text_structure.xml 81.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Z upoważnienia przewodniczących Komisji mam zaszczyt otworzyć wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Od dłuższego czasu, a właściwie od ponad roku, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej postanowiła poważnie zająć się problemem racjonalizacji użytkowania energii. Byliśmy przekonani, że zabezpieczenie energetyczne to podstawowy problem rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, a racjonalizacja użytkowania energii to strategiczny cel tego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Wiemy już dobrze, że racjonalizacja użytkowania energii jest najtańszym i najbardziej ekologicznym sposobem pozyskiwania energii. Stąd też nasza inicjatywa uzyskała pełną akceptację zarówno Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak również Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszBilinski">26 czerwca 1994 r. odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, na którym wnikliwie omówiliśmy problematykę racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Podstawą naszej dyskusji był raport przygotowany przez Komitet Inżynierii Lądowej i Wodnej Polskiej Akademii Nauk oraz Krajowej Agencji Poszanowania Energii. Raport ten miał stać się punktem wyjściowym dla początkowego narodowego programu racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Dalsze prace zespołów roboczych doprowadziły do przygotowania dezyderatu Komisji, który następnie uzyskał akceptację Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Uznaliśmy wszyscy, że dla podniesienia rangi całego problemu trzy połączone Komisje wspólnie wystąpią z dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselTadeuszBilinski">6 października 1994 r. Komisje przyjęły dezyderat, który został przekazany rządowi poprzez resort gospodarki przestrzennej i budownictwa. Odpowiedź, którą uzyskaliśmy na ten dokument, było to w styczniu, a dokładnie dopiero 31 stycznia 1995 r., Komisje uznały za niewystarczającą. Była ona zbyt powierzchowna, nie zawierała ani elementów strategicznego rozwiązania problemu racjonalizacji użytkowania energii, ani też programu działań bieżących. Dlatego też po dalszych dyskusjach resort gospodarki przestrzennej i budownictwa uznał, że poprowadzi dalsze prace celem przedstawienia obszernego dokumentu pod nazwą założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Dzisiaj przed nami znalazł się ten dokument. Wydaje się, że w znacznie pełniejszy sposób opracowanie resortowe, które uzyskało akceptację rządu, ujmuje zagadnienie nas interesujące. Chcielibyśmy więc na dzisiejszym posiedzeniu trzech Komisji zastanowić się nad przedłożonym dokumentem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Powinniśmy także rozstrzygnąć w drodze głosowania, czy dokument będący odpowiedzią na nasz dezyderat w sprawie racjonalizacji użytkowania energii, jest wystarczający i czy będzie mógł w najbliższym okresie stanowić podstawę do realizacji konkretnych działań programowych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym zwrócić uwagę, że podobnie jak w dezyderacie Komisji, tak również w założeniach rządowych, zwrócono uwagę nie tylko na stan istniejący, na diagnozę, ale co bardziej może istotne, na przedstawienie celów strategicznych celów w bliższej i dalszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Po tym krótkim i lapidarnym wprowadzeniu chciałbym uzyskać akceptację państwa dla propozycji prezydium Komisji, aby dzisiejsze posiedzenie było poświęcone wyłącznie jednemu zagadnieniu - racjonalizacji użytkowania energii, a w gruncie rzeczy odpowiedzi na nasz wspólny dezyderat do rządu nr 5/4/6 sprzed roku.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy posłowie akceptują tę propozycję? Sprzeciwu nie słyszę, wobec czego uznaję, iż będziemy dzisiaj dyskutować jedynie o racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy zatem do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselTadeuszBilinski">Proszę wiceministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, pana Andrzeja Urbana o scharakteryzowanie przedłożonego nam dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselTadeuszBilinski">Wiceminister gospodarki przestrzennej i budownictwa, Andrzej Urban: Chciałbym na wstępie swej wypowiedzi przedstawić kilka faktów formalnych, a później odniosę się krótko do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselTadeuszBilinski">Impulsem do naszych prac nad dokumentem noszącym nazwę założeń polityki państwa w zakresie użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym był dezyderat Komisji, który został rozpatrzony i uchwalony 6 i 19 października 1994 r. i skierowany do pani minister Barbary Blidy. Na podstawie tego dokumentu w lutym 1995 r. minister gospodarki przestrzennej i budownictwa powołał zespół ekspertów do opracowania projektu założeń polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselTadeuszBilinski">Jest to dobra okazja, aby przedstawić pełny skład tego zespołu autorskiego. W jego skład weszli: pan prof. Jerzy Pogorzelski z Instytutu Techniki Budowlanej, pan prof. Stanisław Mańkowski z Politechniki Warszawskiej, pan prof. Krzysztof Żmijewski prezes Krajowej Agencji Poszanowania Energii, pan dr Ludomir Duda prezes Fundacji Poszanowania Energii, pan dr Stanisław Zieleniewski dyr. Departamentu Techniki i Architektury w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, pan inż. Lech Jerczyński, również dyr. Departamentu Polityki Mieszkaniowej w tymże resorcie, pan mgr Zbigniew Rydzicki oraz pan mgr Andrzej Graduszyński, który reprezentował Urząd Antymonopolowy...</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselTadeuszBilinski">Gdyby pan minister był uprzejmy głośniej i pełniej prezentować skład zespołu roboczego byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceministerAndrzejUrban">Otóż pan Andrzej Graduszyński przystąpił do zespołu nieco później, dlatego być może nie jest niektórym z państwa znany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceministerAndrzejUrban">W dniu 31 lipca br. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów debatował nad dokumentem przygotowanym przez zespół, który stał się oficjalnym stanowiskiem resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa. Założenia zostały przez KERM zaakceptowane. Nieco później, bo 3 października br. dokument został przyjęty przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceministerAndrzejUrban">Kilka zdań wyjaśnienia: kiedy udzielaliśmy odpowiedzi na dezyderat połączonych Komisji nie byliśmy jeszcze w pełni do tego przygotowani. Nie dysponowaliśmy jakimiś założeniami czy choćby zarysami takiej polityki państwa. Obecnie sytuacja, jak państwo wiecie, jest odmienna, dysponujemy kompleksowo opracowanym i zatwierdzonym przez Radę Ministrów dokumentem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceministerAndrzejUrban">Zawiera on następujące obszary tematyczne. Przede wszystkim zawiera charakterystykę stanu istniejącego całego sektora komunalno-bytowego w zakresie użytkowania energii. Usiłowaliśmy w tym dokumencie przedstawić również model docelowy wraz z kierunkami transformacji tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceministerAndrzejUrban">Wreszcie chcieliśmy zaprezentować, i to jest najistotniejsze w tym dokumencie, w którym wszystko jest w nim ważne, politykę wspierania inwestycji energooszczędnych, a także politykę w zakresie legislacji i normalizacji, politykę informacyjną i upowszechniania problemów poszanowania energii. W dokumencie znalazła się również problematyka niezbędnych prac badawczych w zakresie certyfikacji wyrobów, z zachowaniem podstawowych wymogów oszczędności energii i ochrony cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceministerAndrzejUrban">Zaprezentowany państwu zestaw tematyczny wydaje się nam kompleksowy i wszechstronnie ujmujący całość problematyki, którą chcemy rozwiązać. Nie będę tej kwestii szerzej rozwijać ze względu na to, że posiadacie państwo pełny tekst naszego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceministerAndrzejUrban">Pozwólcie państwo, że powrócę do podstawowego pytania, dlaczego w ogóle podjęliśmy prace nad dokumentem rządowym. Być może niektóre dane wydadzą się państwu interesujące i skłaniające do szerszej refleksji. Jak powiedziałem bezpośrednim impulsem podjęcia prac w naszym resorcie stanowił dezyderat połączonych Komisji, ale problem miał jakby szersze tło.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceministerAndrzejUrban">Przytoczę kilka danych dotyczących tylko jednej kwestii, a mianowicie inwestycji energooszczędnych. Jak państwo wiecie od pewnego czasu Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa posiada środki, które przeznaczane są na tego typu działalność. Dotyczy to co prawda jedynie spółdzielni mieszkaniowych, natomiast nie dysponujemy w swym budżecie środkami na pomoc finansową w formie dotacji dla innych właścicieli budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceministerAndrzejUrban">Wszystko zaczęło się jeszcze w latach 70., kiedy ustalono, że należy usuwać tak zwane wady technologiczne w budynkach wznoszonych z wielkiej płyty. Do końca 1993 r. kompleksowym operacjom termorenowacyjnym poddanych zostało 2215 budynków spółdzielczych. Dziesięć razy więcej budynków spółdzielczych, bo o nich jedynie jest mowa, czeka na taki zabieg. Szacujemy, że łącznie należałoby poddać kompleksowej termorenowacji ok. 50 tys. budynków, głównie spółdzielczych, należących kiedyś do zakładów pracy oraz komunalnych, a także pewna ilość domów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceministerAndrzejUrban">Myślę, że liczby te obrazują nie tylko stan obecny, ale przede wszystkim ogrom potrzeb. Zwiększenie tego typu operacji termorenowacyjnych jest więc absolutnie potrzebne i konieczne. Dotychczasowy system pomocy państwa w usuwaniu wad technologicznych w budynkach spółdzielczych przyniósł pewne rezultaty, ale nie takie, które mogłyby doprowadzić w przewidywalnym okresie czasu do zasadniczej zmiany sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceministerAndrzejUrban">Dokument rządowy, taki jest jego główny cel, ma doprowadzić do wprowadzenia nowego systemu finansowania inwestycji czy operacji termorenowacyjnych, a w konsekwencji zwiększyć liczbę budynków poddanych termorenowacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceministerAndrzejUrban">Drugim celem były działania legislacyjne w tym obszarze problemowym. Niektóre działania już się toczą, mam przede wszystkim na uwadze prawo energetyczne. Pewnym efektem opracowanego przez nas dokumentu jest przygotowanie zasad finansowania operacji termorenowacyjnych w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceministerAndrzejUrban">Niezwykle ważnym zagadnieniem, dostrzeżonym zresztą przez autorów założeń, jest budzenie świadomości społecznej o procesach termorenowacyjnych, a generalnie biorąc o racjonalnym użytkowaniu energii w sektorze komunalno-bytowym. Chodzi nie tylko o uświadomienie korzyści płynących z sensownego, racjonalnego użytkowania energią, ale również o działania, które obudzą w społeczeństwie potrzebę myślenia innymi kategoriami o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceministerAndrzejUrban">Jest rzeczą niewątpliwą, że w oparciu o funkcjonujący do tej pory system finansowego wsparcia budżetu państwa dla działań termorenowacyjnych, nie można było liczyć na większe efekty w postaci wzmożonej działalności inwestycyjnej. Doszliśmy do przekonania, że sposobem na znaczne zwiększenie działań w tej dziedzinie jest wykorzystanie rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceministerAndrzejUrban">Co chcielibyśmy uzyskać poprzez omawiany dokument rządowy? Myślę, że szerzej na ten temat będziemy mówić na forum Sejmu w momencie prezentowania gotowego już projektu ustawy. Będzie on jednak dotyczyć wyłącznie zasad finansowania inwestycji energooszczędnych i działań termorenowacyjnych. Tak więc odpowiadając krótko na postawione pytanie trzeba by zwrócić uwagę na kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceministerAndrzejUrban">Najważniejszą rzeczą, jak już powiedziałem jest szersze wykorzystanie rynku kapitałowego, następnie objęcie termorenowacją wszystkich budynków niezależnie od tego, kto jest ich właścicielem oraz właściwe przygotowanie inwestycji renowacyjnych, termorenowacyjnych w oparciu o wykonany audyting energetyczny budynku i dokumentację zarówno techniczną, jak i ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceministerAndrzejUrban">Tak naprawdę są trzy podstawowe warunki, od których spełnienia zależy funkcjonowanie nowego systemu finansowania inwestycji termorenowacyjnych. Zamierzamy system ten wdrożyć w roku 1997, jako że w roku 1996 jest to już niemożliwe, głównie ze względu na możliwości budżetu państwa. Projekt budżetu na rok 1996 jest już gotowy, nowe zasady mogą znaleźć odbicie dopiero w budżecie na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceministerAndrzejUrban">Co roku ukazuje się rozporządzenie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa dotyczące rozdziału dotacji na procesy termorenowacyjne. Chcielibyśmy dokonać zmian niektórych zapisów, dzięki czemu można by usprawnić przebieg prac termorenowacyjnych jeszcze na dotychczasowych zasadach finansowych. Sądzimy, że z początkiem 1997 r. nowy system zacznie w pełni funkcjonować. Oznacza to prowadzenie dalszych prac z tym związanych w całym roku przyszłym. Zwróciliście zapewne państwo uwagę na zapisy znajdujące się w końcowej części "Założeń". jest tam zawarty cały zestaw prac, które muszą być kontynuowane w roku 1996 po to, aby całościowo objąć działania i procesy termorenowacyjne z pełną świadomością tych osób fizycznych czy prawnych, które się tego podejmują. Chodzi przede wszystkim o świadomość właścicieli budynków i inwestorów, którzy decydują się na tego typu działalność.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceministerAndrzejUrban">Może tyle tytułem wstępu, a raczej wprowadzenia do dyskusji. Oczekuję na pytania i szerszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Przystępujemy do dyskusji. Chciałbym raz jeszcze podkreślić, że celem dzisiejszego posiedzenia jest przyjęcie lub odrzucenie dokumentu rządowego pod nazwą "Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym".</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Bardzo proszę o wypowiedzi. Może w pierwszej kolejności wypowiedzą się osoby, które tak intensywnie współpracowały przy wypracowaniu dezyderatu Komisji, a następnie przygotowaniu dokumentu rządowego. Na sali jest obecnych tyle znakomitości, że nie jestem w stanie wymienić wszystkich tych osób, które pracowały nad wymienionymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanislawMankowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w całym kompleksie zagadnień związanych z racjonalizacją użytkowania energii właśnie w obszarze komunalnym, w którym konsumowane jest ok. 40 proc. energii pierwotnej zużywanej w Polsce przez rozproszonych, zatomizowanych odbiorców, szalenie ważne są elementy porządkujące rynek energii cieplnej. Zatem wprowadzenie zasad ujętych w dokumencie rządowym stanowi tylko element szerszego zagadnienia ładu ekonomicznego i ekonomicznych zachowań odbiorców energii. Proponujemy bowiem niektóre impulsy, które będą mogły działać dopiero w skali makro. Nie są to impulsy typu administracyjnego, które zapewne też będą odgrywały jakąś rolę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanislawMankowski">Uważam, że w omawianych założeniach znalazło się wiele zapisów, które powodują pewien ład i porządek w funkcjonowaniu rynku energii cieplnej. Energia, ciepło czy usługi ciepłownicze są tu jedynie pewnym towarem, który się produkuje, transportuje i sprzedaje. Nie jest to natomiast działalność charytatywna, która w dużym stopniu ciąży na świadomości odbiorców, że ciepło w pewnym sensie przychodzi znikąd.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanislawMankowski">Zwracam również uwagę na to, że w naszych czynszach, nas odbiorców energii cieplnej, koszt energii wynosi 70-80 proc. ogółu wydatków na utrzymanie mieszkania. A więc uciążliwość ekonomiczna dla mieszkańców jest już olbrzymia, czego społeczna ocena jest bardzo krytyczna.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanislawMankowski">Dlatego zdając sobie sprawę z niekompletności czy niedomówień naszego opracowania, uważam, że przyjęcie go nawet w obecnej wersji z możliwością dokonania później ewentualnych korekt, byłoby bardzo ważne dla polityki energetycznej kraju, a w szczególności dla jej użytkowania w sektorze gospodarki komunalno-bytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję za pana uwagi. Kolejnym mówcą będzie pan prof. Krzysztof Żmijewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofZmijewski">Chciałbym na początek podkreślić pewną szczególną sytuację, mam na myśli dzisiejsze posiedzenie. Jako prezes Krajowej Agencji Poszanowania Energii jestem szczęśliwy, że założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym zostały przyjęte przez rząd wcześniej od założeń polityki energetycznej. Jako obywatel natomiast cieszę się z tego faktu trochę mniej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofZmijewski">Chcielibyśmy, aby było odwrotnie. Ale bardzo ważny jest już sam fakt myślenia o poszanowaniu energii od strony interesu społecznego i rozwoju gospodarki narodowej. Wydaje mi się, że powinniśmy nie przecenić wagi tego zdarzenia, jakim było przyjęcie dezyderatu aż przez trzy komisje sejmowe. Była to mocna wskazówka dla rządu, że Sejm widzi problem racjonalizacji użytkowania energii i chciałby, aby rząd go rozwiązał.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofZmijewski">Jeżeli już wspomniałem o dezyderacie, to wydaje mi się, że treść dokumentu rządowego leżącego przed państwem w dużym stopniu konsumuje przesłania i treści poselskiego dezyderatu. Założenia polityki państwa nie polemizują z treścią dezyderatu poselskiego, one go przyjmują do wiadomości i rozwijają. Rzecz jasna rząd musiał zaproponować już bardziej konkretne rozwiązania, których w dezyderacie nie było, bo być nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofZmijewski">Jeżeli możemy dyskutować na temat tego dokumentu, to powinna to być wymiana poglądów na temat konkretnych technologii, które zostały zaproponowane. Natomiast kierunek działań proponowanych w dezyderacie i założeniach jest ten sam.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofZmijewski">Dokument rządowy zmierza wyraźnie do przekształcenia obszaru komunalno-bytowego w obszar sterowany regułami rynku. Jest to bardzo ważne, jako że takiej transformacji dokonuje cały kraj i trudno, aby ten obszar pozostał poza tą transformacją. Propozycje zawarte w założeniach są rozwiązaniami absolutnie rynkowymi, nastawionymi na efektywność zarówno w skali ogólnokrajowej, jak również w skali pojedynczego budynku. Dotychczasowe rozwiązania, aczkolwiek korzystne często dla pojedynczych odbiorców, nie gwarantowały korzyści ogólnych, szerszych, w skali całego państwa. Jest rzeczą oczywistą, że ta ogólna efektywność musi się składać z efektów jednostkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofZmijewski">Na ten temat nie chciałbym zabierać głosu w obecności prezesa Fundacji Poszanowania Energii, pana Dudy, który zapewne znacznie lepiej będzie mógł omówić sprawę doboru rozwiązań, określenia tego co wymaga inwestowania w pierwszej kolejności, w co nie należy w ogóle inwestować.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofZmijewski">On też powie państwu, jakie zasady zostały przyjęte w opracowaniu rządowym i dlaczego, a także w jaki sposób, zapewnią jednostkową i ogólną efektywność.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofZmijewski">Chciałbym na koniec podkreślić, że aczkolwiek w naszym opracowaniu znalazły się być może jakieś niezręczności stylistyczne, to jednak pod względem kompleksowości przyjętych rozwiązań dokument rządowy wydaje się być pełny. Obejmuje kwestie związane z inwestycjami, jak również z badaniami, budzeniem świadomości energetycznej. Mało tego, w tym dokumencie wielokrotnie, co może nawet nużyć czytelnika podczas jego lektury, wskazuje się na ewidentne powiązania między efektywnością inwestycji a konkretnymi rozwiązaniami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofZmijewski">O tych rozwiązaniach legislacyjnych mówi się wprost, w pewnym sensie rząd tutaj siebie nie oszczędza, bo przecież sam sobie przysparza prac. Ale to dobrze. Dokument nie ukrywa ani stanu obecnego, ani niedociągnięć, które nie są już efektem 45 lat rządzenia krajem w poprzednim systemie polityczno-gospodarczym, ale które zostały uzyskane w ciągu ostatnich kilku lat. O tym się w tym dokumencie mówi w sposób jawny.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KrzysztofZmijewski">Ale to dobrze, jeśli mówi się z jednej strony o stanie faktycznym, a z drugiej o metodzie leczenia. Byłoby bardzo źle, gdyby takie podejście do sprawy zostało błędnie odczytane. Przyjęte propozycje nie stanowią rozwiązania dla ludzi bogatych. W dokumencie mówi się o 2,4 mln rodzin, a więc o 2,4 mln mieszkań w Polsce, a łącznie mamy w naszych miastach ok. 7 mln mieszkań. A więc problem dotyczy co trzeciej rodziny w miastach.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KrzysztofZmijewski">Z tego powodu nie może to być program dla bogatych, bo gdyby taki był to znaczyłoby, że mamy ponad jedną trzecią ludzi bogatych w Polsce. Dlaczego natomiast może to być program dla ludzi potrzebujących i normalnych? Dlatego, że jedną z podstawowych zasad funkcjonowania systemu proponowanego w dokumencie jest to, że wszystkie inwestycje mają się same spłacić.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KrzysztofZmijewski">Nie oczekuje się tu żadnego dodatkowego źródła finansowania. Jeśli więc gmina ma dokonać pewnych inwestycji, to nie może liczyć, że podjęty przez nią program termorenowacji sfinansuje np. z zysków uzyskiwanych w lokalnym kasynie gry. W dokumencie wykazujemy, że możliwe jest, by podjęte przez gminę działania inwestycyjne spłaciły się same.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KrzysztofZmijewski">Na koniec powiem to, czego zapewne państwo z tego dokumentu nie wyczytacie, bowiem znalazło się w nim tylko jedno zdanie będące śladem pracy wykonanej już poprzednio. Chcę odsłonić nieco kuchni prac nad tym dokumentem. Najpierw więc zostały opracowane produkty, o których w tym dokumencie mówi się dosyć ogólnie. Te produkty, czyli sposoby finansowania inwestycji termorenowacyjnych, zostały bardzo dokładnie przeanalizowane, zostały przeprowadzone symulacje komputerowe. Dopiero potem po wymianie zdań przyjęty został wariant łączący najlepsze rozwiązania cząstkowe i na jego podstawie przygotowany dokument rządowy. Ten produkt jest gotowy w swoich założeniach. Trzeba go jeszcze zinstrumentalizować, ale jego zasady są już znane.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KrzysztofZmijewski">Biorąc pod uwagę właśnie tak zwaną kuchnię prac przygotowawczych, przedłożony państwu dokument jest trochę nietypowy. Jeśli połączone komisje sejmowe go przyjmą, to nie trzeba będzie rozpoczynać żadnych prac od punktu zerowego. Nie. My już mamy rozwiązania systemowe, które złożyliśmy jakby w banku i teraz czekamy tylko na opinię komisji sejmowych. Są one rozpracowane w najdrobniejszych szczegółach także od strony niezbędnych procedur, ale nie chciałbym o tym teraz mówić. Przygotowanie tych propozycji nie było łatwe i musiało zająć wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#KrzysztofZmijewski">Fakt, że tak długo powstawała odpowiedź na poselski dezyderat, wiąże się właśnie z tym, że najpierw rozwiązania modelowe zostały zbadane, przeliczone na konkretne sytuacje i konkretne pieniądze. Właśnie dzięki temu jesteśmy dzisiaj w stanie stwierdzić, że nie jest to program dla bogatych, tylko dla jednej trzeciej mieszkańców kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#KrzysztofZmijewski">Przepraszam - gdyby ktoś z państwa chciałby zapoznać się z tymi symulacjami i badaniami, to oczywiście jest to możliwe. Wszelkie materiały dostępne są zarówno w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, jak i w Krajowej Agencji Poszanowania Energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję i proszę o zabranie głosu pana prof. Pogorzelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyPogorzelski">Bardzo dobrze, że zmierzamy do jakiegoś istotnego momentu, to znaczy, że założenia rządowe mają szanse być akceptowane przez trzy komisje sejmowe. Wówczas będzie można realizować program działań w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Najważniejsze jest chyba to, byśmy pamiętali, że nie ma tym dokumencie sprawa się zakończy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyPogorzelski">Doświadczenia innych krajów wskazują, że transformacja sektora komunalno-bytowego w użytkowaniu energii trwała 10-15 lat. Na przykład Holendrzy realizowali u siebie program izolacji budynków przez 10 lat, dokładnie od roku 1978 do 1988. Przypuszczam, że nas też czeka kilkanaście lat wytężonej pracy w doskonaleniu procedur finansowania, działalności propagandowej w dobrym zrozumieniu tego słowa, czyli budzeniu świadomości społecznej, edukacji specjalistów, głównie adytorów itd.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyPogorzelski">Jeżeli dokument rządowy uznamy jednak za dobry, to nie wpadajmy jeszcze w euforię, bo czeka nas jeszcze kilkanaście lat działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Bardzo dziękuję panu profesorowi, zgłasza się do dyskusji poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Bardzo dokładnie przestudiowałem dokument rządowy. Za wyjątkiem kilku praktycznych, poważnych stwierdzeń, reszta to teoretyczne rozwiązania. Wydaje mi się, że na etapie opracowań założeń ważne są z pewnością takie teoretyczne rozwiązania, ale nam posłom i praktykom, mówię tu o sobie, potrzebne są praktyczne wskazówki i konkrety. W opracowaniu rządowym jest ich stosunkowo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Zgadzałbym się z moim przedmówcą, że kierunki określone w założeniach polityki państwa są prawidłowe, ale nie ma w dokumencie procedur finansowania inwestycji prooszczędnościowych. Zresztą sam to pan profesor stwierdził. Póki tego nie będzie, to będziemy krążyli w sferze teorii.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Pan profesor podkreślił znaczenie edukacji społecznej. Ale dzisiaj ona nie wystarczy. Edukacja musi być absolutnie poparta ekonomią. Pewne konkrety można znaleźć na s. 11 dokumentu rządowego, gdzie mówi się o modernizacji instalacji wewnętrznych centralnego ogrzewania i ciepłej wody oraz o wprowadzenie indywidualnego pomiaru zużycia ciepła i pobierania opłat na podstawie rzeczywistego zużycia energii.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselSiergiejPlewa">To ostatnie zdanie w zasadzie sumuje całość dokumentu. Termorenowacja, docieplenie, modernizacja węzłów i opomiarowanie - to jest klucz całej sprawy. Jedynie przez efekty ekonomiczne możemy dotrzeć do odbiorców energii. Jako przykład podam działania związane z opomiarowaniem zużycia wody. Po założeniu wodomierzy raptownie zmalało zużycie - z 10 m3 na osobę do 4-5 m3. Ludzie potrafią liczyć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselSiergiejPlewa">W roku bieżącym ministerstwo budownictwa przeznaczyło stosunkowo dużo środków finansowych na termorenowację oraz na opomiarowanie zużycia energii. Są już tego widoczne rezultaty, uzyskano oszczędności ciepła w granicach od 40 do 60 proc. To jest super dużo. Jedynie działania w tym kierunku mogą zmobilizować ludzi do oszczędzania energii i przynieść konkretne korzyści. Taką korzyścią będzie rezygnacja z rozbudowy źródeł ciepła i ujęć wody.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselSiergiejPlewa">W niektórych miejscowościach, w których wprowadzono powszechne opomiarowanie zużycia mediów, nastąpiło również wyraźne zmniejszenie ilości odprowadzanych ścieków.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselSiergiejPlewa">Mówię o tym dla uwypuklenia konieczności spójnych działań. Są to bowiem swego rodzaju naczynia połączone. W jakimś miejscu musi jednak nastąpić interwencja państwa. Może przeoczyłem jakiś fragment, ale w dokumencie rządowym nie wyczytałem na ten temat zbyt wiele. Moim zdaniem, panie ministrze, na efekty roku 1997 nie możemy czekać, jesteśmy na to za biedni. Trzeba podjąć próby wcześniejszego rozwiązania dylematów energetycznych, bo każde opóźnienie wprowadzenia nowego systemu inwestycji energooszczędnych i termorenowacyjnych oznacza ewidentne straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanKomornicki">Nawiązałbym do wypowiedzi pana posła Plewy i zwróciłbym uwagę na to, że my rozpatrujemy ten interesujący dokument formalnie rzecz biorąc, jako poszerzoną odpowiedź na nasz wspólny dezyderat. W tych granicach oceny powinniśmy się mieścić, natomiast oceny bardziej szczegółowe moglibyśmy pominąć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanKomornicki">Mówiąc o problemie finansowania inwestycji termorenowacyjnych chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę, że na s. 23, czyli przedostatniej, znajduje się zapowiedź wniesienia projektu ustawy o finansowaniu termorenowacji budynków w roku 1995. Mam nadzieję, że zapowiedź ta jeśli chodzi o termin, zostanie zrealizowana. Dotyczy to dokładnie kwestii, o której mówił pan poseł Plewa. Mechanizmy finansowania czy interwencji nieznacznej w ten szeroko pojęty problem gospodarki komunalnej wobec zagrożenia pewnego interesu użytkownika, projektowana ustawa być może rozwiąże. Natomiast inne sprawy będą regulowane przez rynek. To co mówił pan prof. Żmijewski jest sprawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanKomornicki">Energia jest towarem, a my jesteśmy w gospodarce rynkowej. Rozwiązania interwencyjne ze strony państwa, o których mówił pan poseł Plewa, znajdą się w moim przekonaniu w projekcie ustawy o finansowaniu termorenowacji budynków. Będziemy mieli czas na ocenę tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ pan minister Urban będzie, jak sądzę, zabierał jeszcze głos w dyskusji, chcę prosić go o informację, czy termin wniesienia wspomnianego projektu do Sejmu, a dokument mówi o roku 1995, będzie dotrzymany? Byłoby dobrze, żeby jednak był dotrzymany. Wtedy rzeczywiście można by przyłączyć się do bardziej optymistycznego tonu naszej dyskusji, prezentowanego przez pana prof. Żmijewskiego. Mógłbym wówczas powiedzieć, że nie tylko pan prof. Żmijewski jest szczęśliwy. Moglibyśmy wszyscy powiedzieć, że doczekaliśmy się sytuacji, w której bardzo obszerny dezyderat, uchwalony przez nasze Komisje niemal rok temu, wyjątkowo koresponduje z programem przedstawionym przez rząd pod nazwą "Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym".</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanKomornicki">Należy bowiem do rzadkości w pracach Komisji i ich współpracy z rządem, żeby aż tak przystawały do siebie dwa pomysły: jeden ze strony Komisji i drugi ze strony rządu. Pierwsza reakcja rządu była zdecydowanie niewystarczającą, ale kolejna jest rzeczywiście dobrym odzwierciedleniem podobnego rozumienia sprawy przez tych, którzy dezyderat przedstawili oraz przez tych, którzy na dezyderat w formie Założeń odpowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJanKomornicki">Jest jeszcze jedna rzecz, której dotknął w swej wypowiedzi pan poseł Plewa, a która odnosi się do wniosków wynikających z dokumentu rządowego. Założenia polityki państwa i ewentualnie projekt niewielkiej, wycinkowej ustawy o finansowaniu termorenowacji budynków, wycinkowej w stosunku do ustawy Prawo energetyczne, mają wielkie znaczenie dla oddziaływania na świadomość społeczną wielu obywateli. Dokumenty te wpłyną na zrozumienie sensu całego programu racjonalizacji użytkowania energii, a może nawet więcej. Ułatwią zrozumienie faktu, że problematyka energetyczna jest kluczem do bardzo wielu kwestii, a przede wszystkim do postępu ekonomicznego, ekologicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJanKomornicki">Program odnosić się bowiem będzie praktycznie rzecz biorąc do prawie całego polskiego społeczeństwa, przynajmniej tak być powinno. Z tego punktu widzenia prezentowany program i zapowiedziana ustawa mają ogromne znaczenie edukacyjne. Chodzi bowiem o zmianę mentalności i zachowań ludzi w odniesieniu do problematyki energetycznej, którzy byli przecież przyzwyczajeni do zupełnie innego systemu, o czym jest mowa we wstępie do omawianego dokumentu rządowego pod nazwą Założeń.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ jednak rozpatrujemy dzisiaj dokument rządowy jako odpowiedź na dezyderat Komisji, chciałbym formalnie zaproponować jego przyjęcie, oczywiście po zakończeniu dyskusji, której nie zamierzam ograniczać. Ale formalnie rzecz biorąc musimy dzisiaj przyjąć sakramentalną formułę, że z zadowoleniem uznajemy odpowiedź na nasz dezyderat za wystarczającą i że wyczerpuje ona całkowicie nasze oczekiwania. W kompetencjach rządu leży już przyjmowanie szczegółowych rozwiązań, o których trudno nawet dzisiaj dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję przyjęcie w końcowej części naszego posiedzenia formuły, o której powiedziałem, a więc że Założenia wyczerpują oczekiwania, które komisje nasze przedstawiły w dezyderacie nr 5/4/6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dziękuję panu posłowi, głos ma pan poseł Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Oczywiście, nie zamierzam zgłosić wniosku przeciwnego, a więc aby dokumentu rządowego nie przyjąć, wprost przeciwnie. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na rzecz następującą. Otóż dla mnie Założenia, jak każdy dokument tego typu, jest tylko pewną deklaracją woli politycznej do realizowania określonych procesów. Z tego punktu widzenia zaprojektowane w tym dokumencie rozwiązania i myśli tę funkcję spełniają.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W moim przekonaniu jest to wpisanie się w trwający od pewnego czasu proces budzenia się świadomości ekologicznej i racjonalnego myślenia o racjonalnym użytkowaniu energii, o czym mówił pan prof. Żmijewski.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeżeli Komisje przyjną dokument rządowy, za czym optuję, to bierzemy na siebie, jak sądzę, również pewne zobowiązanie etyczne, że w dalszych pracach będziemy realizowali wskazówki zawarte w tym dokumencie. I z tego punktu widzenia chcę powiedzieć, nie cytując źródła, że po czynach ich poznanie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam wobec tego pytanie. Jeżeli mówimy o kształtowaniu świadomości, to przecież działalność termorenowacyjna jest wysterowana na określony segment rynku. De facto przy pomocy budżetu państwa pomagamy edukować w sferze ekologii i termorenowacji tylko część rynku mieszkaniowego. Tak jest obecnie. Przyjęcie nowego systemu oznaczać będzie rozszerzenie puli finansowej i działań organizacyjnych ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kolejna sprawa: jeśli mówimy o akceptacji niektórych wskazań znajdujących się w Założeniach polityki energetycznej, to mam następujące pytanie. Niedawno przyjęliśmy nowy system podatkowy, m.in. system odpisów inwestycyjnych i remontowych od podatku. W moim przekonaniu są to odpisy bardzo niskie. Ale w systemie tym nie ma preferencji dla sfery energetycznej, nie mówi się o odpisach za powiedzmy inwestycje energooszczędne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Inaczej mówiąc, w systemie podatkowym nie zawarliśmy żadnej wskazówki preferującej działania na rzecz racjonalizacji użytkowania energii. Chcę przez to powiedzieć, że przyjmując rządowe założenia polityki w zakresie racjonalizacji energii w sektorze komunalno-bytowym, przyjmujemy pewną deklarację woli, natomiast w sferze realnych zapisów budżetowych i podatkowych tej deklaracji woli nie wypełniamy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Następna kwestia: w projekcie prawa energetycznego, o którym mówili panowie profesorowie, znalazła się m.in. propozycja zmiany systemu taryf. Czy to oznacza, że racjonalizacja użytkowania ma jedynie dotyczyć producentów energii? Pytań zresztą jest więcej, o niektórych mówił już pan poseł Plewa.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Reasumując - z jednej strony mamy dokument, który chcemy zaakceptować, natomiast kiedy mamy do czynienia z twardą rzeczywistością budżetową ma miejsce rozminięcie się deklaracji z konkretnymi zapisami w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeżeli wobec tego emocjonalnie przyjmujemy dokument rządowy, to mam nadzieję, że nie zapomnimy o tym podczas debaty budżetowej i że zapisy zawarte w Założeniach zostaną uwzględnione w ustawie budżetowej. Chodzi o to, by nasza akceptacja nie pozostała li tylko deklaracją jakiejś nieokreślonej, świetlanej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawWojcik">Podzielam pogląd, że w Założeniach polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym problem został bardzo dobrze zidentyfikowany. Pokazane są również różne kierunki działania, ale w zasadzie na tym ten dokument się kończy. Odczuwam duży niedosyt, jeżeli chodzi o proponowane terminy rozpoczęcia realizacji programu. Mało tego, dokument jest mało konkretny.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWieslawWojcik">Pozwolę sobie zauważyć, iż fakt, że problem jakiś został dobrze zidentyfikowany, to nie jest zasługa opracowania rządowego. Ta identyfikacja problemów nastąpiła już w dezyderacie Komisji. Założenia rządowe w dużej mierze powielają tekst dezyderatu. Natomiast kierunki działania i propozycje ministerstwa budownictwa są nikłe. Krótkie deklaracje, że coś - tam będzie niewiele znaczą.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWieslawWojcik">Pozwolę sobie zauważyć, że nie wiadomo jak będzie z realizacją programu. Założenia stanowią przecież jedynie fragment polityki energetycznej państwa. Do dzisiaj nie bardzo wiadomo, być może poza wąską grupą osób zainteresowanych bezpośrednio tą problematyką, co się dzieje z polityką energetyczną państwa, w którym kierunku my pójdziemy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWieslawWojcik">Opracowanie rządowe ma zresztą charakter wyjątkowo resortowy, zawiera propozycję jednego resortu. Nie ma żadnej spójności z całą polityką rządu. Zaraz zresztą powiem dlaczego tak jest. W opracowaniu znalazł się zresztą zapis, że stanowi ono fragment programu wykonawczego do polityki energetycznej państwa do roku 2000. Nie ma w nim natomiast żadnego stwierdzenia, że założenia są spójne z polityką energetyczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselWieslawWojcik">Świadczy o tym fakt, że Ministerstwo Finansów proponuje wdrożenie programu dopiero w roku 1997. Dlaczego dopiero wtedy? Pytanie moje jest o tyle uzasadnione, że w art. 67 projektu prawa energetycznego, który już znajduje się w Sejmie, jest powiedziane, że w okresie 24 miesięcy od wejścia w życie prawa energetycznego minister finansów traci kontrolę nad cenami na nośniki energii. Można przyjąć, że w połowie roku przyszłego prawo energetyczne stanie się faktem. Wobec tego w połowie roku 1998 będą już obowiązywały ceny wolnorynkowe na nośniki energii.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselWieslawWojcik">Tymczasem w omawianym dokumencie rządowym dopiero w roku 1997 proponuje się rozpoczęcie realizacji programu racjonalizacji użytkowania energii. Pierwsze efekty takich działań mogą być widoczne dopiero po dwóch latach. Podejrzewam, że jak tak będziemy odkładać realizację tego programu, bardzo istotnego ze względów społecznych, to jego realizacja potrwa 5 lat albo nawet dłużej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselWieslawWojcik">W dokumencie rządowym, podobnie zresztą jak w naszym dezyderacie, bardzo dużą wagę przywiązuje się do Krajowej Agencji Poszanowania Energii. W moim przekonaniu jest to słuszne, jako że Agencja będzie wdrażać cały program. Ale sama tego nie zrobi w skali całego kraju, bo to po prostu przekroczy jej możliwości. Skądinąd wiem, że krajowa agencja ma powoływać w terenie agencje regionalne, które mają być realizatorami programu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselWieslawWojcik">Obecnie funkcjonują trzy takie regionalne agencje. Jest ich już sześć? Wobec tego trzy powstały w ostatnim czasie. Nadal jest ich mało, jako że województw mamy 49. Doszły mnie bardzo niepokojące sygnały, iż w kręgach urzędniczych szczebla centralnego istnieje niska świadomość powstania tego rodzaju regionalnych agencji poszanowania energii. Jest to dla mnie o tyle zaskakujące, bo przecież kilka ministerstw należy do założycieli Krajowej Agencji Poszanowania Energii. Tymczasem spotkałem się z takimi przypadkami, że dyrektorzy departamentów torpedują tworzenie takich agencji. Tego, powiem szczerze, zupełnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselWieslawWojcik">Jeśli taka jest świadomość konieczności wdrożenia programu racjonalizacji użytkowania energii na poziomie departamentów ministerstw, to bardzo źle wróży całemu programowi. Tyle miałbym uwag do przedłożonego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceministerAndrzejUrban">Zgłosiłem się już teraz do głosu, a nie na zakończenie dyskusji, aby wyjaśnić niektóre sprawy. Zachodzi pewne nieporozumienie. Mówiąc o roku 1997 nie miałem na myśli terminu wdrażania programu. Od wielu już lat w budżecie znajdują się środki na realizację termorenowacji. A więc prace są od dawna prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceministerAndrzejUrban">Natomiast działania, które my proponujemy w dokumencie rządowym od roku 1997, wymagają bardzo dokładnego przygotowania. Wprowadzony zostanie, mam nadzieję, że to nastąpi, nowy system odmienny o obecnie funkcjonującego. I to wymaga jednak trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceministerAndrzejUrban">Być może nie dość dokładnie powiedziałem, że już na rok 1996 przewidujemy dosyć znaczną modyfikację obecnego systemu finansowania inwestycji termorenowacyjnych. Nie chodzi o zmianę całego systemu, ale o jego uprawnienie przez właściwe przygotowania procesów termorenowacyjnych. W roku 1997 cały już system finansowania tych inwestycji zostanie zmieniony. Dlatego proszę nie traktować moich słów w ten sposób, że dopiero od roku 1997 zacznie się realizacja programu zawartego w rządowych założeniach.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceministerAndrzejUrban">Proces ten cały czas trwa, będą natomiast ulegać zmianie kolejne fazy aż do zmiany całego systemu. Pierwsza faza nastąpi już w roku 1996, ale w formie działań zmodyfikowanych, natomiast w roku 1997 nastąpi pełna realizacja programu na podstawie systemu zawartego w dokumencie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceministerAndrzejUrban">Tyle słów wyjaśnienia na wstępie. Skoro już jestem przy głosie pozwolę sobie poszerzyć moje poprzednie wystąpienie, mające jednak charakter wprowadzenia. Jeśli chodzi o kontekst założeń polityki energetycznej państwa, to chciałbym stwierdzić, że cały czas współpracujemy z Ministerstwem Przemysłu i Handlu przy opracowaniu założeń polityki energetycznej. Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa jest odpowiedzialny za segment ciepłowniczy i w prawie energetycznym ten segment również się znajduje. W projekcie prawa energetycznego znalazły się zapisy dotyczące zobowiązań ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiceministerAndrzejUrban">Cały czas stawiano nam zarzuty, że nasz dokument jest zbyt szczegółowy jak na projekt założeń polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii. Praktycznie rzecz biorąc na dzień dzisiejszy mamy gotowy materiał z konkretnymi propozycjami i koncepcjami, aby właściwie skonstruować projekt ustawy. To już mamy niemal gotowe. Mówił pan prof. Żmijewski, że nasze propozycje i rozwiązania przetrenowaliśmy na różnych modelach, przeprowadzane były różne symulacje.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiceministerAndrzejUrban">Wydawało się nam, że zbyt szczegółowo podeszliśmy do opracowania naszego dokumentu. Traktowaliśmy go jednak nie tylko jako spójny z polityką energetyczną państwa, ale również chcieliśmy możliwie najpełniej odpowiedzieć na dezyderat Komisji. Dlatego nasz dokument zawiera wiele rozwiązań bardzo konkretnych i zapowiedź tego, co będziemy czynili realizując program racjonalizacji użytkowania energii.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiceministerAndrzejUrban">Jeśli chodzi o spójność naszego dokumentu rządowego z założeniami polityki energetycznej kraju, to proszę nie mieć co do tego żadnych wątpliwości. Prace nad tymi dokumentami prowadzone były wspólnie i jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiceministerAndrzejUrban">W założeniach polityki energetycznej państwa znalazł się zapis dotyczący przyjęcia i adaptacji dokumentu, o którym dzisiaj rozmawiamy. Podkreślam - nasz dokument jest absolutnie zgodny z założeniami polityki energetycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiceministerAndrzejUrban">Z całą pewnością nie jest łatwe i proste, aby natychmiast realizować wszystko to, co znajduje się w naszym dokumencie. Dzisiaj nie mamy jeszcze nowego prawa energetycznego, a jest ono konieczne, ażeby system, który proponujemy mógł funkcjonować. Nie ma możliwości określenia, kiedy prawo energetyczne ostatecznie zostanie uchwalone i wejdzie w życie. Dlatego nasze działania z konieczności muszą być do tego stanu dostosowane, chociaż i tak uważam je za dynamiczne i szybkie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WiceministerAndrzejUrban">Sprawa deklaracji budżetu państwa: my nie wywołujemy w tej chwili tym dokumentem żadnych dodatkowych środków budżetowych. Praktycznie rzecz biorąc omawiany dzisiaj dokument nie powoduje konieczności pojawiania się w budżecie państwa dodatkowych środków na termorenowację. Jesteśmy otwarci  na propozycje komisji sejmowych. Jeśli taki postulat Komisje wniosą, to tylko może to być korzystniejsze dla całej sprawy i realizacji całego programu. Myśmy jednak z założenia nie proponowali dodatkowych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WiceministerAndrzejUrban">Kilka zdań na temat samych procedur. Obecnie trwają prace nad ich konkretyzacją. Z całą pewnością konkretne rozwiązania zostaną zawarte w projekcie ustawy. Trudno, aby w założeniach polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii zapisywać szczegółowe procedury, które będą związane z finansowaniem termorenowacji. Mogę jedynie państwa zapewnić, że w projekcie ustawy takie rozwiązania się znajdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawWojcik">Niestety, pan minister  Urban nie rozwiał moich wątpliwości. W dokumencie rządowym wyczytałem, że jeśli proces termorenowacji, który się obecnie odbywa, o czym pan minister mówił, nie ulegnie zasadniczej zmianie systemowej, to będzie przebiegał jeszcze przez 20-30 lat. Do tego czasu niektóre budynki już się rozsypią i nie warto ich będzie poddawać żadnym procesom termorenowacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWieslawWojcik">Jeśli więc nie znajdziemy dodatkowych środków, wcale niekoniecznie budżetowych - mówił o tym pan prof. Żmijewski - to dalej szybko nie ujedziemy, mam na myśli realizację programu termorenowacji. Środki te mogą znaleźć się na rynku kapitałowym, a podejmowane działania oparte zostaną na zasadach komercyjnych, za czym jestem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWieslawWojcik">Mam pytanie do pana ministra: czy projekt ustawy o finansowaniu inwestycji będzie już gotowy w roku 1995? Jeżeli nie, to naprawdę nie mamy o czym mówić. Program, o którym mówiliśmy wcześniej, że jest już gotowy, będzie leżał w szufladach aż się zdezaktualizuje. Dobrze byłoby, żeby przy okazji dyskusji na temat polityki energetycznej państwa, która niebawem odbędzie się przy okazji debaty nad prawem energetycznym, można było rozmawiać o wszystkich problemach z tym związanych w sposób kompleksowy. Dzięki temu można by już w budżecie na rok 1996 dokonać pewnych przymiarek korespondujących z polityką energetyczną. Mówił o tym poseł Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselHansSzyc">Nie wstępie chciałbym państwa przeprosić za to, że do niektórych osób jestem odwrócony tyłem. Jakbym bowiem nie usiadł, to zawsze do kogoś będę siedział tyłem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselHansSzyc">Pozwólcie państwo, że wyrażę zupełnie inne zdanie od moich przedmówców. Zastanawiamy się nad problemem, który nazywa się racjonalizacją użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Temat jest wspaniały. Ale odpowiedź jest po prostu nie na temat. Bo energia, to nie tylko ciepło. Ponadto nie mówimy o oszczędności energii cieplnej, tylko wychodzimy z generalnego założenia, że trzeba przeprowadzić termorenowację budynków.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselHansSzyc">Jako absolutny laik nie znający się totalnie na tym zagadnieniu śmiem twierdzić, że energia cieplna nie ucieka nam przez ściany. Nie krytykujmy z uporem maniaka betonowej płyty. Ciepło ucieka z naszych mieszkań przez otwory okienne i przez inne nieszczelności. I jeszcze jedno - nie ma żadnej możliwości regulowania temperatury grzejników. Czekamy trzy dni aż prezydent podpisze decyzję o włączeniu grzejników, a w tym czasie dogrzewamy nasze mieszkania przy pomocy piecyków elektrycznych. Potem znów zaczynają nam grzać tak mocno w kaloryferach, że zmuszeni jesteśmy otwierać okna. A na koniec, co jest najbardziej ciekawe, mówimy, że nie mamy na to środków.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselHansSzyc">Tych środków finansowych z pewnością nie znajdziemy w budżecie państwa. Znajdziemy natomiast środki na to, co nie jest potrzebne. Zgadzam się z twierdzeniem, że trzeba również lepiej izolować ściany budynków, docieplać je. Ale to trzeba robić dopiero w bardzo dalekiej kolejności. Natomiast środki na ten cel można znaleźć w sposób bardzo prosty. Trzeba wszystkich opomiarować, a następnie powiedzieć ludziom - jak wstawisz w swoim mieszkaniu nowe otwory okienne, to będziesz to sobie mógł odliczyć od podatku. Jeśli zainstalujesz termozawory, to też będziesz mógł ten wydatek odliczyć od podatku.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselHansSzyc">I to jest chyba jedyny sposób. Dlatego bardzo bym prosił, żebyśmy w tym gronie nie wpadali w kanał pod tytułem: róbmy termorenowację i będzie dobrze. Guzik prawda. Co najmniej dwie trzecie ciepła ucieka z naszych mieszkań nie przez ściany. Bardzo bym prosił, abyśmy się bardzo poważnie i merytorycznie nad tym zastanowili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TeresaJedrzejewskaScibak">Reprezentuję Komitet Inżynierii Lądowej i Wodnej Polskiej Akademii Nauk, który w ciągu ostatnich dwóch dekad zajmował się problemem racjonalizacji użytkowania energii i brał aktywny udział w pracach analitycznych. Już 10 lat temu na konferencji naukowej w Kretowinach podniesiono ten problem, łącznie z wnioskiem zwrócenia się do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TeresaJedrzejewskaScibak">Olbrzymim sukcesem ludzi obecnych dzisiaj na posiedzeniu jest doprowadzenie do tej dyskusji na forum Sejmu. Wydaje mi się, że sprawa racjonalizacji użytkowania energii jest procesem tak złożonym, że nie jest w stanie rozwiązać się sama, wymaga intensywnego sterowania. Ponadto jest to problem interdyscyplinarny i międzyresortowy, obejmujący szerszy nawet zakres problematyki niż jest dzisiaj prezentowany.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TeresaJedrzejewskaScibak">Niewątpliwie można mieć różne zastrzeżenia do dokumentu dziś zaprezentowanego, który formułuje problemy nie w taki sposób, jak to sobie wyobrażają niektórzy posłowie. Po doświadczeniach, które zdobyliśmy w ostatnich latach, można z pewnością stwierdzić, że rozwiązanie problemu racjonalizacji użytkowania energii powinno być sterowane. Z całą pewnością nie wolno teraz zaprzestać działań, wycofać się z proponowanych rozwiązań i czekać na lepsze czasy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TeresaJedrzejewskaScibak">Poza słowami pochwały pod adresem opracowania rządowego chciałabym powiedzieć o tym, czego w tym dokumencie brakuje. Jak słusznie powiedziano energia jest towarem. Tylko czemu ten towar służy? Służy stworzeniu ludziom w ich mieszkaniach warunków do życia bezpiecznego w pewnym komforcie. Doświadczenia krajów należących do Unii Europejskiej wskazują na to, że w momencie, kiedy w wyniku oszczędzania energii zaczęto wnosić budynki bardzo szczelne, wzrosła liczba zagrożeń i chorób z tytułu wewnętrznego zanieczyszczenia powietrza.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TeresaJedrzejewskaScibak">Chemizacja budownictwa, zastosowanie substytutów materiałów naturalnych w postaci materiałów syntetycznych, spotęgowało te zagrożenia. Wkroczyła do akcji Światowa Organizacja Zdrowia, bowiem okazało się to konieczne. Wydano dyrektywę nr 106/89 łącznie z dokumentami interpretacyjnymi do niej, która wśród cech podstawowych dla użytkownika budynku i mieszkania wymienia dwie: higienę związaną z jakością powietrza oraz oszczędność energii.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TeresaJedrzejewskaScibak">Dokumenty te stwierdzają, że należy oszczędzać energię, ale pod warunkiem spełnienia wymagań użytkowników. Te wymagania mogą być formułowane na poziomie bardzo wysokim bądź niskim w zależności od stopnia zamożności ludności danego kraju. Tym niemniej ten warunek generalny musi być spełniony.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#TeresaJedrzejewskaScibak">I tego właśnie brakuje mi w dokumencie rządowym będącym przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Pragnę zauważyć, że jest to sprawa będąca w orbicie zainteresowania resortu budownictwa. To on właśnie powinien odpowiadać za wymienione wyżej dwie podstawowe cechy niezbędne do użytkowania mieszkania i budynku. Powinien tym się zajmować równolegle do edukacji społecznej problematyki oszczędzania racjonalnego energii, do prowadzenia spraw związanych z normalizacją i badaniami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#TeresaJedrzejewskaScibak">Nie można społeczeństwa oszukać mówiąc, że ma szansę zaoszczędzić bardzo dużo pieniędzy na energii, dając jednocześnie warunki do spalania gazu w pomieszczeniach i stwarzając zagrożenie życia mieszkańców. Na to przynajmniej pokazują doświadczenia krajów Wspólnoty Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiidrLudomirDuda">Należę do współautorów omawianego dzisiaj dokumentu rządowego. Na wstępie chciałbym sprostować pewną nieścisłość, którą zauważyłem. Wynika ona z pewnych kłopotów z definicjami. Otóż termorenowacja jest zespołem działań mających na celu podniesienie standardu energetycznego obiektu budowlanego. Natomiast docieplenie budynku, w szczególności docieplenie przegród zewnętrznych, stanowi jeden z elementów kompleksowej termorenowacji. Składa się na nią docieplenie stropów, stropów nad piwnicami, ścian fundamentowych, wymiana i uszczelnienie w granicach zdrowego rozsądku stolarki okiennej i drzwiowej, a także kompleksowa modernizacja systemu centralnego ogrzewania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiidrLudomirDuda">Zatem jeśli mówimy o termorenowacji, to mówimy o wszystkich tych zabiegach, które pozwalają osiągnąć komfort cieplny budynku i komfort powietrza w mieszkaniu, przy pomocy mniejszej ilości energii niż dotychczas. Jak państwo zapewne dowiedzieli się z przedłożonych dokumentów średnia wynosi ok. 300 kWh/rok na 1 m2. Według naszej symulacji przeprowadzonej dla blisko 50 tys. budynków, można by zejść z tego poziomu na poziom 140-150 Kwh/rok na 1 m2 przy pomocy nakładów inwestycyjnych rzędu 70-75 bln starych zł w cenach roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiidrLudomirDuda">Takie symulacje zostały przeprowadzone dla potrzeb systemu opracowanego wspomagania inwestycji energooszczędnych w budownictwie wielorodzinnym. System ten będzie wdrożony w roku 1996, chociaż nie w pełni. Do tego niezbędne są m.in. środki budżetowe, a te mogą znaleźć się w budżecie dopiero po uchwaleniu ustawy o finansowaniu termorenowacji. Wprowadzone zostaną jednak już w roku przyszłym podstawowe elementy tego systemu, do których należy identyfikacja inwestycji najbardziej efektywnych. Chodzi o te inwestycje, których czas zwrotu środków wydanych na termorenowację jest najkrótszy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiidrLudomirDuda">Zgodnie z nowym systemem dotacja ta, czy raczej środki inwestycyjne, zostaną skierowane do obiektów, w których mieszkańcy są obciążeni najwyższymi rachunkami za energię. Są to mieszkańcy domów o najniższym standardzie energetycznym i najwyższych kosztach energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiidrLudomirDuda">Jak państwo wiedzą koszty te kształtują się bardzo różnie w różnych miastach i regionach kraju.  Wspomaganie finansowe inwestycji będzie skojarzone z efektywnym zakończeniem inwestycji. Pozwoli to na usunięcie dotychczasowych wad systemu dotowania tych inwestycji, które polegają na tym, że w istocie nie optymalizuje się zakresu termorenowacji, tylko selektywnie dociepla ściany czy instaluje liczniki pomiaru zużycia energii bądź termozawory. Często prace te wykonuje się w sposób tak dalece barbarzyński, że spółdzielnie mieszkaniowe wykonują te prace w sposób globalny. Zdarzało się nam spotkać takie przypadki, że spółdzielnia wprowadziła licznikowanie mieszkań i dociepliła, tyle tylko, że prace te wykonano w różnych budynkach: w jednych wykonano docieplenie, a w drugich tylko założono liczniki i termozawory.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiidrLudomirDuda">Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo poważne niebezpieczeństwo, które związane jest z wprowadzeniem powszechnego olicznikowania budynków czy mieszkań. Tylko pozornie jest to proste rozwiązanie, które załatwia wszystkie problemy związane z oszczędzaniem energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiidrLudomirDuda">Obecnie lokatorzy płacą średnią cenę od metra kwadratowego mieszkania. Na tę średnią składają się koszty ponoszone przez przedsiębiorstwa gospodarki cieplnej na ogrzanie budynków o stosunkowo dobrym standardzie i o bardzo złym. Jeżeliby wprowadzić powszechne olicznikowanie skutek byłby taki, że prawdopodobnie ok. jedna trzecia mieszkańców miałaby drastycznie poniesione koszty ogrzewania. Tymczasem już obecnie są one bardzo wysokie i dla wielu lokatorów mieszkań nie do udźwignięcia. Gwałtowny wzrost kosztów, a więc opłat za energię cieplną, byłby nie do zaakceptowania przez mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiidrLudomirDuda">Opracowany przez nas system traktuje rzecz inaczej. Otóż najpierw identyfikujemy te obiekty, których standard energetyczny jest niski, a opłaty za energię cieplną oferowane przez lokalnego producenta ciepła wysokie. Dzięki przeprowadzeniu inwestycji termorenowacyjnych, a następnie obniżeniu opłat za energię, możliwa będzie operacja instalowania liczników ciepła. Licznik będzie już bowiem mierzył zużycie ciepła po termorenowacji budynku.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiidrLudomirDuda">W pierwszej wersji naszego opracowania dopuszczaliśmy nawet taką możliwość, aby dołączyć do dezyderatu poselskiego opis całego systemu wspomagania inwestycji energooszczędnych w budownictwie wielorodzinnym. Jest to jednak dokument dosyć skomplikowany i obszerny, bowiem zawiera wraz z tabelami i wykresami ponad 20 stron. Myślę, że należałoby go udostępnić państwu w momencie wdrażania tego systemu. Z całą pewnością nastąpi to już z początkiem przyszłego roku. Będzie to, jak powiedziałem, system identyfikacji inwestycji, standardowego audytu energetycznego opartego o standardową inwentaryzację. Możliwe będzie porównanie efektywności inwestycji energooszczędnych w różnych obiektach budowlanych przy pomocy jednakowych wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiidrLudomirDuda">Równolegle z wprowadzaniem powyższych standardów prowadzimy bardzo intensywne szkolenie fachowców, którzy będą mogli przeprowadzać audyty energetyczne. Kilkaset osób już zostało przeszkolonych, zostały przygotowane programy komputerowe, w które specjaliści od audytów zostaną wyposażeni, aby mogli podołać zadaniom wynikającym ze znacznej ilości obiektów wymagających przeprowadzenie audytingu. Zadanie jest ogromne, dlatego jest rzeczą oczywistą, że pełne wdrożenie systemu musi trwać przynajmniej 2-3 lata. Nigdzie na świecie tego rodzaju działania nie trwały krócej.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiidrLudomirDuda">Z naszego doświadczenia wynika, że sposób w jaki chcemy wprowadzić nowy system, jest radykalnie bardziej efektywny niż sposoby zastosowane w krajach bardziej od nas rozwiniętych. Kraje te mając znacznie więcej pieniędzy na realizację programu po prostu dawały dyrektywę, aby budynki ocieplać i przeznaczały na ten cel setki milionów dolarów rocznie. My na takie działanie nie możemy sobie pozwolić i musimy wybierać do termorenowacji obiekty, które gwarantują szybkie uzyskanie efektów.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PrezesFundacjiPoszanowaniaEnergiidrLudomirDuda">Tak się dobrze składa, że najlepsze efekty ekonomiczne będą w tych obiektach, w których mieszkańcy dzisiaj ponoszą najwyższe koszty ogrzewania. Są to obiekty o najniższych standardach energetycznych i najwyższych cenach lokalnych energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Mam do pana prezesa pytanie. Chodzi o kwotę 50 bln zł na dotacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesLudomirDuda">Jest to kwota na pokrycie całkowitych kosztów inwestycji termorenowacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Dzięki tej operacji można uzyskać oszczędność energii w granicach, a nawet ponad 50? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesLudomirDuda">Tak, tak szacujemy efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Czy można te oszczędności przeliczyć na konkretne złotówki? Ile byśmy zaoszczędzili pieniędzy? Ile trzeba wydać pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesLudomirDuda">Cały problem polega na tym, że występują dwie zmienne. Jedna wiąże się ze standardem budynków. Rozrzut jest tutaj znaczny. Mamy budynki, które zużywają teoretycznie ok. 500 kWh na 1 m2 w ciągu roku. Przy niskim standardzie tych budynków mamy do czynienia z niskim komfortem cieplnym i niedogrzaniem budynków. Mamy także budynki relatywnie wysokiej jakości zużywające od 150-180 kWh energii.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesLudomirDuda">Drugą zmienną jest sam koszt energii. Różnice są tutaj ogromne, nawet sześciokrotne w zależności od miasta i źródła energii. W związku z tym standardowa inwestycja polegająca na dociepleniu, wymianie stolarki okiennej, choć akurat to uważamy za mało efektywne, i modernizacji systemu centralnego ogrzewania, oceniana jest na ok. 600 tys. zł za 1 m2 powierzchni użytkowej mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesLudomirDuda">Jakie to daje efekty finansowe? W niektórych regionach kraju efekt ten będzie taki, że okres zwrotu nakładów poniesionych na termorenowację wyniesie tylko jeden rok. Myśmy wyliczyli wolumen inwestycji od roku do lat siedmiu. Siedem lat dotyczy budynków o stosunkowo wysokim standardzie w regionach, w których cena energii jest niska. Natomiast cały wolumen inwestycji liczony w cenach 1995 roku to jest ok. 75 bln zł. Do symulacji przyjęliśmy budynki wybudowane po roku 1945, a dokładnie między rokiem 1945 a 1985.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesLudomirDuda">Nie jest oczywiście intencją resortu budownictwa pominięcie starszych budynków w działaniach termorenowacyjnych, chodziło jedynie o to, że wiarygodne dane na temat standardu energetycznego posiadaliśmy tylko dla budynków postawionych po roku 1945.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesLudomirDuda">Trudno mi jest odpowiedzieć panu posłowi jaki efekt finansowy przyniesie dana inwestycja. Jeśli chodzi o efekt w postaci oszczędności energii to zakładamy, że nie wolno będzie podejmować inwestycji, która przyniesie gorszy standard energetyczny niż 150 kWh na 1 m2 powierzchni użytkowej mieszkania w ciągu roku. Taki jest mniej więcej standard energetyczny nowobudowanych budynków mieszkalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofZmijewski">Panowie przewodniczący. Chciałbym wypowiedzieć się tylko w jednej sprawie, a mianowicie odpowiedzieć na pytanie dlaczego tak późno przystąpimy do wdrażania programu kompleksowej termorenowacji, a może dlaczego tak wcześnie. Proszę wziąć pod uwagę wymiar całego przedsięwzięcia. Mamy poddać kompleksowej termorenowacji, a nie tylko dociepleniom, co specjalnie podkreślam, 2,4 mln mieszkań w ciągu 10 lat. Taki jest okres technicznych prac, bo finansowy będzie dłuższy, jako że inwestycje termorenowacyjne muszą się jeszcze spłacić. Oznacza to dokonywanie termorenowacji ok. 250 tys. mieszkań rocznie. Oznacza to również ponad 250 tys. wniosków o dofinansowanie tych inwestycji, które trzeba będzie sprawdzić. Chodzi bowiem o to, żeby były to rzeczywiście zabiegi termorenowacyjne, a nie np. malowanie elewacji na ciekawszy kolor lub położenie kafli. Na takie działania rząd pieniędzy nie będzie wykładać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofZmijewski">Dla realizacji tych celów potrzebne będzie zbudowanie ogromnej maszyny, o której częściowo wspomniał pan poseł Wójcik. Nam się rzeczywiście udało już założyć sześć regionalnych agencji poszanowania energii nie mając jeszcze dokumentu rządowego i stało się to w ciągu ostatniego tylko roku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofZmijewski">Jutro ma być zarejestrowana siódma agencja. Jeśli utrzymamy to tempo, to do połowy 1996 r. takie agencje będą działały już we wszystkich województwach. Agencje te będą miały tylko pół roku na przygotowanie się do ogromnie ciężkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofZmijewski">Wspomniany przeze mnie wolumen inwestycji, bardzo skromnie licząc, to jest właśnie tych 250 tys. mieszkań. Trzeba to przemnożyć przez 1 tys. dolarów na 1 mieszkanie. Operuję dolarami, aby uciec od inflacji. Ale oczywiście, można tę kwotę przeliczyć na złotówki. Wypadnie na 1 mieszkanie od 2,5-3 tys. nowych zł. A więc wolumen inwestycji jest ogromny. Średni okres zwrotu tych nakładów moglibyśmy ocenić na ok. 4 lata. Po tym okresie zaoszczędzone pieniądze będą już pozostawały w kieszeni każdego mieszkańca. Najpierw trzeba będzie spłacić poniesione koszty inwestycji termorenowacyjnych, ale potem zaoszczędzone pieniądze pozostaną w naszych budżetach domowych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofZmijewski">Gdybyśmy spróbowali porównać to przedsięwzięcie do innych podejmowanych również w skali całego kraju, to można powiedzieć, że jest to trudniejsze przedsięwzięcie od skonstruowania giełdy i sieci maklerów.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofZmijewski">Osobiście porównywałbym nasze przedsięwzięcie z komunalizacją mienia. Ci z państwa, którzy wiedzą jak dokonywał się proces komunalizacji mienia i z jakimi przebiegał trudnościami, usprawiedliwią naszą ostrożność. Rok 1996 nie będzie z pewnością rokiem zmarnowanym, mówił o tym prezes Duda. W tym czasie wykonanych zostanie około połowa wszystkich działań organizacyjnych związanych z wdrożeniem nowego systemu finansowania inwestycji termorenowacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofZmijewski">Mam również nadzieję, że w roku 1996 pojęcie audytu energetycznego będzie dla każdego inwestora tak zrozumiałe jak pojęcie oprocentowania. Dzisiaj termin ten jest mało znany, podobnie jak mało ludzi spotkało się w swoim życiu z pojęciem termorenowacji. Na bardzo trudny okres wprowadzenia nowego systemu mamy tylko jeden rok. Trzeba wykonać ogromną pracę w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KrzysztofZmijewski">Jeśli zainteresowanie państwa tą problematyką nie zmaleje, na co liczę, to cały program będzie nam znacznie łatwiej zrealizować. Bo z pewnością po drodze pojawi się wiele trudności, które trzeba będzie pokonać. O jednym z takich problemów powiedział dzisiaj poseł Wójcik stwierdzając, że jakiś urzędnik w randze dyrektora departamentu wydał negatywną opinię o całym systemie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KrzysztofZmijewski">Myślę, że ten urzędnik nie bardzo wiedział czym się zajmuje jego własne ministerstwo, które akurat prowadzi przygotowania do wdrożenia nowego systemu. Cóż, to są już niedostatki służb publicznych w Polsce. Jest to czynnik, który również należy wziąć pod uwagę przy realizacji tak ogromnego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanKomornicki">Proponowałbym, byśmy nie próbowali szczegółowo dochodzić wszystkich zawiłości związanych z kwestiami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanKomornicki">Odpowiadając posłowi Plewie mówił o tym pan prof. Żmijewski. Mamy do czynienia z trudną operacją podejmowaną na wielką skalę, także operacją finansową, a może przede wszystkim finansową.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanKomornicki">Ale problem podlega ocenom nie tylko ze strony finansowej, ale także chociażby od strony ochrony środowiska, którą to problematyką zajmuje się sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz resort ochrony środowiska uczestniczący przecież w całym programie także finansowo. Te koszty trudno jest dokładnie wyliczyć, chociaż mają one kolosalne znaczenie chociażby dla ochrony powietrza. Nie chcę tego tematu rozwijać, bo przyjdzie jeszcze na to czas, albo poprosimy, aby nam wyliczono, jakie to może mieć znaczenie dla wypełniania obowiązków Polski np. w kwestiach walki z efektami cieplarnianymi. Chodzi zatem o globalne problemy naszej cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanKomornicki">Uważam zatem, że nie ma sensu wchodzenie dzisiaj w szczegóły programu, natomiast z całą pewnością nie powinno umknąć naszej uwadze jak realizowane są założenia dziś prezentowane na posiedzeniu. Powinniśmy co pewien czas do nich wracać, co pozwoli nam z czystym sumieniem potraktować ten dokument jako wystarczającą odpowiedź na nasz dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dyskusja zbliża się ku końcowi. Niebawem rozpoczynają się kolejne posiedzenia Komisji i być może niektórzy posłowie wykazują już pewne zdenerwowanie. Będziemy zatem kończyć posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Szanowne panie i szanowni panowie. Poruszony dzisiaj problem ma niezwykłą wagę. Chciałbym przypomnieć, że zafascynowani dezyderatem staraliśmy się wnikliwie przeanalizować wszystkie kwestie związane z racjonalizacją użytkowania energii. W dezyderacie określone zostały dotychczasowe działania i stan obecny. Była to ocena bardzo krytyczna. Naszej ocenie poddaliśmy ten stan od strony technicznej, ekonomicznej i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Wszystkie te aspekty zmobilizowały nas do postawienia dezyderatu i to nie od strony zadań. Uznaliśmy za najważniejsze konieczność sformułowania polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym. Uznaliśmy za nieodzowne sformułowanie programu rządowego dla realizacji tego celu i przyjęcia długofalowej strategii.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Dzisiaj jesteśmy jeszcze bardziej przekonani o słuszności tamtych naszych działań. Chodziło nie tylko o sformułowanie zadań, które w pierwszej, drugiej i dalszej kolejności powinien realizować rząd, ale o rozwiązanie całości problemu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na wiele kwestii związanych z omawianym dzisiaj dokumentem rządowym, ale być może byłoby to już zbyteczne, jako że dyskusja wykazała, że jesteśmy na ogół przekonani do proponowanych przez rząd działań.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Niemniej jednak uważam za swój obowiązek podkreślenie, że tu nie chodzi już tylko o zrozumienie tej trudnej i ważnej problematyki, ale o sterowanie procesami, które doprowadzą do zracjonalizowania użytkowania energii w skali kraju, a nie tylko wycinkowo. Gdybyśmy tak realizowali to zadanie, jak w pierwszych latach transformacji, to jeszcze za 50 lat niewiele by się zmieniło. Proces zmian trzeba skoncentrować w czasie dokonując wyboru celów i strategii, aby doprowadzić do uzyskania najwyższego stopnia efektywności.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Wymaga to przygotowania modelu teoretycznego, aby transformacja była skuteczna. Jeśli bowiem będziemy postępować od odcinka do odcinka, to efekty będą znikome, a może nawet żadne. Przed nami wiele jeszcze problemów pozostaje do rozstrzygnięcia nie tylko w zakresie technicznym i organizacyjnym, ale także i społecznym. Wykazała to dzisiejsza dyskusja. Wydaje się zatem, że powinniśmy przystąpić z pełnym zaangażowaniem do realizacji programu rządowego, będącego odpowiedzią na dezyderat naszych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Przedstawiony program może nie budzi wiele wątpliwości, choć i takie były zgłoszone w dyskusji, ale tak naprawdę będzie się tylko liczyła jego realizacja. Wydaje się, że poza postawieniem wniosku o przyjęcie odpowiedzi na nasz dezyderat, powinniśmy wyznaczyć sobie termin kolejnego posiedzenia, podczas którego dokonamy rozliczenia programu zawartego w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselTadeuszBilinski">W imieniu przewodniczących Komisji proponuję, aby był to termin nie późniejszy niż roczny. Zbyt krótki termin byłoby może niewłaściwym. Sądzę, że jeden rok wystarczy do przedłożenia komisjom nie tylko realizacji prac legislacyjnych, organizacyjnych i instytucjonalnych, ale pokazaniu już rzeczywistych efektów. Chodzi o to, aby w najbliższym czasie można było powiedzieć, że w zakresie racjonalizacji użytkowania energii uzyskaliśmy znaczący postęp.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Sektor komunalno-bytowy jest największym użytkownikiem energii. Dlatego koncentracja uwagi na właśnie tym sektorze gospodarki jest w pełni uzasadniona. Ponadto w znaczący sposób stosunkowo szybko można w tym sektorze uzyskać pozytywne efekty, i to nie przy pomocy wielkich nakładów. Najistotniejsze jest to, byśmy w najbliższym czasie wprowadzili inteligentne instalacje, czy infrastrukturę instalacyjną, która naprawdę doprowadzi nie tylko do efektywnego wykorzystania energii, ale również do poprawy komfortu życia w mieszkaniach.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselTadeuszBilinski">A zatem przed nami zaszczytne zadania zmierzające do uzyskania pełnej satysfakcji z poprawy komfortu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Kończąc chciałbym poddać pod głosowanie wniosek... Zgłasza się pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Proponowałbym nieco skrócić czas powrotu do tematu racjonalizacji użytkowania energii z roku do 9 miesięcy. Dziś projekt się urodził i niech za 9 miesięcy przyniesie owoce. Jest to moim zdaniem, zupełnie wystarczający okres, aby można było poddać naszej ocenie realizację programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszBilinski">A więc modyfikujemy zapis o terminie z jednego roku do 9 miesięcy, czyli nasze ponowne posiedzenie na temat racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym mogłoby się odbyć we wrześniu przyszłego roku po poselskich wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Stawiam wniosek o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu z jednoczesnym zaleceniem, aby do końca września 1996 r. rząd przedłożył stan realizacji prac zawartych w odpowiedzi na nasz dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Kto z państwa jest za przyjęciem tak sformułowanego wniosku? Wniosek został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Na koniec chciałbym wypowiedzieć jeszcze jedno zdanie pod adresem wszystkich zainteresowanych profesjonalnie omawianą problematyką. Zapewniam, że zainteresowanie naszych Komisji nie zaniknie. Będziemy się często przypominać i kontrolować realizację przyjętego programu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia trzech Komisji serdecznie dziękuję za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>