text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tematem obrad jest informacja Ministra Środowiska i Ministra Rozwoju i Finansów na temat perspektyw rozwoju sektora leśno-drzewnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Z uwagi na to, że temat gospodarki drewnem budzi, można powiedzieć, szczególne zainteresowanie, gdyż jest to istotny element rozwoju gospodarczego naszych małych i średnich przedsiębiorstw, wspólnie z przewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności postanowiliśmy odbyć takie spotkanie, aby wysłuchać wypowiedzi na temat kwestii związanych z gospodarką drewnem.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że przywitam pana ministra Andrzeja Koniecznego z Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami również pan Jacek Krawczyk, dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska. Jest z nami pani Jolanta Sławomirska, główny specjalista w Departamencie Innowacyjności w Ministerstwie Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy będzie ktoś…</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Gloszsali">…Pani minister Emilewicz.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Będzie pani minister Emilewicz, tak? To dobrze. W takim razie pani minister Emilewicz też się wypowie i przywitamy panią minister.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest pan Jarosław Jasnowski z Ministerstwa Finansów – witamy pana serdecznie. Są z nami przedstawiciele Lasów Państwowych: pan Konrad Tomaszewski, dyrektor generalny Lasów Państwowych, pan Krzysztof Janeczko, zastępca dyrektora generalnego, pan Andrzej Borowski, zastępca dyrektora generalnego, oraz osoby towarzyszące: pan Andrzej Ballaun, pani Mariola Pilewska – witam panią serdecznie, pan Piotr Smiatacz. Jest z nami pan Arkadiusz Gliniecki, burmistrz Czarnej Wody.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam. To za chwilę przywitam…</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan Jacek Kraska, główny specjalista w Departamencie Analiz Rynku UOKiK. Jest pani Katarzyna Papińska, doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli – serdecznie panią witam. Jest z nami pan Bogdan Czemko, dyrektor biura Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego – witamy serdecznie. Jest z nami pan Rafał Szefler, dyrektor sprzedaży i marketingu w Polskiej Izbie Gospodarczej Przemysłu Drzewnego. Poza tym jest pani Małgorzata… nie mogę przeczytać…</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Gloszsali">Wnorowska.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, „Przemysł Drzewny”. Jest z nami pan Krzysztof Zaręba z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy serdecznie parlamentarzystę, pana Wojciecha Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam szanownych senatorów z obu komisji, z Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poproszę pana ministra o zabranie głosu, zreferowanie tematu.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Wszyscy Zaproszeni! Szanowny Panie Dyrektorze Generalny!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, przedstawię tylko krótkie wprowadzenie dotyczące istoty naszego spotkania. Są z nami fachowcy, którzy bezpośrednio zajmują się tymi kwestiami zarówno od strony zarządczej, operacyjnej, jak i od strony informatycznej. Cały ten system jest bardzo przejrzysty, sprawdzalny. Jest też tutaj pan dyrektor, który może nam powiedzieć, jak to funkcjonuje, żeby wyjaśnić pewne niedomówienia, zdementować pewne często powtarzane informacje, które tworzą pewne uprzedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Otóż Lasy Państwowe, jak państwo doskonale wiedzą, to nic innego jak gospodarz biomasy, czyli drewna, konkretnie drewna przyrastającego na pniu. Wszystko odbywa się zgodnie prawami przyrody. Jest to efekt pracy pokoleń leśników i obywateli Polski, którzy od pokoleń, będąc właścicielami Lasów Państwowych – w takim sensie, że Lasy Państwowe to społeczna wspólność majątkowa – prowadzili i prowadzą gospodarkę zrównoważoną.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Co to oznacza, że prowadzą gospodarkę zrównoważoną? To oznacza, że gospodarując tym majątkiem, kierują się m.in. zasadami ostrożności i przezorności, czyli prowadzą gospodarstwa leśne w taki sposób, że zapasy są pomnażane, a nie ulegają zmniejszeniu. Dzięki tej gospodarce leśnicy podwoili liczbę drzew – będę mówił w uproszczeniu, bo łatwiej to zrozumieć, o liczbie drzew, a nie o masie. Tak więc upraszczając, sprowadzając masę do liczby drzew, można powiedzieć, że podwoili liczbę drzew. Jednocześnie od II wojny światowej podwoili zasoby w postaci miąższości. Od 1945 r. zwiększyli powierzchnię lasów o prawie 2 miliony ha. Wypadkową tych wielkości są możliwości pozyskania drewna. Jeżeli przeanalizujemy materiały, które dostarczył pan dyrektor generalny wraz ze swoim zespołem, to zobaczymy, że tylko od 2011 r. do 2017 r. możliwości pozyskania drewna i dostarczenia go na rynek wzrosły o 6 milionów m3.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Szanowni Państwo, gospodarka leśna nie może być prowadzona w sposób dewastacyjny i rabunkowy. Znamy przykłady z historii Polski, z historii II Rzeczypospolitej, gdy była prowadzona reforma walutowa Grabskiego i ówczesny Skarb Państwa zdecydował, żeby wydzierżawiać całe puszcze. I dokonano tego: wydzierżawiono puszcze nadniemeńskie, Puszczę Białowieską, gdzie angielska firma Century dokonywała rabunkowych wyrębów. Zręby bardzo często, jak w Białowieży, miały długość 1 km i szerokość 100 m. Tak wyglądała pojedyncza działka zrębowa. Doskonale wiemy, że nie można dopuścić do takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Obecnie jesteśmy po pierwszym etapie i po dogrywce w zakresie dostarczenia drewna do sprzedaży. Dane sprzed 2 dni wskazują, że poziom zaspokojenia rynku wynosi 90%, a średni wzrost cen w stosunku do roku ubiegłego wyniósł 3%. To są dane globalne. O szczegółach będzie mówił pan dyrektor Konrad Tomaszewski. Na drugą i ostatnią dogrywkę zostało ponad 3 miliony m3 drewna. Można stwierdzić, że ta ilość drewna z pewnością zaspokoi popyt, biorąc pod uwagę historyczny poziom zakupów. Drewno to charakteryzuje się przede wszystkim tym, że ma dobrą lokalizację geograficzną. Bo chodzi też o to, żeby ograniczać zużycie energii w trakcie transportu drewna, żeby drewno było zlokalizowane jak najbliżej zakładu przetwórczego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Po tym wstępie przekazuję głos panu doktorowi Konradowi Tomaszewskiemu, dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Panie Dyrektorze – Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Panie Ministrze, za wprowadzenie, za, można powiedzieć, pokazanie zasad gospodarowania w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana Konrada Tomaszewskiego, o zabranie głosu i syntetyczne, można powiedzieć, przedstawienie istoty sprawy, czyli sposobu gospodarowania drewnem, już może nie funkcjonowania całego lasu, ale konkretnie gospodarowania drewnem, żebyśmy wiedzieli, jak wygląda sytuacja na rynku drewna, jak zainteresowani przedsiębiorcy mogą pozyskać to drewno oraz jak ostatnio wprowadzone rozwiązania wpływają na możliwość pozyskiwania drewna przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Prezydium! Szanowni Senatorowie! Panie Ministrze! Przyjaciele z przemysłu drzewnego! Wszyscy tutaj, pleno titulo, zgromadzeni!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Postaram się bardzo syntetycznie – w duchu porozumienia, do którego doszło wczoraj podczas obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, na których ta problematyka również była omawiana – przedstawić aktualny stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Proszę państwa, na początku chcę powiedzieć – oczywiście rozkolportuję później wśród zainteresowanych senatorów materiał faktograficzny, udokumentowany – że nie jest tak, jak się czasami wydaje, iż Lasy Państwowe mogą, jak fabryka śrub, zwiększać ilość pozyskiwanego drewna w odpowiedzi na potencjał wytwórczy. Jak mówił pan minister – i to jest pierwsza teza, którą chciałbym wygłosić – możemy przeznaczać do zakupu taką ilość surowca drzewnego, jaka wynika z praw przyrody, a dokładnie z planu urządzenia lasu. Na szczęście nasze typy siedliskowe lasu są coraz sprawniejsze w wyniku trwale zrównoważonej gospodarki leśnej. Drzewostany nam się trochę starzeją, bonitacja się poprawia, wiedza o produkcyjności lasu wzrasta. I jeżeli Unii Europejskiej nie uda się zahamować racjonalizacji użytkowania głównego poprzez limity emisyjne i przyjęcie zasady, że rozmiar pozyskania z lat 2009–2011 będzie wyznaczał limit pozyskania, to prawdopodobnie ten trend ciągłego wzrostu ilości drewna możliwego do zaoferowania do zakupu będzie się utrzymywał. Wbrew obiegowym poglądom Lasy Państwowe demonstrują prognozowany strumień drewna do pozyskania nie 1 rok, nie 2 lata, a 20 lat do przodu. Jest to zawarte m.in. na naszych stronach, w różnego rodzaju analizach itd. To jest pierwsza teza, którą chciałem wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">A teraz chciałbym pokrótce scharakteryzować… Albo inaczej: chciałbym jeszcze powiedzieć o pewnych sprawach generalnych. Bardzo dbamy i chcemy dbać o to, żeby przemysł drzewny stał się kołem zamachowym gospodarki. Uruchomiliśmy m.in. bardzo ścisły monitoring wpływu cen sprzedaży drewna na rentowność przemysłu drzewnego. Sytuacja jest w tym zakresie niezwykle korzystna, bowiem od kilkunastu lat monitorujemy praktycznie każdy podmiot pod względem tych kosztów materiałowych, które wiążą się z zakupem surowca drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Mamy, powiem szczerze, Panie i Panowie Senatorowie, pewien kłopot z przekonaniem GUS, żeby dawał nam zglobalizowane dane o przychodach, kosztach zgrupowań przedsiębiorców, nie pojedynczych przedsiębiorców, ale zgrupowań. GUS powołuje się na jakieś przepisy mówiące, że nie wolno dawać danych dotyczących zgrupowań. Mamy z tym pewien kłopot, ale dajemy sobie z tym radę. Zresztą wczoraj pan premier Morawiecki obiecał, że porozmawia z prezesem GUS o tym, żeby nie bać się dać danych zgrupowania 600 podmiotów, które opierają się na drewnie quasi-tartacznym, żebyśmy po prostu mogli zobaczyć, dla dobra przemysłu tartacznego, czy, nie daj Boże, ceny nie stały się troszeczkę za bardzo wygórowane w wyniku postępowania quasi-przetargowego, m.in. po to, żeby podczas posiedzenia komisji drzewnej zastanawiać się nad tym od strony systemowej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Mam też taki materiał, który będę mógł przekazać – „Ceny sprzedaży drewna a rentowność”. Nie ma takiej ścisłej korelacji, ale możemy zagwarantować, że będziemy pochylać się nad rentownością poszczególnych segmentów tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Teraz, proszę państwa, chciałbym powiedzieć parę słów o tym, na czym polega istota systemu sprzedaży drewna, z którym mamy w tej chwili do czynienia. Otóż ten system sprzedaży drewna, z który mamy w tej chwili do czynienia, jest tak naprawdę, w dużym stopniu, powrotem do rozwiązań, które były stosowane w latach 2006–2007. I, proszę państwa, jeżeli jakiekolwiek krytyczne słowa mają zostać skierowane pod adresem tego sytemu, to proszę kierować je do mnie osobiście, bo jestem od początku do końca autorem zarówno systemów obowiązujących w latach 2006–2007, jak i tego, który nawiązuje do tych rozwiązań i obowiązuje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Proszę państwa, po pierwsze… Będę się zachowywał może troszeczkę niekonwencjonalnie i będę szanownym zebranym przedstawiał tę kwestię w taki sposób, że… Są jakby 3 kryteria oceny oferty zakupu. Bo oferta sprzedaży wynika, jak powiedziałem, z praw przyrody – każdy nadleśniczy ma plan urządzenia lasu, robi się szacunki brakarskie, robi się plan pozyskania drewna i plan sprzedaży surowca drzewnego, i nadleśnictwo po nadleśnictwie wystawia swoje oferty sprzedaży. I oferta sprzedaży spotyka się w systemie informatycznym z ofertą zakupu. Ofertę zakupu ocenia się według 3 kryteriów: kryterium ceny, kryterium zwyczaju kupieckiego i kryterium geografii zakupu. Kryterium ceny poświecę parę słów – także po to, żeby powiedzieć, jak wygląda sytuacja na dzień dzisiejszy, po pierwszej dogrywce. Waga tego kryterium to 65%, czyli nawiązuje ono do rozwiązań stosowanych w prawie zamówień publicznych, gdzie kryterium ceny może ważyć do 60%. Bo jeszcze do niedawna było to kryterium nie do ruszenia, o wadze prawie 100%.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Drugie kryterium to kryterium zwyczaju kupieckiego. Chodzi nam o to, żeby utrzymać spokój na rynku drzewnym i żeby nabywcy przyzwyczajeni do kupowania drewna w konkretnych nadleśnictwach zawsze mogli skierować tam swoją ofertę, licząc na dobre opunktowanie. To kryterium waży na dzień dzisiejszy 25%, przy czym klienci mogą zgłaszać plus 20% i minus 20% zwyczajowego zakupu, a w przypadku, gdy ilość wystawionego drewna jest mniejsza niż zwyczajowy zakup, mogą kupić wszystko, co nadleśnictwo wystawiło.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Trzecie kryterium, kryterium geografii, na dzień dzisiejszy waży mało, zaledwie 10%, ale waży zaledwie 10% dlatego, że po prostu nie chcieliśmy wprowadzić w 2017 r. dużego zamieszania na rynku drzewnym. Jak oświadczyłem podczas posiedzenia KERM w odpowiedzi na oczekiwania ze strony pana premiera Morawickiego, będziemy zwiększać wagę tego kryterium. Początkowo mieliśmy kłopot z naszymi partnerami z zagranicy. Próbowali oni podważać kryterium geografii, twierdząc, że nie jest ono zgodne z prawami unijnymi, że „proszę bardzo, jeżeli chcę przewozić drewno bardzo daleko, to dlaczego nie mogę”. Odpowiedzieliśmy bardzo mocnymi argumentami. Argument pierwszy – jest konwencja klimatyczna. Nie wolno drogą nadmiernego transportu zwiększać emisji. Argument drugi – kryterium unijne, że drewno powinno być przerabiane jak najbliżej miejsca pozyskania. I wreszcie argument trzeci – kryterium mówiące o tym, że w ogóle w Unii należy dążyć do zmniejszania dróg transportowych poszczególnych towarów. Można jeszcze mówić o tym, że stosowanie kryterium geograficznego leży w żywotnym interesie zakładów przemysłu drzewnego, bo koszt transportu niemało rzutuje na koszt wytwarzania produktów finalnych. Sektor zagraniczny, przede wszystkim niemiecki, nie miał kontrargumentów i przyjął do akceptującej wiadomości, że kryterium geografii musi funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Teraz, proszę państwa… Wiem, że w swojej wypowiedzi wejdę na dość wysoki poziom szczegółowości, ale to może was zainteresować, bo to jest oryginalne, jedyne na świecie rozwiązanie, które można było zastosować dzięki temu, że Lasy Państwowe są quasi-monopolistą na rynku drzewnym. Pierwszym krokiem, jaki zrobiliśmy, proszę państwa, było wprowadzenie – na podstawie dogmatu, że nie wolno zakłócać konkurencji na rynku drzewnym – zasady, która wywodzi się z tradycji chrześcijańskiej, lekko zdeformowanej, jak Bóg Kubie, tak Kuba Bogu…</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Czy odwrotnie… Jeżeli, proszę państwa, my kupujemy za granicą 1%, to wy możecie z zagranicy kupić 1%, nie zakłócając konkurencji na rynku wspólnym. I ta kwestia została, że tak powiem, załatwiona zgodnie z przepisami prawa, tak że trudno będzie podważyć to rozwiązanie na gruncie prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Jeszcze parę słów na temat ceny. Otóż Lasy Państwowe mają długofalową prognozę sytuacji finansowo-gospodarczej. Mówiłem o jednym elemencie tej prognozy, czyli o strumieniu użytkowania głównego, podaży surowca drzewnego. Postawiliśmy różne ceny i doszliśmy do wniosku, że jeżeli cena proponowana do przetargu będzie wynosiła tyle, ile wynosiła cena w 2016 r., to uda się, przy racjonalizacji naszych kosztów administracyjnych sięgających 15%, uzyskać nadwyżkę, która pozwoli na realizację takich zadań jak: wspomaganie parków narodowych… Gdy mówię te słowa… Dopiero co zakończyło się spotkanie z dyrektorami parków narodowych, którzy bardzo dziękowali nam za tę pomoc i mówili, że gdyby nie pomoc ze środków Funduszu Leśnego, to parków już dawno by nie było. Zwiększymy strumień tych środków, sięgając nawet do 100 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Musimy również mieć środki na przedsięwzięcia leśno-samorządowe, bo wiemy dobrze, że wywożenie drewna z lasu niszczy drogi samorządowe, a zależy nam na tym, żeby mieć dobre relacje z samorządami. W przyszłym roku pójdzie na to kolejne 100 milionów zł. W tej chwili są już 3 gminy, które dziękują nam za wybudowane drogi. 50 milionów zł musimy przeznaczyć na badania, bo to jest oczywista powinność Lasów Państwowych we wspomaganiu administracji publicznej – muszą być wspomagane szkoły leśne, musi być wspomagana inwentaryzacja przyrodnicza. Czyli te pieniążki są nam potrzebne. Ale przy pewnych ograniczeniach kosztów administracyjnych i restrykcjach dotyczących ceny proponowanej wychodzimy, proszę państwa, na swoje. Możemy mieć gwarancję, że przy pewnym naruszeniu bilansu otwarcia Funduszu Leśnego starczy nam na działania rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Proszę państwa, oczywiście są postulaty, żeby rozważyć ustanowienie cen urzędowych. To są takie ceny, które są cenami stałymi. Nie ma cen urzędowych stanowionych przez przedsiębiorców. Nawet sklep sprzedający mąkę, cukier, nie stosuje cen urzędowych, tylko proponuje pewne ceny. Kupisz, nie kupisz, wyjdziesz ze sklepu, pójdziesz do innego sklepu albo pójdziesz do ekspedientki, jeżeli to jest sklep wiejski, i będziesz się targował. Nie ma cen urzędowych. Ceny urzędowe są ustalane przez Radę Ministrów w stanach nadzwyczajnych i w odniesieniu do dóbr publicznych, takich jak elektryczność, woda, ścieki, lub przez samorządy w stosunku np. do wywozu śmieci. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Musieliśmy zastosować rozwiązanie, które jest zgodne z prawem. Na posiedzeniu komisji drzewnej wynegocjowaliśmy, oczywiście po wielkich sporach, że będzie to plus 4, czyli cena proponowana, spotyka się z ceną nadmiernie wygórowaną i jeżeli będzie to plus 4 w stosunku do ceny z 2016 r., to… W dół też: cena minus 4 to będzie cena, która w prawie odpowiada cenie rażąco niskiej. Rozprawiliśmy się zatem z problematyką cen.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Ale, proszę państwa, chciałem mówić o tym unikatowy rozwiązaniu…</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Aha, jeszcze jedno: oczywiście nie można wprowadzić zasady, że ustala się jedną cenę dla wszystkich nadleśnictw, bo to jest niezgodnie z prawem. Nadleśnictwa prowadzą gospodarkę leśną na zasadzie samodzielności. Oczywiście wyraziliśmy pewne oczekiwania na temat tego, jakie powinny być ceny, biorąc pod uwagę zeszłoroczne wykonanie, bo były nadleśnictwa, w których ceny były trochę zawyżone poprzez sprzedaż za pośrednictwem systemu „e-drewno”, takiego kanału, gdzie była aukcja otwarta. Chcąc zachować zgodność z prawem, musieliśmy utrzymać zasadę, że cena nie może być odgórnie ustalana i dyktowana. Nadleśniczy prowadzi samodzielnie gospodarkę leśną. Nie znaczy to, że nie dokonujemy analiz, żeby sprawdzić, czy ceny nie zostały czasem gdzieś zawyżone. Reakcją będzie odpowiednia naprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Teraz to, co chciałem państwu powiedzieć, co awizowałem. Proszę państwa, to jest niewidoczne, więc wstanę i będę głośno mówił. To jest mapa z 9 tysiącami punktów przerobu. Wszystkie punktu przerobu zostały przez Lasy Państwowe zlokalizowane. Najpierw zostały one podane przez zakłady przemysłu drzewnego, potem potwierdzone przez nadleśniczych, a my, proszę państwa, te punktu przerobu sprawdzamy w terenie. 900 strażników ma uprawnienia do sprawdzania funkcjonowania tych punktów przerobu pod względem legalności. Mamy grupę interwencyjną i sprawdzamy punkt po punkcie. Do końca roku będziemy mieli pełny meldunek.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Wynikają z tego ciekawe rzeczy, Panie Senatorze Golba. Są punkty pośrednicze – jak się okazuje, są one pośrednicze, chociaż w jednym przypadku właściciel twierdził, że przetwarza, przeciera drewno na piątym piętrze bloku. Oczywiście był to klasyczny pośrednik. Są też punktu przerobu, które chyba przerabiają drewno z wody, bo nigdzie się nie zaopatrują.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Wyczyścimy, proszę państwa, wreszcie szarą strefę. Wiem, że jest szum, że jest krzyk, że jest zgrzytanie zębów, ale Lasy Państwowe mają tę właściwość, że mogą to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Proszę państwa, następny schemat pokazuje 5500 leśnictw. Tyle jest leśnictw w Polsce. I wiemy, ile drewna z każdego leśnictwa i jakie drewno będzie mogło być sprzedane. I zastosowaliśmy to, co w okresie tak zwanych rozdzielników było marzeniem każdego pracownika urzędu… to był chyba Główny Urząd Planowania. Działa to tak, że punkt przerobu wybrany przez system informatyczny szuka najbliższego leśnictwa, gdzie jest drewno, które powinno trafić do tego punktu przerobu, i bierze 100 m3. Weźmie 100 m3, wybiera drugi punkt, szuka najbliższego leśnictwa, bierze 100 m3. I tak do dziewięciotysięcznego punktu przerobu, dla którego system znajduje leśnictwo, gdzie jest drewno, bierze 100 m3 i pętla naboru wraca do pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Pytanie jest takie: kto się w całości zaopatrzy? Oczywiście mali i średni. Jeżeli zabraknie drewna, np. dębowego, to dla dużych. Tak więc nie jest prawdą, że nasz system nie preferuje małych i średnich przedsiębiorców. To jest unikatowe rozwiązanie. Ale oczywiście my nie narzucamy tej geografii zakupu. Każdy suwerennie podejmuje decyzję. My jedynie podpowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Ten system charakteryzuje się również bardzo dużą przejrzystością, bo nie dość, że generujemy w naszym systemie informatycznym pewną podpowiedź, to każdy nabywca, z opóźnieniem 15-minutowym – bo niestety zamulał nam się system, nie można tego było zrobić online, było to za ciężkie dla naszego systemu informatycznego – zna swoją, proszę państwa, historię zakupową i może zmieniać do woli swoje oferty, tak żeby jak najmniej pozostawało na dogrywki.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Wprowadziliśmy, w oderwaniu od rozwiązań z 2006 r., zasadę dogrywkową. I to jest dobra zasada, bo jak wszyscy, którzy mają parę lat życia za sobą, wiedzą z własnego doświadczenia, do celu najlepiej dochodzi się małymi krokami. Stosuje się wtedy najbardziej optymalne rozwiązania. Jeśli po pierwszym, zasadniczym naborze zostało 8 milionów m3, można było ogłosić pierwszą dogrywkę, która skończyła się… W czwartek czy w piątek? Kiedy druga dogrywka?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Gloszsali">Jeszcze się nie…</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">W poniedziałek się skończy. Na drugą dogrywkę zostało 4 miliony m3. I na dzień dzisiejszy, proszę państwa, sytuacja wygląda tak, o czym mówił pan minister środowiska, że praktycznie w poszczególnych grupach sprzedażowych – to też przekażę zainteresowanym – stopień zaopatrzenia wynosi do 90%. Oczywiście najsłabszy jest w dębie, dlatego że w tej chwili trwa epoka dębu. Dąb bardzo dobrze się sprzedaje, a my nie możemy zaoferować takiej ilości, jaka wynika z zapotrzebowania. I z tym pewnie będzie pewien problem. Być może uda nam się znaleźć jakieś rozwiązanie, ale omówimy to na posiedzeniu komisji drzewnej 19 grudnia. W pozostałych przypadkach poziom zaopatrzenia wynosi 90%. Proszę państwa, przyrost ceny wynosi od 3% do – właśnie w przypadku dębu – 4%.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Proszę państwa, dobrze wiem, zdaję sobie sprawę z tego, że jest wielu przedsiębiorców, którzy liczą się z przyrostem większym niż 3%. Tylko muszę państwu powiedzieć, co się stało – w wielu przypadkach, niestety. Zrobiono tak, że uruchomiono tak zwaną pulę inwestycyjną. Zrobiono to w dobrej wierze, bo tak naprawdę, jeżeli chcemy honorować historię zakupu, a każdy nabywca ma prawo zakupić tyle, ile wynosi jego historia z zeszłych lat, i jednocześnie chcemy doprowadzić do pewnego rozwoju, to trzeba pewną ilość drewna przeznaczyć na rozwój. Kto się zna na prawach przyrody, ten wie, że na rozwój przemysłu drzewnego można przeznaczyć tylko taką ilość surowca drzewnego, jaka wynika z przyrostu etatu. Jeżeli chcemy utrzymać historię, jeżeli nie chcemy likwidować tych nabywców, którzy już funkcjonują na rynku – a nie chcemy, bo to są przedsiębiorcy polskiej proweniencji – to na rozwój możemy przeznaczać tyle, ile wynosi przyrost etatu. Ale stało się tak, że były 2 kanały sprzedaży: portalowy, gdzie były bardzo niskie ceny, i e-systemowy, gdzie przedsiębiorcy dokupywali drewno. Ale niektórzy, powiedzmy sobie, dobrze pomyśleli. Zrobimy rozwój, czyli: kupimy pilarkę, kupimy piłę tarczową albo synek założy zakład, i ograniczymy zakup tylko do portalu i dokupimy na inwestycyjnym. I poszły niskie ceny. I jeżeli chcesz wrócić do gry, to musisz się liczyć z tym, że my, jako reprezentanci Skarbu Państwa, musimy odwołać się do ceny, która nam wyszła. Nie możemy zaordynować obniżki cen. Bo gdybyśmy ustalili górną granicę cenową, to obniżylibyśmy cenę i nie mielibyśmy pieniędzy na działania rozwojowe i wspomaganie administracji publicznej, o której mówiłem. Tak więc oczywiście ten, kto chce powrócić do gry, to musi troszeczkę zapłacić. A jeżeli dobrze myślał, a wielu dobrze myślało, to dawał niższe ceny i zaopatrywał się na portalu.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Powtarzam: z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa ceny wzrosły o 3%, 4%, co nie znaczy, że 19 grudnia nie spotkamy się, po analizie, i nie sprawdzimy, czy nie należy podjąć jakichś działań. Być może w wyniku pewnego startowego syndromu… Bo to było pierwsze działanie tego systemu, więc mogły zdarzyć się pomyłki, na przykład musieliśmy przedłużyć działanie o 3 godziny, bo zamulił nam się program informatyczny. Ale złożymy raport. To nie była zmiana oferty, tylko zatwierdzanie… Wszyscy chcieli zatwierdzić i system się zamulił, co już nie miało miejsca w dogrywce. Opublikowaliśmy, informację, że ze względów technicznych przedłużamy. Na 19 grudnia złożymy raport ukazujący, że nie było, broń Boże, żadnych korekt ofert, tylko że ta kwestia zatwierdzenia sprawiła, że zrobilibyśmy potężny błąd, gdybyśmy nie przedłużyli.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Proszę państwa, podchodzimy do pielęgnacji przemysłu drzewnego z wielkim pietyzmem. Wszyscy zgłoszenia klientów, którzy w trakcie procedowania zgłosili skargi, wnioski i postulaty, zostały zainwentaryzowane. Na dzień dzisiejszy takich zinwentaryzowanych przypadków jest 427 na 9 tysięcy klientów. Pogrupowaliśmy te przypadki. Ktoś tam podważa historię zakupu, że nie chce 3, a 2. Historia budowała się też – to bardzo niedobrze – z detalu. Bo detal, proszę państwa, powinien być przeznaczony dla osób fizycznych, dla gospodarstw domowych, a przedsiębiorcy byli zmuszani do detalu. Zarejestrowaliśmy 11 takich interwencji. Oczywiście zapowiedziałem, że pan minister będzie musiał legitymizować nasze działanie, wykonując przepisy art. 34a ustawy o Radzie Ministrów, bo nie chcę znów 10 lat chodzić po prokuratorach, broniąc się przed zarzutem, że pielęgnujemy przedsiębiorców wybiórczo. 8 zgłoszeń dotyczyło cen, 46 – geografii. Wszystko to mamy zinwentaryzowane i nie pozostawimy nikogo w potrzebie, łącznie z panem prezydentem Wroną.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Teraz, proszę państwa, chciałbym powiedzieć o tym, iż dokonaliśmy pewnej…</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">…Sondaż oceniający te zasady. Rozkolportuję też około 100 pism, które otrzymaliśmy. Oczywiście są i krytyczne. Niektórzy podważają stosowane obecnie rozwiązanie, inni proponują inne rozwiązania, ale generalnie ten system został odebrany z sympatią.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Konkludując, chciałbym powiedzieć, że nad każdym przypadkiem pochylimy się od strony systemowej. Nie ma jakiegoś histerycznego wzrostu cen, o który mówiono. Zostało drewno, wszyscy zostaną zaspokojeni. Mamy unikatowa szansę, żeby przemysł drzewny stał się kołem zamachowym i motorem rozwoju naszej gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Jeżeli są jakieś pytania, kwestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poradzimy sobie, Panie Dyrektorze, z pytaniami. Za chwileczkę będziemy pytać…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Tak jest. Bardzo serdecznie proszę. I bardzo serdecznie przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest pani minister…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">…Panie Senatorze, jeżeli zająłem za dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…Jadwiga Emilewicz.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Serdecznie panią witamy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Minister, pozwoliliśmy sobie zorganizować wspólne spotkanie Komisja Środowiska i Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, aby omówić temat perspektyw rozwoju sektora leśno-drzewnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Z uwagi na to, że temat jest, można powiedzieć, żywy, a zainteresowanie duże, chcieliśmy spojrzeć na tę kwestię z perspektywy Ministerstwa Środowiska. Zależy nam również na tym, aby przybliżyła nam pani, jak sektor leśno-drzewny wpisuje się w program wicepremiera Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Przede wszystkim dziękujemy za zorganizowanie tego spotkania. Przywiązujemy do tej kwestii dużą i szczególną wagę. Wczoraj również mieliśmy okazję rozmawiać na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów z panem dyrektorem. Na wstępie chciałabym powiedzieć, że to, do czego doszliśmy wczoraj po tej ponaddwuipółgodzinnej rozmowie, to przede wszystkim – myślę, że wspólne, Panie Dyrektorze – przekonanie, że sposób kształtowania cen surowca jest naszą wspólną troską i że będziemy się starali pracować w ciągu tego roku w taki sposób, aby spełnić kilka ważnych postulatów, nie tylko z perspektywy próśb adresowanych do nas przez branżę, ale także z perspektywy dobrego stanowienia prawa w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Chodzi o to, po pierwsze, aby prawo było jasne, klarowne, stabilne, czyli aby przewidywalność zasad była dłuższa niż rok, bo w branżach takich jak ta, o której mówimy, przewidywalność jest istotnym elementem. Po drugie chodzi o to, aby było jasne, skąd biorą się te zasady i skąd biorą się ceny – że jest to element oparty na przejrzystych benchmarkach rynkowych, benchmarkach biorących pod uwagę ceny w Europie Zachodniej, ale przede wszystkim te, z którymi realnie konkurujemy, czyli te w Europie Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Tak więc to jest pierwszy wniosek z naszego wspólnego posiedzenia: że wspólnie opracujemy zasady sprzedaży, przy założeniu, że jeśli chodzi o prowadzenie gospodarki leśnej i określanie kierunków działań Ministerstwa Środowiska, to jak najbardziej właściwe jest robienie tego na zasadach przedsiębiorstwa państwowego. Bo pamiętajmy, że Lasy Państwowe są jednym z tych niewielu ewenementów w polskim systemie prawa funkcjonujących jeszcze jako przedsiębiorstwo państwowe. Ale surowiec, a zatem drewno, jest elementem, który dotyczy tak wrażliwych sektorów gospodarki, że będziemy nad tym pracować wspólnie. Tak że to jest pierwszy wniosek, co do którego, myślę, zgodziliśmy się wczoraj. I tu nie ma żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">A jeśli chodzi o to, jak ma się ta branża – bo o tym, tak rozumiem swoją rolę w dzisiejszym posiedzeniu komisji, powinnam mówić – w kontekście strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju i w ogóle w kontekście polskiej gospodarki, to mam dla państwa trochę istotnych danych, które pokazują, dlaczego przywiązujemy do tej kwestii tak ogromną wagę. Bo kiedy mówimy „sektor drzewny”, to chodzi o kilka bardzo istotnych branż i każda z nich jest bardzo obiecująca, jeśli chodzi o Polskę. Są to: przemysł tartaczny, meblarski, celulozowo-papierniczy i płyt drewnopochodnych. Praktycznie w każdym z tych przypadków mówimy o produktach wysoko przetworzonych, o przemyśle o niezwykłym potencjale innowacyjnym i o niezwykłym potencjale eksportowym. A takich szukamy i takie chcemy w polityce publicznej wspierać.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Sektor drzewny w 2015 r. zatrudniał blisko 314 tysięcy osób. To jest, jeśli dobrze pamiętam, niespełna 3% ogólnego zatrudnienia. A z kolei wpłaty do budżetu państwa z całego sektora stanowiły ponad 2,5% wszystkich wpłat. Tak że to jest bardzo duża skala, bardzo duży wolumen. I co jeszcze istotne, to struktura tego przemysłu – z wyjątkiem branży celulozowo-papierniczej to są głównie małe i średnie przedsiębiorstwa. Czyli skoro w ogólnej strukturze polskiej gospodarki małe i średnie przedsiębiorstwa stanowią powyżej 60%, to wszystkie branże przemysłu drzewnego są tego doskonałym odzwierciedleniem. Jest 4, 5 gigantów, przy czym to nie są nasze rodzime firmy. Większość stanowią, jak mówię, mali i średni przedsiębiorcy. Co więcej – co również jest ważne z perspektywy strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju – są to przedsiębiorcy działający na obszarach defaworyzowanych. To są przedsiębiorcy działający na obszarach, gdzie jest wysokie bezrobocie, daleko od centrów kulturotwórczych, jak je nazywamy, czy też silnych aglomeracji miejskich, czyli są to potencjalnie rozsadnicy dobrych miejsc w pracy w miejscach istotnych dla nas z perspektywy odpowiedzialnego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Tak że to, co jest podstawą rozwoju tej branży, to, co jest potrzebne, aby ten sektor się rozwijał… Przypomnę, że branża meblarska to jedna z flagowych branż strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. Meble to, jak zawsze powtarzam, nasz najcięższy towar eksportowy, ale uzyskujemy z niego stosunkowo niewielką marżę. Chcielibyśmy, aby te marże były większe, dlatego pracujemy nad tym, jak możemy to osiągnąć. Aby ta branża mogła się rozwijać, to musi być, w miarę możliwości, oczywiście biorąc po uwagę racjonalną gospodarkę leśną, zaspokojona pod względem dostępu do surowca, a z całą pewnością nie jest w pełni zaspokojona. Co więcej, liderzy polskiego sektora meblarskiego wielokrotnie mówili, że właściwie w większości zaopatrują się na Ukrainie czy Białorusi, podając jako źródła takiego wyboru brak długoterminowych kontraktów i niepewność co do wolumenu surowca, jaki mogą uzyskać na rynku krajowym. To jest pewne ograniczenie wskazywane nam przez branżę, w tym przypadku – przez branżę meblarską.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Specyficzna struktura to też coś, co warto zauważyć, bo kiedy odpowiadamy sobie na pytanie, jak to wygląda w innych państwach… Oczywiście nie ma porównania 1:1 ze względu na specyficzną strukturę Polski, gdzie lasy są właściwie w ponad 95% lasami państwowymi. Podobna sytuacja nie ma miejsca nigdzie w Europie. Ale warto zauważyć, że nie jest naszą rolą zmienianie czegoś, co dobrze funkcjonuje. Warto sobie przypomnieć, jak wiele lat temu mówiliśmy, że boimy się, że las prywatny oznacza brak lasu. Pamiętajmy, że pewne najbardziej ekologiczne benchmarki skandynawskie, gdzie lasy są prywatne, pokazują, że prowadzenie dobrej gospodarki leśnej przy jednoczesnym wykorzystywaniu surowca również może mieć miejsce. Ale to nie jest przedmiotem tej dyskusji. Lasy Państwowe w Polsce naprawdę doprowadziły do tego, że jak w 1945 r. mieliśmy 12% zalesienia, to dzisiaj mamy 29%. Polityka leśna mówi o 33% pokryciu i ten cel na pewno zostanie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Podczas naszej wczorajszej rozmowy wskazywaliśmy na to – o czym mówią nam również różne instytuty badawcze analizujące to, w jaki sposób eksploatowane są lasy w Polsce – że wydaje się, że przy tak bardzo dużym zalesianiu roczny procent zwiększania mógłby być wyższy. My ten procent zwiększania… Pan dyrektor… Jest w tej kwestii różnica zdań. Zwiększenie roczne od kilku lat wynosi 1%, podczas gdy zapotrzebowanie jest oczywiście znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Kolejna kwestia, na którą zwracamy uwagę i nad którą się zastanawiamy. Ministerstwo Rozwoju zwraca uwagę na to, że im więcej towaru przetwarza się w Polsce, tym większa wartość dodana, tym większy wpływ do budżetu państwa, ale też tym większa, oczywiście, wartość ostatecznego produktu. Tak więc chcemy… Często mówimy, żeby chcemy eksportować mniej borówek, a więcej dżemu. Tak samo jest w tym przypadku: chcemy eksportować więcej towaru przetworzonego z surowca niż samego surowca. Tak więc zwracamy również uwagę na eksport. Jeśli popatrzymy na bilans eksportu i importu surowca, to zobaczymy, że one się równoważą, to znaczy tyle samo eksportujemy, ile importujemy. I z tego wynika pytanie, które kierujemy do Lasów Państwowych: czy skoro nasi rodzimi, głównie mali i średni przedsiębiorcy potrzebują więcej drewna i zaspokajają swoje potrzeby drewnem pochodzącym spoza kraju, to czy możemy sprawić, aby wywozić z Polski mniej drewna długiego i jednak przeznaczać je na sprzedaż w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Zwracamy również uwagę na… Pan dyrektor wspominał o zasadach sprzedaży. One są rzeczywiście… Nie wiem, czy państwa to interesuje. Oczywiście chętnie wytłumaczę. Mnie zajęło trochę czasu, żeby to zrozumieć. Na pewno nie jest dobrze, jeżeli, jak mówiłam, mali i średni przedsiębiorcy… Tartaki mają średnio między 10 a 50 pracowników. W Polsce jest zarejestrowanych ponad 2 tysiące takich zakładów prowadzących działalność gospodarczą. Tak wygląda struktura przeciętnego zakładu. Zarządzenie regulujące zasadę sprzedaży rzeczywiście opiera się na bardzo ciekawym algorytmie. Pan dyrektor mówił, że jest ono bardzo wysoko oceniane. Ono liczy 700 stron. Jeżeli tego typu regulacje mają dotyczyć średniego przedsiębiorcy, to nie jest to przyjazne państwo. Prawda? Te reguły… Być może jest to kwestia wprowadzenia w życie jednorazowej regulacji, która będzie stała i trwała. Daj, Panie Boże. Ale jeśli to zarządzenie miałoby się zmieniać, to będziemy prowadzić z Lasami Państwowymi dialog zmierzający do tego, aby te zasady były bardziej transparentne, bardziej zrozumiałe i bardziej przejrzyste dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Kolejna kwestia, na którą zwracaliśmy uwagę, a pan dyrektor też o tym wspominał i sam mówił, że to była pewnie błędna droga, to wprowadzenie puli rozwojowej, puli inwestycyjnej, różnie się to nazywało, które premiowało tych, którzy w ciągu ostatnich latach – rozumiem, że to się zmienia, bo były 3 lata, ale w wyjątkowych warunkach mogły to być również 2 lata – zainwestowali w moce produkcyjne. Czyli ci, którzy zwiększyli swoje moce produkcyjne, mają dostęp do tej tak zwanej puli rozwojowej, puli inwestycyjnej, w której surowiec kupuje się w cenie niższej niż w puli podstawowej. Wskazywaliśmy na to, że naszym zdaniem to rozwiązanie premiowało nie tych małych i średnich, którzy są solą tego sektora, ale tych dużych, którzy rzeczywiście w istotny sposób zwiększają swoje moce produkcyjne. Zwracamy również uwagę na to, że musimy zsynchronizować pewne polityki publiczne, bo z jednej strony dajemy dużym różne preferencje, w różny sposób, na przykład wpuszczając ich do specjalnych stref ekonomicznych, w których są gratyfikowani rozmaitymi ulgami podatkowymi, a jednocześnie, z drugiej strony, ze względu na brak synchronizacji, który, mam nadzieję, właśnie kończymy w tym momencie, dajemy im dostęp, poprzez pewne uprzywilejowane warunki, do tańszego surowca podstawowego. To jest niespójne ze strategią na rzecz odpowiedzialnego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">W ramach tej puli podstawowej, na co też zwracaliśmy uwagę… Systemy informatyczne i gospodarka cyfrowa to coś, co bardzo chcemy promować i promujemy w wielu innych obszarach, i w tym wypadku też cieszy nas, że odbywają się te aukcje internetowe, ale przejrzystość, transparentność tego systemu powinna być jednoznaczna, dla naszego wspólnego dobra – po to, aby nie pojawiały się wątpliwości, i po to, abyśmy się… Są różnice w naszych ocenach wzrostu cen surowca. Pan dyrektor mówił dzisiaj o 3%, wczoraj mówił o 4% wzrostu. Według naszych danych to jest między 16% a 66%. I, jak mówił pan dyrektor, w przypadku kilku rodzajów surowa ten wzrost jest zrozumiały. Jeśli weźmiemy pod uwagę gwałtowny wzrost zainteresowania dębem z jednej strony, a z drugiej strony zakaz eksportu dębu z Ukrainy i z Białorusi, a zatem braku wpływu tego surowca do Polski, to ten wzrost, nawet tak drastyczny, 66%, jest zrozumiały, natomiast 16% wzrost w przypadku świerka czy sosny… No ale być może, jak mówię, mamy różne informacje. Być może ta różnica też pokazuje, że zasady mogłyby być bardziej przejrzyste i transparentne. Wtedy mówilibyśmy jednym, spójnym głosem w kontakcie z przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Podsumuję nasze postulaty i przekonania. Szeroko rozumiany sektor drzewny i wszystkie branże, które są w nim aktywne, mają niezwykły potencjał, jeśli chodzi o wzrostu eksportu. Mają w sobie również niezwykły potencjał innowacyjności. Ostatnio oglądałam właśnie jeden z polskich zakładów meblarskich, który pracuje nad technologią – bardzo sprzyjającą, jak myślę, Ministerstwu Środowiska i Lasom Państwowym – która będzie polegała na produkcji płyty z wykorzystaniem mniejszej ilości surowca podstawowego. Będzie to płyta zdecydowanie lżejsza. To jest rozwiązanie innowacyjne. Nie ma jeszcze dzisiaj na rynku takiej płyty, nigdzie nie produkuje jej konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">A zatem, jak mówię, ten sektor ma niezwykły potencjał innowacyjny i eksportowy. Warto to widzieć. Obecnie pracujemy wspólnie z Lasami Państwowymi nad spójną, skierowaną do tej branży polityką, która sprawi, że tę wysoko innowacyjną branżę z dużym potencjałem eksportowym będziemy mogli wspólnie zasilać i wspierać, aby jak najwięcej surowca było przetwarzane w Polsce, abyśmy nie eksportowali surowca. Bo to jest najłatwiejszy eksport, od którego zdecydowanie chcemy odchodzić. Robiliśmy to przez 20 lat i ten model gospodarczy zdecydowanie się wyczerpał. Wskazaliśmy to w strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju jako 1 z 5 pułapek, w które Polska wpadła.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Istotne jest również to, to żeby widzieć potencjał tej branży i potencjał chłonności surowca, czyli to, że zapotrzebowanie na ten surowiec nie jest zaspokajane na rynku lokalnym. Pytanie: czy można te moce zwiększać bardziej niż o 1%? Jak mówiłam, rozmawialiśmy z przedstawicielami Instytutu Technologii Drewna i ich zdaniem obecny przyrost naturalny wydaje się dawać możliwość większego pozyskiwania.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Na pewno ważne jest to, o czym powiedział pan dyrektor, czyli wpływ czynnika geograficznego. W tym roku jego waga wynosiła 10%, więc ciągle realnie nie miał wpływu na cenę, bo pozostałe elementy… Waga kryterium ceny to 65%, zwyczaju kupieckiego – 25%, kryterium geograficznego – 10%, tak więc kryterium geograficzne realnie nie decydowało. Tak naprawdę realnie znowu decydowała cena.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">I pytanie – które stawiamy również samym sobie, w administracji publicznej, sprawdzając, ile kosztuje nasza praca i na ile możemy zredukować jej koszty – brzmi tak: czy koszty funkcjonowania Lasów Państwowych… No bo rozumiem, że istnieje korelacja pomiędzy wzrostem cen a wzrostem kosztów funkcjonowania Lasów Państwowych. Ale jeśli ten wzrost wynosi 16%, to nie jest on uzasadniony ekonomicznie, biorąc pod uwagę dane makroekonomiczne. Stąd pytanie, które zadajemy: skąd one się biorą? I stąd też prośba – pan dyrektor złożył wczoraj w tej sprawie deklarację – o dokonanie przeglądu kosztów funkcjonowania Lasów Państwowych, aby racjonalizować ceny sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">To tyle, jeżeli chodzi o spojrzenie Ministerstwa Rozwoju. Warto jeszcze wspomnieć, że rozwój całej tej branży to nie tylko Lasy Państwowe. To także, jak mówię, potencjał innowacyjny i dlatego we współpracy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju przygotowywane są poświęcone temu sektorowi programy sektorowe. Tak że staramy się patrzeć na całą branżę systemowo. A w przypadku elementów, które wymagają korekty, mamy nadzieję, że będziemy mogli wspólnie je wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie pani minister za takie analityczne spojrzenie na temat rozwoju sektora leśno-drzewnego i przemysłu drzewnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami również pani Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pani chce zabrać głos w tym momencie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DoradcaTechnicznywDepartamencieSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliKatarzynaPapinska">Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poseł Skurkiewicz prosi o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Później przejdziemy do rozmów z senatorami, żebyśmy mogli w sposób dogłębny wyjaśnić sprawy, które dotyczą rozwoju sektora leśno-drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Mam tylko jedno pytanie, być może wynikające z niezrozumienia tego, co mówiła pani minister.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Przede wszystkim jednak chciałbym podziękować pani minister, panu ministrowi i panu dyrektorowi generalnemu za te informacje, bo one są bez wątpienia interesujące.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Pani minister w pewnym fragmencie swojej wypowiedzi łaskawa była rzec, że od wielu lat przyglądamy się kwestii lasów prywatnych. I później powoływała się pani na przykład Skandynawii, gdzie te lasy prywatne funkcjonują i, jak pani powiedziała, dobrze sobie radzą. Czy mogłaby pani rozszerzyć tę myśl? Przyznam szczerze, że mnie ten wątek, który pani wyartykułowała, bardzo zaniepokoił, bo jest pani przedstawicielem rządu Prawa i Sprawiedliwości, a w programie Prawa i Sprawiedliwości są jednoznaczne stwierdzenia dotyczące kwestii prywatyzacji lasów państwowych, prywatnych lasów państwowych czy w ogóle dobra prywatnego w sektorze lasów. Z zainteresowaniem wysłuchałem słów, które panie wypowiedziała. Jestem przekonany, że pani zna program Prawa i Sprawiedliwości, bo przecież jest pani przedstawicielem naszego rządu. Czy mogłaby pani odnieść się szczegółowo do tej kwestii? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam prośbę. Szanowni Państwo, z uwagi na to, że zainteresowanie dyskusją jest duże…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja to wszystko rozumiem, tylko chciałbym – zwracam się do strony rządowej – żebyście państwo pozwolili, abym w tej chwili poprosił senatorów i zaproszonych gości, żeby również się wypowiedzieli, wyartykułowali swoje uwagi, propozycje i… A później, Szanowni Państwo, odnieślibyście się do słów, które padną z tej strony. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Gdyby pan przewodniczący jednak pozwolił… Bo chciałabym od razu zdementować… żeby to nie zdominowało dyskusji, bo w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że nie zdominuje.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Tak? Czy mogę powiedzieć tylko jedno zdanie?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Absolutnie nie jest… Podałam tylko… jakby zaznaczając, że trudno jest znaleźć benchmarki europejskie… Bo nigdzie w Europie nie ma takiej struktury, jaka jest w Polsce. Nie ma żadnego projektu ani planu dotyczącego prywatyzacji Lasów Państwowych. Myślę, że te dyskusję mamy w Polsce za sobą. Miała ona miejsce ponad 10 lat temu. Nie jest bynajmniej intencją Ministerstwa Rozwoju, w którego kompetencjach w ogóle tego nie ma… Podałam tylko ten przykład, żeby wskazać, że trudno znaleźć benchmarki – i rozumiem pana dyrektora – żeby pokazać 1:1, bo nigdzie w Europie nie ma takiej sytuacji, jaka jest w Polsce, jeśli chodzi o strukturę właścicielską lasów, a zatem także o sposoby regulacji sprzedaży surowca, bo one wyglądają zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Gawęda prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAdamGaweda">Pani Minister! Panie Ministrze! Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAdamGaweda">Mieliśmy nie tak dawno okazję wizytować i poznać gospodarkę leśną. Po wsłuchaniu się w tę dyskusję chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, głównie na 3 kwestie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAdamGaweda">Często spotykam się z taką opinią lokalnych, drobnych przedsiębiorców – którzy zatrudniają, jak pani minister powiedziała, czasami kilku, a czasami nawet kilkudziesięciu pracowników – zajmujących się przetwórstwem drewna, usługami, produkcją, idących w kierunku pewnych specjalizacji, że bardzo trudno zakupić na naszym polskim rynku polskie drewno. Ich zdaniem jest ono, mówiąc krótko, często wręcz, powiedziałbym, reglamentowane. Ale mówią też, że czasami to samo drewno trafia na polski rynek, ale poprzez pośredników zagranicznych, po zdecydowanie wyższej cenie. I to wpisuje się w tę dyskusję. Bo jeśli rzeczywiście jest tak, jak mówiła pani minister – nie wiem, czy dobrze usłyszałem – że z jednej strony rok do roku o 1% zwiększa się drzewostan, a z drugiej strony koszty funkcjonowania tego sektora rosną o 16%, no to ta proporcja jest gdzieś zaburzona, jeśli dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAdamGaweda">Stoję na stanowisku, że to jest bardzo ważny obszar funkcjonowania gospodarki, który może stać się, mówiąc wprost, pewną dźwignią gospodarki, ale musimy się bardzo poważnie zastanowić na tym, jak stworzyć dobre, przejrzyste instrumenty, mechanizmy, które pozwolą na wykorzystanie drewna, jego przetwarzanie i eksport już przetworzonego produktu, a nie surowca, bo to rzeczywiście jest objęte zdecydowanie niższa marżą.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorAdamGaweda">Trzecia kwestia to kwestia, która dosyć mocno mnie zainteresowała w czasie tej wizyty i poznawania gospodarki leśnej. Bo przecież bardzo często byliśmy informowani, że niski poziom gospodarki leśnej, niski poziom wycinki drzew powoduje, że drzewa i tak trzeba wycinać, bo są one powodem nie tyle zagrożenia dla pozostałego drzewostanu, ile przenoszenia się różnych niekorzystnych zjawisk w lesie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorAdamGaweda">Myślę, że warto się poważnie zastanowić nad tym, jak stworzyć… Bo nie rozumiem jednej kwestii: czy obecnie instrumentem określającym zasady korzystania z drzewostanu jest dokument, który mieście się na kilkuset stronach? Czy dobrze to zrozumiałem? Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorAdamGaweda">Dla porównania powiem, że bardzo istotna ustawa – Prawo geologiczne i górnicze, która dotyczy funkcjonowania górotworów o kilkuset metrach głębokości, nawet ponad 1000 m, i procesów rozpoznawania, udostępniania i wydobywania kopalin, mieści się na kilkudziesięciu stronach. Taki dokument jest transparentny, kiedy jest po prostu krótki, przejrzysty i bardzo czytelny dla odbiorcy. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii, bo uważam, że pójście w takim kierunku, żeby rzeczywiście nasi lokalni przedsiębiorcy mogli korzystać głównie z tego naszego dobra narodowego i być liderami w przetwórstwie, w produkcji i w wykorzystaniu, jest chyba celem najistotniejszym. Przynajmniej ja tak uważam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan Arkadiusz Gliniecki, burmistrz Czarnej Wody. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BurmistrzCzarnejWodyArkadiuszGliniecki">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na siedząco, proszę, do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Gloszsali">Tam jest mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BurmistrzCzarnejWodyArkadiuszGliniecki">A nie chciałbym tyłem…</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale do mikrofonu, proszę.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#Gloszsali">No trudno, będzie tyłem.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BurmistrzCzarnejWodyArkadiuszGliniecki">Szanowni Państwo, ja jestem przedstawicielem samorządu, jestem dość blisko z ludźmi. W Czarnej Wodzie jest jak w soczewce, tam chyba te wszystkie problemy, o których tutaj rozmawiamy, się ujawniają. Jest to właściwie miasteczko w lesie i tam są przede wszystkim leśnicy i ci, którzy pracują w przemyśle drzewnym. Ja na co dzień z nimi żyję i widzę te kłopoty. Tam są duzi i mali przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BurmistrzCzarnejWodyArkadiuszGliniecki">Jak tutaj rozmawiam z państwem czy słucham tej dyskusji, no to widzę, że rzeczywiście jest niewielka wiedza na temat tego sektora. Kilku senatorów o tym mówiło. Postanowiliśmy już wcześniej stworzyć w Czarnej Wodzie taki ośrodek, który byłby ośrodkiem badawczym, rozwojowym i edukacyjnym, zarówno dla Lasów Państwowych, jak i dla wszystkich przedstawicieli sektora. I chciałbym państwa prosić, żebyście może pomyśleli o czymś takim, bo chodzi o to, żeby obywateli pewnych rzeczy nauczyć. Bo lasy i ich polityka, co tu dużo mówić, jest pierwszoligowa i nie ma o czym mówić, ponieważ na całym świecie tak dobrze funkcjonujących lasów, o takich przyrostach, pewnie nie ma. Z drugiej strony jest sektor, gdzie się to drewno przerabia i on ma też swoje zapotrzebowanie. Pewnie nie dościgniemy ani Niemców w przemyśle motoryzacyjnym – nie zrobimy volkswagena ani BMW, ani Japończyków – nie będziemy mieli Sony. Ale sektor drzewny, czyli nasze meble albo materiały konstrukcyjne są wspaniałe. A poza tym mamy najlepszych technologów na świecie… na pewno w Europie. I myślę sobie, że powinniśmy zrobić wszystko, aby temu sektorowi, który zdobywa coraz wyższą pozycję w naszym bilansie handlowym, umożliwić rozwój. Ale problem jest jeden. My musimy myśleć o dystrybucji. Spory pewnie będą zawsze. Chodzi o to, żeby w tym sporze znaleźć taką równowagę, jak chciał Arystoteles, żeby każda strona była zadowolona, ale żeby nasz kraj w tej dziedzinie nie przesadził ani w jedną, ani w drugą stronę. Tutaj trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedną rzecz – to, co się dzieje w klimacie, czyli jak las wiąże CO2. Chodzi też o to, żeby w tej chwili pomyśleć o zmianie mentalności w kierunku budownictwa drewnianego. To są kwestie, które za chwilę będą palącymi kwestiami w związku ze zmianami cywilizacyjnymi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan Krzysztof Zaręba też chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tylko mam taką wielką prośbę do gości, żeby syntetycznie…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Owszem, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tylko mam taką prośbę do gości, żeby mówili syntetycznie, bo chciałbym, żeby później jeszcze panowie ministrowie czy pani dyrektor mogli zabrać głos i to podsumować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Dobrze. Polska Izba Gospodarcza „Ekorozwój”, Krzysztof Zaręba.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Zgadzam się z wieloma, a może nawet z większością wniosków i uwag, które wniosła pani minister Emilewicz, ponieważ Lasy, co jest istotne, są monopolistą. Cokolwiek by powiedzieć, jeżeli chodzi o import, o zaopatrzenie, marginalne zupełnie z lasów prywatnych, to Lasy są praktycznie monopolistą na naszym rynku. Monopolista może wiele i również powinien realizować polską politykę, która, z tego, co wiemy, w założeniach generalnych zmierza do repolonizacji, repolonizacji gospodarki. Tę repolonizację powinniśmy widzieć również w odniesieniu do tej branży, którą sprzedaliśmy. Bo przecież wszystkie zakłady celulozowo-papiernicze są sprzedane, wszystkie zakłady płyt drewnopochodnych są sprzedane, w branży meblarskiej tylko w kilku przypadkach są duzi polscy przedsiębiorcy, reszta to są również kiedyś nasze zakłady sprzedane głównie niemieckim właścicielom. Stąd, jak mówię, sprawa repolonizacji i pochylenia się nad rozwojem polskiej branży drzewnej jest dla mnie bardzo, bardzo istotna. Tartaki są ważnym elementem, bo od tartaków można zacząć tę repolonizację i te nieco większe tartaki mogą jakby dokładać później branże przetwórcze, tworząc już polski, rodzimy przemysł. I myślę, że jest to bardzo istotne i ważne. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że dalej nie wiemy nic o cenach. Praktycznie na dzisiejszym posiedzeniu i na wielu innych posiedzeniach nie dowiedzieliśmy się, za ile na przykład sprzedaje się drewno Ikea czy Kronospanowi, a za ile sprzedaje się takiemu zwykłemu tartakowi, który gdzieś tkwi bardzo, że tak powiem, głęboko, jest schowany i na co dzień się z tym boryka.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że uzyskamy za chwilę informacje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś jeszcze z panów chciałby zabrać głos? Proszę?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Pan senator Peczkis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Ja tutaj nie za bardzo popieram… Pan mówi, że jest specjalistą z branży, mówi o potędze polskiego przemysłu. Proszę państwa, ja tego nie rozumiem. Jeżeli chodzi o płyty – na rynku mamy mnóstwo surowca – to na rynku płyt meblarskich potentatem nie są Polacy, tylko jest Kronospan i jest Pfleiderer. Polacy nie mają tu nic do gadania. I do momentu, kiedy my nie będziemy mieli wpływu na produkt meblarski, jakim jest płyta, podstawowy produkt, jak my możemy mówić o jakimkolwiek rozwoju branży, skoro nam cenę będzie dyktował Austriak czy Niemiec? Tutaj nie ma za bardzo… Albo się panowie troszkę tak optymistycznie, prawda, mijają z prawdą, albo ktoś ma w tym jakiś cel. No przecież to nie ma sensu, to się nie spaja. Mamy piękne lasy, mamy potencjał, mamy surowiec. Mamy przetwórstwo, bo mamy producentów mebli, i tu jesteśmy bardzo silni, z tym się zgadzam, ale ten, kto dostarcza półprodukt, czyli płytę, kasuje zyski gdzie indziej. I to jest ten moment, gdzie te zyski są największe. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są goście zainteresowani zabraniem głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Jeszcze pan się zgłasza. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoBogdanCzemko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoBogdanCzemko">Bogdan Czemko, Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoBogdanCzemko">Szczerze mówiąc, nastawiłem się bardziej na słuchanie dzisiejszego posiedzenia komisji, ale myślę, że kilka słów ze strony tych, których ten system sprzedaży, o którym na początku tyle było mowy, dotknął bezpośrednio, państwu się należy. Oczywiście pan dyrektor generalny przedstawił ten system w różowych kolorach, bardzo fajnie to zabrzmiało. I muszę powiedzieć, że my też uważamy, że założenia tego systemu – zresztą od początku tak twierdziliśmy – idą w dobrą stronę. Bo jeżeli chodzi o założenia takie, jak np. wspomniana kilkukrotnie geografia zakupu, czyli skracajmy drogi dowozowe – jak najbardziej, ograniczajmy wywóz surowca nieprzetworzonego – jak najbardziej, zachowajmy racjonalny poziom cen – jak najbardziej… To wszystko były założenia, które zostały nam sprzedane na samym początku i my je poparliśmy. I one teoretycznie w systemie zafunkcjonowały, tylko zafunkcjonowały źle. Z punktu widzenia odbiorcy mamy sytuację taką, że przy całej nieczytelności tego systemu, co wynika chociażby z obszerności zarządzenia, które liczy setki stron i nikt nie jest w stanie go tak naprawdę przeczytać… Zaczynając od tego, że normalny przedsiębiorca nie był w stanie do końca się zorientować o co chodzi, zanim siadł do komputera i zaczął tę całą procedurę. Potem jak już siadł, okazało się, że albo wiele tych teoretycznie prostych i czytelnych kryteriów nawzajem się wyklucza, albo wychodzą jakieś bardzo dziwne wyniki w punktacjach ofert składanych przez poszczególne firmy. Nie wiem, czy są błędy komputerowe, czy są błędy w aplikacjach, czy są jakieś inne przyczyny tej sytuacji. Pan dyrektor Śniatała na pewno więcej na ten temat mógłby powiedzieć. Ja wiem, że nowy system ma prawo jakieś błędy generować, ważne, żeby je szybko poprawiać, ale pracujemy na żywym organizmie. Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że wiele firm zupełnie nie rozumie, dlaczego zredukowano ich oferty, a liczenie pod względem geografii było w ogóle swoistym kuriozum. Bo przy prostym założeniu, że im bliżej kupuję, tym mam więcej punktów w wycenie swojej oferty, okazywało się, że te oferty złożone blisko często nie miały wysokiej punktacji, a te złożone gdzieś daleko miały znacznie wyższą punktację. Tajemnicza aplikacja tutaj jakoś zadziałała. Tajemnicza przynajmniej dla tego, kto to drewno kupował. To są takie usterki, których być nie powinno, a one miały miejsce. Więcej, geografia, która miała jakby wyczyścić układ, że najbliżej kupuję najchętniej, nie zadziałała, ponieważ założono chyba, że tzw. zwyczaj kupiecki, czyli to drugie ważne kryterium mówiące o tym, że premiujemy tych, którzy kupują to samo, co kupowali i w tym miejscu, gdzie kupowali i tyle, ile kupowali w poprzednich latach… Okazuje się, że wiele firm kupowało nie tam, gdzie chciało, tylko tam, gdzie zmusił ich do tego system działający w poprzednich latach, wcale nie przy dogodnej geografii. Teraz, żeby poprawić tę geografię, musieliby zrezygnować z punktów za zwyczaj kupiecki, których było więcej niż za geografię. No to nikt nie rezygnował z geografii i to po prostu nie zaskutkowało, a powinno i mogło. Był to naprawdę bardzo dobry pomysł i było to potencjalnie bardzo cenne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoBogdanCzemko">Kwestia ostatecznie najważniejsza, proszę państwa: są i zadowoleni, i niezadowoleni przedsiębiorcy. Zadowoleni przedsiębiorcy są tam, gdzie ceny górne, jeśli chodzi o widełki, w których się powinniśmy zmieścić, były racjonalne. Niezadowoleni przedsiębiorcy są tam, gdzie te widełki miały ten górny poziom zdecydowanie za wysoki, a takich miejsc niestety było bardzo dużo. Co ciekawsze, te miejsca ze sobą sąsiadowały. No były regionalne dyrekcje przez granicę i w jednych ceny były w miarę zadowalające, a w innych ceny były z kosmosu. Co mieli zrobić przedsiębiorcy tam, gdzie te ceny były z kosmosu? Skąd one się wzięły? Otóż wzięły się stąd, że zastosowano jako podstawę tzw. cenę skonsolidowaną, czyli pozbieraną z dwóch systemów sprzedaży – przetargowego i ofertowego – działających jeszcze w 2016 r., kiedy to ceny ofertowe były znacznie niższe od przetargowych. Jeżeli dane nadleśnictwo czy dana regionalna dyrekcja dużo sprzedawała w ramach przetargów, to miała już ceny wyższe. Tam, gdzie sprzedawała mniej w ramach przetargów, miała ceny niższe. Nie miało to nic wspólnego z rzeczywistą wartością surowca. Ceny drewna kompletnie oderwały się od rzeczywistości. Więcej, jeżeli, proszę państwa, system punktacji ofert składanych był taki, że redukcja tej oferty, ilości, którą można było kupić, polegała na tym, że, powiedzmy, mam 60% możliwych do zdobycia punktów, to moja oferta jest obcinana do 60%, to jak w tym momencie przedsiębiorca może utrzymać racjonalny poziom zakupów, proponować cenę uśrednioną, która nie stanowi o podwyżce, skoro wie, że mu tę ofertę się obetnie? Jeżeli w dogrywce zaproponuje tą cenę znowu uśrednioną, znowu mu się obetnie. Tą metodą nigdy nie jest w stanie kupić 100% drewna, co nam obiecano. W rezultacie w jakimś momencie – jeżeli nie od razu, chociaż większość od razu to robiła, to trochę później – każdy musiał dawać tą cenę górną, żeby niezbędną dla niego ilość drewna uzupełnić. Tak zadziałał ten system. Doszło do tego, że mamy średnio 3% czy 4% wzrostu cen. W niektórych asortymentach i niektórych miejscach Polski prawdopodobnie ten wzrost jest znacznie większy i mówienie o takim uśrednieniu to tak, proszę państwa, jak w anegdocie: koń i jeździec mają średnio po 3 nogi. Tyle jest prawdy w tej statystyce. Musimy wiedzieć, gdzie doszło do nieracjonalnych wzrostów cen, te miejsca zidentyfikować i zastanowić się, co z tym teraz zrobić. Więcej, podwyżka nawet o 3% czy 4% jest podwyżką absolutnie nieuzasadnioną. W ciągu ostatniego roku wszędzie w Europie ceny drewna spadały. Wyjątkiem była bodaj Finlandia, gdzie ceny wzrosły o 2%, a Finlandia ma niższe ceny za drewno, niż my mamy. Podobnie w Szwecji ceny spadają, a cena drewna średnio i znacznie lepszego jakościowo jest niższa o kilkadziesiąt złotych na metrze. Tak że nie dał uzasadnienia do żadnej podwyżki, podwyżkę wygenerował system sprzedaży i jest to rzecz zła. Nie wiem, jak sobie z nią poradzić. W każdym razie na pewno są, tak jak powiedziałem, i ci, którzy są zadowoleni, bo z różnych powodów udało im się tej podwyżki bądź uniknąć, bądź ją zaakceptowali, bo była ona nie za duża, ale są też firmy, które znalazły się w sytuacji bardzo trudnej i nie wiem, jak w tej chwili można tym firmom pomóc.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorBiuraPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoBogdanCzemko">Ja mógłbym jeszcze długo o tym mówić, ale chciałem podkreślić jedną rzecz. Własność państwa. Lasy są własnością państwa. Jest to ogromna wartość, którą powinniśmy oczywiście zachować, ale też z niej skorzystać. Jeżeli lasy są państwowe – jest to własność narodu, mówiąc kolokwialnie, nie wiem, czy to dobrze zabrzmiało – to zróbmy z tego użytek. To narzędzie jest niedostępne w innych krajach. W Polsce, jak nigdzie indziej, można gospodarką leśną z pozycji państwa sterować i tę gospodarkę kontrolować, bo to jest majątek państwa. Art. 1 ustawy o lasach mówi o powiązaniu gospodarki leśnej z gospodarką narodową. My tego powiązania od lat nie widzimy i od lat się o nie dopominamy. Dlatego bardzo dobrze zabrzmiało to, co pani minister Emilewicz mówiła o tym, że Ministerstwo Rozwoju chce się włączyć w proces ustalania, jak drewno ma być sprzedawane, proces zbadania, czy jego ceny są racjonalne i generalnie wypracowania systemu, który bazując na tych choćby doświadczeniach tego roku, i dobrych, i złych, stworzy coś, co będzie rzeczywiście dobrze funkcjonowało i służyło gospodarce oraz przemysłowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie panu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Pan senator Golba. I to będzie ostatni głos, jak myślę, ze strony senatorów i gości – poprosimy jeszcze o wypowiedź stronę rządową – z uwagi na fakt, że o godzinie 13:30 rozpoczynamy posiedzenie Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMieczyslawGolba">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMieczyslawGolba">Ja na wstępie przede wszystkim chciałbym podziękować, Panie Przewodniczący, za to spotkanie, za to nasze dzisiejsze posiedzenie komisji, stronie rządowej, w szczególności panu dyrektorowi. Następnie chciałbym, Panie Dyrektorze, panu podziękować za to, że doprowadził pan do częściowego uporządkowania, ale to uporządkowanie oczywiście daje wielką nadzieję, ogromną, na sprawiedliwą sprzedaż drewna. Sprawiedliwą sprzedaż drewna, jakiej do tej pory nie było. To jest przede wszystkim moje jak gdyby stwierdzenie co do tej sytuacji, która miała miejsce przez ostatnie kilka lat. To był dramat, jeśli chodzi o to, co się działo na polskim rynku drzewnym. To było coś, co przechodziło ludzkie pojęcie, mikro- małe, średnie firmy nie znały dnia ani godziny, kiedy upadną. Dam taki przykład, kto był preferowany, dlaczego dzisiaj jest krzyk, o co w tym wszystkim idzie. Preferowane były – przed chwilą padły takie głosy – duże firmy, jak Ikea… może nie będę wymieniał nazw, inne duże firmy z kapitałem zachodnim. Te firmy, aby prowadzić tutaj inwestycje, miały zagwarantowane 100–200 tysięcy m3, a była mowa nawet o tym, że będą mieć 400 tysięcy m3. Dlaczego? Dlatego, że województwie podkarpackim powstała taka firma i powiedziała, że stworzy 40 miejsc pracy, stworzy nowe miejsca pracy i to będzie 40 miejsc. Proszę sobie wyobrazić, że tak się stało, ale dookoła, w tych mikro-, małych, średnich firmach padło 1800 miejsc pracy, padło 1800 miejsc pracy. I teraz pytanie, które tutaj już padło – któryś z moich przedmówców to powiedział – za ile kupowały te duże firmy, a za ile te małe. Proszę sobie wyobrazić, że firmy małe, średnie kupowały na Portalu Leśno-Drzewnym tylko 70% masy. 30% było to e-drewno systemowe, a potem e-drewno, które kończyło i rujnowało polskie małe oraz średnie firmy. Proszę sobie wyobrazić, że taka duża firma dostała 100 tysięcy m3 drewna z rękawa. Co zrobiła na Portalu Leśno-Drzewnym? No, kupiła tyle, ile jej przyznano. A na „e-drewno” kto tak ogromnie podbijał cenę o 100%, o 200%? Kto to zrobił? Te małe przedsiębiorstwa, małe firmy musiały się po prostu o to bić. Dla nich to była krew z oczu, ciężka praca, cały dorobek rodzinny przez wiele lat stworzony. I oni nie kupili tego drewna, a jeśli kupili, to nie mieli zysków, firma bankrutowała. Ta duża firma, jeśli dla niej przypadła ta pula 2, 3, 4 czy 5 tysięcy m3, to ta firma podchodziła do tego tak: co tam, mam 100 czy 200 tysięcy, to ile to średnio wyjdzie, o ile wyższa będzie cena, o złotówkę? Proszę sobie wyobrazić, średnią cenę o złotówkę więcej. Ale dla tych małych firm to będzie o 100%, o 200%… I teraz dobre pytanie, które już trzeci raz powtarzam: kto za ile kupował? To jest najważniejsze z tego wszystkiego. Dlatego nowy system sprzedaży drewna, Panie Dyrektorze, jest naprawdę sprawiedliwy i uczciwy. Są mankamenty cenowe i inne, ale je należy poprawić. I ja jestem przekonany, że pan je poprawi. Oczywiście na początek nie jest łatwo w kilka miesięcy opracować rozwiązanie tak poważnego problemu, aby doprowadzić do tego, żeby wszyscy byli zadowoleni. Nie jest to racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMieczyslawGolba">Dzisiaj, kiedy 5 grudnia przedsiębiorcy przystępowali do zakupu drewna, to proszę sobie wyobrazić, że bali się, bardzo się bali, ale oni nie znali zasad. Dzisiaj wszyscy kupili 95%, nawet 100% drewna. Oczywiście różnie było z cenami, bo trzeba było, jeśli chodzi o geografię, jeśli chodzi, prawda, o historię zakupów… I myślę, że tutaj bardzo ważną i istotną sprawą jest to, że ten system doprowadzi na pewno do dobrej sytuacji, uporządkuje firmy małe, lokalne tak, że firmy regionalne będą się rozwijały, i zachowamy, jak gdyby, w dalszym ciągu dla państwa największe wpływy i zatrudnienie. Popatrzmy na Bieszczady, na mój teren, z którego jestem również senatorem. Przecież tam z tego żyją setki rodzin. Tam są tysiące ludzi zatrudnionych. Jeśli dzisiaj byśmy to zniszczyli i w dalszym ciągu byłoby tak, jak było dotychczas, mikro-, małe firmy by tego nie wytrzymały.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMieczyslawGolba">I jeszcze jedno. Mam, Panie Dyrektorze, takie pytanie do pana. Zwracają się z tym do mnie przedsiębiorcy, dotknęło to ich bardzo mocno. Jak doszło do tego, że niektórzy przedsiębiorcy otrzymali ogromne pule na inwestycje, straszne? Dostali na pilarkę, na frezarkę, na obrabiarkę. Pytam: kto do tego doprowadził? Oczywiście moje pytanie będzie takie: jakie działania podjęła nowa dyrekcja Lasów Państwowych w tym temacie? Czy tutaj nie doszło do czegoś poważnego? Dzisiaj to zostało… tzn. nie dzisiaj, tylko wcześniej… później zostało zmienione na zakup, na nowe inwestycje, tylko od tej najważniejszej maszyny pierwszego rozkroju. Okej. Ale teraz moje pytanie: co z tymi przedsiębiorcami, którzy nie kupili, a którzy się nie dowiedzieli, że nawet taki system istnieje i jest taka możliwość kupna, a przeprowadzili inwestycje i mają na to rachunki i dokumenty? Potężne inwestycje milionowe… A ktoś kupił nawet nie za 100 czy 200 tysięcy stare maszyny i dostawał straszne ilości drewna. Jak teraz naprawić te krzywdy tym właśnie firmom, które wtedy nie otrzymały tego drewna, a dzisiaj wypierają ich i ilu wśród nich jest handlarzy, tzw. handlarzy drewnem? Panie Dyrektorze, ma pan jeszcze jak gdyby kilka na pewno chwil, aby to zrobić. Jestem przekonany, że do końca roku pewne decyzje zapadną i pan da radę. Bo widzę, że te nowe zasady dotyczące drewna są bardzo ciekawe, bardzo ciekawe. I chcę panu jeszcze raz podziękować w imieniu własnym i wielu przedsiębiorców z Podkarpacia, oczywiście przedsiębiorcom przemysłu drzewnego, którzy do mnie dzwonili, cieszyli się tym, że kupili bez obawy, że nie muszą podbijać na portalu e-drewno cen, jakie były. To było dla nich najgorsze, że te ceny wzrastały o 100–200%. I później ta średnia, którą teraz żeście wyliczyli… No wiadomo, takie były ceny i tak żeście wyliczyli, i stąd między innymi też wynikła… Okej. Ale ja mam nadzieję, że te ceny zostaną, bo w porównaniu do innych państw zachodnich drewno jest tańsze. Dlatego, żeby konkurować, żeby wprowadzać nowe technologie, innowacje, żeby się rozwijać, żeby firma polska, mała, średnia mogła się dobrze rozwijać, musimy tutaj przede wszystkim to zagwarantować. I tutaj strona rządowa powinna to zrobić, przede wszystkim Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych. I na to myślę, że na pewno przyjdzie czas i będziemy mogli spokojnie patrzeć w przyszłość i na rozwój tych firm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za głosy w dyskusji i za to, żeście szanowni państwo zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprosimy teraz Ministerstwo Środowiska, pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych Konrada Tomaszewskiego o zabranie głosu, o ustosunkowanie się do tych głosów, które tutaj padły. Nie chciałbym też, żeby były jakieś emocje pomiędzy Ministerstwem Rozwoju a Ministerstwem Środowiska…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Nie, nie, ja wziąłem…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…ale chciałbym, żeby rzeczywiście to spotkanie rozszerzyło horyzonty również spojrzenie nasze, senatorów i szanownych gości na gospodarkę leśno-drzewną w Polsce, jak również przyczyniło się do tego, żeby posiedzenia senackich Komisji Środowiska były płaszczyzną do pewnego współdziałania czy pomocy w realizacji celów, które Ministerstwo Rozwoju sobie założyło.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Szanowny Panie Senatorze, gwarantuję… Bo ja bardzo mocno przygotowałem się przy użyciu relanium do dzisiejszego spotkania i te 25% krwi tatarskiej, które płynie w moich żyłach, sprawi, że ja dzisiaj nie wybuchnę, bo tyle stwierdzeń demagogicznych, które usłyszałem, to dawno nie słyszałem. Ale nie będę ich nawet personifikował. Chcę powiedzieć tak, że z Polską Izbą Gospodarczą Przemysłu Drzewnego, z panem Czemko, znamy się od 30 lat, jeżeli nie dłużej…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To relanium tu nie było potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">No nie… Chcę powiedzieć, że tutaj my przed dzisiejszym spotkaniem zgromadziliśmy całą historię, proszę państwa, rozmów z polską izbą gospodarczą od roku 2000. Nie znalazłem tego momentu, gdy w 2001 r. ogłosiliście po raz pierwszy w dziejach Polski strajk przedsiębiorców i oflagowaliście. Ale co roku wszystko padało, wszystkie przedsiębiorstwa padały, przemysł drzewny się rozkładał na łopatki. Mamy to wszystko zebrane. W tej chwili tak bardzo optują za tym, żeby była sprawiedliwa polonizacja przemysłu drzewnego, a napisali skargę do urzędu ochrony konkurencji, iż tak naprawdę my zakłóciliśmy konkurencję, nie dając możliwości zakupu drewna przez podmioty zagraniczne. Ja 10 lat chodziłem do prokuratora, a później oni narzekali: co oni najlepszego zrobili? To był też moment, za który powinienem wam kiedyś bardzo serdecznie podziękować. Ale dziękuję za to, że chociaż jako świadek dobrze pan świadkował, bo później doszedł pan do wniosku, że to wszystko było chyba nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Przejdę do rzeczy. Otóż my mamy zgromadzone, jakby zinwentaryzowane głosy. Jak powiedziałem, że są i takie, i takie głosy, ale generalnie jest ciepłe przyjęcie tego systemu. Poza tym chcę powiedzieć, że ta zwyżka o 3% dotyczy… Nie zgadzam się z tym, co – i nie będzie tutaj emocji – co powiedziała pani minister, że ja na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów mówiłem o 4%. O 4% mówiłem odnośnie do dębu, a w ogóle jest 3% w skali kraju i 3% w poszczególnych nadleśnictwach. Oczywiście źle się stało, że nie byłem dobrze wysłuchany, gdy mówiłem o tym, że my przyjrzymy się retrospektywnie… przyjrzymy się temu, gdzie pojawiły się ceny rzeczywiście z przewagą, jeśli chodzi o ceny na „e-drewno” w niektórych nadleśnictwach. Nadleśniczy nie skorygowali zgodnie z naszymi sugestiami ceny przynajmniej o 8%. I my na pewno przeanalizujemy sytuacje, w których na starcie tego systemu doszło do pewnego zakłócenia rentowności w poszczególnych nadleśnictwach. I da się to na pewno w jakiś rozsądny sposób naprawić jeszcze w tym roku. Gwarantuję, że wszyscy kupią drewno w ilości wynikającej z historii przy wzroście… Proszę państwa, no ja mam dbać o interes Skarbu Państwa. Ja nie mogę pochylić się nad każdym indywidualnym przedsiębiorcą, chociaż będę to czynił systemowo, bo mam zinwentaryzowane wszystkie skargi, wnioski, których jest, jak powiedziałem, 427. Z punktu widzenia globalnego spojrzenia w poszczególnych regionalnych dyrekcjach… Nie mówi pan prawdy. Pan jest dobrym matematykiem, dobrym logikiem i pan dobrze wie, że w każdym nadleśnictwie poszła tylko cena proponowana, skorygowana. Więc w każdej regionalnej dyrekcji – za chwileczkę to przedstawimy – jest 3% i w każdej grupie sprzedażowej jest 100% i w każdej grupie sprzedażowej jest 100% zaopatrzenia. My nie mogliśmy w imię dobra systemu, w ogóle handlu drewnem dać od razu 30% do geografii zakupu, skoro tego nie było przez 30 lat, bo byśmy wprowadzili bałagan na rynku drzewnym. Liczy się zwyczaj kupiecki i geografia zakupu. My, tak jak wczoraj mówiliśmy na KERM, będziemy systematycznie zwiększać punktowanie w ramach kryterium geografii zakupu. Ja wiem, że pan – chodzi o to, co przedstawiałem – przypisał mi to jako krasomówcy, ale ja mówię naprawdę to, co jest prawdą. I prawda jest taka, że geografia procentowo będzie się zwiększała, będziemy to porządkować, ale nie mogliśmy tego zrobić natychmiast. I nie jest prawda, że to nie działało. Działało. Na przykład to kryterium w trzeciej dogrywce będzie podstawowe. Podstawowe, bo w tej chwili już jak gdyby… I na szczęście się to bilansuje, bo my zrobiliśmy, że w subregionach, czyli dzieląc regionalne dyrekcje na cztery – oprócz dębu, bo rzeczywiście dębu trochę zabraknie – jest pokrycie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">I ja zgadzam się – trudno, żebym się nie zgadzał – z diagnozą pana senatora, że rzeczywiście jest to superprzejrzysty system, że są to dobre założenia, że udało się to zrobić. Mało tego, jeszcze będzie trzecia dogrywka… tzn. druga dogrywka, czyli trzecie rozdanie, i potem jeszcze się spotkamy, żeby zastanowić się, ale na bazie cyfr, ekonomicznych analiz i faktów, a nie demagogii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pani minister Emilewicz chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosiłbym bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Ja krótko, chciałam tylko skomentować. Ja myślę, że jeśli chodzi o wystąpienie pana senatora, to wszyscy mamy takie intencje. Chodzi o jasność i przejrzystość systemu, sprzyjający – myślę, że ja to powiedziałam już kilkukrotnie – małym i średnim przedsiębiorcom. I choć, tak jak powiedział pan dyrektor, wydaje się, że taka była intencja tych zasad w tym roku, to jednak one tego celu nie realizują. I jednak…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Panie Senatorze, kategorycznie protestuję. Realizują. I pokażemy…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">Aha.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam bardzo, ale pani…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, Panie Dyrektorze, chwileczkę. Teraz głos ma pani minister.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorGeneralnyLasowPanstwowychKonradTomaszewski">Przepraszam bardzo. Ale pani…</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze – tutaj zwracam się do pana ministra środowiska – myślę, że pani minister powinna zabrać głos i mieć możliwość wypowiedzenia się swobodnie…</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Bardzo dziękuję. Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">To, że ceny surowca w Polsce rosną systematycznie od… Pytanie, tak jak mówię… Ponieważ nie mamy tych danych, nie wiemy, za ile ostatecznie surowiec się sprzedaje, więc stąd ta rozbieżność w informacjach i pewnie to też powinniśmy wyjaśnić. To, że ceny systematycznie rosną – i tutaj nie mówię, że od roku rosną, tylko od kilkunastu lat systematycznie rosną – jest faktem, tak? I jeśli tej tendencji nie obserwujemy w innych państwach w Europie, to pytanie dlaczego ona ma miejsce tutaj. Zadajemy sobie to pytanie. Zadajemy sobie to pytanie i to nas interesuje, to nas frapuje, biorąc pod uwagę, tak jak powiedziałam na początku, potencjał tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Ja jeszcze raz powiem: jesteśmy czwartym eksporterem mebli na świecie, możemy być drugim czy pierwszym, jeśli spełnimy pewne kryteria. Jednym z nich jest dostępność surowca i cena tego surowca.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">I jeszcze jedna kwestia. Jeśli chodzi o to, że rosną ceny surowca, to też pamiętajmy, że rentowność tartaków wynosi 3%. Tak więc nawet jeżeli cena rośnie o 3%, to znaczy, że tartaki przestają być rentowne, więc są zamykane. Ja wiem… Trwa dyskusja czy są zamykane, czy nie są zamykane. Tak, istotnie, są zamykane, restrukturyzowane, otwierane są następne po to, żeby wykazać, że się właśnie uruchamia moce produkcyjne po to, żeby zbilansować. I jeszcze raz przypomnę, że w przypadku struktury aukcyjnej w tym roku wygląda to tak, że 65% to jest cena, 25% zwyczaj kupiecki – a zatem ci, którzy kupowali ten asortyment w tym samym miejscu, dalej mają 25% – 10% to jest kryterium geograficzne. Czyli tutaj znowu jest pytanie, czy opłaca się… czy ono realnie zmienia strukturę zakupową.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Chcielibyśmy wspólnie zwrócić uwagę na to, abyśmy mniej… Jeżeli zapotrzebowanie na surowiec w Polsce jest tak ogromne i biorąc pod uwagę tendencję… Mówiliśmy też o tym wczoraj, że Polska eksportuje tyle samo, ile Niemcy, Szwajcarzy i Austriacy razem. Tendencja eksportowa we wszystkich krajach zachodnioeuropejskich surowego surowca systematycznie spada, w Polsce systematycznie rośnie. No więc to też jest pytanie, czy naprawdę chcemy eksportować, jeżeli jest tak duże zapotrzebowanie na rynku lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuJadwigaEmilewicz">Jeszcze odniosę się do tego, o czym powiedział pan senator, jeśli chodzi o to, że najwięksi producenci płyt to są rzeczywiście niekoniecznie nasi przedsiębiorcy. Pamiętajmy, że z jednej strony to są też ci, którzy w największym stopniu korzystali z puli inwestycyjnej, ergo: z puli rozwojowej. To po pierwsze… Czyli z tej, gdzie były korzystniejsze ceny. Po drugie, pojawia się polska technologia rodzima, innowacyjna, więc i w tym obszarze będziemy mieli coś do powiedzenia. Zatem nie jest tak, Panie Senatorze, że tylko i wyłącznie największa wartość dodana jest nie tam, gdzie byśmy sobie tego życzyli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister środowiska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Ja chcę serdecznie podziękować za to spotkanie, bo ono samo w sobie jest ważne i potrzebne. Oczywiście zawsze, jak się spotka dwoje ludzi – a jak już tyle, ile tutaj to już w ogóle – mogą wystąpić jakieś niezręczności, za co bardzo przepraszamy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Chcę powiedzieć, że tutaj jeżeli chodzi o naszą współpracę z panią minister Jadwigą Emilewicz, to ona jest bardzo dobra. Jutro spotykamy się o 11:00 w Ministerstwie Środowiska, mamy naprawdę duże wspólne wyzwanie, które dotyczy drewna energetycznego, a konkretnie określenia jego szczegółowych wskaźników, cech, żeby ono mogło być dostarczone na rynek. Więc jutro się spotykamy i o tej sprawie będziemy rozmawiać. Ale chcę powiedzieć o jeszcze jednym, bo nie byłbym sobą, gdybym tego nie zrobił. Ja jestem przyrodnikiem, ale również jestem doktorem nauk ekonomicznych, więc łączę jakby dwa w jednym. Nie byłbym sobą, gdybym nie powiedział tego… Ale proszę to odebrać jako zwyczajną troskę o Lasy Państwowe jako środowisko życia ludzi właśnie na tych terenach niezurbanizowanych i tych tzw. mieszczuchów, którzy nawet nie wiedzą, że korzystają z lasu również w tej chwili, dzisiaj, teraz, jak to mówię. Otóż, Szanowni Państwo, według badań pani dr Kissling-Näf ze Szwajcarii, która badała, wartościowała wszystkie funkcje, jakie las pełni dla społeczeństwa, funkcja produkcyjna – czyli to, nad czym się dzisiaj dyskutujemy i o co się spieramy – wynosi 5% ogólnej wartości. Pozostałe 95% to funkcje środowiskotwórcze, ekologiczne, czyli czyste powietrze, zapobieganie powodziom, suszy itd., poprawa powietrza, akumulacja dwutlenku węgla. O co chodzi? Oczywiście można rozmawiać o różnych modelach zarządzania biomasą w Polsce. Jednym z modeli jest model surowcowy. Ten model już w Polsce przerabialiśmy. Był model – szczególnie chcę to powiedzieć dlatego, że pani minister nie było… – w latach dwudziestych, gdy Polska wydzierżawiła całe puszcze, puszczę nadniemeńską, Puszczę Białowieską, angielskiej firmie w celach typowo merkantylnych. Ta firma w sposób rabunkowy doprowadziła do wycinki na działki – pojedyncze działki miały długość 1 km i szerokość 100 m – po to, żeby ratować skarb, bo wtedy była reforma Grabskiego i rząd poszedł w tym kierunku. I wówczas przewidywanie tego, co może się wydarzyć, a konkretnie rola dyrektora naczelnego Adama Loreta doprowadziła do tego, że tę umowę z Anglikami zerwano, wypłacono odszkodowania. Od tamtej pory mamy kierunek taki, który owszem, z jednej strony daje na rynek drewno, miejsca pracy ludziom i te wartości ekonomiczne, merkantylne, ale z drugiej strony zaspokaja potrzeby każdego człowieka. I moja prośba jest tylko taka, żebyśmy o tym nie zapominali, bo zrównoważony rozwój, aczkolwiek odmieniany przez różne przypadki przez różne gremia, począwszy od szczytu w Rio w 1992 r., ma sens i on również w Polsce jest potrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, tym sposobem zbliżamy się do końca dzisiejszego posiedzenia komisji. Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że rzeczywiście w mojej ocenie i chyba także w ocenie senatorów oraz gości to posiedzenie komisji było potrzebne, istotne ze względu na bardzo ważny temat poruszany, związany z rozwojem gospodarki drzewno-leśnej. I mam nadzieję, że tego typu spotkania będą konieczne po to, żeby przygotować takie rozwiązania, które będą służyły przedsiębiorcom, które będą służyły Rzeczpospolitej, które będą w jakiś sposób zmieniały rzeczywistość i poprawiały rzeczywistość, może niekorzystną, w której przedsiębiorcy funkcjonują, z którą przedsiębiorcy się spotykają. Myślę, że ta współpraca Ministerstwa Rozwoju z Ministerstwem Środowiska i Lasami Państwowymi będzie przebiegała tak, że to będzie służyło całemu krajowi.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za uwagę i za obecność. Życzę wszystkiego najlepszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>