text_structure.xml 80.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. W imieniu członków prezydiów witam wszystkich gości i członków obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy mają państwo uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Przystępujemy więc do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselCzeslawSleziak">O zabranie głosu proszę pana ministra Antoniego Tokarczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Przed dzisiejszym posiedzeniem, poświęconym ocenie prac dostosowawczych w obszarze negocjacyjnym Środowisko, dostarczyliśmy państwu pisemne informacje, w których znalazły się m.in. dane na temat stanu prac legislacyjnych związanych z transpozycją acquis communautaire na grunt prawa krajowego w dziedzinie ochrony środowiska. Państwu posłom znana jest tematyka prac dostosowawczych i dlatego ograniczę się w mojej wypowiedzi do kilku jedynie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Pozwolę sobie przedstawić aktualny stan negocjacji, zakres prac prowadzonych przez Ministerstwo Środowiska oraz główne problemy związane z przygotowaniami programów implementacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Zgodnie ze strategią rozszerzenia przygotowaną przez Komisję Europejską i przyjętą w czasie szczytu w Nicei w grudniu 2000 roku, do priorytetów przewidzianych do realizacji w pierwszej połowie 2001 roku należy m.in. zamknięcie negocjacji w obszarze Środowisko. Takie zamknięcie leży również w sferze zamierzeń polskiego rządu. Zostało to potwierdzone przez premiera w czasie jego wizyty w Brukseli w połowie stycznia br. podczas spotkania z panią komisarz Margot Wallstroem. Premier Jerzy Buzek zadeklarował wówczas, iż do końca lutego 2001 roku Polska przekaże Komisji Europejskiej niezbędne informacje dotyczące wdrażania poszczególnych dyrektyw. W tej sprawie kierowano do nas uwagi i zastrzeżenia. Stąd zobowiązaliśmy się bardzo ambitnie, że do końca bieżącego miesiąca przedstawimy konkretne, pełne informacje.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Szwecja, pełniąca obecnie prezydencję w Unii Europejskiej, jest zainteresowana postępem w negocjacjach w obszarze Środowisko i planuje m.in. na dzień 7 marca br. spotkanie z ministrami ochrony środowiska krajów kandydujących. W planach Szwecji znalazło się zakończenie do końca pierwszego półrocza tego roku negocjacji w omawianym obszarze ze Słowenią i Cyprem, zaś w stosunku do pozostałych kandydatów zamierza przyspieszyć negocjacje "na tyle, na ile będzie to możliwe".</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Sprawom przyspieszenia procesu negocjacyjnego poświęcone było moje spotkanie z ambasadorem Szwecji, w trakcie którego ze strony szwedzkiej padła propozycja różnych form pomocy Polsce, m.in. wizyt roboczych szwedzkich ekspertów związanych z przygotowywaniem programów wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Sprawy ochrony środowiska mają być także przedmiotem rozmów pana premiera podczas wizyty w Szwecji w dniu 7 lutego br. Będę towarzyszył panu premierowi Buzkowi w tej wizycie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Przechodząc do tematu prac prowadzonych przez Ministerstwo Środowiska w związku z negocjacjami akcesyjnymi należy zaznaczyć, że - poza działaniami wymienionymi w materiale pisemnym - w resorcie odbywały się w styczniu br. spotkania przedstawicieli Ministerstw Gospodarki oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi szczebla podsekretarzy stanu odpowiedzialnych za sprawy integracji europejskiej. Rozmowy dotyczyły kwestii związanych ze stanowiskiem negocjacyjnym i przygotowaniem programów wdrażania dyrektyw w obszarze Środowisko, pozostających w kompetencjach wymienionych resortów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Na podstawie art. 7 ust. 4 pkt 5 ustawy z 8 sierpnia 1996 roku o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów przy ministrze środowiska został powołany zespół koordynacyjny do spraw przygotowań do negocjacji akcesyjnych. W jego skład wchodzą przede wszystkim dyrektorzy departamentów merytorycznych resortu środowiska i Inspekcji Ochrony Środowiska. Zespół odbył dotychczas trzy posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Resort zlecił szybkie ekspertyzy umożliwiające zakończenie prac nad najważniejszymi programami wdrażania dyrektyw, w szczególności w tych przypadkach, w których Polska występuje o okresy przejściowe. Czekaliśmy do tej pory ze zleceniem ekspertyz, ponieważ mogły one być sporządzone dopiero w oparciu o nowe uregulowania prawne. Chcemy, aby ekspertyzy zostały przygotowane w jak najkrótszym terminie i abyśmy mogli dotrzymać zobowiązań terminowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Pozyskiwane są dane o realizowanych i planowanych inwestycjach w dziedzinie ochrony środowiska, w których zaangażowane są finansowo Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, EkoFundusz oraz Bank Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Jutro odbędzie się spotkanie o charakterze informacyjno-konsultacyjnym z przedstawicielami rządowej i samorządowej administracji ochrony środowiska oraz prezesami wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Kolejny temat, który chciałbym poruszyć dotyczy głównych problemów związanych z przygotowaniem programów implementacyjnych. Wymaga to wcześniejszego, jednoznacznego określenia kompetencji instytucji odpowiedzialnych za wdrażanie prawa dotyczącego ochrony środowiska. W odniesieniu do większości projektów z tej dziedziny proces legislacyjny nie został zakończony i tym samym nie ma rozstrzygnięć w kwestiach kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Trudno jest jednak oczekiwać w warunkach gospodarki rynkowej, że przedsiębiorstwa podadzą szczegółowe dane na temat skali ich inwestycji i nakładów na ochronę środowiska, ujęte w formie prognozy lub planu wieloletniego. Dane takie są objęte tajemnicą handlową i, jeżeli podaje się je do wiadomości publicznej, mają charakter informacji zagregowanej. W skali kraju przedsiębiorstwa inwestują w ekologię mniej więcej połowę ogółu środków przeznaczanych na ten cel. Mamy jednak trudności z rozpoznaniem planowanych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Podobne uwagi dotyczą pozyskania szczegółowych informacji na temat planowanych inwestycji dotyczących gospodarki komunalnej. Chodzi zwłaszcza o zadania przewidziane do realizacji w odleglejszym horyzoncie czasowym, np. w latach 2010-2015. Tym trudniej jest oczekiwać, że takie informacje przygotują władze publiczne na poziomie regionalnym lub centralnym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Biorąc pod uwagę powyższe okoliczności należy powiedzieć, że Ministerstwo Środowiska przygotuje jednak plany implementacyjne dotyczące poszczególnych dyrektyw oparte na wszelkich dostępnych obecnie informacjach i ekspertyzach. Jak wspomniałem chcemy to uczynić do końca lutego br. Jest to niezwykle ambitne zadanie, wymagające mobilizacji nie tylko resortu środowiska, lecz także innych resortów posiadających kompetencje i realizujących zadania w obszarze Środowisko. Wymaga to również współpracy funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a także administracji rządowej i samorządowej szczebla wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinistersrodowiskaAntoniTokarczuk">Zdajemy sobie sprawę z faktu, jak poważnym problemem jest ochrona środowiska. Wielokrotnie w czasie rozmów z przedstawicielami innych państw Unii dawali oni do zrozumienia, że wiedzą, iż muszą zgodzić się na dłuższe lub krótsze okresy przejściowe. Przyznają, że jest to konieczne. Chcą jednak, aby nasze propozycje były dobrze udokumentowane i aby Polska przekazała dokładne plany dochodzenia do wymogów Unii Europejskiej. Zadanie jest bardzo trudne do wykonania, ponieważ wiele danych możemy przyjmować tylko na podstawie szacunkowych obliczeń. Nie chcemy tworzyć planów nieprecyzyjnych i dlatego zlecamy liczne ekspertyzy, a informacje zdobywamy wszelkimi sposobami. Sądzę, że plany finansowe i realizacyjne w skali kraju będą w miarę dokładne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram rundę pytań dotyczących zarówno wystąpienia pana ministra, jak też przekazanych nam materiałów pisemnych. Po wyjaśnieniu wątpliwości przejdziemy do fazy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselCzeslawSleziak">W ostatnim raporcie okresowym Komisji Europejskiej znalazło się wiele uwag krytycznych dotyczących procesu legislacyjnego. Na wstępie chcę więc zaznaczyć, że w tym roku raport powinien być dla Polski wyjątkowo korzystny pod tym względem. Do dzisiaj przy olbrzymim wysiłku Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz innych komisji sejmowych, zakończymy w lutym główne prace nad projektami ustaw. Największe problemy wśród projektów ustaw, jakie wpłynęły do Sejmu sprawiało Prawo wodne i Prawo geologiczne oraz górnicze, choć sądzę, że dyskusję zamkniemy 16 lutego br. i projekt przekażemy do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z niezwykle ważną problematyką, nad którą dyskutujemy, chciałbym skierować do pana ministra cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsze z nich dotyczy oceny stanu dostosowania prawa polskiego do prawa wspólnotowego. W wypowiedzi pana przewodniczącego Czesława Śleziaka słychać było optymizm. Jednak chciałbym się upewnić, czy jest tak rzeczywiście, ponieważ w analizie sporządzonej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu mówi się  o niskim stanie dostosowania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Sugeruje się, że może to stanowić jedną z barier w procesie przedakcesyjnym, szczególnie, że rząd przyjmuje ambitną datę gotowości do akcesji 31 grudnia 2002 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak rząd ocenia stan dostosowania prawa i kiedy możemy spodziewać się w Sejmie wszystkich projektów potrzebnych ustaw? Czy istnieje szansa, aby Sejm tej kadencji dokonał zasadniczego wysiłku dostosowawczego, biorąc pod uwagę fakt, że Sejm następnej kadencji nie zabierze się od razu do pracy legislacyjnej? Choć jest to obszar odpowiedzialności Sejmu, ale interesuje mnie spojrzenie rządu, od którego zależy przecież tempo przekazywania projektów do Izby.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Polska występuje o znaczące okresy przejściowe, od 3 do 13 lat. Dotyczy to m.in. oczyszczania ścieków komunalnych, zanieczyszczeń spowodowanych przez niektóre substancje odprowadzane do środowiska wodnego itd. Jak w świetle przebiegu negocjacji akcesyjnych pan minister ocenia realizm tego typu oczekiwań? Spotykamy się z szeregiem propozycji polskiego rządu dotyczących okresów przejściowych, a z drugiej strony słyszymy, że Unia będzie bardzo ostrożna przy oferowaniu nam takich okresów. Czy pan minister może już teraz przedstawić realistyczną ocenę naszych żądań w zakresie ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kolejna sprawa dotyczy kwot. W materiale Biura Studiów i Ekspertyz czytamy, że oceny ekspertów zagranicznych są bardzo rozbieżne w zakresie oceny kosztów dostosowań, od 70 do 140 mld złotych. Rzadko zdarza się aż taka rozbieżność ocen. Ponoć polscy eksperci oceniają, że potrzeba 125 mld złotych. Jakie jest źródło rozbieżności? Czy chodzi o różne metody liczenia, czy inny zakres dostosowań?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ciężar dostosowawczy w wymiarze finansowym jest jednym z najpoważniejszych problemów, na jakie napotyka Polska w drodze do Unii Europejskiej. Proszę więc o jasne informacje, gdyż sprawa jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czego możemy się spodziewać, jeśli chodzi o pomoc zewnętrzną? Pan minister wspomniał, że spodziewamy się, iż Szwecja wesprze nas przysyłając swoich ekspertów. To miłe gesty, ale wyborcy pytają, czy bogata Unia Europejska jest skłonna wesprzeć nas finansowo, abyśmy mogli spełnić wymogi. Stan środowiska w Polsce jest nie bez znaczenia dla całej Unii, szczególnie dla Niemiec, Szwecji, Danii czy Finlandii. Czy na tle prognozy rządu, znając plany finansowe Unii na przyszłość, można powiedzieć, ile i kiedy otrzymamy środków z Unii? Czy zostaną wsparte finansowo dotychczasowe kanały przepływu środków, czy też planuje się otworzenie nowych ścieżek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Komisja Integracji Europejskiej była zaniepokojona informacjami prasowymi o problemach negocjacyjnych w obszarze Środowisko. Usiłowaliśmy uzyskać opinie różnych ekspertów i zaprosić ich na dzisiejsze posiedzenie, ale nie bardzo udało nam się zrealizować taki plan. Z rozmów z ekspertami wywnioskowałem, że w prawie Unii mieszczą się kontrowersyjne dyrektywy. Na przykład w odniesieniu do dyrektywy dotyczącej ścieków komunalnych istnieje opinia Banku Światowego mówiąca, że łączny koszt realizacji tej dyrektywy jest wyższy niż osiągnięcie tego samego efektu w inny sposób. W przypadku dużych inwestycji można zastosować droższe instalacje o wyższym stopniu oczyszczania, ale w mniejszych przedsięwzięciach można byłoby stosować słabsze instalacje. Dyrektywa wymaga jednak stosowania wszędzie drogich urządzeń. Polscy eksperci potwierdzają opinię Banku Światowego. Jaka jest opinia rządu w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Drugi przykład to dyrektywa nr 96 o zintegrowanym zapobieganiu zanieczyszczeniom. Rodzi ona dwa problemy z naszego punktu widzenia. Wymaga się tu szczegółowego harmonogramu 4 tysięcy inwestycji w obszarze kompetencji przynależnym gminom. Rząd ma trudności z podpisaniem się pod dokumentami, ponieważ przekracza to jego kompetencje. Nie może stwierdzić, kiedy inwestycje zostaną wykonane.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Dyrektywy Unii Europejskiej mogą więc być sprzeczne z ustrojem polskiego państwa i ustrojem niektórych krajów członkowskich. Naruszają zasady gospodarki rynkowej, wprowadzając pojęcie "najlepszej dostępnej techniki". Wcale nie musi to prowadzić do optymalnych wyników. Najlepsze techniki są koncesjonowane.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jakie jest stanowisko polskiego rządu w tych sprawach? Możemy starać się wykonać owe dyrektywy w takim stopniu, w jakim damy radę. Możemy też zwrócić wagę Unii na fakt, że te dyrektywy są niewłaściwe, błędne. Wyobrażałem sobie, że polski rząd ma całościowe stanowisko, w którym krytykuje niewłaściwe dyrektywy, jednak nie dostaliśmy takiego stanowiska. Rozumiem więc, że są to szczątkowe ekspertyzy. Rząd nie stworzył kompletnego stanowiska krytykującego model polityki ekologicznej Unii. Jeśli nie ma takiego dokumentu, czy można go opracować?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jeżeli będziemy starali się wykonać te ułomne dyrektywy, to w jakim stopniu możemy to uczynić? Sądzę, że stworzenie dokumentu zawierającego 4 tysiące inwestycji będzie nieco śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy prowadziliśmy systematyczną akcję lobbowania w krajach Unii Europejskiej na rzecz przekonania, że te dyrektywy są niewłaściwe? Według dostępnej mi wiedzy również część krajów Unii uważa, że dyrektywy są błędne i ma poważne problemy z ich wykonaniem.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselWojciechArkuszewski">Polityka ekologiczna Unii rozwija się dość szybko. Wiemy mniej więcej, jakie dyrektywy planuje się przyjąć tam w najbliższej przyszłości. Czy jesteśmy przygotowani  do wdrożenia dyrektywy dotyczącej energii pochodzącej z zasobów odnawialnych? Jak zareaguje polski rząd, kiedy taka dyrektywa zostanie przyjęta w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jak wygląda sytuacja w przypadku niebezpiecznych odpadów przemysłowych, które powinny być niszczone? Ja wiem, nie ma w Polsce żadnego miejsca, w którym można je niszczyć. Kiedy będziemy zdolni do zinwentaryzowania takich odpadów i czy wiemy, jak i kiedy rozwiążemy problem ich niszczenia?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselWojciechArkuszewski">Specyficznym rodzajem zanieczyszczeń są substancje biogenne pochodzące z rolnictwa, spływające do rzek i jezior. Chcąc temu zapobiec wystarczy oddzielić pola uprawne od rzek pasem szerokości 20 metrów ziemi. Wymagałoby to regulacji prawnej zakazującej uprawy roślin w tym pasie przyrzecznym. To sposób zapobieżeniu zanieczyszczeniom wód substancjami biogennymi. Czy rząd podjął jakieś działania w tym kierunku? Czy ma to znaczenie podczas negocjacji z Unią?</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jeden z głównych problemów rządu polega na tym, iż przygotowanie do akcesji spoczywa w dużej mierze na ministrze środowiska i ministrze rolnictwa. Większość legislacji dotyczy właśnie tych obszarów. Głównie chodzi o rozporządzenia i inne akty wykonawcze. Czy można liczyć na to, że nie odnotujemy większych opóźnień w wydawaniu tych aktów? Czy można liczyć na zwiększenie wydajności rozporządzeń w Ministerstwie Środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przed dzisiejszym posiedzeniem otrzymaliśmy wiele materiałów uzupełniających, dotyczących stanowiska negocjacyjnego i oceny procesów negocjacyjnych. Jak się wydaje, dysponujemy szczegółowymi informacjami podczas prac Komisji Integracji Europejskiej w zakresie problematyki prawnej i dostosowania prawa do standardów Unii Europejskiej. Przyłączam się jednak do pytania pana posła Jerzego Jaskierni, dotyczącego optymistycznej oceny przygotowań rządu do procesu dostosowawczego. Trzeba przyznać, że w ostatnim okresie nastąpiło duże przyspieszenie prac legislacyjnych, ale wyrażam wątpliwość, czy w świetle ekspertyz jest powód do takiego optymizmu, zwłaszcza w świetle informacji o zamknięciu negocjacji w 11 obszarach w najbliższym czasie i po uwzględnieniu naszych problemów wewnętrznych oraz mnogość spraw do załatwienia w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Interesują mnie odpowiedzi na dwa zasadnicze pytania, które rodzą się na tle wypowiedzi pana ministra. O ile Komisja monitoruje i rozpoznała źródła prawne Unii, które należy wdrożyć do prawa krajowego, choć można dyskutować o terminie wdrożenia poszczególnych wymogów, o tyle równie ważna jest kwestia przygotowania Polski w realnej sferze do standardów unijnych. Ważne jest techniczne i organizacyjne przygotowanie do wdrożenia wynegocjowanych i wprowadzonych do naszego ustawodawstwa regulacji. Wymaga to wiele pracy i nakładów finansowych. Spodziewałem się, że skoro nie znaleźliśmy tej informacji w pisemnym materiale, pan minister powie trochę więcej na temat realnych przygotowań do akcesji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Komisje zebrały się dzisiaj nie tylko dla oceny prac legislacyjnych w zakresie ochrony środowiska w związku z przygotowaniami do członkostwa, ale także oceny wszystkich prac dostosowawczych. Prace te koordynuje Ministerstwo Środowiska. Proszę o uzupełnienie tej informacji. Pan minister powiedział, że w tej dziedzinie nie zestawiono jeszcze potrzebnych informacji, ponieważ nie chce pan ryzykować podawania szacunkowych danych nie popartych analizami i wyliczeniami. Słusznie, ale jednocześnie napisali państwo, że Polska spodziewa się w najbliższym czasie wpływu pewnych środków finansowych z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wiemy, że podstawowym warunkiem stawianym przez Unię jest odpowiednie udokumentowanie zapotrzebowania na środki pomocowe oraz zapewnienie środków krajowych na współfinansowanie. Czy jesteśmy przygotowani do sformułowania wniosków o partycypację strony unijnej w inwestycjach w ochronie środowiska? Pan minister mówi, że prognozy są jeszcze bardzo ogólne, gdyż nawet zainteresowane gałęzie gospodarki nie przekazują danych będących przedmiotem tajemnicy handlowej. Skoro nie wykażemy potrzeby inwestycji ekologicznych, nie możemy liczyć na wsparcie z tamtej strony. Nie liczymy chyba na zrozumienie, gdy powiemy, że dane są objęte tajemnicą handlową.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jak Polska jest przygotowana do skonsumowania poważnych funduszy, jakie Unia gotowa jest przekazać nam w ramach pomocy przedakcesyjnej? Czy jesteśmy w stanie udokumentować i uzasadnić inwestycje w ochronie środowiska, aby instytucje finansujące mogły jasno określić przedmiot późniejszych kontroli z ich strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogumilBorowski">W ostatnim czasie obserwujemy rewelacyjne przyspieszenie prac nad dostosowaniem polskiego prawa w omawianej tematyce do prawa Unii Europejskiej. Stało się tak dzięki ogromnemu wysiłkowi członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Istnieje szansa zakończenia prac nad projektami w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselBogumilBorowski">Jakie działania ma zamiar podjąć pan minister, aby zmienić stereotyp myślenia w Unii Europejskiej i w kraju o ochronie środowiska i zastoju prac nad dostosowaniem prawa w tej dziedzinie? Pana poprzednik na stanowisku ministra środowiska nie przedkładał żadnych projektów prawnych i taka opinia pozostała w dokumentach i świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselBogumilBorowski">Biorę aktywny udział w pracach nad projektami ustaw ekologicznych. Chcę zapytać przy okazji, czy zasadny jest pkt 9 projektu dezyderatu, jaki przygotowały prezydia Komisji do dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu, w którym powiedziano, że brak jest informacji o stanie zaawansowania prac nad aktami wykonawczymi do ustaw dostosowujących polskie prawo do prawa Unii Europejskiej? Przecież w projektach ustaw dostarczanych Sejmowi znajdują się projekty aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzPoznanski">W ostatnim raporcie okresowym Komisji Europejskiej wyrażono zaniepokojenie dotyczące tempa wdrażania, a konkretnie zmiany polegające na wzmocnieniu instytucjonalnym. Czy zgodnie z postanowieniami rządu w zakresie wzmocnienia instytucjonalnego pan minister przewiduje postęp w programie na lata 2000-2002, w którym mowa jest o potrzebie uruchomienia dodatkowych sił i środków na szczeblu regionalnym i lokalnym? Czy takie działania są widoczne w pracach resortu?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKazimierzPoznanski">Czy i jakiego typu lobbing prowadzony jest przez resort środowiska w krajach członkowskich? Czy szczególne działania są nakierowane na Szwecję, obecną prezydencję, która wśród priorytetów zapisała pomoc w dostosowaniach ekologicznych? Czy deklaracje prezydencji należy uznać za dyplomatyczne gesty, czy też można oczekiwać na pomoc oznaczającą szybszą implementację prawa unijnego i realne dostosowanie do standardów Unii?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKazimierzPoznanski">Poseł Maciej Jankowski /niez./: Rozumiem, że musimy dostosować się do wymogów Unii, ale interesują mnie bardziej efekty, które osiągniemy w ochronie środowiska. Ma to znaczenie dla polskiego społeczeństwa. Jeśli w czasie negocjacji skupimy się wyłącznie na przystosowaniu prawa do prawa unijnego, to działanie takie będzie drogie i nieefektywne. Czy zespół negocjacyjny jest przygotowany do dyskusji merytorycznej, czy może wesprzeć się ekspertami, aby pozyskać w gronie państw członkowskich poparcie dla działań efektywnych, a nie tylko działań korzystnych dla pewnych grup czy przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKazimierzPoznanski">Czy rząd prowadzi rozpoznanie polskiego rynku w celu ustalenia, czy działań dostosowawczych nie można prowadzić na bazie polskiego sprzętu ekologicznego, a nawet czy można ten sprzęt eksportować? Unia Europejska nie jest instytucją charytatywną i będzie zachowywać się tak aby przeszkadzać ewentualnym konkurentom. Skupienie się tylko na dostosowaniu prawa, w którym zapisano preferencje dla unijnych rozwiązań technicznych, dla unijnych ekspertyz itp. jest szkodliwe dla kraju. Unia daje nam środki, ale z nich tylko część trafia na faktyczną poprawę środowiska naturalnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKazimierzPoznanski">Czy prowadzono kalkulację zysków przedsiębiorstw krajów członkowskich Unii z powodu dostosowania polskich standardów do wymogów Unii w zakresie ekologii? Czy nie są to zyski równe środkom przekazywanym nam w ramach pomocy przedakcesyjnej? W czasie negocjacji musimy znać takie wyniki, bo to daje argumenty.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKazimierzPoznanski">Zespół negocjacyjny powinien być przygotowany wszechstronnie, znać wszystkie fakty i mieć przygotowane propozycje. W niektórych ekspertyzach napisano wyraźnie, że dyrektywy Unii w omawianym zakresie wcale nie służą efektywności. Musimy się bronić mówiąc np., że lepsze efekty jesteśmy w stanie osiągnąć przy pomocy swoich technologii i sposobów. To jest poważny argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Wątek dotyczący przyspieszenia procesu dostosowania prawa polskiego jest bardzo ciekawy i rzeczywiście w ostatnim czasie nastąpiło zdecydowane przyspieszenie tych działań. Jednak, aby Polska osiągnęła odpowiedni poziom niezbędne są nie tylko instrumenty prawne, ale także instrumenty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Gdyby urealnić kwoty przeznaczane w 1997 roku na ochronę środowiska do poziomu cen 2001 roku, byłoby to ok. 1 mld złotych rocznie. W budżecie na 2001 rok resort środowiska otrzyma 250 mln zł, a więc jedną czwartą kwoty, która była wydawana na te cele 4 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że realizuje się ok. 80% zadań wynikających z ustaw. Tworzymy prawo, a tymczasem nie ma instrumentów na realizację tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Ile będzie musiał zapłacić następny rząd za zaniechanie inwestycji w ochronę środowiska przez ostatnie lata? Polskie społeczeństwo będzie wypowiadać się w sprawie integracji europejskiej po analizie szans, zagrożeń, kosztów i zysków. Nie rozumiem w związku z tym, dlaczego rząd i Unia uparły się, aby finansować tylko wielkie zadania ekologiczne. Gdyby te same środki rozłożyć na szereg małych zadań, w społeczeństwie wytworzyłby się lepszy klimat dla wejścia do Unii. Sądzę, że trzeba inaczej pokierować strumienie finansowe. Można byłoby pokazać samorządom gminnym i powiatowym, jak skorzystać ze środków pomocowych. Jeśli skoncentrujemy się na wielkich inwestycjach, nie uzyskamy takiej aprobaty dla integracji, jak w przypadku mniejszych inwestycji wspieranych ze środków pomocowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanRzymelka">Chcę kontynuować wątek rozpoczęty przez pana posła Żelichowskiego. Wydaje się, że ogromny skok cywilizacyjny, jaki Polska ma dokonać w najbliższych latach, wymaga akceptacji społecznej. Rząd nie do końca zdaje sobie z tego sprawę. Potrzebna jest taka akceptacja ze względu na konieczne wyrzeczenia i działania dla poprawy wielu parametrów w zakresie ochrony środowiska, a tym samym jakości życia. Zbyt mało czasu i energii poświęcamy tym programom wdrożeniowym, które dotyczą informowania społeczeństwa. Większość obywateli, samorządów i firm nie wie, co ich czeka za rok czy dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanRzymelka">Sejm przyjmuje jak maszyna kolejne akty prawne, a za nimi nie idzie skoordynowana informacja rządu. Szczególnie dotyczy to Ministerstwa Gospodarki, Transportu i Gospodarki Morskiej, Środowiska oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Obawiam się, że pomimo dostosowania polskiego prawa do acquis communautaire napotkamy na opór polskiego społeczeństwa wobec procesu wdrażania tego prawa w życie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanRzymelka">Proszę, aby rząd pomyślał o wydaniu prostej broszury, w której znajdzie się informacja, co poszczególne elementy systemu będą zmuszone zrobić w najbliższych latach. Trzeba pokazać, w jakich dziedzinach i w jakim stopniu potrzebny będzie ogromny skok. Do tej pory nie wymagano od obywatela czy firmy realizacji przepisów prawnych dotyczących np. jakości wód. Trzeba więc powiedzieć, co planuje się osiągnąć w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanRzymelka">Na jakiej podstawie rząd wystąpił o okresy przejściowe na czas 7 lat w zakresie kontroli poziomu węglowodorów wydalanych w czasie wlewania paliwa do samochodów. W Unii Europejskiej śmieją się z nas z tego powodu. W niektórych krajach Unii takie wymogi wprowadza się w ciągu jednego roku. To samo dotyczy wody i zawartości BZT. Tu prosimy o okres przejściowy 4 czy 5 lat, podczas gdy w Unii przepisy wprowadzano w ciągu roku lub dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanRzymelka">Proponując tak poważne okresy przejściowe ośmieszamy się w oczach krajów członkowskich Unii. Czy rząd przeprowadzał kalkulacje ekonomiczne i na tej podstawie doszedł do wniosku, że opłaca się nam zabiegać o tak długie okresy przejściowe? Sądzę, że niektóre zasady można wdrożyć rozporządzeniem Rady Ministrów w ciągu jednego lub dwóch lat przy niewielkich kosztach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRadoslawGawlik">W nawiązaniu do wypowiedzi niektórych moich poprzedników chcę zadać pytanie wiążące się z opinią prof. Tomasza Żylicza, który jest znawcą przedmiotu i znany jest na salonach brukselskich. Stwierdził on, że w wymienianych przez posła Wojciecha Arkuszewskiego dwóch dyrektywach oraz innych sztywnych przepisach Unii, które nie prowadzą do ochrony środowiska za optymalną cenę, Polsce opłacałoby się wydłużyć okresy dostosowawcze. Być może w tym czasie w Unii Europejskiej dojdą do wniosku, że te przepisy prawa trzeba zmienić, gdyż są błędne lub nieekonomiczne. Na ile można w technicznych dyrektywach, które, naszym zdaniem, nadmiernie usztywniają działanie i nie prowadzą do celu w efektywny sposób, wydłużyć okresy przejściowe? W innych przypadkach zapewne można zaś pomyśleć o skróceniu okresu dostosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanChojnacki">Chcę zwrócić uwagę na techniczną stronę dostosowań Polski do wymagań Unii Europejskiej. Stworzenie prawa nie będzie tak trudne, jak jego realizacja. Z materiałów przekazanych przez Ministerstwo Środowiska wynika, że trzeba będzie w najbliższym czasie stworzyć ok. 3 tysięcy nowych stanowisk pracy. Czy jest to uwzględnione w planach resortu? Mówimy często o nadmiernej rozbudowie administracji centralnej, czy więc gdzie indziej ograniczymy zatrudnienie urzędników, aby móc w tym miejscu zwiększyć ich liczbę?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanChojnacki">Chcąc dostosować Polskę trzeba wydać ok. 30 mld euro w krótkim czasie. Czy jest to uwzględnione w perspektywicznym planie budżetu państwa, w produkcie krajowym brutto? W jaki sposób będą rozkładać się te wydatki w kolejnych latach? Czy będzie to rozłożone równomiernie, czy też planujemy wydać np. w jednym roku 10 mld euro na ochronę środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Na zakończenie rundy pytań pozwolę sobie dodać własne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Pierwsze z nich dotyczy szczegółowych programów implementacyjnych i planów inwestycyjnych. Wczoraj spotkałem się z panem ambasadorem Robinem Barnetem, którego interesowały te kwestie. Powiedział, że jeśli mamy się spieszyć, a niedokładnie przygotować się do negocjacji, to lepiej opóźnić o miesiąc czy dwa termin złożenia programów, ale żeby były one precyzyjniejsze i realniejsze.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Jak ministerstwo widzi możliwość zakończenia tych prac? W materiałach przedstawiono wykaz prac niezbędnych do opracowania powyższych programów, ale jaki jest jego harmonogram czasowy?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Słusznie stwierdzono, że z dostosowaniem prawa zdążymy na czas. Nie ma tu zagrożenia. Dokonujemy postępu i sądzę, że gdyby nie opóźnienia pierwszych 2,5 roku, kiedy do Sejmu nie wpłynął żaden projekt ustawy, nie mielibyśmy dzisiaj do czynienia z takim spiętrzeniem prac. Poradzimy sobie jednak z tym zadaniem. Powracam do sporu, który toczymy od pewnego czasu z ministrem Januszem Radziejowskim. Chodzi o konieczne do poniesienia nakłady. W czasie ostatniej debaty powiedział pan, że istnieją precyzyjnie określone źródła finansowania i harmonogram prac. Z przekazanych materiałów dalej to nie wynika. Wewnątrz ministerstwa także brakuje porozumienia. Dostałem pismo z 22 stycznia br. podpisane przez pana ministra Macieja Rudnickiego, który wychodzi ze słusznego założenia, że wcielenie prawa pociągnie za sobą poważne koszty dla gospodarki. Mówi on o 1 mld euro rocznie. Ja twierdzę, że będzie jeszcze więcej, ok. 1,5 mld euro. Pan minister informuje, że rozpoczyna się debata, której przedmiotem będzie znalezienie odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób istniejącymi lub nowymi instrumentami prawnymi i ekonomicznymi zapewnić Polsce realizację programu wdrożeniowego. Kto nie ma więc rozeznania?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselCzeslawSleziak">W dalszym ciągu twierdzę, że nie ma pieniędzy i harmonogramu dla prac wdrożeniowych. Nie chodzi tyko o etaty, to kropla w morzu. Chodzi o 35 mld euro. Skąd wziąć każdego roku ok. 6 mld złotych? Kołdra jest krótka i nie wiem, skąd można wziąć takie kwoty?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Pan poseł Stanisław Żelichowski pytał o środki budżetowe. Z roku na rok maleją nakłady na ochronę środowiska. Resort podkreślał, że to stanowi zagrożenie dla realizacji planów. Dlaczego minister środowiska nie może przebić się z potrzebami resortu, czy w rządzie nie ma zrozumienia dla tych spraw? Czy tylko deklarujemy na zewnątrz chęć szybkiego dostosowania, a naprawdę nie dajemy na to pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Po powrocie z Brukseli pan premier Jerzy Buzek powiedział - jeśli się mylę, proszę mnie poprawić - że istnieje możliwość radykalnego skrócenia okresów przejściowych. Na jakiej podstawie? Skąd takie twierdzenie? Których okresów przejściowych? Radykalne skrócenie oznacza podniesienie poprzeczki finansowej. Proszę o rozwinięcie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselCzeslawSleziak">Minister Władysław Bartoszewski wrócił z Brukseli zawstydzony, mówiąc, że co innego obiecujemy, a on otrzymuje później upomnienia. Kto ma rację?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselCzeslawSleziak">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Postaram się odpowiedzieć po kolei na państwa pytania. Dziękuję Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za przyspieszenie prac nad projektami ustaw. Mogę zapewnić, że coraz częściej zauważa się, że Polska robi postępy w zakresie ochrony środowiska. Jeszcze kilka miesięcy temu nie wierzono, że to się nam uda. Twierdzono, że to propaganda. Teraz komisarz Margot Wallstroem i ministrowie środowiska krajów członkowskich dostrzegają nasze wysiłki. Docierają do mnie takie sygnały drogą dyplomatyczną. Coraz częściej nasze zapewnienia traktuje się tam poważnie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Sprawę okresów przejściowych stawiamy bardzo realistycznie. Bierzemy pod uwagę sprawę odbioru społecznego, o którym mówił pan poseł Jan Rzymełka, a także skomplikowany charakter spraw, o czym mówił pan poseł Radosław Gawlik. W czasie rozmów z przedstawicielami Unii Europejskiej mówimy jasno, że nie chcemy uprawiać propagandy i chwalić się, a potem - podobnie jak to się zdarza w samej Unii - być rozliczanymi z niespełnionych obietnic. Zależy nam, aby w negocjacjach można było dojść do wspólnego stanowiska, skracając okresy po zapewnieniu odpowiedniej pomocy ze strony unijnej. Rząd zdecydował się na wydłużone okresy przejściowe, choć w niektórych przypadkach, przy sprzyjających okolicznościach, istnieje możliwość skrócenia czasu realizacji zadania. Podstawa - to kwestia finansowania prac. Nie możemy teraz naciskać na polskie przedsiębiorstwa, aby wyłożyły dużo pieniędzy, gdyż za rok czy dwa lata okaże się, że nikt nie może już wydać na ten cel środków.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterAntoniTokarczuk">W nawiązaniu do wielu pytań dotyczących okresów przejściowych dodam, że poszczególne kraje Unii mają własne interesy w zakresie ekologii. Czego innego oczekuje od nas Szwecja, czego innego Niemcy itd. Sądzę, że dzięki temu uda się nam pozyskiwać zwolenników dla naszych propozycji. Nie mogę zdradzić teraz techniki rozmów, które doprowadzą do znalezienia dla Polski optymalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Różnice w określeniu kosztów przystosowania Polski w dziedzinie ochrony środowiska wynikają z różnej interpretacji dyrektyw. Ma to wpływ na wycenę inwestycji koniecznych do poniesienia przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Pan poseł Jaskiernia zapytał, czy liczymy na pomoc zewnętrzną i co robimy w tej sprawie. Korzystamy już ze środków programu ISPA. Przy okazji dodam, że z tego źródła nie finansujemy przedsiębiorstw, które zasłaniają się tajemnicą handlową, lecz przedsiębiorstwa komunalne i gminy. Słusznie państwo zauważają, że wsparcie Polski w działaniach ekologicznych leży także w interesie samej Unii. Będziemy podkreślać ten fakt w czasie negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Nie słyszałem osobiście wypowiedzi pana premiera na temat rozmów w Brukseli. Sądzę, że pan minister Radziejowski może powiedzieć więcej w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Pytali panowie o realność naszych zamierzeń. W tej chwili coraz mocniej stawiamy problem finansów. Nie pomnożymy pieniędzy. Przyspieszymy realizację kolejnych dyrektyw, kiedy otrzymamy dodatkową pomoc. Nie musimy być zdani sami na siebie i rujnować własną gospodarkę, aby osiągać efekty, z których skorzystają również inni. Podnosimy tę sprawę w czasie negocjacji. Pan premier w ten sposób stawiał sprawę w czasie rozmów w Brukseli. Liczymy na pomoc w okresie przedakcesyjnym i na fundusze strukturalne po akcesji. Powinny to być znaczne środki, jeśli mamy spełnić wynegocjowane zobowiązania. Sądzę, że nasza polityka jest konsekwentna.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Uważam, że Polska nie może negocjować "na kolanach" ciesząc się, że Unia pozwala nam o miesiąc czy rok wcześniej wejść do grona państw członkowskich. Musimy ryzykować, mając świadomość swojej wartości i wiemy już, że warto czasami się postawić. Dowodem mogą być działania rządu w sprawie ceł. Niektórzy obawiali się, że jeśli będziemy zbyt agresywni w tej sprawie, możemy wywołać niechęć Unii i mieć trudności z akcesją. Okazało się, że warto było się postawić, kiedy ma się mocne argumenty. Osiągnęliśmy efekty i usłyszeliśmy słowa uznania ze strony Unii.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Pan poseł Wojciech Arkuszewski mówił o kontrowersjach w ocenie dyrektyw. Ministerstwo popiera uwagi prof. Tomasza Żylicza i zdanie wygłoszone przez pana posła Arkuszewskiego. Zdecydowaliśmy się na najdłuższe okresy przejściowe właśnie w odniesieniu do realizacji tych najtrudniejszych dyrektyw, które budzą pewne kontrowersje. Chodzi o gospodarkę odpadami, oczyszczalnie ścieków. W tych obszarach trzeba zainwestować najwięcej. Nie możemy jednak wydłużyć już tych okresów przejściowych. Możemy jednak upierać się przy swoim stanowisku, aby nie skrócono nadmiernie tych terminów.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Rząd nie może w tej chwili występować z propozycjami skrócenia okresów przejściowych czy zwiększenia tempa dostosowań. Proszę zauważyć, że jesteśmy w trakcie negocjacji, nie możemy więc ujawniać wszystkich planów. Negocjacje prowadzą do korekty, ale nie powiemy dzisiaj, że w danej sprawie ustąpimy i o ile ustąpimy.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Proszę państwa posłów o wzięcie pod uwagę faktu, iż w Unii Europejskiej ok. 40% oczyszczalni ścieków wymaga modernizacji. Niektórzy eksperci podpowiadają, że nie możemy dopuścić do sytuacji, w której wymaga się od nas więcej niż od krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Polska nie ma prawa kwestionowania dyrektyw Unii. Gdybyśmy tak postąpili, wzbudzilibyśmy podejrzenie, że nie chcemy wypełnić tych wymogów. Lobbowanie musi być więc bardzo delikatne.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Unia Europejska nie posiada jeszcze dyrektyw, ale występuje wobec nas z pewnymi oczekiwaniami w sprawie źródeł energii odnawialnej. Nie możemy osiągnąć w krótkim terminie znaczącej poprawy. Rząd przyjął program strategiczny dotyczący źródeł energii odnawialnej. Znalazły się tam bardzo ambitne cele, a także ulgi podatkowe i inne preferencje finansowe. Uważam, że stworzyliśmy pewien precedens. Zakładamy, że do 2010 roku energia ze źródeł odnawialnych będzie stanowić 7,5% całości, zaś do 2012 roku osiągnie 12%. Teraz energia ta stanowi ok. 3,5%.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Sądzę, że nasze założenia dotyczące planu zamknięcia 11 obszarów negocjacyjnych aą ambitne, ale należy swoje zamierzenia planować właśnie w taki sposób. Gdybyśmy od razu przyjęli, że się nie uda, nie bylibyśmy zdeterminowani podczas negocjacji. Życzliwi z Unii podpowiadają nam, że podobnie jak powinniśmy targować się o okresy przejściowe, tak samo powinniśmy naciskać w sprawie terminów negocjacji. Każdy kraj ma inne oczekiwania wobec Polski. Sądzę, że wykorzystamy fakt, iż część państw członkowskich jest nam bardziej życzliwa.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Polską piętą achillesową jest zarządzanie i mówię o tym uczciwie. Najmniejszy problem jest z zarządzaniem na szczeblu resortu. Można zmienić ministra, zatrudnić lepszych specjalistów, dać im więcej pieniędzy itd. Najgorsza sytuacja występuje na szczeblu gmin i powiatów. Samorządy otrzymały wiele zadań, a nie są przygotowane do realizacji wszystkich. Brakuje środków na szkolenia. Staramy się podnieść stopień świadomości własnymi siłami, chcemy drukować broszury i inne materiały edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Na kolejne pytanie odpowie pani minister Teresa Małecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTeresaMalecka">Poruszyli państwo kwestię długości terminów zapisanych w naszych propozycjach okresów przejściowych. Zastanawiano się, czy są one potrzebne, czy nie należy ich skracać. Przed rozpoczęciem negocjacji, podczas prac nad stanowiskami Polski prowadzono analizy i wyliczenia, z których wynikały takie właśnie okresy przejściowe. W tej chwili negocjacje są już zaawansowane, zmienia się polska gospodarka, zdobywamy coraz więcej informacji o poszczególnych sektorach. Dlatego w ostatnim czasie podejmujemy decyzje o wycofywaniu się lub skracaniu okresów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTeresaMalecka">Pojawiają się jednocześnie nowe dyrektywy Unii Europejskiej, które wymagać będą zgłoszenia przez nas okresów przejściowych. Proces ten jest stały i nie można go zamknąć. Polska ma pewną pozycję i nie wycofa się z niektórych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTeresaMalecka">Za dyrektywy, o których wspomniał pan poseł Jan Rzymełka odpowiedzialne jest Ministerstwo Gospodarki. Widzimy możliwość skrócenia okresu przejściowego dotyczącego czystości wody, który wstępnie określony był do końca 2008 roku. W modyfikacji stanowiska polskiego w tej kwestii zaproponowaliśmy skrócenie tego okresu do 2005 roku, co było poprzedzone analizami prowadzonymi przez Naftę Polską SA. Dyrektywa 94/63 przewiduje sukcesywne wdrażanie standardów również przez kraje członkowskie. Uznaliśmy, że Polska jest w stanie dostosować się do końca 2005 roku do standardów Unii w omawianym zakresie. Być może w kolejnych latach dokona się tak duży postęp w tej dziedzinie, że będziemy w stanie zaproponować kolejne skrócenie. Zależy to nie tylko od przyjęcia i wdrożenia odpowiedniego prawa, lecz także od egzekwowania stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiTeresaMalecka">W naszym resorcie odbyło się 12 stycznia br. spotkanie z panem ministrem Januszem Radziejowskim i przedstawicielami resortu środowiska, w trakcie którego doszliśmy do wniosku, że możemy zrezygnować z okresu przejściowego w odniesieniu do dyrektywy 98/70 regulującej jakość benzyn silnikowych i olejów w zakresie węglowodorów aromatycznych. Okres przejściowy miał trwać do końca 2009 roku. Zgłoszenie takiego okresu podyktowane było możliwościami inwestycyjnymi tylko jednej rafinerii, Rafinerii Gdańskiej. W tej chwili prowadzona jest tam restrukturyzacja. Wydaje się, że do 1 stycznia 2003 roku w rafinerii zakończą się niezbędne działania inwestycyjne i okres przejściowy nie będzie konieczny. Jeśli nie zostaną zakończone, wrócimy do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Zgadzam się z panem posłem Bogumiłem Borowskim, że w społeczeństwie Unii funkcjonują stereotypy dotyczące naszego tempa legislacji. Trudno jest przełamać taki stereotyp. Prawdą jest, że nie zakończyliśmy jeszcze procesu legislacyjnego dostosowania w ochronie środowiska. Kiedy ustawy będą już przyjęte, rozpoczniemy poważniejszą akcję promocyjną. Nie chcemy się chwalić, lecz zamierzamy uczyć społeczeństwo kultury ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Administrowanie ochroną środowiska jest utrudnione na wszystkich szczeblach ze względu na niskie płace. Niewiele udało się nam poprawić w ostatnim okresie, choć dokonaliśmy niewielkich postępów. Trudno nam odnawiać kadrę, gdyż młodzi ludzie po przejściu szkoleń i zdobyciu odpowiedniej wiedzy odchodzą z resortu do prywatnych firm. Korzystamy z różnych form pomocy zagranicznej, m.in. w twinningu. Bronimy się przed tym jednak, gdyż obsługa pomocy zagranicznej bardzo absorbuje naszych najlepszych specjalistów. Muszą oni towarzyszyć stale przyjeżdżającym z zagranicy ekspertom, a jednocześnie trzeba przecież przygotowywać projekty i programy. Mówiłem o tym kilkakrotnie, choć cichszym głosem. Teraz, kiedy sprawa została poruszona na spotkaniu przedstawicieli państw Grupy Wyszehradzkiej, mogę już powiedzieć o tym publicznie. Chcemy korzystać z pomocy zagranicznej w sposób racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Potrzebni są nam fachowcy w administracji w całym kraju. Jeśli nie będziemy mieć grupy kilkuset specjalistów i nie przygotujemy odpowiedniej jakości programów ochrony środowiska i zarządzania ekologicznego, pieniądze pomocowe nie zostaną w pełni wykorzystane. Dodatkowo fachowcy powinni pracować później w Unii Europejskiej ze strony Polski.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Informuję, że - choć wiele mówi się o przeroście administracji - moi pracownicy nie są w stanie odpowiadać na wszystkie zaproszenia i uczestniczyć we wszystkich konferencjach organizowanych za granicą, ani też przyjmować licznych grup specjalistów z różnych krajów. Wiem, że biurokracja jest zła, ale tam gdzie chodzi o pieniądze trzeba wbrew populistycznym tendencjom powiedzieć głośno, że administracja zostanie w tym obszarze poszerzona. Powinni to być fachowcy. Można rzeczywiście szukać rezerw w zatrudnieniu w innych miejscach administracji, ale to nie jest moja rola.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Zgadzam się z opinią pana posła Macieja Jankowskiego. Musimy mieć na uwadze działania wspierające polski przemysł. We wszystkich krajach myśli się najpierw o własnych wytwórcach. Zdajemy sobie sprawę z faktu, iż czasami dostajemy pieniądze, które natychmiast wracają do krajów członkowskich. Będziemy dążyć do jak najszerszego korzystania z polskich technologii i polskich urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Pan poseł Stanisław Żelichowski zarzucił nam, że programy dotyczą tylko wielkich ośrodków. Od początku prac programowych do funduszu ISPA mówiłem w Brukseli i na innych forach, że nie można wspierać tylko dużych ośrodków, gdyż to dzieli kraj pod względem ochrony środowiska na pierwszą i drugą strefę. W tym roku pojawiły się projekty zespołowe gmin. Powoli projekty obejmują teren kraju. Zgadzam się z opinią, że należy dbać o małe środowiska i nie można tworzyć Polski A i B.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MinisterAntoniTokarczuk">W pytaniach pojawiła się też kwestia trudności w przebiciu się ministra środowiska na forum Rady Ministrów. Budżet był krojony równo pomiędzy resorty według pewnego wskaźnika. Nie byłem tak silny, aby dla mojego resortu wywalczyć więcej, ale nie zostaliśmy też potraktowani po macoszemu. Inni ministrowie z wielkim apetytem patrzą na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Pojawiały się pomysły likwidacji Funduszu i funduszy wojewódzkich. Bronimy ich, a nawet uważamy, że potrzebne są gminne i powiatowe fundusze.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Finansowanie zadań z zakresu ochrony środowiska odbywało się w 1999 roku w następujących proporcjach: budżet centralny - 3%, budżety terenowe - 15%, fundacje i pomoc zagraniczna - 7%, fundusze ekologiczne - 25%, zaś środki własne inwestorów i kredyty bankowe - 50%. System finansowania ekologii jest w naszym kraju sprawny.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Kiedy przeczytałem wypowiedź pana ministra Władysława Bartoszewskiego w informacjach PAP poirytowałem się mocno. Staramy się urabiać pozytywne opinie, a tymczasem pan minister przekreśla tę pracę jednym posunięciem. Pan minister tłumaczył, że nie jest to jego opinia, lecz źle zinterpretowane jego słowa. Rząd bronił w Brukseli naszych interesów, a pan minister Bartoszewski przyznał, że nie jest specjalistą w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Dodam kilka słów do ostatniej sprawy. Chodziło o to, że prezydencja francuska dołożyła w ostatniej chwili problematykę ochrony środowiska do tematyki spotkania. Minister Bartoszewski nie był przygotowany do wypowiedzi w tej sprawie. Padły zarzuty, na które pan minister odpowiedział jedynie, że nie jest fachowcem w tej dziedzinie. To pociągnęło za sobą dalsze wypowiedzi. W czasie minionej prezydencji stosowano różne chwyty. W czasie spotkania w Hadze w ostatniej chwili wycofano się z uzgodnień z całą grupą państw kandydujących.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Odpowiadam za stronę techniczną negocjacji, więc pozwolę sobie dodać kilka wyjaśnień do wypowiedzi pana ministra. Okresy przejściowe, o które Polska występuje w najtrudniejszych kwestiach nie są kwestionowane przez stronę unijną. Są to tzw. dyrektywy ciężkie i każdy, kto się zna na tych sprawach wie, że wymaga to poważnych inwestycji. Kraje członkowskie mają także poważne problemy z realizacją tych dyrektyw, choć Komisja Europejska piętnuje takie przypadki. Chodzi głównie o odpady komunalne i ścieki. Chodzi przede wszystkim o to, aby przekonać stronę unijną, że mamy plan rozwiązania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Jak wspomniała pani minister Małecka, w innych przypadkach pojawiają się coraz to nowe ekspertyzy, które potwierdzają, że w Polsce widać zdecydowany postęp w zakresie ochrony środowiska. Jesteśmy krajem zdecentralizowanym, krajem gospodarki rynkowej. Przeprowadzane co pewien czas analizy pokazują często, że jest lepiej, niż to wskazują statystyki. Takie ekspertyzy są niezbędne, aby wypełnić obietnicę pana premiera, iż rząd do końca lutego br. będzie dysponować programami implementacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Dyrektywa IPPC dotyczy 4 tysięcy instalacji, do których żądano od nas realistycznych programów wdrożenia, jest związana z przemysłem, a więc sfery niezależnej od polityki rządu. W  ubiegłym tygodniu rozmawiałem w Brukseli z szefem negocjatorów Szwecji. Wynikało z niej, że doszło do pewnego nieporozumienia. Słowenia przedstawiła taki program dla wszystkich 16 instalacji, które tam stanowiły problem i dlatego Unia zażądała takich programów od wszystkich kandydatów. Doprowadziło to do zamieszania, gdyż nikt nie wiedział, jak podejść do tego wymogu. Prawdopodobnie chodzi jednak o program wdrożenia procedur administracyjnych, który jest przygotowany od pół roku.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Czasami dyskutujemy z panem przewodniczącym na temat funduszy potrzebnych do realizacji wymogów Unii w dziedzinie ochrony środowiska. Przedstawiliśmy możliwe prognozy na podstawie wielu źródeł. Opinie są różne pod względem sposobu przeliczania. W ostatniej ekspertyzie sprzed roku Bank Światowy wskazał najniższy pułap, zaś Komisja Europejska zareagowała od razu ostro, że nie życzy sobie, abyśmy brali pod uwagę te wyliczenia. Bank powiedział bowiem, że jeśli zrobimy wszystko z pewnej puli zadań, to powinno to wystarczyć. Wyliczenia nakładów planujemy optymalnie i pokazujemy sposób ich pozyskiwania. Ustawami wprowadzane są nowe mechanizmy. Częściowo kosztami będą obciążani obywatele, gdyż wzrastają koszty wywozu zanieczyszczeń z posesji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Chcę państwu przypomnieć, że Szwecja, jeden z ostatnio wstępujących do Unii kraj, powiedział nam, że nie powinniśmy zawracać sobie głowy liczeniem kosztów, ponieważ nie można tego wyliczyć. Wpływają na to różnorodne koszty i korzyści. Nie wiem, czy to jest dobre podejście, zapewne ekonomiści byliby przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">W Europie krąży wśród ekonomistów pogląd, który potwierdza opinię Szwedów. Na początku lat 90. Prowadzono wielką dyskusję nad wspieraniem wprowadzenia benzyny bezołowiowej na rynki. Liczono, ile budżety poszczególnych krajów muszą dopłacić do takiej akcji. Okazało się, że benzyna bezołowiowa znalazła się, zdominowała rynki i żaden budżet nie musiał do tego dopłacać ani grosza. Pewnych mechanizmów rynkowych nie można przewidzieć, czasami rynek reaguje na wprowadzanie norm ekologicznych, a my powinniśmy skupić się nad stworzeniem odpowiedniego prawa i jego egzekwowaniem. Powinniśmy zatroszczyć się o dopływ środków z poszczególnych strumieni i to jest troską resortu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">W przygotowywanych analizach dla potrzeb poszczególnych implementacji znajdują się bardziej szczegółowe szacunki kosztów. Dysponujemy większą ilością materiałów z funduszy, co pozwoli nam w ciągu kilku lat przeanalizować strumienie finansowe dla poszczególnych inwestycji, np. w dziedzinie gospodarki ściekami czy odpadami. To zwiększy rozpoznanie rynku i pozwoli na lepsze prognozowanie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Kolejne pytania będą rodzić się w związku z pojawianiem się nowych dyrektyw, a więc temat obliczeń nie skończy się tak szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Mówiąc o obecnych problemach ekologicznych Polski, trzeba mieć świadomość, że istnieją dwie grupy tematyczne, których zakres częściowo się pokrywa. Pierwszą grupę tworzą wszystkie kwestie związane z szacowaniem kosztów finansowych wdrożenia norm prawa unijnego. Drugim, szerszym obszarem są sprawy związane generalnie z systemem finansowym oraz ekonomicznym ogólnie pojętego ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Żałuję, że termin posiedzenia sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pokrył się z terminem spotkania z udziałem przedstawicieli szeregu instytucji, w tym Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Posłowie nie mogli z tej przyczyny uczestniczyć w tym dużym spotkaniu. Podejrzewam, że pan przewodniczący nie zadałby wówczas swojego pytania. Spektrum spraw jest szersze. Kwestia oszacowania kosztów wdrażania prawa ekologicznego Unii Europejskiej jest zadaniem bardzo trudnym i to nie tylko w Polsce. Stanowiło to poważny problem w krajach członkowskich Unii i to problem nadal nierozwiązany. Proces tworzenia aktów wtórnego prawa wspólnotowego jest dynamiczny. Katalog norm prawa ekologicznego jest otwarty i nieustannie wprowadza się kolejne przepisy. Szacowanie kosztów musi więc być też procesem dynamicznym.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Stosowano bardzo różne metody szacowania kosztów. Różnią się między sobą także katalogiem pozycji kosztowych. Wśród analiz jest opracowanie Banku Światowego, w którym nie ujęto niektórych pozycji programu wdrożeniowego, co było przyczyną krytyki Unii Europejskiej. Różnice wynikają także z trudności oszacowania poniesionych i planowanych kosztów w sektorze przedsiębiorstw niepublicznych. Nie mamy takich instrumentów prawnych, a część informacji objęta jest tajemnicą handlową i gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Proces planowania inwestycji zmienił się. Ministerstwo Środowiska nie może przesądzić, jakie inwestycje zostaną wykonane przez samorządy lokalne. Każdy zarząd gminy i każda rada gminy jest autonomiczna. Kolejna rada może nie kontynuować rozpoczętych przed poprzedniczkę inwestycji, może rozpocząć następną. To wszystko rodzi określone kłopoty w zakresie szacunków kosztów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Partnerzy unijni nie wymagają od nas aż tak szczegółowych analiz, ponieważ w żadnym państwie nie udało się ich przeprowadzić. Możemy podać prognozę, ułożyć harmonogram inwestowania w pewne dziedziny. Możemy prognozować, jak będą rozkładać się koszty.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Program wdrożeniowy jest szacowany w oparciu na istniejących źródłach, czyli budżecie centralnym, funduszach ekologicznych, środkach własnych inwestorów i budżetach samorządu terytorialnego. Luka finansowa w systemie dotyczy generalnie perspektyw rozwoju ekologii i inwestycji ekologicznych. To poważna sprawa, związana z katalogiem opłat za korzystanie za środowiska, wprowadzania nowych instrumentów, które dają impuls inflacyjny do gospodarki. Wokół każdej opłaty ekologicznej i impulsu ekologicznego rodzi się zawsze długa dyskusja. Z tego powodu w ostatnich latach nie wprowadzono w Polsce pewnych opłat ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">System ekologiczny trzeba uzupełnić o pewne produkty rynkowe, związane z funkcjonowaniem inwestycji ekologicznych. To np. sprawa pobudzenia rynku kapitałowego poprzez stymulowanie powstawania nowych instrumentów giełdowych na rynku papierów wartościowych i giełdach. Są to m.in. obligacje przychodowe, na które czekają  fundusze inwestycyjne. Chodzi też o perspektywiczne myślenie o poszerzeniu ekokonwersji naszego długu o kraje, które jeszcze do niej nie przystąpiły. Szereg problemów wiąże się z funkcjonowaniem ekologii w otoczeniu rynkowym. Kiedy mówimy o skali luki finansowej nie można jej rozpatrywać w statyczny sposób. To dynamiczny proces, a ocena sytuacji zależy od odniesienia do konkretnych realiów.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMaciejRudnicki">Długie okresy przejściowe wynikają z dużych kosztów, które musimy ponieść nie tylko w samej ekologii, ale także systemie gospodarczym, m.in. w polityce zatrudnienia, w sektorze małych i średnich firm. Wspomniane spotkanie służy szerokiej dyskusji i wkrótce Komisja zostanie poinformowana o wynikach analiz i przemyśleń wychodzących w przyszłość. Każde kolejne rządy będą musiały zająć się tym problemem i znajdować skuteczne metody ich rozwiązywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Przechodzimy do dyskusji. Powrócę na jej wstępie do kwestii finansowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselCzeslawSleziak">W 1997 roku Komisja Europejska wydała specjalny przewodnik, w którym powiedziała jasno, że dostosowania prawa nie należy rozumieć wąsko. Nie jest to tylko działanie legislacyjne, lecz koszty związane z wdrożeniem norm oraz mechanizmy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie sprzeczajmy się, czy chodzi o koszty integracji, czy też o potrzeby środowiska naturalnego w Polsce. Spróbujmy zgodzić się, że trzeba w najbliższym czasie w kraju wydać 1-1,5 mld euro. Przed Polską stanie zadanie znalezienia takich środków. W raporcie Banku Światowego z 1999 roku ostrzegano nas i zalecano tworzenie programów ochrony grup najuboższych. To wynik świadomości kosztów gospodarczo-społecznych. W Unii Europejskiej obowiązuje zasada "zanieczyszczający płaci", która będzie coraz mocniej egzekwowana. Tak też musi być u nas, a to oznacza, że trzeba liczyć koszty zewnętrzne produktu, w tym koszty zniszczenia środowiska. Musimy posiadać wizję pozyskania tak ogromnych pieniędzy na ten cel. Nie można mówić, że zadziałają mechanizmy rynkowe, że samorządy coś zainwestują itd. Tak nie można stawiać sprawy. Kraj ma wiele potężnych potrzeb, a "kołdra jest krótka". Nie jest tajemnicą, że cena wody musi wzrosnąć w najbliższych latach kilkakrotnie. Kto za to zapłaci? Samorządy? To nasz wspólny problem, gdyż muszą go rozwiązywać kolejne rządy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dwukrotnie w dezyderatach zwracała się do rządów o przedstawienie wizji nowych mechanizmów ekonomiczno-finansowych. Pierwsza informacja rządu uznana została przez Komisję za niewystarczającą. Druga, z lipca 1999 roku zawierała ważną zapowiedź, że rząd planuje poważną zmianę mechanizmów ekonomiczno-finansowych w ochronie środowiska, w tym znalazły się zielone podatki, handel emisjami, inne elementy polityki podatkowej itp. Celem było znalezienie nowych źródeł finansowania ekologii. Obecny system mechanizmów ekonomicznych nie jest w stanie wygenerować z siebie większej puli pieniędzy. Z tego powodu rząd przygotował nową koncepcję, ale skończyło się na zapowiedziach. Została jedynie ustawa o opłacie produktowej i depozytowej, i - choć to dobry krok - jest kroplą w morzu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Dlaczego program działań realizujących nową koncepcję nie został postawiony na posiedzeniu Rady Ministrów? Przecież bez zmiany systemu finansowania nie znajdziemy dodatkowych środków. Oczywiście, można uznać, że rynek sobie z tym poradzi, zapłaci obywatel, padnie kilka podmiotów gospodarczych, ale nie o to chyba chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Postaram się nie powtarzać, gdyż moi koledzy mówili o kosztach dostosowania i koniecznych nakładach. Pan minister powiedział, że na posiedzeniach rządu równo obcinano wszystkim ministerstwom i resortowi środowiska obcięto nie więcej niż innym. W negocjacjach akcesyjnych rolnictwo i ochrona środowiska są najtrudniejszymi tematami i odzwierciedleniem tego faktu powinny być decyzje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Załóżmy, że niezależnie od działań resortu Stwórca pomoże nam i stan środowiska poprawi się znacząco. Nie udowodni pan tego Unii Europejskiej, bo nie będzie pan miał środków na monitoring środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Polityka ekologiczna jest niekonsekwentna. Kiedyś zmusiliśmy do modernizacji wiele zakładów produkcyjnych, chcąc dbać o stan środowiska. Podam przykład. Najnowocześniejsza dziś elektrownia węglowa w Opolu zgłasza teraz pretensje, ponieważ najpierw namówiliśmy ich na modernizację, a teraz sieci kupują tańszy prąd w zakładach niezmodernizowanych. Tam nie trzeba łożyć na amortyzację potężnych urządzeń, jak w Opolu. Elektrownia musiała zaciągnąć kredyty, a teraz nie ma z czego ich spłacać, gdyż nie sprzedaje odpowiedniej ilości prądu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Używanie benzyny bezołowiowej miało być korzystne finansowo. Dlatego ludzie kupowali samochody z katalizatorami. Wcale tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselStanislawZelichowski">W 1999 roku na zakończenie roku na koncie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska było 550 mld złotych. Te środki powinny pracować w inwestycjach ekologicznych, a leżały na koncie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselStanislawZelichowski">Pewne środki przekazaliśmy funduszom wojewódzkim, powiatowym i gminnym, ale teraz brakuje koncepcji koordynacji zadań w skali kraju. W jednym funduszu rządzi koalicja i wywaliła wszystkich z opozycji, w innym opozycja wyrzuciła ludzi z koalicji itd. Tu nie ma koordynacji działań ekologicznych, lecz jest polityka. Obawiam się, że wszystko idzie w złym kierunku. Ten system jest chory. W funduszach powinno być zawsze 30-40% ludzi z opozycji, aby istniała jakaś kontrola. Nie można odkładać decyzji ekologicznych dla następnego rządu. To trzeba robić już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chcę nawiązać do kwestii przygotowań do integracji w podobnym duchu jak pan poseł Żelichowski. Chodzi o inwestycje w mniejszych ośrodkach, o wyjście poza aglomeracje. W ciągu ostatnich 10 lat w miastach przybyło ok. pół miliona miejsc pracy. Na obszarach wiejskich ubyło zaś 250-300 tysięcy stanowisk pracy. Zauważamy zmniejszenie tempa inwestycji, które już dynamicznie rozwijały się swego czasu. Sytuacja finansowa gmin jest coraz gorsza. Widać to wyraźnie, gdyż gminy zadłużają się, mniej inwestują itd.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselStanislawKalemba">Uważam, że resort powinien skupić się na przesunięciu programów na obszary wiejskie, aby zapewnić bardziej zrównoważony rozwój kraju w zakresie ochrony środowiska. Nie jest tajemnicą, że rozwój Polski odbywa się dziś kosztem ludzi mieszkających na wsiach. Komisja Europejska stwierdziła wprost, że ta grupa nie korzysta z przemian gospodarczych i wzrostu PKB. Ekonomiści wskazują, że wartość dodatnia wytworzona w tych środowiskach jest przejmowana przez inne działy gospodarki. To odwrotne tendencje niż w Unii Europejskiej. Sądzę, że rząd powinien racjonalnie przesunąć środki pomocowe i inwestycyjne na obszary wiejskie. Przyczyniłoby się to do zmniejszenia bezrobocia na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselStanislawKalemba">Zapoznałem się z ciekawym opracowaniem Warszawskiego Ośrodka Ekonomii Ekologicznej pana prof. Tomasza Żylicza. Mówi się tu wyraźnie, że występuje sprzeczność między negocjatorami polskimi a negocjatorami unijnymi. Widać jednak, że ci ostatni dbają o interesy podmiotów gospodarczych krajów członkowskich. Istnieją dwie grupy dyrektyw, pierwsze pomagają poprawić stan środowiska, drugie - wskazują na zastosowanie konkretnych rozwiązań technologicznych angażujących urządzenia podmiotów unijnych. To gwarantuje Unii import poszczególnych rozwiązań ekologicznych. Negocjatorzy powinni jasno stawiać sprawę i informować Unię, że w danych sprawach nie ustąpimy i będziemy bronić interesu krajowych producentów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselStanislawKalemba">Pan minister wspomniał, że państwa członkowskie nie w pełni realizują dyrektywy ekologiczne. Nie powinniśmy więc dać sobie narzucić wymogi większe niż to ma miejsce w Unii. Nie musimy być krajem nadgorliwym, tym bardziej że możliwości finansowe Polski są mniejsze niż członków Unii. Wbrew szumnym zapowiedziom okazuje się, że tylko 10% środków stanowić mają pieniądze pomocowe. Na ile realne jest zakładanie, że samorządy zainwestują takie środki w ochronę środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że pan minister nie zrozumiał mnie dokładnie. Od dawna mówimy jasno, że nie zawsze rozumiemy, iż ochrona środowiska i dostosowanie środowiska w Polsce do standardów europejskich jest koniecznością cywilizacyjną związaną z rozwojem cywilizacyjnym. Bez względu na fakt, czy wejdziemy do Unii, czy też nie, musimy podnosić standardy ochrony środowiska, ponieważ inne akty międzynarodowe są stanowcze wobec podmiotów niszczących środowisko w jakikolwiek sposób. Przedstawione nam dokumenty rządowe nie zawierają wystarczająco mocno zakreślonej takiej argumentacji. Przedmiot dzisiejszej dyskusji nie jest związany tylko z potrzebą dostosowania do standardów unijnych, z terminami dostosowania prawa i jego wdrażania oraz kosztami tych działań. Procedura akcesji i negocjacji powinna być traktowana jako jedna z okazji przerzucenia części kosztów, jakie Polska i tak musiałaby ponieść, na naszych partnerów z Unii teraz i zwłaszcza po akcesji. Mamy okazję wykorzystania faktu partycypacji funduszy unijnych w koniecznym procesie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Konieczny jest pewny wysiłek, aby skorzystać z owej pomocy. Procedury są niejasne, zadania obszerne, ale na świecie stosuje się już standardowe procedury i je należy wdrożyć. Pan minister mówiąc o taktyce negocjacji, powiedział, że w wielu sprawach trzeba ryzykować. Tak, ale trzeba mieć także wyobrażenie o kosztach hazardu, granic ryzyka i możliwości strat i zysków. Pytałem i nie dowiedziałem się, czy mamy w miarę szczegółowy bilans przedsięwzięć techniczno-ekonomicznych oraz organizacyjnych, które będą niezbędne dla wdrożenia zmian ustawowych oraz bilans zapotrzebowania na środki finansowe. Jako podstawę negocjacji i różnicowania okresów przejściowych można przyjmować argument koniecznych kosztów wdrażania przedsięwzięć. To jedynie może być podstawą negocjacji o dłuższe czy krótsze okresy przejściowe oraz uzyskiwania preferencji od partnerów, którzy są także zainteresowani, aby Polska nie zagrażała Europie pod względem ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Z tego punktu widzenia wydaje się, że ocena obciążeń, źródeł finansowania i przewidywań pomocy zagranicznej została już dokonana, jednak ma to wielce hipotetyczny charakter. Sądzę, że górna granica nakładów jest możliwa, ale już niepewne jest rozłożenie wydatków w czasie. Wielkość środków, jakie możemy wydatkować w kraju na ochronę środowiska jest już zupełnie domniemaniem niepewnym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przez ponad 2 lata walczyliśmy z rządem o przedstawienie Komisji Integracji Europejskiej szacunków nakładów i kosztów procesu integracji. Mówiliśmy o hipotetycznych danych, a rząd bronił się przed pokazaniem jakiejkolwiek kalkulacji nakładów i konsekwencji ekonomicznych. W końcu udało się nam wywalczyć taki dokument, a minister Jacek Saryusz-Wolski obiecał przedstawić do końca pierwszego półrocza br. zaktualizowany bilans kosztów. Byłoby pożyteczną rzeczą, aby traktując ten szacunek przepływów finansowych zobligować służby publiczne do przedstawienia bardziej konkretnego programu finansowego zabezpieczającego choćby wariantowo koszty dostosowań w poszczególnych sprawach. Tylko to może być skutecznym instrumentem do domagania się z tamtej strony partycypowania w kosztach ochrony środowiska w Polsce. Wiemy, że wiele razy zdarzyło się, że nie można było zrealizować zaleceń dotyczących realizacji określonych programów, co prowadziło do opóźnień w przekazywaniu pomocy Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę, aby rząd odniósł się do kwestii związanych z wydawaniem aktów wykonawczych oraz monitoringu środowiska na drodze do Unii Europejskiej. Co się stało, że rząd nie przyjął nowych mechanizmów finansowych, a dokumenty utknęły na poziomie KERM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Pan przewodniczący odpowiedział na pytanie. Program zatrzymał się na etapie KERM. Staramy się prowadzić lobbing na rzecz ochrony środowiska, ponieważ środowisko samo nie upomni się o siebie. Inne grupy społeczne zaprotestują pod Sejmem i nawet ci, którzy wiedzą, że na ekologię trzeba łożyć, ustępują pod wpływem bieżących potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinisterAntoniTokarczuk">Akty wykonawcze są w większości przygotowane i sądzę, że damy sobie radę z ich realizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Akty wykonawcze są teraz dyskutowane na szczeblu ministerstwa i rządu. W większości mamy gotowe projekty i w trakcie prac sejmowych niektóre zostały dopisane do projektów ustaw. W ciągu ustawowego pół roku po przyjęciu ustawy akty wykonawcze będą gotowe. Jest ich w naszym resorcie ok. 100. W sumie będzie 14 ustaw środowiskowych, a akty wykonawcze do nich przygotowują także Ministerstwo Gospodarki oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuMaciejRudnicki">Ministerstwo prowadzi teraz intensywne działania zmierzające do modyfikacji istniejących i stworzenia warunków do pojawienia się nowych instrumentów ekonomicznych. W naszej ocenie w kategorii tych instrumentów mniejszą rolę odgrywają instrumenty pozostające bezpośrednio w gestii władzy publicznej. Większość liczących się instrumentów powstaje w grze rynkowej, a my możemy jedynie pobudzać ich rozwój. Przykładem mogą być obligacje dochodowe, które powstają w chwili przejęcia przez giełdę rynku pozagiełdowego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuMaciejRudnicki">W ostatnim czasie miały miejsce dwa istotne fakty pozwalające na kontynuowanie takich prac. Od 1 stycznia 2001 roku obowiązuje nowa ustawa o warunkach dopuszczalności i monitorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorstw. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska prowadzi obecnie dokładne analizy, aby dać odpowiedź na pytanie, jaki wpływ wywrze ta ustawa na przedsiębiorstwa w sferze ochrony środowiska oraz na przyszłość funduszu ekologicznego w Polsce. Obserwujemy od pewnego czasu wzrastające zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego do granic dopuszczalnych przez ustawę o finansach publicznych. Może się okazać, że pojawią się środki, a beneficjanci nie będą mogli skorzystać z pożyczki lub kredytu. To nowe fakty rynkowe, które zmuszają nas do dostosowania tempa prac w taki sposób, aby rozwiązania miały sens teraz i w przyszłości. Rynek rozwija się dynamicznie i wymusza na nas określone tempo prac.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuMaciejRudnicki">Deklaruję, że w najbliższym czasie ministerstwo przygotuje potrzebne opracowanie, w którym zaproponuje określone instrumenty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Choć ministerstwo wiele uczyniło, aby poprawić sytuację, nie jest to tylko sprawa resortu. System instrumentów ekonomicznych tworzony jest przez wiele resortów, nie tylko resort środowiska. W niektórych ekspertyzach zastanawiano się, czy nasz system opłatowo-redystrybucyjny jest konstytucyjny. Do tej kwestii też trzeba wrócić. Mówiliśmy już o systemie zielonych podatków, znanym w całej Europie. Nikt w czynie społecznym nie rozwiąże w Polsce problemu gospodarki odpadami. Trzeba stworzyć system ulg i zachęt, które doprowadzą do powstawania przedsiębiorstw, które rozprawią się z hałdami śmieci. Nie wspomnę o odpadach niebezpiecznych, bo to odrębny problem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Zgadzam się z panem ministrem, że przyroda sama o siebie nie zadba. Trzeba prowadzić szerszy lobbing na rzecz rozwiązań ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję za współpracę z Ministerstwem Środowiska w ostatnich miesiącach, gdyż parlament i resort wykonał wiele potrzebnej pracy. Czeka nas jeszcze trochę pracy, więc mam nadzieję, że uporamy się z tym również wspólnymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Otrzymali państwo projekt dezyderatu. W imieniu prezydiów proponuję, aby nie toczyć dyskusji nad poszczególnymi sformułowaniami i upoważnić prezydia do stylistycznej korekty dokumentu. Czy mają państwo uwagi merytoryczne do treści dezyderatu? Nie słyszę. Przyjmuję więc, że Komisje zaakceptowały dokument. Prezydia opracują ostateczny kształt dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję za udział w posiedzeniu połączonych Komisji. Mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie będzie impulsem dla dalszych przemyśleń i analiz.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>