text_structure.xml
76.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otwieram posiedzenie czterech komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Polityki Społecznej, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej poświęcone realizacji jednego tylko punktu porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, wynikające z rezolucji Sejmu RP z dnia 27 października 1994 roku.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pragnę przypomnieć państwu, że sprawozdanie zawarte w druku nr 1394 jest sygnowane datą 27 listopada 1995 roku. Nic zatem innego nie realizujemy, jak element funkcji kontrolnej, którą Sejm wykonuje w bardzo mizerny sposób, ponieważ właściwie nie dokonuje kontroli innych ustaw, aniżeli ustawy budżetowej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponowalibyśmy następującą kolej obrad: najpierw pan wiceminister Jórdeczka dokona wprowadzenia w zastępstwie pani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, a następnie zastanowimy się nad dalszym tokiem obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Moja wypowiedź będzie rzeczywiście bardzo krótka, ponieważ sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych dostarczyliśmy jesienią ubiegłego roku.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Ustawa zawiera dwa główne elementy: ekonomiczny i socjalny. Element ekonomiczny określa zasady kształtowania czynszu najmu w zasobach komunalnych oraz zasobach, o których mówi ta ustawa. Ustawa przeniosła uprawnienia w tym względzie ze szczebla Rady Ministrów na szczebel gmin.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Drugi element związany jest z polityką socjalną państwa - chodzi o dodatki mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">W okresie wdrażania ustawy ze strony środowisk samorządowych, a szczególnie Związku Miast Polskich, spotkaliśmy się z poważnym zarzutem, że ustawa spowoduje załamanie finansów gmin. Samorządy przeprowadziły rachunek symulacyjny, z którego wynikało, że środki niezbędne na wypłatę dodatków mieszkaniowych będą znacznie przewyższać zarówno możliwości finansowe gmin, jak i środki przyjęte w ustawie budżetowej na rok 1995.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">W oparciu o sprawozdanie z funkcjonowania ustawy możemy z całą odpowiedzialnością stwierdzić, a przedstawiciele samorządów to potwierdzili, że ustawa nie spowodowała załamania budżetu państwa. Środki przyznane gminom w ustawie budżetowej na dodatki mieszkaniowe nie zostały w pełni wykorzystane. Ustawa nie spowodowała także poważnego zagrożenia finansów gmin.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Procent osób uprawnionych do otrzymania dodatków mieszkaniowych jest daleko mniejszy od przewidywanego przez samorządy i bliski tej wielkości, którą wykazywał przed uchwaleniem ustawy Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej. Placówka ta brała pod uwagę w swych szacunkach doświadczenia innych krajów, które stosują z powodzeniem system dodatków mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Druga część ustawy dała gminom prawo decydowania o wysokości czynszów najmu lokali mieszkalnych, pod warunkiem, że jest on reglamentowany do wysokości 3% wartości odtworzeniowej lokalu. Potwierdziły się nasze przewidywania, że w pierwszym okresie wdrażania ustawy, a więc w okresie przyzwyczajania społeczeństwa do tego, że usługa mieszkaniowa jest związana z odpłatnością zbliżoną do kosztów utrzymania lokalu, samorządy będą zachowywać stawki nie przekraczające jeden do półtora procenta wartości odtworzeniowej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">To wszystko właśnie bardzo dokładnie pokazuje nasze sprawozdanie. Stawki czynszu najmu oscylowały wokół jednego procenta, a więc gminy mają jeszcze dwuprocentową rezerwę podniesienia stawek. Biorąc pod uwagę przeciętne koszty utrzymania mieszkania oznacza to, że gminy w dalszym ciągu dotują gospodarkę lokalami mieszkalnymi, będącymi w ich zasobach.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Gminy przyjęły więc politykę, że opłata za mieszkanie, oprócz systemu dodatków mieszkaniowych, ma charakter w pewnym sensie socjalny. Przyjęcie stawki, a zatem również opłaty czynszowe, nie pokrywa pełnych kosztów utrzymania lokali. Pozostałą różnicę wydatków pokrywa gmina w formie dotacji bezpośredniej do utrzymania gminnych zasobów mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Gminy dopłacają więc do każdego metra kwadratowego lokali mieszkalnych. Natomiast intencją autorów ustawy było, aby czynsze najmu pokrywały pełne koszty utrzymania lokali, a dopłaty dotyczyły tylko tych osób, które pozostają w niedostatku.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Nie jest to jednak rzeczą przypadku. Mamy do czynienia ze świadomą polityką gmin, które mają prawo w taki sposób kształtować czynsze. Nie jest to zarzut pod ich adresem, ale jedynie stwierdzenie faktu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Należy jednak sądzić, że w okresie dalszego wdrażania ustawy będzie malała bezpośrednia dotacja gmin do zasobów mieszkaniowych. Logiczną tego konsekwencją będzie wzrost wydatków na wypłatę dodatków mieszkaniowych. Można jednak przyjąć optymistycznie, że w najbliższych latach wzrastać będą także dochody społeczeństwa, a tym samym dochody najemców lokali.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Spór z samorządami znalazł swój finał w Trybunale Konstytucyjnym. Wydał on orzeczenie, w sprawie którego Sejm nie tak dawno zajął stanowisko przyjmując werdykt w całości. Niemniej podstawowe kwestie związane z zasadą konstytucyjności ustawy nie zostały przez Trybunał podważone. Dotyczy to przede wszystkim przyjętej w ustawie zasady, że do zadań własnych gmin należy zaspakajanie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty lokalnej. jak również wypłata dodatków mieszkaniowych wszystkim osobom uprawnionym na mocy ustawy. Ta zasada i to już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie ulega żadnej wątpliwości nie narusza konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Wszyscy państwo doskonale znają o orzeczenie, a na sali są osoby, które uczestniczyły w tworzeniu ustawy. Z tych względów moje krótkie wprowadzenie powinno zupełnie wystarczyć. Gdybym powiedział więcej, byłoby to już z mojej strony gadulstwo. Wiedza państwa o ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest powszechnie znana.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Konkluzją mego wystąpienia będzie stwierdzenie, że pracujemy nad projektem nowelizacji ustawy. Projekt znajduje się w fazie uzgodnień i będziemy go chcieli przedstawić zainteresowanym komisjom sejmowym w możliwie najkrótszym czasie. Zaproponowane zmiany w pewnym sensie wyczerpują uwagi do funkcjonowania ustawy, które nasunęły się w trakcie jej monitorowania i znalazły się w sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Zanim jednak gotowy będzie projekt nowelizacji, przedstawimy Sejmowi kolejne sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o najmie, do czego jesteśmy zobowiązani. Sprawozdanie będzie dotyczyło drugiego etapu wdrażania ustawy i obejmować będzie okres sięgający końca I kwartału br.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJordeczka">Sądzę, że dopiero po takim okresie funkcjonowania ustawy, a więc po okresie prawie półtorarocznym, można będzie w sposób pełny ocenić zawarte w niej rozwiązania. Zobaczymy bowiem jak kształtują się ekonomiczne aspekty wdrażania ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ze strony posłów byłyby pytania do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZrzeszeniaLokatorowAlicjaSarzynska">Reprezentuję Polskie Zrzeszenie Lokatorów i chciałabym się dowiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ale ja pani nie udzieliłem głosu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pełne sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o najmie znajduje się w druku r 134. Chcemy zaproponować w imieniu prezydium, aby najpierw wstępnie zorientować się ilu będzie chętnych do dyskusji. Ale najpierw proszę o pytania do pana ministra Jórdeczki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AlicjaSarzynska">Ja właśnie mam pytanie. Nasze zrzeszenie nie otrzymało sprawozdania. Nie jesteśmy jedynymi: dowiedziałam się przed chwilą, że pan dyrektor Jurek z Urzędu Miasta Krakowa, też nie otrzymał sprawozdania rządowego. Chciałbym wobec tego dowiedzieć się, w jaki sposób było przesyłane sprawozdanie? Osobiście przygotowałem się do dyskusji na zupełnie inny temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pytałem się czy ktoś z państwa ma merytoryczne uwagi bądź pytania do pana ministra Jórdeczki? Pytanie pani ze Zrzeszenia miało charakter organizacyjno-logistyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanRulewski">Zarówno sprawozdanie, jak i wypowiedź pana ministra, nie zawierają informacji o liczbie osób, względnie podmiotów, które nie płacą czynszu, a są objęte działaniem ustawy o najmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są jeszcze inne pytania do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Nie wiem, czy to będzie pytanie, a może bardziej refleksja. Jestem zainteresowana zarówno skutkami finansowymi tej ustawy, jak i społecznymi. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że nie do wszystkich osób uprawnionych docierają dodatki mieszkaniowe. To z pewnością należy do obowiązków gminy, niemniej jednak wydaje mi się, że ustawa może tę kwestię uregulować w taki sposób, aby zabezpieczenie środków nie było pozorne i pieniądze otrzymywały wszystkie do tego uprawnione osoby.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Wiele osób naprawdę potrzebujących pomocy nie otrzymuje dodatków mieszkaniowych. Nie można oceniać funkcjonowania ustawy jedynie w konsekwencji tego typu nieporozumienia, które obecnie mają miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuTomaszJordeczka">Łatwo jest mówić w sposób ...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest pan, panie ministrze, człowiekiem uporządkowanym, dlatego proszę zanotować wszystkie pytania, a kiedy skończymy fazę pytań, udzieli pan na nie odpowiedzi. Myślę, że strona rządowa zechce zająć na koniec stanowisko. Po to zresztą zwołane zostało posiedzenie komisji, żebyśmy zaproponowali konkretne rozwiązania i zajęli stanowisko.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiWlascicieliNieruchomosciOlimpiuszOlszewski">Na jakim etapie znajdują się prace nad zrównaniem praw do dodatków mieszkaniowych właścicieli lokali z prawami najemców?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszKaminski">Z obserwacji i informacji, jakie docierają do biur poselskich wynika, że dodatki mieszkaniowe są bardzo trudnym pieniądzem, ponieważ bardzo trudno jest dodatek otrzymać. Przeciętny obywatel, szczególnie znajdujący się w trudnej sytuacji materialnej i nieprzygotowany do walki z biurokracją, narażony jest na wiele żmudnych zabiegów po to, by złożyć wniosek o dodatek mieszkaniowy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszKaminski">Czy nie należałoby wobec tego wprowadzić obligatoryjnej instrukcji, która by usprawniła procedurę otrzymywania dodatków?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanRulewski">Jeszcze parę miesięcy temu Trybunał Konstytucyjny zarzucił ustawie o najmie lokali niezgodność z konstytucją w dwóch punktach. Rząd uznał racje Trybunału. Mam wobec tego pytanie, jakie rozwiązania rząd proponuje, zwłaszcza wobec mieszkańców wsi, ale również miast, prowadzących samodzielną działalność gospodarczą we własnych mieszkaniach. Jak rząd zamierza wykonać te nowe obowiązki ustawowe w nowym roku budżetowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie tylko rząd, ale również Sejm uznał orzeczenie Trybunału za zasadne. Mamy więc problem naprawienia pewnych błędów i przyjęcia odpowiednich zmian w obowiązującym systemie prawa. Jak rozumiem pan poseł Rulewski chce wiedzieć, kiedy by to ewentualnie nastąpiło i jaką miałby projekcję skutków dla budżetu państwa?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgodnie z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego art. 7 ust. 3, z którą ja się nie zgadzam, powinniśmy w ciągu 6 miesięcy nie tylko rozpatrzyć orzeczenie, ale wprowadzić zmiany w ustawie zgodne z konstytucją. Orzeczenie Trybunału nas do tego zobowiązuje.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne pytania? Jeśli nie ma, to prosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TomaszJordeczka">Pierwsze pytanie pana posła Rulewskiego dotyczy zaległości w opłatach czynszowych. Nie było to przedmiotem monitorowania ustawy. Pragnę przypomnieć, że jednym z warunków otrzymania dodatku mieszkaniowego jest regularne płacenie czynszu w części, której nie pokrywa dodatek mieszkaniowy. To jest zapis dopingujący do płacenia opłat, gdyż zarządca budynku w przypadku zalegania z czynszem zobowiązany jest powiadomić właściwy organ gminy przyznający dodatek.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TomaszJordeczka">Konsekwencją może być wstrzymania wypłaty dodatku.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#TomaszJordeczka">Pragnę przypomnieć, że na początku wdrażania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, pojawił się dylemat natury prawnej. Chodziło o to, czy sam fakt zalegania w płaceniu czynszu w momencie, w którym dana osoba ubiegała się o dodatek, stanowi podstawę do jego nieprzyznania.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#TomaszJordeczka">W wyniku dyskusji uznano jednak, że z tego powodu nie można pozbawić dodatku osoby do niego uprawnione. Pojawiła się jednak inna interpretacja tego zdarzenia, z której wielu co bardziej inteligentnych zarządców skorzystało. Uznali mianowicie, że jest to moment, kiedy ma się delikwenta - przepraszam za określenie - w ręku, a przynajmniej w bliskim kontakcie. Osoba ubiegająca się o dodatek musiała bowiem zgłosić się do swej spółdzielni mieszkaniowej czy innego zarządcy budynku, aby otrzymać zaświadczenie niezbędne do otrzymania dodatku.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#TomaszJordeczka">W praktyce mamy takie sytuacje, że osoby zalegające z opłatami czynszowymi, a nie zawsze są to osoby niezamożne, z którymi nie było do tej pory kontaktu, musiały same go nawiązać. I przy okazji uregulować swoje zobowiązania czynszowe.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#TomaszJordeczka">Zaległości czynszowe, jak powiedziałem, mają często ludzie, których stać jest na zapłacenie opłat. Ale wytworzył się osobliwy zwyczaj kredytowania się opłatą mieszkaniową, czyli zaleganiem z opłatami. Co nie znaczy, że są ludzie, których rzeczywiście nie stać na ponoszenie ciężaru opłat czynszowych.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#TomaszJordeczka">Z naszych informacji wynika, że bardzo często zaległości w płaceniu czynszów ulegają zmniejszeniu na skutek ugody między najemcami a zarządcami. Osoby, które chciały się ubiegać o dodatki podpisywały oświadczenia, że spłacą zaległy czynsz w określonym terminie. Z tego powodu często anulowano im odsetki za zwłokę i osoby te płaciły tylko podstawowe należności czynszowe.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#TomaszJordeczka">Tak więc system dodatków mieszkaniowych w korelacji ze wzrostem opłat czynszowych, nie spowodował wzrostu zaległości w płaceniu czynszu. Mamy informacje od zarządców, że chęć uzyskania dodatków wpływa dyscyplinująco na część członków spółdzielni czy najemców lokali lub właścicieli mieszkań będących we wspólnotach mieszkaniowych. Przyznany dodatek mieszkaniowy zobowiązuje do wnoszenia tej części opłaty czynszowej, której dodatek nie pokrywa.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#TomaszJordeczka">Pragnę jeszcze panu posłowi Rulewskiemu zwrócić uwagę, że nawet jeśli ta ustawa spowodowała wzrost opłat czynszowych, to nie one stanowią podstawowy element wydatków na utrzymanie mieszkań. Nadal głównym składnikiem wydatków ogólnych są opłaty energetyczne, a więc za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę. Co roku opłaty te są waloryzowane, czyli stale rosną.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#TomaszJordeczka">Dlatego można zaryzykować twierdzenie, że dodatek mieszkaniowy w dużym stopniu zmniejsza obciążenia mieszkańców głównie z tytułu opłat energetycznych. Jeśli przyjmiemy, że stawka czynszu za 1 metr kwadratowy wynosi 6-7 tys. starych zł, to za mieszkanie o powierzchni 50 metrów jest to wydatek rzędu 350 tys. zł. Tymczasem ogólne wydatki na utrzymanie tego mieszkania sięgają od 1,5 mln zł do 1,8 mln starych zł.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#TomaszJordeczka">Pozostałe kwoty nie zależą od tego, o czym zadecydowała rada gminy czy spółdzielnia mieszkaniowa, aczkolwiek od wielu lat spółdzielnie mają te opłaty już ekonomiczne, czyli spółdzielcy pokrywające pełne koszty utrzymania budynków.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#TomaszJordeczka">Tyle jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczące zaległości w opłatach czynszowych.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#TomaszJordeczka">Pani poseł Steręga-Piasek zwróciła uwagę, że dostęp do informacji o dodatkach mieszkaniowych jest bardzo trudny. Zgadza się, tak jest rzeczywiście. Znalazło to potwierdzenie w monitoringu funkcjonowania ustawy, potwierdzają także nasze obserwacje.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#TomaszJordeczka">Co ciekawe, w miejscowościach mniejszych, w mniejszych środowiskach, więcej osób korzysta z dodatków mieszkaniowych. Nie zawsze jest to konsekwencją tego, że mieszkają tam ludzie mniej zamożni. Po prostu dostęp do informacji w tych miejscowościach był i jest łatwiejszy.</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#TomaszJordeczka">Podobnie sprawa wygląda w spółdzielniach mieszkaniowych. W spółdzielniach każda złotówka niezapłaconej opłaty za mieszkanie przez członka spółdzielni powoduje niedobór w spółdzielczej kasie. Tego niedoboru nie ma kto wyrównać.</u>
<u xml:id="u-17.15" who="#TomaszJordeczka">Natomiast w przypadku zarządców komunalnych, jeśli występuje niedobór wpłat z tytułu czynszu, rada gminy może dołożyć pieniędzy ale może również ograniczyć wydatki, np. na remont domu. Przedsiębiorstwo komunalne nie może zbankrutować, a spółdzielnia mieszkaniowa może, jeśli znaczna część członków przestanie płacić za mieszkania.</u>
<u xml:id="u-17.16" who="#TomaszJordeczka">Dlatego spółdzielnie są autentycznie zainteresowane tym, aby ich członkowie mogli otrzymać dodatki mieszkaniowe. Kiedy więc ustawa o najmie i dodatkach mieszkaniowych wchodziła w życie każdy członek spółdzielni otrzymał zawiadomienie o zasadach występowania o dodatek mieszkaniowy. Były to na ogół ulotki informujące spółdzielców o tym, że obowiązuje nowa ustawa dająca możliwości otrzymania dodatku przez osoby, które spełnią określone warunki.</u>
<u xml:id="u-17.17" who="#TomaszJordeczka">Dodatkowe uruchamiane były w spółdzielniach punkty konsultacyjne, korzystano z usług telewizji kablowej. Znam spółdzielnie w Bielsku-Białym, w których pracownicy spółdzielni pomagali ludziom starszym lub chorym przy wypełnianiu wniosków o dodatek mieszkaniowy.</u>
<u xml:id="u-17.18" who="#TomaszJordeczka">Nie chcę przez to powiedzieć, że w spółdzielniach wyglądało to wszystko fantastycznie, a w zasobach komunalnych źle. Znane są jednak przypadki, że w zasobach komunalnych zarządcy wywiesili tylko zawiadomienie i na tym poprzestali. Bywało i tak, że punkt informacyjny umieszczony został w taki sposób, że trudno było do niego trafić lub dojść ludziom schorowanym czy w podeszłym wieku.</u>
<u xml:id="u-17.19" who="#TomaszJordeczka">Trzeba jednak przyjąć do wiadomości, że powoli samorządy lokalne naucza się tego, jak wykorzystać zapisy ustawy o najmie. Na podstawie ponad rocznego funkcjonowania ustawy można powiedzieć, że nie dlatego taki mały procent osób korzysta z dodatków mieszkaniowych, że informacja była kiepska. Tak było w roku 1994, kiedy ustawa wchodziła w życie.</u>
<u xml:id="u-17.20" who="#TomaszJordeczka">Jest jeszcze jeden powód. Niektórym ludziom trudno jest przełamać barierę wstydu. Jest wiele ludzi biednych, ale skromnych i ambitnych, którzy mówią: całe życie uczciwie pracowałem. Teraz mam niewielką emeryturę czy rentę i nie będę wyciągać ręki po cudze pieniądze.</u>
<u xml:id="u-17.21" who="#TomaszJordeczka">Ale przecież to nie są cudze pieniądze, tylko pieniądze nas wszystkich, całego społeczeństwa. Myślę, że przełamanie tej bariery wstydu też ma pewne znaczenie dla funkcjonowania systemu dodatków mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-17.22" who="#TomaszJordeczka">Dotyczy to przede wszystkim ludzi starszych, starszego pokolenia. Myślę, że średnie pokolenie szybciej wyciągnie rękę po dodatki niż starsi ludzie. Ci mówią: nigdy z wyciągniętą ręką nie stałem i stać nie będę. Nie dociera do ich świadomości fakt, że dodatek mieszkaniowy nie jest zapomogą. Jest czymś, co się ludziom należy, jeśli tylko spełniają warunki określone ustawą. Dodatek jest uprawnieniem obywatela, które mu się należy. Zapomoga jest jednak zawsze uznaniowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaSteregaPiasek">Dziwne rzeczy pan minister mówi...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo proszę nie przeszkadzać panu ministrowi, będzie pani miała możliwość zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TomaszJordeczka">Przepraszam, ale pani poseł ma prawo mieć odrębne zdanie od mojego i tak to zwykle bywa w dyskusjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę nie wprowadzać polemicznych elementów do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszJordeczka">Dobrze. Wracam do pytań. Jeśli chodzi o ograniczenie możliwości korzystania z dodatków przez właścicieli, chodzi o koszty zarządu, to sprawa została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. On orzeknie, czy ustawodawca miał rację wyłączając właścicieli z części uprawnień do dodatku mieszkaniowego, czy nie. Będziemy przed Trybunałem razem z przedstawicielami Sejmu, prezentować nasze stanowisko. Do tej pory obowiązuje jednak istniejący zapis ustawy o najmie, którego nie zmieniono. Stoimy na stanowisku, że jest on merytorycznie uzasadniony.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#TomaszJordeczka">Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do dodatków mieszkaniowych zostało przyjęte przez Sejm. Pozwolę sobie przypomnieć, że w tej kwestii rząd zajął jednoznaczne stanowisko uznając słuszność werdyktu Trybunału. Środki na dodatki mieszkaniowe zapisane w ustawie budżetowej na rok 1996 są wystarczające wg naszych wyliczeń, aby rozszerzony krąg osób mógł z dodatków skorzystać.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#TomaszJordeczka">Chodzi o trzy grupy ludności: o najemców mieszkań socjalnych, podatników podatku rolnego oraz osoby prowadzące działalność gospodarczą w swoich mieszkaniach.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#TomaszJordeczka">Jak już powiedziałem przygotowujemy projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Projekt znajduje się już w ostatniej fazie uzgodnień międzyresortowych. Natychmiast po uzgodnieniu tekstu zostanie on w trybie polnym przedłożony Sejmowi do dalszych prac legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy po fazie pytań możemy przystąpić już do dyskusji? A może są inne propozycje? Nie widzę, wobec tego rozpoczynamy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Jako doradca ministra zajmuję się od kilku lat systemem dodatków mieszkaniowych, m.in. na potrzeby ustawy będącej przedmiotem dzisiejszych obrad. W związku z tym czuję się upoważniona, jako przedstawicielka instytutu, do przedłożenia kilku uwag i refleksji na temat funkcjonowania ustawy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Wybór miast dokonany przez nasz instytut do monitorowania ustawy, okazał się trafny. Potwierdziło się nasze przewidywania, że z dodatków będzie korzystać 6-7% gospodarstw domowych. Znalazło to potwierdzenie w badaniach CBOS-u.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">W lipcu 1995 roku instytucja ta przeprowadziła badania pytając respondentów, czy otrzymają dodatek mieszkaniowy. 5 procent pytanych potwierdziło fakt otrzymywania dodatku. Ponieważ była to próba ogólnopolska, obejmująca również mieszkańców wsi, wobec tego można ją uznać za reprezentatywną. Wynik był więc zbliżony do naszego.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">W tym samym sondażu CBOS było pytanie - czy wiesz coś o dodatkach mieszkaniowych? Aż 19% respondentów odpowiedziało, że nigdy o czymś takim nie słyszało. Inaczej mówiąc co piąta pytana osoba nic o dodatkach mieszkaniowych nie słyszała. Jest to wielce niepokojący sygnał.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Mimo uspakajających opinii, że tak źle nie jest, bo w prasie dużo się pisało o dodatkach, mówiło o nich w telewizji, to jednak wiedza o dodatkach jest bardzo skromna. Dotyczy to zwłaszcza osób, którym dodatki się należą. Nie otrzymują ich, bo w ogóle o dodatkach nie wiedzą.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Znany jest nam jeden budynek w Warszawie, w którym część starych, niedołężnych ludzi, nie wiedziała, że może dostać dodatek mieszkaniowy i że w ogóle mają takie uprawnienia. Z tego należy wyciągnąć wnioski. Jest to wskazanie szczególnie do właścicieli i zarządców domów komunalnych i domów zakładowych.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Jak słusznie zauważył pan minister, spółdzielnie są bezpośrednio zainteresowane, żeby wszystkie osoby zalegające z płaceniem opłat za mieszkania dostały pomoc od państwa, bo w ten sposób zwiększą się wpływy do kasy spółdzielni.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Natomiast w zarządach budynków komunalnych i zakładowych takiego bezpośredniego zainteresowania nie ma.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Główny Urząd Statystyczny przeprowadził w maju 1995 roku reprezentacyjny mikrospis na 5-procentowej próbie ludności. Spis potwierdził wynik CBOS-u: 7% gospodarstw domowych, które przekazują opłaty, korzystało z dodatków mieszkaniowych. Wg wszelkich wyliczeń bardzo wiarygodnych, które przeprowadzał nasz instytut, uprawnionych do dodatków mieszkaniowych było 15 do 17% gospodarstw domowych. Szacunek ten nie obejmuje osób, które zyskały te uprawnienia w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Wszyscy sobie zadajemy pytanie, dlaczego wobec tego tak mało gospodarstw domowych korzysta z uprawnień do dodatków, skoro tak wiele osób posiada te uprawnienia? Próbujemy w instytucie znaleźć odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Chciałam zwrócić uwagę państwa na kilka paradoksów. GUS opublikował dane o ludziach korzystających z dodatków mieszkaniowych w podziale wojewódzkim. Kilka odpowiedzi jest zadziwiających. We wszystkich województwach z dużymi miastami, a więc w warszawskiem, krakowskiem, poznańskiem, odsetek korzystających wynosi od 2 do 3%. To jeszcze jakoś można sobie logicznie wytłumaczyć.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Natomiast nie sposób wytłumaczyć takiego niskiego wskaźnika w łódzkim. W województwie tym znajduje się przecież wiele osób biednych i bezrobotnych, a przeciętne dochody ludności wyraźnie są mniejsze od ogólnokrajowych.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Brakuje także logicznego wytłumczenia dla niskiego procenta osób korzystających z dodatków w województwach wałbrzyskim i jeleniogórskim, w których stopa bezrobocia jest bardzo wysoka. Wyniki te wskazywałyby raczej na inne przyczyny, wcale nie dochodowe, które ograniczają krąg gospodarstw domowych korzystających z dodatków mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Myślę, że monitoring, który nasz instytut niedawno zaczął i który skończy w końcu kwietnia br. da pełniejszą odpowiedź na te pytania. W oparciu o nasze sondażowe badania, jak również o własną intuicję, która na ogól mnie nie zawodzi, mogę jednak stwierdzić że czynnikiem ograniczającym uprawnienia do dodatków mieszkaniowych jest powierzchnia mieszkań w starym budownictwie.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Chciałem państwu przypomnieć, że jeśli gospodarstwo domowe ma niskie dochody, ale zajmuje mieszkanie o powierzchni większej, niż to dopuszcza ustawa, wówczas te uprawnienia traci. O ile te normatywy są logiczne i uprawnione w stosunku do zasobów, które były zbudowane w PRL-u, kiedy obowiązywały normatywy zasiedlania powierzchniowe i urbanistyczne, o tyle powierzchnia określona w ustawie nie pasuje do tak zwanych starych zasobów przedwojennych.</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">W budynkach budowanych w tamtych latach znajduje się dużo powierzchni niemieszkalnej, która jest niefunkcjonalna. Zdarza się, że pokoje mają ponad 30 metrów, często taką samą powierzchnię kuchni. Gospodarstwo domowe składające się z dwóch osób i mieszkające w 60 metrowym mieszkaniu, składającym się z pokoju z kuchnią, nie posiada już uprawnień do dodatku mieszkaniowego.</u>
<u xml:id="u-24.16" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Przypomnę intencję ustawodawcy: dlatego ograniczono powierzchniowego, aby zachęcić ludzi do zamiany dużych mieszkań na małe. Chodziło głównie o osoby biedne, które zajmują za drogie dla nich mieszkania, aby wyrazili chęć zamiany mieszkania. Tylko, że takie mieszkania w budynkach przedwojennych, najczęściej zniszczonych, źle utrzymanych, nie jest przedmiotem zamiany. Nie ma chętnych na takie mieszkania.</u>
<u xml:id="u-24.17" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Wydaje mi się, że wśród postulatów, które należałoby zgłosić tylko i wyłącznie ze względów społecznych, powinna znaleźć się propozycja zmiany zapisu ustawowego wobec budynków sprzed 1945 roku. W tej sprawie zgłaszane były już propozycje różnych środowisk. Byłam na dużej konferencji samorządów w Częstochowie, podczas której sformułowano wniosek formalny do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, aby spod normowania powierzchniowego wyłączyć wszystkie budynki przedwojenne.</u>
<u xml:id="u-24.18" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Nie wydaje mi się to słuszne, bowiem nowu grozi tak zwaną urawniłowką, czyli wrzuceniem wszystkiego do jednego worka. Niektóre domy z okresu międzywojennego znajdują się bowiem w doskonałym stanie i mieszkania w nich są w najwyższej cenie.</u>
<u xml:id="u-24.19" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Ale z całą pewnością wprowadzenie normowania powierzchniowego wprowadziło ograniczenie kręgu osób uprawnionych do dodatków mieszkaniowych. Tak było z pewnością w Wałbrzychu i Jeleniej Górze.</u>
<u xml:id="u-24.20" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Z tymi miastami miałam kontakt telefoniczny. Panie, które w tych miastach zajmują się dodatkami mieszkaniowymi, potwierdziły moją obserwację. Zapewne pan dyrektor Jurek z Urzędu Miejskiego w Krakowie będzie miał podobne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-24.21" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Druga przyczyna ograniczenia kręgu osób korzystających z dodatków mieszkaniowych jest następująca. Ustawodawca przyjął, zgodnie z sugestią ośrodków społecznych i samorządowych, aby uprawnienia do dodatków mieli także właściciele domów jednorodzinnych o niskim standardzie. Za taki uznano dom do 70 metrów kwadratowych powierzchni użytkowej.</u>
<u xml:id="u-24.22" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Ale ustawa nie jest w tym zapisie precyzyjna, albowiem nie mówi, że te domy jednorodzinne mogą być zajmowane przez określoną liczbę osób. Interpretacja Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa jest następująca: także do małych domów jednorodzinnych odnosi się normatywy bez zwiększenia ich o d0%.</u>
<u xml:id="u-24.23" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Skutek jest taki, że dla dwuosobowego gospodarstwa domowego dom jednorodzinny nie może być większy niż 40 m kw. Pokażcie mi państwo dom jednorodzinny o powierzchni 40 metrów. Nie ma takich domów w Polsce, bo sama tylko powierzchnia gospodarcza i pomocnicza musi być większa.</u>
<u xml:id="u-24.24" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">W rachunkach przeprowadzanych przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej braliśmy pod uwagę wszystkie domy jednorodzinne do 70 metrów kwadratowych powierzchni. Braliśmy pod uwagę prawdopodobieństwo, że w nich mieszkają biedni ludzie, ale nie eliminowaliśmy gospodarstw domowych zajmujących większą powierzchnię niż 40 kw.</u>
<u xml:id="u-24.25" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Jeśli dojdzie do nowelizacji ustawy, to ponownie powinna być podjęta rozmowa w gronie posłów i osób kompetentnych o tym, czy chcemy mieć nadal taki zapis w ustawie. Bo to jest dzisiaj zapis martwy, w związku z czym niektóre gminy go po prostu go omijają, jako nieżyciowy. Wiem, że niektóre sejmiki samorządowe dopuściły już udzielanie dodatków mieszkaniowych ludziom biednym bez względu na liczbę osób w domu jednorodzinnym.</u>
<u xml:id="u-24.26" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">W stosunku do starych domów jednorodzinnych, przedwojennych, sprowadza się prosta zależność: stary dom, zaniedbany, o marnym standardzie, bywa zwykle zamieszkały przez strych, biednych ludzi. Wielu z nich nie korzysta z dodatków mieszkaniowych na skutek wadliwego zapisu ustawowego.</u>
<u xml:id="u-24.27" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Rulewskiego, badaliśmy w sposób sondażowy kwestię zaległości w płaceniu opłat mieszkaniowych. Od czasu wprowadzenia dodatków mieszkaniowych bardzo zmniejszyła się liczba dłużników wśród biednych ludzi. Samorządy gmin idą im na rękę rozkładając spłatę zadłużenia na raty. Wielu biednych ludzi dzięki temu spłaciło zadłużenia i korzystają z dodatków mieszkaniowych. Nadal jednak 8 procent wszystkich lokatorów mieszkań spółdzielczych i komunalnych zalega z opłatami mieszkaniowymi. Nie płacą ludzie, których z pewnością na to stać, ale czują się bezkarni. Trochę na tej zasadzie, że skoro sąsiad zalega z opłatami i nic mu się z tego powodu nie dzieje złego, to ja też mogę nie płacić.</u>
<u xml:id="u-24.28" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Nasuwa się uwaga o malej skuteczności egzekucji opłat mieszkaniowych, niskiej sprawności działania administracji i nie korzystania z możliwości przenoszenia gospodarstw domowych, które nie płacą za mieszkania, do innych mieszkań, tańszych w utrzymaniu. Może to byłaby zachęta dla tych osób do zamiany mieszkań? W każdym razie bezkarność powoduje, że dużo osób nie płaci za mieszkania.</u>
<u xml:id="u-24.29" who="#PrzedstawicielkaInstytutuGospodarkiMieszkaniowejHannaKulesza">Opowiadam się za tym aby jesienią komisje sejmowe zechciały podjąć powtórną dyskusję nad nowelizacją ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Powód jest prosty: nadal niewielki odsetek osób uprawnionych korzysta z dodatków mieszkaniowych. Tymczasem nawet w bogatych krajach ten odsetek dochodzi do 20%.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym prosić państwa o pewną wstrzemięźliwość i ograniczenie naszych rozważań tylko do przedłożonego sprawozdania z funkcjonowania ustawy. Pani Hanna Kulesza była uprzejma wzbogacić konkluzje zawarte w sprawozdaniu rządowym o wiele nowych elementów, istotnych dla nowelizacji ustawy. Chciałbym zapytać panią docent, czy ma jeszcze jakieś uwagi do samego sprawozdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#HannaKulesza">Nie mam uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Coraz bardziej jestem przekonany, że podjęta przez nas dyskusja powinna być prowadzona pod kątem nowelizacji ustawy o najmie, dlatego proszę, abyśmy ograniczyli wypowiedzi do sprawozdania rządowego. Natomiast podczas dyskusji nad konkretnym projektem nowelizacji ustawy powrócimy do niektórych wątków, które dziś zostały zarysowane w dyskusji. Wówczas będziemy mogli zastanowić się, czy projekt nowelizacji eliminuje wady i luki obecnie obowiązującej ustawy i uwzględnia wszystkie wątpliwości, jakie pojawiły się w trakcie funkcjonowania ustawy o najmie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Powracamy zatem do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyKado">Nawiążę do wypowiedzi pani H. Kuleszy. W mojej gminie akurat nie ma zgłoszeń o zamianę mieszkań dużych na małe w substancji komunalnej. Może to, co mówiła pani z instytutu jest prawdą, ale prawda jest również taka, że biedni ludzie mieszkający w dużych mieszkaniach z wielkim trudem za nie płacą, ale zamienić ich nie chcą. A naprawdę taka zamiana byłaby potrzebna.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyKado">Potwierdzam fakt, że zamiar ustawodawcy nie został osiągnięty, bo ustawa nie wywołała zjawiska zamiany mieszkań dużych na małe.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyKado">Podam inny przykład, gmina sprzedała trzy mieszkania w budynku komunalnym, a trzy pozostały w gestii gminy. Lokatorzy właściciele ustalili czynsz minimalny. Zbliża się pora remontu domu i niestety, lokatorzy właściciele mówią, że nie mają na remont pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam pana posła, ale apelowałem o to, byśmy dyskusję ograniczyli jedynie do sprawozdania rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyKado">Dobrze. Zgłaszam wobec tego prośbę, aby ten problem wziąć pod uwagę przy nowelizacji ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan minister Jórdecza zanotował wniosek pana posła.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Do dyskusji zgłosiło się jeszcze 5 osób. Głos ma poseł Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanRulewski">Trudno mi będzie spełnić prośbę pana przewodniczącego, niewątpliwie dyscyplinującą naszą dyskusję, aby jednocześnie ją ograniczającą. Informacja zawarta w druku 1394 jest dwojakiego rodzaju. Dotyczy realizacji ustawy, ale również zamierzeń legislacyjnych, a więc nowelizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanRulewski">Przygotowałem się do obu tych kwestii. Nie podzielam przede wszystkim optymizmu pana ministra Jórdeczki, jakoby ustawa spełniała swoje założenia. Prawdą jest, że budżety gmin nie rozpadły się na skutek masowego napływu wniosków o dodatki mieszkaniowe, o czym wyczerpująco mówiła pani docent Kulesza. Prawdą jest także, że rząd się wybronił przed Trybunałem Konstytucyjnym z większości zarzutów przedstawionych mu przez gminy.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanRulewski">Skąd zatem bierze się mój pesymizm - z faktu, że ustawa miała w założeniu racjonalizować gospodarkę istniejącymi zasobami mieszkaniowymi, o czym pisze pan minister w swojej informacji. Tymczasem ta racjonalność gospodarki zasobami uległa pogorszeniu, a stało się to w ten oto sposób, że ubyło pieniędzy na utrzymanie substancji mieszkaniowej, nie mówiąc już o jej rozbudowie.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanRulewski">Jak słusznie zauważył pan minister, pieniądze poszły w gruncie rzeczy na zaspokojenie potrzeb energetycznych mieszkańców. Mógłbym łatwo w dłuższym wywodzie wykazać, że w istocie środki te poszyły na utrzymanie energetycznych monopoli. W ostatnim czasie ceny energii wzrosły aż o 80%, a dodatki mieszkaniowe w części rekompensowały ten wzrost opłat za energię.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselJanRulewski">Dane pochodzące od gmin wykazują, że na remonty kapitalne i średnie przeznacza się zaledwie ułamek procenta wydatków. Jeśli się uwzględni inflację, to zmniejszyła się ilość realnych pieniędzy przeznaczonych na odtwarzanie substancji mieszkaniowej. Nie będę wchodził w przyczyny tego zjawiska, bo byłaby to dłuższa wypowiedź, poza tym kwestia ta nie jest celem naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselJanRulewski">Sądzę, że błędem ustawy jest szczególne akcentowanie substancji spółdzielczej, zarówno lokatorskiej, jak i własnościowej. Dane zawarte w sprawozdaniu, potwierdzone przez gminy, wskazują, że większość środków przeznaczonych na dostatki mieszkaniowe, jest kierowanych do spółdzielni.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszJordeczka">Chyba chodzi o członków spółdzielni...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanRulewski">Oczywiście chodzi o członków spółdzielni, dziękuję za sprostowanie. Dzieje się tak w ten sposób, że znacznie więcej członków spółdzielni objętych jest działaniem ustawy o najmnie o dodatkach i do tego otrzymują większe dodatki niż najemcy lokali komunalnych. Jeśli się zważy, że mieszkalnictwo spółdzielcze występuje głównie w dużych miastach, to oznacza że mamy do czynienia raczej ze społecznymi i politycznymi naciskami, a nie racjonalnością gospodarowania mieszkaniami.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanRulewski">Dlatego nie zgadzam się z panią Kuleszą, że należy czekać z kolejnym monitoringiem, ponieważ mamy zapaść mieszkaniową również w odniesieniu do istniejących zasobów. Nowe uchwały rad gminnych wskazują na to, że 1 % wartości odtworzeniowej, jako wskaźnik wysokości czynszów, ulega zmniejszeniu. Być może wynika to ze złego klimatu społecznego czy politycznego.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanRulewski">Należy jednak oczekiwać, że w miarę zbliżania się do kampanii wyborczej, możliwość zwiększenia tego wskaźnika do 3 % wartości odtworzeniowej, będzie miała bardzo niewielką szansę, co oznacza, że nie zapobiegniemy i tak już istniejącej katastrofie budowlanej.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanRulewski">Reasumując swoją wypowiedź pragnę zwrócić uwagę państwa na dwa bardzo niebezpieczne zjawiska. Jedno - to mniej pieniędzy niż przed wejściem ustawy w życie, przeznacza się na odtwarzanie, remonty lub utrzymanie zasobów mieszkaniowych. Po drugie - pieniądze kierowane na dodatki wpływają nie tam, gdzie powinny, co jest uzależnione względami społecznymi lub politycznymi.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanRulewski">Niezależnie od tych uwag pozwolę sobie zwrócić uwagę na potrzebę zmian precyzujących niektóre zapisy ustawy obecnie obowiązującej. Uważam, że ustawa uniemożliwia kontrolę wydatkowanych pieniędzy na dodatki. Przepisy ustawy nie pozwalają na kontrolę biorców dodatków mieszkaniowych. Ponieważ jest to jednak pieniądz państwowy, powinien być przez społeczeństwo kontrolowany.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PoselJanRulewski">Ponadto ustawa posiada pewne luki. Znane są przypadki, że student z majętnej rodziny dysponuje mieszkaniem i otrzymuje pełne świadczenia, czyli dodatki mieszkaniowe. Inny przykład - 6 % biorców dodatków w gminie bydgoskiej ma wysokie dochody, ale inwestuje w przedsiębiorstwa zamieszkując w lokalach spółdzielczych, bądź komunalnych. Z tego tytułu otrzymują dodatki mieszkaniowe niemal w pełnej wysokości.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PoselJanRulewski">Ustawa miała także spowodować ruch zamiany mieszkań, o czym mówiła pani Kulesza. Tymczasem art. 42 ust. 5 ustawy działa jak gilotyna. Nikt nie chce zamieniać starego mieszkania o dużej powierzchni na mieszkanie, w którym obowiązuje czynsz umowny, a więc wyższy. Za mniejsze mieszkanie musieliby bowiem więcej płacić.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJankowski">Tanich mieszkań nie ma i nie będzie ich jeszcze przez dwa lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanRulewski">Przepraszam panie pośle, ale to nie jest posiedzenie Naczelnej Rady Spółdzielczej. Poza tym pan się myli, bo ok. 15 % najemców płaci czynsz umowny. Jeśli ktoś zamienia duże mieszkanie komunalne bądź spółdzielcze na lokal, za który obowiązuje czynsz umowny, to na tym traci.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanRulewski">Jeżeli np. pan wybudował po 1990 r. willę, to w niej już nie obowiązuje czynsz regulowany, ale umowny.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanRulewski">A poza tym bardzo proszę nie przeszkadzać w wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo państwa proszę pozwolić panu posłowi skończyć wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanRulewski">Przeszkoda, o której mówiłem przy zamianie mieszkań, jest wskazywana nie tylko przeze mnie. Widzę, że pan prof. Biliński również potakuje. Ruch zamiany mieszkań, o czym mówił także poseł Kado, nie występuje w gminach, a to przecież było zamiarem autorów ustawy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanRulewski">Uważamy ponadto, że należy rozszerzać instytucję czynszów regulowanych w przypadkach wypowiadania umowy najmu. Instytucja eksmisji powinna mieć miejsce jedynie w warunkach czynszu umownego, natomiast w przypadku czynszu regulowanego powinna być ograniczona.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanRulewski">O pozostałych brakach ustawy nie będę już mówił ze względu na zdenerwowanie pana prezesa Naczelnej Rady Spółdzielczej, a swoje uwagi złożę do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJankowski">Proszę się nie krępować.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Rulewski zakończył swoją wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanRulewski">Tak, skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym jeszcze raz skierować apel do państwa. Obecnie analizujemy i przeprowadzamy dyskusję nt. sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Pragnę przypomnieć, że z punktu widzenia proceduralnego możemy tylko zalecić Sejmowi przyjęcie lub odrzucenie sprawozdania rządowego.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W związku z tym proszę o formułowanie opinii. Chciałbym zapytać pana posła Rulewskiego, jaką konkluzją zakończy swoją wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRulewski">Po pierwsze - nie czekać z nowelizacją ustawy do czasu kolejnego monitoringu. Po drugie - usunąć z niej te elementy, które naruszają jej racjonalność.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ale jak się pan odnosi do sprawozdania rządowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanRulewski">Uważam, że jest przygotowane dość dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czyli pan poseł rekomendowałby przyjęcie sprawozdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanRulewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Pragnę odnieść się nie do sprawozdania rządowego, ale do sposobu, w jaki pan minister był uprzejmy referować materiał zawarty w dokumencie rządowym. Oceny, czy opinie tego typu, że po zapomogę ludzie niechętnie wyciągają rękę, a po zasiłki chętniej, są po prostu dużym uproszczeniem.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Jeśli jakiekolwiek regulacje prawne uprawniają ludzi do korzystania z pomocy państwa, niezależnie od rodzaju świadczenia, to mają oni pełne prawo u nich korzystać. Chciałabym prosić pana ministra, aby wskazał zapomogi, o jakich wie, że ludzie chętnie o nie występują. W gruncie rzeczy jest to podważenie ustawodawstwa, które przyjmuje Sejm i wyraża w różnej formie zainteresowanie czy troskę o tych ludzi, których nie stać na pokrycie wszystkich kosztów utrzymania.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W moim przekonaniu wypowiedziane uwagi są wysoce niestosowne w ustawach ministra polskiego rządu. Może moje słowa zabrzmiały niezbyt patetycznie, ale o to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałem zapytać, jaką konkluzją pani poseł opatrzyłaby swoją wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Jeżeli chodzi o sprawozdanie rządowe, to nie pozostaje nam nic innego, jak je przyjąć, bo zwraca uwagę na wiele istotnych spraw. Przyłączam się natomiast do wniosku pana posła Rulewskiego, że należy w krótkim czasie usunąć z ustawy te wszystkie mankamenty, które nie sprzyjają idei jej uchwalenia, za czym wszyscy głosowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoRuchuObronyLokatorowWaldemarJaron">Nie jest moją rolą wypowiadać się o tym, czy sprawozdanie należy przyjąć, czy też nie. Korzystając z dyskusji nad sprawozdaniem chciałbym podzielić się z państwem uwagami i wnioskami, które nasz ruch zgłasza do ustawy. Czy pan przewodniczący pozwoli mi się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Znaleźliśmy się w sytuacji dosyć zapętlonej. Gdyby pan zechciał odnieść się do tych elementów konkluzji, które zawarte są w sprawozdaniu. Chodzi głównie o kierunki przyszłej nowelizacji ustawy o najmie. Za takie uwagi bylibyśmy panu wdzięczni. Natomiast może już nie generalizujmy problemu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jak powiedziałem, do dyskusji na temat ustawy powrócimy przy omawianiu projektu nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WaldemarJaron">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra Jórdeczki. Naszym zdaniem - podzielam zresztą pogląd pani poseł Staręgi-Piasek - wprowadzenie do dyskusji pana ministra nie wiele ma wspólnego z rzeczywistością. Problemów jest bowiem bardzo dużo. Powiedzmy sobie szczerze - ustawa zaskoczyła trochę społeczeństwo.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#WaldemarJaron">Zgadzam się z oceną pani Kuleszy, która zwróciła uwagę na wiele ważkich momentów. Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym odnieść się wyłącznie do dodatków mieszkaniowych. Nasz ruch przez rok próbował wszystkimi sposobami zaskarżyć rozporządzenie Rady Ministrów, które jest przepisem wykonawczym do ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#WaldemarJaron">Próbowaliśmy interweniować przez Kancelarię Prezydenta, przez premiera Oleksego, a następnie Cimoszewicza. W rok od naszego pierwszego wystąpienia do Rzecznika Praw Obywatelskich 22 lutego br. złożył on formalny wniosek zaskarżający wspomniane rozporządzenie.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#WaldemarJaron">Dlatego nie bardzo rozumiem wypowiedź pana ministra Jórdeczki, że skoro rozporządzenie leży w kompetencji rządu, to dlaczego mówimy o ustawodawcy. Otóż dlatego, że do samej ustawy nasz ruch nie ma pretensji. Nie ona bowiem pozbawiła najbiedniejszych ludzi podstawowej części dodatku mieszkaniowego. Stało się tak za sprawą rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#WaldemarJaron">Chodzi o to, że rozporządzenie wyłączyło z kosztów zarządu osoby, które wykupiły mieszkania kwaterunkowe. Są to osoby, które spełniają kryteria ubóstwa oraz ostre kryteria normatywne. Dlatego uważamy, że jest sprawą Rady Ministrów, a nie parlamentu, dokonywać zmiany aktu wykonawczego. Zwrócił zresztą na to uwagę Rzecznik Praw Obywatelskich uznając również, że sama ustawa jest w porządku w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#WaldemarJaron">Korzystając z tego, że w posiedzeniu uczestniczą posłowie aż czterech Komisji, nasz ruch zgłasza bardzo konkretną prośbę, ale również bardzo pilną. Ponieważ wspomniana grupa ludzi od roku pozbawiona jest dodatków mieszkaniowych, sądziliśmy, że będą narastały zadłużenia z tytułu nie przekazania przez gminy administracjom domów należnych dodatków na konta tych osób.</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#WaldemarJaron">W tej chwili wręczane są rozliczenia właścicielom mieszkań, którzy wykupili je od gmin, na których wykazywane są kilkumilionowe zadłużenia. Wynikają one z tego, że na konta tych osób nie zostały przelane dodatki mieszkaniowe, zresztą zgodnie z art. 39 ustawy.</u>
<u xml:id="u-53.7" who="#WaldemarJaron">Mało tego, w 1996 r. rozporządzenie powoduje jeszcze gorsze komplikacje. Dotychczas średnie zadłużenie miesięczne wynosiło z powodu nie przekazania dodatków wspomnianej grupie osób ok. 500 tys. starych zł na mieszkanie o powierzchni ok. 40 m2. Takie były pobierane zaliczki od tych osób. Kiedy przystąpiono do rozliczeń okazało się, że tym ludziom mającym zadłużenie z tytułu zaliczek na koszty zarządu, dodatkowo wręczane są zaliczki na koszty remontu w wysokości 9 - 10 tysięcy.</u>
<u xml:id="u-53.8" who="#WaldemarJaron">Innymi słowy mówiąc, jeśli dotąd ci ludzie mieli zapłacić na koszty remontu ok. 10 - 12 tys. zł od 1 m2 powierzchni, to teraz będą winni 20 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-53.9" who="#WaldemarJaron">Sprawa znajduje się w Trybunale Konstytucyjnym, ale nie zanosi się na to, żeby w ciągu 2 - 3 miesięcy została rozstrzygnięta, choć ewidentnie naruszony został art. 39 ustawy o najmie. Dlatego miałbym gorącą prośbę, aby komisje lub pan przewodniczący podjęli doraźne działania. Chodzi o to, aby zawiesił rosnące zadłużenie, które powstało na skutek nie przekazania wspomnianej wyżej grupie ludzi należnych im dodatków mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-53.10" who="#WaldemarJaron">Trzeba również zatrzymać wyznaczanie nowych kwot na remonty, aby odwlec wyrok.</u>
<u xml:id="u-53.11" who="#WaldemarJaron">Nam nie chodzi o zmianę przepisów, ale żeby ratować tych ludzi. Są to na ogół ludzie albo bezrobotni, albo mający renty po 2,5 mln starych zł. Sytuacja jest tego rodzaju, że jeśli na 1995 r. doliczy się za 1 m2 mieszkania łącznie z funduszem remontowym, to w każdym miesiącu zadłużenie 40-metrowego mieszkania wynosić będzie ok. 1 mln starych zł.</u>
<u xml:id="u-53.12" who="#WaldemarJaron">Jeśli do tej kwoty dodamy wydatki na ogrzewanie mieszkania, to w 1996 r. opłaty za mieszkania wykupione od gmin wyniosą miesięcznie ok. 2 mln starych zł. Dlatego proszę bardzo o podjęcie działań zawieszających tylko naliczanie zadłużenia do czasu rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-53.13" who="#WaldemarJaron">Mówię to w imieniu osób najbiedniejszych, których czeka surowy wyrok.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">A jeśli przegrają w Trybunale Konstytucyjnym, co wtedy będzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WaldemarJaron">Nie przegrają. Do ustawy nie można mieć pretensji, bo ustawa nie różnicuje osób uprawnionych do dodatków mieszkaniowych. Przyznaje dodatki tym wszystkim osobom, które spełniają kryteria określone w ustawie, niezależnie od formy prawnej zajmowanego przez nich mieszkania. Zwrócił zresztą na to uwagę Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#WaldemarJaron">Dopiero rozporządzenie Rady Ministrów z listopada ub.r. wyłączyło grupę ludzi, którzy wykupili od gminy mieszkania, a którzy spełniają kryteria ubóstwa i normatywu powierzchniowego mieszkania. Nie wiadomo dlaczego rząd to zrobił.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#WaldemarJaron">Dlatego wydaje się nam, że do czasu werdyktu Rzecznika należałoby wstrzymać naliczanie nowych stawek remontowych. Byłoby to doraźne załatwienie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mam jeszcze zapisane do głosu 4 osoby. Stawiam wniosek o zamknięcie listy mówców. Czy jest na to zgoda? Sprzeciwów nie widzę. Głos ma pani Tomaszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscKrystynaTomaszewska">Chciałam tylko dodać do problemów zgłoszonych przez panią Kuleszę sprawę rodzin wielodzietnych, zajmujących metraż większy od tego, przy którym przysługuje dodatek mieszkaniowy na jedną osobę, zresztą dosyć niski. Problem ten występuje co prawda nie na skalę masową, ale jednak na tyle wyraźnie, by nim się zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ma rację pan przewodniczący twierdząc, że rozpatrywanie sprawozdania rządowego powinno się odbywać razem z rozpatrywaniem projektu nowelizacji ustawy o najmie. Wiele spraw się zazębia tak bardzo, że trudno jest je rozdzielić.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Mamy zapewnienie pana ministra Jórdeczki, że już niedługo otrzymamy następne sprawozdanie rządu. Obejmie już ono cały 1995 r. i I kwartał br. Mam nadzieję, że nastąpi to wraz z doręczeniem nam projektu nowelizacji ustawy o najmie. Mając takie dwa dokumenty, łatwiej nam będzie prowadzić dyskusję.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Natomiast dzisiaj odniesienie się do sprawozdania rządowego może jedynie polegać na zajęciu stanowiska, że albo jesteśmy za jego przyjęciem albo odrzuceniem.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Mam do sprawozdania jedną generalną uwagę. Otóż od str. 17 zaczynają się wszelkiego rodzaju tabele i załączniki, które wyszczególniają to, co zostało zawarte w części pierwszej. W całym sprawozdaniu zabrakło mi jednej sprawy, a mianowicie konkluzji na temat realizacji art. 4 ustawy. Artykuł ten mówi, że "zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej jest zadaniem własnym gminy".</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałbym się dowiedzieć, jakimi zasobami komunalnymi dysponują gminy, w jakim stopniu zostały zaspokojone potrzeby mieszkaniowe mieszkańców gminy. Nie chodzi o lokale socjalne oraz zamienne, ale o te mieszkania, na które mieszkańcy gminy czekają w kolejkach przez wiele lat, starając się o tzw. mieszkania komunalne.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Tego typu informacji zabrakło mi w sprawozdaniu rządowym. W mojej gminie Łódź mieszkania, które z powodzeniem mogą być przeznaczone na zaspokojenie potrzeb mieszkańców, zostały przeznaczone przez gminę do wolnej sprzedaży, idą pod młotek. Są to mieszkania może nie luksusowe, ale z pełnym wyposażeniem w podstawowe urządzenia.</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Gminy kierują się zasadą, że kto zapłaci i wykupi mieszkanie, ten je otrzyma. Nie chciałabym obrażać gmin i dopatrywać się w tych transakcjach czegoś złego, ale chciałabym po prostu otrzymać informację o tym, w jaki sposób gminy zaspokajają potrzeby członków wspólnoty samorządowej. To jest ich podstawowy i ustawowy obowiązek, ich zadanie własne.</u>
<u xml:id="u-58.7" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Mając takie informacje moglibyśmy pełniej ocenić funkcjonowanie ustawy. Jak dotąd, czyli od momentu wejścia w życie ustawy o najmie, nie spotkałam się z sytuacją, żeby ktoś z Łodzi dostał od gminy pełnostandardowe mieszkanie. Takie mieszkania idą na przetarg do sprzedaży, a w gestii gminy pozostają jedynie lokale socjalne.</u>
<u xml:id="u-58.8" who="#PoselAlicjaMurynowicz">W sprawozdaniu podano w formie tabel tyle szczegółowych danych, że jeszcze tych kilka dodatkowych informacji nie zrobiłoby specjalnej różnicy autorom opracowania. Takie informacje powinny się już znaleźć w następnym sprawozdaniu rządowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dlaczego pan minister niczego nie notuje? Robi to pan dyrektor - rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJankowski">Sądzę, że należy przyjąć sprawozdanie rządowe jako zadowalające. Chciałbym tylko przypomnieć, że część posłów pracowała nad projektem ustawy i teraz może się przyznać do własnych błędów. Część posłów głosowała za tym, aby niektórym rolnikom również przyznać prawo do dodatków mieszkaniowych, jak również osobom prowadzącym we własnym domu działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzyJankowski">Ale przegłosowaliśmy wówczas inne rozwiązania kierując się głównie możliwościami finansowymi państwa. Teraz Trybunał Konstytucyjny uznał, że rozstrzygnęliśmy niektóre sprawy w sposób niewłaściwy i trzeba to naprawić.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselJerzyJankowski">Ale powinniśmy mówić o dwóch sprawach - o ustawie o najmie lokali oraz o ustawie o własności lokali. To, że gmina ustali w formie uchwały wysokość stawki czynszu na poziomie i czy 1,5 % wartości odtworzeniowej, to nie wyklucza, aby gmina z własnych środków dołożyła do remontów domów tyle środków, ile tylko chce.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselJerzyJankowski">My natomiast mówimy dzisiaj tylko o tej części kosztów, w których partycypuje obywatel, jako użytkownik mieszkania, a nie jego właściciel, bo właścicielem jest gmina. Może powinniśmy z posłem Rulewskim ustalić, że skoro własność prywatna jest sprawą świętą, to do niej nie dopłacamy. I taką zasadę przyjęliśmy w trakcie prac nad projektem ustawy o najmie lokali.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PoselJerzyJankowski">Mówimy o dodatkach mieszkaniowych dla mieszkańców miast, ale nikt nie powiedział w dyskusji, że ustawa o najmie nie daje żadnych szans osobom mieszkającym na wsi. Warto dlatego sobie przypomnieć, czym kierowaliśmy się w pracach nad projektem ustawy, jakie przyjęliśmy zasady, a w konsekwencji rozwiązania prawne.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję przyjąć sprawozdanie rządowe i w miarę szybkim trybie, może już na początku kwietnia, albo wtedy, kiedy resort budownictwa będzie przygotowany, podjąć dyskusję nad nowelizacją ustawy. Do wniosku zawartego w sprawozdaniu trzeba dodać wszystkie wnioski zgłoszone m.in. przez panią Kuleszę i szybko załatwić sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jako ostatni głos ma pan poseł Biliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Wypowiem się bardzo krótko. Ustawa o najmie lokali mieszkalnych, o dodatkach mieszkaniowych wprowadziła bardzo istotne, wręcz zasadnicze zmiany do gospodarki lokalami mieszkalnymi. Od samego początku, jak wszyscy pamiętamy, było bardzo dużo kontrowersji. Nie wszystkie rozwiązania prawne uzyskiwały powszechną aprobatę. Mimo tych różnic zdań Sejm prawie jednomyślnie ustawę przyjął.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Ale to nie oznacza, że różnice zdać przestały istnieć. Lokatorzy jak uważali, tak nadal uważają, że w ustawie jest za mała ochrona instytucji najmu. Natomiast właściciele uważają przeciwnie, że za małe są właśnie uprawnienia właścicieli. Mimo orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego samorządy nadal twierdzą, że ustawa nakłada na gminy za dużo obowiązków, a za mało daje im korzyści.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Analizując dzisiaj kolejne sprawozdanie rządowe dotykamy tych samych spraw, o których mówiliśmy w trakcie prac nad projektem ustawy. Rezolucja Sejmu, która zobowiązała rząd do przedkładania okresowych sprawozdań z funkcjonowania ustawy, miała na uwadze funkcję kontrolną Sejmu.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Analizując okres funkcjonowania ustawy o najmie możemy powiedzieć, że nie spełniła ona jednak oczekiwań z nią związanych. Nie nastąpiło zahamowanie procesu dekapitalizacji substancji mieszkaniowej. Tego celu nie osiągnęliśmy. Nie nastąpiło zmniejszenie zobowiązań finansowych lokatorów wobec gmin, spółdzielni czy osób prywatnych.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie nastąpiła także zmiana struktury opłat za mieszkania. Mimo podwyżki czynszu w lokalach komunalnych, nadal dominujące są opłaty za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę. Bardzo wyraźnie zjawisko to pokazuje sprawozdanie rządowe. Problem jest więc nadal bardzo aktualny i że trzeba będzie mocno zweryfikować ustawę, aby osiągnąć cele, które stawia sobie ustawodawca.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Zapisaliśmy w ustawie, że doprowadzamy do decentralizacji polityki mieszkaniowej, zwiększając uprawnienia gmin, szczególnie w polityce czynszowej. I ten cel nie został osiągnięty. Wysokość czynszów regulowanych przez gminy niewiele przekroczyła wskaźnik 1 %, a tylko w nielicznych gminach sięga 3 % wartości odtworzeniowej mieszkań.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Mówimy, że gminy w mniejszym stopniu partycypują w kosztach bieżących i kapitalnych remontów. Ale to niewiele mówi, bowiem zakres robót jest znacznie niższy. Stopa remontowa spada obecnie poniżej 0,5 %, a więc jest gorzej niż przed rokiem. Taka jest prawda.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Dzisiejsza dyskusja nie rozstrzygnie wielu spraw. Wydaje się, że sprawozdanie rządowe zostało poprawnie zaprezentowane, co było możliwe dzięki stałemu monitoringowi ustawy. Istotne są wnioski zawarte w sprawozdaniu oraz zgłoszone w trakcie dyskusji. Przyłączam się do wniosku, aby możliwie najszybciej dokonać nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-62.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Dalsza zwłoka i czekanie na bardzo dojrzałe sugestie ze strony profesjonalistów i społeczeństwa, może tylko spowodować powiększenie krzywd doznanych przez ludzi. Dlatego opowiadam się za możliwie najszybszą nowelizacją ustawy. Może nawet zobowiązać rząd, aby przedłożył jeszcze przed wakacjami projekt noweli. Można by wówczas dosyć szybko uchwalić nowelę ustawy tak, aby jeszcze w tej kadencji naprawić krzywdy i poprawić popełnione błędy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Lista mówców została wyczerpana. Z przebiegu dyskusji rysuje się naturalna konkluzja, żebyśmy w sprawozdaniu Komisji po dzisiejszym posiedzeniu zawarli formułę, iż będziemy rekomendować Sejmowi przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 1394.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pod rozwagę Komisji chciałbym przedłożyć jeszcze jedną propozycję. Zaproponowałbym, aby Komisje solidarnie przyjęły tzw. inicjatywę rezolucyjną, czyli uchwałodawczą, w której byśmy zobowiązali rząd do przedłożenia nowelizacji ustawy w terminie do 31 maja 1996 r.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że jest to wystarczający czas, który umożliwi wykonanie obowiązku wynikającego z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Taką inicjatywę moglibyśmy zgłosić. Jednocześnie poseł, który będzie referował na forum sejmu sprawozdanie z przyjęcia dokumentu rządowego, mógłby przedstawić projekt noweli ustawy podczas pierwszego czytania. Na jednym posiedzeniu plenarnym Sejmu moglibyśmy taką rezolucję uchwalić.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Inicjatywa poselska, jak się zdaje nie wchodzi w grę, ponieważ nie dysponujemy aparatem kontrolnym, niezbędnym do dokładnej diagnozy funkcjonowania ustawy o najmie. W dużej mierze diagnozę taką przedstawiła dzisiaj pani Kulesza w ciekawej wypowiedzi. Ocena ta i wnioski będą jednak możliwe do pełnego spożytkowania dopiero przy dyskusji nad projektem nowelizacji ustawy. Najpierw bowiem musimy sobie odpowiedzieć, czy kierunki zmian, które zaproponuje rząd, odpowiadają potrzebom, które państwo określiliście. Czy byłaby zgoda na tę drugą konkluzję? Czy możemy ją przyjąć? Nie widzę głosów sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Pozostał nam wobec tego jeszcze wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi również wniosek Komisji. Jest propozycja, aby sprawozdawcą został poseł Tadeusz Biliński, przewodniczący Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Czy jest zgoda państwa na tę kandydaturę? Sprzeciwów nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym zwrócić się do państwa z wielką prośbą, aby upoważnili prezydia czterech Komisji do przygotowania ostatecznego brzmienia stanowiska Komisji w sprawach będących przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Projekt rezolucji, którą zaproponowałem, będzie miał dwa stwierdzenia. Jedno, że Sejm RP wzywa Radę Ministrów do przedstawienia projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych w terminie do 31 maja 1996 r.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W punkcie drugim stwierdzimy, że rezolucja wchodzi w życie z chwilą podjęcia. To byłoby wszystko. Nie trzeba dodawać do tego większej filozofii. Jak zrozumiałem posłowie wyrazili zgodę na podjęcie takiej inicjatywy, myślę o projekcie rezolucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarJaron">Czy mogę zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W jakiej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WaldemarJaron">W sprawie zgłoszonego przeze mnie wniosku. Jest to propozycja do posłów o charakterze doraźnym. Czy mógłbym prosić o zającie przez komisje stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan proponuje wprowadzenie zmiany do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarJaron">Nie do ustawy, ale do rozporządzenia Rady Ministrów, będącego aktem wykonawczym do ustawy o najmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym poprosić o opinię przewodniczącego komisji merytorycznie właściwej. Może pan poseł Biliński zechce osobiście zająć się sprawą, czy wnioskiem pana z Ogólnopolskiego Ruchu Ochrony Lokatorów. Cztery Komisje nie mogą się tym teraz zajmować. Myślę, że wniosek znalazł się w notesie pana posła i znajdzie swój epilog.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Na dzisiejszym posiedzeniu przyjęliśmy dwie konkluzje.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Na tym kończymy obrady połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>