text_structure.xml
18.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia jeden punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz o księgach wieczystych i hipotece – druk senacki nr 233, druki sejmowe nr 673, 688 i 688-A.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Krzysztofa Jurgiela z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Niezmiernie się cieszymy, że sam nasz minister tutaj dzisiaj zagościł. To rzadkość dla komisji. Doceniamy to bardzo, Panie Ministrze. Witam również osoby przybyłe z panem ministrem – pana Grzegorza Wykowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego. Jest również z panem ministrem prezes Agencji Nieruchomości Rolnych Waldemar Humięcki, którego również witam. Jest Piotr Waszkiewicz, dyrektor Zespołu Prawnego Agencji Nieruchomości Rolnych, i pani Justyna Matys, dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią. Witam także pozostałe osoby, które zechciały przyjąć zaproszenie: organizacje i związki zawodowe, tak licznie reprezentowane. Witam też wszystkich Państwa Senatorów.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Możemy przejść, jak rozumiem, do porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś ma jakieś uwagi co do porządku? Nie.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, mamy tutaj w trybie pilnym ustawę, co do której prosił pan, żeby rozpatrzyć ją jeszcze na tym posiedzeniu. Postaraliśmy się zrobić zgodnie z naszym regulaminem, żeby 3 dni przed… Czyli żeby w dniu dzisiejszym obradować nad ustawą, tak żeby wprowadzić ją do porządku obrad bieżącego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zapytam jeszcze tylko, czy w naszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Czy ktoś jest tu w ramach lobbingu? Nie.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie odnośnie do zmian w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisji!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Przypomnę, że jest to druk poselski. Rząd popiera te rozwiązania, które zostały przyjęte w Sejmie, a zgłoszone przez grupę posłów. Od 1 maja, od momentu wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego w nowej wersji trwa debata publiczna na temat przyjętych rozwiązań. Przypomnę, że od momentu zgłoszenia projektu przez rząd Prawa i Sprawiedliwości w styczniu bieżącego roku, środowiska, które były zainteresowane, aby dalej funkcjonowały rozwiązania, które umożliwiały kupowanie ziemi przez tzw. słupy czy też przez osoby zagraniczne, tworzyły atmosferę, że ta ustawa jest bardzo zła. Wejście ustawy w życie nie potwierdziło tych głosów, ale pojawiły się sprawy, które naszym zdaniem nie do końca muszą być regulowane w tej ustawie, bo wynikają po prostu z bałaganu, jaki jest w tym państwie. No ale są żądania obywateli czy mieszkańców obszarów wiejskich, dlatego posłowie zdecydowali się niektóre rozwiązania wprowadzić. I decyzją Sejmu 6 lipca ta ustawa została uchwalona.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">W ustawie jest kilka podstawowych spraw, które wynikały z wniosków obywateli, mieszkańców naszego kraju. To jest mianowicie sprawa uregulowania obszarów, dla których nie był sporządzony plan zagospodarowania przestrzennego, były wydawane decyzje o warunkach zagospodarowania i zabudowy, działki zostały zabudowane – a między tymi działkami zostawała droga. I ona, ponieważ nie zmieniono jej przeznaczenia, jest drogą rolną. Tak więc, zgodnie z tą ustawą, że nabywcą nieruchomości rolnej może być rolnik, powstał problem, że takie drogi nie mogły być zbywane, czy to w częściach ułamkowych, czy jako całe, ani na rzecz gminy, ani na rzecz osób fizycznych, na współwłasność. I stąd wynika pierwsza zmiana, która mówi, że przepisów ustawy nie stosuje się do nieruchomości rolnych będących drogami wewnętrznymi.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Posłowie zaproponowali też, aby przepis art. 2 ustawy, gdzie mowa o nabywcy nieruchomości rolnej, że może nim być wyłącznie rolnik indywidualny, nie dotyczył nabycia nieruchomości rolnej przez parki narodowe w przypadku zakupu nieruchomości rolnych na cele związane z ochroną przyrody. To jest postulat parków narodowych i on został przez Sejm przyjęty.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Następna sprawa to ta, która budziła najwięcej kontrowersji. Ona wynikała z tego, że banki, jak wiemy, w większości nie są w polskich rękach, a po wprowadzeniu zmian w ustawie o księgach wieczystych i hipotece – w art. 68 wprowadziliśmy ust. 2, aby nie można było obciążać nieruchomości większą wartością niż wartość rynkowa – banki nie chciały udzielać kredytów. Podczas debaty ja mówiłem, że w Warszawie mieszkania są kredytowane w kwocie 350-400 tysięcy zł i właściciel, który ma 20-letni czy 30-letni kredyt, przecież też nie ma na to pokrycia, ale banki tutaj gwarancji czy poręczeń jednak udzielają, natomiast na wsi, gdzie jest działka wartości 150–200 tysięcy plus dom, powstał jakiś kłopot. Jest to jakby z przymusu, jest to wymuszone na posłach, tak to można powiedzieć, i to rozwiązanie parlament na wniosek posłów przyjął.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">I są jeszcze 2 artykuły, które regulują sprawę terminu przyjęcia nowej ustawy. Jest to art. 3, który stanowi, że do postępowań dotyczących nabycia nieruchomości oraz wpisu do księgi wieczystej wszczętych od dnia 30 kwietnia na podstawie ustaw zmienianych w art. 1 i 2 i niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustaw zmienianych w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. I art. 4, też przejściowy: do czynności prawnych związanych z realizacją uprawnienia Agencji Nieruchomości Rolnych do nabycia udziałów i akcji w spółce prawa handlowego, która jest właścicielem nieruchomości rolnych w stosunku do umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. To usprawnia procedurę obrotu nieruchomością.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Są to te rozwiązania, które na wniosek posłów przyjął Sejm, a rząd i minister rolnictwa te rozwiązania popierają. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze, za dość obfite wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ta ustawa jest krótka i wszystko dla nas jest, jak widzę, jasne.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Biuro Legislacyjne ma uwagi? Czy nie? Proszę pana legislatora o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Szymon Giderewicz, legislator.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, ustawa w naszej opinii nie budzi zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji lub ma jakieś wnioski?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Senatorze, udzielam głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJozefLyczak">Ja bardzo się cieszę i dziękuję posłom i panu ministrowi, że tak szybko reagujemy na to, co jest złe, co jest wadliwe w danej ustawie. Zresztą takie były przyrzeczenia, że jeśli coś się w życiu nie sprawdzi, to natychmiast przystąpimy do nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJozefLyczak">Moje pytanie jest jednak innego rodzaju. Jak przyjmowaliśmy tę ustawę, to czy były jakieś uwagi ze strony banków, które pełnią tutaj taką w zasadzie dominującą negatywną rolę. Czy były wtedy…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Na etapie prac czy uzgodnień w rządzie takich uwag formalnych nie było.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MinisterRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Zresztą, tak jak powiedziałem, to rozwiązanie zostało przyjęte też na wniosek Agencji Nieruchomości Rolnych, ponieważ jeśli są przypadki, że w przypadku nieruchomości wartej 100 tysięcy, która była w posiadaniu, powiedzmy, osoby fizycznej, wpisano na hipotekę 500 tysięcy, a potem agencja, jak miała prawo odkupu czy nabycia, to poza 100 tysiącami za nieruchomość musiała jeszcze pokryć zobowiązania wynikające z hipoteki. Dlatego chcieliśmy zabezpieczyć państwowe nieruchomości rolne przed takimi praktykami.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? A może ktoś z gości? Też nie ma chętnych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, w takim razie musimy tu podziękować panu ministrowi, że wyraził zgodę na działania, co do których wcześniej wskazywał, że jednak będą utrudniać możliwość, blokować, bo taka była wcześniej intencja, że zapis, który był odnośnie do wpisywania znacznych obciążeń na nieruchomościach rolnych, będzie blokować… No, jest jakiś kompromis, który idzie… Zobaczymy, jak to będzie wyglądać w praktyce i czy rzeczywiście postulat, który wielokrotnie był stawiany, żeby agencja miała nieruchomość do odkupienia bez nadmiernego obciążenia… Zobaczymy w praktyce, czy rzeczywiście ten postulat, który był stawiany jeszcze w czasie strajków, bo to wtedy on był stawiany, żeby jednak agencja miała możliwość kupowania i żeby nie było tak, że słupy wchodzą i zabezpieczają… Żeby to się nie stało niebezpieczeństwem, że słupy znowu będą funkcjonować. Dzisiaj usłyszałem w radio zapowiedź, że w tej chwili służby podjęły działania względem tych tzw. słupów. Ciekaw jestem, jak ta sprawa będzie wyglądać i czy rzeczywiście służby, np. CBA, które się zajęły rolnikami, tzw. słupami… Bo dzisiaj akurat głośne było, że w tej chwili iluś tam rolników jest zatrzymanych, i z województwa lubuskiego, i z części województwa wielkopolskiego. Czy to zaczyna nabierać właśnie w tej chwili jakiejś rangi? Czy my łapiemy tzw. płotki, które rzeczywiście działają, czy faktycznie będziemy łapać tych, którzy są słupami? Żeby nie stało się tak, że ci, co strajkowali, walczyli, będą znowu ścigani jako ci, którzy się umówili i podjęli działania w kierunku kupowania przez rolników, i żeby oni nie byli karani. Dlatego zwracam uwagę rzeczywiście na ten element. Chcę zwrócić uwagę, że ci rolnicy, którzy strajkowali, do dzisiaj mają niepowyjaśnianie sprawy. Związek „Solidarność” RI występował już do ministra sprawiedliwości i wszędzie… Chodziło o tych rolników, którzy w trakcie kampanii wyborczej, jak pamiętamy, zostali pozamykani i którzy powpłacali kaucje – ta sprawa jest niewyjaśniona. W związku z tym, Panie Ministrze, znowu zwracam się tutaj z prośbą, żeby jednak rząd zwrócił uwagę na to, czy rzeczywiście ci rolnicy muszą być mocno poszkodowani, czy sankcje nie są za wysokie. Tak żebyśmy rzeczywiście nie stosowali zasady, że ci, co najwięcej strajkowali, są dalej ukarani; my wprowadziliśmy przepisy, a ci ludzie mają potężne obciążenia. I stąd wynika prośba wielu rolników, do mnie się o to zwracają, żeby podjąć działania w kierunku takiego podejścia do rozwiązania… Bo ci, którzy rzeczywiście byli słupami, to byli słupami, i nie są karani, a ci, którzy są traktowani jako biorący udział w zmowie rolników, są karani i szykanowani.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Stąd wynika moja prośba, żeby tutaj rząd, minister sprawiedliwości, jednak przyjrzał się, czy rzeczywiście te działania są podejmowane słusznie, czy nie są nad wyraz… Czy ci rolnicy nie są szykanowani, powiem w ten sposób. Zwracam na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I sprawa druga, którą tutaj podnosiliśmy… Ale to raczej później, w sprawach różnych o niej powiem.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze jakieś sprawy dotyczące wniosków?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli nie ma, to ja postawię wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Bo nie ma uwag nawet Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są inne wnioski? Nie.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym poddaję mój wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję. Jednogłośnie przegłosowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawcą jak zwykle będzie senator Chróścikowski. Zawsze się tą ustawą zajmował, więc zajmie się nią do końca – tak? Dobrze. Czyli sprawozdawca jest wyznaczony.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, jest jeszcze prośba… Bo ja dostaję co rusz pisma, i do pana też napisałem, a skoro już mamy możliwość… Chodzi o sprawę gospodarstw ekologicznych. Jest wydane zarządzenie pana ministra, co do którego właśnie w pismach już było wielokrotnie mówione – były też spotkania bezpośrednio z udziałem pani wiceminister Lech, tutaj na posiedzeniu naszej komisji też była o tym mowa – żeby jednak przyjrzeć się sprawie i może wstrzymać funkcjonowanie tego rozporządzenia, gdyż jest do niego naprawdę wiele uwag. Jeśli więc można to jeszcze przejrzeć i zauważyć względy, o których piszą rolnicy wskazujący na temat… Rozporządzenie weszło w życie 11 czerwca. Tak że jeszcze taka jest prośba rolników ekologicznych. Ja osobiście wiem, że też od mojego związku wyszło takie pismo. I jest prośba, żeby jednak rozważyć, czy nie warto wstrzymać funkcjonowania i doprecyzować… Niektórzy chcą skarżyć to nawet do trybunałów, bo uważają, że te przepisy są niedopracowane, niejasne. Już nie chcę używać wielu argumentów, które są zawarte we wspomnianych pismach. Czy pan minister by się nad tym rozporządzeniem jeszcze pochylił i zobaczył, co tutaj rolnicy… Gdyż trudności gospodarstw ekologicznych są duże, a w tej chwili rzeczywiście grozi jeszcze wielu gospodarstwom pozbawienie certyfikatów, za drobne rzeczy. Za duże rzeczy często się nie karze, a za drobne chce się karać, pozbawiać możliwości funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I jeszcze słowo o tym, na co ostatnio zwracaliśmy uwagę na posiedzeniu naszej komisji: problem sankcji karnych, podwójnych czy nawet potrójnych – bo jest agencja restrukturyzacji, która będzie nakładać sankcje itd., itd. W związku z tym jest prośba o przejrzenie i zobaczenie, czy tego rozporządzenia nie dałoby się jakoś poprawić albo wstrzymać na razie jego funkcjonowanie. Bo takie są wnioski. To tak na bieżąco, bo do mnie wpływają takie wiadomości, wnioski i pisma, i do pana ministra również, w związku z tym mam prośbę, aby się nad tym pochylić i zobaczyć… Bo szkoda nam tych gospodarstw ekologicznych, co do których wszyscy mówimy, że chcemy je wspierać. I rząd też mówi, że rolnictwo ekologiczne to jest ważny dział gospodarki rolnej, tak więc żebyśmy tego nie wygasili. To tyle.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów w sprawach różnych…</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Skoro nie, to bardzo dziękujemy, Panie Ministrze. Miło nam było, że pan minister nas…</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Aha, jeszcze mam tylko jedną przykrą informację, bo dzisiaj na naszym posiedzeniu miał być też pan minister Babalski… Wyrazy współczucia dla pana ministra Babalskiego, bo zmarł mu tata, dzisiaj chyba albo wczoraj, tak że nie może uczestniczyć… Naprawdę wyrazy współczucia dla pana ministra Babalskiego z powodu śmierci jego taty.</u>
<u xml:id="u-10.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie15 minut 18)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>