text_structure.xml
60.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAnnaBankowska">Witam wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu i otwieram obrady.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselAnnaBankowska">Jak państwo pamiętają wszystkie środki przekazu, w tym prasa informowały o wydarzeniach mających miejsce podczas obchodów 50 rocznicy bitwy o Monte Cassino. Dlatego też Najwyższa Izba Kontroli poddała wnikliwej ocenie sposób przeprowadzenia uroczystości oraz okres przygotowań do nich. Wyniki kontroli są tym bardziej istotne, ponieważ to Komisja Polityki Społecznej zwróciła uwagę na fakt, że w budżecie 1994 r. nie przeznaczono środków umożliwiających Urzędowi ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych realizację obchodów rocznicowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Oceniając przebieg uroczystości związanych z obchodami 50 rocznicy bitwy o Monte Cassino nie można nie podkreślić szczególnego zainteresowania społeczeństwa polskiego przebiegiem uroczystości oraz związanych z tym dużych oczekiwań, zwłaszcza ze strony kombatantów. Tym większe było rozczarowanie, gdy okazało się, że uroczystości te nie zostały zorganizowane w sposób właściwy i przebiegały według pokładanych w nich nadziei. Kontrola wykazała, że kombatanckie powody do niezadowolenia były zgodne z prawdą. Pierwszym z nich było to, że dla większości kombatantów zabrakło miejsca w czasie uroczystości na placu głównym w obrębie cmentarza, mimo że zgodnie z pierwotnym planem zostało im to zagwarantowane. Zostali przesunięci poza ogrodzenie cmentarza na podmokłą od deszczu łąkę. Odebrali to, jako szczególny dowód ich lekceważenia. Drugim powodem do niezadowolenia części kombatantów było nieotrzymanie zaproszeń na uroczysty obiad w hotelu "Pavone" w Cassino, mimo że wcześniej zostało im to obiecane. Zamiast kombatantów zaproszenia otrzymały inne osoby, być może, znajomi pilotów wycieczek, którzy to właśnie zajmowali się ich dystrybucją. Poznałem kilku weteranów, którzy oczekiwali w korytarzu hotelowym na dostarczenie zaproszeń i nie otrzymali ich. Było to dla nich bardzo upokarzające.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Odrębnym najbardziej bulwersującym problemem był przejazd kombatantów korzystających z usług Biura Turystycznego "Mazovia". Wprawdzie Urząd ds. Kombatantów nie był bezpośrednim organizatorem, jednak to były kierownik Urzędu pisemnie upoważnił pana Sulimierskiego do koordynowania działań związanych z przewozem uczestników uroczystości na Monte Cassino. Dokument ten stanowił formę rekomendacji wprowadzając w błąd klientów, sugerując szczególne dowody zaufania ze strony Urzędu dla tego właśnie biura turystycznego. Błędem Urzędu było nie sprawdzenie wiarygodności "Mazovii". Jak obecnie wiadomo, nie wywiązała się ona z części zobowiązań w stosunku do uczestników. Zwłaszcza droga powrotna była "drogą przez mękę" bez zapewnienia noclegów i ciepłych posiłków. Sprawą tą zajmuje się prokuratura, ponieważ jako jednostka prywatna Biuro Podróży "Mazovia" nie znajduje się w gestii kontrolerów NIK.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Kombatanci czuli się szczególnie zawiedzeni z powodu nie udzielania im przed wyjazdem na uroczystość pomocy finansowej na częściowe pokrycie kosztów wyjazdu, które było im obiecane przez premier H. Suchocką. Niestety projekt budżetu opracowany przez Urząd i zatwierdzony przez ministra finansów we wrześniu 1993 r. nie przewidywał środków na ten cel. Dopiero w grudniu 1993 r. rząd wystąpił z wnioskiem do ministra finansów o zwiększenie budżetu o ponad 2 mld zł, umotywowane to było koniecznością dopłaty do kosztów wyjazdu kombatantów. Działania te były spóźnione i nieskuteczne, dlatego w ustawie budżetowej z 1994 r. została przyjęta wcześniej proponowana przez Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych kwota w wysokości 1 mld zł, którą Urząd otrzymał dopiero w czerwcu 1994 r., a więc już po zakończeniu uroczystości.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Ważnym celem obchodów rocznicy bitwy o Monte Cassino było rozpropagowanie wysiłku militarnego Polski w II wojnie światowej. Udział w uroczystości wzięło ok. 5 tys. gości oraz najwyższych władz państwowych i licznych delegacji zagranicznych, co świadczy, że zostały one w jakimś stopniu osiągnięte. Niemniej jednak kontrola wykazała, że możliwości nie zostały wykorzystane w pełni. Przykładem tego może być organizacja wystawy fotograficznej. Na skutek błędów i opóźnień w przygotowaniach okolicznościowa wystawa fotograficzna została zorganizowana gdzieś na peryferiach miasta, w jakimś sklepie, daleko od tras turystycznych, prowadzących na cmentarz. W rezultacie frekwencja zwiedzających była znikoma, zaś koszty organizacyjne wyniosło ok. 200 mln zł. Z tych samych powodów, a więc z przyczyny złej organizacji również gablotka informacyjna na cmentarzu nie spełniła swoich funkcji, ponieważ została zamontowana dopiero po zakończeniu uroczystości jubileuszowych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Z całokształtu kontroli wynika, że źródłem nieprawidłowości i opóźnień przygotowanych do obchodów rocznicowych było nie podjęcie we właściwym czasie decyzji na szczeblu rządowym, co do charakteru uroczystości, programu, liczby uczestników oraz wielkości środków finansowych. Co najmniej o rok za późno podjęta została przez szefa URM decyzja o ustanowieniu Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych koordynatorem prac przygotowawczych do uroczystości. Ponadto w decyzji tej nie został określony zakres uprawnień koordynacyjnych Urzędu wobec innych podmiotów, co utrudniało jego współdziałanie z Ministerstwem Obrony Narodowej, Ministerstwem Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwem Edukacji Narodowej, ponieważ nie miał on odpowiedniej rangi.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Opieszałość w działaniu i poważne błędy administracyjne, popełnione zostały również przez Urząd ds. Kombatantów i Osoby Represjonowane. Utworzony na wniosek kierownika Urzędu komitet organizacyjny, w skład którego wchodzili przedstawiciele zainteresowanych ministerstw i instytucji, nigdy nie został formalnie powołany. Nie określono jego kompetencji i uprawnień. Ponadto obrady komitetu odbywały się sporadycznie, przy czym uczestniczyły w nich nie zawsze te osoby.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Na początku 1994 r. sformułowano założenia programowe obchodów rocznicowych, jednakże nie nadano im rangi odpowiedniego dokumentu i nie wdrożono do realizacji. Nie opracowano kompleksowego harmonogramu prac, dotyczących przygotowań do uroczystości. Pomimo ostrzeżeń i ponagleń przede wszystkim ze strony ambasady RP w Rzymie, prace związane z przygotowaniem do uroczystości przebiegały ze znacznym opóźnieniem, co doprowadziło do znacznego skrócenia czasu przygotowań organizacyjnych oraz konieczności podejmowania zmian bez porozumienia z uczestnikami.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Bardzo późno, bo zaledwie 2 miesiące przed datą obchodów rocznicowych, przyznane zostały dodatkowe środki z budżetu państwa na pokrycie niezbędnych wydatków związanych z obchodami 50 rocznicy /660 mln zł otrzymał Urząd, 1.600 mln zł MON/. Przyznanie ich z dużym opóźnieniem utrudniło prowadzenie prac przygotowawczych . Łącznie na obsługę finansową uroczystości we Włoszech wydzielono kwotę 5,4 mld zł, z której do końca 1994 r. zrealizowano 4,9 mld zł. Pozostała kwota 0,5 mld zł nie została wykorzystana do refundacji kosztów wyjazdu kombatantów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Udział polskich kombatantów w obchodach 50 rocznicy "Overlord" desantu w Normandii. Organizatorem była strona francuska proponująca, aby w uroczystościach tych wzięło udział 250 kombatantów z Polski. Tymczasem ze strony polskiej zgłosiło się tylko 78 kombatantów, będących w stanie sfinansować wyjazd we własnym zakresie dopiero po zakończeniu uroczystości Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych wyasygnował 142,5 mln zł na dofinansowanie wyjazdu kombatantów na uroczystości związane z 50 rocznicą desantu w Normandii.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Reasumując, stwierdzam, że przyczyną powstania nieprawidłowości w obchodach 50 rocznicy bitwy o Monte Cassino był niedowład administracyjny na różnych szczeblach władzy wykonawczej. Mimo że zostały wyasygnowane pieniądze i to wielokrotnie więcej niż wcześniej deklarowano, efekty propagandowe, społeczne i polityczne działań były znacznie słabsze niż oczekiwało tego społeczeństwo polskie, a zwłaszcza kombatanci.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Osoby odpowiedzialne bezpośrednio za zaistniałe nieprawidłowości i opóźnienia w przygotowaniach do uroczystości związanych z 50 rocznicą bitwy o Monte Cassino nie pełnią już swoich funkcji. W marcu 1994 r. odwołani zostali ze stanowisk: kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Odziemkowski oraz dyrektor Biura Wojskowego Urzędu Edward Leszczyński, a w lipcu br. złożył rezygnację kolejny dyrektor Biura Wojskowego Zygmunt Mikołajczak.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych wykorzystując dotychczasowe doświadczenia opracował "Szczegółowe zasady przygotowań do obchodów rocznicowych i organizacji uroczystości jubileuszowych w 1995 r. i następnych latach". Zasady przewidują:</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">- zajmowanie z odpowiednim wyprzedzeniem decyzji co do charakteru uroczystości i jej programu,</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">- szczegółową kalkulację wyjazdu, zapewnienie odpowiednich środków na uroczystość w ustawie budżetowej,</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">- opracowanie szczegółowego harmonogramu działań, koordynację przedsięwzięć związanych z organizacją uroczystości.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliEdwardMacierzynski">Mam nadzieję, że przestrzeganie tych zasad pozwoli uniknąć błędów i racjonalnie wykorzystać środki przyznane z budżetu. W br. obchodzone będą 50. rocznice: wyzwolenia Bolonii, zakończenia II wojny światowej i 75 rocznica Bitwy Warszawskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAnnaBankowska">Wypowiedź przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli powinna być w całości oparta o sprawdzone dokumenty i materiały. Znalazło się jednak w niej stwierdzenie "być może, zamiast kombatantów zaproszenie na obiad otrzymali znajomi pilotów". Stwierdzam, że sformułowanie takie może być używane w dalszej fazie dyskusji, gdy będziemy omawiali wyniki kontroli NIK, kontrolujące m.in. sprawę zaproszeń kombatantów na honorowy obiad. Od przedstawiciela NIK należy oczekiwać faktów, a nie domniemań. Uważam, że w czasie kontroli powinno być wyraźnie stwierdzone, czy byli to znajomi pilotów, czy nie. Jak sądzę, nie może pan teraz dokonywać pewnych interpretacji, bo występuje pan w imieniu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselAnnaBankowska">Jeżeli nie zgadza się pan z moim zarzutem, to proszę zaprotestować.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorEdwardMacierzynski">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Czy mogę zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaBankowska">W przyjętym przez nas porządku posiedzenia ustaliliśmy, czy będziemy stosować pytania po każdej wypowiedzi, czy w dyskusji łącznej. Czy poseł Wiśniewski proponuje, aby pytania zadawać teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chcę zadać serię pytań panu Macierzyńskiemu, pozwalającą na otrzymanie pełnego obrazu sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przegłosujemy propozycję posła Wiśniewskiego. Moim zdaniem, dyskusja powinna się odbyć dopiero po wystąpieniu ministra Dobrońskiego i poseł Banach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaBankowska">W głosowaniu 4 posłów opowiedziało się za, 10 było przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nie będę odnosił się do uwag zawartych w przedstawionej przez NIK informacji. Urząd wnikliwie zapoznał się z raportem i wystosował stosowną odpowiedź do Najwyższej Izby Kontroli, od której otrzymaliśmy potwierdzenie, że spełnia ona oczekiwania kontrolujących oraz, że Urząd zgodnie z sugestiami wypełnił najistotniejsze polecenia. Dowodem tego są "Wnioski i zadania dla Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, dotyczące przygotowań do obchodów rocznicowych i organizacji uroczystości jubileuszowych". Oprócz tego dokumentu Urząd opracował jeszcze zasady dofinansowania kosztów wyjazdów na uroczystości rocznicowe oraz skonkretyzował kalendarium rocznic na 1996 r. Musimy bowiem przygotowywać się do tych uroczystości, w których naszym zdaniem, udział polskich kombatantów powinien być znaczący.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Urząd nie jest powołany w szczególny sposób do organizowania uroczystości rocznicowych. Dlatego też kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli zgodzili się z nami, że postawione przed nami zadania przerosły nasze możliwości. Dobrze państwo wiecie, że zostały również postawione przed nami zadania ustawowe typu weryfikacja. Skoro jednak na uroczystościach są obecni kombatanci, to i my zobowiązani jesteśmy wziąć w nich udział. Jednak wraz ze wzrostem zadań nie przybywa nam ani sił, ani środków.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Zgadzam się z poseł Bańkowską, że było to dla nas przykre doświadczenie. Wierzymy, że wyciągnięte przez nas wnioski będą procentować w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Odnosząc się do wypowiedzi dyr. Macierzyńskiego stwierdzam, że rocznica Powstania Warszawskiego, to nie przyszłość, lecz ubiegły rok.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Raport NIK przyjęliśmy ze zrozumieniem i w pełni się z nim zgadzamy. Natomiast podane nam dzisiaj przykłady przez dyr. Macierzyńskiego są wzięte z obiegowych informacji i nie mogę się z nimi zgodzić. Pani poseł Bańkowska poruszyła już problem dotyczący zaproszeń na uroczysty obiad, jednak ma on głębszy sens. To nie władze polskie organizowały go, to nie my wysyłaliśmy zaproszenia i cała ta procedura była poza zakresem uprawnień Urzędu spełniającego niewielką rolę.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Paradoksalnie zabrzmiał dla mnie podany przykład wystawy fotograficznej. Jestem doskonale zorientowany w tym temacie i mogę zapewnić, że nie odbyła się ona w sklepie, tylko w domu kultury i nie na peryferiach, lecz w centrum miasteczka. To, że nie odbyła się na cmentarzu, jest tylko jej zaletą, ponieważ na cmentarz nikt z mieszkańców Cassino poza rocznicami nie uczęszcza. Dlatego wystawa została zaplanowana w miasteczku, gdyż tam spełnia swoją rolę.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Zgadzam się z tym, że zainstalowanie gablotki na cmentarzu odbyło się za późno. Jednak i ona spełnia teraz swoją rolę dlatego nie potępiajmy się do końca.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Niestety krążą również obiegowe wieści dotyczące obchodów rocznicowych w Normandii. Zgodne z prawdą jest tylko to, że zaproszonych było 250 kombatantów, a z Polski pojechało tylko 78. Limit jednak został wykorzystany, zgodnie z umową między kombatantami przez tych wszystkich, którzy mieszkają za Zachodzie. Gros kombatantów mieszkających w kraju postanowiło nie jechać do Normandii, aby mieć możliwość odbycia honorowej defilady w Warszawie. Była to zatem świadoma decyzja w związku kombatantów i nie wynikała z braku możliwości dofinansowania, chociaż i ten aspekt mógł mieć wpływ.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">W pełni zgadzamy się z zarzutami o niedowład administracyjny na różnych szczeblach władzy. Na spotkaniach ze środowiskami kombatanckimi tłumaczyliśmy sytuację panującą w maju 1994 r., wielokrotnie składaliśmy przeprosiny i wskazywaliśmy podjęte przez nas kroki, by tego rodzaju błędy już się nie powtórzyły. Sprawa ta poza wymiarem finansowym nie jest jeszcze zamknięta. Ciągle jest obecna w świadomości narodowej, choć mam nadzieję, że czas i podane przez nas wyjaśnienia potrafią ją zatrzeć. Nie zgadzam się jednak ze zdaniem dyr. Macierzyńskiego. Uroczystość na Monte Cassino spełniła swoją rolę i efekty podjętych przez nas działań dotarły do naszych włoskich gospodarzy.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Trwa także rozliczanie Biura Turystyki "Mazovia" i osobiście pana Sulimierskiego. Uprzedzając pytania przedstawię kilka informacji. Pan Sulimierski rozliczył się całkowicie wobec 38-osobowej grupy, która nie wyjechała w ogóle do Włoch. Aktualnie dokonuje bilansu wobec osób, które wyjechały z jego biurem i doznały związanych z tym nieprzyjemności i upokorzeń. Osiąga to poprzez inne przekazy albo poprzez związki kombatanckie. Niestety dochodzą do nas żale od wielu osób niezadowolonych z wysokości ekwiwalentu, który jest im wysyłany. Stwierdziwszy ich zgodność ze stanem faktycznym, kierujemy sprawy do sądu zgodnie ze złożoną przez Urząd deklaracją i świadczymy pomoc prawną przy wszystkich pozwach.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Nie wyjaśniona jest do końca kwestia uregulowania należności pana Sulimierskiego wobec strony włoskiej. Jest to jednak niezwykle skomplikowany problem, bo według oświadczeń pana Sulimierskiego uregulował on już wszystkie zaległe rachunki wobec swojego partnera. Zgłosili się do nas hotelarze z Włoch twierdzący, że nie otrzymali owych sum. Prawdopodobnie włoski partner się nie rozliczył, lub pieniądze wyasygnowane przez pana Sulimierskiego były za małe.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Prokuratura przygotowuje dwa postępowania: jedno prowadzi prokurator Kowalska dotyczące odpowiedzialności biura "Mazovia" wobec kombatantów, drugie prowadzi prokurator Tukenbroff dotyczące uprowadzenia i napaści na Stefana Sulimierskiego. W ostatnim czasie telewizja zamieściła wywiad z prokuratorem oświadczającym, że jego zdaniem napaści nie było i jest to jedynie mistyfikacja dokonana przez pana Sulimierskiego, który powinien ponieść konsekwencje wprowadzania organów władzy w błąd.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Ostatni problem dotyczy wykorzystania 1 mld zł, przeznaczonego na refundację części kosztów poniesionych przez kombatantów, zgodnie z decyzją powziętą przez premiera. Zadziwiająco mało osób starało się o zwroty, zdarza się nam także teraz otrzymywać zgłoszenia, mimo że ustalone terminy już dawno upłynęły. Dokonujemy tego z innych funduszów, aby wypełnić ten obowiązek. Ponadto chcemy objąć dofinansowaniem innych kombatantów, w tym celu wypracowaliśmy kryterium odnoszące się do wysokości dochodów. Wydaliśmy precyzyjne zarządzenie, w którym ściśle określono przy jakiej wysokości dochodów można uzyskać pomoc: 2 mln zł, 1,5 mln zł albo 1 mln zł. Zapewniam, że pomoc możemy udzielić do wysokości 8 mln zł /granica ta osiągana jest bardzo rzadko, ponieważ z reguły dochody środowiska kombatantów są bardzo niskie/. Z możliwości bezpośrednio skorzystało 176 kombatantów łącznie z dofinansowaniem spóźnionych osób oraz 319, które przedstawił ZBoWiD wykorzystano sumę 531,5 mln zł.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">1 mld zł przyznany przez premiera nie był przeznaczony wyłącznie na sfinansowanie wyjazdu na Monte Cassino, ale i na kolejne obchody rocznicowe, przypadające na jesień 1994 r. Z tego źródła skorzystali też kombatanci, którzy wyjechali na 50 rocznicę wyzwolenia Belgii, Francji, a także wyzwolenia Holandii do Bremy. Zgodnie z zawartymi umowami między Urzędem i stowarzyszeniami kombatanckimi o dofinansowaniu grupowych wyjazdów wydaliśmy 445 mln zł. Pozostałą kwotę 28 mln zł musieliśmy wpłacić do skarbu państwa, ponieważ wobec następujących w ostatnich dniach grudnia zwrotów dokonanych przez firmy przewozowe nie potrafiliśmy wykorzystać ich zgodnie z celem dotacji.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Stwierdzam, że "mokra łaźnia" pod Monte Cassino ma wpływ na nasze obecne poczynania. Dlatego zgodnie z zapowiedzią złożoną zaraz po powrocie z uroczystości pod Monte Cassino, Urząd w szczególny sposób przygotował się do 50 rocznicy zakończenia szlaku bojowego II korpusu, co było jednocześnie datą wyzwolenia Bolonii przez Polaków. Do Bolonii pojedzie 240 kombatantów z Polski, a z Zachodu przyjedzie 40-50, a poza nimi kombatanci z Włoch i delegacja wojska łącznie z kompanią honorową. Wyjazd ten traktujemy jako próbę tego, czy wyciągnęliśmy odpowiednie wnioski i czy jesteśmy odpowiednio do tej uroczystości przygotowani. Tok prac organizacyjnych został już zamknięty i dopiero po powrocie będę mógł przedstawić, czy pokładane nadzieje się sprawdziły.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Sądzę, że wysokość kosztów wahać się będzie w granicy 2,5-3 mln zł na 1 osobę, ponieważ to my będziemy pokrywać koszty pobytu za granicą.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychAdamDobronski">Termin "kombatant" jest trochę bezosobowy. Staramy się wyróżnić grupy kombatanckie, do których kierujemy bezpośrednio fundusze, wdowy po kombatancie oraz w wyjątkowych sytuacjach syna lub córkę, jeżeli rodzice nie żyją i są pochowani na cmentarzach wojskowych. Musimy się nauczyć pokory wobec kombatantów. Rozumiem, że to niezadowoli wszystkich, zwłaszcza tych, którzy byli pod Monte Cassino, ale kombatanci, którzy pojechali z innym biurem podróży, a nie z "Mazovią" wspominają z zadowoleniem ten pobyt.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJolantaBanach">Komisja Polityki Społecznej może mieć dzisiaj powód do gorzkiej satysfakcji lub raczej konstatacji takich faktów, które jako pierwsi wskazywaliśmy za błędne, gdy minister Dobroński udzielał odpowiedzi na zapytania poselskie w tej materii. Już 13 stycznia 1994 r. przystępując do analizy terminarza budżetowego z Urzędu na 1994 r. posłowie próbowali wówczas dociec w jaki sposób ustalono program. Mieli rację, ponieważ jak wskazuje raport Najwyższej Izby Kontroli, konsekwencją braku jego były jawne błędy. Jak to się stało, że strona polska przyjęła program uroczystości nie mając najmniejszego wpływu na jego sformułowania. Tego właśnie dotyczą moje wątpliwości i pytania do kontrolerów NIK, jak i do szefa Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Dobrońskiego. Uroczystość ta miała charakter międzynarodowy, powstaje międzynarodowy komitet obchodów, jest przewidywane, że każdy dzień obchodów będzie zależny organizacyjnie od reprezentacji państwa, którego żołnierze brali udział w bitwie. Tak więc było już ustalone, że jeden dzień będzie dniem polskim. Stowarzyszenie kombatantów powiadomiło Urząd o kształcie programu i scenariusza i strona polska, jak wynika z raportu NIK, na to się zgodziła.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJolantaBanach">Kieruję pytanie do pana Macierzyńskiego. Dlaczego NIK nie próbowała dotrzeć do stosownych dokumentów w postaci porozumień i odpowiednich not, które by wskazywały jaki był udział strony polskiej w organizowaniu obchodów. W sprawozdaniu przekazanym przez ministra Dobrońskiego dnia 9 czerwca 1994 r. dowiedzieliśmy się, że to Światowy Związek Weteranów Bitwy o Monte Cassino opracował program, jak i to, że należą do niego polscy kombatanci z Londynu. Wydaje się, jakby strona polska nie opracowywała żadnego programu i dziwne jest, że NIK nie dotarła do odpowiednich dokumentów. Przypominam, że w grudniu 1992 r. w Konsulacie Generalnym RP w Londynie odbyło się spotkanie, na którym kombatanci z Zachodu sugerowali powołanie w kraju komitetu organizacyjnego i podkreślali konieczność pilnego opracowania planu obchodów jubileuszowych 50-lecia bitwy o Monte Cassino. Z Konsulatu zaczęły napływać pisemne ponaglenia dotyczące przejęcia funkcji koordynatora działań wszystkich organizacji kombatanckich przez Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJolantaBanach">W maju 1992 r. ówczesny szef Urzędu ds Kombatantów i Osób Represjonowanych zaproponował, że Urząd będzie pełnił funkcję koordynatora, ale nie dotyczyło to organizowania samej uroczystości. Chcemy się dowiedzieć dlaczego pismem ponaglania konsulatu i Ambasady RP w Anglii i we Włoszech zostały skierowane akurat do Urzędu a nie bezpośrednio do rządu lub Ministerstwa Spraw Zagranicznych? To pytanie kieruję nie tyle do ministra Dobrońskiego, co do przedstawiciela NIK. Dlaczego komitetu organizacyjnego nie powołano?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJolantaBanach">8 czerwca 1994 r. panie ministrze Dobroński, nie powiedział nam pan, że taki komitet formalnie istnieje. Taki stan rzeczy stwierdzili kontrolerzy NIK. Posiadam biuletyn z posiedzenia Komisji, gdy nie mając świadomości o istnieniu komitetu organizacyjnego, kierowaliśmy pytania do poszczególnych resortów, a zwłaszcza do MON o ich współudział w organizowaniu uroczystości, formułowaniu scenariusza i ponoszeniu kosztów. Pytania o to, czy MON występował do ministra finansów z wnioskami o przeznaczenie środków na sfinansowanie wyjazdów pocztów sztandarowych, delegacji wojskowej, służb zabezpieczających funkcjonowanie obchodów itd. Wówczas na nasze pytania i zarzuty MON złożyło oświadczenie, że nie podejmuje się być współodpowiedzialnym za wyjazd, ponieważ ministerstwo nie było przewidziane jako organizator tej uroczystości. Gdybyśmy wtedy wiedzieli, że powstał komitet organizacyjny, uniknęlibyśmy wielu pytań skierowanych do MON. Jest to tym bardziej istotne, że wobec stawianych przez nas zarzutów z dnia 9 czerwca odpowiedzi udzielił mnie i pani poseł Dmochowskiej za pośrednictwem sekretarza stanu w MON pani wiceminister Danuty Waniek, w imieniu Sztabu Generalnego WP - gen. dyw. Leon Komornicki następującej treści: "W związku z pani pismem w sprawie pragnę poinformować, że zarzuty adresowane do Wojska Polskiego nie mają merytorycznego uzasadnienia. Sformułowania zwłaszcza poseł Dmochowskiej i poseł Banach świadczą o niepełnej znajomości zasad organizowania rocznic o charakterze patriotycznym, z udziałem delegacji państwowych i kombatantów. Zgodnie z naszą tradycją uroczystościom zależnie od rangi i znaczenia nadaje się odpowiednią oprawę ceremonialną realizowaną przez wojsko. Zaznaczyć przy tym należy, że ramy ceremoniału wojskowego integralnie związane są z elementami protokołu dyplomatycznego i liturgii katolickiej. Można zrozumieć rozgoryczenie kombatantów oraz ich żon z powodu koniecznych ograniczeń swobodnego dostępu do wszystkich miejsc uroczystości oficjalnych w dniu 18 maja. Trzeba mieć jednak świadomość, że to rozgoryczenie i żal nie jest powszechne, raczej jednostkowe i wypływa z pobudek czysto emocjonalnych. Zastanawia niepokój, forma oraz ton zarzutów wyrażanych publicznie przez osoby, które nie dysponują pełnym rozeznaniem konkretnych faktów i uwarunkowań. Niezbędna jest tu absolutna bezstronność i rzetelne porównywanie racji wszystkich stron. Należy ubolewać, że poseł Dmochowska i poseł Banach nie zapoznały się z racjami i przesłankami, którymi kierowali się przedstawiciele Sztabu Generalnego WP". Ten pełen arogancji ton pisma nie wymaga komentarza, ale z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że zarzuty, które podnosiłyśmy z poseł Dmochowską absolutnie nie miały tego charakteru, które nadaje im gen. Komornicki. Odpowiada on nie na te zarzuty, które postawiłyśmy. Pytałyśmy się przecież o rolę wojska w organizacji obchodów bitwy o Monte Cassino, mając w pamięci, że wojsko i Sztab Generalny WP jest współuczestnikiem komitetu organizacyjnego i którego udział w nim jest o wiele większy niż Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Wobec faktu, że dopiero teraz dowiadujemy się, iż taki komitet nie był formalnie powołany, nie dziwię się gen.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselJolantaBanach">Komornickiemu, że może pisać tego rodzaju noty, stwierdzające że Wojsko Polskie nie czuje się odpowiedzialne za organizację.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselJolantaBanach">W związku z nieprawidłowościami organizacyjnymi, które pojawiły się podczas obliczania kosztów, miałam zamiar wnioskować do pana Dobrońskiego o przedstawienie zasad. Jednak pośrednio już uzyskałam odpowiedź od ministra, który sugerował, że ustalone zostały zasady do finansowania tego rodzaju wyjazdów oraz że pismo w sprawie organizowania obchodów rocznicowych też zostało sformułowane.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselJolantaBanach">Mam jednak kilka innych pytań. Według ustawy z 1991 r. pieniądze z Państwowego Funduszu Kombatantów mogą być przeznaczone tylko na prowadzenie działalności dokumentacyjnej. Nie ma w niej żadnych sformułowań dotyczących upamiętniania określonych rocznic jubileuszowych. Stwierdzenie takie znalazło się dopiero w projekcie nowelizacji ustawy. Czy na podstawie obecnego zapisu /okazuje się nieprecyzyjnego, skoro Urząd wystąpił z propozycją nowelizacji/ Urząd ma takie uprawnienia i umocowania ustawowe, aby podejmować się organizowania uroczystości, zwłaszcza na tak wielką skalę, jak szeroko zakrojone obchody rocznic i bitew.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselJolantaBanach">Nie będę ustosunkowywać się do samego przebiegu uroczystości, ponieważ jest on wynikiem wcześniejszych błędów organizacyjnych. 9 czerwca pan minister Dobroński bardzo szczegółowo przedstawił posłom z Komisji Polityki Społecznej przebieg uroczystości i wynikłych nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselJolantaBanach">Udział kombatantów w organizacji obchodów jest następujący. W preliminarzu budżetowym Urzędu na 1994 r. nie przewidywano dofinansowywania wyjazdu kombatantów dlatego też Komisja tym problemem w ogóle się nie zajmowała. Oczywiście takie nadzieje się pojawiały, pobudzone wypowiedzią w sierpniu 1993 r. pani premier Suchockiej, kiedy to obiecała środki na ten cel. Zatem mamy do czynienia z casusem "rozporządzenia o pomocy kobietom w ciąży i wychowującym małe dzieci". Pojawiają się sugestie ze strony rządu nie mające jednak żadnego potwierdzenia w postaci aktu prawnego poza deklaracją prezesa Rady Ministrów, że środki zostaną udzielone.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PoselJolantaBanach">W grudniu 1993 r. trafił do Sejmu budżet, a 13 stycznia 1994 r. zajmowała się nim nasza Komisja i okazało się, że słowa pani premier nie odnalazły odzwierciedlenia w preliminarzu, w projekcie budżetu. Wtedy minister Odziemkowski przesyła nam pismo z dnia 15 grudnia 1993 r., w którym kieruje wniosek do ministra finansów o zwiększenie środków przeznaczonych na ten cel. Zwracam uwagę Najwyższej Izbie Kontroli, kiedy minister-szef Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych występuje o dodatkowe środki na uroczystość i dodatkowe pieniądze na dofinansowanie wyjazdu kombatantów. W budżecie nie było mowy o dofinansowaniu kombatantów. Dopiero w grudniu 1993 r. ponownie został podniesiony pomysł premier Suchockiej i podtrzymany przez nowego kierownika Urzędu w marcu 1994 r.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PoselJolantaBanach">Komisja Polityki Społecznej w żaden sposób nie mogła zwiększyć tych środków, ponieważ w strukturze wydatków związanych z obchodami bitwy o Monte Cassino w ogóle nie było mowy o dofinansowaniu wyjazdu kombatantów.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PoselJolantaBanach">Minister przedstawił strukturę wykorzystania 1 mld zł wyasygnowanego przez wicepremiera Kołodkę na dofinansowanie wyjazdu kombatantów. Czy aby na pewno w swej decyzji minister Kołodko 1 mld zł przeznaczył na dofinansowanie kombatantów na Monte Cassino i innych obchodów rocznicowych? Czy dysponuje pan na potwierdzenie tego stanu rzeczy podstawą prawną? Zadałam to pytanie dlatego, ponieważ wówczas moglibyśmy mieć do czynienia z naruszeniem Prawa budżetowego.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PoselJolantaBanach">Pierwotnie planowano wydzielenie na zadanie zlecone organizacjom kombatanckim, które partycypowały w organizowaniu uroczystości pod Monte Cassino kwoty 720 mln zł. Podczas, gdy wykorzystano na ten cel według danych NIK tylko 549 mln zł. Proszę o wyjaśnienie skąd się pojawiła tak duża różnica? Otrzymaliśmy trzy pisma od ministra Odziemkowskiego, w których wskazuje, że na sfinansowanie uroczystości potrzeba: 1,5 mld zł, 3 mld zł, 5 mld zł, a w końcowym efekcie okazuje się, że nawet te skromne środki w postaci 720 mln zł dla stowarzyszeń kombatanckich nie zostały rozdysponowane w pełni. Ponadto MON nie wykorzystał kwoty 429 mln zł. Proszę powiedzieć, czy kontrolerzy NIK wiedzą na co zostały przeznaczone? Czy zostały zwrócone budżetowi państwa?</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PoselJolantaBanach">Pytań rodzi się więcej, ale sądzę, że posłowie z Komisji osobiście chcieliby je zadać i nie będę ich w tym wyręczała.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorEdwardMacierzynski">Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych wcześniej nie kwestionował sformułowań zawartych w informacji NIK i co więcej zgodził się z nimi. Znalazło się w niej również stwierdzenie, że ustalanie lokalizacji wystawy odbywało się w ostatniej chwili przez przedstawiciela Urzędu i została ona umiejscowiona na przedmieściach Cassino z dala od cmentarza, głównego miejsca uroczystości, co spowodowało, że obejrzała ją znikoma liczba zwiedzających. Niekwestionowana była również informacja dotycząca opracowanego przez Urząd rozdzielnika zaproszeń na obiad, dystrybucją których zajmowali się piloci grup kombatanckich oraz tego, że Urząd nie dysponował ewidencją uczestników bitwy, którzy otrzymali zaproszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie mogę oddać panu ministrowi głosu, ponieważ muszę dopuścić również posłów do dyskusji, mogących w ten sposób sformułować słowa krytyki nie zasłużone osobiście przez pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Kto pokrył koszty podróży i pobytu prywatnych osób towarzyszących premierowi W. Pawlakowi i prezydentowi L. Wałęsie? Podkreślam, że moje pytanie dotyczy osób prywatnych dość blisko spokrewnionych z ww. i nie są to osoby publiczne reprezentujące organizacje i urzędy państwowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanRulewski">Koreferat pani poseł Banach był jednostronny, wspominał jedynie o tym, jak źle działał Urząd pod kierownictwem pana Odziemkowskiego. Milczeniem okryła pani poseł następne miesiące, gdy Urząd funkcjonował pod nowym kierownictwem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanRulewski">W okresie, kiedy szefem Urzędu był pan Odziemkowski, istniała nagląca potrzeba podjęcia zdecydowanych decyzji, jednak zamiast niej, jak wspomniała pani poseł Banach, powstawały pseudokomitety organizacyjne i pseudokomórki. Zamiast tych fikcyjnych działań, kiedy napływało wiele ponaglających sygnałów z różnych stron, Urząd nie był w stanie podjąć inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanRulewski">Mam pytania: czy zamierza pan minister Dobroński dalej kontynuować nieudolną działalność swojego poprzednika? Czy przejmuje pan brak wyobraźni pana Odziemkowskiego? Czy są prawdziwe informacje o pociągnięciu do odpowiedzialności osób winnych zaniedbań, czy jest to tylko stwierdzenie faktu, że próbowano je podjąć?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że przesadą jest nazwanie wystąpienia poseł Banach koreferatem, ponieważ było to tylko wprowadzenie do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Rozpocznę swoje wystąpienie od postawienia pytania ministrowi Dobrońskiemu. Czy wyjaśnienie, które otrzymaliśmy w odpowiedzi na pismo NIK całkowicie wyjaśnia obraz sprawy? 10 miesięcy upłynęło już od momentu uroczystości i oczekujemy, że zostały wyciągnięte odpowiednie wnioski z popełnionych błędów, aby "nauka nie poszła w las" nie powtórzyła się w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselBoleslawMachnio">Zgadzam się z panią poseł Banach. Kombatanci, moim zdaniem, powinni brać udział w uroczystościach, ale tylko jako uczestnicy, goście. Obchody miały za zadanie oddać hołd tym żołnierzom, którzy polegli i umożliwić jeszcze żyjącym odwiedzenie miejsca, na którym walczyli za Polskę. Dlatego uważam, że to Wojsko Polskie, gen. Komornicki na czele z panią wiceminister Waniek powinni wiedzieć, że pod Monte Cassino polscy żołnierze walczyli. Powinno się tym, którzy brali udział w bitwie, tym staruszkom zorganizować uroczystość, opiekować się nimi, jak dziećmi, a nie powoływać ich samych do organizowania uroczystości. Wygląda to bardzo niepoważnie. Tak, jakbym ja sam, stojąc nad grobem zastanawiał się, kogo na swój pogrzeb mam zaprosić. Może zbyt emocjonalnie wyrażam swój pogląd, ale moim zdaniem, mam rację.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselBoleslawMachnio">Uważam, że w toczącej się dyskusji choć byśmy powiedzieli wiele słów i tak nie zmienimy faktu, w jaki sposób odbyła się organizacja tej uroczystości. Pozytywne jest, że o tym mówimy. Przy organizacji podobnych obchodów będziemy mogli uniknąć tych samych błędów, a nawet ustrzec się od popełnienia innych.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselBoleslawMachnio">Nie dziwię się posłowi Rulewskiemu oskarżającemu dzisiaj tylko organizatorów uroczystości, a nie wykonawców. W pierwszej kolejności wszystkie poczynania należy dobrze zaplanować, bo gdy na etapie planowania popełniane są błędy, to w czasie realizacji nie ma czego wykonywać.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselBoleslawMachnio">Wydaje się, że pan Sulimierski nielegalnie pobrał określoną kwotę i nie poniesie żadnych konsekwencji. Nie rozumiem, jakie obowiązują prawa w naszym państwie, jak działają organa władzy, jeżeli takie wypadki mają miejsce. Moim zdaniem, jeżeli ktoś popełnił wykroczenie, obojętnie jak się nazywa i jaką funkcję pełni, powinien ponieść zasłużoną odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJolantaBanach">Pan poseł Rulewski zarzuca mnie jednostronność w ocenie osób odpowiedzialnych za organizację uroczystości, ale tak nie jest, co potwierdzają wyniki raportu Najwyższej Izby Kontroli w którym z imienia i nazwiska są wskazane osoby odpowiedzialne. Gdyby NIK doszła do wniosku, że i obecne kierownictwo jest winne w takim samym stopniu jak poprzednie, wówczas w raporcie byłyby wnioski o pociągnięcie jego do odpowiedzialności służbowej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJolantaBanach">Koreferat może być dokończony i bardzo szczegółowe pisma mogą być przytaczane. Nie wymieniłam bowiem jakiego dotyczą kierownictwa i notabli państwowych.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselJolantaBanach">Jak wspomniałam sam przebieg uroczystości był wynikiem złego stanu organizacyjnego, złego i chaotycznego przygotowania. Jedyną pretensję można mieć do obecnego kierownika Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, że podczas przebiegu uroczystości kombatanci znaleźli się poza terenem cmentarza. Jeżeli przyjeżdża delegacja honorowa ze strony prezydenta i premiera z udziałem nawet wojewodów /w sprawozdaniu z 9 czerwca pojawiają się stwierdzenia, że byli obecni reprezentanci administracji terenowej/, a miejsc na platonie ze względów bezpieczeństwa jest 400.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselJolantaBanach">Nie Urząd ponosi odpowiedzialność, że wystąpiła nadreprezentacja notabli z wizytą oficjalną. Urząd bowiem obowiązuje protokoł dyplomatyczny, według którego oficjalnej delegacji nawet tak nadreprezentatywnej musi zapewnić miejsce.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselJolantaBanach">Nie ma pan poseł racji, że jestem jednostronna, ponieważ Urząd zatrudniający 128 osób nie jest w stanie zorganizować imprezy, w której udział bierze 5 tys., zwłaszcza gdy odbywa się poza terenami kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronaNarodowejplkJacekMacyszyn">Chcę przeprosić panią poseł Banach, nie było intencją gen. Komornickiego obrażania pani poseł. Odczuwam, że taka interpretacja listu jest spowodowana jakby urazą do wojska i rzutuje na całą ocenę zaangażowania polskich sił zbrojnych w organizację obchodów bitwy o Monte Cassino.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaBankowska">Zwracam uwagę, że pani poseł nie mówiła o intencjach, lecz odczytała treść listu, co jest zasadniczą różnicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MinisterAdamDobronski">Zgadzam się z treścią informacji zawartej w protokole Najwyższej Izby Kontroli, ale na dzisiejszym posiedzeniu dyr. Macierzyński wyostrzył swoje stanowisko. Muszę zaprotestować przeciwko wyolbrzymianiu tak peryferialnego problemu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MinisterAdamDobronski">Odpowiem poseł Banach dlaczego na Polskę spadł obowiązek organizacji uroczystości. Sięgając do historii przypominam, że obchody bitwy o Monte Cassino z powodów politycznych były przypisane kombatantom na Zachodzie i rządowi na wychodźstwie w Londynie. Obecnie, gdy rząd ten już nie istnieje, na nas spadł ten obowiązek. Tym należy tłumaczyć przyjęcie programu uroczystości bez żadnych elementów krytycyzmu.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MinisterAdamDobronski">Na przebieg uroczystości rzutował jeszcze jeden czynnik. Z programem wystąpiła również strona włoska, która miała doprowadzić do obchodów poszczególnych dni narodowych, a następnie do wspólnej międzynarodowej defilady kombatantów. Tej idei nie przyjęła strona polska, dlatego Włosi zrezygnowali z organizacji defilady.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MinisterAdamDobronski">Nie mogę odpowiedzieć dlaczego Urząd ds. Kombatantów i Osób Repersjonowanych podjął się obowiązków organizacji uroczystości, ponieważ nie posiadam żadnych pisemnych sformułowań, potwierdzających moje stanowisko. Przypuszczam, że musiały odbyć się rozmowy między moim poprzednikiem i ówcześnie sprawującymi władzę premierami i ministrami. Pierwszy protokół dotyczący zebrania roboczego, który odnalazłem, jest z dnia 8 marca 1992 r., w podsumowaniu którego minister Odziemkowski stwierdził "W terminie do 24 marca 1992 r. wszyscy zebrani przysyłają informacje do komitetu obchodowego i organizacyjnego, który będzie miał swoje podkomitety. Przewiduje 20-osoby komitet organizacyjny ...". Wynikałoby z tego, że dostał czyjeś wcześniejsze pozwolenie, aby taki komitet stworzyć. Na to oczywiście nie mamy żadnych pisemnych potwierdzeń i podejrzewam, że nigdy nie znajdą się odpowiednie dokumenty.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#MinisterAdamDobronski">Odpowiadając na pytanie dotyczące ustawy z 1992 r. stwierdzam, że środki, które uzyskaliśmy pochodziły z dotacji celowej, albo z budżetu. Państwowego Funduszu Kombatantów używaliśmy wyjątkowo w stosunku do 3-5 osób. Kombatantom spóźniającym się ze swoimi roszczeniami udzielono refundacji w formie zapomogi losowej z Funduszu, ponieważ nikogo nie chcemy pozbawić tej możliwości.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#MinisterAdamDobronski">Kwota 1 mld zł uzyskana od ministra finansów jest wyraźnie przyznana na częściową refundację kosztów wyjazdu kombatantów na uroczystości bitwy o Monte Cassino i innych obchodów rocznicowych. Wobec takiego stanu rzeczy nie złamaliśmy prawa.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#MinisterAdamDobronski">Odpowiadając na pytanie posła Wiśniewskiego, kto pokrył koszty wyjazdu osób prywatnych, mogę jedynie stwierdzić, że na pewno nie dokonał tego Urząd. Koszty delegacji oficjalnych obciążają te instytucje, które delegowały. Odbywało się to zatem w ramach Urzędu Rady Ministrów i Kancelarii Prezydenta.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#MinisterAdamDobronski">Odpowiadając posłowi Rulewskiemu mogę jedynie stwierdzić, że rozpocząłem urzędowanie na 1,5 miesiąca przed uroczystością bitwy o Monte Cassino, podczas gdy, jak wspomniałem, pierwsze zebrania komitetu organizacyjnego odbyły się 8 grudnia 1992 r. Dlatego też winą należy obciążać proporcjonalnie.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#MinisterAdamDobronski">W tak krótkim okresie nie mogłem wiele dokonać, ponieważ zapoznawałem się w tym czasie z całokształtem działań podejmowanych przez Urząd, wszystkie podstawowe decyzje zostały już wcześniej podjęte. Muszę przyznać, że brak doświadczenia w organizacji tego typu uroczystości spowodował, że nie mieliśmy żadnego alternatywnego rozwiązania w przypadku anomalii pogodowej, panującej wówczas pod Monte Cassino. Wydawało się, że lepszym rozwiązaniem będzie ulokowanie kombatantów z braku miejsca na "plato", na łączce ocienionej drzewami, pod którymi można się było schronić przed panującą spiekotą. Nie przewidywaliśmy jednak, że w wyniku wcześniejszych opadów zmieniła się ona w rozmokłą polanę. Jednak nie mogliśmy tego czynnika losowego przewidzieć.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#MinisterAdamDobronski">Naszą winą jest, że odpowiedzi na raport Najwyższej Izby Kontroli nie zdołaliśmy doręczyć posłom przed dzisiejszymi obradami. Obecnie posiadam już przygotowane teczki, w których znajdują się nasze wszystkie informacje i dokumenty dotyczące Monte Cassino.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#MinisterAdamDobronski">Pan Sulimierski musi ponieść odpowiedzialność, jak wspomniałem, trwa obecnie dochodzenie prokuratury w tej sprawie. Nasz Urząd pomaga kombatantom w odzyskaniu utraconych środków, wiemy, że nikt nie zdoła dokonać zadośćuczynienia za poniesione przez nich upokorzenie.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#MinisterAdamDobronski">Panie dyr. Macierzyński, to nie był sklep, lecz biuro wystaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorEdwardMacierzynski">Nasza kontrola odbywała się nie tylko w Urzędzie, lecz i w stowarzyszeniach i z ustaleń wynika, że był to sklep.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie dyrektorze, ta drobna sprawa dyskredytuje materiały NIK. Nie jest to najważniejszy problem dotyczący uroczystości, jednak dość silnie zaakcentowane w informacji. W materiałach Najwyższej Izby Kontroli nie mogą znajdować się informacje zasłyszane, ponieważ Komisja nie może się wówczas opierać o przedstawione dane. Nie może dochodzić na posiedzeniach Komisji do tak kontrowersyjnych wystąpień, ponieważ czym innym jest wystawa w sklepie, gablotka zamiast chleba i masła, a czym innym biuro wystaw, co prawda umiejscowione z dala od miejsca głównych uroczystości.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorEdwardMacierzynski">Odpowiadając na zarzuty poseł Banach, że nie dotarliśmy do wszystkich dokumentów, muszę stwierdzić, że odbywając kontrolę w Rzymie lub Stowarzyszeniu Kombatantów w Londynie moglibyśmy szerzej potraktować ten problem. Jest to jednak kwestia czasu i kosztów.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorEdwardMacierzynski">Otrzymaliśmy informacje z MON, że dokonał już rozliczenia środków i nie mamy w związku z nim żadnych uwag.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorEdwardMacierzynski">Z naszej informacji nie dokonujemy podziałów na okres pana Odziemkowskiego i Dobrońskiego. Nas interesują tylko fakty i je przedstawiamy. Stwierdziliśmy w opracowaniu, że pewne nieprawidłowości wystąpiły w czasie kadencji ministra Dobrońskiego i nie są to sprawy błahe, bo w wyniku ich został odwołany w lipcu 1994 r. dyrektor Biura Wojskowego, będący bezpośrednio odpowiedzialny za nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli nie sprawdzała z jakich środków zostały pokryte koszty wyjazdów osób prywatnych. Jeżeli nie ma takich informacji, to proszę panią przewodniczącą, aby Komisja Polityki Społecznej zwróciła się do NIK z prośbą o dostarczenie ich, ponieważ problem ten dotyczy nie jednej osoby, lecz kilkunastu. Jest on tym bardziej istotny, że środki przeznaczone dla Urzędu na dofinansowywanie, zrekompensowanie kosztów wyjazdu kombatantów były bardzo ubogie. Jestem tym bardziej zainteresowany, jak są wydatkowane środki publiczne /moje również jako podatnika/ przez rodzinne powiązania najwyższych urzędników państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorEdwardMacierzynski">Istotnie nie przeprowadzaliśmy kontroli w Kancelarii Prezydenta i Urzędzie Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaBankowska">Wniosek posła Wiśniewskiego brzmi: Komisja Polityki Społecznej, jeżeli uzna to za słuszne, zwraca się do Najwyższej Izby Kontroli o dostarczenie Komisji danych dotyczących źródeł sfinansowania kosztów pobytu osób towarzyszących delegacji rządowej i prezydenckiej podczas obchodów rocznicy bitwy o Monte Cassino.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselAnnaBankowska">Naszym nieszczęściem jest to, że jakąkolwiek sprawę byśmy rozpatrywali, przeprowadzoną źle lub niewłaściwie, to najczęściej dotyczy ona: poprzednich rządów, gabinetów i osób. Ten stan rzeczy uniemożliwia nam wyciągnięcie głębszych wniosków.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselAnnaBankowska">Proponuję dwa wnioski: Komisja negatywnie ocenia organizację obchodów bitwy o Monte Cassino; Komisja zobowiązuje Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych do przedstawienia zasad organizacji uroczystości, których przygotowanie zostało Urzędowi polecone lub wynika z zadań własnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MinisterAdamDobronski">Rozumiem, że tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest dyskusja nad raportem NIK. Nie sądzę, czy z treści zaproponowanego wniosku wynika, że raport ten został przyjęty. Komisja przyjmuje wniosek o treści: Komisja ocenia negatywnie organizację obchodów bitwy o Monte Cassino. Nie wynika z niego, że Komisja przyjęła raport NIK uwalniający nas od zarzutów, korupcyjnych wydatków i finansowych zapaści.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jaką ma pan propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MinisterAdamDobronski">Uzupełnienie wniosku następującymi wyrazami: i przyjmuję ustalenie poczynione przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jest to bowiem przedmiotem dzisiejszych obrad, z których nie wynika, że Komisja odrzuca ustalenia NIK. Dlatego uważam, że należy rozbudować wniosek.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MinisterAdamDobronski">Co pani przewodnicząca rozumie pod pojęciem zobowiązanie do przedstawienia dokumentów? Czy mam przedstawić zasady, czy harmonogram? Jeżeli chodzi o zasady, to w przygotowanych teczkach, które zostaną rozdane posłom znajduje się ten dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chodziło mnie o zasady organizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Nie wiem, czy wniosek proponowany przez ministra Dobrońskiego jest potrzebny. Nie ma zwyczaju w działalności Komisji, abyśmy akceptowali przedłożoną informację. Sprawa ta powinna zostać wyjaśniona pomiędzy Urzędem ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych a Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MinisterAdamDobronski">Przepraszam za moją nadwrażliwość. Jednak obecni dzisiaj na sali wysłuchali przebiegu całej dyskusji i doskonale orientują się w temacie. Obawiam się jednak skrótów mogących pojawić się w prasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaBankowska">Możemy przyjąć jeszcze jeden wniosek o następującej treści: "Komisja Polityki Społecznej przyjmuje do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania obchodów 50 rocznicy bitwy o Monte Cassino i desantu w Normandii oraz poniesionych na ten cel wydatków".</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselAnnaBankowska">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselAnnaBankowska">Wniosek przyjęto jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselAnnaBankowska">Następny wniosek brzmi: "Komisja negatywnie ocenia organizację obchodów bitwy o Monte Cassino".</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselAnnaBankowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PoselAnnaBankowska">Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PoselAnnaBankowska">Następny wniosek o treści: "Komisja postanawia zobowiązać Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych do przekazania zasad organizacji uroczystości, których przygotowanie zostało Urzędowi polecone lub wynika z zadań własnych".</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PoselAnnaBankowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#PoselAnnaBankowska">Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#PoselAnnaBankowska">Chcę zapytać pana dyrektora Macierzyńskiego, jakie stanowisko powinniśmy zająć wobec wniosku pana posła Wiśniewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorEdwardMacierzynski">Komisja powinna wystąpić z formalnym wnioskiem o przeprowadzenie kontroli w Kancelarii Prezydenta i Urzędzie Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem zatem, że z formalnym wnioskiem musimy wystąpić do Najwyższej Izby Kontroli poprzez marszałka Sejmu. Poddaję wniosek zgłoszony przez posła Wiśniewskiego: "Komisja Polityki Społecznej zwraca się do Najwyższej Izby Kontroli o dostarczenie danych dotyczących źródeł finansowania kosztów pobytu osób towarzyszących delegacji rządowej i prezydenckiej podczas obchodów bitwy o Monte Cassino" pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselAnnaBankowska">Kto jest za wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselAnnaBankowska">Za - 7 posłów, przeciw - 3, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselAnnaBankowska">Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselAnnaBankowska">Życzę wszystkim abyśmy nigdy więcej takich informacji nie musieli analizować. Są to niezwykle przykre sprawy dotyczące szczególnie wrażliwego środowiska kombatanckiego, które nie zasłużyło na taki przebieg uroczystości. Mam nadzieję, że nasza negatywna ocena, choć w części złagodzi rozgoryczenie tych osób biorących udział w obchodach rocznicowych, jak i tych, które oczekiwały, że zostaną zaproszene, a nie spotkało ich to oczekiwane przez wiele dziesiątków lat szczęście. Jest to niezwykle gorzka sprawa, gdy musimy uczyć się na błędach. Wiele kosztowała nas ta przyjęta taktyka organizowania obchodów rocznicowych. Miejmy jednak nadzieję, że nie będzie więcej tego typu doświadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zwracam uwagę na jeden z poruszonych dzisiaj elementów. Wszystko, co omawialiśmy świadczy, że w sprawach poważnych tworzymy sytuacje, które można nazwać "wielką improwizacją".</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Pozostaje jednak dysonans odnoszący się do punktu 1, mówiący o jakimś sklepie, który nie był sklepem. Proszę podczas opracowywania materiałów będących podstawą do formułowania poważnych wniosków i ocen, aby nie było w nich nie jednobrzmiących stwierdzeń. Ponieważ może powstać sytuacja, gdy w jakimś momencie z uwagi na drobny szczegół będzie można podważyć bardzo ważne, istotne kwestie i kontrole.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Musimy dbać o zbrojne ramię parlamentu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, dlatego zwracamy uwagę, aby w tak istotnych kwestiach mających olbrzymi wymiar i znaczenie społeczne nie było nawet tak drobnych potknięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli dwukrotnie dał nam dzisiaj powody do myślenia, że wnikliwej ocenie należy poddać również materiały NIK. Jedna ze spraw była wręcz insynuacją, co do składu zaproszonych gości na uroczysty obiad. Druga sprawa dotyczy wystawy fotograficznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorEdwardMacierzynski">Nie sądzę, aby informacja o sklepie została "wyssana z palca". Sprawdzę dokumenty, na podstawie których sformułowaliśmy informację i wyniki tej kontroli prześlę do wglądu Komisji Polityki Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaBankowska">Oczekujemy tego typu informacji.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselAnnaBankowska">Na tym zamykam obrady.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>