jest możliwość zgłaszania poprawek i zmian w trakcie prac nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Niezależnie od tego proponuję, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji ograniczyli się do dyskusji nad przedłożeniem rządowym. Wydaje się, że na tym powinniśmy zakończyć nasze działania. Propozycje zgłoszone przez posłankę Izabellę Sierakowską możemy przedłożyć Sejmowi w projekcie poselskim. Jeśli przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej uznają te propozycje za dobre, będą mogli przedłożyć je w kolejnym przedłożeniu dotyczącym nowelizacji tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Nie mamy przed sobą poprawek zgłoszonych przez posłankę Izabellę Sierakowską. Sądzę, że zostały one zgłoszone nie bez przyczyny. Bardzo proszę, żeby te poprawki zostały przedstawione na piśmie. Do czasu ich otrzymania moglibyśmy zająć się następnym punktem porządku obrad. Uważam, że po dostarczeniu poprawek powinniśmy mieć czas na to, żeby się nad nimi zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawJanas">Zgadzam się z twierdzeniem, że trudno jest dyskutować nad poprawkami, których treść nie została przedstawiona na piśmie. Posłanka Izabella Sierakowska za chwilę przedstawi te poprawki na piśmie. Za chwilę zostaną one wydrukowane. Do ich omówienia wrócimy w momencie, gdy zostaną dostarczone wszystkim posłom. W tej sytuacji proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia projektu dezyderatu. Jednak mamy pewien problem, gdyż treść dezyderatu miała przedstawić Komisji posłanka Izabella Sierakowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Proponuję, żeby ogłosił pan krótką przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawJanas">W takim razie ogłaszam 10-minutową przerwę. W tym czasie poprawki zostaną wydrukowane. Bardzo proszę, żeby w trakcie przerwy zapoznali się państwo z projektem dezyderatu. Nie chciałbym, żebyśmy musieli odczytywać treść tego projektu w dalszej części posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawJanas">Wznawiam obrady. Za chwilę dostarczymy państwu poprawki. W tej chwili są one powielane. W tym czasie przejdziemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad. Proszę posłankę Izabellę Sierakowską o przedstawienie treści projektu dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">W trakcie wczorajszej dyskusji o budżecie na posiedzeniu Komisji usłyszeliśmy wypowiedź generała Janusza Adamczyka na temat problemów służby zdrowia. W tej chwili trwają prace nad ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia, zaproponowaną przez rząd i ministra Mariusza Łapińskiego. Chcę państwu zaproponować uchwalenie dezyderatu skierowanego do prezesa Rady Ministrów w sprawie likwidacji branżowej kasy chorych. W pierwszej części dezyderatu znalazły się argumenty, które przedstawiane były na wczorajszym posiedzeniu Komisji. W konkluzji napisano: "Mając na uwadze wypracowanie optymalnego rozwiązania satysfakcjonującego ludzi wykonujących niezwykle odpowiedzialne obowiązki wobec ojczyzny, Komisja zwraca się do pana premiera z prośbą o podjęcie rozmów w celu ponownego rozważenia możliwości odrębnego usytuowania mundurowej służby zdrowia w ramach powoływanego ustawą Narodowego Funduszu Zdrowia". Mam nadzieję, że uchwalenie dezyderatu przyczyni się do lepszej pracy Komisji, która w tej chwili pracuje nad projektem ustawy. Dezyderat przyczyni się do spokojnego rozważenia wszystkich propozycji, zgłaszanych przez przedstawicieli związków zawodowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wojskowej służby zdrowia, Wojskowej Izby Lekarskiej oraz posłów. W tej chwili Komisja pracuje w taki sposób, że żaden ze zgłoszonych wniosków nie jest omawiany ani poddawany pod dyskusję. Wszystkie wnioski są od razu odrzucane. Chcemy, żeby ktoś się nad nimi zastanowił. Chcemy nad tymi wnioskami popracować. Należy zastanowić się, czy rozwiązania zaproponowane w ustawie przez ministra Mariusza Łapińskiego są korzystne dla wojska i służb mundurowych. Właśnie dlatego zaproponowałam Komisji przyjęcie dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Chciałbym państwu powiedzieć, że praca nad ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia trwała bardzo długo. W pracach brali udział przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. W tej chwili uważamy, że zapisy przyjęte przez rząd w projekcie ustawy są korzystne dla żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Istotą problemów zgłaszanych przez środowiska wojskowe było to, że żołnierze zawodowi i ich rodziny w tej chwili nie mogą korzystać z opieki medycznej w jednostkach. Nowa ustawa zmienia sytuację w tym zakresie. Chcę wyraźnie stwierdzić, że nie jest prawdą, iż ustawa nie rozwiązuje tego problemu. Wyraźnie zapisana została taka możliwość. Jest także drugi problem, który także był dla nas istotny. Dotyczył on uzyskania od Narodowego Funduszu Zdrowia dodatkowych środków na leczenie. Przyjęliśmy rozwiązanie polegające na tym, że wszystkich żołnierzy będziemy ubezpieczać w Narodowym Funduszu Zdrowia. Rozwiązanie to będzie w taki sam sposób dotyczyło kadry zawodowej, jak i żołnierzy z poboru. Za wszystkich będziemy płacić składki. Wszyscy żołnierze będą mogli się leczyć w jednostkach, w których istnieją ambulatoria. Jest to niezwykle ważne, zwłaszcza dla osób w zielonych garnizonach. W zamian Fundusz będzie refundował środki. Powstanie środek specjalny. Inaczej mówiąc, otrzymamy środki spoza budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Naszym zdaniem to rozwiązanie zostało dobrze ujęte w projekcie rządowym. Dyskusje szczegółowe, które prowadziliśmy na ten temat z przedstawicielami Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Zdrowia zakończyły się wypracowaniem rozwiązania korzystnego dla żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Odrębnym problemem jest zapewnienie rozwiązań gwarantujących organizacyjnie nadanie naszym sprawom odpowiedniej rangi wewnątrz Funduszu. Także w tym przypadku uważamy, że wszystko zostało dobrze rozwiązane, jeśli patrzymy na to z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej. Będziemy mieli swojego przedstawiciela w radzie oraz w zarządzie Funduszu. Zwracam uwagę na to, że w skład zarządu Funduszu będzie wchodzić prezes i trzech wiceprezesów. Jeden z nich będzie zajmował się sprawami służb mundurowych. Przyjęte zostało rozwiązanie, na którym bardzo nam zależało. Wewnątrz Funduszu zbudowana została odpowiednia struktura, która będzie zajmować się sprawami służb mundurowych. Odpowiednie komórki będą funkcjonować na szczeblu centralnym oraz w oddziałach terenowych. Chcę państwa poinformować, że rozważaliśmy różne możliwości. Jednak problem polega przede wszystkim na tym, żeby nie wpaść w żadną pułapkę. Uważamy, że jedną z takich pułapek byłoby powołanie odrębnego oddziału Funduszu dla służb mundurowych. Po pewnym czasie mogłoby się okazać, że ten oddział nie mógłby się utrzymać realizując świadczenia wyłącznie dla służb mundurowych. Dotyczy to zwłaszcza szpitali. Uważamy, że rozwiązanie przyjęte w projekcie rządowym jest per saldo korzystne z punktu widzenia żołnierzy zawodowych. W tej chwili mówię przede wszystkim w imieniu tej grupy. Jeżeli Komisja uważa, że tak nie jest, ma prawo do uchwalenia dezyderatu w takim brzmieniu, jakie uzna za słuszne.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Traktuję, że propozycja uchwalenia dezyderatu wynika z troski o to, żeby problemy dotyczące służby zdrowia dla żołnierzy zawodowych i ich rodzin zostały rozwiązane w sposób prawidłowy. Raz jeszcze podkreślam, że naszym zdaniem rządowy projekt stwarza gwarancje dobrych rozwiązań dla żołnierzy. Nie możemy jednak wykluczyć, że w trakcie prac parlamentarnych dojdzie do zepsucia rozwiązań wypracowanych przez rząd. Nie możemy z góry tego wykluczyć. W takim przypadku mogłyby pojawić się pewne problemy. Przedstawiony dezyderat traktuję jako obawę Komisji o to, żeby dobry projekt rządu nie został zepsuty w trakcie prac legislacyjnych w parlamencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawJanas">Wydaje się, że w ostatnim zdaniu dezyderatu przejawiamy troskę, o której mówił przed chwilą pan minister. Napisano w nim, że zależy nam na zabezpieczeniu różnych celów dotyczących obronności państwa, zwłaszcza strategicznych. Chcielibyśmy, żeby w Narodowym Funduszu Zdrowia znalazły się środki na realizację tych celów. Komisja jednoznacznie zwraca się do premiera z prośbą o podjęcie rozmów w celu ponownego rozważenia możliwości odrębnego usytuowania mundurowej służby zdrowia. W tym przypadku stanowisko Komisji jest jednoznaczne. Chodzi jednak o odrębne usytuowania w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy uważają państwo, że powinniśmy przyjąć to sformułowanie? Wydaje się, że moglibyśmy przyjąć to zdanie w nieco innym brzmieniu. Moglibyśmy napisać: "Komisja Obrony Narodowej zwraca się do pana premiera o wzięcie pod uwagę powyższych argumentów i wypracowanie optymalnego rozwiązania, satysfakcjonującego ludzi wykonujących niezwykle odpowiedzialne obowiązki wobec ojczyzny.". Wydaje się, że moglibyśmy przyjąć taką konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Chciałbym podkreślić, że rząd przygotowując projekt ustawy brał to pod uwagę. Takie stanowisko Komisji nie jest dla nas zaskoczeniem. Mieliśmy dużo czasu na to, żeby przeprowadzić wiele różnych symulacji. Ustanowienie odrębnego funduszu skończyłoby się tym, że w przyszłym roku musielibyśmy dopłacić do tego funduszu z budżetu państwa ponad 200 mln zł, a za 2 lata ok. 600 mln zł. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że te środki będą stanowić wydatki objęte wskaźnikiem w wysokości 1,95 proc. PKB. Przecież nikt nie da nam dodatkowych środków na ten cel. Istota poszukiwanego rozwiązania polegała na tym, żeby z jednej strony poprawić opiekę medyczną żołnierzy, ale żeby wydatki na ten cel nie wchodziły w budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Naszym zdaniem rozwiązania przyjęte w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia dają nam taką gwarancję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym zadać panu ministrowi dwa pytania. Czy jest pan przekonany o tym, że zapisy przyjęte w ustawie gwarantują osiągnięcie celów, o które chodzi ministrowi obrony narodowej? Wydaje się, że jednego członka rady Funduszu lub jednego członka zarządu łatwo będzie przegłosować, jeśli powstanie różnica zdań w sprawie priorytetów przy wydatkowaniu środków funduszu lub kontraktowaniu usług. Wyraził pan obawę, że w przypadku utworzenia odrębnego oddziału podstawowy Fundusz nie będzie zamawiał usług w szpitalach wojskowych. Co decydowało o tym, że do tej pory samodzielne kasy chorych zamawiały usługi w tych placówkach? Dlaczego kasy były zainteresowane kontraktowaniem tych usług? Dlaczego jednolity Fundusz ma nie być nimi zainteresowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Postaram się udzielić odpowiedzi na te dwa ważne pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło udziału w radzie i zarządzie. Wszyscy jesteśmy w żywotny sposób zainteresowani tym, żeby sprawy dotyczące kadry wojskowej były zabezpieczone jak najlepiej. Musimy jednak ciągle pamiętać o tym, że wojsko jest ważną, ale nie jedyną grupą w naszym społeczeństwie. Jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie służby mundurowe, to wraz z rodzinami obejmują one kilkaset tysięcy osób. Natomiast w naszym kraju mamy ponad 40 mln osób. Te wszystkie osoby korzystać będą z Narodowego Funduszu Zdrowia. W tej chwili przyjęto, że w czteroosobowym zarządzie będziemy mieli wiceprezesa, który zajmować się będzie wyłącznie sprawami służb mundurowych. Zwiększenie naszego udziału oznaczałoby potrzebę przyznania dwóch miejsc wiceprezesów w czteroosobowym zarządzie. Od razu powstaje pytanie, czy uzasadnione jest, żeby przedstawiciele służb mundurowych stanowili połowę zarządu. Nie mam wątpliwości, że jest to bardzo ważna grupa, która obejmuje żołnierzy oraz funkcjonariuszy Policji i Straży Pożarnej. Jednak jako obywatel muszę odpowiedzieć, że zwiększenie udziału przedstawicieli tej grupy w zarządzie nie jest uzasadnione. Takiej propozycji nie dałoby się w żaden sposób obronić. Uważamy, że w tej chwili udział przedstawicieli służb mundurowych w zarządzie jest istotny. Mówimy o zwiększeniu udziału w zarządzie przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Gdyby do tego doszło, za chwilę z podobnymi żądaniami wystąpi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz inne służby. Po jakimś czasie okazałoby się, że zarząd i rada Funduszu składa się wyłącznie z przedstawicieli różnych służb mundurowych. Na całe szczęście społeczeństwo nie składa się wyłącznie ze służb mundurowych. Właśnie to musieliśmy wziąć pod uwagę. Niezwykle ważne jest pytanie o gwarancje i obawy dotyczące Narodowego Funduszu Zdrowia. Uważam, że należy mówić wprost o tym, jaka jest sytuacja. W poprzedniej wypowiedzi wspominałem o tym, że braliśmy pod uwagę wariant polegający na utworzeniu osobnego oddziału Funduszu. Oznaczałoby to, że Fundusz miałby 17 oddziałów. Doszliśmy do wniosku, że jedynym partnerem dla tego oddziału byłaby resortowa służba zdrowia. Mamy określony potencjał, jeśli chodzi np. o liczbę łóżek szpitalnych lub miejsc sanatoryjnych. Uważamy, że nawet po pewnym okrojeniu ta baza nie miałaby nawet cienia szansy na to, żeby utrzymać się, świadcząc usługi wyłącznie dla służb mundurowych. Na pewno powołanie takiego oddziału byłoby na początku bardzo dobrze przyjmowane. Jednak wszystko skończyłoby się tym, że placówki służby zdrowia i szpitale służb mundurowych musiałyby upaść. W związku z tym przyjęliśmy, że będzie znacznie lepiej, jeśli mundurowe służby zdrowia zostaną wkomponowane w działania Funduszu. Dzięki temu będą one zabezpieczać nasze potrzeby. Jednocześnie będzie można otworzyć nasze placówki służby zdrowia dla innych świadczeniobiorców. Jest to dla nas niezwykle ważne. W każdym oddziale będziemy mieli wydział zajmujący się sprawami służb mundurowych. Uważamy, że taki wydział będzie miał znacznie większe szanse do działania, niż gdybyśmy zbudowali jeden centralny oddział dla wszystkich służb mundurowych, który byłby usytuowany w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Muszę powiedzieć, że niestety, ale nie mamy żadnych gwarancji. Mówię o tym otwarcie. Nie możemy przecież żadnego oddziału zmusić ustawą do tego, żeby zawierał kontrakty z naszymi szpitalami. Należy jednak przyjąć, że szanse na zawarcie kontraktu wiążą się z jakością placówek. Na początku wiele naszych szpitali miało ogromne kłopoty. Sejmiki wojewódzkie pilnowały, żeby kontrakty nie były zawierane z naszymi placówkami. Dbano przede wszystkim o utrzymanie szpitali powiatowych. Jednak po pewnym czasie okazało się, że jakość naszych szpitali powoduje, iż coraz więcej pacjentów wybiera nasze placówki. Przypomnę, że w naszych szpitalach prowadzone są unikalne specjalizacje. Mamy na bardzo wysokim poziomie chirurgię i neurochirurgię. Wyraźnie zarysował się proces dotyczący wybierania przez pacjentów naszych placówek służby zdrowia. Jednak od kilku tygodni pojawiło się zjawisko, które zaczyna nas niepokoić. Polega ono na tym, że władze lokalne rezygnują z kontraktów z naszymi placówkami. Robią to dlatego, że chcą zapewnić przeżycie tym szpitalom, za los których czują się odpowiedzialne. Od pewnego czasu obserwujemy takie zjawisko. Jednak uważamy, że nie da się ustawowo zagwarantować zamawiania usług. W tym przypadku muszą zwyciężyć prawa rynku. Zwyciężyć musi pacjent, który wybierać będzie usługi o najlepszej jakości. Liczymy na to, że pacjenci będą dokonywali takich wyborów, żeby jak najlepiej zabezpieczyć swoje interesy. Bardzo proszę, żeby na ten temat wypowiedział się również dyrektor Jakub Pińkowski, który jest członkiem rady. Uważam, że jest to niezwykle ważny problem, który należy dokładnie omówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Przez cały czas mówimy o całej mundurowej służbie zdrowia, a nie tylko o wojskowej służbie zdrowia. Nie chodzi już o utworzenie odrębnej służby zdrowia, ale o wzmocnienie przyjętych rozwiązań. Minister Mariusz Łapiński zaproponował w swojej ustawie utworzenie komórki. Pan minister powiedział przed chwilą o problemach, które w tej chwili przeżywają szpitale związane z Branżową Kasą Chorych Służb Mundurowych. To prawda. Z tymi placówkami zrywane są kontrakty. Mogę dodać, że z ust przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia usłyszeliśmy groźbę, która zaszokowała członków Komisji. Przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia powiedział, że jeśli posłowie doprowadzą do utworzenia odrębnego funduszu zdrowia dla służb mundurowych, w ciągu jednego roku Ministerstwo doprowadzi do jego bankructwa. Uważamy, że jest to zwyczajny szantaż. Chodzi nam o możliwość podjęcia w tej sprawie rozmów. Nie chcemy, żeby była to komórka, ale co najmniej departament. Powinien on być w odpowiedni sposób wzmocniony personalnie po to, żeby zapewnić realizację wszystkich interesów, o których mówimy w dniu dzisiejszym. Przypomnę państwu, że w dniu wczorajszym generał Janusz Adamczyk wyraźnie powiedział, że nowe rozwiązania nie zabezpieczają realizacji zadań związanych z orzecznictwem, ze służbą medycyny pracy, z obronnością wewnętrzną i zewnętrzną oraz reagowaniem w sytuacjach kryzysowych. W tej chwili te zadania nie są zabezpieczone. Nie ma żadnych szans na to, że będą zabezpieczone. To samo mówią związki zawodowe funkcjonariuszy spraw wewnętrznych. Przedstawiciele związków mówią o tym głośno. Wojsko wyraziło zgodę na rozwiązania zaproponowane w ustawie. Jednak pozostałe służby mundurowe nie wyrażają na nie zgody. Nie chodzi nam o to, żeby utworzony został odrębny lub specjalny fundusz. Chodzi nam jedynie o to, żeby zwrócić szczególną uwagę na rozwiązania proponowane przez przedstawicieli różnych służb na posiedzeniach podkomisji i komisji. Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że jest zadowolony z przyjętych w ustawie zabezpieczeń. Warto zwrócić uwagę na to, że w opinii przedstawicieli służb mundurowych rozwiązania te nie w pełni zabezpieczają interesy służb mundurowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Poruszyła pani problem, o którym nie chciałbym dyskutować. My także o to się troszczymy. Do tej pory w dyskusji na temat Funduszu zastanawiano się również nad tym, czy powinien on wziąć na siebie obowiązki wiążące się z kataklizmami lub z utrzymaniem służby krwi. Każde państwo musi mieć rezerwę krwi i osocza. Przedstawiciele służb mundurowych uważali, że Fundusz powinien wziąć na siebie przynajmniej część takich obowiązków. Jeśli obywatel ubezpiecza się i za to płaci, to ma prawo liczyć na to, że w przypadku powodzi lub innego kataklizmu zostanie mu udzielona niezbędna pomoc medyczna. My także popieraliśmy takie rozwiązanie. Dlatego kładliśmy silny nacisk na to, żeby zostało to określone w zadaniach Funduszu. Wydaje nam się, że zadania Funduszu udało się zapisać w ustawie poprawnie. Na pewno powstałby problem, gdyby w toku prac parlamentarnych odrzucony został wypracowany przez rząd kompromis i podjęta została próba odejścia od rozwiązań związanych z sytuacjami kryzysowymi. W takim przypadku musielibyśmy zacząć protestować, gdyż ponosimy odpowiedzialność także za to, żeby ludzie mieli odpowiednie zabezpieczenie medyczne w sytuacjach awaryjnych, które się zdarzają. Jeśli powstają obawy, że te rozwiązania nie uzyskają poparcia, trzeba być na ten problem uczulonym. W takim przypadku mogę jedynie podziękować za troskę. Nasz problem zawsze polega na tym, że służby mundurowe stanowią mniejszość społeczeństwa. Zawsze istnieje pokusa, żeby tej mniejszości coś odebrać. Zwracam uwagę, że mamy do czynienia z błędnymi tezami, np. mówiącymi o tym, że służba krwi działa tylko na rzecz służb mundurowych. Ma ona także służyć społeczeństwu w przypadku jakiejś awarii lub kataklizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Proponuję, żebyśmy zbliżali się do zakończenia dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym przedstawić dwie uwagi do wystąpienia pana ministra. Rozumiem to, że pomysł dotyczący zwiększenia liczby przedstawicieli służb mundurowych w radzie i zarządzie powodowałby pewne problemy, przede wszystkim ze względu na proporcje pomiędzy cywilami a służbami mundurowymi. Jednak uważam, że to właśnie jest argument, który przemawia za nadaniem odrębnego statusu oddziałowi służb mundurowych. Obawiam się, że w ramach jednolitego funduszu trudno będzie zabezpieczyć wszystkie cele, o których mówił pan minister. Właśnie dlatego pytałem o ten problem. Pan minister wspomniał o tym, że o kontraktach będzie decydował rynek. Uważam, że w jednolitym funduszu rynek usług będzie funkcjonował w znacznie mniejszym stopniu niż do tej pory. W sytuacji, gdy na rynku funkcjonowało 17 niezależnych podmiotów, wysokospecjalistyczna placówka mogła przyciągnąć środki z kilku, a nawet kilkunastu kas chorych. W tej chwili środki pochodzić będą z jednego funduszu. W nowym systemie rynek będzie funkcjonował w znacznie mniejszym stopniu niż do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorJakubPinkowski">Pan minister częściowo powiedział już państwu o tym, jak brutalna jest obecna rzeczywistość. W tej chwili pomorska i opolska kasa chorych wypowiedziała umowy i kontrakty. Nie zawarły one nowych kontraktów z resortowymi zakładami opieki zdrowotnej. Chciałbym poruszyć także inny problem. Spotkałem się już z argumentem, który przedstawiła posłanka Izabella Sierakowska. Jednak do tej pory nigdy jeszcze nie odbierałem tego w kategoriach szantażu. Taka jest brutalna wymowa wielkich liczb. Utworzenie odrębnego funduszu dla służb mundurowych oznacza, że jego członkami będzie 350-400 tys. osób ubezpieczonych. Może okazać się, że interesy zdrowotne tych osób zostaną zabezpieczone w prawidłowy sposób. Jednak jest to prosta droga do tego, żeby tzw. resortowe zakłady opieki zdrowotnej w krótkim czasie doprowadzić do bankructwa. Dla tej liczby osób ubezpieczonych nie potrzeba będzie tak dużej liczby świadczeń, jaką są w stanie świadczyć te zakłady. W tej chwili funkcjonuje odrębna Branżowa Kasa Chorych Służb Mundurowych. Szpitale wojskowe czy szpitale MSWiA nie funkcjonują wszędzie. Trudno jest wymagać od żołnierza, żeby nie leczył się w szpitalu odległym o 20 km od jego miejsca zamieszkania, ale jechał do szpitala wojskowego oddalonego o 100 km. W związku z tym odrębny fundusz musiałby zawierać kontrakty z cywilnymi placówkami służby zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawJanas">Proponuję, żebyśmy zmienili treść dezyderatu w następujący sposób. Proponuję, żeby ostatnie zdanie otrzymało brzmienie: "Komisja zwraca się do pana premiera z prośbą o podjęcie działań w celu właściwego zabezpieczenia funkcjonowania mundurowej służby zdrowia w ramach powoływanego ustawą Narodowego Funduszu Zdrowia". Myślę, że możemy złagodzić to zdanie. Wystąpimy do premiera z prośbą o to, żeby zabezpieczone zostały wszystkie formy działalności, a zwłaszcza te, które zostały wymienione w dezyderacie. Chodzi o sprawy, które z całą pewnością nie są brane pod uwagę przez ministra Mariusza Łapińskiego. Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie tej zmiany? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu nr 3 w brzmieniu przedstawionym w projekcie wraz z przyjętą przed chwilą poprawką? Stwierdzam, że przy 1 głosie wstrzymującym się dezyderat został przyjęty. Uchwalony dezyderat przesłany zostanie do pana premiera. Wracamy do rozpatrzenia projektu ustawy. Przypomnę, że posłanka Izabella Sierakowska zgłosiła poprawki do projektu ustawy. Proponuję, żebyśmy w tej chwili wysłuchali opinii przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Jesteśmy ograniczeni czasem. Wyznaczony został termin rozpatrzenia projektu ustawy przez Komisję. Jeśli okaże się, że nie wystarczy nam czasu na rozpatrzenie wszystkich propozycji, będziemy musieli podjąć w tej sprawie inną decyzję. Proszę o przedstawienie opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności rządowego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejOtyliaTrzaskalska">Zostałam upoważniona do wydania opinii na temat zmian odnoszących się do art. 7 ustawy. Zmiany przedstawione w projekcie ustawy nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej. Opinię o zgłoszonych poprawkach będziemy mogli przedstawić po otrzymaniu kompletnej dokumentacji. Opinia przedstawiona zostanie na piśmie i przesłana drogą oficjalną. Chciałabym zaznaczyć, że wydanie opinii jest możliwe nawet w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawJanas">Oznacza to, że istnieje pewne ryzyko. Jeśli przyjmiemy inne zmiany niż tylko te, które zaproponował rząd, może okazać się, że zostaną one negatywnie zaopiniowane przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Przypomnę, że Komisja została zobowiązana do rozpatrzenia projektu ustawy do 25 października br. Gdyby poprawki uzyskały negatywną opinię musiałbym zwołać posiedzenie Komisji przed tym terminem. Nie ukrywam, że takie rozwiązanie nie jest możliwe do przyjęcia ze względu na odbywającą się kampanię wyborczą. W związku z tym chciałbym państwu przedstawić następującą propozycję. Proponuję, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu nie rozpatrywali zgłoszonych poprawek. Proszę, żeby posłanka Izabella Sierakowska zgłosiła je w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Wtedy będziemy mieli jeszcze czas, żeby je rozpatrzyć. Wydaje się, że istnieje także inne rozwiązanie, które polega na podjęciu w tej sprawie inicjatywy legislacyjnej przez grupę posłów. Wydaje się, że w tej sprawie nie będzie kłopotu z zebraniem 15 podpisów. Wydaje się, że problemem może się zająć także Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Zgadzam się z pana wypowiedzią. Prosiłbym jednak o to, żeby posłowie zwrócili uwagę na to, że projekt rządowy jest jedną z ustaw towarzyszących ustawie budżetowej na przyszły rok. Na ten temat dyskutowaliśmy już wielokrotnie. Nie zakładamy, że nowelizacja ustawy spowoduje głębsze zmiany, które wymagałyby przeprowadzenia dodatkowych konsultacji. Dlatego bardzo prosimy o pozostawienie rozpatrywanego projektu w kształcie zaproponowanym przez rząd. Jednocześnie chciałbym przedstawić pewną sugestię, która wiąże się z poprawkami zgłoszonymi przez posłankę Izabellę Sierakowską. Uważam, że wśród nich jest istotna poprawka, którą można byłoby już w tej chwili uwzględnić. Dotyczy ona parametrów dotyczących przyszłego roku. Uważam, że do ustawy należy wpisać takie parametry, żeby były zgodne z projektem budżetu skierowanym przez rząd do parlamentu. Poprawka, o której mówię, proponuje nadanie nowego brzmienia art. 7 ust. 3. Posłanka Izabella Sierakowska zaproponowała, żeby ust. 3 otrzymał brzmienie: "Udział wydatków majątkowych w wielkościach, o których mowa w ust. 1, wyniesie co najmniej 13,3 proc. w 2003 r. i co najmniej 20 proc. w 2006 r. i w latach następnych.". Proponuję, żeby udział na 2003 r. został określony na 13 proc. Ponieważ w poprawce użyto wyrażenia "co najmniej" oznacza to, że równie dobrze może to być 13,3 proc. Przypomnę, że wydatki majątkowe mają wynieść w przyszłym roku 13,3 proc. Dla jasności powiem, że wydatki te rosną w istotny sposób w stosunku do wydatków z roku bieżącego. Uważam, że nierealne jest utrzymanie ustawowego zapisu, który przewidywał, że w 2003 r. wydatki te mają stanowić 19 proc. Jest to zapis nierealny jeśli weźmiemy pod uwagę budżet, w którym wydatki te zostały określone. Nie może być sprzeczności pomiędzy ustawą budżetową, a ustawami okołobudżetowymi. W związku z tym opowiadam się za przyjęciem tej poprawki. Nie chciałbym w szczegółowy sposób odnosić się do pozostałych poprawek. Chciałbym jednak podkreślić, że każda z tych poprawek wymaga przeprowadzenia niezwykle poważnej dyskusji merytorycznej. Poprawka do art. 1 przewiduje, że celem ustawy jest zapewnienie warunków do stopniowego osiągania interoperacyjności. Uważam, że jest to zapis bardzo miękki. Przed jego przyjęciem musielibyśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy w rygorystyczny sposób wymuszać na rządzie i ministerstwie działania, które mają przynieść efekty w określonym czasie? Takie rozwiązanie funkcjonuje obecnie w ustawie. Można powiedzieć, że proponowany zapis jest dla rządu niezwykle wygodny. W przypadku jego przyjęcia rząd nie będzie w zasadzie za nic odpowiadał przed parlamentem. Stopniowe osiąganie interoperacyjności można interpretować w różny sposób. Wydaje się, że na ten temat należałoby jeszcze podyskutować. Rozumiem, że przedstawiona propozycja wynika z tego, że ze względu na zmniejszone możliwości finansowe najprawdopodobniej w 2006 r. nie da się uzyskać interoperacyjności dla 1/3 naszych sił zbrojnych. Nie będzie to możliwe, gdyż nie dostaniemy takich środków, jakie mieliśmy dostać. Zabraknie kilku miliardów złotych. Musi to spowodować pewne skutki. Uważam jednak, że przyjęcie tego zapisu spowoduje likwidację obowiązków spoczywających na rządzie.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">W jednej z poprawek posłanka Izabella Sierakowska zaproponowała dodanie do technicznej modernizacji poprawy standardów służby oraz warunków socjalnych. Trzeba stwierdzić, że jest to niezwykle daleko idąca propozycja. Zwracam uwagę na to, że ustawa dotyczy technicznej modernizacji armii. Zawarte w niej rozwiązania mają służyć technicznej modernizacji. Jeśli chcielibyśmy objąć ustawą inne problemy, pojawiają się dziesiątki pytań. Czy ze środków przewidzianych na modernizację mamy finansować budowę mieszkań? Czy z tych środków mamy podnosić pensje dla żołnierzy? Zwracam państwa uwagę na to, że każda zmiana odbija się na innych elementach. W tym przypadku uważamy, że konsekwentnie należy bronić i środków, i priorytetów dotyczących technicznej modernizacji wojska. Musimy nadal realizować cel określony w ustawie. W zdecydowany sposób opowiadam się za wprowadzeniem poprawki do art. 7 ust. 3. Później możemy podejmować prace nad nowelizacją ustawy. Zwracam jednak państwa uwagę na to, że istotą tej ustawy jest stworzenie stabilnych warunków do finansowania poprawy poziomu technicznego wojska. W ten sposób nie możemy załatwić wszystkich problemów, które istnieją w wojsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawJanas">Zgadzam się z panem, że przyjęcie poprawki do art. 7 ust. 3 jest uzasadnione. Pozostawienie przepisu bez zmiany spowodowałoby jego sprzeczność z ustawą budżetową na 2003 r. Wydaje mi się, że możemy zgodzić się z zaproponowanym przez pana ministra tekstem tego przepisu. Mam nadzieję, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie będzie miał w tej sprawie żadnych zastrzeżeń. Ja także zauważyłem, że przyjęcie niektórych poprawek wymuszać będzie wprowadzenie dalszych zmian do ustawy. Posłanka Izabella Sierakowska zaproponowała wykreślenie z tytułu ustawy wyrazów "w latach 2001-2006". Powstaje pytanie, czy wyrazy te należałoby jednocześnie wykreślić ze wszystkich artykułów, w których występują te wyrazy? W tym zakresie nie przedłożono żadnych propozycji. Należałoby szczegółowo przeanalizować całą ustawę, żeby ustalić, w których przepisach tę datę należałoby wykreślić. Sądzę, że wszyscy wyrażą zgodę na to, żeby w tej chwili przyjąć tylko jedną z poprawek zgłoszonych przez posłankę Izabellę Sierakowską wraz z propozycją rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że do tej poprawki należałoby wprowadzić jeszcze jedną korektę. Zwracam państwa uwagę na to, że ust. 3 miał być konsekwencją wcześniejszych zmian. Przepis mówi o wskaźniku w 2006 r. W związku z tym należałoby wykreślić wyrazy "i w latach następnych".</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawJanas">Wydaje się, że propozycja dotycząca skreślenia wyrazów "i w latach następnych" jest słuszna. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jedna z poprawek dotyczy zmiany tytułu. Myślę, że do tej poprawki moglibyśmy wrócić dopiero wtedy, gdy Ministerstwo Obrony Narodowej będzie gotowe do przedstawienia kolejnej wersji programu modernizacji sił zbrojnych na lata 2003-2008. Sądzę, że wtedy łatwiej będzie nam zmienić tę datę. Będziemy mieli świadomość, co zmienia się w następnych planach. Byłby to dobry moment, żeby wtedy także rozpatrzyć pozostałe poprawki zgłoszone przez posłankę Izabellę Sierakowską. Zgadzam się z propozycją, żeby w dniu dzisiejszym ograniczyć nowelizację ustawy do spraw, o których mówił wcześniej pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Chciałbym wrócić do przedłożenia rządowego i w związku z nim zadać pytanie pani minister. Zmiana do art. 7 przewiduje wykreślenie wydatków określonych w kwotach bezwzględnych. W tej chwili pozostaje jedynie zapis mówiący o procentowym udziale wydatków obronnych w Produkcie Krajowym Brutto. W związku z tym chciałbym zapytać, w którym momencie nastąpi skompensowanie ubytków? Należy pamiętać o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej otrzymało mniej środków niż przewidywano w pierwotnej ustawie. Kiedy pieniądze te trafią do resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Rozumiem, że pyta pan o to, kto skompensuje te braki. Możemy to zrobić. Jednak można zapytać, kto skompensuje nam to, że nasza gospodarka rozwija się wolniej niż przewidywaliśmy to 4 lata temu? Jest to pytanie o charakterze ogólnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Nie pytałem o to, kto skompensuje te braki. Pytałem o to, w jaki sposób Ministerstwo Finansów przewiduje skompensowanie środków, które wcześniej określone były w ustawie w wartościach bezwzględnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Mogę panu odpowiedzieć w ten sposób, że jeśli ktoś zarabia 100 tys. zł, to nie może wydawać 120 tys. zł. Nie ma możliwości, żeby skompensować te braki. W gospodarce nie ma pieniędzy na taką kompensatę. Zwracam uwagę na to, że brak takiej możliwości nie wynika z widzimisię ministra finansów. Po prostu gospodarka ma taką, a nie inną wydolność. Chyba nie podejrzewa pan Ministerstwa Finansów o to, że woli mieć niższy Produkt Krajowy Brutto, a nie wyższy? Ustawa została opracowana w 2001 r. Przewidywano wtedy, że wzrost PKB utrzymywać się będzie do 2004 lub 2005 r. na poziomie 4-5 proc. Jednak w trzech kolejnych latach wzrost PKB wynosił mniej niż 4 proc. Jednocześnie zakładamy, że inflacja będzie znacznie wyższa. Jednak w rzeczywistości okazało się, że jest dużo niższa. Przy obowiązujących zapisach nie ma żadnej możliwości dokonania kompensaty. Sądzę, że byłoby to możliwe, gdyby wzrost PKB osiągnął 10 proc. Wtedy na takie kompensaty będzie nas stać. Jednak nie wiem, kiedy osiągniemy taki poziom wzrostu PKB. Ze znanych mi danych wynika, że do 2005 r., a według niektórych szacunków nawet do 2010 r. wzrost PKB nie będzie wynosił 10 proc. Nie ma możliwości skompensowania tych braków. Do ustawy wpisane zostały bezwzględne kwoty na poziomie 17,1-17,9 mld zł. Nie były to kwoty wyliczone z programu. Z jednej strony patrzono na to, co należy zrobić. Jednocześnie liczono, jaką cześć dochodu narodowego można na ten cel przeznaczyć. Mogę państwu powiedzieć, że z naszych prognoz wynika, iż w 2005 r. PKB wynosić będzie 906 mld zł, licząc w cenach, które w tej chwili uznajemy za wielce prawdopodobne. Łatwo jest policzyć, że 1,95 proc. PKB będzie wtedy stanowić nieco mniej niż 18 mld zł. Podobne projekcje były robione w końcu lat 90. Prognozy przed 2000 r. mówiły o tym, że w najbliższym czasie PKB będzie rósł o 4 proc. rocznie, a inflacja osiągać będzie także poziom 4 proc. W tej chwili inflacja wynosi 2,1-2,8 proc. Oznacza to, że skala wzrostu cen jest zupełnie inna niż ta, która kryje się za kwotami zapisanymi w ustawie. Bardzo państwa przepraszam, ale pytanie o kompensatę przypomina mi pismo, w którym zainteresowany pytał, w jaki sposób rząd zrekompensuje mu to, że po powrocie z Libii, gdzie pracował w latach 1989-1990, kurs dolara był zupełnie inny niż w momencie, gdy rozpoczynał pracę w Libii. Przysięgam państwu, że to nie jest anegdota.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Proszę mi wybaczyć, ale nie taka była intencja mojego pytania. Zbywanie mnie dowcipem nie jest zbyt miłe. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, jakie są realne możliwości budżetu. Uważam, że udzielenie odpowiedzi w takiej formie nie jest stosowne. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący zechciał przypomnieć przedstawicielom rządu, że w tej chwili odbywa się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, a nie zebranie w szkółce niedzielnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wyraz "rekompensuje" rozumiem w taki sposób, że oznacza ono w języku polskim zapłatę za utracone korzyści. W związku z tym odpowiadam, że żadna rekompensata nie może mieć miejsca. Nie wiem, czy o tym uczą w szkółce niedzielnej, gdyż do takiej szkółki nie chodziłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawJanas">Pani minister chciała przez to powiedzieć, że nastąpiły straty, których nie da się zrekompensować. Rekompensata możliwa jest jedynie poprzez wzrost PKB. Tylko w ten sposób Ministerstwo Obrony Narodowej będzie mogło pozyskiwać w kolejnych latach więcej środków niż obecnie, jednak pod warunkiem, że będziemy mieli do czynienia ze wzrostem PKB. Przystępujemy do podejmowania decyzji. Kolejno poddawać będę wnioski pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 1 w art. 1? Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta jednogłośnie. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 2 w art. 1? Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 1 był przeciwny, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 2. Posłanka Izabella Sierakowska zaproponowała, żeby do art. 1 dodać kolejną zmianę, w której art. 7 ust. 3 otrzymuje nowe brzmienie. Przypomnę, że zgodnie z przedstawioną propozycją ust. 3 otrzyma brzmienie: "Udział wydatków majątkowych w wielkościach, o których mowa w ust. 1, wyniesie co najmniej 13 proc. w 2003 r. i co najmniej 20 proc. w 2006 r. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę do art. 7 ust. 3. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2 w brzmieniu: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r."? Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła jednogłośnie art. 2. Poddaję pod głosowanie projekt ustawy w całości. Kto z państwa jest za przyjęciem całego projektu ustawy wraz z poprawkami? Za wnioskiem głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy w całości. Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejOtyliaTrzaskalska">Stwierdzam, że projekt ustawy wraz z przyjętą przez Komisję poprawką nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawJanas">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji do tego projektu został poseł Jan Sieńko. Czy mają państwo inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za wyborem posła Jana Sieńko na sprawozdawcę Komisji? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powierzyła posłowi Janowi Sieńko obowiązki sprawozdawcy. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>