text_structure.xml 185 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekOlewinski">Zgodnie z porządkiem dziennym, ocenić mamy efekty procesów prywatyzacyjnych realizowanych przez wojewodów. Prezydium zapowiedziało, że porządek dzienny może być rozszerzony o sprawy związane z odwołaniem Rady Nadzorczej XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Sprawa ta stała się ostatnio dość głośna.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekOlewinski">Czy ktoś z posłów zgłasza sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Wobec tego, po ocenie procesów prywatyzacyjnych realizowanych przez wojewodów zajmiemy się sprawą odwołania Rady Nadzorczej XIII NFI.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarekOlewinski">Proponuję następujący tryb procedowania. Poprosimy pana ministra Kowalczyka, aby przedstawił nam informacje dotyczące głównego tematu posiedzenia. Następnie udzielę głosu wojewodom, którzy najlepiej orientują się, ponieważ procesy prywatyzacyjne są realizowane przez ich służby. Na końcu odbędziemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselMarekOlewinski">Czy ktoś ma uwagi do takiego trybu procedowania? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Tytułem wstępu, chciałbym przypomnieć, że zaawansowanie polskiej prywatyzacji, w wymiarze statystycznym, przekroczyło półmetek. Na starcie do transformacji mieliśmy 8.400 przedsiębiorstw państwowych, a obecnie - około 3.900, w tym w tysiącu przedsiębiorstwach została otwarta likwidacja z przyczyn ekonomicznych lub są w stanie upadłości. Zbiór przedsiębiorstw państwowych oczekujących na proces transformacji ogranicza się w zasadzie do niespełna 3 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Tematem posiedzenia Komisji jest prywatyzacja dokonywana przez wojewodów. Trzeba zaznaczyć, że wojewodowie mają znaczący udział w pociągnięcia polskiej prywatyzacji, przynajmniej w wymiarze statystycznym. Odgrywają oni znaczącą rolę w przekształceniach własnościowych dokonywanych jedną z dwóch ścieżek prywatyzacyjnych. Mam na myśli prywatyzację bezpośrednią, która polega na zadysponowaniu mieniem przedsiębiorstwa w celu sprzedaży, wniesienia do spółki albo leasingu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Odgrywają też ważną rolę w likwidacjach przedsiębiorstw z przyczyn ekonomicznych. Na ponad 4 tys. przedsiębiorstw, które objęte zostały transformacją w ciągu minionych 6 lat, tymi dwiema ścieżkami zostało sprywatyzowanych ponad 2.700 podmiotów, z tego udział wojewodów szacujemy na około 60%.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Trzeba podkreślić, że polska prywatyzacja, w przeciwieństwie do tej, jaka ma miejsce u naszych sąsiadów, cechuje się ogromną pracochłonnością. Prywatyzacja dokonywana przypadek po przypadku ma to do siebie, że wymaga ogromnego nakładu pracy. Dlatego też - naszym zdaniem - obsada służb prywatyzacyjnych w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych a także na szczeblu organów założycielskich, do których zaliczają się wojewodowie, jest często niedostateczna, aby w sposób zadowalający podołać zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Nie należy jednak przeceniać pozycji wojewodów i innych organów założycielskich /szefowie resortów centralnych odgrywają taką samą rolę, jak wojewodowie w prywatyzacji bezpośredniej/ na mapie  decyzyjnej. Głównym decydentem są bowiem rady pracownicze - organy samorządu załogi. Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, w przypadku prywatyzacji bezpośredniej lub likwidacji przedsiębiorstwa państwowego z przyczyn ekonomicznych, ma jedynie władzę w zakresie koordynowania i kontroli.  Można powiedzieć, że mamy więcej władzy negatywnej niż pozytywnej polegającej na zainicjowaniu procesu prywatyzacyjnego, na wykreowaniu projektu. Z kolei organy założycielskie, w tym wojewodowie, posiadają bardzo ograniczoną władzę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Jeżeli mówimy o prywatyzacji bezpośredniej, to nie wojewoda jest najważniejszy a także nie minister przekształceń własnościowych, ale organy samorządu pracowniczego, w tym przede wszystkim rada pracownicza. W zasadzie rady pracownicze decydują o dynamice polskich przekształceń własnościowych. Bez zgody rady pracowniczej nie można sprywatyzować przedsiębiorstwa ani też go skomercjalizować. Dużą dynamikę wykazują procesy prywatyzacyjne dokonywane metodą akceptowaną przez rady pracownicze. Dlatego leasing pracowniczy zdominował polską prywatyzację. Rady pracownicze i załogi chętnie korzystają z historycznej szansy, która się zdarza raz na tysiąc lat. Szansa ta sprowadza się do sprywatyzowania państwowego przedsiębiorstwa przez pieniądze przez nie wypracowane. Stąd dominacja ścieżki leasingowej nad innymi ścieżkami prywatyzacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Takie zjawisko występuje w przedsiębiorstwach nadzorowanych przez szefów resortów centralnych i nadzorowanych przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Ostatnio odnotowaliśmy, że słabnie dominacja ścieżki leasingowej z kilku przyczyn. W zbiorze około 3 tys. przedsiębiorstw państwowych jest coraz mniej podmiotów, które spełniają kryteria, jakie kwalifikują je do prywatyzacji ścieżką leasingową. Chodzi o to, że nie generują one odpowiednich zysków, które rokowałyby, iż przedsiębiorstwa poradzą sobie ze spłatą rat kapitałowych i oprocentowania. Natomiast większą dynamikę uzyskuje sprzedaż przedsiębiorstw i wniesienie do spółki.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">W przypadku sprzedaży przedsiębiorstw zgoda rad pracowniczych jest często wymuszona sytuacją ekonomiczną zakładu. Do sprzedaży są kierowane przedsiębiorstwa będące w złej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Co jeszcze można powiedzieć o współpracy z wojewodami? Trzeci rok współpracuję z wojewodami. Mogę powiedzieć, że współpraca układa się bardzo dobrze. Nie mówię tego ze względów kurtuazyjnych wiedząc, że na sali są obecni wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Faktem jest, że ścieżką bezpośrednią udało się sprywatyzować w Polsce około 1.200 podmiotów - jak sądzę - w sposób sensowny. To jest konsekwencja dobrej współpracy resortu, jego obecnego i poprzednich kierownictw, z wojewodami. Z władzy koordynująco-kontrolnej korzystamy w sposób bardzo umiejętny i ostrożny. Trzeba pamiętać, że stroną umowy w prywatyzacjach dokonywanych na zasadzie leasingu, sprzedaży, wniesienia do spółki, nie jest minister przekształceń własnościowych tylko organ założycielski. Natomiast my staramy się, aby te projekty były realizowane w zgodzie z polityką prywatyzacyjną, określoną w dokumencie pt. " Kierunki prywatyzacji..." i aby warunki prywatyzacji dla poszczególnych przedsiębiorstw, nadzorowanej przez poszczególnych wojewodów, były w miarę spójne. Dokumentacja, która jest podstawą prywatyzacji, powinna spełniać pewne standardy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Nie przekażę państwu szczególnych rewelacji, bo takich nie ma. Zainteresowanie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych procesami prywatyzacyjnymi koncentruje się na wielkich projektach prywatyzacji kapitałowej albo na niepowodzeniach, bo i takie się zdarzają, choć rzadko. Natomiast prywatyzacja, która jest w gestii organów założycielskich, nie wzbudza wielu emocji i szczególnego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor Włodarczyk poinformuje państwa o  zamierzeniach, jakie mają wojewodowie wobec przedsiębiorstw, dla których spełniają funkcję organu założycielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekOlewinski">Proszę aby pan minister uzupełnił swoją wypowiedź, ponieważ materiały, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych  nie są całkowicie na temat. Dotyczą one generalnie procesów przekształceniowych i prywatyzacyjnych, które dokonują się w naszym kraju, natomiast temat został bardzo ściśle określony. Chodzi o tylko te procesy prywatyzacyjne, które są realizowane przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselMarekOlewinski">Chciałbym się dowiedzieć, ile przedsiębiorstw państwowych było w gestii wojewodów na początku procesu transformacji? Ile z tych przedsiębiorstw zostało przekształconych i sprywatyzowanych ?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselMarekOlewinski">Ile jeszcze przedsiębiorstw państwowych jest w gestii wojewodów?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselMarekOlewinski">W materiałach jest bardzo ciekawa informacja o współpracy delegatur terenowych Ministerstwa Przekształceń Własnościowych z wojewodami, ale o tym powiemy sobie podczas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Dane te przekaże pan dyrektor Włodarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Na początku pozwolę sobie przedstawić kilka uwag metodologicznych. Otóż dane, o które pytał pan przewodniczący, nie wynikają z prostego rachunku polegającego na odjęciu od stanu początkowego stanu końcowego. Stan początkowy zmieniał się począwszy od przełomu 1989/1990 r. Mieliśmy wówczas do czynienia z różnymi procesami. Jeden z nich polegał na dzieleniu się przedsiębiorstw państwowych. Jeśli na przykład w gestii wojewody było 500 przedsiębiorstw państwowych, z których sprywatyzował 100 podmiotów, a teraz okazuje się, że dalej w jego gestii jest 500 przedsiębiorstw, to nie można wyciągać wniosku, że nie miały miejsca przekształcenia własnościowe. Wniosek jest inny - w tym czasie zwiększała się liczba przedsiębiorstw państwowych w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych monitorowało wszystkie procesy prywatyzacyjne. Przyjmując, że było 8.400 przedsiębiorstw, to 60% tych przedsiębiorstw było w gestii wojewodów. Ten wskaźnik nadal się utrzymuje po 6 latach. Na 2.943 przedsiębiorstw małych i średnich, do 10 mln zł funduszy własnych, 65% znajduje się w gestii wojewodów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę następną grupę przedsiębiorstw o funduszach własnych 10-50 mln zł, to w gestii wojewodów jest 148 przedsiębiorstw. Mając na uwadze zatrudnienie, przychody roczne, fundusze własne - podstawowe trzy kryteria, obecnie większych przedsiębiorstw, dla których organem założycielskim jest wojewoda, nie jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">W latach 1990-1996 rozpoczęto procesy właściwe dla prywatyzacji bezpośredniej w około 1400 przedsiębiorstwach, zakończono w 456 przedsiębiorstwach. Dotyczy to likwidacji na podstawie artykułu 19 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, czyli likwidacji z przyczyn ekonomicznych. Wojewodowie rozpoczęli likwidację w około 1200 przedsiębiorstwach, a zakończyli w 377 przedsiębiorstwach. Ta procedura wymaga dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Na podstawie artykułu 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, biorąc pod uwagę wszystkie ścieżki, rozpoczęto w województwach 763 procesy, a zakończono 708 procesów. W tym przypadku skuteczność jest o wiele większa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Partycypacja wojewodów w prywatyzacji bezpośredniej, a także w likwidacji na podstawie art. 19, wynosi ponad 65%, zaś reszta przypada na ministrów i kierowników urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Przedstawię wyniki ostatnich badań. Ponieważ została opracowana strategia prywatyzacji do 2000 r., zapytaliśmy wojewodów a także inne organy założycielskie, co zamierzają zrobić w ciągu najbliższych 2-3 lat, jeśli chodzi o prywatyzację przedsiębiorstw z wykorzystaniem ścieżek właściwych dla prywatyzacji bezpośredniej. Materiały, które otrzymaliśmy od wojewodów i delegatur Ministerstwa Przekształceń Własnościowych są o dwie klasy bardziej precyzyjne, uwzględniające dane ekonomiczne, niż materiały, które przedstawiły nam resorty. Przedstawiliśmy państwu zbiorcze tabele, z których wynika, że wojewodowie mają sprecyzowane plany w stosunku do 55% przedsiębiorstw będących w ich gestii. Gdyby była znana już ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, to z pewnością ten wskaźnik byłby wyższy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Nasuwa się generalny wniosek, że wojewodowie akceptują dotychczasowe procedury prywatyzacyjne. Nie zgłaszają oni propozycji, iż coś należy zdecydowanie zmienić w prywatyzacji bezpośredniej. Opowiadają się za utrzymaniem dotychczasowych ścieżek prywatyzacyjnych z modyfikacjami. Przede wszystkim chodzi o charakterystyczną prywatyzację, jaką jest leasingująca spółka pracownicza. Wiąże się to z ostatecznym kształtem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Do tej pory 70% przedsiębiorstw, prywatyzowanych metodą bezpośrednią, przekształciło się w spółki pracownicze. Przenosi się to doświadczenie na plany prywatyzacyjne. Być może, iż te zamierzenia będą bardziej optymistyczne, ponieważ liczymy się wszyscy z tym, że nastąpią pewne udogodnienia w powstawaniu spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Sugerowaliśmy w naszych wnioskach, by wojewodowie zajmowali bardziej zdecydowaną podstawę w stosunku do przedsiębiorstw, które są likwidowane na podstawie art. 19. Z materiałów, które otrzymaliśmy od wojewodów, wynika, że mają oni precyzyjną informację o sytuacji ekonomiczno-finansowej przedsiębiorstw. Z różnych przyczyn - trudno mi jest je określić - niezbyt dbają o to, aby zakończyły się te procesy, które są w toku, a także nie inicjują nowych procesów. Naszym zdaniem, wynika to stąd, iż przekształcenia własnościowe na podstawie art. 19 są źle odbierane. Tymczasem fakty wskazują na to, że może być to znakomita, efektywna droga do zagospodarowania majątku nieefektywnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Pojawiały się w materiałach plany komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, ale wojewodowie muszą być wyposażeni w odpowiednie kompetencje. Sądzę, że skomercjalizowane zostałoby 148 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Mało klarowna jest sytuacja w przypadku komunalizacji. Tłumaczymy to nieczytelnością rozwiązań legislacyjnych. Zakończył się etap komunalizacji wraz z kształtowaniem się samorządów terytorialnych, natomiast nie występują tendencje do dalszego komunalizowania mienia, a wydawałoby się, że potrzebne byłyby takie decyzje w odniesieniu do wielu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">W tej sprawie oczekujemy jakichś sugestii od wojewodów, bo najlepiej wiedzą oni czy komunalizacja mienia jest potrzebna i jakie kierunki należy nadać pracom legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Jeszcze raz chciałbym wyeksponować wątek podniesiony przez ministra Kowalczyka, że nikt nikomu niczego nie może nakazać. Przez nas jest to oceniane bardzo pozytywnie, bowiem ostateczna decyzja prywatyzacyjna nie należy do organu nadzoru właścicielskiego czy organu właścicielskiego lecz do przedsiębiorstwa. Przy tym występuje negatywne zjawisko, a mianowicie niewielka wiedza o możliwościach prywatyzacyjnych. Temu w jakimś stopniu zaradzić ma Program Wspierania Inicjatyw Prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Do prywatyzacji podchodzi się w sposób bardzo emocjonalny. Ludziom trzeba tłumaczyć, jakie mogą być korzyści z prywatyzacji, jakimi ścieżkami można jej dokonać. Tak pojmujemy naszą rolę, natomiast ostateczna decyzja powinna należeć do przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWitoldWlodarczyk">Regularnie wszystkim posłom dostarczamy informacje o dynamice procesów prywatyzacyjnych. Z tych informacji wynika, że problemem jest zakończenie procesów likwidacyjnych, które rozpoczęte zostały w latach 1991-1992 i dalej są w toku. Takich przypadków mamy 586. Prawdopodobnie część z tych przedsiębiorstw znajdzie się w upadłości, ale w stosunku do wielu istnieje możliwość zastosowania ścieżki prywatyzacyjnej wynikającej z art. 19 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Istnieje szansa na skierowanie mienia, jeszcze państwowego, w ręce, które potrafią bardziej efektywnie je wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekOlewinski">Proszę by głos zabrali teraz wojewodowie. Interesuje nas przede wszystkim to, co panom przeszkadza w działaniach prywatyzacyjnych. Proszę także podać informacje o ogólnej liczbie przedsiębiorstw państwowych oraz o liczbie przedsiębiorstw sprywatyzowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekOlewinski">Chcielibyśmy wykorzystać dzisiejsze spotkanie na pogłębienie naszej wiedzy, bowiem za dwa tygodnie w Sejmie rozpatrywany będzie projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jest jeszcze czas na to, abyśmy mogli wykorzystać wnioski i uwagi przy ostatecznym konstruowaniu tej ustawy, na którą oczekuje wiele milionów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekOlewinski">Zachęcam do szczerej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Rację ma pan dyrektor Włodarczyk mówiąc, że liczba przedsiębiorstw państwowych, będących w gestii wojewody, jest niestety wielkością zmienną. Powiedziałem "niestety", dlatego że w zależności od natężenia akcji prowadzonej w resortach, wojewodom są przekazywane przedsiębiorstwa w różnych okresach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">W związku z tym,chcę przedstawić pierwszy wniosek. Jeżeli wojewodowie mają przejąć przedsiębiorstwa, dla których obecnie organem założycielskim jest minister przemysłu i handlu lub minister transportu i gospodarki morskiej, to niech to się odbędzie w miarę wcześnie. Na ogół bywa tak, że otrzymujemy przedsiębiorstwa wówczas, gdy znajdują się one w stanie kompletnego rozkładu ekonomicznego. Praktycznie rzecz biorąc, jedynym rozwiązaniem jest postawienie ich w stan upadłości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">W województwie elbląskim jest jeszcze 7 przedsiębiorstw dla których organem założycielskim jest jeden z dwóch wymienionych przed chwilą ministrów. Proszę o decyzję bo jeśli przejmiemy te przedsiębiorstwa wcześniej, to jest jeszcze szansa na ich uratowanie. Nie twierdzę, że ministrowie źle zajmowali się tymi przedsiębiorstwami, natomiast uważam, że wojewodowie wykazują większą staranność o zachowanie miejsc pracy, bo to zagadnienie jest im bliższe niż szefom resortów z siedzibą w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Chcę przedstawić kilka wniosków, które wynikają z naszych doświadczeń, zwłaszcza wyniesionych z przekształceń własnościowych przedsiębiorstw będących w trudnej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Uważam, że należy zastanowić się nad przedłużeniem funkcjonowania ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Nie wiem, czy w tym celu należy uchwalić nową ustawę, ale faktem jest, iż bankowe postępowanie układowe powinno nadal funkcjonować, bo dzięki temu instrumentowi będzie można uratować wiele przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Należy wprowadzić system oddłużenia przedsiębiorstw, które nie będą zadłużone w bankach, nie mogą korzystać z bankowego postępowania układowego. Nowy instrument powinien uwzględniać możliwość restrukturyzacji długu i oddłużenia wobec ZUS oraz budżetu państwa. Dotyczyć on powinien przedsiębiorstw, które mają szansę na zmianę formy własności w drodze prywatyzacji likwidacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Uważam, że należy wprowadzić dodatkową ścieżkę prywatyzacji polegającą na zamianie wierzytelności na udziały w spółce, przy jednoczesnej redukcji lub korzystnej restrukturyzacji zaległych zobowiązań wobec ZUS. Jest to istotna sprawa ze względu na to, że zaległości wobec ZUS stanowią największą część ogółu zaległości.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Korzystna byłaby zmiana prawa upadłościowego w celu wprowadzenia obowiązku wdrożenia, w stosunku do przedsiębiorstw państwowych, procedury sanacyjnej z możliwością restrukturyzacji zadłużenia przez wierzycieli, ZUS i urzędy skarbowe. Dopiero w razie niepowodzenia sanacji nastąpiłoby rozpoczęcie procesu upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Ostatni wniosek: usankcjonowanie prawne możliwości prowadzenia likwidacji przedsiębiorstw z przyczyn ekonomicznych z udziałem wierzycieli, tzn. urzędu skarbowego i ZUS. Chodzi o to, aby te organy nie zachowywały się biernie w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Ponadto chciałbym wrócić do wniosku, który złożyłem pod koniec listopada 1995 r. na ręce ministra przekształceń własnościowych, ale także przekazałem go do wiadomości posłom Ziemi Elbląskiej oraz Komisji Przekształceń Własnościowych. Chodzi o możliwość nabywania akcji /udziałów/ na zasadach preferencyjnych przez pracowników i producentów rolnych - akcji spółki do której skarb państwa wcześniej wniósł mienie przedsiębiorstwa. Jest to istotna sprawa, ponieważ wojewoda wniósł swoje udziały do dwóch dużych spółek. W akcie notarialnym zagwarantowaliśmy, że w przypadku pomyślnego uchwalenia ustawy, która ureguluje te zagadnienia, będzie można zbyć udziały rolnikom na zasadach preferencyjnych, tym którzy są głównymi dostawcami produktów dla przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Przebieg procesów prywatyzacyjnych w woj. elbląskim oceniamy pozytywnie, co nie znaczy, że nie wystąpiły zakłócenia. Przekształcone przedsiębiorstwa znalazły sobie na ogół dobre miejsce w nowej sytuacji ekonomicznej. W wielu przypadkach stały one się motorem rozwoju województwa.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Kolejne przekształcenia przedsiębiorstw państwowych będą coraz trudniejsze, bo docieramy do tych, które mają bardzo trudną sytuację ekonomiczną. Restrukturyzacja finansowa przedsiębiorstw znakomicie ułatwiłaby proces prywatyzacji, a przede wszystkim uczyniłaby go skutecznym i nie musiałoby dochodzić do upadłości czy likwidacji przedsiębiorstwa z przyczyn ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekOlewinski">Wiele z tych spraw, o których pan mówił, znalazło swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Niektóre z nich są treścią wniosków mniejszości. Zobaczymy, co Sejm uchwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowBogdanMarciniak">W latach 1992-1995 wojewodowie przejęli od ministrów i innych urzędów centralnych ponad 900 przedsiębiorstw. Jutro, na forum Sejmu, odbędzie się II czytanie projektów ustaw o reformie centrów gospodarczego i administracyjnego rządu. Na ich mocy wojewodowie w ciągu półtora roku przejmą około 900 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowBogdanMarciniak">Chcę również poinformować, iż jeszcze przed uchwaleniem ustawy Rada Ministrów podjęła pewne działania. W trakcie opracowania jest system informatyczny pozwalający na ciągłe monitorowanie tych przedsiębiorstw łącznie z modułem pozwalającym na monitorowanie tego, co się będzie działo z tzw. mieniem polikwidacyjnym przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Zacznę od roli samorządu załogi. Myślę, że wystąpiła bardzo niedobra sytuacja polegająca na tym, że załogi czekają na ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ustały wszelkie negocjacje w oczekiwaniu na 15% bezpłatne udziały czy akcje dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Tymczasem przedłuża się czas uchwalenia tej ustawy, a tym samym w nieskończoność wydłużają się negocjacje. Polskie przepisy uniemożliwiają zagwarantowanie przez skarb państwa /organ założycielski/ wypłacenia później równowartości tych akcji pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zachował część przepisów z ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, co w niektórych przypadkach jest krokiem do tyłu, ale też zawiera rozwiązania nowatorskie. Nie to jednak jest najważniejsze. Otóż zakłada się, że do ustawy zostanie wydane 19 aktów wykonawczych. Dotychczasowa praktyka każe spodziewać się, że albo te akty zostaną wydane bardzo późno, a być może niektóre z nich w ogóle nie pokażą się w odpowiednim czasie. Skutkiem tego ustawa może się okazać dokumentem martwym w tym sensie, że na jej podstawie nie będzie można podejmować żadnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Co jeszcze jest ważne dla prywatyzacji na poziomie województwa? Przede wszystkim to co było łatwe do sprywatyzowania, zostało już wykonane. Dlatego obserwuje się spadek dynamiki.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Do grupy problemów zaliczam przeszacowaną przez organy samorządu załogi wartość firmy. Jest tak, że wszyscy firmę chcą sprzedać drogo i nie przyjmują do wiadomości, że jej wartość wynosi 0, czasem 1 zł, a czasem wartość jest ujemna. Jest to dla nas bardzo trudna sytuacja, zwłaszcza że dochodzą do tego aspekty polityczne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Trudno jest znaleźć inwestorów strategicznych dla firm, które utraciły sens funkcjonowania na polskim rynku. Dotyczy to w szczególności przedsiębiorstw funkcjonujących niegdyś w sferze obsługi rolnictwa, także firm budowlanych i transportowych. Nie ma wielkiego zapotrzebowania na usługi firm transportowych i budowlanych, pomijając poziom wyposażenia technicznego tych firm.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Bardzo utrudnia nam działanie brak jednolitego stanowiska organów kontroli - głównie chodzi o inspektorów NIK - co do wartości aportów. Bardzo wielu inspektorów NIK wartość mienia przedsiębiorstwa utożsamia z wartością aportu wnoszonego przez stosowny organ  do przedsiębiorstwa. Musimy tłumaczyć, że aport, to wartość przedsiębiorstwa pomniejszona o zobowiązania. Tymczasem inspektorzy przedstawiają wyceny z których wynika, że firma jest warta np. 100 mld zł, a wobec tego wojewoda wnosząc do spółki aport w wysokości 90 mld zł narusza interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Nie wiem w jakim charakterze Sejm kontaktuje się z Najwyższą Izbą Kontroli, ale przecież instytucja ta jest nadzorowana przez parlament. Myślę, że z pożytkiem dla sprawy byłoby uzgodnienie interpretacji tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">W obszarze Polski zachodniej występuje konkurencja płacowa. Otóż pojawiają się inwestorzy, którzy prowadzą negocjacje w pasie przygranicznym, a następnie przenoszą swoje zainteresowanie w głąb Polski, ponieważ względna łatwość podjęcia pracy w Republice Federalnej Niemiec powoduje, że siła robocza w pasie przygranicznym jest droższa. Wpływa to na stanowisko negocjatorów. Wiele nagocjacji nie dochodzi z tego powodu do skutku.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Nie są uregulowane sprawy własności. Prowadzimy rozmowy z delegaturą Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, czy można ogłosić przetarg na przedsiębiorstwo wyraźnie wskazując w ogłoszeniu, że jakiś składnik majątkowy ma nieuregulowaną kwestię własności. My uważamy, że można tak zrobić. Jeżeli istnieje spór pomiędzy gminą a przedsiębiorstwem co do własności gruntów, to nie ma żadnej szansy na szybkie jego rozstrzygnięcie, gdy tymczasem przedsiębiorstwo powinno być zrestrukturyzowane. Zdaniem delegatury, wszystkie dokumenty muszą być jednoznacznie określone. Uważamy, że jest to hamulec aczkolwiek w niewielkiej liczbie przypadków.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Mimo wielu wniosków zgłaszanych przez wojewodów, do tej pory nie ma wyraźnej wskazówki, jak należy postępować z tzw. mieniem niechcianym, które pozostaje po przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego. Przynajmniej z księgowego punktu widzenia, jest to majątek o sporej wartości, a naprawdę jest to wartość zerowa, a najczęściej ujemna, gdyż tego majątku trzeba pilnować.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Odpowiedź na pytanie, dlaczego mało przedsiębiorstw poddaje się procesom komunalizacji, jest prosta. Otóż gmina musi wykazać, że jakieś mienie jest jej niezbędne do prowadzenia zadań własnych. Trudno jest udowodnić bezspornie, że jakiś składnik majątkowy jest niezbędny do prowadzenia działalności własnej gminy. Jest to hamulec w komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Skoro jestem już przy gminach, to chciałbym zwrócić uwagę na sprawę mniej istotną, ale ma ona znaczenie dla procesów prywatyzacyjnych. Bardzo wiele gmin, zwłaszcza wielkomiejskich, zgłaszają postulat, aby komunalizować grunty pod przedsiębiorstwami państwowymi i następcami prawnymi tych przedsiębiorstw. Chodzi o to, aby podatki, które zasilają budżet państwa, zasilały kasy komunalne.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Wniosku tego nie popieram, ale poinformowałem o nim dlatego, że należy zająć w tej sprawie jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Popieram wniosek pana wojewody Olszewskiego. Tak się składa, że zwłaszcza minister transportu i gospodarki morskiej przekazuje wojewodom firmy w stanie agonalnym. Również "w stanie agonalnym" przychodzą dokumenty, natomiast my mamy ogromne trudności, aby sformułować wniosek zgodnie z wymaganiami ministra przekształceń własnościowych. Wielu dokumentów nie jesteśmy w stanie odtworzyć, ponieważ nigdy nie istniały. Trzeba więc znaleźć jakieś rozwiązanie kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Wycena przedsiębiorstwa jest dokonywana przez 2-3 niezależnych ekspertów. Bywa tak, że różnica pomiędzy wycenami, jest jak 1:10, a nawet zdarzyła się różnica 1:30. Powstaje więc pytanie, która wartość została wyszacowana rzetelnie?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Według inspektorów Najwyższej Izby Kontroli powinienem sprzedać przedsiębiorstwom według najwyższej wartości. Z mojego punktu widzenia i interesu załogi, powinienem kierować się rozsądkiem i sprzedawać po stosunkowo niskiej cenie, a najbardziej sensownym rozwiązaniem jest określanie wartości przedsiębiorstwa w drodze negocjacji. Jednak przy takim dużym rozrzucie wycen, które zostały dokonane przez niezależnych ekspertów, cieszących się autorytetem, bardzo trudno jest uzasadnić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Czasami hamulcem jest sztywne stanowisko Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Bywa tak, że negocjacje, które trwały np. 2 lata , nie dochodzą do skutku, ponieważ partner skłonny jest zgodzić się na zapłacenie np. 21 mln zł, podczas gdy dotąd była mowa o 22 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Jak mamy się zachować? Czy dla czystości sprawy mamy zrezygnować  z partnera, czy też sprzedać mu przedsiębiorstwo po niższej cenie? Na ogół wybieramy to drugie rozwiązanie, ale konsekwencje tego są różne.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#WojewodaszczecinskiMarekTalasiewicz">Ostatnia uwaga, którą chcę się z państwem podzielić, nie ma charakteru merytorycznego. Prawdą jest to co powiedział pan minister Kowalczyk a potwierdził pan dyrektor Włodarczyk, że działanie na podstawie art. 19 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest bardzo często traktowane jako działanie polityczne. Przysparza nam to ogrom trudności ponieważ dyskusja przestaje być merytoryczna, a zaczyna być polityczna. Zarzuca nam się bowiem, że mamy jakiś interes w tym, aby likwidować miejsca pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">W swojej wypowiedzi skoncentruję się na dwóch wątkach. Są one do siebie podobne, ale postaram się wyeksponować różniące je elementy, i mam nadzieję, że państwo też dostrzegą sens tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Poinformuję państwa o bolączkach i o tym co przeszkadza mnie, jako wojewodzie częstochowskiemu, w realizacji programów prywatyzacyjnych. W drugiej części wypowiedzi przedstawię to, co udało się zrobić przy wykorzystaniu dotychczasowych kompetencji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Bardzo często zdarza się, że wartości przedsiębiorstw, które podlegają procesom przekształceniowym, są relatywnie małe wobec zadłużeń tych przedsiębiorstw. Najczęściej są one zadłużone wobec skarbu państwa i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Proporcja wartości do zadłużenia jest na ogół, jak 1:10, a często jest jeszcze gorsza.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Myślę że jest to pole dla inicjatywy ustawodawczej. Nie może być tak, abyśmy my, wojewodowie, byli pozbawieni odpowiedniego narzędzia gdy dochodzi do decyzji prywatyzacyjnej. Potrzebne jest nam takie narzędzie, aby w sposób czytelny, jasny moglibyśmy te wszystkie naleciałości i nawisy związane z odsetkami wyeliminować z procesu przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Wojewodowie powinni mieć większą swobodę przy podejmowaniu decyzji dotyczących procedur likwidacyjnych oraz przy wprowadzaniu przedsiębiorstw w stan upadłości. W obecnym stanie prawnym są liczne obwarowania, które krępują wojewodów, gdy mają oni podejmować w tych sprawach decyzje.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Należy podkreślić jeszcze jeden ważny element, a mianowicie sposób wykorzystania środków pozostałych po likwidowanych przedsiębiorstwach. Także w tym przypadku potrzebne są uregulowania prawne, aby można było wprowadzać te środki do obiegu i wykorzystywać je przy kolejnych likwidacjach.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Była już dzisiaj mowa o zatorach powstałych z winy sądów. Zła współpraca z sądami w zakresie uregulowania stosunków własnościowych jest sprawą, którą także należy rozstrzygnąć na szczeblu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Złożyłem wnioski do ministra przekształceń własnościowych o przejęcie kompetencji nadzorczych wobec przedsiębiorstw, które też chciałbym przekształcić.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Prowadzone są w tej chwili dyskusje nad regionalnymi funduszami inwestycyjnymi. Biorą w nich udział i wiem, że niemal gotowe już są określone reguły prawne. Sądzę, że zostaną one wprowadzone do polskiego prawa. Dzięki temu będzie można m.in. wprowadzać do tych funduszy tzw. majątek niechciany przedsiębiorstw, dla których jesteśmy organem założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Poinformuję teraz państwa o dwóch sprawach, które udało mi się załatwić, dzięki czemu można było znacznie przyspieszyć procesy przekształceń własnościowych w województwie częstochowskim. W ubiegłym roku udało nam się przekształcić 6 przedsiębiorstw. Po 4-miesiącach bieżącego roku zlikwidowaliśmy 10 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Co takiego się stało, że można było przyspieszyć procesy przekształceń? Zainteresowaliśmy likwidatorów nieco innym podejściem do sprawy likwidacji. Do 1 stycznia br. likwidator był pracownikiem, a tym samym był zainteresowany przedłużaniem w nieskończoność swojej pracy, natomiast nie był zainteresowany zakończeniem realizacji zadania, które zostało mu postawione. Sytuacja się zmieniła, kiedy przyjęliśmy formułę kontraktu dla likwidatora. Z jednej strony określiliśmy zadania i wymogi a z drugiej strony daliśmy mu możliwość zarobienia poważnej kwoty, jeśli likwidacja zostanie przeprowadzona w określonym terminie i według określonego trybu.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Okazało się, że jest to bardzo skuteczne rozwiązanie. Likwidatorzy przejmują się postawionymi im zadaniami i wymogami. Proces likwidacji wygląda już teraz zupełnie inaczej, natomiast likwidatorzy zarabiają duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Chcę się pochwalić jeszcze jednym rozwiązaniem. Narzekaliśmy, że współpraca z sądami przy regulacjach własnościowych jest utrudniona. W Częstochowie powołałem gremium, które spotyka się raz na miesiąc, składające się z przedstawicieli ZUS, Urzędu Skarbowego, Izby Skarbowej, Urzędu Wojewódzkiego i likwidatorów. Te osoby, w sposób precyzyjny, określają możliwości usprawnienia procesu likwidacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WojewodaczestochowskiMarekGraj">Pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę dotyczącą formuły sprzedaży. Zbyt często przyjmuje się za najważniejszą jedną formułę sprzedaży. Podstawowym parametrem jest uzyskana cena za firmę. Uważam, że jest to trzecio- lub czwartorzędny element. Pierwszym elementem - moim zdaniem - najistotniejszym, który trzeba brać pod uwagę, jest przyszłość firmy, którą przekazuje się w inne ręce. Kontrahent musi legitymować się takimi cechami, które dają gwarancje, iż przyszłość firmy jest zapewniona. Ważny jest więc program, który on przedstawia, w zakresie inwestycji, zatrudnienia itd. Ważne jest również to, co zdziałał inwestor, który wchodzi w posiadanie określonego majątku - jakie posiada prawo do tego, aby się o nie ubiegać. To powinny być podstawowe kryteria przy wyborze partnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dziękuję panu wojewodzie za interesującą wypowiedź. Okazuje się, że można przyspieszać procesy prywatyzacyjne, a to zależy od inicjatywy ludzi, którzy tymi procesami kierują. Także od materialnego zainteresowania ludzi, którzy te procesy wykonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowBielskuBialejStanislawNoworyta">Na wstępie usprawiedliwię nieobecność wojewody, ponieważ bierze on udział w posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowBielskuBialejStanislawNoworyta">W województwie bielskim pod zarządem wojewody było 106 przedsiębiorstw, a obecnie są 64 przedsiębiorstwa. W tej liczbie jest grupa przedsiębiorstw, które wprawdzie figurują w naszym rejestrze, a de facto nie funkcjonują, bowiem zostały one postawione w stan upadłości. Podkreślam, że 21 przedsiębiorstw zostało postawionych w stan upadłości w latach 1991-1995 i do dzisiaj nie zostało ukończone ani jedno postępowanie upadłościowe. Jest to zjawisko symptomatyczne i występuje ono także w innych województwach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowBielskuBialejStanislawNoworyta">Przyczyn tego zjawiska jest wiele. Sądy, do których zwracamy się by przyspieszyły postępowanie, umarzają je, co oznacza powrót do stanu sprzed ogłoszenia upadłości. Mamy już takie dwa przypadki i spodziewamy się następnych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowBielskuBialejStanislawNoworyta">Tej sytuacji mogą zapobiec nowe uregulowania prawne. Należy się zastanowić nad rozwiązaniem, które w przyszłości umożliwiłoby wykreślenie przedsiębiorstwa z rejestru, jeśli znalazło się ono w określonej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowBielskuBialejStanislawNoworyta">Jest to sztuczna figura, która podwyższa liczbę przedsiębiorstw państwowych będących w gestii wojewody. Gdyby nie to, w jego gestii byłyby 43 przedsiębiorstwa. Z tej liczby 16 przedsiębiorstw jest poddanych procedurze prywatyzacyjnej, 6 przedsiębiorstw znajduje się w likwidacji na podstawie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, zaś 21 przedsiębiorstw oczekuje na ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Na razie są one włączone do programu WIP, który praktycznie nie jest jeszcze realizowany, gdyż brakuje na to środków.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowBielskuBialejStanislawNoworyta">Do grupy przeszkód o charakterze prawnym należy zaliczyć także różną interpretację art. 6 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowBielskuBialejStanislawNoworyta">Potwierdzam to co mówili moi przedmówcy, o niedrożności systemu sądownictwa gospodarczego. Wnioski o postawienie przedsiębiorstwa w stan upadłości czy o wpis do hipoteki ciągną się miesiącami. Jeżeli nam się uda załatwić coś w ciągu 3-miesięcy, to wzbudzamy tym powszechne zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowBielskuBialejStanislawNoworyta">Osobną grupę tworzą przeszkody o charakterze ekonomicznym. Wymienię chociażby jedną taką przeszkodę. Otóż często załogi są przekonane, że powinny utworzyć spółkę pracowniczą, gdyż zdolne są udźwignąć wszystkie ciężary z tym związane. Trzeba je przekonywać, że ich zamierzenia są nierealne przez co traci się wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowBielskuBialejStanislawNoworyta">Występują także przeszkody społeczne, w które często są wplątane aspekty polityczne. Do tych przeszkód zaliczamy oddziaływanie na załogi negatywnych przykładów. Jeżeli w jakimś województwie zdarzyła się kłopotliwa prywatyzacja z której trzeba było się w jakiś sposób wycofywać, to taki przykład poraża środowisko. Wymienię dwie nieudane prywatyzacje, tj. Bewelany i Befamu. Dodam tylko, że z firmy Befam w 1993 r. aż 7 osób kandydowało do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicewojewodakoninskiStanislawTam">W województwie konińskim z  45 przedsiębiorstw państwowych zostało jeszcze 8 takich przedsiębiorstw, ale dla każdego z nich jest określona ścieżka przekształceń własnościowych. Będzie nam je bardzo trudno zrealizować, przede wszystkim ze względu na bariery gospodarcze, wynikające z utrzymywania się nadwyżki podaży majątku na rynku, w stosunku do popytu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicewojewodakoninskiStanislawTam">Problemem jest również zobiektywizowana wycena przedsiębiorstw. Kontrolerzy NIK - mówili o tym moi przedmówcy - kierują się jednym kryterium, jakim jest wysokość uzyskanych przychodów z prywatyzacji. Bardzo  często utrudnia to podejmowanie decyzji o zbyciu przedsiębiorstwa, zwłaszcza gdy  nie uzyskuje się odpowiednich przychodów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicewojewodakoninskiStanislawTam">Należy zauważyć, że banki nie wykazują aktywności w procesach restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw. Bankowe postępowanie ugodowe rozwiązało tylko część problemów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicewojewodakoninskiStanislawTam">Brakuje instytucji finansowych, które angażowałyby się w przekształcenia przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicewojewodakoninskiStanislawTam">Prywatyzację utrudnia konflikt interesów załóg i zarządów, a czasami ten konflikt zachodzi pomiędzy zarządami i pracownikami, a organami założycielskimi. Przykładem może być oczekiwanie na rozwiązania systemowe, które stworzą korzystniejsze warunki do przekształceń. Oczekuje się na zrównanie uprawnień pracowników wynikających z prywatyzacji kapitałowej i prywatyzacji w trybie art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WicewojewodakoninskiStanislawTam">Prowadziliśmy badania ankietowe wśród pracowników i osób bezrobotnych. Okazuje się, że 90% ankietowanych chce pracować w firmach państwowych, które kojarzą się z bezpieczeństwem socjalnym i pewnością zatrudnienia. W tym można upatrywać źródła niechęci do przekształceń własnościowych. Prywatyzacja często jest odbierana jako załamanie się bezpieczeństwa socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WicewojewodakoninskiStanislawTam">Powtórzę za moimi przedmówcami, że sprawą bardzo trudną jest regulowanie stanów prawnych nieruchomości. W tym względzie duże znaczenie ma sprawność działania sądów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WicewojewodakoninskiStanislawTam">Podczas procesów prywatyzacyjnych polegających na szybkiej sprzedaży wystąpiło bardzo trudne i skomplikowane zagadnienie. Chodzi o problem przejęcia długu sprzedawanego przedsiębiorstwa, a także likwidowanego przedsiębiorstwa. Przepisy Kodeksu cywilnego często nie są wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicewojewodabialostockiGrzegorzDygoski">W zasadzie podzielam uwagi, które zgłaszali inni wojewodowie. W województwie białostockim przekroczyliśmy już półmetek, jeśli chodzi o przekształcenia własnościowe przedsiębiorstw państwowych. Nie jesteśmy skłonni przyznać, że w naszym przypadku nastąpiło opóźnienie procesów prywatyzacyjnych, bo tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicewojewodabialostockiGrzegorzDygoski">Rzeczywiście często odczuwamy obecność "ducha" rad pracowniczych, które tamują zamiary prywatyzacyjne, zwłaszcza wówczas, gdy przedsiębiorstwo ma się średnio dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicewojewodabialostockiGrzegorzDygoski">Na 115 przedsiębiorstw - ciągle przybywały nowe przedsiębiorstwa w stosunku do stanu przed podjęciem procesów prywatyzacyjnych - 31 przedsiębiorstw nie podjęło jeszcze żadnych decyzji prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicewojewodabialostockiGrzegorzDygoski">Sądzę, że nikt nie zarzuci nam braku sprawności działania. Jest to między innymi wynik bardzo dobrej współpracy z ministrem przekształceń własnościowych i z obecnym na posiedzeniu panem ministrem Kowalczykiem. Współdziałanie z ministerstwem jest wzmocnione dobrym rozumieniem problemów przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WicewojewodabialostockiGrzegorzDygoski">W województwie białostockim też wystąpiły przypadki przekazania przedsiębiorstw, które dotychczas były w gestii ministrów. Nie jestem w stanie ocenić, czy dokumenty są fatalne, ponieważ myśmy ich w zasadzie nie otrzymali. Wraz z przedsiębiorstwem przekazany nam został dokument - akt powołania dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WicewojewodabialostockiGrzegorzDygoski">Jeżeli w niedalekiej przyszłości mamy przejąć inne jeszcze przedsiębiorstwa, to niech to nastąpi niezwłocznie, bez oczekiwania na moment w którym nastąpi krach przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WicewojewodabialostockiGrzegorzDygoski">Natknęliśmy się na problem, który komplikuje podjęcie decyzji prywatyzacyjnej. Otóż jedno z przedsiębiorstw odwołało się do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa od decyzji uwłaszczeniowej, w sprawie wycen obiektów nabywanych odpłatnie. Takie przypadki zdarzają się i wówczas rozpatrywanie odwołania trwa dwa lata albo i więcej. Tamuje to dalszy ciąg działań prywatyzacyjnych w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WicewojewodabialostockiGrzegorzDygoski">Jestem zwolennikiem pomysłu, aby część dochodów z prywatyzacji pozostawało w gestii wojewody. Z tych środków można byłoby podejmować działania restrukturyzacyjne, tworzyć nowe podmioty gospodarcze, nowe miejsca pracy, zagospodarować część majątku, który trudno jest zbyć itd.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WicewojewodabialostockiGrzegorzDygoski">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedno rozwiązanie, które w przypadku woj. białostockiego bardzo dobrze się sprawdziło. Niestety, tylko w jednej firmie został zastosowany kontrakt menedżerski. To rozwiązanie powinno się upowszechnić, ale niestety nie ma przepisów wykonawczych i dlatego wojewoda musi postępować bardzo ostrożnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowLodziMarekMichalak">Podzielę się kilkoma doświadczeniami województwa łódzkiego, które wprawdzie jest najmniejsze w kraju, ale ciągle dominujące, jeśli chodzi o liczbę przedsiębiorstw. Wojewoda łódzki jest organem założycielskim dla nieomal 190 przedsiębiorstw. Dla porównania podam, że w 1989 r. w tym województwie było 330 przedsiębiorstw. Sporo więc zostało dokonane, jeśli chodzi o procesy prywatyzacji. W prywatyzacji bezpośredniej dominującą formułą jest leasing pracowniczy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowLodziMarekMichalak">Bazując na naszych doświadczeniach, chciałbym zwrócić się do przedstawicieli ministerstwa z następującą propozycją, którą wstępnie uzgodniliśmy z łódzką delegaturą Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Otóż okazało się, że trzeba było zmienić obraną wcześniej ścieżkę polegającą na szybkiej sprzedaży. Po rozmowach z potencjalnymi inwestorami, doszliśmy do wniosku, że należy wnieść udziały do spółki, zgodnie z art. 37 ust. 1 pkt 2 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Proces zmiany wniosków trwa ze szkodą dla przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowLodziMarekMichalak">Mieliśmy inny przypadek polegający na tym, że trzeba było zrezygnować z wniesienia udziałów do spółki na rzecz szybkiej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowLodziMarekMichalak">Zgłaszam więc propozycję, aby Ministerstwo Przekształceń Własnościowych akceptowało wnioski, w których podane zostały alternatywne ścieżki prywatyzacji. W zależności od przebiegu procesu negocjacji, jej ostateczny wynik będzie przedłożony do akceptacji ministra. Tym samym minister będzie akceptował konkretną procedurę, zaś zarządzenie wojewody w preambule będzie zawierało określony artykuł ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowLodziMarekMichalak">Nie do końca podzielam pogląd pana dyrektora Włodarczyka, iż przekształcenie własnościowe dokonane według art. 19 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest szybką drogą do prywatyzacji. Niewątpliwie majątek trafi w ręce prywatne, ale proszę zauważyć, że załogi przedsiębiorstw dość długo stawiają opór. Skutkiem tego trudno jest później zbyć majątek i tym samym zamknąć proces likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielUrzeduWojewodzkiegowLodziMarekMichalak">W wypowiedziach panów wojewodów często przewijał się wątek wycen przedsiębiorstw i stanowiska inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, którzy kwestionowali te przypadki w których uzyskane ceny były relatywnie niższe do wyceny, czy jednej z wycen. Szkoda, że nie jest prowadzony rachunek ciągniony. Zarówno wpływy z prywatyzacji, jak i przyszłe wpływy z podatków trafią do budżetu państwa.  Należałoby więc ocenić, jak dalece w wyniku procesu prywatyzacji, zwiększenia zatrudnienia, zwiększenia obrotów, zwiększyły się wpływy z tytułu podatków. Dochody z prywatyzacji powinny być zsumowane ze zwiększonymi wpływami z podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicewojewodazamojskiBogdanKawalko">Nawiążę do oceny wyrażonej przez pana ministra Kowalczyka w sprawie pozycji organu założycielskiego. Jednocześnie podpisuję się pod wszystkimi uwagami i wnioskami, które złożyli panowie wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicewojewodazamojskiBogdanKawalko">Pozycja organu założycielskiego nabiera znaczenia dopiero wówczas, kiedy w firmie zaczyna się źle dziać. W województwie zamojskim opracowaliśmy program przekształceń własnościowych na rok bieżący, który obejmuje wszystkie firmy, a jest ich obecnie 25. Zastosowaliśmy następujący zabieg. Zaproponowaliśmy dyrektorom firm, radom pracowniczym oraz związkom zawodowym, aby dokonały wyboru ścieżki prywatyzacji, jaką sobie życzą, byleby była to ścieżka zgodna z prawem. Dotychczas nasze inicjatywy napotykały na opór, a przecież chodziło nam o to, aby pozyskać do prowadzenia trudnych negocjacji załogi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicewojewodazamojskiBogdanKawalko">Obecnie na 25 firm, które są w gestii wojewody zamojskiego, tylko trzy firmy nie dokonały takiego wyboru. Wynika to stąd, że zostały one niedawno przekazane wojewodzie zamojskiemu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicewojewodazamojskiBogdanKawalko">Nie powinno się patrzeć na dokonania, mając na uwadze tylko statystykę. Proces jest cały czas stabilny i np. w województwie zamojskim na początku były 44 przedsiębiorstwa, a później liczba ta wzrosła. Byliśmy rozliczani przez tych, którzy oceniają wojewodów tylko za wyniki liczbowe. Skuteczność prywatyzacji była sprowadzana do relacji pomiędzy liczbą przedsiębiorstw państwowych, a liczbą przedsiębiorstw przekształconych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WicewojewodazamojskiBogdanKawalko">Należałoby zastanowić się nad pozycją organu założycielskiego, jeżeli chodzi o nadzór nad firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojewodakrosnienskiPiotrKomornicki">Zwrócę uwagę na problem, który występuje w dużej części województw peryferyjnych, a zwłaszcza położonych na tzw. ścianie wschodniej. Inaczej mówiąc chodzi o problem regionalizacji procesów prywatyzacyjnych, które polegają na tym, że rynkowa wartość majątku przedsiębiorstw, funkcjonujących na naszym terenie, znaczniej różni się od wartości rynkowej, przedsiębiorstw funkcjonujących w bardziej atrakcyjnych terenach. Wynika to przede wszystkim z braku zainteresowania inwestorów nabyciem naszych przedsiębiorstw. Praktycznie rzecz biorąc, nie mamy takich potencjalnych inwestorów, będących osobami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojewodakrosnienskiPiotrKomornicki">Mentalność załogi, o czym już była mowa, jest istotną barierą utrudniającą przeprowadzenie prywatyzacji w odpowiednim czasie i odpowiednią ścieżką. Ogromne znaczenie mają programy wspierające procesy prywatyzacyjne. Przed rozpoczęciem funkcjonowania programu WIP, prawie w każdym przedsiębiorstwie napotykaliśmy na sprzeciw, kiedy chcieliśmy podejmować rozmowę o prywatyzacji. Po wdrożeniu procedur WIP, te bariery udało się przełamać. Obecnie na 57 przedsiębiorstw, tylko 3 przedsiębiorstwa nie mają opracowanej ścieżki prywatyzacyjnej. Są to niedawno przejęte przez wojewodę przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Wiele uwag krytycznych skierowanych zostało pod adresem urzędów centralnych. Przez pewną solidarność z resortami chciałbym zaznaczyć, iż dobrze stałoby się gdyby ta krytyka odbywała się w obecności samych zainteresowanych. Nie oznacza to jednak, że nie podzielam poglądów wojewodów, iż ich nadzór właścicielski, aczkolwiek również wykonywany w nie najłatwiejszych warunkach, jest często skuteczniejszy niż taki nadzór sprawowany przez resorty.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Chciałbym kilka słów powiedzieć o dynamice prywatyzacji, bo często rozliczenie dorobku polega na ocenie, ile sztuk sprywatyzowano, czy zrobiono to szybko czy wolno itd. Słusznie zauważono, że o dynamice prywatyzacji w najbliższych latach zadecyduje nowa ustawa prywatyzacyjna i to, kiedy wejdzie ona w życie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Ludzie nie rezygnują z raz nabytych uprawnień i oczekują na większe uprawnienia. Tak też postępują załogi przedsiębiorstw. Czekają one na nową ustawę prywatyzacyjną, co w sposób zdecydowany hamuje prywatyzację bezpośrednią. Kiedy rada pracownicza decyduje o podziale zysku, także o wyborze dyrektora oraz o wyborze ścieżki prywatyzacyjnej, to nie jest możliwe by wojewoda narzucił tempo prywatyzacji przedsiębiorstw, dla których jest organem założycielskim. W praktyce załogi i rady pracownicze decydują o dynamice prywatyzacji bezpośredniej na zasadzie: nic o nas, bez nas.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Jeżeli nowa ustawa prywatyzacyjna wejdzie w życie, to leasing pracowniczy stanie się mniej atrakcyjny. Ta ścieżka prywatyzacyjna będzie mniej obciążona na rzecz sprzedaży i wniesienia mienia przedsiębiorstwa do spółek z inwestorem zewnętrznym. Jest to istotne, ponieważ jest coraz mniej przedsiębiorstw nadających się do leasingu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Jeżeli wejdzie nowa ustawa w życie, to także można zaryzykować formułując tezę, że prywatyzacja mniejszych i średnich przedsiębiorstw może zostać zakończona w ciągu 2-3 lat, maksymalnie w ciągu 5 lat. Jeżeli w Sejmie kolejny rok będzie trwała dyskusja o tej ustawie, to sądzę, że na sprywatyzowanie zbioru 3 tys. przedsiębiorstw państwowych, potrzeba będzie 10 lat a może nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Czym skutkuje, z ekonomicznego punktu widzenia, przedłużanie pewnych decyzji, nie muszę tłumaczyć w tym gronie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Powiem kilka zdań o tym, w jakich warunkach pracują wojewodowie. Wojewoda uzyskuje władzę nad przedsiębiorstwem, gdy zaczyna się w nim źle dziać. Dopóki przedsiębiorstwo radzi sobie, płaci podatki, dotąd możliwości oddziaływania wojewody są ograniczone. Natomiast, gdy są przesłanki do wprowadzenia zarządu komisarycznego, to wojewoda bierze poniekąd sprawy w swoje ręce.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WiceministerJozefKowalczyk">W świetle dotychczasowych doświadczeń, jeżeli chcemy rozliczać wojewodów za ich skuteczność i efektywność w procesie transformacji własnościowej, to ogromnie ważny będzie ustawowy zapis, że organ założycielski ma prawo wszczynania procesu prywatyzacji, jeśli złożona zostanie oferta przez inwestora. W ten sposób przekazalibyśmy dużą część inicjatywy prywatyzacyjnej w ręce organów założycielskich. Mielibyśmy także prawo do rozliczania ich ze skuteczności działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekOlewinski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Pan minister bardzo ostrożnie wyraził swój pogląd o skuteczności spełniania przez wojewodów nadzoru właścicielskiego, niemniej jednak z jego wypowiedzi wynika, że ten nadzór jest jak najbardziej skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Z dużą uwagą wysłuchałem wystąpień panów wojewodów, ale pod dużym wrażeniem jestem po wystąpieniu pana wojewody Graja. Bardzo trafnie wskazał on na to, że procesy prywatyzacyjne należy indywidualizować. Wymagane jest - o czym mówił pan minister Kowalczyk - niejednokrotnie ręczne sterowanie tymi zjawiskami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselCzeslawPogoda">Bardzo interesująca jest także ta część wypowiedzi pana wojewody Graja w której zwrócił uwagę na kontrowersje wokół wyceny majątku przedsiębiorstwa. Przedsiębiorstwo powinno kosztować tyle, ile ktoś jest w stanie za nie zapłacić. Podzielam pogląd jednego z panów wojewodów, że rynkowa wartość przedsiębiorstw w różnych regionach kraju będzie różna. Wyższą cenę można uzyskać w np. woj. poznańskim niż na tzw. ścianie wschodniej. Również i to należy uwzględniać przy ocenie skuteczności wojewodów w procesach prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Zawieranie kontraktów z likwidatorami jest dobrą formą. Działać będą oni szybko, sprawnie, gdyż będą wiedzieć za ile pracują i w jakim czasie mają wykonać zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Odniosę się do jednej kwestii, która była poruszana w wielu wystąpieniach, a mianowicie do przywrócenia bankowego postępowania ugodowego, ponieważ przestała funkcjonować już ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Taką próbę już podjęliśmy, ale niestety nie znalazła ona uznania Ministerstwa Finansów, a także ekspertów sejmowych. Apeluję jednak do pana ministra Kowalczyka, aby ponownie rozważyć tę kwestię, bowiem wojewodowie domagają się takiego instrumentu, który pozwoli na oddłużenie firm czy zrestrukturyzowanie ich długów. Są takie przedsiębiorstwa które mogłyby skorzystać z takiej formuły.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Sądzę, że także my, jako komisja sejmowa, powinniśmy wystąpić z ponowną inicjatywą, aby przywrócić bankowe postępowanie ugodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekOlewinski">W pełni popieram to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chcę zapytać przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów czy istnieje jakiś system premiowania i karania wojewodów, tzn. preferowania ich inwencji na rzecz zwiększenia tempa przekształceń własnościowych, skutecznego rozwiązywania problemów i karania marazmu? Takie pytanie zadaję trzeciemu z kolei rządowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Poruszę jeszcze drugą sprawę, a mianowicie zatory, które powstają w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych na tle sporów pomiędzy różnymi wydziałami o interpretację przepisów ustawy.Wydłuża to podjęcie decyzji, a często zniechęca inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jeżeli ministerstwo ma kłopoty, bo Sejm po długich przetargach znowelizował ustawę tak, iż nie jest ona precyzyjna, to czy nie powinno natychmiast wystąpić do Sejmu  z próbą nowelizacji ustawy?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W województwie bielskim, być może na skutek 2-letniej opieszałości ministerstwa, zrezygnuje Philips z roli inwestora bielskiego Polamu, bowiem trzy wydziały kłócą się, jak ma wyglądać interpretacja art. 6 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Proszę o wypowiedź w tej sprawie.  Czy jeszcze długo będą się kłóciły w tej sprawie trzy wydziały, czy może ministerstwo wystąpi do Sejmu z wnioskiem o nowelizację albo też  rząd wystąpi z taką inicjatywą? Jak to będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Rozumiem, że dla podniesienia ciśnienia na tej sali, bowiem dotąd dyskusja przebiega spokojnie, pani poseł podała bulwersującą informację. Wniosek Polamu został złożony 8 kwietnia br. Od tej daty upłynęły 2 miesiące, a nie 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Rzeczywiście w ustawie jest pewna niezręczność. W departamencie, który ja nadzoruję, ten wniosek został zaakceptowany pozytywnie, a także w Departamencie Prawnym, natomiast przepis art. 6 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym jest nieprecyzyjny. Sądzę, że dzisiaj lub jutro będę mógł przekazać pani poseł dobrą wiadomość, że wniosek zostanie zaakceptowany. Nie widzę żadnych powodów dla przedłużania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Zwracam się do pani poseł Ostrowskiej. Wiem o tym, że wówczas, gdy coś szwankuje w procesie prywatyzacji, to postulaty są kierowane pod adresem ministra przekształceń własnościowych. Wszyscy uczymy się mapy decyzyjnej. Wielokrotnie powtarzałem i jeszcze raz chciałem powiedzieć, że mamy pełnię władzy tylko w odniesieniu do jednoosobowych spółek skarbu państwa, dla których spełniamy  funkcję walnego zgromadzenia. Natomiast sprawa bankowego postępowania ugodowego leży w kompetencjach ministra finansów. Stanowisko naszego resortu w przedmiotowej sprawie było takie, jakie proponowała pani poseł. Uważamy, że należy przedłużyć działanie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Moim zdaniem, zapisy w nowej ustawie prywatyzacyjnej uwzględniają te problemy, gdyż jest przewidziana komercjalizacja z konwersją zadłużeń. Jeżeli wejdzie ta ustawa w życie, to w jakimś stopniu rozwiąże ona problem przedsiębiorstw zadłużonych, będących w złej sytuacji finansowej,  a dla których alternatywą jest likwidacja z przyczyn ekonomicznych lub upadłość.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Chciałbym przypomnieć, że gospodarzem ustawy o przedsiębiorstwach państwowych jest minister przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekOlewinski">Zrozumiałem, że postulat pani poseł Ostrowskiej był skierowany pod adresem rządu a nie ministra przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie powiedziałam, że jestem wdzięczna resortowi przekształceń własnościowych za to, że pomagał nam w przygotowaniu projektu ustawy przedłużającej funkcjonowanie bankowego postępowania ugodowego. Postulat skierowałam pod adresem Komisji, ze względu na protest ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekOlewinski">Proszę by przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów udzielił odpowiedzi na pytanie pani poseł Staniszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowBogdanMarciniak">Wykonywanie przez wojewodów funkcji organu założycielskiego przedsiębiorstw, a także sposób prowadzenia przekształceń własnościowych przedsiębiorstw jest jednym z elementów oceny wojewodów. Te sprawy są monitorowane w Urzędzie Rady Ministrów, systematycznie zestawiane i przedstawiane szefowi Urzędu Rady Ministrów. Jest to właściwa osoba do dokonywania oceny wojewodów, przy czym nie jest ona dokonywana jedynie z punktu widzenia sposobu prywatyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJadwigaBloch">Wiemy, że delegatury Ministerstwa Przekształceń Własnościowych współpracują z urzędami wojewódzkimi w sprawach przekształceń własnościowych przedsiębiorstw, które są w gestii wojewodów. Z materiałów, które otrzymaliśmy, wynika, że nie najlepiej układa się ta współpraca z Urzędem Wojewódzkim we Wrocławiu. Zostaliśmy poinformowani, że urząd ten nie wypracował strategii gospodarczej, nie opracował programu prywatyzacji. Na tym terenie przeprowadzono bardzo mało prywatyzacji kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJadwigaBloch">Z czego wynika brak współpracy delegatury wrocławskiej z wojewodą wrocławskim? Należy nadmienić, że zasięg tej delegatury jest na 4 województwa i w innych przypadkach nie występuje taka sytuacja. Czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wyciągnęło jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Ta informacja mnie zaskoczyła. Nie nadzoruję delegatur, więc nie jestem uprawniony do ich oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekOlewinski">Proszę, aby pan minister ustosunkował się do tej sprawy. Dowiedzieliśmy się o niej z materiału opracowanego przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.  Z niego wywodzi się pytanie pani poseł. W zasadzie powinno ono być rozszerzone o delegaturę w Poznaniu, której nie najlepiej układa się współpraca z wojewodą poznańskim.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekOlewinski">Proszę, aby pan minister przygotował dodatkowy materiał w tej sprawie i przesłał go na nasze ręce.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarekOlewinski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMarekOlewinski">Na tym zakończymy pierwszą część posiedzenia. Oceniając ją, chcę powiedzieć, że podjęcie tego tematu okazało się bardzo celowe. Usłyszeliśmy wiele rzeczowych wypowiedzi naszych gości, którzy bezpośrednio realizują procesy przekształceń własnościowych i napotykają na określone trudności w swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMarekOlewinski">Nasza Komisja odbyła wiele posiedzeń wyjazdowych i z nich czerpała wiedzę, ale oczywiście nigdy tej wiedzy nie jest za wiele. Postaramy się wykorzystać ją w naszych pracach legislacyjnych, a także w nadaniu ostatecznego kształtu projektowi ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jak już mówiłem, za dwa tygodnie odbędzie się II czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselMarekOlewinski">Jutro rozpoczynamy II czytanie pakietu ustaw dotyczących reformy centrum gospodarczego. Nakładają one bardzo dużo obowiązków w zakresie nadzoru właścicielskiego na wojewodów. Właściwe wykonywanie przez nich tej funkcji jest sprawą niezmiernie ważną.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselMarekOlewinski">Działająca w ramach Komisji Przekształceń Własnościowych podkomisja, zajmująca się wdrażaniem programu narodowych funduszy inwestycyjnych, odbyła posiedzenie 8 maja br., na którym rozpatrzyła konflikt, jaki zaistniał w XI i XIII Narodowym Funduszu Inwestycyjnym pomiędzy radą nadzorczą a firmą zarządzającą. Wówczas poświęciliśmy 5 godzin na zapoznanie się ze stanowiskami wszystkich stron. Nie podjęliśmy żadnych uchwał, ani też nie wyraziliśmy żadnej oficjalnej decyzji, ale ponieważ sprawa odwołania rady nadzorczej XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego nabrała rozgłosu w środkach masowego przekazu, uważałem że należy wprowadzić ten temat na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselMarekOlewinski">Wystosowałem do pana ministra Kaczmarka pytanie o przyczyny odwołania rady nadzorczej tego funduszu. Odpowiedź została doręczona posłom. Otrzymaliśmy również z XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego kalendarium działań rady nadzorczej wobec firmy zarządzającej. Również i ten materiał udostępniliśmy posłom oraz stanowisko rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselMarekOlewinski">Nie jest to więc sprawa zupełnie dla nas nowa i posiadamy na ten temat jakąś wiedzę. Natomiast chcielibyśmy wyjaśnić przyczyny radykalnej decyzji pana ministra Kaczmarka. Wydaje mi się, że jest to właściwe miejsce do rozpatrywania tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselMarekOlewinski">Na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Kaczmarka reprezentuje pani wiceminister Ewa Frayberg. Proszę, aby pani przekazała nam informacje, a później udzielę głosu zainteresowanym posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Ponieważ materiały zostały państwu dostarczone przed posiedzeniem Komisji, a także część z państwa uczestniczyła w posiedzeniu podkomisji ds. realizacji programu NFI, gdzie szczegółowo była relacjonowana sprawa konfliktu pomiędzy radą nadzorczą a firmą zarządzającą, dlatego ograniczę się do przypomnienia kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Zacznę od stwierdzenia natury ogólnej, aczkolwiek istotnego z punktu widzenia całości realizacji programu NFI. Z tego bowiem punktu należy oceniać wszystko to, co dzieje się w poszczególnych narodowych funduszach inwestycyjnych. Realizacja podstawowych celów programu NFI, które państwu są bardzo dobrze znane, wymaga dobrej współpracy między wszystkimi partnerami - na szczeblu funduszu powinna się dobrze układać współpraca między firmą zarządzającą, radą nadzorczą i zarządem funduszu. Współpraca jest potrzebna po to, aby można było wypracować wspólną wizję, strategię realizacji celów programu. Bez wspólnej wizji nie jest możliwe  sprawne wdrażanie programu. Podstawą każdej współpracy jest zaufanie partnerów do siebie. Jest to cecha każdej dobrze wykonywanej działalności czy to prywatnej czy publicznej. Tam, gdzie brak jest zaufania, tam nie układa się współpraca.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Wszystkie rady nadzorcze mogły wybrać partnera i ustalić z nim wstępną wizję funkcjonowania funduszu. Przypomnę, że Komisja Selekcyjna wybrała spośród 33 firm, 19 firm zarządzających. Zostały one uszeregowane według jakości. Zdaniem Komisji Selekcyjnej konsorcjum, z którym umowę o zarządzanie podpisał XIII Narodowy Fundusz Inwestycyjny, zajęło czwarte miejsce, a więc dość wysokie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Negocjacje trwały dość długo. Na początku wydawało nam się, że uda się skrócić ten okres, ale później doszliśmy do wniosku - także ja wyrażałam taką opinię - że muszą one trwać długo, gdyż dotyczą bardzo istotnych spraw, a poza tym jest to najlepszy okres, by partnerzy się poznali.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Przypomnę, że zgodnie z procedurami każda rada nadzorcza miała prawo rozpocząć negocjacje z każdym konsorcjum umieszczonym na liście. Istniała więc możliwość poznania partnera w bezpośrednich rozmowach a także rady nadzorcze miały dostęp do obszernej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Był więc czas na to, aby podjąć decyzję z którym partnerem chce się podpisać umowę. Był także czas na zrezygnowanie z jakiegokolwiek partnera. Zapewne państwo wiecie, że funkcjonuje fundusz, który nie podpisał umowy o zarządzanie z firmą zarządzającą. W tym czasie można było także uzgodnić wspólną wizję, określić program.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Dziennikarze pytali mnie na jakiej podstawie rady nadzorcze będą wybierały swoich partnerów i dlaczego negocjacje trwają tak długo? Powtarzałam wówczas, że jest to czas na wypracowanie wspólnej wizji funkcjonowania funduszu i na zdecydowanie czy ta wizja i strategia odpowiada obu partnerom. Nie wyobrażałam sobie wtedy, a także nie wyobrażam sobie teraz, że może sprawnie funkcjonować fundusz bez takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">W trakcie negocjacji można było także ustalić takie procedury, które zapewniałyby sprawne wdrażanie tej wizji. Poszczególne fundusze wykorzystały tę możliwość, uzupełniając podstawową umowę o zarządzanie licznymi aneksami. Ich liczba różni się w zależności od tego, w jaki sposób rady nadzorcze wyobrażały sobie ułożenie współpracy z firmami zarządzającymi.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Ku ogromnemu zaskoczeniu konflikt pomiędzy radą nadzorczą XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego a firmą zarządzającą rozpoczął się bardzo wcześnie. Już we wrześniu ub. roku otrzymaliśmy pierwsze informacje o zrodzeniu się konfliktu. Przypomnę, że umowy zostały podpisane 12 lipca ub. roku, po czym przez jakiś czas fundusze organizowały się.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Eskalacja konfliktu miała miejsce w listopadzie ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Pracę firmy zarządzającej ocenia rada nadzorcza i także ona egzekwuje wykonanie umowy. Rada nadzorcza dysponuje kilkoma mechanizmami, dzięki którym może skutecznie wyegzekwować wykonanie umowy i ważną kwestią jest zastosowanie właściwego mechanizmu do określonej sytuacji. Powtarzam to na wszystkich spotkaniach z przedstawicielami rad nadzorczych a także firm zarządzających, że wypowiedzenie umowy nie jest jedynym narzędziem w jakie wyposażona została rada nadzorcza do egzekwowania spełnienia obowiązków przez firmę zarządzającą. "Skrzynka z narzędziami" jest znacznie bogatsza. Myślę, że te możliwości nie zostały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Następna cecha charakterystyczna tego konfliktu polega na tym, że od samego początku nastąpiło zablokowanie możliwości zarządzania przez firmę zarządzającą. W listopadzie ub. roku został zawieszony prezes zarządu XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego, niezgodnie z aneksem do umowy o zarządzanie, bowiem naruszony został skład zarządu.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Przez cały okres konfliktu, skład zarządu wyglądał w ten sposób, iż było dwóch członków z ramienia rady nadzorczej i jeden przedstawiciel firmy zarządzającej. Otrzymaliśmy informacje zarówno od firmy zarządzającej, jak i od części członków rady nadzorczej /w tym organie również wystąpił konflikt/, że przedstawiciel firmy zarządzającej jest odsunięty od informacji na temat funkcjonowania funduszu.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Blokowanie zarządzania powodowało, że firma zarządzająca nie miała możliwości usunięcia tego, co jej rada nadzorcza zarzucała. Nie jest, moim zadaniem, ocenianie słuszności tych zarzutów, firma zarządzająca nie miała możliwości wykazać się, że może sprawniej zarządzać majątkiem funduszu, niż zarządzała w poprzednim okresie.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">W listopadzie pojawił się dodatkowy element konfliktu. Publicznie była podważana wiarygodność firmy zarządzającej, a tym samym rzucono cień na obraz programu NFI. Moim zdaniem, niektóre wypowiedzi przewodniczącego rady nadzorczej nie służyły dobrze programowi i jednocześnie utrudniały firmie zarządzającej usunięcie pewnych niedociągnięć, na jakie wskazywała rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Mieliśmy informacje od firmy zarządzającej, że te wypowiedzi utrudniały znalezienie odpowiednich fachowców. Po publicznych wypowiedziach na temat konfliktu wycofywali oni swoje oferty. Jednocześnie wystąpiło osłabienie zainteresowania inwestorów zagranicznych, w tym japońskich, inwestowaniem i współpracą ze spółkami parterowymi. Państwo dobrze wiecie, że w relacjach biznesowych niezwykle istotny jest publiczny wizerunek partnerów. Ten wizerunek przedstawiał się w ten sposób, że firma zarządzająca jest tymczasowo i jej sytuacja jest niepewna. Zatem nikt, kto jest rozsądny i racjonalny, nie podejmował decyzji i czekał na wyjaśnienie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Następną niepokojącą cechą tego konfliktu było przenoszenie go na poziom spółek portfelowych. Było to niebezpieczne z punktu widzenia funkcjonowania XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego i całego programu NFI. Atmosfera tymczasowości i blokowania procesów decyzyjnych służyła spółkom słabszym do usprawiedliwienia swojej działalności i słabej aktywności, natomiast utrudniała szybkie podejmowanie decyzji i działanie  spółkom dobrym. Zawsze niepewność w procesach gospodarczych nie sprzyja efektywności.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Decyzję podjętą przez ministra przekształceń własnościowych nie należy odczytywać jako przyznanie racji którejkolwiek ze stron. Nie jest to zadanie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Ta decyzja została podjęta z punktu widzenia programu NFI, jako całości i realizacji celów tego programu, a przede wszystkim z punktu widzenia możliwości przygotowania prospektu emisyjnego przez XIII Narodowy Fundusz Inwestycyjny. W dokumentacji, którą myśmy otrzymali, nie dostrzegliśmy aby rada nadzorcza wskazywała na to zagrożenie. Państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że udostępnienie akcji narodowych funduszy inwestycyjnych właścicielom świadectw udziałowych jest obecnie najważniejszym zadaniem. Spóźnienie jednego z funduszu może spowodować opóźnienie realizacji całego programu.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Przedstawiłam te aspekty, które składają się na uzasadnienie decyzji ministra przekształceń własnościowych. Dodam jeszcze, że uniemożliwienie firmie zarządzającej wykonywania jej obowiązków, zgodnie z umową o zarządzanie - jak już mówiłam - miało miejsce w listopadzie ub. roku. Wówczas pan minister Kaczmarek spotkał się z firmą zarządzającą i radą nadzorczą. Zwrócił się on do rady nadzorczej z prośbą o przywrócenie stanu zgodnego z umową, jako warunku wstępnego do dalszych negocjacji z firmą zarządzającą.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Każda umowa o zarządzanie majątkiem narodowego funduszu inwestycyjnego może ulec zmianie pod warunkiem, że obie strony na tę zmianę się zgodzą. Także w tym przypadku firma zarządzająca wyraziła wolę podjęcia negocjacji, ale postawiła warunek wstępny, który polegał na przywróceniu stanu zgodnego z umową. Ten warunek nie został spełniony do dnia odwołania rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Pan minister Kaczmarek odwołał cały skład rady nadzorczej XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego i powołał nową radę nadzorczą. Jej zadaniem jest przywrócenie stanu zgodnego z umową, a więc umożliwienie formie zarządzającej realizowania zarządzania. Nowa rada nadzorcza ma przeanalizować całą dokumentację i wszystkie zarzuty, które sformułowała poprzednia rada nadzorcza pod adresem firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Z kolei firma zarządzająca powinna przedstawić harmonogram działań, sformułowany bardzo precyzyjnie. Działania te muszą być wykonane odpowiednio szybko, gdyż jeszcze raz przypomnę, że podstawowym zadaniem wszystkich funduszy jest przygotowanie prospektu emisyjnego. W związku z tym musi nastąpić jak najszybciej taki moment w którym fundusz będzie mógł sprawnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Firma zarządzająca w pismach skierowanych do poprzedniej rady nadzorczej a także do ministra przekształceń własnościowych zgłaszała ofertę przeprowadzenia pewnych zmian w konsorcjum, a także metod współpracy z radą nadzorczą. Mam nadzieję, że nowa rada nadzorcza, po wstępnej ocenie sytuacji, rozpocznie współpracę z firmą zarządzającą wspólnym komunikatem przedstawiającym harmonogram. Mam także nadzieję, że odbudowane zostanie zaufanie partnerów, które pozwoli na realizację ważnych celów programu.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Nowa rada nadzorcza ma otwarte wszystkie opcje, a więc wszystkie metody egzekwowania dobrej pracy firmy zarządzającej, jak rady nadzorcze w innych funduszach.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Chcę także poinformować, że dwóch członków byłej rady nadzorczej zostało powołanych przez ministra Kaczmarka do innych rad nadzorczych. Tymi osobami są prof. Ławniczak i pan Małecki. Pan minister podjął taką decyzję, ponieważ w jednej z rad nadzorczych wystąpiła potrzeba uzupełnienia jej składu w związku ze śmiercią członka tej rady, natomiast w innej radzie nadzorczej pan Grabowski został przesunięty na przewodniczącego nowej rady nadzorczej XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Pozostali członkowie byłej rady nadzorczej XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego zostali ponownie wpisani na listę członków wybranych przez Komisję Selekcyjną. Moim zdaniem, nie ma żadnych przeszkód, aby w przyszłości te osoby trafiły do innych rad nadzorczych, gdy zaistnieje potrzeba zmiany ich składu.  Traktuję ten proces jako normalny proces przystosowań, niekiedy bardzo szybkich, w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychEwaFrayberg">Jeszcze raz bardzo mocno chcę podkreślić konieczność zbudowania atmosfery współpracy i zaufania, która jest podstawą każdej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekOlewinski">Udzielam teraz głosu panu dr Markowi Bryxowi z prośbą o ustosunkowanie się do zarzutów, które przedstawione zostały na piśmie, jako przyczyna odwołania rady nadzorczej XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego oraz do spraw, o których mówiła pani minister Frayberg.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekOlewinski">Czy pan przewodniczący i cała rada nadzorcza kiedykolwiek usłyszała zarzuty przed powołaniem i miała okazję się z nimi zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BylyprzewodniczacyradynadzorczejXIIINarodowegoFunduszuInwestycyjnegodrMarekBryx">Nie mogę się ustosunkować do przyczyn odwołania rady nadzorczej, ponieważ nie otrzymaliśmy  na piśmie zarzutów, tych z którymi Komisja miała możliwość zapoznać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekOlewinski">Przed chwilą pani minister przedstawiła przyczyny odwołania rady nadzorczej. Proszę więc odnieść się do tych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DrMarekBryx">Oczywiście to zrobię, ale pytanie pana przewodniczącego zrozumiałem w ten sposób, że mam odnieść się do zarzutów, które zostały sformułowane na piśmie i przesłane Komisji Przekształceń Własnościowych. Szczerze mówiąc, moim gorącym pragnieniem, jest zapoznanie się z tymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DrMarekBryx">Odnosząc się do tego, o czym mówiła pani minister, uważam, że na kpinę zakrawa stwierdzenie, iż miał miejsce normalny proces. Przepraszam za to, że użyłem takiego określenia, ale proces nie miał nic  wspólnego z normalnością.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DrMarekBryx">12 lipca ub. roku weszła w życie umowa o zarządzanie. Umowa ta była negocjowana wcześniej, zaś w lutym ub. roku podpisaliśmy tzw. wstępne porozumienie dotyczące aneksów do umowy. Od tego czasu wszyscy wiedzieli, że program NFI wejdzie w życie. W maju ub. roku, kiedy kończyliśmy spotkania, para za parą, z firmami zarządzającymi, firmy te zaczęły pracować. Niektóre z nich wynajęły po 400 m2 powierzchni, zatrudniały 5-7 pracowników i były przygotowane aby w lipcu rozpocząć działalność.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DrMarekBryx">Nasza firma zarządzająca powiedziała, że dopóki umowa nie zostanie ostatecznie podpisana, to nie zainwestuje ani dolara więcej od tego co zainwestowała do tej pory, ponieważ nie ma zaufania. Przyjęliśmy to ze zrozumieniem i czekaliśmy, że po 12 lipca ub. roku pojawią się nakłady przynajmniej na urządzenie firmy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DrMarekBryx">Po dwóch miesiącach nie było biura, nie zostali zatrudnieni pracownicy, a zatem nie zostały wypełnione warunki wymienione w załączniku A-1, także ten, iż muszą zostać zatrudnione na pełnych etatach osoby spełniające określone funkcje. Proszę się więc nie dziwić, że po dwóch miesiącach rada po raz pierwszy wyraziła swoje zaniepokojenie, podejmując w tej kwestii uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DrMarekBryx">Rada nie pracuje w inny sposób, jak uchwalając swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DrMarekBryx">12 września 1995 r. pojawiła się pierwsza uchwała, która miała zdyscyplinować firmę zarządzającą i przypomnieć jej o obowiązkach. Już w sierpniu pojawił się inwestor zainteresowany kupnem Cementowni Małogoszcz i miały miejsce żenujące sytuacje, bowiem nie mieliśmy miejsca w którym mogliśmy się z tym inwestorem spotkać, ponieważ firma miała tymczasową siedzibę w spółce ABC w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DrMarekBryx">Tak to wyglądało w lipcu, sierpniu i do połowy września, bo wówczas powiedzieliśmy, że nie możemy nie reagować na taką nienormalną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#DrMarekBryx">Następne miesiące upłynęły mniej więcej w tym samym stylu, tzn. pracownicy nie zostali zatrudnieni, natomiast pojawiły się kolejne wątpliwości co do zaangażowania się firmy zarządzającej. Pojawiały się kolejne kwestie, co najmniej dziwne.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#DrMarekBryx">Zatrzymam się chwilę nad sprawą zaufania. 12 września ub. roku rada nadzorcza przyjęła uchwałę, że nie zapłacimy firmie pełnego wynagrodzenia, ponieważ nie wypełnia ona swoich obowiązków. 30 września ub. roku prezes zarządu, a zarazem pracownik firmy zarządzającej, podpisał oświadczenie pożyczkobiorcy, że wszystko jest w porządku i należy wypłacić pełną ratę. Myślę, że takie działanie nie przyczyniło się do wzrostu zaufania.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#DrMarekBryx">Nie było tak, że my "rzuciliśmy się do gardła" firmie zarządzającej. Dodam do tego co powiedziałem wcześniej, że cały podstawowy team firmy zarządzającej byli obecni 9 października ub. roku na posiedzeniu rady, kiedy oficjalnie oświadczyłem: w związku z tym, że minął I kwartał waszej działalności, trzeba będzie dokonać oceny waszej pracy. Jesteśmy przekonani, że nie zasłużyliście na całkowite wynagrodzenie. Żaden z czterech panów, reprezentujących firmę zarządzającą, nie powiedział: pan się myli. Myśmy już te pieniądze wzięli i od kilku dni są one na naszym koncie w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#DrMarekBryx">Czego tym panom zabrakło? Czy odwagi?</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#DrMarekBryx">W ten sposób kształtowało się zaufanie między partnerami. Ja rozumiem, że pani minister ma żal, iż nie ma tego zaufania, ale myślę, że ten żal można kierować pod różne adresy.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#DrMarekBryx">W listopadzie ub. roku doszły następne sprawy. Otrzymałem informację, że od 1 września 1995 r. pan Adam de Sola Paul nie jest pracownikiem firmy zarządzającej Yamaichi Regent ABC Polska.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#DrMarekBryx">Odrębną sprawą jest identyfikacja firmy zarządzającej. Odpowiedzialność próbowano przenieść na firmę warszawską, która jest firmą zależną od firmy zarządzającej i może wykonywać jej obowiązki, ale nigdy nie oświadczyliśmy, że ta firma zarządza i ponowi z tego tytułu odpowiedzialność. Konsekwencje ewentualnych błędów, które mogą się wyrażać milionami dolarów i odpowiedzialność spoczywa na Yamaichi Regent Special Projects Ltd w Londynie i dla tej firmy mamy listy gwarancyjne od jej założycieli. Przerzucenie odpowiedzialności na firmę warszawską o kapitale 4 tys. zł, nie tylko nie sprzyjało wzrostowi zaufania, ale także było przez nas bardzo źle odebrane - delikatnie mówiąc. Rozsyłanie do firm parterowych zawiadomień, że jest to firma zarządzająca, uznaliśmy za nadużycie ze strony tej firmy, którą uważamy za firmę zarządzającą.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#DrMarekBryx">Kiedy te sprawy zaczęły się pojawiać skierowałem do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pytanie, ile firma warszawska zatrudnia ludzi i ile płaci z tytułu składek na ZUS? Otrzymaliśmy odpowiedź, że taka firma nie istnieje. Z jednej strony pan Andrzej Kanthak informuje nas, że od 1 września 1995 r. pracuje na rzecz naszego funduszu cudzoziemiec o nazwisku Adam de Sola Paul, a z drugiej strony z Urzędu Zatrudnienia otrzymuję pismo, że nikt nie wystąpił o zgodę na pracę dla cudzoziemca w takiej firmie, a przede wszystkim nie znają takiej firmy.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#DrMarekBryx">Jeżeli w ten sposób firma zarządzająca traktuje prawo obowiązujące w tym kraju, to proszę się nie dziwić, że nastąpiło coś, co można określić kryzysem zaufania.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#DrMarekBryx">Dlatego w listopadzie ub. roku doszliśmy do wniosku, że wykorzystamy jedną z trzech form wypowiedzenia umowy. Te formy nie myśmy wymyślili, tylko specjaliści z ministerstwa zaś specjaliści z Banku Światowego je przeglądali i zaakceptowali, bo bez tego bank ten nie mógłby kredytować firm zarządzających. Prawnicy międzynarodowi uznali, że są trzy możliwości wypowiedzenia umowy o zarządzanie: wypowiedzenie za odszkodowaniem, wypowiedzenie w przypadku, jeśli firma nie usunie w ciągu 60-dni istotnych uchybień i wypowiedzenie natychmiastowe, jeżeli została wyraźnie, jednoznacznie naruszona umowa.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#DrMarekBryx">Ponieważ w umowie zostały wyraźnie sformułowane tego rodzaju warunki, iż firma powinna posiadać lokal, musi zatrudnić pracowników, uznaliśmy, że dalsze rozmowy z firmą i zwracanie jej uwagi, iż nie wypełniła tych warunków, nie mają sensu. Uważaliśmy, że najtańszym rozwiązaniem dla funduszu, najbardziej efektywnym, który spowoduje najmniejszą stratę czasu, jest pozbycie się firmy zarządzającej w trybie natychmiastowym. Taką też podjęliśmy uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#DrMarekBryx">Sytuacja polityczna w listopadzie 1995 r. była nieco inna. Wchodziła dystrybucja świadectw udziałowych i tego typu sygnał mógł być różnie odebrany przez opinię publiczną. Oczywiście była w tej sprawie interwencja ambasadora Japonii u ministra Kaczmarka i premiera Oleksego, że oto wspaniała firma japońska jest wyrzucana na bruk. Miałem okazję spotkać się później z panem ambasadorem i wyjaśniłem mu, że nie do końca tak to wyglądało. Zapytałem go czy wie, że firma w Warszawie, która nosi nazwę Yamaichi dysponuje kapitałem 4 tys. zł? Powiedziałem, że jest to problem Yamaichi Regent Special Projects Ltd, jeśli chcą dawać swoją nazwę firmie o takim kapitale, ale naszym problemem jest to, aby firma Yamaichi Regent Special Projects Ltd pracowała w taki sposób, jak nas o tym zapewniała wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#DrMarekBryx">W rezultacie przeprowadzonych rozmów, a zwłaszcza w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, doszliśmy do wniosku, że ze względu na ideę programu NFI, jesteśmy skłonni nieco złagodzić naszą ocenę zdarzeń, ale pod pewnymi warunkami. Założyliśmy, że jeśli firma zgodzi się na warunki, określone przez nas w uchwale, to podejmiemy z nią renegocjacje umowy.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#DrMarekBryx">Podjęliśmy tę uchwałę w późnych godzinach nocnych 15 listopada ub. roku. Następnego dnia otrzymaliśmy odpowiedź od firmy zarządzającej: Tak, zgadzamy się przystąpić do renegocjacji umowy na podanych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#DrMarekBryx">W związku z tym zawiesiliśmy wykonanie uchwały o natychmiastowym zwolnieniu firmy.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#DrMarekBryx">Od tego czasu trwały negocjacje i przebiegały one w dziwnym rytmie i dziwnymi metodami. Sformułowaliśmy zarzuty w stosunku do pana Andrzeja Kanthaka, gdy pełnił funkcję jednoosobowego zarządu. Z panem Kanthakiem jesteśmy zżyci przez wspólną niedolę w firmie zarządzającej i funduszu i jestem skłonny zrozumieć, że nie miał możliwości wykonania niektórych spraw. Kogo jednak mam obicążać winą, jeśli nie zarząd funduszu? Nie mogę doszukiwać się winy w jakichś innych układach.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#DrMarekBryx">Jeśli firma zarządzająca powie: Nie był winny prezes Kanthak, natomiast wina jest po naszej stronie, to takie wyjaśnienie przyjmiemy. Natomiast na nasze pismo z 9 października 1995 r., gdzie jednoznacznie stwierdziliśmy o co nam chodzi i jakie stawiamy panu Kanthakowi zarzuty, otrzymaliśmy odpowiedź, że pan Kanthak już wcześniej odpowiedział na zarzuty. Jest to tzw. ćwierćprawda, którą się zawsze posługuje firma zarządzająca.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#DrMarekBryx">Rzeczywiście pan prezes Kanthak odpowiedział wcześniej na zarzuty, ponieważ myśmy odwoływali prezesa zarządu w trybie absolutnie demokratycznym. Najpierw zostały sformułowane zastrzeżenia, zaś pan prezes miał 8 dni na zapoznanie się z nimi. Następnie przyszedł na posiedzenie rady nadzorczej, podczas którego część zastrzeżeń została wycofana po jego wyjaśnieniach, ale większa część została podtrzymana. Te zastrzeżenia zostały zebrane w jednym piśmie, które zostało złożone firmie zarządzającej z prośbą o wyrażenie zgody na zmianę zarządu.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#DrMarekBryx">W tym miejscu wyjaśniam, że umowa nie pozwala nam zmienić prezesa zarządu, nawet jeśli jesteśmy głęboko przekonani, że powinno to nastąpić, gdy nie wyrazi na to zgodę firma zarządzająca.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#DrMarekBryx">Ponieważ przez cały miesiąc czekaliśmy na odpowiedź firmy zarządzającej, 10 listopada ub. roku zawiesiliśmy prezesa Kanthaka w wykonywaniu jego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#DrMarekBryx">Do dzisiaj nikt nie podjął merytorycznej dyskusji na temat pisma z 9 października ub. roku, natomiast w trakcie negocjacji firma przyznała, że nasza ocena jest słuszna, bowiem osoba zajmująca stanowisko prezesa zarządu, musi być zatrudniona na pełnym etacie. Tymczasem pan Kanthak był równocześnie prezesem spółki ABC, prezesem firmy zarządzającej w Warszawie /firmy zależnej/, był i jest nadal konsulem brytyjskim. Taki szeroki zakres obowiązków nie pozwalał mu spełniać należycie obowiązków wobec XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#DrMarekBryx">Ustaliliśmy z firmą zarządzającą, że zaproponuje ona nam fachowca, który nie będzie związany ani z radą nadzorczą, ani też z firmą zarządzającą. Taki fachowiec miał być poszukany przez firmę zwaną "łowcą głów". Taka firma złożyła w lutym br. listę kandydatów, ale firma zarządzająca nigdy nie skonkretyzowała swojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#DrMarekBryx">Ten przykład obrazuje, jak przebiegały negocjacje. Najpierw firma zarządzająca przyjmowała warunki wstępne, a później stwierdzała, że rada nadzorcza przeszkadza jej zarządzać majątkiem XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#DrMarekBryx">Teza o przeszkadzaniu w zarządzaniu majątkiem była formułowana wcześniej i jest nadal podtrzymywana i sądzę, że będzie powtarzana, bo najłatwiej jest zarzucić nam, że przeszkadzamy w tym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#DrMarekBryx">Kolejny raz, chcę jednoznacznie powiedzieć, że firma zarządzająca zarządza na dwóch poziomach. W odniesieniu do funduszu, jako całości, podejmuje decyzje inwestycyjne na piśmie. Takie decyzje przedkłada zarządowi funduszu. Ten z kolei, zgodnie z Kodeksem handlowym, podejmuje decyzje, iż decyzja inwestycyjna zostanie wykonana.</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#DrMarekBryx">Na posiedzeniu podkomisji sejmowej do spraw realizacji programu NFI, które miało miejsce 9 maja br., postawiono pytanie, czy są takie decyzje firmy zarządzającej,  które nie zostały wykonane w trybie natychmiastowym przez zarząd funduszu w nowym składzie? Nie padł żaden konkretny zarzut, iż uniemożliwiliśmy realizację jakiejś decyzji, bo nie ma takiego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#DrMarekBryx">Firma zarządzająca zarządza również  spółkami portfelowymi poprzez swoich członków w radach nadzorczych. Pani minister powiedziała, że są jakieś przykłady, ale ja po raz pierwszy słyszę, że ktoś przeszkadzał zarządzać firmie zarządzającej. Mieliśmy natomiast inne sytuacje, np. przyjechał do nas zrozpaczony prezes spółki, który skarżył się, że zatrzymany został program restrukturyzacji, kredytowany przez bank. Tej spółce grozi, iż bank za chwilę wypowie umowę, natomiast firma zarządzająca nic w tej sprawie nie robi.</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#DrMarekBryx">Zgodnie z wykładnią ministerstwa, nam nie wolno się spotykać z przedstawicielami spółek parterowych, bo od tego jest firma zarządzająca. Przyznaję się do tego, że przyjąłem prezesa i odbyłem z nim rozmowę, ale przy świadkach. Przyjąłem zasadę, że świadkiem musi być jeden z dwóch członków rady nadzorczej, którzy współpracują z panią minister Frayberg i dostarczają jej informacji o radzie nadzorczej. Wysłuchałem tego co miał do powiedzenia prezes spółki portfelowej i oznajmiłem mu, że jego uwagi przekażę firmie zarządzającej - znakomitej firmie zarządzającej, która zajęła czwarte miejsce na liście firm wyłonionych przez Komisję Selekcyjną, a której oferta swego czasu "rzuciła nas na kolana" i dlatego z nią negocjowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#DrMarekBryx">Czasami brzmiało to jak kpina w uszach tego, który się domagał pewnych rozstrzygnięć ze strony firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#DrMarekBryx">Wizja funkcjonowania funduszu została złożona nam w ofercie technicznej. Firma zarządzająca nigdy nie zostałaby sklasyfikowana na czwartym miejscu przez Komisję Selekcyjną, gdyby przedstawiła złą wizję. Cały problem sprowadza się do tego, co powtarzamy firmie zarządzającej: czas rozpocząć realizację tej wizji. Podczas negocjacji poprosiliśmy o pewne dodatkowe dokumenty, w których zostały zapisane pewne działania, ale nigdy nie została rozpoczęta ich realizacja.</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#DrMarekBryx">Domagaliśmy się, aby firma określiła co zamierza zrobić. Nie została przygotowana strategia i nie wiemy, która firma powinna być sprzedana, a która restrukturyzowana. Natomiast obawiamy się, że w niektórych spółkach dzieje się źle. Mogę podać kilka przykładów. Firma, która została wylosowana, jako druga, ma stratę. Jeszcze większą stratę ma firma, która została wylosowana jako trzecia. Firma, która została wylosowana jako pierwsza, a można było wybrać inną firmę - w tej kwestii zdania były podzielone - zanotowała zdecydowany spadek zysku, natomiast ta, którą chcieliśmy wybrać, zanotowała wyraźny wzrost zysku.</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#DrMarekBryx">Niedawno przyjęliśmy firmę Bacutin, która funkcjonuje w Gdańsku, wiedząc, że jej sytuacja jest tragiczna. Do dzisiaj nic w jej sprawie nie zostało zrobione i w efekcie sytuacja jest jeszcze gorsza niż rok temu. Gdyby wówczas firma zarządzająca skoncentrowała się na próbie podjęcia jakiejś decyzji, to być może, dzisiaj mielibyśmy sprawę Bacutilu rozwiązaną.</u>
          <u xml:id="u-37.40" who="#DrMarekBryx">Takich przykładów mogę podać więcej, ale rozumiem, że dzisiejsze posiedzenie nie jest poświęcone ocenie działalności firmy zarządzającej. Natomiast chcę podkreślić, że w świat poszedł sygnał, iż firmy zarządzające zawsze będą miały rację w konfliktach z radami nadzorczymi.</u>
          <u xml:id="u-37.41" who="#DrMarekBryx">Pani minister Frayberg poinformowała państwa, że opuścili nas inwestorzy zagraniczni. Informacje o tym, że są inwestorzy japońscy, podane nam zostały jeszcze w lipcu ub. roku. Dzisiaj otrzymaliśmy pismo z którego wynika, że inwestor japoński odwiedził wybraną przez siebie firmę i zrezygnował, a w związku z tym zarząd firmy pojechał do inwestora francuskiego, a inni ewentualni potencjalni inwestorzy są rozpatrywani itd.</u>
          <u xml:id="u-37.42" who="#DrMarekBryx">Gdy po roku słyszę o "ewentualnych, potencjalnych" inwestorach, to zaczynam mieć wątpliwości, czy był w lipcu jakiś inwestor. Do dzisiaj nie została podana konkretna nazwa japońskiego inwestora, ani tego, który się wycofał, ani tego, który chciał zawrzeć transakcję.</u>
          <u xml:id="u-37.43" who="#DrMarekBryx">Konflikt nie przeszkadza rozmawiać z funduszem zupełnie innym inwestorom. Jest kilku inwestorów zainteresowanych kupnem Cementowni Nowiny, Huty Szkła Czechy, fabryki silników Andoria. Jeśli jednej nacji coś przeszkadza, to świat na tym się nie kończy. Można przyciągać innych inwestorów. Trzeba tylko wiedzieć czego chcemy.</u>
          <u xml:id="u-37.44" who="#DrMarekBryx">Jaka jest sytuacja w przypadku Cementowni Nowiny? 13 lutego br. zadałem pytanie, dlaczego mamy sprzedać tę cementownię? Oczekuję do dnia dzisiejszego poważnego ustosunkowania się do tego pytania. W tym czasie były prowadzone rozmowy z potencjalnymi inwestorami. Pomijam sposób prowadzenia tych rozmów, ponieważ jedni inwestorzy byli dokładniej inni mniej dokładnie informowani, a potem następowała pomiędzy nimi wymiana informacji, z czego wynikały różne zakłócenia informacyjne itd. Jest to jednak odrębny temat.</u>
          <u xml:id="u-37.45" who="#DrMarekBryx">Zadałem pytanie, dlaczego mamy sprzedać Cementownię Nowiny? Skoro tą firmą zainteresowanych jest kilku inwestorów zagranicznych, to może jest to biznes, który powinien finansować fundusz. Pan de Sola Paul powiedział mi w ten sposób: Jak sprzedamy pakiet większościowy, to znajdziemy się w trudnej sytuacji, bo będzie inwestor strategiczny i my, a więc powstanie pole konfliktów. Odpowiedziałem, że mogą wysunąć odwrotną tezę, że jeśli my zostaniemy z pakietem mniejszościowym, to będzie bardzo dobrze, bo inwestor strategiczny i my zadbamy o rozwój firmy. Na zakończenie powiedziałem: Panie Paul, pana teza jest tak samo nieudokumentowana, jak moja. My płacimy firmie zarządzającej nie za wygłaszanie tez, lecz za to, by tezę potrafiła udowodnić. Do tej pory takiego dowodu nie przeprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-37.46" who="#DrMarekBryx">Zanotowałem jeszcze jeden zarzut, sformułowany przez panią minister Frayberg, że działania rady nadzorczej XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego opóźnić mogą zamianę świadectw udziałowych na akcje. Nasza rada nadzorcza zainicjowała spotkanie przewodniczących rad nadzorczych wszystkich funduszy z przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych, panem Sochą, który wyjaśniał co należy zrobić, żeby wprowadzić fundusze na giełdę. Nie mówmy więc, że XIII fundusz nie jest tym zainteresowany. Ponadto w firmie zarządzającej jest osoba, która zajmuje się tą działalnością. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych organizuje spotkania, w których bierze udział nasza rada nadzorcza i pracownik firmy zarządzającej, odpowiedzialny za ten temat. Nie ma żadnego powodu, aby twierdzić, że nie jesteśmy na takim samym etapie, jak inne fundusze. Problem polega tylko na tym, jakie przedstawimy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-37.47" who="#DrMarekBryx">Rozumiem, że pan minister Kaczmarek i pani minister Frayberg nie zapoznali się z naszymi argumentami i przychylili się do argumentów drugiej strony. Jest to też możliwe, ale dla mnie jest najważniejsza jedna kwestia. Nie przekażę dokumentów funduszu nowej radzie nadzorczej, ze względu na sposób odwołania dotychczasowej rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-37.48" who="#DrMarekBryx">Otrzymałem informację, że rada nadzorcza została odwołana decyzją administracyjną pana ministra Kaczmarka. Nie zgadzamy się na ten tryb. Pan minister może odwołać radę nadzorczą tylko jako walne zgromadzenie akcjonariuszy i w tym samym trybie powołać radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-37.49" who="#DrMarekBryx">Naprawdę nie jest problemem u notariusza spisać krótki akt notarialny. Najlepszym dowodem na to, że jest to potrzebne, jest korespondencja. Otóż w piątek, pani minister przekazała wiceprezesowi funduszu listę nazwisk osób powołanych do nowej rady nadzorczej. Lista ta składała się z siedmiu osób. Wczoraj otrzymaliśmy pismo od pana dyrektora Stefaniaka, który podał nam nową wersję składu rady nadzorczej. Na tej liście nazwiska dwóch osób były inne niż na poprzedniej liście.  W związku z tym zadzwoniłem do pana Turkosza i do pana Fornala. Ponieważ pan Fornal przebywa w Szczecinie, to nie udało mi się z nim skontaktować, natomiast pan Turkosz był bardzo zdziwiony i powiedział, że przygotowuje się do spotkania z panem ministrem i nic nie wie o tym, że nie ma jego nazwiska na liście. Przesłałem więc panu Turkoszowi list od pana dyrektora Stefaniaka. Pan Turkosz powiedział mi wczoraj wieczorem, że podejmie interwencję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.50" who="#DrMarekBryx">Rozumiem, że rezultatem tego jest drugie pismo od pana dyrektora Stefaniaka, gdzie ponownie pojawiły się te dwa nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-37.51" who="#DrMarekBryx">Pytam więc, czy ktoś sobie stroi żarty? Moja odporność na tego typu dowcipy już się wyczerpała.</u>
          <u xml:id="u-37.52" who="#DrMarekBryx">Nie mam nic przeciwko temu, że pan minister uważa, iż racja jest po stronie firmy Yamaichi, ale powinien on poprosić notariusza. Jeśli dostanę pismo podpisane przez notariusza, to natychmiast przekażę nowej radzie całą dokumentację rady nadzorczej. Dopóki go nie dostanę, traktuję decyzję pana ministra jako zapowiedź, liczę się z nią, ale nie będę respektował decyzji pana dyrektora Stefaniaka, którego mogę szanować, jako dyrektora departamentu, ale nie jako władzę w spółce akcyjnej  XIII Narodowy  Fundusz Inwestycyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekOlewinski">Nie będziemy dzisiaj rozpatrywać, czy decyzja pana ministra Kaczmarka jest ważna, czy też nie jest ważna, ponieważ jest to sprawa dla prawników, a nie dla Komisji Przekształceń Własnościowych. Niemniej jednak zwrócimy się do ekspertów z prośbą o wykładnię prawniczą, ponieważ art. 15 ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji stanowi, że do dnia zwołania pierwszego walnego zgromadzenia, w którym mogą uczestniczyć akcjonariusze inni niż skarb państwa, członków rady nadzorczej funduszu powołuje i odwołuje a także ustala ich wynagrodzenia właściwy minister, za zgodę prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekOlewinski">W związku z tym brzmieniem artykułu, chcę zapytać pana Bryxa, w jakim trybie została powołana rada nadzorcza? Czy została powołana aktem notarialnym, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DrMarekBryx">Dotychczasowa rada nadzorcza została powołana aktem notarialnym. Wszyscy posługujemy się jedną i tą samą książką, która zawiera interpretację ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Autorami tego komentarza są pan prof. Domański i pan dr Fischer, którzy uczestniczyli w tworzeniu ustawy. W związku z tym ich komentarz, że minister występuje jako założyciel albo jako właściciel i wobec tego musi używać sformułowania "walne zgromadzenie akcjonariuszy", jest dla nas obowiązującą wykładnią. Wydaje mi się, że źle by się stało, gdyby prawnicy usiłowali podważać tę interpretację, gdyż do inwestorów zagranicznych poszedłby sygnał, że decyzje administracyjne są ważniejsze od uchwał walnego zgromadzenia akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekOlewinski">Nie mamy kwalifikacji, by rozstrzygnąć tę kwestię, ale poprosimy o to prawników. Wydaje się, że skoro aktem notarialnym została powołana rada nadzorcza, to takim samym aktem powinna być odwołana, ale nie przesądzam tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekOlewinski">Proponuję, abyśmy teraz przystąpili do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekZielinski">Uważam, że powinniśmy przestrzegać pewnych zasad. Skoro do głosu został dopuszczony pan Bryx i sformułował on kilka poważnych zarzutów pod adresem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i firmy zarządzającej, to sądzę, że do głosu powinna być dopuszczona pani minister Frayberg i przedstawiciel firmy zarządzającej, aby mogli się ustosunkować do tych zarzutów. Dopiero później moglibyśmy przystąpić do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekOlewinski">Jestem innego zdania. Sprawa dotyczy rady nadzorczej i ministerstwa, a nie rady nadzorczej, ministerstwa i firmy zarządzającej. Oczywiście udzielę głosu pani minister Frayberg, bo inaczej być nie może, ale sądziłem, że powinno to nastąpić po wystąpieniach członków Komisji, którzy z pewnością mają jakieś pytania i uwagi. Sam mam wiele pytań, które nasunęły mi się przy lekturze pisma pana ministra Kaczmarka i podczas wystąpienia pani minister Frayberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekZielinski">95% wystąpienia pana Bryxa dotyczyło firmy zarządzającej. Oczywiście nie możemy być sędziami w tej sprawie, ale ponieważ jest to posiedzenie o charakterze informacyjnym, powinniśmy się także zapoznać z opiniami wszystkich podmiotów zainteresowanych tą sprawą, tzn. Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, rady nadzorczej i firmy zarządzającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekOlewinski">Udzielę głosu także przedstawicielowi firmy zarządzającej. Proszę jednak nie zapominać, że stronami jest organ, który powołuje i odwołuje radę nadzorczą oraz odwołana decyzją ministra Kaczmarka rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanPek">Ta sprawa nie jest dla nas nowością.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselBogdanPek">Zwracam się do pana posła Zielińskiego, bowiem chcę podkreślić na czym polega prawidłowa procedura. Walne zgromadzenie ma prawo odwołać radę nadzorczą, ta z kolei ma prawo wypowiedzieć umowę firmie zarządzające, a parlament ma prawo zmienić walne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselBogdanPek">To co się dzieje, to jest skandal. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie potrafi nawet w sposób prawidłowy odwołać radę nadzorczą, nie mówiąc o tym, że toleruje się jawne naciski tej czy innej ambasady. Powstaje pytanie o suwerenność państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselBogdanPek">Mnie nie interesuje taki czy inny ambasador. Jestem przedstawicielem polskiego społeczeństwa i przed nim będę odpowiadał a nie przed Yamaichi, krajem "kwitnącej wiśni" czy przed jakimś ser - z całym szacunkiem do osoby, którą tak się tytułuje.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselBogdanPek">Procedury, które zostały zastosowane, nasuwają dwa zasadnicze pytania. Za co firmie zarządzającej wypłacono pieniądze? Pytanie to kieruję do pana Bryxa. Moim zdaniem, ta firma nie zasłużyła na żadne wynagrodzenie, a wynosi ono 3,5 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselBogdanPek">Złożona oferta jest bardzo dobra. Nie dziwię się, że Komisja Selekcyjna wytypowała to konsorcjum, natomiast nie rozumiem jednej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselBogdanPek">Swego czasu złożony został wniosek o odwołanie pana ministra Kaczmarka, nieskutecznie, ale trudno oczekiwać, aby w tym układzie parlamentarnym, wniosek ten znalazł poparcie. Wniosek ten został umotywowany tym, co jest przedmiotem sporu. Chodziło o złą konstrukcję formalnoprawną umów z firmami zarządzającymi, która de facto uniemożliwia skuteczną interwencję właściciela - rady nadzorczej, która na razie jest przedstawicielem państwa polskiego wobec majątku zgromadzonego w funduszach. We wszystkich funduszach jest zgromadzony majątek wartości około 30 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselBogdanPek">Gdy z trybuny sejmowej były formułowane zarzuty pod adresem pana ministra Kaczmarka, że narzucił radom nadzorczym wzorzec umów, to jedyny komentarz wygłosił prof. Domański, że Bank Światowy nie chciał się zgodzić na żadne zmiany w umowie. Przypominam, że Rada Legislacyjna przy premierze stwierdziła wręcz, że ta umowa jest wadliwa, a także biuro prawne pana ministra Kaczmarka nie podpisało się pod tą umową.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselBogdanPek">W związku z tym mam następne pytanie do pani minister, pod jakimi warunkami Departament Prawny Ministerstwa Przekształceń Własnościowych zgodził się zaakceptować umowy, gdyż pan minister Żebrowski odmówił podpisania tych umów.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselBogdanPek">Pan minister Kaczmarek wyjaśniał, że rady nadzorcze miały prawo doprecyzowywać wzorcową umowę. Mogły wprowadzać do niej załączniki. Z kolei z wypowiedzi pana prof. Domańskiego wynika, że Bank Światowy nie godził się na żadne ustępstwa.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PoselBogdanPek">Pytam więc, co Bank Światowy dał XIII Narodowemu Funduszowi Inwestycyjnemu? Czy dał choć 1 zł kredytu lub jakieś środki pomocowe? Czy nie zaproponował pożyczek oprocentowanych wyżej niż na rynku komercyjnym i jeszcze do tego gwarantowanych przez skarb państwa?</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli minister przekształceń własnościowych reprezentujący walne zgromadzenie, ma prawo odwołać radę nadzorczą, a robi to niezgodine z zasadami sztuki pod względem formalnym, to uważam, że nadal istnieje rada nadzorcza XIII funduszu w obecnym składzie, zaś umową z firmą zarządzającą została wypowiedziana.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PoselBogdanPek">Pan minister wielokrotnie mówił publicznie, że rady nadzorcze są uzbrojone w odpowiednie instrumenty i jest 7-stopniowa skala zabezpieczeń. Tymczasem co ja widzę i co słyszę, jako poseł, a także jako członek podkomisji, która ma nadzorować realizację programu NFI. Wielkie konsorcjum wykpiło wcześniejsze ustalenia. Minister przekształceń własnościowych ugiął się pod formalnymi i nieformalnymi naciskami, aż w końcu podjął decyzję o odwołaniu rady nadzorczej, nie biorąc pod uwagę żadnej argumentacji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PoselBogdanPek">Jedyne rozwiązanie, które ja uważam za słuszne, polega na ponowieniu wniosku o odwołanie ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PoselBogdanPek">Zwracam się do pani minister Frayberg. Sądzę, że po dotychczasowych doświadczeniach powinniście się państwo przynajmniej jednej rzeczy nauczyć: jak odwołać radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PoselBogdanPek">Powtórzę pytanie, które skierowałem do pana Bryxa, ile i za co zostało wypłacone konsorcjum zarządzającemu?</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PoselBogdanPek">Oświadczam publicznie, że ja tej sprawy dopilnuję, a jeśli nie będzie możliwe to w tym parlamencie, to wrócimy do niej w następnym parlamencie. Spróbujemy wykorzystać jeszcze inne drogi, bo chodzi o spory kawałek majątku państwowego, a tymczasem bierze się pod obronę firmę zarządzającą, której wina, jeśli chodzi o złe zarządzanie tym majątkiem, jest bezsporna.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PoselBogdanPek">Ponieważ na posiedzeniu Komisji nie ma kworum, uważam że powinniśmy powrócić ponownie do tej sprawy. Jest ona bardzo poważna i podzielam zdanie pana Bryxa, że może mieć ona istotny wpływ na stosunek firm zarządzających do naszych rad nadzorczych. Jeżeli okaże się, że te rady są bezradne, bo firmy zarządzające będą pod osłoną pana ministra, który z przyczyn innych od tych, które powinien brać pod uwagę z racji pełnionej funkcji, podejmuje decyzje władcze, to oprócz tego, że mamy złe umowy, które nie stwarzają możliwości do egzekwowania od firm zarządzających czegokolwiek, pójdzie fama po światowych giełdach i inwestorach, że mogą oni sobie pozwolić na wszystko.  W związku z tym dlaczego nie mieliby brać dużych pieniędzy, skoro za nic nie będą odpowiadali, a jeszcze do tego będą pod osłoną polskiego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekOlewinski">Niska frekwencja na dzisiejszym posiedzeniu, to jest sprawa odpowiedzialności czy nieodpowiedzialności członków Komisji. Wszyscy zostali zawiadomieni w odpowiednim czasie i wiedzieli co będzie przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekOlewinski">Uważam, że w tej konkretnej sprawie powinniśmy zająć stanowisko, ale nie uczynimy tego dzisiaj. Proponuję, by prezydium Komisji, po wysłuchaniu wszystkich, którzy będą chcieli zabrać głos, przedstawiło odpowiednie stanowisko. Zwołamy następne posiedzenie Komisji, po to, aby  rozpatrzyć to stanowisko i przyjąć go w trybie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekZielinski">Dla mnie, jako posła opozycyjnego, oświadczenie pana posła Pęka o złożeniu kolejnego wniosku w sprawie odwołania pana ministra Kaczmarka, jest zapowiedzią rozłamu koalicji. Jestem z tego zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMarekZielinski">Jeszcze raz nawiążę do wystąpienia pana posła Pęka. Bardzo często pan poseł czynił zarzut Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, iż jest bierne i nie podejmuje decyzji w różnych trudnych sprawach. Nie będę się ustosunkowywał do szczegółowych kwestii, które składają się na ten konflikt, ponieważ jestem członkiem podkomisji, która kilka godzin obradowała w tej sprawie. Moim zdaniem, jest ona ewidentnym przykładem na to, że nastąpił absolutny paraliż. Nie chcę oceniać, kto jest winien, czy rada nadzorcza czy zarząd. Być może lepiej by się stało, gdyby te dwie instytucje zostały odsunięte.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMarekZielinski">Bezspornym, niekwestionowanym jest fakt absolutnego paraliżu. Szkodzi on wszystkim firmom. Nie można twierdzić, tak jak pan prezes Bryx, że zawinił tylko zarząd. Na ten paraliż złożył się cały układ, którego elementami są rada nadzorcza, zarząd i firma zarządzająca. Cierpią na tym wszystkie spółki parterowe, o które tak bardzo walczy pan poseł Pęk. Dlatego musiała być podjęta radykalna decyzja, która rozwiązuje ten problem, zwłaszcza, że wszelkie dotychczasowe metody mediacyjne nie przynosiły efektu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselMarekZielinski">Jako poseł opozycyjny, aprobuję tę decyzję, bo stwarza ona szansę na rozwiązanie konfliktu, a dalsze upolitycznienie może zaszkodzić całemu programowi NFI.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselMarekZielinski">Mam jedną uwagę, którą kieruję do pana Bryxa. W wystąpieniu  do premiera zawarł pan następujące zdanie:"Na koniec posiedzenia podkomisja wyraziła aprobatę dla dotychczasowych działań rady nadzorczej funduszu". Jest to nadużycie z pana strony. Jeśli pan w podobny sposób podchodzi do firmy zarządzającej, to nie są czyste pana intencje i jest to gra innego rodzaju. Jaka? Tego możemy się tylko domyślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Chcę uspokoić pana posła Zielińskiego. Awantura wokół XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego na pewno nie będzie przyczynkiem do rozwiązania koalicji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Tak się składa, że pan poseł Olewiński oraz ja pracowaliśmy w Komisji Selekcyjnej Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Wykonaliśmy kawał dobrej roboty, jeżeli chodzi o wybór członków rad nadzorczych. Była to autentyczna selekcja. Mieliśmy ogromny wpływ na to, kogo wybieramy. Natomiast nie mieliśmy takiego wpływu na wybór firmy zarządzającej. Można ocenić, iż nie przekroczył 20% nasz udział w wyborze firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselCzeslawPogoda">Chcę panu posłowi Zielińskiemu przypomnieć, że to pana formacja, która pełniła władzę, tak to przygotowała. Trzeba o tym pamiętać. Tę uwagę poczyniłem na marginesie, ponieważ nie będziemy na jej temat toczyć sporu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Przed sobą mam ofertę, którą konsorcjum Yamaichi przedstawiło Komisji Selekcyjnej. Muszę państwu powiedzieć, że ta oferta jest fantastyczna, jedna z najlepszych, jaką w tym czasie mogliśmy wysłuchać. Nie ujawnię tajemnicy, że oferta pisemna uzyskała drugą ocenę, a prezentacja ustna uzyskała piątą ocenę.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselCzeslawPogoda">W tym czasie zrodziły się poważne wątpliwości i po dzisiejszej wypowiedzi pana Bryxa okazuje się, że nie były one bezpodstawne. Proszę więc, aby pan powiedział, czy zespół konsorcjum był określony osobowo?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselCzeslawPogoda">Pytam dlatego, że Komisja Selekcyjna sformułowała następującą uwagę: W ofercie technicznej zespół nie był do końca określony.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselCzeslawPogoda">W mojej notatce zapisałem też, że firma ABC ma być przewodnikiem po Polsce. W związku z tym pytam pana Bryxa, czy ta firma spełniła taką rolę?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselCzeslawPogoda">W ofercie technicznej jest wiele wspaniałych informacji, np. Yamaichi Japonia, Regent Pacyfic Honghong - zarządzanie funduszami, ABC Polska - restrukturyzacja przedsiębiorstw, Mitsubischi Japonia - handel światowy. Teraz słuchając konkluzji, którą sformułował pan poseł Zieliński, dochodzę do podobnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselCzeslawPogoda">Nie wiem, czy dzisiaj będziemy w stanie przedstawić stanowisko, gdyż to, co się stało w XIII funduszu wymaga głębszej analizy. Mam jeszcze inne interesujące materiały, gdyż zachowałem swoje archiwum i nie ujawniałem go, w przeciwieństwie do innego posła nie będącego członkiem tej Komisji, bo nie wolno mi było tego robić. Materia jest bardzo skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselCzeslawPogoda">Ostatnio zapoznaliśmy się z funkcjonowaniem VIII funduszu, w stosunku do którego nie mieliśmy większych uwag. Także w tym przypadku sięgnąłem do archiwum. Muszę powiedzieć, że wszyscy doszliśmy do wniosku, łącznie z panem posłem Pękiem, że dokonany został właściwy wybór.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselCzeslawPogoda">Gdzie wobec tego popełniony został błąd w przypadku  XIII funduszu i po której stronie jest wina?</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PoselCzeslawPogoda">Mam jeszcze jedno pytanie do pana Bryxa. Okazuje się, że słuszne były nasze wątpliwości, co do podziału pracy i kompetencji pomiędzy partnerów konsorcjum. Mieliśmy również wątpliwości co do roli firmy doradczej Mitsubischi. Jak pan ocenia tę firmę doradczą i czy nastąpił podział kompetencji pomiędzy partnerami konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekOlewinski">Teraz zadam kilka pytań. Pierwsze pytanie kieruję do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarekOlewinski">Jak to się stało, że rada nadzorcza nie została zapoznana - tak twierdzi pan Bryx - z przyczynami jej odwołania /pomijam czy jest ono formalne, czy nie/, które minister przedstawił Komisji na trzech stronach?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMarekOlewinski">Pana Bryxa chcę zapytać, kto imiennie zadecydował o tym, że wypłacone zostało wynagrodzenie i jak pan powiedział, pieniądze poszły na konto w Londynie? Czy to się odbyło za wiedzą i aprobatą rady nadzorczej, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMarekOlewinski">Proszę, aby pani minister poinformowała nas, jak to się odbywa w innych funduszach? Czy te miliony dolarów są uruchamiane za wiedzą i zgodą rad nadzorczych, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselMarekOlewinski">Na to pytanie nigdy nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi. Chciałbym się dowiedzieć, kto decyduje o tych olbrzymich sumach.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselMarekOlewinski">Czy odbyło się spotkanie ministra Kaczmarka, ewentualnie pani minister z radą nadzorczą XIII funduszu w czasie, gdy zaistniał konflikt, tzn. od września 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselMarekOlewinski">Przedstawiono zarzut, że ponieważ przedstawiciele firmy zarządzającej nie zasiadają w zarządzie, utrudnia im to wykonanie swoich obowiązków. Ustawa nie precyzuje, że firma zarządzająca musi być zarządem funduszu. Nawet jeśli jest inny skład zarządu, to może ona normalnie wykonywać swoją pracę. Jeśli się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceministerEwaFrayberg">Rozpocznę od odpowiedzi na uwagi zgłoszone przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiceministerEwaFrayberg">Rada nadzorcza XIII funduszu została zapoznana z przyczynami odwołania, gdyż były one nieustannie takie same od listopada ub. roku, a chodzi o nie przywrócenie stanu zgodnego z umową. Już na spotkaniach w dniach 14 i 15 listopada ub. roku, pan minister Kaczmarek zwrócił się do rady nadzorczej o przywrócenie stanu zgodnego z umową o zarządzanie i o przystąpienie do rzeczowych negocjacji z firmą zarządzającą. Negocjacje były prowadzone, aczkolwiek trudno mi się wypowiedzieć, jaki one miały charakter, natomiast ten warunek nie został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiceministerEwaFrayberg">Pan przewodniczący zapytał, czy brak reprezentacji firmy zarządzającej w zarządzie funduszu utrudnia zarządzanie? Model zarządzania funduszem zależy od tego, jak umówiły się strony przy podpisaniu umowy. W tym konkretnym przypadku strony zawarły porozumienie, że firma zarządzająca będzie miała dwóch przedstawicieli w zarządzie funduszu, zaś rada nadzorcza - jednego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiceministerEwaFrayberg">Minister przekształceń własnościowych postawił radzie nadzorczej XIII funduszu jeden warunek, aby przywróciła ten stan zarządu, zaś jeśli w trakcie negocjacji uzna, że źle oceniła model współpracy, tzw. unię personalną, to może renegocjować umowę. Podkreślam, że renegocjacja powinna była się rozpocząć na warunkach zgodnych z umową. To nie zostało spełnione.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WiceministerEwaFrayberg">Pan minister Kaczmarek osobiście poinformował pana Bryxa w rozmowie telefonicznej o odwołaniu rady i przyczynach, natomiast uzasadnienie na piśmie nie zostało wysłane.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WiceministerEwaFrayberg">Począwszy od listopada ub. roku odbyliśmy kilka spotkań z radą nadzorczą XIII funduszu. Moja współpraca ze wszystkimi radami nadzorczymi nie polega tylko na spotkaniach, które zostały wywołane określoną sytuacją, lecz na ciągłej współpracy. W spotkaniach z przewodniczącymi rad nadzorczych uczestniczyłam kilkanaście razy. Każde spotkanie poświęcone było przeglądowi sytuacji. Przewodniczący informowali siebie nawzajem, a także mnie, o sytuacji w poszczególnych funduszach. Miałam możliwość zgłoszenia kilku uwag.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WiceministerEwaFrayberg">Niezależnie od tego reagowałam na każdą prośbę przewodniczących rad nadzorczych o spotkanie i stawiałam się tego dnia lub w dniu następnym, zdając sobie sprawę z wagi zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WiceministerEwaFrayberg">Uznaję wolę pana przewodniczącego, aby nie wszczynać dyskusji o trybie odwołania rady nadzorczej. Chcę jednak stwierdzić, że tryb był absolutnie zgodny z ustawą o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz ze statutem XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Mamy stosowną opinię Departamentu Prawnego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a także konsultowaliśmy się w tej sprawie z doradcami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WiceministerEwaFrayberg">Faktem jest, że rada nadzorcza XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego została powołana aktem notarialnym. Wynika to stąd, że był to jednocześnie akt powołania narodowych funduszy inwestycyjnych. Od czasu powołania tych funduszy, minister przekształceń własnościowych korzystał z takiego samego trybu, zgodnego z art. 15 ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzację. W tym trybie kilkakrotnie dokonywał zmian składu rad nadzorczych, a także zmieniał wynagrodzenia członków rad nadzorczych. Gdyby pan Bryx był konsekwentny, to powinien nie przyjąć podwyższenia wynagrodzenia, które zostało przyznane w tym samym trybie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WiceministerEwaFrayberg">Prezydium Komisji dostarczymy szczegółowe uzasadnienie i opinię prawną.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WiceministerEwaFrayberg">Skoro jestem przy głosie, to chciałabym krótko odnieść się do uwag pana posła Pęka. Nie są mi znane żadne jawne naciski ambasady. Nowa rada nadzorcza też jest przedstawicielem skarbu państwa i została powołana zgodnie z prawem oraz z listy wyłonionej przez Komisję Selekcyjną. Nie widzę powodów, dla których miałaby ona gorzej bronić czy nadzorować interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WiceministerEwaFrayberg">Zwracam się do pana przewodniczącego Bryxa, aby nie wypowiadał się publicznie w ten sposób, że ministerstwo i ja osobiście, stosuję wykładnię zgodnie z którą zabrania się przewodniczącemu rady nadzorczej spotykać z przedstawicielami spółek parterowych oraz że są członkowie rady nadzorczej, którzy ze mną w jakiś sposób współpracują. Są to uwagi o charakterze osobistym, niezgodne z prawdą. Protestuję przeciwko tego rodzaju uwagom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekOlewinski">Nie usłyszałem jeszcze odpowiedzi na pytania dotyczące wynagradzania firmy zarządzającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DoradcaprawnywMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWojciechJedrzynski">Wynagradzanie firm zarządzających odbywa się na podstawie dwóch grup umów. Minister przekształceń własnościowych zawarł umowę z Narodowym Bankiem Polskim o administrowanie środkami Banku Światowego. Określono w niej tryb przekazywania środków. W tej umowie zobowiązano NBP do zawarcia odrębnych umów z każdym funduszem oraz zapisano, że w umowach pomiędzy firmami zarządzającymi a funduszami, fundusze zostaną zobowiązane do każdorazowego przedstawiania bankowi oświadczenia, iż wynagrodzenie za dany kwartał nie zostało wcześniej wypłacone oraz, że firma zarządzająca realizuje umowę o zarządzanie. Te dwa warunki znalazły się w każdej z umów zawartych pomiędzy funduszem a firmą zarządzającą. Dopiero po ich spełnieniu NBP wypłaca odpowiednie wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DoradcaprawnywMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWojciechJedrzynski">Odrębną kwestią jest to, jak szczegółowo fundusz ureguluje stosunki w zakresie weryfikowania, czy firma zarządzająca rzeczywiście wypełnia umowę o zarządzanie. Ta regulacja określona jest w regulaminach, przewidzianych w Kodeksie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DoradcaprawnywMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychWojciechJedrzynski">Pod tym względem sytuacja wygląda różnie w różnych funduszach. Wiem, że w XIII funduszu podjęto późno uchwałę, bo 29 marca br., że wynagrodzenie zostanie wypłacone po oświadczeniu wyrażającym zgodę rady nadzorczej. Nie wiem, jak to było wcześniej uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekOlewinski">Ta wypowiedź mnie nie satysfakcjonuje, ponieważ jest bardzo ogólna i nie wynika z niej odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekOlewinski">Powiedział pan, że NBP zawarł z każdym funduszem umowę na wypłatę wynagrodzeń ze środków Banku Światowego. Czy w tej umowie, jaką zawarł minister przekształceń własnościowych z prezesem NBP, zostało napisane, jakie władze reprezentują fundusz, czy rada nadzorcza, zarząd, czy może firma zarządzająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DoradcaprawnyWojciechJedrzynski">Wynika to ze statutu i Kodeksu handlowego. Chodzi o zarząd funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekOlewinski">Znam Kodeks handlowy. Pytanie zadałem po to, aby wszyscy się dowiedzieli, czy rady nadzorcze akceptują wypłatę wynagrodzeń, które otrzymują firmy zarządzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Zgodnie z przepisami Kodeksu handlowego, do reprezentowania funduszu powołany jest zarząd. W funduszach są różne stany faktyczne. Przykładem jednego z nich jest XIII fundusz, gdzie zarząd powinien być w większości obsadzony przez osoby wskazane przez firmę zarządzającą. Wydaje się, że w takim przypadku rada nadzorcza powinna wprowadzić tego rodzaju wewnętrzne regulacje, które będą obligowały zarząd do uzyskania zgody rady nadzorczej na dokonanie wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">W przypadku, gdy nie ma firmy zarządzającej, jak np. w IX funduszu, zarząd decyduje o wszystkich działaniach. Gdyby tam pojawiła się firma zarządzająca, to tylko on podejmowałby decyzje o dokonaniu wypłaty wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Szczegółowe rozwiązania zależą od relacji, jakie zachodzą pomiędzy funduszem a firmą zarządzającą. Zadaniem rady nadzorczej, jako organu nadzorującego, jest wprowadzenie odpowiednich procedur. Może to zrobić albo poprzez odpowiednią uchwałę obligującą zarząd do określonego postępowania co kwartał albo co pół roku, albo poprzez ustalenie odpowiedniego regulaminu organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Najwyższa Izba Kontroli w protokole pokontrolnym również zwróciła uwagę radzie nadzorczej XIII funduszu, że nie ma wewnętrznych procedur, które by regulowały zasady wypłacania wynagrodzeń firmie zarządzającej. Jest to zadanie rady nadzorczej, gdyż wszystko zależy od konkretnego wariantu modelu zarządzania, jaki przyjmie ona w negocjacjach z firmą zarządzającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekOlewinski">Z pana wypowiedzi wynika, że zarząd decyduje o wypłaceniu wynagrodzenia firmie zarządzającej. Teoretycznie i praktycznie może odbywać się to bez wiedzy rady nadzorczej, zwłaszcza, gdy w zarządzie są dwie osoby, na trzech członków zarządu, wytypowane przez firmę zarządzającą. Praktycznie firma zarządzająca sama sobie wypłaca wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarekOlewinski">Zgadzam się z panem, że ta sprawa może być uregulowana wewnętrznie. Czy minister przekształceń własnościowych wie, jak ona została uregulowana we wszystkich 14 funduszach? Czy rady nadzorcze zastrzegły sobie akceptację wypłat wynagrodzeń? Czy odbywa się to za ich wiedzą i zgodą, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorPiotrStefaniak">W większości funduszy, gdzie zarządy są obsadzane głównie przez firmy zarządzające, są wewnętrzne ustalenia, które obligują rady nadzorcze do potwierdzania tych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Dokładną informację przedstawimy państwu na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekOlewinski">Rozumiem, że dzisiaj ministerstwo nie ma pełnego rozeznania sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceministerEwaFrayberg">Mamy, ale nie dysponujemy w tej chwili odpowiednimi materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekOlewinski">Gdybym był na miejscu pani minister, to tę informację miałbym w pamięci i mógłbym ją przekazać o każdej porze dnia i nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiceministerEwaFrayberg">Sytuacja się zmienia. Są to zbyt poważne sprawy, bym mogła podać je z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekOlewinski">Jak się zmienia? Czy zmienia się we wszystkich 14 funduszach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceministerEwaFrayberg">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekOlewinski">Żądam udzielenia odpowiedzi na piśmie. Sprawa jest zbyt poważna i dotyczy zbyt wielkich sum, aby mogła pozostawać bez kontroli ze strony Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMarekOlewinski">Czy pan Bryx chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DrMarekBryx">Pod moim adresem padło szereg konkretnych pytań i chciałbym na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DrMarekBryx">Zacznę od pytania pana posła Pęka, za co zostały wypłacone firmie zarządzającej pieniądze i połączę je z pytaniem o sposób zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DrMarekBryx">Nam się wydawało, że skoro umowa o zarządzanie została podpisana przez radę nadzorczą, to także ona decyduje o wypłacie wynagrodzenia. Okazuje się, że byliśmy niedoinformowani. Sformułowanie "fundusz zapłaci" jest interpretowane w ten sposób, że na zewnątrz  fundusz reprezentuje zarząd. Jest to słuszna interpretacja, natomiast umowa została podpisana przez radę i można sądzić, że to ona ocenia sposób wykonania umowy. Wówczas, gdy jej ocena jest pozytywna, to zleca zarządowi dokonanie wypłaty. Z kolei zarząd, reprezentując fundusz na zewnątrz, podpisuje przelew.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#DrMarekBryx">Tkwiliśmy w tym przekonaniu podejmując uchwałę we wrześniu ub. roku, kiedy powiedzieliśmy, że nie wypłacimy wynagrodzenia w całości, gdyż nie wszystkie zadania zostały wypełnione. Potem dowiedzieliśmy się, że pieniądze zostały wypłacone. Odbyłem w tej sprawie rozmowę w Narodowym Banku Polskim, ale nie będę jej przytaczał, gdyż nie ma żadnych pisemnych dowodów na to, jak ona przebiegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekOlewinski">Proszę dokończyć odpowiedź na pytanie pana posła Pęka, za co zostało wypłacone wynagrodzenie i w jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DrMarekBryx">Firma zarządzająca miała otrzymać rocznie 3.450 tys. USD za zarządzanie. Z taką ceną została sklasyfikowana na czwartej pozycji. Odmówiła negocjacji na temat obniżenia tej ceny, twierdząc, że gdyby chciała wcześniej to zrobić, to znalazłaby się na wyższej pozycji. Faktem jest, że wysoka cena obniżyła pozycję tej firmy na liście rankingowej Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DrMarekBryx">Mimo to, udało nam się wynegocjować obniżenie wynagrodzenia o 250 tys. USD za zarządzanie pakietem 30 spółek. Ponieważ początkowo mieliśmy 28 spółek, wynagrodzenie wyniosło 3.100 tys. USD. Za niepełny kwartał, licząc proporcjonalnie do tej kwoty za każdy dzień od dnia podpisania umowy do 30 września ub. roku, wychodzi ponad 700 tys. USD.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DrMarekBryx">W grudniu ub. roku negocjacje nabrały tempa, tzn. firma zarządzająca poszukiwała za pośrednictwem firm head hanter nowych kandydatów do zarządu, a także wyrażała zgodę na inne kwestie, o których wcześniej dyskutowaliśmy. Wydawało nam się wówczas, że gdybyśmy nie wypłacili wynagrodzenia, to zaognilibyśmy sytuację.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#DrMarekBryx">Rada nadzorcza zdecydowała, że wypłaci wynagrodzenie traktując je jako ostatnią zaliczkę. Ponieważ w trakcie negocjacji firma zobowiązała się do rozliczenia poprzedniego kwartału, to przyjęliśmy założenie, że rozliczy także następny kwartał. Dokładne rozliczenie tych 2 kwartałów miało wpłynąć na ostateczną kwotę wynagrodzenia za kolejny, 3 kwartał działalności firmy, czyli wynagrodzenia wypłaconego w marcu br.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#DrMarekBryx">Ponieważ do końca marca takie rozliczenie nie wpłynęło, na posiedzeniu rady nadzorczej zgłosiłem wniosek, że musi zostać opracowana procedura dokonywania wypłat i tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#DrMarekBryx">Od listopada ub. roku rada pracowała w trudnych warunkach, ponieważ zawsze dwie osoby popierały Yamaichi, zaś 5 osób próbowało zachować zdrowy rozsądek. Kiedy powiedzieliśmy, że trzeba określić procedurę wypłaty, to te dwie osoby były temu przeciwne, bo twierdziły, że naruszy to umowę o zarządzanie. Gdy zaproponowałem, by rada była informowana o tym, że ma nastąpić sprzedaż majątku narodowego, przynajmniej większościowych pakietów, to znowu sprzeciwiło się temu dwóch członków, twierdząc, że nie wolno podejmować takiej uchwały, bo narusza ona umowę o zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#DrMarekBryx">Ta różnica poglądów, którą nie nazwałbym wewnętrznym konfliktem w radzie, utrudniała podejmowanie uchwał. Program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, jest to duży eksperyment i każdy może mieć własne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#DrMarekBryx">W marcu br. zarząd stwierdził, że firma zarządzająca nie wykonuje obowiązków, zaś rada nadzorcza przychyliła się do jego sugestii, by nie wypłacić jej wynagrodzenia za trzeci z kolei kwartał. Jeśli otrzymamy rozliczenie, ile osób było zatrudnionych, jakie poniesione zostały koszty itd., to wówczas zapłacimy, gdyż jesteśmy wiarygodnym płatnikiem, ponieważ mamy na to kredyt.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#DrMarekBryx">Pan poseł Zieliński ocenił, że wystąpił paraliż i z tego powodu cierpią spółki parterowe. Taką opinię słyszę po raz pierwszy i chcę zapytać, na czym ten paraliż polega?</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#DrMarekBryx">Ja takiej sytuacji nie zauważyłem. Funkcjonuje zarząd, a także skromne biuro funduszu, które wypełnia swoje statutowe zadania, a nawet wykonuje część zadań firmy zarządzającej. Przyjęliśmy bowiem zasadę, że jeśli coś jest dobre dla funduszu, to należy to zrobić nawet jeśli nie leży to w naszych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#DrMarekBryx">Podam przykład. Walne zgromadzenie funkcjonariuszy powinna organizować firma zarządzająca, zaś zarząd powinien tylko składać podpisy. Tak się nie dzieje, a więc angażujemy naszych pracowników do obsługi faxu. Drugi przykład dotyczy ważniejszej sprawy. Spółki, które potrzebowały pożyczek, dostały je ale od funduszu. Zarząd funduszu, w porozumieniu z firmą zarządzającą, pożyczył jednej firmie 5 mld starych zł, a drugiej firmie - 10 mld starych zł z naszych funduszowych pieniędzy. Nie były to pieniądze, które firma zarządzająca załatwiła na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#DrMarekBryx">Chciałbym się więc dowiedzieć, na czym konkretnie polega paraliż i która sprawa nie została załatwiona? W każdym razie chcę zaprotestować przeciwko formułowaniu takiej oceny.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#DrMarekBryx">Wspomniano o jakichś metodach mediacyjnych. Także nie wiem o czym jest mowa. Jeżeli ministerstwo mediowało, to na pewno nie z radą nadzorczą. Spotkaliśmy się z przedstawicielami ministerstwa w listopadzie ub. roku, kiedy poprosiliśmy pana ministra, by wyraził zgodę na doręczenie wymówienia firmie zarządzającej. Przez tydzień trwały rozmowy i negocjacje, a potem zainteresowanie ministerstwa osłabło i sami renegocjowaliśmy umowę z firmą zarządzającą.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#DrMarekBryx">Pan poseł Zieliński zarzucił mi, że w liście do premiera użyłem słowa "aprobata". Podkomisja obradowała 5 godzin. Podczas tych obrad radzie nadzorczej postawiono wiele zarzutów. Firma zarządzająca była reprezentowana przez najsilniejszy z możliwych skład. Jeżeli na końcu posiedzenia niektórzy posłowie i przewodniczący Komisji, który był członkiem Komisji Selekcyjnej, wyrazili pewną aprobatę, a pozostali posłowie nie protestowali, to odniosłem wrażenie, że cała podkomisja przychylnie oceniła wszystko to, co powiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#DrMarekBryx">Jeżeli było to z mojej strony nadużyciem, to postaram się wnieść sprostowanie, jeśli tylko będzie to możliwe, a za użycie słowa "aprobata" - przepraszam. Myślę, że jeśli pan poseł Zieliński ma inne zdanie, to mógł je wyrazić na posiedzeniu podkomisji i wtedy wiedziałbym, że aprobata jest niepełna.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#DrMarekBryx">Pan poseł Pogoda pytał o konsorcjum. Mamy zapewnienie, że poza zespołe, który jest w Polsce pracują jeszcze zespoły w Japonii i w Anglii. Przed decyzją, która została podjęta w listopadzie ub. roku, poprosiłem firmę wywiadowczą o sprawdzenie tego i otrzymałem odpowiedź, że nikt nie jest zatrudniony w firmie zarządzającej z siedzibą w Londynie.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#DrMarekBryx">Czy firma ABC była przewodnikiem po Polsce? Biorąc pod uwagę aktualny stan zatrudnienia oraz to, że wykonuje ona działania na rzecz innych zleceniodawców, trudno jej było wywiązać się z tego zadania. Zarzuciliśmy m.in. panu prezesowi Kanthakowi pewne kwestie formalne związane ze stosowaniem polskiego prawa. Te zarzuty świadczą, że nie bardzo udało się firmie być przewodnikiem.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#DrMarekBryx">Jeśli chodzi o firmę Mitsubischi, o której była informowana Komisja Selekcyjna, to niewiele potrafię powiedzieć w tej sprawie, ale sądzę, że zdecydował oddział warszawski, bo gdy przyszło do faktycznego wejścia Mitsuchischi, to Tokio powiedziało: nie.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#DrMarekBryx">Myśmy uratowali konsorcjum, ponieważ wyraziliśmy zgodę na to, aby zamiast Mitsubischi była inna, bardzo zbliżona firma handlowa, przy czym jej rola sprowadziła się do tego, że firma Yamaichi Specjal Regent Projects podnajęła w sierpniu i wrześniu ub. roku pół pokoju w Limie.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#DrMarekBryx">Jak już powiedziałem spotkania z ministrem Kaczmarkiem i panią minister Frayberg odbywały się w listopadzie ub. roku. Później miałem spotkanie z panią minister, o które zabiegałem, ale ta rozmowa była mało efektywna.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#DrMarekBryx">W marcu miałem spotkanie z panem ministrem Kaczmarkiem, w obecności pani minister Frayberg, podczas którego poinformowałem pana ministra, że sytuacja jest niepokojąca i nie widzę innej możliwości, niż postawienie wniosku o podjęcie uchwały w sprawie 60 dni na usunięcie przez firmę zarządzającą wszystkich zaniedbań, bowiem nie mogę wywrzeć na niej presji, aby podjęła się pracy.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#DrMarekBryx">Było to moje ostatnie spotkanie z ministrem Kaczmarkiem, natomiast odbyłem z nim rozmowę telefoniczną, podczas której pan minister powiedział mi, że ponieważ nie przywróciliśmy opcję zerową, jest to powód odwołania nas.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#DrMarekBryx">Opcja zerowa polega na przywróceniu pana Kanthaki. Pan minister może żądać od nas takiego działania, bo ma do tego prawo, natomiast my ponosimy pewną odpowiedzialność. Były zastrzeżenia do pana Kanthaki, które podzieliła firma zarządzająca. Zaczęła ona szukać innej osoby na miejsce pana Kanthaka.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#DrMarekBryx">Nie chcę wypowiadać się w sprawie kontroli przeprowadzonej przez inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, ale w protokole też są pewne sformułowania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#DrMarekBryx">Krótko mówiąc, nie było możliwości przywrócenia pana Kanthaka na zajmowane przez niego stanowisko w zarządzie, chyba że firma zarządzająca jednoznacznie oświadczyłaby, że bierze winę na siebie, tzn. pan Kanthak nie jest winien pewnych zaniedbań, ponieważ firma nie stworzyła mu warunków, nie przekazała środków itd. Oczywiście firma zarządzająca nie chce tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekOlewinski">Czy od września ub. roku nie odbyło się spotkanie rady nadzorczej w pełnym składzie z ministrem Kaczmarkiem lub panią minister Frayberg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DrMarekBryx">Od listopada ub. roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceministerEwaFrayberg">Dysponuję pismem z grudnia ub. roku, ale są także pisma z późniejszymi datami, w których zwracaliśmy się do pana przewodniczącego Bryxa z prośbą, by informował nas o stanie negocjacji. Ponadto podjęliśmy próbę włączenia obserwatora, ze strony Departamentu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, do negocjacji prowadzonych przez radę nadzorczą i firmę zarządzającą. Pan Bryx odpowiedział na piśmie, że byłoby lepiej gdyby rada nadzorcza, bez obecności przedstawiciela Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, negocjowała warunki. Mieliśmy bardzo trudne chwile, bo osoba obserwatora została wyproszona.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiceministerEwaFrayberg">Cały czas stoimy na stanowisku - myślę, że słusznie - że rada nadzorcza i firma zarządzająca są podmiotami umowy i powinny doprowadzić do rozwiązania konfliktu, a następnie poinformować o tym ministerstwo. Mamy pisma dowodzące, że prosiliśmy o informacje. Te informacje otrzymywaliśmy z różną częstotliwością.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WiceministerEwaFrayberg">Proszę zwrócić uwagę na to, że nie jest rolą ministerstwa wzywanie przewodniczącego rady nadzorczej do siebie, by uzyskać informację, czy wywrzeć na niego nacisk. Cały czas przyjmowaliśmy zasadę, że rada jest w pełni samodzielna, a więc sama powinna rozwiązać konflikt. Natomiast pan Bryx i inni członkowie rady mieli pełną świadomość tego, że w każdej chwili, na ich życzenie, zarówno minister Kaczmarek, jak i ja spotkamy się z radą nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezeszarzadufirmyYamaichiRegentABCPolskaAndrzejKanthak">Pan przewodniczący Bryx powiedział, że decyzja ministerstwa może mieć negatywny wpływ na fundusze. Myślę, że jest to konkluzja wyprowadzona z własnej tezy pana Bryxa, że ministerstwo stanęło po stronie firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrezeszarzadufirmyYamaichiRegentABCPolskaAndrzejKanthak">Z pełną stanowczością muszę stwierdzić, że nigdy nie odebraliśmy i nadal nie odbieramy w ten sposób decyzji ministra. Jest nam zupełnie obojętne z jaką współpracujemy radą nadzorczą. Prosiliśmy tylko od dawna, by umożliwiono nam wykonywanie pracy, do której zobowiązaliśmy się w umowie o zarządzanie. Niestety decyzje rady nadzorczej uniemożliwiły nam wykonywanie tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrezeszarzadufirmyYamaichiRegentABCPolskaAndrzejKanthak">Padło pytanie, czy brak przedstawicieli firmy zarządzającej w zarządzie utrudnia zarządzanie? Powiem kategorycznie, że nie tylko utrudnia, ale wręcz uniemożliwia zarządzanie. Dodam do tego, że jednocześnie z pozbawieniem nas większości w zarządzie, nie udzielono na prokury, która również była przewidziana w umowie. Oznacza to sprowadzenie firmy zarządzającej do roli konsultanta. Wszelkie decyzje w imieniu funduszu mogą być podejmowane tylko przez zarząd, na który firma zarządzająca nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrezeszarzadufirmyYamaichiRegentABCPolskaAndrzejKanthak">Sytuacja taka istniała od 10 listopada ub. roku do końca maja br. Firma zarządzająca nie mogła wypełniać swoich obowiązków związanych z zarządzaniem funduszem.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrezeszarzadufirmyYamaichiRegentABCPolskaAndrzejKanthak">Jest to temat znacznie szerszy, powiązany z nowatorską konstrukcją zarządzania funduszem, składającej się z trzech biegunów, która nie występuje w prawie anglosaskim. Zgodnie z tym prawem, istnieje możliwość zarządzania funduszem przez firmę kontraktową. Prawo polskie tego nie przewiduje i dlatego zostały stworzone pewne specjalne warunki, które powodują konflikty, chociaż, moim zdaniem, to nie ta konstrukcja jest konfliktogenna, ale pewne stereotypy, od których nie potrafią się oderwać wszystkie trzy bieguny zaangażowane w zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PrezeszarzadufirmyYamaichiRegentABCPolskaAndrzejKanthak">Zostało zadane pytanie, za co firma zarządzająca otrzymuje wynagrodzenia? Chciałbym zmienić pewien stereotyp myślenia, bowiem firma zarządzająca otrzymuje pieniądze nie tylko za konkretną pracę, którą wykonuje, ale również za wiarygodność, którą przynosi ze sobą. Być może wiarygodność nie procentuje od razu efektami, ale jest ona decydująca dla przyszłości funduszu. Tylko dzięki reputacji firmy zarządzającej możliwe jest sprowadzenie inwestorów gotowych przeznaczyć swoje pieniądze na zainwestowanie w fundusz.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PrezeszarzadufirmyYamaichiRegentABCPolskaAndrzejKanthak">Często podkreśla się, że wynagrodzenie jest wysokie. Jeśli porówna się ze standardami międzynarodowymi, to jest to relatywnie niewielkie wynagrodzenie. Za granicą na ogół przyjmuje się tak, że wynagrodzenie za zarządzanie wynosi 2-3% wartości funduszu, a u nas ten wskaźnik wynosi 1% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PrezeszarzadufirmyYamaichiRegentABCPolskaAndrzejKanthak">Pan przewodniczący Bryx sformułował wiele zarzutów. Mógłbym się do nich odnieść po kolei, ale myślę, że istotniejsze jest potraktowanie ich, jako tematu całościowego. Takie sprawy jak: biuro, niewystarczająca liczba pracowników, listy gwarancyjne, kapitał zakładowy Yamaichi Regent ABC, zezwolenie na pracę dla jednego z naszych pracowników, opłacanie składki ZUS, brak odpowiedzi na pismo z dnia 9 października itd., chciałbym skomentować w ten sposób. Jaka to jest waga problemów, biorąc pod uwagę, że firma zarządzająca, w takim składzie, jest jednym z nielicznych konsorcjów, które rozpoczęły pracę nad tym programem ponad 5 lat temu. Ta praca wymagała wiele wysiłku i poniesienia wielu kosztów, m.in. na skutek wizytacji wszystkich 400 przedsiębiorstw biorących udział w programie NFI.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PrezeszarzadufirmyYamaichiRegentABCPolskaAndrzejKanthak">Umowa o zarządzanie na 10 lat podpisana została 12 lipca ub. roku. Nie minęły 2 miesiące, a firma zarządzająca spotkała się z zarzutami typu składki ZUS i innymi, które poprzednio wymieniłem. Rada nadzorcza uważa, że są to wystarczające powody dla zerwania umowy z renomowaną firmą zagraniczną, dla której nawet nie wynagrodzenie, ale reputacja jest sprawą najważniejszą. Decyduje się ona na łamanie tej reputacji podając tego rodzaju przykłady.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PrezeszarzadufirmyYamaichiRegentABCPolskaAndrzejKanthak">W sprawach typowo prawnych proszę o komentarz pana prof. Sołtysińskiego. Chodzi mi o główny powód podjęcia przez radę nadzorczą uchwały z dnia 10 listopada ub. roku o wypowiedzeniu umowy. Powodem tym jest to, że zarządzanie funduszem wykonywane jest nie przez Yamaichi Specjal Regent Projects, ale przez Yamaichi Regent ABC Polska.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PrezeszarzadufirmyYamaichiRegentABCPolskaAndrzejKanthak">Przed komentarzem prawnym chcę powiedzieć, że tego rodzaju konstrukcja konsorcjum zarządzającego była podana w ofercie technicznej, uzgodniona z ministerstwem, wielokrotnie omawiana z radą nadzorczą i przez nią podpisana. Po dwóch miesiącach rada nadzorcza z tego, co sama podpisała czyni zarzut firmie zarządzającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanislawSoltysinski">Cały problem sprowadza się do przestrzegania umowy. Sądzę, że ministerstwo miało powody do tego, aby czuć się zaniepokojone. Sytuacja była skomplikowana i wymagała podjęcia jakiegoś bardzo stanowczego kroku. Nie neguję uprawnienia rady nadzorczej do wypowiedzenia umowy. Wymaga to jednak zgodności z prawem. Tymczasem liczba naruszeń lub niezrozumienia pewnych podpisanych zobowiązań była znaczna po stronie rady nadzorczej, która - jak sądzę - działała w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanislawSoltysinski">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na cztery kwestie. W uchwale o wypowiedzeniu 10-letniej umowy, podjętej 10 listopada 1995 r., rada nadzorcza, jako pierwszy zarzut, wskazała na takie zmontowanie konsorcjum, które zakłada istnienie spółki będącej filią strony umowy o zarządzanie. Ta konstrukcja była zatwierdzona przez ministerstwo i stanowi część umowy o zarządzanie. Była też podpisana przez radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanislawSoltysinski">Kolejne wypowiedzenie jest oparte na zarzucie nie przestrzegania oferty. Jest to złożony problem i być może trudny do wytłumaczenia, ale umowa o zarządzanie mówi jednoznacznie, że wszystkie poprzednie porozumienia stron przestają obowiązywać i obowiązuje tylko umowa o zarządzanie. Umowa ta częściowo pokrywa się z ofertą na podstawie której Komisja Selekcyjna dokonała wyboru firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanislawSoltysinski">Decydując się na wypowiedzenie umowy o takim ciężarze gatunkowym, trzeba jednak zajrzeć do jej treści. Tymczasem dla całego elaboratu, przedstawionego przez radę nadzorczą, podstawą był dokument, który nie obowiązuje. Art. 10.8 umowy o zarządzanie wyraźnie to przesądza.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StanislawSoltysinski">Wiem, że jest to problem delikatny i niektóre osoby może wprowadzić w osłupienie, bo jakżeż to, najpierw złożyli ofertę a potem podpisują umowę w której nie jest wszystko to co w ofercie, ale pacta sunt servanda. Umowy trzeba czytać a potem przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#StanislawSoltysinski">Istniała możliwość przeniesienia nawet wszystkich punktów oferty do załącznika do umowy o zarządzanie i uczyniły to roztropne rady nadzorcze, natomiast w tym przypadku tego nie uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#StanislawSoltysinski">Ministerstwo, w pierwszym roku funkcjonowania bardzo skomplikowanej umowy, ma do czynienia z emocjonalnymi decyzjami, ale pełnymi defektów pod względem prawnym. Gdy klient zapytał mnie, jakie ma szanse w razie sporu arbitrażowego, to odpowiedziałem mu, że zupełnie niezłe. Na tym polega istotny problem, z punktu widzenia ministerstwa. Czy mogło pozwolić ono na to, aby doszło do wypowiedzenia, skonstruowanego w sposób abstrahujący od umowy?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#StanislawSoltysinski">Do tego trzeba dodać trzy oczywiste fakty naruszenia umowy, a mianowicie: art. 2, który mówi, kto wchodzi do zarządu funduszu, obowiązku udzielenia prokury oraz zakazu, o którym mowa w Kodeksie handlowym, że rada nadzorcza kontroluje a nie zarządza. Tymczasem zdarzały się, zapewne podyktowane obywatelskim interesem, uchwały rady nadzorczej,  które były sprzeczne ze statutem i Kodeksem handlowym. W naszym systemie prawnym istnieje ścisły rozdział pomiędzy zarządzaniem a kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#StanislawSoltysinski">Pytania panów posłów, jak powinna wyglądać kontrola wypłat wynagrodzeń, są istotne, ale kluczem do tego jest zmiana umowy o zarządzanie. Firma zarządzająca od kilku miesięcy sugerowała, że jest skłonna renegocjować umowę o zarządzanie. Tymczasem, na tle obowiązującej umowy jest jasne, że wynagrodzenie jest okresowe, w odstępach kwartalnych i działa jak automat.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#StanislawSoltysinski">Abstrahuję od tego, że 10-letnich umów nie należy wymawiać po 2-3 miesiącach i najpierw należy starać się wykorzystać wszystkie możliwości załagodzenia sporu. Faktem jest natomiast, że ruchy podjęte przez radę nadzorczą, pod względem prawnym, dawały mojemu klientowi podstawę do zajęcia określonego stanowiska, a ministerstwu podstawę do obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekOlewinski">Bardzo dokładnie słuchałem wypowiedzi obu panów. Znam założenia programu NFI i pracowałem w Komisji Selekcyjnej. Właśnie dlatego nasuwają mi się smutne wnioski, które przekażę panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMarekOlewinski">Nawiązując do wypowiedzi pana profesora, można powiedzieć: Macie taką umowę o zarządzanie, jaką wynegocjowaliście. Zaraz po zakończeniu pracy Komisji Selekcyjnej nad wyborem firm zarządzających, rozpoczęły się rozmowy z tymi firmami w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, tzw. rozmowy techniczne. Negocjowano umowy jeszcze bez udziału rad nadzorczych. Myślę, że ministerstwo mniejszą wagę przywiązywało do pracy z radami nadzorczymi nad właściwą treścią umów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMarekOlewinski">Zgadzam się z tym, że liczy się umowa, ale czy może być tak, że wspaniała oferta rozmija się z rzeczywistością?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselMarekOlewinski">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy do przetargu startowało inne konsorcjum, a inne dzisiaj zarządza funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanislawSoltysinski">Stroną umowy jest ta sama spółka, która była uczestnikiem postępowania we wstępnej fazie, jednakże dla wykonywania części obowiązków powołała swoją filię w Polsce. Nie jest to sprzeczne z umową, ani z Kodeksem cywilnym, jak to było podnoszone w pierwszym wypowiedzeniu dla firmy zarządzającej, dlatego że jest to wyraźnie  przewidziane w umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekOlewinski">Nie mogę zgodzić się z panem profesorem. Jeżeli do przetargu staje określona firma i przedkłada swój program, a potem ta firma zawiązuje spółkę z zupełnie inną firmą, która nie brała udziału w przetargu, ale ma  spełniać rolę firmy zarządzającej, to na coś takiego nie mogę się zgodzić. Pod względem prawnym, wszystko jest w porządku, ale ja mówię o skuteczności zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMarekOlewinski">Pan prezes Kanthak powiedział, że firma zarządzająca otrzymuje niewielkie wynagrodzenie. Nie wiem, czy w polskich warunkach są to niewielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMarekOlewinski">Mam jeszcze jedno pytanie. Ile osób pracuje za prawie 1 mln dolarów kwartalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Ile osób jest zatrudnionych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekOlewinski">Wiem, że umowa jest na 10 lat, ale co firma zarządzająca zrobiła od momentu jej podpisania do dnia dzisiejszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesAndrzejKanthak">Konsorcjum pracuje obecnie w takim samym składzie, poza jednym wyjątkiem, o którym mówił pan Bryx, a także w takim samym składzie w jakim rozpoczęło działalność 6 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrezesAndrzejKanthak">W momencie startowania do przetargu nie istniała, jako podmiot prawny, firma zarządzająca ani Yamaichi Specjal Regent Projects ani Yamaichi Regent ABC Polska. Istniały cztery podmioty stanowiące konsorcjum, które ubiegały się o zarządzanie funduszem i które w ofercie przedstawiły, że jeśli przetarg wygra to konsorcjum, to ustanowi ono jedną firmę. Początkowo miała ona mieć siedzibę w Holandii, natomiast później zdecydowano, że siedziba będzie w Londynie. Jest to firma Yamaichi Specjal Regent Projects lecz aby prowadzić działalność w Polsce, zgodnie z wymogami ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, firma ta powołała nową spółkę Yamaichi Regent ABC Polska. Taka struktura była przez 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrezesAndrzejKanthak">Dodam jeszcze, że po negocjacjach z radą nadzorczą została podpisana umowa przedwstępna w lutym 1995 r. Podpisały ją trzy podmioty: Yamaichi, Regent Pacyfic i ABC Consulting, dlatego że wówczas struktura w formie prawnej jeszcze nie istniała. Powstała dopiero wówczas, kiedy było oczywiste, że podpiszemy umowę o zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrezesAndrzejKanthak">Nie chciałem powiedzieć, że firma zarządzająca dostaje niewielkie pieniądze. Natomiast w porównaniu z innymi standardami, nie jest to wygórowane wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrezesAndrzejKanthak">Odpowiadam na pytanie, ile osób pracuje w Polsce? Poszczególne firmy zarządzające są różnie zorganizowane i w związku z tym zatrudniają inną liczbę pracowników. Nasza organizacja różni się tym od innych, że kompetencje zostały podzielone w ten sposób:</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrezesAndrzejKanthak">- sprawy związane z bezpośrednim oddziaływaniem na przedsiębiorstwa w Polsce zostały powierzone spółce Yamaichi Regent ABC Polska,</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PrezesAndrzejKanthak">- sprawy związane z pozyskiwaniem inwestorów zagranicznych, z poszukiwaniem nowych rynków zbytu za granicą dla spółek, które znajdują się w naszym portfelu, są prowadzone przez osoby w Londynie i Tokio.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PrezesAndrzejKanthak">Inne firmy zarządzające stanowią całkowicie jednolitą strukturę, która znajduje się w Polsce i prowadzi całokształt tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PrezesAndrzejKanthak">Obecnie w firmie naszej pracuje około 12 osób, z tym, że nie wszystkie są pracownikami etatowymi. W dużej mierze korzystamy z usług zewnętrznych. Uważamy, że wynosi to taniej niż zatrudnianie pełnego składu osób we własnej firmie.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PrezesAndrzejKanthak">Co firma dokonała w ciągu nie całych 9-miesięcy? Myślę, że lista osiągnięć jest duża i nie sposób je wszystkie wymienić. Przedstawię tylko poszczególne etapy: przygotowanie do alokacji, sprawna alokacja, sprawne przeprowadzenie walnych zgromadzeń we wrześniu i październiku ub. roku, przeprowadzenie walnych zgromadzeń w maju tego roku, pomoc spółkom z naszego portfela w przygotowaniu planów marketingowych, finansowych i strategicznych. Zostało to wykonane w 22 spółkach, czyli wszędzie tam, gdzie posiadamy swoich przedstawicieli w radach nadzorczych. Zaawansowane są rozmowy z 8 inwestorami zainteresowanymi powiązaniem się kapitałowym ze spółkami naszego portfela.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PrezesAndrzejKanthak">Błędem byłoby oczekiwanie, że efekty tych działań pojawią się natychmiast. Jeszcze raz podkreślam, że nasza oferta jest przewidziana na 10 lat. Nie można traktować biegacza, który biegnie 10 km, tak samo, jak sprintera. Jeśli ktoś powie biegnącemu na długim dystansie, że nie przebiegł pierwszych 100 m w ciągu 9 sekund, to świadczy to, o nieznajomości rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Wypowiedź pana prezesa skłoniła mnie do ponownego zabrania głosu i wyrażenia protestu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Pan wypowiada się w polskim parlamencie. Mówił pan, że firmie o międzynarodowej renomie stawia się błahe zarzuty typu: składki ZUS. Nawet jedna taka składa jest bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceministerEwaFrayberg">Krótko skomentuję tryb podpisywania umów. Rzeczywiście, najpierw trwały rozmowy techniczne z firmami zarządzającymi i prawnikami, bez udziału przedstawicieli rad nadzorczych. Chodziło o to, aby przygotować umowy i sprawdzić ich zgodność z ofertami technicznymi. Potem odbyły się negocjacje między radami nadzorczymi a firmami zarządzającymi. Trwały one długo i była możliwość negocjowania z dowolną liczbą firm. Rady korzystały z usług doradców Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Była więc  ścisła współpraca i proces ten był monitorowany.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WiceministerEwaFrayberg">Następnie odbywały się spotkania para za parą. W momencie, kiedy rada nadzorcza wyraziła intencję, że chce podpisać umowę z konkretną firmą zarządzającą, wówczas w spotkaniach para za parą uczestniczył cały sztab doradców Ministerstwa Przekształceń Własnościowych po to, aby zapewnić obsługę prawną nad tym procesem.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WiceministerEwaFrayberg">Dlatego trudno mi się zgodzić z opinią, że nadzór ze strony Ministerstwa Przekształceń Własnościowych był niedostateczny.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WiceministerEwaFrayberg">Umowę można zmienić lub ją wypowiedzieć, ale trzeba działać zgodnie z prawem. Rada nadzorcza XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego nie zwracała się o pomoc prawną do Departamentu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, a wręcz przeciwnie odpowiadała na naszą chęć współpracy, że jest to sprawa między nią a firmą zarządzającą.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WiceministerEwaFrayberg">Gdyby rada nadzorcza dostosowała się do zaleceń ministra i przywróciła tzw. opcję zerową, to proszę zauważyć, jak odmienna byłaby dzisiaj sytuacja i odmienna pozycja firmy zarządzającej. Musiałaby ona dostosować się do wszystkich wymagań rady nadzorczej. Nie mogłaby  nieustannie informować ministerstwo, że utrzymywany jest stan niezgodny z umową o zarządzanie, a więc z istniejącym prawem.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WiceministerEwaFrayberg">Rada nadzorcza miała prawo dojść do wniosku, nawet po dwóch miesiącach, że nie odpowiada jej wynegocjowana przez 6 miesięcy umowa, ale powinna wypowiedzieć tę umowę zgodnie z prawem. Tylko na tym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WiceministerEwaFrayberg">Prawdopodobnie szybciej należało podjąć decyzję, przecinając ten konflikt, ale uwarunkowania, które towarzyszyły realizacji programu NFI na to nie pozwalały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekOlewinski">Pani minister stwierdziła, że po to odbywały się rozmowy techniczne, aby w umowach zostało zawarte wszystko to, co firmy przedstawiły w ofertach technicznych. Teraz dowiadujemy się, że umowa zawarta pomiędzy radą nadzorczą XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego, a firmą zarządzającą różni się od oferty technicznej, podczas gdy wszystkie zawarte w niej zapisy zadecydowały o tym, że firma została zakwalifikowana i zajęła 4 miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiceministerEwaFrayberg">Jeśli chodzi o włączenie oferty technicznej jako aneksu do umowy o zarządzanie, to ta sprawa nie mogła być dyskutowana w trakcie rozmów technicznych. Oferta techniczna składa się z wielu części. Departament Prawny sprawdzał pod względem formalnym konsorcja, tzn. czy udziałowcy są ci sami, czy są zarejestrowani. Następnie rada nadzorcza negocjowała umowę o zarządzanie. Jeśli chciała, aby oferta techniczna była częścią umowy, to była ona wprowadzana w formie aneksu do umowy. Zależało to od zaufania rady nadzorczej do firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WiceministerEwaFrayberg">Jeszcze raz powtórzę. Nawet, jeśli rada nadzorcza XIII funduszu miała pełne zaufanie do  firmy zarządzającej przy podpisywaniu umowy, a później to zaufanie osłabło, to po 2 miesiącach mogła renegocjować umowę, ale tzw. opcja zerowa musiała zostać przywrócona. Dzisiaj, albo nie byłoby w ogóle firmy zarządzającej, albo funduszem zarządzałaby inna firma. Niestety, nieprzestrzeganie procedur i nie przywrócenie stanu zgodnego z prawem, spowodowały przedłużenie się konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WiceministerEwaFrayberg">Pełniący obowiązki prezesa zarządu, Jan Maruszewski:  Nie śmiem polemizować z takim autorytetem prawnym, jakim jest pan prof. Sołtysiński. Mogę tylko wyrazić żal, że nie dojdzie do sporu arbitrażowego, gdzie moglibyśmy przedstawić także nasze racje prawne.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WiceministerEwaFrayberg">Nasuwa się następująca refleksja. Według Kodeksu cywilnego, treść umów powinna być interpretowana ze zgodną wolą stron. Z wypowiedzi pana prof. Sołtysińskiego wynika, że nie ma zgodnej woli stron - jednej, że należałoby realizować zadania wymienione w ofercie technicznej; drugiej, że należy wypłacić wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WiceministerEwaFrayberg">Rada nadzorcza dostała wzorcową umowę, sporządzoną przez prawników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, która zawierała postanowienie, że nie mają znaczenia żadne inne ustalenia stron, poza umową. Jak doszło do tego, że ci prawnicy dopuścili do pojawienia się przepisu, który może być interpretowany w ten sposób, że jeżeli do umowy nie zostały przepisane z oferty obowiązki firmy zarządzającej, to znaczy, że oferta ta nie obowiązuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekOlewinski">Proszę, aby pani minister odpowiedziała na to pytanie na piśmie. Jest to kluczowe pytanie, bo jeśli rzeczywiście tak jest, że nie obowiązują oferty, to cały przetarg był sobie a muzom, bowiem liczy się tylko to, co zostało zapisane w umowach, a nie to co przedstawiono w ofertach.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMarekOlewinski">Doradca ministra przekształceń własnościowych, Wiesław Olszewski:  Chciałbym zapewnić, że minister, jak zawsze, podejmuje decyzje po bardzo wnikliwym przygotowaniu się do sprawy, po przejrzeniu racji wszystkich stron. Dlatego nie wiem, jak mam rozumieć wypowiedź pana Bryxa, że pan minister nie przeczytał stanowiska rady nadzorczej i podjął stronniczą decyzję na rzecz zarządu. Czy jest to pomówienie o brak umiejętności czytania, czy o zupełną jednostronność?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselMarekOlewinski">Dla podkreślenia merytoryczności decyzji ministra, chcę zderzyć tę decyzję z poglądem wyrażonym i uprawianym w praktyce przez pana Bryxa. Stwierdził on, że jeśli coś jest dobre dla funduszu, to należy to robić nawet, kiedy nie posiada się odpowiednich kompetencji. Chcę państwa zapewnić, że pan minister przyjmuje inną zasadę i kieruję się inną logiką postępowania.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselMarekOlewinski">Decyzja, którą podjął, w sposób najbardziej efektywny stwarza szansę na prawidłowe działanie XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Jest to jedyna przesłanka tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselMarekOlewinski">Dzisiaj Komisja nie przyjmie żadnego stanowiska i uczyni to na następnym posiedzeniu. Wcześniej prezydium Komisji przygotuje odpowiednią propozycję.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselMarekOlewinski">Nikt z posłów nie oceniał decyzji pana ministra, czy jest ona słuszna, czy niesłuszna, czy zgodna lub sprzeczna z prawem. Natomiast naszym prawem jest ocena takich decyzji i z tego prawa skorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselMarekOlewinski">Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>