text_structure.xml
33.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, witam przybyłych. Chcę państwa przeprosić za zwołanie posiedzenia Komisji w czasie plenarnego posiedzenia Sejmu. Oczywiście stało się tak za zgodę Prezydium Sejmu. Wynikło to z konieczności natury organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Gdy planowaliśmy to posiedzenie, w grę wchodziła tylko sprawa związana z postępowaniem wstępnym dotyczącym pociągnięcia do odpowiedzialności byłego ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego. Obecnie chciałbym państwa prosić o zgodę na rozszerzenie porządku dzisiejszego posiedzenia o sprawę związaną z decyzjami organizacyjnymi, które odnoszą się do dalszego toku prac związanych z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za wprowadzenie stanu wojennego. Rozszerzenie porządku obrad jest następstwem pisma, które wpłynęło do Komisji od generała Wojciecha Jaruzelskiego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Czy państwo wyrażacie zgodę na ten rozszerzony porządek dzienny obrad? Jest zgoda co do tego, a więc proponowany porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Co do sprawy dotyczącej ministra J. Lewandowskiego, to z wielką przykrością chcę stwierdzić, że na wielkie trudności napotkało zrealizowanie uchwały Sejmu i uprzednich postanowień naszej Komisji dotyczących powołania biegłych w tej sprawie. Eksperci, których postanowiliśmy powołać, z wyjątkiem pana prof. Domańskiego, wskazanego przez pana ministra J. Lewandowskiego, odmówili świadczenia swych usług dla naszej Komisji. Chodzi tu o profesorów Okulskiego i Rayskiego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Po ich odmowie, prezydium Komisji podjęło poszukiwania biegłych, którzy ewentualnie zgodziliby się na dostarczenie nam swych ekspertyz. Prezydium postanowiło wyprzedzić decyzje Komisji co do powołania biegłych i zdobyć rozeznanie, którzy potencjalnie eksperci byliby gotowi podjąć się tego obowiązku. W związku z tym, sekretarze Komisji odbyli wiele rozmów z profesorami proponowanymi na biegłych przez członków Komisji i od wszystkich otrzymaliśmy negatywne odpowiedzi z wyjątkiem jednej osoby. Ponadto jedna osoba, a mianowicie prof. Tadeusz Nowak z Uniwersytetu Adama Mickiewicza, nie mógł udzielić nam odpowiedzi, bo akurat jest poza Poznaniem - zatem tu mamy znak zapytania.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyWiatr">Osobą, która wyraziła zgodę na wystąpienie w charakterze eksperta w sprawie byłego ministra J. Lewandowskiego jest prof. Kazimierz Kruczalak, specjalista od prawa cywilnego, handlowego i międzynarodowego prawa prywatnego, prof. Uniwersytetu Gdańskiego. W związku z tym zgłaszam wniosek, aby Komisja powołała wprost Kazimierza Kruczalaka w charakterze eksperta w sprawie byłego ministra J. Lewandowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyWiatr">Ponadto zadaję pytanie, czy członkowie Komisji mają jakieś inne wnioski dotyczące biegłych, co do których istnieje domniemanie, że zgodziliby się wystąpić w tym charakterze?</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselJerzyWiatr">Rozstrzygnijmy jednak najpierw sprawę powołania na biegłego prof. Kazimierza Kruczalaka. Czy są jakieś uwagi do tej kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselJerzyWiatr">Poddaję więc wniosek pod głosowanie. Kto jest za powołaniem prof. Kazimierza Kruczalaka na biegłego w sprawie byłego ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu 17 głosami za /jednogłośnie/ prof. Kazimierz Kruczalak został powołany na biegłego w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności byłego ministra Janusza Lewandowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są jakieś inne wnioski dotyczące biegłych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Niestety, nie zdążyłem jeszcze porozmawiać z dwoma pracownikami naukowymi Uniwersytetu Warszawskiego, którzy specjalizują się w prawie handlowym i międzynarodowym prawie handlowym i mogą wystąpić w roli ekspertów w tej sprawie. Zgłaszam wniosek, aby Komisja zwróciła się do dra Macieja Tomaszewskiego i dra Andrzeja Wiśniewskiego z pytaniem, czy zgodziliby się wystąpić jako biegli Komisji. Wymienieni pracują na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego i w Instytucie Prawa Międzynarodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Prosiłbym pana posła Faszyńskiego o przybliżenie wymienionych przez niego kandydatur. Chodzi o to, aby pan poseł powiedział nam, jaki jest status i dorobek wymienionych osób jako kandydatów na biegłych którzy muszą mieć przecież autorytet prawny, jeśli mają zostać ekspertami Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Osobiście nie jestem upoważnionych do wykonania takich ocen, ponieważ nie zajmuję się problematyką prawa handlowego i międzynarodowego prawa handlowego. W tej sprawie rozmawiałem z profesorami Pietrzykowskim i Okolskim, a pan prof. Okolski z powodu braku czasu nie jest skłonny sam wystąpić w roli biegłego. Natomiast dwie wymienione przeze mnie kandydatury zostały wspólnie zaproponowane przez obu profesorów. Proponując więc te osoby na biegłych, powołuję się na opinie ludzi mądrzejszych ode mnie, tj. dziekana wydziału oraz prof. Pietrzykowskiego, który oprócz profesury na Uniwersytecie Warszawskim jest dyrektorem Biura Orzecznictwa Sądu Najwyższego. To są autorytety.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Mam następne pytanie. Po pierwsze - ilu ekspertów powinna powołać Komisja? Po drugie - czy pan przewodniczący, lub ci z państwa, którzy przeprowadzili rozmowy z liczną grupą profesorów, mogą udzielić nam informacji, jakie były powody odmowy? Czy podawano przyczynę odmowy, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyWiatr">Odmowy były motywowane rozmaicie. W jednym przypadku argumentem był brak czasu, w innym przypadku odmowę pan profesor uzasadniał tym - chodzi tu o pana prof. Sołtysińskiego, że wykonywał on pewne prace eksperckie dla Ministerstwa Przekształceń Własnościowych wtedy, gdy pan Janusz Lewandowski był ministrem. W związku z tym pan profesor uważa za niewłaściwe wystąpienie obecnie w roli eksperta Komisji. Podawano różne przyczyny, lecz faktem jest, że odmowy są nagminne - tak bym to powiedział. Interpretację tego pozostawiam członkom Komisji. Ja mam również swoją interpretację, lecz nie będę o tym mówił publicznie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyWiatr">Ilu ekspertów powinna powołać Komisja? Uchwała Sejmu przesądza tylko jedno: że ekspertów powinno być więcej niż jeden, ponieważ o powołaniu biegłych mówi się w liczbie mnogiej. Ilu natomiast biegłych powołamy jest już naszą sprawą, w każdym razie powołanie jednego biegłego jest niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jednym biegłym Komisji jest pan prof. Domański, na dzisiejszym posiedzeniu powołaliśmy na eksperta pana prof. Kazimierza Kruczalaka z Uniwersytetu Gdańskiego, który zgodził się wystąpić w tej roli. Został również zgłoszony wniosek przez pana posła Faszyńskiego o powołanie dwóch dalszych biegłych: dra Macieja Tomaszewskiego i dra Andrzeja Wiśniewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">W związku z tym zgłaszam wniosek, aby zamknąć postępowanie dotyczące biegłych.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Mamy dwóch profesorów, którzy wystąpią w roli biegłych i uważam, że dobrze byłoby, aby w tak delikatnej i istotnej sprawie biegłymi były osoby, mające przynajmniej tytuł dra habilitowanego lub prof. nadzwyczajnego i cieszące się niekwestionowanym autorytetem w środowisku. Uważam, że poniżej tych tytułów naukowych nie powinniśmy szukać biegłych ze względów, powiedziałbym, propagandowo-proceduralnych.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Proponuję, abyśmy pozostali przy tych dwóch ekspertach, gdyż nie mamy bliższych informacji na temat kandydatur proponowanych przez posła Faszyńskiego. Na pewno wiemy tyle, że są doktorami nauk prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wniosek pana posła rozstrzygniemy poprzez głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarianKrol">Proponuję, abyśmy jeszcze nie rezygnowali z kandydatury pana prof. Nowaka, z którym dotychczas nie rozmawiano, bo jest poza Poznaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Jak rozumiem, jeden z biegłych jest biegłym wskazanym przez pana Lewandowskiego, a to oznacza, że przez Komisję został wskazany tylko jeden z biegłych, o czym dzisiaj rozstrzygnęliśmy. Sądzę, że w tym stanie rzeczy Komisja powinna mieć co najmniej dwóch własnych biegłych w tej sprawie. Nie chciałbym, abyśmy ograniczyli się do tego, że jeden z biegłych jest ekspertem wskazanym przez osobę zainteresowaną, a tylko jeden ekspert jest ekspertem Komisji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Optuję za tym, aby było dwóch biegłych wskazanych przez Komisję w tej sprawie, bo potem znów możemy mieć z tego tytułu jakieś kłopoty, których z góry można uniknąć. Jest wprawdzie możliwość, że prof. Nowak podejmie się tej roli. Przypominam także, że istnieje jeszcze lista biegłych sądowych, do której warto byłoby sięgnąć, bo na tej liście są wybitni specjaliści. Nie wiem, czy prezydium Komisji skorzystało z tej możliwości, czy nie?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Niezależnie zaś od podanych przeze mnie argumentów, uważam, iż z grona potencjalnych biegłych nie można z góry wykluczać człowieka obdarzonego tytułem doktora prawa, który nie został jeszcze profesorem. Nie powinno to być powodem pozbawienia wydawania opinii eksperckiej, tym bardziej że - jak podpowiada mi pani poseł Błądek - to my przecież będziemy oceniać te ekspertyzy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Jestem zdecydowanie za tym, aby w tej sprawie co najmniej dwóch biegłych wskazała Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyWiatr">To, co pan poseł powiedział, będzie z całą pewnością wzięte pod uwagę przy głosowaniu, do którego niebawem przystąpimy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyWiatr">Sytuacja wygląda następująco: ani w przypadku prof. Tadeusza Nowaka, ani w przypadku panów Tomaszewskiego i Wiśniewskiego nie wiemy, czy osoby te przyjmą obowiązki biegłych, gdy im się to zaproponuje. Jeżeli w wyniku kolejnych odmów zostaniemy z dwoma biegłymi, wtedy trzeba będzie rozstrzygnąć, czy dalej będziemy prowadzić poszukiwanie biegłych, czy też mając dwóch ekspertów przystępujemy do czynności merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyWiatr">Najpierw jednak rozstrzygnijmy sprawę powołania na ekspertów panów dra M. Tomaszewskiego i dra A. Wiśniewskiego, z tym zastrzeżeniem, że będzie to uzależnione od ich zgody na przyjęcie tych obowiązków.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselJerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie najwcześniejszy wniosek - zrodził się on jeszcze podczas posiedzenia prezydium Komisji - o powołanie na biegłego pana prof. Tadeusza Nowaka, Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu 17 głosami za /jednogłośnie/ Komisja przyjęła wniosek, aby rolę biegłego zaproponować prof. Tadeuszowi Nowakowi.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PoselJerzyWiatr">Obecnie poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie na biegłego dra Macieja Tomaszewskiego. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu 8 głosami za, przy 2 głosach przeciwnych i 7 głosach wstrzymujących się. Komisja zadecydowała, aby zwrócić się o wystąpienie w roli biegłego do dr Macieja Tomaszewskiego.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PoselJerzyWiatr">Poddaję obecnie pod głosowanie wniosek o powołanie na biegłego dra Andrzeja Wiśniewskiego. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu 8 głosami za, przy 2 głosach przeciwnych i 5 wstrzymujących się Komisja zdecydowała, aby zaproponować rolę biegłego doktorowi Andrzejowi Wiśniewskiemu.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę zaproponować następujący sposób postępowania. Wszyscy powołani dzisiaj biegli, jeśli oczywiście zgodzą się wystąpić w tej roli, zostaną poproszeni o przedstawienie swych opinii do końca lutego br. Posiedzenie Komisji odbylibyśmy zatem nie dnia 28 lutego, jak wstępnie zapowiadaliśmy, tylko w nieco późniejszym terminie - w marcu. Odpowiednio wcześnie o obradach zostaną powiadomieni wszyscy członkowie Komisji, a także pan mecenas W. Pociej oraz pan minister Lewandowski. Członkom Komisji, panu ministrowi Lewandowskiemu i panu mecenasowi zostaną także wcześniej udostępnione opinie ekspertów, aby mogli się z nimi zapoznać. Tak więc, gdyby nie pojawiły się dalsze trudności z powoływaniem biegłych, na marcowym posiedzeniu moglibyśmy już przejść do oceny stawianych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#PoselJerzyWiatr">Gdyby zaś wszyscy trzej powołani dziś przez Komisję biegli odmówili, to aczkolwiek podzielam zdanie pana posła Ostoja-Owsianego, że byłoby lepiej, abyśmy mieli więcej niż dwóch ekspertów, chcę równocześnie stwierdzić, że niezależnie od tego, na czyj wniosek prof. Domański został powołany na eksperta, jest on ekspertem Komisji. Jeżeli więc w ostatecznym rachunku okazałoby się, że mamy tylko dwóch biegłych, to oczywiście prezydium przedstawi Komisji tę sytuację, lecz moim osobistym zdaniem, należałoby wtedy i tak rozpocząć merytoryczne rozpoznawanie sprawy.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#PoselJerzyWiatr">Jak dotychczas, jesteśmy w pułapce chronicznych odmów i jest to dziwna sytuacja. Na przykład przy powoływaniu ekspertów do oceny stanu wojennego nie spotykamy się z odmowami, mimo że w tamtym przypadku zadanie biegłego jest o wiele bardziej pracochłonne niż w przypadku tej sprawy i w grę wchodzi przejrzenie tomów materiałów. W omawianej sprawie, która wydaje się być wyjątkowo prosta, gdyż trzeba odpowiedzieć tylko na kilka pytań, do kogokolwiek się zwracamy, to spotykamy się z odmową. Dlaczego? Mam własną interpretację tego stanu rzeczy, lecz nie będę jej publicznie przedstawiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Przepraszam panie przewodniczący, lecz jeżeli członkowie Komisji podzieliliby pana zdanie, czy nie byłoby słuszne, aby w tej chwili rozstrzygnąć, że poprzestaniemy na dwóch ekspertach, jeśli pozostali potencjalni biegli nam odmówią. Chodzi o to, abyśmy nie tracili czasu, gdy znów w wyniku odmów znajdziemy się w pułapce...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarianKrol">Można by upoważnić prezydium Komisji, aby w razie odmowy poszukało dalszych ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyWiatr">Intencja wniosku posła Żenkiewicza była taka, aby w razie dalszych odmów skończyć poszukiwanie biegłych. Co się natomiast tyczy proponowanego nałożenia na prezydium Komisji obowiązku znalezienia ekspertów, którzy zgodzą się pracować dla naszej Komisji, to zwracam uwagę, że taki wniosek może prowadzić do tego, iż prezydium nie będzie w stanie wywiązać się z nałożonego nań obowiązku.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyWiatr">Prosiłbym, aby Komisja wzięła pod uwagę, że stan obecny nie jest wynikiem niedbałości prezydium, lecz trudności obiektywnych, bo do kogokolwiek byśmy się zwrócili, ten odmawia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Przed posiedzeniem Komisji poseł Taylor powiedział mi wprawdzie, że dwóch potencjalnych ekspertów odmówiło, natomiast informacja, że nikt nie chce podjąć się roli biegłego Komisji, jest dla mnie informacją nową. Mam więc następującą propozycję: gdyby w dalszym ciągu występowały trudności z powołaniem biegłych, to zgłaszam wniosek, aby na następnym posiedzeniu Komisji zgłaszać takie kandydatury ekspertów, z którymi członkowie Komisji odbyli już rozmowy i są zgodni co do tego, że się zgodzą na rolę biegłego. Oczywiście, jeżeli nie uda się znaleźć żadnego dodatkowego kandydata, wtedy z konieczności zaakceptujemy tylko dwie wyłonione już kandydatury.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Uważam, że nie powinniśmy nadmiernie kierować się presją czasu, bowiem najważniejsze jest to, aby sprawa była dobrze rozpozna i rozstrzygnięta. Dobre rozstrzygnięcie jest ważniejsze aniżeli szybsze rozstrzygnięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję, aby porządek dzienny najbliższego posiedzenia Komisji, które odbędzie się dnia 14 lutego, został poszerzony o dodatkowy punkt, to jest o informację prezydium na temat stanu rozmów z ekspertami. Wtedy podjęlibyśmy decyzję co do biegłych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy jest zgoda na taki tryb postępowania? Na posiedzeniu 14 lutego podejmiemy ostateczną decyzję w sprawie biegłych. Czy pan poseł Żenkiewicz wyraża na to zgodę? Wyraża.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyWiatr">Możemy więc obecnie przejść do drugiego punktu obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MecenasWladyslawPociej">Rozumiem z tego, że moja dalsza obecność na posiedzeniu nie jest już konieczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tak, dziękuję panu mecenasowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MecenasWladyslawPociej">Chciałbym jeszcze państwa przeprosić za spóźnienie, które wynikło z trudności przy ustalaniu prawa mego wejścia do Sejmu. Ponieważ nie byłem obecny na początku posiedzenia, chcę się upewnić, ile osób zostało powołanych na biegłych? Zanotowałem sobie nazwisko pana prof. Kazimierza Kruczalaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyWiatr">W tej chwili mamy powołanych na biegłych następujące osoby: prof. Domański i prof. Kruczalak. Co do prof. Tadeusza Nowaka, którego nie byliśmy dotychczas w stanie uchwycić, to mamy nadzieję, że do dnia 14 lutego nawiążemy kontakt z panem profesorem i sprawa się rozstrzygnie. Następnie Komisja zgodziła się na kandydatury dra Macieja Tomaszewskiego i dra Andrzeja Wiśniewskiego, lecz z wymienionymi nie przeprowadzono jeszcze rozmów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyWiatr">Przechodzimy teraz do drugiego punktu obrad. Generał Wojciech Jaruzelski skierował do mnie pismo o następującej treści:</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyWiatr">"Szanowny Panie Przewodniczący. Uprzejmie zawiadamiam, iż zgodnie z opinią lekarską /w załączeniu/ moją rekonwalescencję można uznać za zakończoną. Jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji.".</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselJerzyWiatr">Do tego pisma dołączone jest zaświadczenie lekarskie z dnia 18 stycznia 1995 r. podpisane przez zastępcę komendata Centralnego Szpitala Klinicznego Akademii Medycznej dra Tadeusza Koczakowskiego. Pułkownik Koczakowski pisze: "zaświadczam, że generał W. Jaruzelski, zamieszkały .... w miesiącu grudniu 1994 przechodził dalszą rekonwalescencję po przebytym urazie głowy w październiku 1994. Aktualny stan zdrowia pozwala na stopniowy powrót do normalnej działalności z ograniczeniem możliwości czytania w związku ze skutkami przebytego urazu".</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselJerzyWiatr">Zatem ustała przyczyna, dla której Komisja w swoim czasie podjęła decyzję o zawieszeniu przesłuchiwania świadków w sprawie stanu wojennego. Jesteśmy pod systematycznym naciskiem różnych ugrupowań, aby w możliwie szybkim terminie sprawę doprowadzić do końca. Niedawno z taką inicjatywą wystąpili członkowie KPN. Chcę powiedzieć, że jeśli ta sprawa trwa tak długo, to nie dlatego, że Komisja ją przewleka. Komisja postępuje w tej sprawie tak szybko, jak tylko może i jak pozwala na to procedura.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselJerzyWiatr">W tej chwili, skoro ustała przyczyna, dla której przerwaliśmy przesłuchiwanie świadków, proponuję, aby Komisja odbyła posiedzenie poświęcone sprawie stanu wojennego w dniu 14 lutego w godzinach od 11 do 15. Ta granica czasowa jest wynikiem trudności lokalowych. Jeśli więc państwo zgodzicie się na to, to pracowalibyśmy przez te 4 godziny bez przerwy obiadowej.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselJerzyWiatr">Na liście świadków w tej sprawie mamy 4 osoby: pana posła Zbigniewa Bujaka, pana premiera Mieczysława Rakowskiego, pana Kołodziejczyka i pana Zarzyckiego. Dwaj ostatni świadkowie są powołani na wniosek mecenasa K. Łojewskiego.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym prosić Komisję o to, abyśmy mogli poprosić na posiedzenie w dniu 14 lutego tych świadków, którzy po wstępnej rozmowie oświadczą, że są w stanie wziąć udział w posiedzeniu. Gdyby okazało się, że cała wymieniona czwórka świadków jest w stanie uczestniczyć w posiedzeniu, wtedy trzeba by dokonać jakiejś selekcji. Przypominam, że osobą, której nieomal zamknęliśmy drzwi przed nosem, gdyż tak to się ułożyło, był pan poseł Zbigniew Bujak. Gdyby więc pan poseł Bujak był gotowy do wystąpienia w roli świadka w dniu 14 lutego, to powinniśmy od niego zacząć. Przypominam, że wytworzyła się taka sytuacja, iż w ostatniej chwili powołaliśmy przesłuchanie pana posła Z. Bujaka.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PoselJerzyWiatr">Czy jest więc zgoda na taki tryb postępowania, że do 4 wymienionych osób zwracamy się z pytaniem, czy są gotowi zeznawać na posiedzeniu Komisji w dniu 14 lutego. Jeżeli okazałoby się, że nie jest to możliwe, to część zeznań świadków przesunęlibyśmy na następny termin.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PoselJerzyWiatr">Powstaje jeszcze następująca kwestia. Wymienieni świadkowie, to wszyscy świadkowie, którzy zostali zgłoszeni w sprawie stanu wojennego, z wyjątkiem prezydenta Lecha Wałęsy, który nie odpowiada na listy Komisji. Skłania mnie to do wniosku, że jest to szczególna forma wyrażenia odmowy. Myślę, że nie później niż na posiedzeniu w dniu 14 lutego powinniśmy rozpatrzyć wnioski o powołanie dalszych świadków, gdyby były takowe wnioski. Stosując się bowiem do apeli o szybkie zakończenie sprawy, w jakimś momencie będziemy musieli zamknąć listę świadków i zakończyć ich przesłuchiwanie.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PoselJerzyWiatr">Pozwoliłem sobie wystosować pisma do wszystkich ekspertów z prośbą, aby do dnia 15 lutego złożyli ekspertyzy w sprawie stanu wojennego lub przekazali Komisji wiadomość, że nie są w stanie tego zrobić. Jak dotychczas wpłynęła do nas tylko jedna ekspertyza, autorstwa prof. Antoniego Czubińskiego. Wszyscy pozostali eksperci zalegają z dostarczeniem opinii, z tym, że niektórzy zalegają w mniejszym stopniu, a inni w większym. Mówiąc o tych, którzy opóźniają się w mniejszym stopniu, mam na myśli tych ekspertów, których powołaliśmy stosunkowo niedawno na wniosek pana posła Borusewicza.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#PoselJerzyWiatr">Na razie stan rzeczy jest taki, jak to przedstawiłem, a jeżeli część ekspertyz nie wpłynie na czas będziemy musieli rozstrzygnąć, czy za wystarczające uznajemy te ekspertyzy, które otrzymaliśmy. Mam nadzieję, że ponagleni eksperci wywiążą się ze swych zadań terminowo. Sprawa znajduje się w takiej fazie rozpatrywania, że jesteśmy w stanie ją zakończyć przed letnią sesją Sejmu, jeżeli nie pojawią się nowe, nieprzewidziane okoliczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, iż Konfederacja Polski Niepodległej złożyła wniosek o przyspieszenie postępowania w sprawie stanu wojennego, ja jako członek tej Komisji, który widzi, jak Komisja pracuje, oświadczam, że nie dostrzegam, aby Komisja w sposób celowy opóźniała postępowanie w sprawie autorów stanu wojennego. Ta przerwa w pracy Komisji, która ostatnio miała miejsce była od Komisji niezależna, bo osoba pana Jaruzelskiego jest potrzebna przy pracach Komisji, a z oczywistych względów nie mógł on brać w nich udziału.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Natomiast wszystkie poprzednie działania Komisji ja osobiście uznaję za takie, które nie upoważniają do twierdzenia, że Komisja opóźnia rozpatrzenie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Myślę, że to oświadczenie w ustach pana posła ma szczególne znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Wiadomo mi, że dotychczas nie doszedł do skutku wyjazd do Pragi. Czy można wiedzieć dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wyjazd został odłożony na prośbę strony czeskiej. Pan przewodniczący Tollner przysłał prawie w ostatniej chwili fax prosząc o przełożenie terminu naszego przyjazdu. W tej chwili mamy już sugestię co do nowego terminu i prosiłbym panów posłów: Króla, Ostoja-Owsianego i Taylora o zatrzymanie się na chwilę po zakończeniu posiedzenia, aby ustalić, kiedy będzie mógł nastąpić ten wyjazd. Wchodzi tu w grę jeden z dwóch tygodni w drugiej połowie lutego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Mam pytanie, wprawdzie już nie w związku z wyjazdem do Pragi, lecz w związku z tym, że działa komisja Bundestagu, która zajmuje się historią b. NRD, i która dysponuje także materiałami dotyczącymi przygotowań do stanu wojennego. Pytam: czy pan przwodniczący rozważał nawiązanie kontaktów z tą komisją?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tak, Komisja wystąpiła w tej sprawie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i na moją prośbę minister Olechowski poinstruował ambasady o naszym zainteresowaniu tą sprawą i ambasady podjęły odpowiednie kroki. Sytuacja jest jednak taka, że poza bardzo pozytywnym sygnałem, który przyszedł z Pragi, innych sygnałów z zagranicy nie było, między innymi nie było żadnego sygnału z Niemiec.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli zgłoszony zostałby wniosek, abyśmy z własnej inicjatywy podjęli wyjazdy do innych krajów, to wniosek ten musiałby zostać rozpatrzony, tylko trzeba byłoby realistycznie zastanowić się nad tym, jakie mielibyśmy szanse na wykonanie swego zadania wobec braku wyraźnej deklaracji ze strony innych parlamentów i w świetle tego, że chciałoby się doprowadzić sprawę stanu wojennego do zakończenia w rozsądnym terminie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Urząd Gaucka jest raczej autonomicznym urzędem, tak że należałoby szukać bezpośrednich kontaktów z tym urzędem, bo niemieckie ministerstwo spraw zagranicznych niezbyt chętnie będzie pośredniczyło w tych sprawach, nie chcąc zakłócać stosunków polsko-niemieckich. Sprawa pani Milewicz jest klasycznym przykładem tego, iż pewne sprawy należy bezpośrednio załatwiać z Urzędem Gaucka.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselJerzyWiatr">Urząd Gaucka gromadzi materiały dotyczące agentów. Nie wiem, czy nasza Komisja powinna pytać, jacy polscy obywatele byli agentami Stasi, przecież to nie ma żadnego związku ze sprawą...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W Niemczech mamy do czynienia z dwoma instytucjami. Jedną z nich jest Komisja Bundestagu ds. byłej NRD. Komisja ta skompletowała i wydała dokumenty dotyczące stosunków politycznych międzypaństwowych na podstawie archiwów SED. Są tam obszerne dokumenty dotyczące stosunków z Polską i kontaktów międzypartyjnych. Odrębną zaś instytucją jest Urząd Gaucka.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">W Urzędzie Gaucka oprócz list agentów są materiały dotyczące pewnych umów międzynarodowych, między innymi umowy pomiędzy polskim MSW a MSW b. NRD, dotyczącej operacji niemieckich przeciwko obywatelom polskim. Istnieją materiały, które mówią o zakresie ingerencji urzędów b. NRD w sprawy polskie, ingerencji, która miała m.in. miejsce w okresie interesującym naszą Komisję. Nie chodzi tu o listy agentów, nikt z nas nie proponuje ściągania list agentów, chyba pan poseł Micewski także tego nie proponuje.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Ja miałem na myśli materiały, które są w posiadaniu Urzędu Gaucka i które dotyczą niemieckiego zainteresowania wywieraniem presji na Polskę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli Komisja życzy sobie tego, to myślę, że możemy wystąpić do ministra spraw zagranicznych o udostępnienie nam tych materiałów. Czy załatwiałoby to sprawę? Wprawdzie raz już prosiliśmy o to ministra i nie przyniosło to żadnych efektów, lecz możemy ponowić tę prośbę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoelBogdanBorusewicz">Chodzi tu jednak o wystąpienie do dwóch niemieckich instytucji, o których mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję, aby pan poseł jako wnioskodawca zechciał sformułować swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Dobrze, przedstawię ten wniosek na piśmie na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoseljerzyWiatr">Sugerowałbym, aby pan poseł zrobił to wcześniej po to, żebyśmy nie tracili czasu. Wtedy od razu wystąpimy w tej sprawie do MZS, aby ministerstwo próbowało ściągnąć z Niemiec te materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Nie pamiętam, czy z podobnym pytaniem zwracaliśmy się również do strony rosyjskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tak, występowaliśmy do strony rosyjskiej, i to z bardzo szczegółowo sformułowanymi pytaniami. W wystąpieniu do strony rosyjskiej powoływaliśmy się na tekst ekspertyzy prof. Kerstenowej, która wymieniała szereg archiwalnych materiałów o różnym stopniu delikatności, których poznanie byłoby ważne dla naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">I nie otrzymaliśmy odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyWiatr">Żadnej odpowiedzi nie otrzymaliśmy ani my, ani MSZ.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyWiatr">To znaczy, mamy materiały, które są państwu znane, lecz niezależnie od nich, opierając się na ekspertyzie pani prof. Kerstenowej wystąpiliśmy o wiele innych materiałów - z pamięci nie powiem, o jakie dokładnie materiały tam chodziło. Wiem, że występowaliśmy o udostępnienie pewnych dokumentów ówczesnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych ZSRR, wywiadu wojskowego i inne dokumenty, lecz żadnych nie otrzymaliśmy.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselJerzyWiatr">Czy ktoś chciałby poruszyć jeszcze inne sprawy? Jeżeli nie, to po zamknięciu posiedzenia poproszę posłów, którzy będą delegowani do Pragi, aby na chwilę zatrzymali się w celu ustalenia terminu wyjazdu.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>