text_structure.xml
41.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Kontynuujemy prace nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawartym w druku nr 407. Doszliśmy do rozdziału 4, który odnosi się do zmian w obowiązujących przepisach.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Idąc za sugestią, którą na wczorajszym posiedzeniu Komisji wyraził dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości, chciałbym zasugerować państwu następujące rozwiązanie. Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości wskazał na bardzo poważną potrzebę przygotowania przepisów dotyczących zmian w obowiązujących przepisach. Chodzi przede wszystkim o artykuł czy artykuły dotyczące ksiąg wieczystych. Zasugerował nam, aby jeszcze przed procedowaniem samej Komisji, zebrało się kilku ekspertów i przeanalizowało powtórnie propozycje zawarte w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselTomaszWojcik">Mnie osobiście sugestia ta wydaje się bardzo atrakcyjna, bo może zaoszczędzić Komisji wiele czasu, bowiem unikniemy wielu niedokładności zapisów oraz problemów prawnych. Jeśli Komisja wyrazi zgodę, to proponowałbym aby rozważać po kolei te zapisy zmian w przepisach obowiązujących, które nie są związane z księgami wieczystymi i co do których nie mamy większych wątpliwości i zagrożeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselTomaszWojcik">Natomiast wszystkie kontrowersyjne przepisy byśmy przeanalizowali w gronie ekspertów i członków prezydium i zaproponowali Komisji przygotowany tekst. Myślę, że takie działanie byłoby bardziej racjonalne. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby Komisja wyraziła zgodę na taki tryb pracy nad projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym się zapytać, czy ze strony członków Komisji nie ma sprzeciwu do takiego działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyJankowski">Przepraszam, ale pan poseł Marek Zieliński był uprzejmy powiedzieć wczoraj, że osiągnęliśmy konsensus, a więc Komisja rozstrzygnęła sporne kwestie. Zatem co ci eksperci mają teraz robić?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przepraszam najmocniej, ale moja propozycja dotyczy zupełnie innej kwestii. Chodzi mi nie o przepisy, które były już uzgadniane, ale przepisy znajdujące się w rozdziale 4 odnoszące się do zmian w przepisach obowiązujących. Ponieważ przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zasygnalizował, że z problemem ksiąg wieczystych wiąże się bardzo wiele poważnych kwestii prawnych i sam ma dużo wątpliwości w tekście znajdującym się w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselTomaszWojcik">Z tych powodów przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zaproponował, aby jeszcze raz eksperci w swoim gronie przejrzeli przepisy i zaproponowali odpowiednie zapisy dotyczące zmian związanych z księgami wieczystymi. Jest to problem techniczny, który pozwoli Komisji zaoszczędzić wiele czasu. Komisja nie musiałaby się bez przerwy biedzić nad każdym sformułowaniem, ale dostałaby pod obrady teksty przygotowane przez ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ponownie pytam pana przewodniczącego co my właściwie mamy przyjąć? Czy informację, że grupa ekspertów opracuje stanowisko, nad którym Komisja będzie procedować? Czy też dzisiaj rozstrzygniemy tylko o pewnych rozstrzygnięciach, a potem eksperci za nas napiszą tekst ustawy? Nie bardzo rozumiem wypowiedź pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym panu posłowi wyjaśnić moją propozycję, aby nie było żadnej wątpliwości. Proponuję, abyśmy procedowali rozdział 4 wyłączając jednak dzisiaj z rozważań artykuły związane z księgami wieczystymi, np. art. 29. Tylko tyle - i nic więcej. Jest to typowa propozycja techniczna. Czy są zastrzeżenia do takiego procedowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Widzę, że nie ma woli prowadzenia takiej dyskusji, jaką zaproponował pan przewodniczący, przynajmniej ze strony jednego z posłów. W tej sytuacji proponuję przegłosowanie zgłoszonej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJankowski">Najlepiej od razu przegłosować całą ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Pan poseł Jerzy Jankowski posuwa się zbyt daleko. Proponowałem tylko przegłosowanie sposobu postępowania, który zasugerował pan przewodniczący, ponieważ uważam, że ten sposób jest czytelny, jasny i oszczędza czas Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJankowski">Czytelny może być jedynie tytuł ustawy i to możemy przyjąć. Natomiast jeśli mamy procedować ustawę, to muszę wiedzieć, nad jakim tekstem. Nie jest tak, jak mówi pan przewodniczący, że pośpiech jest najlepszym doradcą. Nie wiem na przykład, co zaproponuje nam Ministerstwo Sprawiedliwości albo eksperci, w innych artykułach omawianej ustawy i czy Komisja wyrazi zgodę na te rozwiązania, które powinny przecież być spójne z innymi przepisami tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyJankowski">Nie bardzo rozumiem nad czym mamy procedować. Nie jest to z moje strony kwestia oportunizmu. Możemy dyskutować tak długo, jak to będzie potrzebne. Ale Komisja stanowi prawo. Dlatego nie możemy mówić, że przyjmujemy art.27, pozostawiamy cztery ślepe zapisy innych artykułów, a potem eksperci je dopiszą. Tego nie rozumiem i chcę wiedzieć, o czym właściwie mamy zdecydować.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyJankowski">Nie jest tak, jak powiedział pan przewodniczący, że można rozpatrywać art.27 nie wiedząc, jakie zapisy znajdą się w innych artykułach traktujących o księgach wieczystych. Tego naprawdę nie da się zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStefanMacner">Zgłaszam inną wątpliwość. Jaki jest sens, abyśmy wchodzili do przepisów rozdziału 4, kiedy jeszcze nie przyjęliśmy jednoznacznie poprzednich dwudziestu sześciu artykułów. Myślę, że jednoznaczność określenia treści tych wszystkich artykułów może powodować, że będziemy procedowali nad zmianami w innych ustawach.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselStefanMacner">Powinniśmy mieć jasność poglądów, że nic nie zmieniamy w tych artykułach, które przyjęliśmy. Od tego momentu, na bazie przepisów, które już uchwaliliśmy, możemy proponować zmiany w innych ustawach. Sprawa jest poważna i bardzo trudna.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselStefanMacner">Druga uwaga ma inny charakter. Nie jestem prawnikiem i dlatego prawnicy powinni nam jasno określić, czy wszystkie propozycje, które są zawarte w artykułach od 27 do ostatniego, są zgodne z logiką i z prawdą. Takiej pewności, niestety, nie mamy ani na podstawie opracowań dostarczonych nam przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, ani w innych dokumentach, które nam dostarczono.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselStefanMacner">W związku z tym nie mam pewności, czy tak ma być, jak to zostało zapisane w dalszych artykułach ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselStefanMacner">Wracam zatem do pierwszej uwagi: w moim pojęciu powinniśmy najpierw mieć pewność, że nie zmieniamy już nic w dwudziestu sześciu artykułach, które dotąd rozpatrywaliśmy i w większości przyjęliśmy. Takiej pewności do dzisiaj nie osiągnęliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekZielinski">Nawiążę do wypowiedzi poprzednika. Panie pośle, w zasadzie chcemy się skupić nad artykułami 11 i 24 i powrócić do nich. W tych artykułach zawarte są przepisy związane z rozstrzygnięciami o różnym charakterze. Do art. 24 Ministerstwo Sprawiedliwości miało zastrzeżenia legislacyjne, natomiast w art. 11 chodziło o zamkniecie sprawy dotyczącej sposobu przejścia mieszkań lokatorskich na własnościowe. Ale nawet przy ewentualnej zmianie treści artykułów 11 i 24 nie ma obaw, które podniósł pan poseł Stefan Macner.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Może państwo nie pamiętacie, ale do rozstrzygnięcia pozostał także artykuł 20 ust.1. Propozycję zmiany tego artykułu zgłosił pan poseł Andrzej Chrzanowski. Ponadto Komisja zdecydowała, że powróci do rozpatrzenia art. 8 ust.4. Przepis ten dotyczy nabycia mieszkania z mocy prawa przez oboje małżonków. Przygotowana została w tej sprawie ekspertyza, którą otrzymali członkowie Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Najistotniejszy jest z pewnością art. 11, do którego mamy bardzo krytyczną opinię Ministerstwa Finansów. Odnoszę zatem wrażenie, że dobrze byłoby powrócić do tych wszystkich artykułów jeszcze przed rozstrzygnięciami co do zmian w kolejnych ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszWojcik">Uwaga pana posła Stefana Macnera jest istotna. Najpierw należałoby mieć zamkniętą pierwszą część ustawy na tyle stabilną, aby można było przystąpić do rozstrzygania kolejnych artykułów i ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStefanMacner">Nie wspomniałem jeszcze o stanowisku rządu wobec całego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszWojcik">To nie chodzi o opinię rządu, ale o nasze przekonanie, że pierwsza część ustawy przyjęła kształt ostateczny, do którego dopasowujemy artykuły rozdziału 4, to znaczy zmiany w przepisach obowiązujących. Chodzi o to, aby występowała kompatybilność między tymi zmianami a rozwiązaniami już przyjętymi. Uwaga pana posła Stefana Macnera jest jak najbardziej trafna i istotna.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselTomaszWojcik">Problem polega na tym, że przy rozstrzygnięciach artykułu 11 konieczna jest opinia eksperta Komisji, a zarazem jednego ze współautorów projektu ustawy, pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Właśnie z nim była poprzednio konsultowana redakcja tego artykułu. Aby więc nie popełnić większego błędu przy ponownym formułowaniu zapisów art. 11, potrzebny byłby jego udział. Ponieważ ze względów osobistych pan profesor nie może uczestniczyć w pracach Komisji, nie byłoby właściwe podjęcie pracy nad art. 11.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselTomaszWojcik">Co do pozostałych artykułów, to możemy nimi się zająć, nie jest takie trudne. Dotyczy to także propozycji zapisu art. w wersji podanej przez pana posła Andrzeja Chrzanowskiego, chociaż też wymaga on bardzo precyzyjnego sformułowania. Przypomnę, że w propozycji tej chodziło o odrębne potraktowanie zaawansowanej znacznie budowy domu mieszkalnego. Na ten temat, jak państwo sobie zapewne przypominają, doszło do sporu nie tylko między posłami, ale również ekspertami Komisji. Tak więc ten przepis też trzeba bardzo ostrożnie opracować, aby nie było potem jakiś trudności interpretacyjnych.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselTomaszWojcik">Biorąc pod uwagę wszystkie zgłoszone dzisiaj uwagi, nasuwa się następujący wniosek. Chyba jednak trzeba najpierw przygotować propozycje zmian w artykułach, do których zgłoszone zostały zastrzeżenia, a dopiero potem przedstawić je posłom na następnym posiedzeniu Komisji. W ten sposób zakończylibyśmy prace nad pierwszą częścią ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekZielinski">Chciałbym przychylić się do tej propozycji, choć mam do niej jedną uwagę uzupełniającą. Ponieważ wiele godzin poświęciliśmy dyskusjom nad artykułami ustawy, zwłaszcza tymi kontrowersyjnymi, i wystąpiły różnice poglądów także między ekspertami, miałbym do nich apel, podobnie jak i do posłów. Dla ułatwienia procedowania proponuję, aby zgłaszać już tylko konkretne zapisy czy gotowe rozwiązania bądź zmiany. Chciałbym, abyśmy trochę ograniczyli dyskusje. Będzie to łatwiejsze, jeśli będziemy posiadali konkretne teksty czy gotowe rozwiązania. Po prostu będzie nam łatwiej procedować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Chciałem tylko państwu przypomnieć, że również Ministerstwo Sprawiedliwości zgłosiło poważne zastrzeżenia do art. 24 nie w części legislacyjnej, ale w odniesieniu do skutków podjęcia uchwały przez większość właścicieli. Chodziło o skutki dotyczące członków spółdzielni nie będących właścicielami mieszkań, a więc zajmujących mieszkania w oparciu o spółdzielcze prawo do lokalu i tej części członków będących właścicielami, którzy z tą uchwałą się nie zgadzają, ale zostali przegłosowani. Tu powstaje problem praw korporacyjnych, których ten artykuł nie rozstrzyga.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Powstaje także problem, jaka istnieje w momencie wydzielenia więź członków spółdzielni ze spółdzielnią, skoro spółdzielnia nie będzie miała w stosunku do tej nieruchomości żadnych praw ani obowiązków. Przypomnę przy okazji, że słowo "wydzielenie" budziło zastrzeżenia nie tylko ekspertów, ale także przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Po raz kolejny stwierdzam, że nie da się połączyć ustawy o własności lokali z ustawą Prawo spółdzielcze, dopóki choć jedno mieszkanie w budynku objęte jest spółdzielczym prawem do lokalu. Jedynie w przypadku kiedy wszystkie mieszkania znajdują się na statusie odrębnej własności, pomijając już kwestie, czy to są właściciele czy nie, można zastosować w pełni ustawę o własności lokali przy zachowaniu pewnych mechanizmów spółdzielczych. W innych przypadkach to nie jest do pogodzenia.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">To nie jest to samo, co powołanie wspólnoty mieszkaniowej w zasobach komunalnych, gdzie najemcy są reprezentowani przez właściciela i ich uprawnienia są jasne i czytelne. Jeśli wspólnota uchwali opłaty, które przekraczają czynsz regulowany, a może tak być, to właściciel, którym jest gmina, wyrównuje te różnice. Takie zjawisko dopłat do czynszu przez gminy jest powszechnym zjawiskiem. Czynsze komunalne są daleko odbiegające od faktycznych kosztów.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Natomiast w przypadku spółdzielni takiej możliwości nie ma, gdyż we wcześniej przyjętych artykułach Komisja zdecydowała, że członkowie pokrywają koszty związane z utrzymaniem ich lokali. Nie można obciążyć innych członków spółdzielni kosztami utrzymania lokali w innej nieruchomości tylko dlatego, że ona się wydzieliła i rządzi innymi prawami.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Podchodzę do tego zagadnienia zarówno od strony teoretycznej jak i praktycznej. Nie ma w tym żadnej zajadłości z mojej strony ani krytyki innych propozycji, tylko uprzedzam o skutkach zapisów proponowanych w art. 24. W obecnym kształcie art. 24, mimo najlepszej woli członków Komisji, ustawa nie będzie do skonsumowania. Dlatego Komisja musi się zdecydować do którego miejsca i w jakim etapie stosuje się Prawo spółdzielcze, a od jakiego momentu stosuje się przepisy ustawy o własności lokali.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Przywołujecie państwo art. 18 ust. 1 ustawy, o którym wczoraj mówiłem, a który spokojnie wczoraj wieczorem przeanalizowałem. Ten przepis nie przystaje do tych rozwiązań. Dlatego bardzo proszę państwa o rozwagę, bo trzeba się na coś zdecydować. Każde rozwiązanie mogę oceniać krytycznie, ale jeśli stanowi efekt konsekwentnego stosowania jednej zasady, to przynajmniej jest wówczas czystość w zakresie jego wdrożenia. O to tylko apeluję do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekZielinski">Kwestie podjęte przez pana Tomasza Jórdeczkę dyskutowaliśmy już chyba stokrotnie na posiedzeniach Komisji. Z pewnością chodzi o pewien wybór.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekZielinski">Zgadzam się z tym, co mówił pan Tomasz Jórdeczka o prawie korporacyjnym. Prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, chyba dzisiaj nieobecnych, żeby zajęli wyraźne stanowisko, bo w tej sprawie tego nie zrobiło.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekZielinski">Ale nie jest tak, jak to pan powiedział, że gdyby był budynek choćby z jednym mieszkańcem, który zostaje wyodrębniony, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby osoby w nim zamieszkałe jeśli są zwolennikami spółdzielczej formy, założyły spółdzielnię w tym jednym budynku. Taka możliwość też będzie istniała i tylko od dobrej woli tych osób będzie zależeć wybór. Oczywiście to nie wynika z tych przepisów, ale jest to efekt dalszych działań. Osoby te mogą założyć wspólnotę mieszkaniową, albo stworzyć odrębną spółdzielnię mieszkaniową w jednym budynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Ale panie pośle, jeżeli osoby te utworzą spółdzielnię, to nie ma żadnego problemu. Nie ma problemu w takim wymiarze, że członkostwo jest tylko w innej spółdzielni. Bo gdyby spółdzielnia się podzieliła na mocy obowiązujących przepisów, to członkowie w stosunku do których podjęto uchwałę o podziale, musza się z tym pogodzić, że są już w innej spółdzielni. Muszą się także podzielić z wydzieleniem innej spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Ale przecież w art. 24 przywołuje się przepisy ustawy o własności lokali. Przywołanie tej ustawy przy przesądzeniu, że nie jest to spółdzielnia, bo nie ma takiego obowiązku, uruchamia mechanizm wspólnoty mieszkaniowej, w której nie ma miejsca na funkcjonowanie mieszkania o statusie spółdzielczym dawnym lokatorskim w powiązaniu ze spółdzielnią.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Albo oni stają się najemcami, ale nie wiadomo u kogo, skoro właściciele są właścicielami tylko w ułamkowej części nieruchomości, albo musi dalej funkcjonować spółdzielczy system do momentu, kiedy wszyscy wydzielą się ze spółdzielni. Przyjęcie zasady, że jeśli wszyscy są właścicielami i nie ma znaczenia czy członkami spółdzielni czy nie, i wtedy osoby te się wydzielają, to takie rozwiązanie jest klarowne i uczciwe. Każde inne rozwiązanie musi prowadzić do pytania, co z członkiem spółdzielni, który ma spółdzielcze prawo do lokalu, bo go nie przekształcił w odrębną własność. Powody mogą być różne, np. zaległości w spłacie kredytu czy innych świadczeń finansowych. Co stanie się z zaległościami, które powstały przed wydzieleniem się ze spółdzielni?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Bardzo proszę panie przewodniczący, aby mi nie przeszkadzano. Naprawdę mówię z głębokim przekonaniem, że stawiam poważny problem. Oczywiście Komisja może uznać, że nie ma on żadnego znaczenia. Ale to nie zmieni postaci rzeczy, że w praktyce będzie to miało znaczenie. Następuje wydzielenie ze spółdzielni i są właściciele, którzy żyją życiem wspólnoty mieszkaniowej, ale są jeszcze członkowie spółdzielni i ich zaległości w spłacie zobowiązań finansowych. Są wreszcie spółdzielcze mieszkania obciążone spłatą kredytów w budynku. To naprawdę jest bardzo poważny dylemat natury prawnej i ekonomicznej.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Jeśli chodzi o aspekt prawny, to pan dyrektor reprezentujący Ministerstwo Sprawiedliwości powiedział wczoraj, że jest to niekonstytutywne, bo takie właśnie jest to rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Apeluję do członków Komisji, abyście wzięli to wszystko pod uwagę. Przecież celem tej ustawy jest wprowadzenie mechanizmów ustawy o własności lokali i zastosowanie ich w stosunku do mieszkań, które są odrębną własnością.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Apeluję do państwo o przyjęcie wariantu, że przepisy ustawy o własności lokali stosuje się w ograniczonym stopniu, tak jak to państwo proponujecie, natomiast w momencie kiedy ostatnie mieszkanie w budynku staje się odrębną własnością, właściciele mogą wydzielić się, ale nie ma problemu tych mieszkań lokatorskich. Przecież część z nich może być obciążona długiem, spłatą kredytu, nie uzupełnionym wkładem. To wszystko naprawdę są bardzo ważne problemy.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Nawet jeśli państwo przegłosujecie rozwiązanie proponowane w art.24, to problem od tego nie zniknie, ale ujawni się w fazie realizacji ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStefanMacner">Byłoby dobrze, abyśmy nie musieli czytać w myślach, ale abyśmy dyskutowali jedynie o tym, co zostało napisane. Dlatego proponuję, aby jednak Ministerstwo Sprawiedliwości przekazało nam na piśmie te wszystkie uwagi i zastrzeżenia, jakie wypowiedział wczoraj przedstawiciel tego resortu. Chodzi o uwagi nie tylko do artykułów 24, 25 i 26, ale także do innych. Byłoby dobrze, aby również eksperci współpracujący z naszą Komisją w trudnych pracach nad projektem ustawy, zechcieli się ustosunkować do wszystkich dwudziestu sześciu artykułów. Dzięki temu na następne posiedzenie Komisji otrzymalibyśmy swego rodzaju podsumowanie naszego dotychczasowego dorobku, zarówno od strony prawnej, jak i merytorycznej. Dopiero wtedy będziemy mogli przejść do rozpatrywania art. 27 i dalszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJankowski">Może pan poseł Marek Zieliński ma teoretycznie rację, ale praktycznie chyba sytuacja wygląda inaczej. Posłużę się znowu przykładem.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyJankowski">Wydziela się ze spółdzielni budynek i powstała nowa spółdzielnia, a jestem jedynym członkiem starej spółdzielni. Jaką będę wnosił opłatę za mieszkanie? Czy tę, którą ustaliła nowa spółdzielnia, czy ustaloną jeszcze przez starą? Nie mogę płacić tyle, ile ustaliła nowa spółdzielnia, bo nawet nie jestem dla niej podmiotem, nie może mnie ona nawet podać do sądu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyJankowski">Kto ma dopłacić różnicę w opłatach? Czy członkowie starej spółdzielni?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpoldzielczejTomaszJordeczka">Tego problemu nie ma w zasobach komunalnych, bo tam dopłaca gmina.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeszcze wypowie się pan mecenas Wiktor Łyszczak i spróbujemy ustalić procedurę dalszych obrad Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Jestem przekonany co do tego, że w dotychczasowych przepisach brakuje tego, o czym przed chwila była mowa. Wierzytelności, które są związane ze spółdzielczym prawem do lokalu, nie znikają w momencie, kiedy następuje bądź przekształcenie na własność, bądź też nie następuje żadne przekształcenie. Mowię o wierzytelnościach w takim rozumieniu, że bank ma swoje wierzytelności, spółdzielnia swoje, zakład energetyczny swoje itd. Chodzi mi o te podmioty, które bądź powstaną w wyniku tej ustawy, bądź też w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">W omawianym projekcie jest zapis, w którym jest mowa o rozliczeniach między spółdzielnia na podstawie Kodeksu cywilnego. On jednak nie rozstrzyga problemu. Dlatego wydaje się, że warto byłoby pomyśleć o uzupełnieniu projektu tej ustawy o kwestie odpowiedzialności z tytułu wierzytelności lub długów, jak to ujął pan sędzia Stanisław Dmowski.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">W takich sprawach mamy bardzo bogatą praktykę. Wprawdzie Prawo spółdzielcze ma być zmodyfikowane w pewnym zakresie, o czym za chwilę chciałbym jeszcze powiedzieć, niemniej jednak w prawie tym ta teza jest mocno wybita. Przy tworzeniu własności w przypadku budowy domu jednorodzinnego lub małych domów mieszkalnych, następuje obciążenie tego właściciela. Jeżeli lokal jest wydzielony i to jest nieruchomość, to można ją obciążyć hipoteką w stosunku do wierzytelności. Zastanawiam się, czy nie warto wprost powiedzieć ludziom, że tak ma być, a nie próbować tworzenia jakiejś sztucznej konstrukcji. Może dzięki temu potem nie będzie nieporozumień na tym tle. Proszę to rozważyć, bo sprawa rzeczywiście jest niezmiernie ważna, a takiego rozstrzygnięcia nie ma w dotychczasowym projekcie art.26.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Słuchając dyskusji dochodzę do wniosku, że nie zawsze sobie uświadamiamy w sposób kompleksowy niektóre zjawiska, o których mówimy. Padło dzisiaj takie stwierdzenie, że jedna spółdzielnia się wydzieli, to znaczy część członków wydzieli się na jednej nieruchomości, a pozostanie w budynku jedno mieszkanie na statusie lokatorskim.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Taka sytuacja z punktu widzenia prawa jest możliwa, ale musi być określony podmiot, a więc kto właściwie jest właścicielem tego lokalu. Z punktu widzenia prawa jest możliwe, że właścicielem jednego lokalu będzie dotychczasowa spółdzielnia pod warunkiem, że zostanie ustanowiona odrębna własność tego lokalu i zostanie on wówczas przyznany tej spółdzielni. Jeśli to nie nastąpi, to nadal budynek jest przedmiotem współwłasności tych, którzy swoje lokale przekształcili w odrębną własność oraz dotychczasowej spółdzielni. Dodajmy, że minimum 10 członków może utworzyć nową spółdzielnię.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Inna sprawa; podział spółdzielni nie odbywa się, w szczególności w odniesieniu do nieruchomości, przez to, że ktoś coś powie lub uchwali. W odniesieniu do nieruchomości regulują tę kwestię określone przepisy. Tych przepisów nam generalnie nie wolno naruszać, myślę o zasadach zawartych w tych przepisach.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Podział spółdzielni musi się odbyć w sposób formalny.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Jeśli to była większa nieruchomość i wydziela się z niej spółdzielnia, to trzeba zgodnie z zasadami prawa geodezyjnego i ustawy o gospodarce nieruchomościami wydzielić te większą nieruchomość, trzeba założyć nowe księgi wieczyste itd. procedura w tych sprawach jest bardzo żmudna i określona, jako że z taką czynnością wiążą się duże konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Z reguły spółdzielnie funkcjonują na gruntach, które otrzymały jedynie w wieczyste użytkowanie, dlatego potrzebny jest wpis konstytutywny. To wszystko są rzeczy trudne i z tego musicie państwo zdawać sobie sprawę.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Padło pytanie o to co się dzieje, kiedy na danej nieruchomości, gdzie doszło do przekształcenia lokali spółdzielczych w odrębną własność i czy obowiązuje hipoteka. Otóż obowiązuje zasada, że jeżeli większa nieruchomość - działka lub dom - jest dzielona, to tak samo musi dojść do podziału hipoteki. To jest tak samo, jakby większą działkę podzielić na kilkanaście. Hipoteka obciążająca dotychczas całą nieruchomość, po wydzieleniu obciąża każdy z tych lokali w całości. Jeżeli było np.100 tys. długu na całej nieruchomości, z której wydzieli się 50 lokali, to na każdym z tych lokali wisi dług w wysokości 100 tys. zł. Jest to tak zwana hipoteka łączna, która nie ulega podziałowi. Dlatego nie zmienimy w tym zakresie przepisów ustawy o hipotece, bo jest to instytucja, która nie tylko w Polsce, ale w całej Europie jest uznana. Oczywiście, każde prawo można zmienić ,ale w tym zakresie, o którym mówiłem, Komisja nie jest władna dokonania zmian prawa bez konsultacji i akceptacji Rady Legislacyjnej i Komisji Kodyfikacyjnej przy ministrze sprawiedliwości. Nie jesteśmy władni ingerować w tę materię, bo może to powodować zbyt poważne konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Musimy sobie zdawać sprawę , że jeśli uwłaszczymy i podzielimy stu spółdzielców, a budynek jest obciążony hipoteką, to wszystkie mieszkania będą obciążone hipoteka w takiej samej wysokości, czyli tym przykładowymi stu tysiącami złotych. Taka jest zasada tak zwanej hipoteki łącznej, która obowiązuje u nas nie od dzisiaj. Wiem co mówie, bowiem tymi sprawami zajmuje się na co dzień.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Podam inny przykład. Jeśli developer buduje mieszkania, a wcześniej zaciągnie kredyt, to staram się nie dopuścić do tego, by ustanowił odrębną własność lokali przed spłatą tego kredytu, a więc przed przedstawieniem z banku oświadczenia, że wyraża zgodę lub bank wyraża zgodę na to, żeby ta hipoteka łączna została podzielona. Może się to jednak odbyć za zgodą banku, wszystko jedno czy będzie to bank państwowy czy komercyjny. Tego nie wolno inaczej robić, bo inaczej ludzi wpędzimy w sytuacje bez wyjścia. Co z tego, że każdy z nich spłaci swój dług, skoro pozostanie jeszcze zobowiązanie z tytułu hipoteki łącznej. Najpierw więc trzeba wywiązać się z wszelkich wcześniejszych zobowiązań finansowych.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Na koniec odniosę się do propozycji pana przewodniczącego. Uważam, że zasadnie zaproponował on odłożenie dyskusji nad zmianami w tak zwanym prawie sądowym, a więc debaty nad przepisami zawartymi w rozdziale 4. Nie powinniśmy tych kwestii dotykać bez udziału przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Nawet po pobieżnej analizie tych przepisów odniosłem wrażenie, że niektóre z nich są nie do przyjęcia. Dlatego zasadny jest pomysł, aby prace nad tymi przepisami odbywały się przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz twórcy ustawy pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Chciałem jeszcze jedna rzecz wyjaśnić, o czym już wczoraj chciałem państwu powiedzieć, ale nie udzielono mi głosu. Chodzi o uzgodnienie niektórych przepisów między mną a panem prof. Pietrzykowskim. Robiliśmy to, ale różnimy się w poglądach na niektóre kwestie, co jest chyba dopuszczalne i normalne. Nie mogliśmy niektórych przepisów uzgodnić, bo każdy z nas pozostawał przy swoim poglądzie.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">W efekcie pan profesor przedstawił Komisji swoje propozycje przepisów artykułów 24, 25 i 26. Nie twierdzę, że to są nonsensy, ale też nie mogę się pod niektórymi podpisać. Na przykład nie akceptowałem określenia "wydzielenie się" ze spółdzielni. Już na wczorajszym posiedzeniu słuchając dyskusji stwierdziłem, że co najmniej kilku dyskutantów rozumiało to pojęcie inaczej. Jedni rozumieli przez to jedynie wydzielenie się ze spółdzielni w sensie organizacyjnym, a więc że wyjdą ze starej spółdzielni i utworzą nową spółdzielnię. W tym sensie wydzielenie jest po prostu podziałem spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Ale to nie jest wcale takie proste, bo jeżeli zechce się wydzielić piętnastu właścicieli lokali w danym budynku, a jest w nim 40 lokali, to czy powstanie współwłasność? Może być przecież przekształcony lokal na I piętrze, na IV i na X, a na pozostałych piętrach żaden.</u>
<u xml:id="u-25.13" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Inni dyskutanci mówiąc o wydzieleniu się grupy członków ze spółdzielni myśleli o podziale administracyjnym. Skoro członkowie wykupili swoje mieszkania, to oni wydzielą się w sensie administrowania tymi lokalami. To nie jest w praktyce możliwe. Nie jest przecież możliwe administrowanie jednym budynkiem przez pięć różnych grup. Budynek ma to do siebie, że stanowi pewną całość. Nie da się na przykład prowadzić samochodu przez dwie osoby na raz, chyba że będą się one zmieniać przy kierownicy. Jeśli ktoś jednak kieruje pojazdem z tylnego siedzenia, to potem są tego złe skutki.</u>
<u xml:id="u-25.14" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Niektórzy dyskutanci z kolei uważali, że ze spółdzielni wyjdzie grupa członków i będą współzarządzać nieruchomością. Jeżeli jest jedna dziura w dachu, to woda leje się na głowę zarówno tym lokatorom, którzy mieszkają na ostatnim piętrze, jak i tym z parteru budynku. I to niezależnie od tego, czy to jest mieszkanie lokatorskie czy własnościowe lub będące pełną własnością.</u>
<u xml:id="u-25.15" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Konkludując: popieram propozycje pana przewodniczącego, żeby nie dyskutować przepisów rozdziału 4 "Zmiany w przepisach obowiązujących", bez udziału gospodarza prawa sądowego, to znaczy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-25.16" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Naprawdę nie wiem jeszcze, czy optować za niektórymi rozwiązaniami zawartymi w rozdziale 4, czy też nie. Nie wiem np. czy skreślić przepis z ustawy o księgach wieczystych i hipotece, który reguluje możliwość założenia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w dotychczasowym kształcie i założenia księgi wieczystej, czy nie. Nie wiem, czy ostatecznie prawo w dotychczasowym czy zbliżonym do niego kształcie, będzie nadal istnieć, czy nie.</u>
<u xml:id="u-25.17" who="#EkspertsedziaZenonMarmaj">Bez odpowiedzi na to pytanie nie jest możliwa dalsza dyskusja nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Trzeba więc najpierw przesądzić ostatecznie o tym, czy dotychczasowy dorobek pracy Komisji jest ostateczny, czy nie. Jak to się przesądzi, to eksperci będą mogli poszukiwać rozwiązań, które mogłyby wchodzić w grę, to znaczy być uwzględnione przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie niektórych spornych kwestii, które bardzo porządkowało nasze rozumowanie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym skorzystać z podpowiedzi pań z sekretariatu Komisji, które mają doświadczenie w procedowaniu, i przedłożyć pewną propozycję, z która się bardzo mocno identyfikuję. Proponuje, aby do końca miesiąca marca, zarówno wszyscy eksperci jak również członkowie Komisji, którzy mają coś konkretnego do powiedzenia, przesłali na adres sekretariatu Komisji swą wersję kontrowersyjnych przepisów, które nie zostały jeszcze przez nas uzgodnione. Mowa jest o przepisach zawartych w artykułach 8, 11, 20, 24, 25 i 26 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselTomaszWojcik">Propozycje proszę składać do końca marca, aby później prezydium mogło spotkać się z ekspertami i przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Urzedu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. W trakcie całodziennej debaty będziemy chcieli rozpatrzyć wszystkie wnioski i przygotować konkretne propozycje przepisów. Tak przygotowany materiał zostanie przedłożony posłom na następnym posiedzeniu Komisji. Będzie to tak zwany urobek, który poddamy dyskusji w gronie członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselTomaszWojcik">Oczywiście żadna propozycja nie zostanie zatajona, wszystkie zostaną rozpatrzone i dostarczone później Komisji. Natomiast Komisja otrzyma końcową wersję, jako proponowaną przez prezydium Komisji. Będziemy później starali się przekonać Komisję, że właśnie takie rozwiązania wydają się najbardziej rozsądne i do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Czy uwagi mają być zgłaszane do części merytorycznej przepisów, które wymienił pan przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszWojcik">Uważam, że byłoby nawet bardzo wskazane, aby jeśli ktoś potrafi to zrobić, to niech zaproponuje gotową wersję konkretnego przepisu. Chciałbym uniknąć jednego, a mianowicie tego, aby nie przesyłać do sekretariatu luźnych uwag na temat co się może zdarzyć gdyby...Nam chodzi o konkretne już sformułowania dotyczące tych kilku kontrowersyjnych ciągle jeszcze artykułów.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselTomaszWojcik">Spróbujemy porównać, które z przesłanych do sekretariatu propozycji najlepiej pasują do zamierzeń autorskich, aby one były rozstrzygane na forum Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Pozwalam sobie zaproponować rozważenie przez Komisję innej propozycji. Czy nie byłoby słuszne, aby panowie posłowie z prezydium Komisji ustalili zasadę, abyśmy to robili wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszWojcik">To właśnie zaproponowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Niestety, tego nie zrozumiałem, albo zrozumiałem trochę inaczej. Wycofuję się zatem ze swojej propozycji. Proponuję jednak, aby Ministerstwu Sprawiedliwości dać rolę wiodącą, bo w końcu ktoś musi kierować pracami.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#EkspertmecenasWiktorLyszczak">Wczorajsza wypowiedź pana dyrektora Marka Sadowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości przekonała nas o tym, mam na myśli ekspertów, że warto podjąć trud dalszej pracy nad tekstem ustawy pod hasłem, że wszyscy chcemy osiągnąć ten sam cel, tylko chcemy to zrobić lepiej - i nic więcej. Gdyby taka była dyspozycja prezydium Komisji, aby Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło się wiodącej roli w dalszych pracach. Możemy przecież poświęcić kilka godzin dla przygotowania konkretnych propozycji zmiany niektórych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszWojcik">Propozycja pana mecenasa nie jest sprzeczna z moją. Nie chcę nikogo ograniczać w możliwościach wpływania na kształt ustawy, nad którą pracujemy. Każdy ma prawo wypowiedzenie się w trakcie jej tworzenia. Chodzi jedynie o to, aby usprawnić naszą pracę. Najpierw zgłoszone zostaną konkretne propozycje, potem siądziemy w małym gronie i je prześledzimy wybierając naszym zdaniem najbliższe założeniom ustawy. Przy silnej obsadzie ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości jest szansa przygotowania tekstu bardziej poprawnego od strony prawnej, który zostanie przedstawiony Komisji do akceptacji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselTomaszWojcik">Taki jest w skrócie cel propozycji, którą państwu przedstawiłem. Nie jest ona wcale sprzeczna z propozycją pana mecenasa Wiktora Łyszczaka.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselTomaszWojcik">Jeśli Komisja nie ma sprzeciwu do takiego tryby postępowania, to uznam, że jest ze strony państwa akceptacja. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselTomaszWojcik">W tej sytuacji będziemy kończyć nasze dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim za współpracę. Ponieważ jest to nasze ostatnie posiedzenie przed świętami Wielkanocy, chciałbym życzyć Komisji i każdemu jej członkowi z osobna, wszystkiego dobrego. Podobne życzenia Wesołych Świąt składam wszystkim naszym gościom i sekretariatowi Komisji. Do zobaczenia w kwietniu na kolejnym posiedzeniu Komisji. Dzisiejsze posiedzenie Komisji uważam za zakończone.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>