text_structure.xml 43 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został dostarczony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważała, że został on przyjęty. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przystępujemy do pracy nad przedłożeniem, którego celem jest przystosowanie prawa krajowego do norm Unii Europejskiej. Proponuję, aby kolejno rozpatrywać przepisy, wysłuchując na ich temat uwag przedstawicieli strony rządowej, posłów i ekspertów. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że propozycja została przyjęta. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że zaakceptowaliśmy zaproponowany tok procedowania. Rozpoczynamy rozpatrywanie art. 1 projektu. Czy są uwagi do tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SedziaSaduNajwyzszegoLechPaprzycki">Chciałbym zwrócić uwagę na przepisy, których nie ma w projekcie, choć związane są z przepisami tzw. antyterrorystycznymi, zawartymi w obecnie rozpatrywanym projekcie. Chodzi o zmiany w art. 60 par. 3 i par. 5 zawarte w nowelizacji kk. Podkomisja zakończyła prace nad tymi regulacjami i opowiedziała się za uchyleniem tych przepisów, a jednocześnie zaproponowała zastąpienie ich dodanym art. 60a par 1-5. Muszę wyjaśnić, że przepis zawarty w dotychczasowym par. 3 art. 60 sprawiał od samego początku poważny problem, gdyż był źle sformułowany. Powodowało to kłopoty z racjonalnym stosowaniem prawa karnego dotyczącego zwalczania terroryzmu. Mogło się zdarzyć, że groźny przestępca w wyniku manipulacji uniknął odpowiedzialności karnej. Postuluję, aby pozytywnie podejść do propozycji podkomisji i żeby któryś z członków Komisji przejął ją i wprowadził do tej nowelizacji. Dzięki temu unikniemy także problemów, które wystąpiły w orzecznictwie Sądu Najwyższego w kwestii wykładni wadliwie skonstruowanej normy. Sądzę, że rząd poprze tę zmianę. Pozytywnie wypowiadała się na ten temat prokurator Beatą Mik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">W związku z tym, że jest to przedłożenie rządowe, musimy usłyszeć opinię przedstawiciela resortu sprawiedliwości o proponowanej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Z zadowoleniem przyjmujemy inicjatywę sędziego Lecha Paprzyckiego. Tym bardziej jest ona cenna, że nowelizacja kk. została rozbita na kilka projektów, choć niektóre wiążą się ze sobą i należałoby je rozpatrywać łącznie. Będziemy wdzięczni, jeżeli któryś z posłów przejmie inicjatywę i wprowadzi ją do omawianej obecnie nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Możemy dostarczyć propozycję tej zmiany. Proponowane przepisy są poprawnie skonstruowane od strony legislacyjnej, co zostało potwierdzone przez Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuGrzegorzKozubski">Powielimy propozycję podkomisji przedstawioną przez sędziego Lecha Gardockiego i dostarczymy ją członkom Komisji jak najszybciej, tak aby nie hamować dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Analogicznie jak w przypadku art. 60a należałoby także do art. 1 nowelizacji wprowadzić zmianę dotyczącą art. 65 par. 1 i 2, ponieważ ona także wiąże się z kwestią terroryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciBeataMik">Jest to nieporozumienie, ponieważ podkomisja nie zajmowała się przy rozpatrywaniu art. 65 kwestiami przestępstw o charakterze terrorystycznym i dopiero rząd dodał przepis obejmujący to zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Uważam, że teraz powinniśmy rozpatrzyć kompleksowo cały art. 65, a nie tylko jego część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Czy mamy propozycję całego tego artykułu, wraz z par. 2, przygotowaną na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Tak, mogę ją odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Czy stanowisko rządu wobec tego przepisu jest negatywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaMSBeataMik">Muszę stwierdzić, że jestem trochę zaskoczona propozycją prof. Leszka Kubickiego. Niestety, w tym momencie nie przypominam sobie brzmienia par. 2 art. 65. Prosiłabym o przypomnienie treści tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Proponuje się nadać w art. 65 par. 2 następujące brzmienie: "Par. 2. Do sprawcy przestępstwa z art. 258 mają odpowiednie zastosowanie przepisy dotyczące sprawcy określonego w art. 64 par. 2, z wyjątkiem przewidzianego w tym przepisie zaostrzenia kary". W związku z tym, że nowelizujemy art. 258, to należałoby także dokonać zmian w art. 65, w którym jest on przywoływany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">W tym par 1. Należy w nim użyć wyrazów: "z popełniania przestępstwa", a nie "z popełniania przestępstw", jak to zostało odczytane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Proszę dostarczyć wszystkim członkom Komisji powielony cały art. 65 z par. 2. Czy są jeszcze jakieś inne propozycje dołączenia kolejnych zmian do projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Powinniśmy także rozpatrzyć zmianę dotyczącą art. 110.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Proponujemy dołączyć również zmianę odnoszącą się do art. 258.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaMSBeataMik">Uważam, że art. 65 możemy rozpatrywać wyłącznie w zakresie par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Reasumując, członkowie Komisji powinni otrzymać propozycje: art. 65 par. 2, art. 110, art. 258, a także art. 60a par. 1-5. Ogłaszam 15-minutową przerwę na dostarczenie posłom tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Wznawiam posiedzenie. Wszyscy posłowie otrzymali powielone propozycje dodatkowych zmian. Rozpoczynamy od rozpatrzenia dodanego art. 60a. Zgłaszam tę zmianę jako swoją propozycję. W zmianie nr 1 proponuje się: - w art. 60 uchylić par. 3-5, - po art. 60 dodać art. 60a w brzmieniu: "Art. 60a Par. 1. Jeżeli sprawca, który współdziałał z inną osobą lub osobami w popełnieniu czynu zabronionego, ujawnił przed organem prowadzącym postępowanie przygotowawcze wszystkie, dotychczas nieznane temu organowi, istotne informuje dotyczące tych osób oraz okoliczności popełnienia czynu zabronionego, orzeczona wobec niego kara nie może przekroczyć połowy górnej granicy ustawowego zagrożenia przewidzianego za przypisane sprawcy przestępstwo, a w wypadku zagrożenia karą dożywotniego pozbawienia wolności - 15 lat pozbawienia wolności, sąd może zastosować także nadzwyczajne złagodzenie kary. Par. 2. W stosunku do sprawcy, który niezależnie od wyjaśnień w swojej sprawie, ujawnił przed organem prowadzącym postępowanie przygotowawcze wszystkie, dotychczas nieznane temu organowi, istotne okoliczności popełnienia czynu zabronionego zagrożonego karą przekraczającą 5 lat pozbawienia wolności oraz informacje dotyczące jego sprawcy lub sprawców, sąd, na wniosek prokuratora, wymierza karę, która nie może przekroczyć połowy górnej granicy ustawowego zagrożenia za przypisane sprawcy przestępstwo, a wypadku zagrożenia karą dożywotniego pozbawienia wolności - 15 lat pozbawienia wolności; sąd może zastosować także nadzwyczajne złagodzenie kary. Par. 3. Przepisu par. 2 nie stosuje się, jeżeli sprawcy zarzuca się przestępstwo zagrożone surowszą karą niż ujawniony czyn zabroniony. Par. 4. Przepisów par. 3 i 4 nie stosuje się, jeżeli sprawca: 1) kierował wykonaniem ujawnionego czynu zabronionego, 2) zlecił innej osobie w zamian za korzyść majątkową lub osobistą wykonanie ujawnionego czynu zabronionego lub wykorzystując zależność innej osoby od siebie polecił jej wykonanie tego czynu, 3) nakłaniał inną osobę do popełnienia ujawnionego czynu zabronionego w celu skierowania przeciwko niej postępowania karnego, 4) wezwany do złożenia wyjaśnień lub zeznań, nie potwierdził w postępowaniu karnym ujawnionych przez siebie informacji. Par. 5. W wypadkach określonych w par. 1 i 2 sąd wymierzając karę pozbawienia wolności do lat 5 może warunkowo zawiesić jej wykonanie na okres próby wynoszący do 10 lat, jeżeli uzna, że pomimo niewykonania kary sprawca nie popełni ponownie przestępstwa; przepisy art. 71-76 stosuje się odpowiednio". Czy są do tej zmiany uwagi bądź zastrzeżenia? Wobec braku uwag i zastrzeżeń stwierdzam, że zmiana nr 1 dotycząca dodania art. 60a została przez Komisję przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2, w której proponuje się art. 65 nadać następujące brzmienie: "Art. 65. Par. 1. Przepisy dotyczące wymiaru kary, środków karnych oraz środków związanych z poddaniem sprawcy próbie, przewidziane wobec sprawcy określonego w art. 64 par. 2, stosuje się także do sprawcy, który z popełnienia przestępstwa uczynił sobie stałe źródło dochodu lub popełnia przestępstwo działając w zorganizowanej grupie albo związku mającym na celu popełnienie przestępstwa oraz wobec sprawcy przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Par. 2. Do sprawcy przestępstwa z art. 258 mają odpowiednie zastosowanie przepisy dotyczące sprawcy określonego w art.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">64 par. 2, z wyjątkiem przewidzianego w tym przepisie zaostrzenia kary". Czy są do tej zmiany uwagi bądź zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Komisja powinna rozstrzygnąć, czy w par. 1 piszemy: "który, z popełniania przestępstw" czy też: "który z popełnienia przestępstwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaMSBeataMik">Uważam, że par. 1 powinien być przyjęty w wersji zaproponowanej przez rząd, a więc powinno zostać w nim użyte sformułowanie: "który z popełnienia przestępstwa", uwzględniające przestępstwo ciągłe, na które może się składać kilka przestępstw. Natomiast par. 2 powinien być rozpatrywany w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Jakie jest na ten temat zdanie ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Moim zdaniem można przyjąć par. 2 w zaproponowanym przez podkomisję brzmieniu, co oznacza, że na jego końcu mowa jest o zaostrzeniu, a nie o zastrzeżeniu kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Konieczne jest także wyjaśnienie, czy w par. 1 użyte będzie sformułowanie: "związku mającym", czy też "związku mających", tak jak proponuje podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">To drugie sformułowanie jest właściwe, ponieważ odnosi się do zorganizowanej grupy i związku, a nie tylko związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaMSBeataMik">Podzielam pogląd, że użycie w tym miejscu liczby mnogiej jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Przyjmujemy, że w par. 1 powinny zostać użyte wyrazy: "zorganizowanej grupie albo związku mających". Czy są inne do tej zmiany uwagi bądź zastrzeżenia? Wobec braku uwag i zastrzeżeń stwierdzam, że zmiana nr 2, dotycząca art. 65, została przez Komisję przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3, w której proponuje się w art. 110 par. 1 nadać brzmienie: "Par. 1. Ustawę karną polską stosuje się do cudzoziemca, który popełnił za granicą przestępstwo skierowane przeciwko interesom Rzeczypospolitej Polskiej, obywatela polskiego, polskiej osoby prawnej lub polskiej jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej oraz do cudzoziemca, który popełnił za granicą przestępstwo o charakterze terrorystycznym". W tym przepisie powinniśmy wyraz "przestępstwo" zastąpić wyrazami "czyn zabroniony". Po par. 1 dodany ma zostać par. 2 w brzmieniu: "Par. 2. Ustawę karną polską stosuje się w razie popełnienia przez cudzoziemca za granicą czynu zabronionego innego niż wymieniony w par. 1, jeżeli czyn zabroniony jest w ustawie karnej polskiej zagrożony karą przekraczającą 2 lata pozbawienia wolności, a sprawca przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i nie postanowiono go wydać". Czy są uwagi i zastrzeżenia do tej zmiany? Wobec braku uwag i zastrzeżeń stwierdzam, że zmiana nr 3, dotycząca art. 110, została przez Komisję przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4, w której proponuje się w art. 115 dodać par. 20 w brzmieniu: "Par. 20. Przestępstwem o charakterze terrorystycznym jest czyn zabroniony zagrożony karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 5 lat, popełniony w celu wywołania paniki wielu osób lub zmuszenia organu administracji publicznej, innego organu państwowego lub samorządu terytorialnego Rzeczypospolitej Polskiej lub innego państwa albo organu organizacji międzynarodowej do podjęcia lub zaniechania określonych czynności albo w celu wywołania poważnych zakłóceń w ustroju lub gospodarce Rzeczypospolitej Polskiej, innego państwa lub organizacji międzynarodowej, a także bezprawna groźba popełnienia takiego czynu". Czy są uwagi i zastrzeżenia do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Jest to zmiana kluczowa w omawianym projekcie, ponieważ wprowadza do polskiego systemu karnego krajowego pojęcie przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Dodam, że mamy tu do czynienia z implementacją normy zawartej w dyrektywie UE. Uważam, że dokonaliśmy trafnego wyboru, umieszczając definicję terroryzmu w art. 115, w którym wyjaśnione są określenia używane w Kodeksie karnym. Rodzi się jednak pytanie, czy została przyjęta właściwa metoda określenia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Na marginesie dodam, że nie powinno być ono zdefiniowane dopiero w par. 20, lecz wcześniej, w ramach art. 115. Rozumiem jednak, że trudno byłoby teraz dokonywać zasadniczych zmian w numeracji tych przepisów. Wracając jednak do meritum problemu, muszę stwierdzić, że można mieć poważne zastrzeżenia do przekładu omawianej normy na język polski. Różni się ona zasadniczo od tego, co zostało zapisane w językach angielskim i francuskim. W dyrektywie ramowej UE przestępstwo o charakterze terrorystycznym zostało bowiem - można powiedzieć - określone podwójnie. Najpierw zawarty jest wymóg, iż musi być to przestępstwo popełniane w określonym celu. Wymienione są następnie trzy cele, które zostały, choć niezbyt fortunnie, wprowadzone do definicji przetłumaczonej na język polski. Następnie w oryginale definiuje się ten rodzaj przestępstw poprzez zamieszczenie ich listy. W efekcie nie każde przestępstwo popełnione w celach określonych w decyzji będzie miało charakter terrorystyczny, a jedynie te, które są wymienione na wspomnianej liście. Tymczasem w rozpatrywanej przez nas zmianie zrezygnowano z tej listy i wprowadzono w to miejsce klauzulę, że chodzi o przestępstwo zagrożone karą, której górna granica wynosi co najmniej 5 lat. Rodzi się pytanie, czy nie zastosowano w tym przypadku, w stosunku do zawartej w normie obowiązującej w UE, zbyt szerokiej definicji. Trzeba się teraz zastanowić - kieruję moją sugestię zarówno do resortu, jak i posłów - czy powinniśmy starać się sformułować w Kodeksie definicję terroryzmu dosłownie przeniesioną z prawa UE, mając za podstawę normę zapisaną w sposób niezwykle złożony i trudny do przyswojenia. Muszę przypomnieć, że polski prawodawca miał już do czynienia z podobnym problemem, kiedy musiał zapisać w pierwszym rozdziale części szczególnej kk. normy dotyczące przestępstw przeciwko pokojowi i przeciwko ludzkości. W tym przypadku zastosowano trafnie konstrukcję tzw. podwójnej bezprawności. Oznacza to, iż określano typ przestępstwa w prawie krajowym pod warunkiem, że sprawca jednocześnie naruszył prawo międzynarodowe. Przykładowo w art. 121 zapisano, że kto wbrew zakazom prawa międzynarodowego lub przepisom ustawy wytwarza bądź gromadzi... . Takie same formuły wpisano w art. 123, 124 i innych. Jak wskazałem, w przepisach tych zwrócono uwagę na podwójną bezprawność opisywanego w nich przestępstwa. Jest ono bezprawne zarówno w prawie krajowym, co wynika z zakazu, a jednocześnie stosuje się odesłanie do zakazu występującego w prawie międzynarodowym. Sądzę, że ze względu na szczególne znaczenie omawianej normy i fakt, iż ustawodawca krajowy będzie szczególnie wnikliwie kontrolowany pod kątem jej zgodności z prawem UE, powinna ona być skonstruowana z uwzględnieniem wspomnianej formuły tzw. podwójnej bezprawności. Powinniśmy więc zapisać, że przestępstwem o charakterze terrorystycznym jest taki czyn, który w prawie UE uznawany jest za akt terrorystyczny. Taki zapis zagwarantuje nam, że w żadnym przypadku nie będziemy narażeni na zarzut, iż nie stosujemy norm unijnych, a jednocześnie nałożymy na sąd obowiązek wnikliwej oceny charakteru czynu, przy jego kwalifikacji, w stosunku do wiążącej nas normy UE. Będzie to miało także znaczenie w przyszłości, ponieważ wydaje się, że lista czynów o charakterze terrorystycznym może być zarówno w prawie UE, jak i międzynarodowym ciągle poszerzana.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Dodam, że odesłanie do normy UE jest dlatego właściwsze, ponieważ pojęcie aktu terrorystycznego jest w niej dokładniej sprecyzowane niż w prawie międzynarodowym. Reasumując, propozycja definicji zawarta w dodawanym par. 20 nie oddaje tego co jest zawarte w dyrektywie UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielkaMSBeataMik">Sprawę można byłoby rozwiązać w taki sposób, jaki zaproponował prof. Leszek Kubicki, gdyby nie zasadniczy problem natury normatywnej, implikujący kwestie metodologiczne. Chodzi o to, że nie mamy do czynienia z normą prawa międzynarodowego stosowaną w prawie UE, ale ze szczególnym i specyficznym instrumentem prawnym, jakim jest decyzja ramowa UE (taki sam charakter miałaby implementacja dyrektywy UE). Ten instrument charakteryzuje się tym, iż nie ustanawia normy postępowania, ale kieruje do państw członkowskich UE polecenie wdrożenia określonych rozwiązań do ich prawa krajowego. Dlatego nie możemy w Kodeksie zapisać, iż jeżeli ktoś działa wbrew decyzji lub dyrektywie, to czekają go określone konsekwencje prawne. Powinniśmy jedynie - jako państwo, które jest adresatem decyzji ramowej - mieć obowiązek przetransponowania do swojego prawa wewnętrznego zapisanych w niej norm. Dlatego propozycja prof. Leszka Kubickiego nie może być w tym przypadku wykorzystana. Dodam, że na spotkaniach z Radą Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów, w których uczestniczyłam, stwierdzano wyraźnie, że implementacja takich instrumentów jak decyzje i dyrektywy ramowe UE musi polegać nie na przenoszeniu dosłownym ich treści, ale na przetransponowaniu ich w ten sposób, by były zharmonizowane z prawem krajowym. Resort sprawiedliwości starał się zastosować do tych wskazówek i pod ścisłą kontrolą Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej przygotował omawianą obecnie propozycję zmiany w kk., która do tej pory nie spotkała się z krytycznymi uwagami. Uważam, że ta propozycja zawiera wszystkie elementy zawarte w dyspozycji ramowej UE, a więc wypełnia jej zalecenia. Proszę zauważyć, że w przepisie określony został cel, a także wyznaczono górną granicę karalności na co najmniej pięć lat pozbawienia wolności, co powoduje, że regulacja nie obejmuje czynów błahych. Uwzględniona została także groźba popełnienia czynu terrorystycznego. Jeszcze raz powtórzę, że w tym przypadku implementacja normy UE nie polega na dosłownym jej przetłumaczeniu i wpisaniu do prawa krajowego, lecz na jak najlepszym dostosowaniu do tego prawa. W imieniu resortu mam propozycję, że z całą uwagą odniesiemy się do każdej nowej konkretnej propozycji przepisu. Dopóki takiej nie ma, dopóty dalsza dyskusja na ten temat nie ma racji bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Czy pan prof. Leszek Kubicki ma przygotowaną konkretną propozycję nowego brzmienia przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Mogę ponownie zaproponować takie rozwiązanie, jakie przedstawiłem w swojej wypowiedzi. Nie mogę jednak zgodzić się z tak jednoznacznie formułowanymi przez przedstawicielkę resortu tezami na temat tego, co nam wolno, a czego nie wolno dokonywać przy implementacji norm prawa UE do przepisów prawa krajowego Jestem nadal zdania, że musimy wprowadzić do obowiązujących w Polsce przepisów pojęcie prawne w takim zakresie, w jakim zostało ono sformułowane w źródle tzn. w dyspozycji ramowej UE. Przykładowo, jeżeli w dyspozycji jest zapisane, że przestępstwem o charakterze terrorystycznym jest m.in. zachowanie mające na celu poważne zastraszenie ludności przez atak na integralność i cielesność osoby, to czy musi być to przestępstwo zagrożoną karą powyżej 5 lat pozbawienia wolności? Proszę zauważyć, że taki atak w prawie polskim może być zagrożony karą niższą. Ten przykład pokazuje, że nie da się pominąć i nie przenosić do prawa krajowego listy przestępstw o charakterze terrorystycznym, która jest zawarta w decyzji w art. 1 w pkt a-i. Nie można jej zastąpić ogólnym określeniem, że przepis dotyczy przestępstwa zagrożonego karą, której górna granica wynosi co najmniej 5 lat. Moje zastrzeżenia dotyczą tego, że brzmienie przepisu zaproponowanego przez resort nie odpowiada treści decyzji ramowej, co może narazić nas na zarzut, że nie implementowaliśmy do prawa krajowego w całości pojęcia przestępstwa o charakterze terrorystycznego. Nie upieram się przy tym, aby dokładnie, słowo po słowie, dokonywać przekładu norm UE i wprowadzać je do kk. Możemy przecież dokonać w nim odesłania do regulacji międzynarodowych, co zresztą jest częstą praktyką. Ponadto nie mamy w tym przypadku do czynienia z przepisem prawnym o charakterze normy, lecz definicją i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby posłużyć się odesłaniem do niej. W efekcie nie przekonały mnie wyjaśnienia prokurator Barbary Mik i nadal uważam swoje zastrzeżenia co do zgodności w tym przypadku prawa krajowego z prawem unijnym za uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Uważam, że nie powinniśmy kontynuować w tej chwili tej dyskusji. Proponuję, aby pan prof. Leszek Kubicki przygotował nowy projekt omawianej zmiany dotyczącej brzmienia par. 20 w art. 115. Zostanie on przedyskutowany i rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaMSBeataMik">Zaręczam, że mój upór w tej sprawie nie wynika z przekory. Jesteśmy gotowi rozpatrzyć nową propozycję przepisu, ale pod warunkiem, że przy jej konstruowaniu zostaną wzięte pod uwagę pewne istotne elementy. Po pierwsze, że decyzja ramowa nie jest prawem międzynarodowym. Po drugie, że ta decyzja nie jest normą. Po trzecie, nie może ona być jako definicja punktem odniesienia, a więc nie można się na nią powoływać. Po czwarte, implementacja prawa wspólnotowego nie będzie polegała na dosłownym przeniesieniu normy, ale na przejęciu jej merytorycznej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Muszę stwierdzić, że tego ostatniego zastrzeżenia zupełnie nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMurzynowski">Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale wydaje mi się, że bardzo ryzykowne jest konstruowanie na własną rękę definicji przestępstw o charakterze terrorystycznym, a więc zjawiska międzynarodowego i zdefiniowanego w prawie międzynarodowym. Dlatego podzielam zastrzeżenia prof. Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Zamykam dyskusję. Ponawiam prośbę do prof. Leszka Kubickiego o zaproponowanie własnej wersji przepisu. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5, w której proponuje się nadać art. 258 następujące brzmienie: "Art. 258 Par. 1. Kto bierze udział w zorganizowanej grupie albo związku mających na celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Par. 2. Jeżeli grupa albo związek określony w par. 1 ma charakter zbrojny albo ma na celu popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Par. 3. Kto grupę albo związek określony w par. 1 lub 2 zakłada lub taką grupą albo związkiem kieruje, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. Par. 4. Jeżeli grupa lub związek określony w par. 2 ma na celu popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym, sprawca czynu określonego w par. 3 podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3". Czy są uwagi bądź zastrzeżenia do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Propozycja podkomisji zmiany art. 258 była węższa od przedstawionej, gdyż nie zawierała przepisów o charakterze antyterrorystycznym. Mamy pewne uwagi redakcyjne do zmiany nr 5. Proponujemy w miejscach, gdzie mowa jest o grupie albo związku, konsekwentnie używać liczby mnogiej. W związku z tym par. 2, 3 i 4 proponujemy nadać brzmienie: "Par. 2. Jeżeli grupa albo związek określone w par. 1 mają charakter zbrojny albo mają na celu popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Par. 3. Kto grupę albo związek określone w par. 1 lub 2 zakłada lub taką grupą albo związkiem kieruje, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. Par. 4. Jeżeli grupa lub związek określone w par. 2 mają na celu popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym, sprawca czynu określonego w par. 3 podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3". Ponadto w par. 4 proponujemy spójnik "lub" po wyrazie "grupa" zastąpić spójnikiem "albo", tak jak w poprzednich paragrafach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaMSBeataMik">Zgadzamy się z poprawkami proponowanymi przez Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zmiana nr 5 obejmie, jak rozumiem, wszystkie przepisy implementowane w art. 258.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Tak, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proponuję zastanowić się nad wysokością sankcji karnych zapisanych w tej zmianie. Przypominam, że omawiane przepisy będą miały zasadnicze znaczenie w zwalczaniu najbardziej groźnych przestępstw i skutecznym rozbiciu zorganizowanych grup przestępczych i terrorystycznych. Dotychczasowe rozwiązania nie pozwalały na prowadzenie tej walki z powodzeniem, przeważnie występowały trudności ze zgromadzeniem materiału dowodowego, a tym samym skazaniem sprawców. Dlatego uważam, że jest okazja do zaostrzenia kar dla sprawców tego rodzaju szczególnie niebezpiecznych przestępstw, tak aby były adekwatne do popełnionych czynów. Tymczasem w 1997 r. w kk. złagodzeniu uległy kary za przestępstwa zorganizowane i jednocześnie zastosowano w nim konstrukcje niezwykle utrudniające udowodnienie przynależności do grupy przestępczej lub udziału w grupie i związku mających na celu popełnianie przestępstw. Jeszcze raz apeluję o przedyskutowanie kwestii wysokości sankcji karnych w art. 258.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">W omawianych przepisach w zasadzie wyznaczone są dolne granice kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nieprawda, proszę spojrzeć na par. 1 gdzie za udział w zorganizowanej grupie przestępczej może być orzeczona kara od 3 miesięcy do lat 5. W tym przepisie została ściśle wyznaczona górna granica kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Czy pan poseł postuluje, aby w tych przepisach były wyznaczone tylko dolne granice kar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zależy mi na podniesieniu zarówno dolnych, jak i górnych granic kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielkaMSBeataMik">W projekcie rządowym sankcje karne zostały zaostrzone. Przykładowo, do tej pory za udział w zorganizowanej grupie albo związku mających na celu popełnienie przestępstwa groziła kara pozbawienia wolności od 1 miesiąca do 3 lat. Teraz za ten sam czyn sądy będą mogły wymierzać kary od 3 miesięcy do 5 lat. W kolejnych przepisach również konsekwentnie zaostrzono sankcje, zgodnie z systematyką kar stosowaną w prawie polskim. W efekcie sprawca czynu wymienionego w par. 4, tj. działania grupy lub związku mających na celu popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym, będzie podlegał karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3, a więc tak jak w przypadku popełnienia zbrodni. Muszę także przypomnieć, że w decyzji ramowej wyznaczono sankcje karne w przypadku terroryzmu w wymiarze maksymalnym 15 lat i odpowiednio mniejszy maksymalny wymiar w przypadku innych czynów przestępczych. Wymogi prawa UE zostały więc w projekcie spełnione. Osobiście jako prokurator jestem rzeczniczką zaostrzenia kar w przypadku najgroźniejszych przestępstw z art. 257, jednak w tych przepisach odstąpiłabym od tego i poprzestała na przyjęciu propozycji rządowej, ponieważ dotyczą one przestępstwa polegającego na przygotowaniu do popełnienia innych przestępstw. Kiedyś ten rodzaj przestępstwa został określony jako "kryptoprzygotowanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie neguję faktu, że w projekcie rządowym zarówno dolne, jak i górne sankcje karne zostały podwyższone. Jednak odnoszenie tych propozycji do tego, co zostało zapisane w obowiązującym kk., jest nieporozumieniem. Proszę zauważyć, że obecne rozwiązania świadczą o bezmyślności ustawodawcy, który za najpoważniejsze przestępstwa, występujące coraz częściej w Polsce i zagrażające na ogromną skalę życiu, zdrowiu i wolności, wyznaczył niższe kary. Taka reakcja jest niezrozumiała. Jak zrozumiałem, w decyzji ramowej UE mowa jest o zagrożeniu karą wysokości co najmniej 15 lat. Dlaczego więc ustawodawca polski nie stosuje się do tego i łagodnie chce traktować sprawców tych najgroźniejszych przestępstw, wyznaczając im niższe kary? Uważam, i jestem w tym zgodny z propozycjami zawartymi w projektach PiS i obywatelskim nowelizacji kk., że nie ma powodu być wyrozumiałym dla bandytów, którzy tworzą związki przestępcze. Sądzę, że w obecnej sytuacji mojego wniosku nie muszę szeroko uzasadniać. Dlatego proponuje następujące podwyższenie sankcji: w par. 1 karę pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8, w par. 2 karę pozbawienia wolności od 2 miesięcy do lat 12, w par. 3 karę pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3, w par. 4 karę pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Zwracam uwagę, że przestępstwa z art. 258 polegają na braniu udziału w organizacji o określonym charakterze. Czyli przestępstwem jest sam pasywny udział w takiej organizacji, a nie dokonanie jakiegoś określonego przestępstwa. Podobnie jak poseł Zbigniew Ziobro opowiadam się za surowym karaniem przestępstw popełnianych w ramach związków lub grup przestępczych, w tym terrorystycznych. Nie można jednak zrównywać wysokości kar za takie przestępstwa z karami za bierny udział we wspomnianych związkach. To są dwie różne kategorie przestępstw i nie można sadzać na tyle samo lat do więzienia kogoś, kto zabił, i tego, kto tego nie zrobił, choć obaj przestępcy należeli do jednej grupy. Naturalnie można tego, który zabił, ukarać dodatkowo za udział w związku przestępczym. Sądzę, że moje wyjaśnienia będą stanowiły ostrzeżenie przed pochopnym zaostrzaniem kar w art. 258. To, co proponuje poseł Zbigniew Ziobro, jest słuszne w odniesieniu do przestępstw dokonywanych przez członków grup zorganizowanych, ale nie w stosunku do przestępstw opisanych w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardKalisz">Sądzę, że argumenty obu stron są od dłuższego czasu wszystkim dobrze znane i propozycję posła Zbigniewa Ziobro powinniśmy rozstrzygnąć w głosowaniu. Jeżeli Komisja nie zdecyduje się na ich poparcie, wtedy zostanie przyjęta zmiana w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mam świadomość, że te przepisy wprowadzają tzw. kryminalizację zewnętrzną, która posłuży osądzeniu i ukaraniu przestępców, którym, z racji tego, iż działają w strukturach zorganizowanych, bardzo trudno udowodnić popełnienie konkretnego czynu. Udowodniły to procesy grup przestępczych działających w Polsce, np. grupy pruszkowskiej. Uważam, że nie mamy w takich przypadkach do czynienia z udziałem pasywnym w popełnianiu przestępstwa, ale aktywnym, ponieważ występuje świadome działanie w celu popełnienia przestępstwa. Rozumiem argumenty prof. Leszka Kubickiego, ale ich nie podzielam i podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Proponuję rozstrzygnąć propozycję posła Zbigniewa Ziobro w głosowaniu. Kto jest za przyjęciem propozycji posła Zbigniewa Ziobro, zmierzającej do podwyższenia dolnej i górnej granicy sankcji karnych za przestępstwa, o których mowa w art. 258? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek propozycji zgłoszonej przez posła Zbigniewa Ziobro, a tym samym przyjęła zmianę nr 5 dotyczącą art. 258 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pragnę uprzedzić, że w trakcie drugiego czytania zgłoszę poprawki zarówno do art. 65, jak i do przepisów w części ogólnej kk., ponieważ uważam, iż niektóre wymienione tam przestępstwa swoim charakterem kwalifikują się do zaliczenia ich do czynów o charakterze terrorystycznym. Zamierzam w ten sposób postąpić, ponieważ domyślam się, że gdybym zgłosił je na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, to zostałyby zapewne odrzucone, tak jak to było z moją ostatnią poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6, w której proponuje się w art. 264: a) po par. 2 dodać par. 2a w brzmieniu: "Par. 2a. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej, umożliwia lub ułatwia innej osobie pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wbrew przepisom, podlega karze pozbawienia wolności od lat 5.", b) par. 3 nadać brzmienie: "Par. 3. Kto organizuje innym osobom przekraczanie wbrew przepisom granicy Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8". Czy są uwagi bądź zastrzeżenia do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Zastanawiam się, czy w par. 2a należy uwzględnić cel, jakim jest osiągnięcie korzyści osobistych. Zgadzam się z tym, że należy penalizować czyn polegający na umożliwianiu lub ułatwianiu, w celu osiągnięcia korzyści materialnych, innej osobie pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wbrew przepisom. Jednak w przypadku osiągania korzyści osobistych sprawy mogą być bardzo skomplikowane. Przecież będą zdarzały się sytuacje, że ktoś będzie swojemu konkubentowi lub nawet własnemu dziecku ułatwiał nielegalny pobyt w Polsce. Czy ustawodawca nie powinien wziąć pod uwagę tego typu bardzo osobistych zachowań i inaczej do nich podchodzić, łagodząc sankcje? Sądzę, że byłoby to zgodne z treścią decyzji ramowej UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaMSBeataMik">Przyznaję, że w decyzji ramowej jest mowa tylko o penalizacji czynu, który dokonywany jest w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Jednak nie możemy, jako resort, pominąć pewnych zachowań patologicznych kryminalnych, a niekiedy politycznych, które występują w praktyce, i zapewne w przyszłości również będą się pojawiać, i muszą spotkać się z reakcją karną. Dodam, że nowelizując przepisy antykorupcyjne w czerwcu ubiegłego roku rozszerzyliśmy zakres kryminalizacji, w odniesieniu do tych przestępstw, na korzyści nie tylko majątkowe, ale także osobiste. Uznaliśmy, że takie działania, z punktu widzenia etycznego, są często bardziej karygodne niż niekiedy czyny popełniane w celu osiągnięcia korzyści materialnych. Podobne zachowania mogą mieć także miejsce w przypadku umożliwiania lub ułatwiania innej osobie pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wbrew przepisom. Przykładowo, ktoś będzie dopuszczał się takiego czynu w celu osiągnięcia intratnej posady lub innej korzyści, której nie daje się przełożyć na pieniądze. Dlatego wychodzimy z założenia, że dla zachowania spójności aksjologicznej w systemie prawa karnego materialnego rozciągnięcie penalizacji w tym przypadku także na korzyści osobiste jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Moim zdaniem przywoływanie w tym przypadku rozwiązań, które zostały zastosowane w odniesieniu do przestępstw korupcyjnych, jest nietrafne. Natomiast nadal nie mogę zrozumieć, dlaczego w tym przepisie ustawodawca jest zmuszony do penalizowania bardzo osobistych zachowań. Czy chcemy doprowadzić do tego, że będziemy np. karać dzieci za to, że pozwalają mieszkać u siebie rodzicom, którzy przyjechali z Ukrainy? Trzeba zrozumieć złożoność tego rodzaju sytuacji i łagodniej potraktować takie osoby, nawet jeżeli działają one niezgodnie z przepisami. Ponadto normy prawa unijnego wcale nie zmuszają nas w tym przypadku do ustanawiania przepisu, który zmusza do karania tych, którzy osiągają korzyści osobiste. Sądzę, że te korzyści zostały dopisane rutynowo, bez głębszej analizy zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaMSBeataMik">Proponuję, aby prof. Leszek Kubicki złożył projekt przepisu, w którym zaproponuje łagodniejsze sankcje za przestępstwa, o których mowa w omawianym artykule, dokonywane z pobudek ściśle osobistych. Zapewniam, że rząd ustosunkuje się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMurzynowski">Korzyść osobista może przybierać bardzo różną postać. Uważam, że dlatego powinno się pozostawić rozpatrywany przepis bez zasadniczych zmian z uwzględnieniem tych szczególnych przypadków, wspominanych przez prof. Leszek Kubickiego, które mogą być łagodniej potraktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Ze względów organizacyjnych będziemy musieli zakończyć dzisiejsze posiedzenie. W związku z tym zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego zostaną rozpatrzone już na następnym posiedzeniu. Powrócimy na nim także do ponownego omówienia zmiany nr 4 i zmiany nr 6 w kk. Proponuję, aby w kwestii tych zmian strona rządowa uzgodniła stanowisko, po uprzednim dostarczeniu propozycji przez prof. Leszka Kubickiego. Chciałabym dowiedzieć się od przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS, czy podkomisja zaproponowała jeszcze jakieś zmiany w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Nie ma już żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>