text_structure.xml 84 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Otwieram sto pięćdziesiąte posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">W dzisiejszym porządku obrad jest rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany systemu alimentacyjnego w Polsce. To będzie prezentacja założeń, ciąg dalszy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Tutaj kilka informacyjnych zdań. W 2017 r. z inicjatywy senatora Jana Rulewskiego komisja rozpoczęła prace nad założeniami nowego systemu alimentacyjnego w Polsce. Zmiany miałyby na celu zastąpienie obecnego systemu sądowo-komorniczego systemem administracyjnym, wzorowanym na rozwiązaniach duńskich, ponieważ kraj ten należy do grona państw Unii Europejskiej najskuteczniej egzekwujących należności alimentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Na posiedzeniu komisji zostaną przedstawione m.in. wnioski z wizyty studyjnej przedstawicieli komisji w Danii oraz projekt nowego polskiego systemu alimentacyjnego, będącego pewną adaptacją rozwiązań duńskich.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">I chciałbym bardzo serdecznie przywitać wszystkich państwa, szczególnie naszych gości. Tych, których już witałem, pozwolę sobie nie witać. Ale witam gości z Ministerstwa Sprawiedliwości: panią sędzię Monikę Szczepanowską, głównego specjalistę w Wydziale Prawa Rodzinnego i Opiekuńczego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego; panią sędzię Beatę Turek, naczelnik Wydziału Wsparcia Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich; panią Anetę Mostek…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SedziawWydzialeWsparciaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAnetaMatosekKozdoj">Sędzia w Wydziale Wsparcia Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Matosek-Kozdój: Matosek.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Przepraszam najmocniej, Matosek, przepraszam. …Z Ministerstwa Sprawiedliwości. Pani się oczywiście nazywa też Kozdrój…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SedziawWydzialeWsparciaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAnetaMatosekKozdoj">Sędzia w Wydziale Wsparcia Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Matosek-Kozdój: Kozdój.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Kozdój?</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SedziawWydzialeWsparciaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAnetaMatosekKozdoj">Sędzia w Wydziale Wsparcia Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Matosek-Kozdój: Matosek-Kozdój.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Jeszcze raz najmocniej przepraszam. Przepraszam panią Anetę Matosek-Kozdój…</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SedziawWydzialeWsparciaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAnetaMatosekKozdoj">Sędzia w Wydziale Wsparcia Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Matosek-Kozdój: Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">…z Wydziału Wsparcia Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego i Nieletnich. Proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Witam pana Michała Kubalskiego, naczelnika wydziału z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałbym też powitać panią Aleksandrę Dźwigulską z Krajowej Rady Kuratorów. Chciałbym przywitać panią Justynę Żukowską-Gołębiewską ze Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci”, jak również pana Sławomira Trojanowskiego z Fundacji Togatus Pro Bono, przewodniczącego rady fundacji. I teraz proszę wybaczyć, teraz tym bardziej się mogę pomylić, bo jest napisane odręcznie. Witam pana… Tomasza Kozłowskiego, tak? Głównego specjalistę w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam serdecznie. I witam panią Małgorzatę Retwińską… Dobrze przeczytałem?</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieWykonaniaOrzeczeniProbacjiwMinisterstwieSprawiedliwosciMalgorzataRetwinska">Tak</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">To mi się udało. Zatem witam państwa bardzo serdecznie. Witam oczywiście panią senator, panów senatorów i innych, którzy być może się nie wpisali.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Zatem przystąpmy do realizacji dzisiejszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">I poproszę pana senatora Jana Rulewskiego, inicjatora tego przedsięwzięcia, o zaprezentowanie swojej koncepcji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanRulewski">Pan pozwoli, że…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanRulewski">…komunistycznym, gdy istniały rozwody, ale był mniejszy ilościowo w zakresie alimentacji, gdyż nawet wówczas, w warunkach, gdy wszyscy byli zarejestrowani gdziekolwiek, zwłaszcza pracownicy, gdy były sądy… i tak ściągalność wynosiła 70% do 75%. Ale w miarę zmian ustrojowych i w miarę zwiększania się wolności obywatelskich, również usuwania granic, zwiększania się migracji zarobkowej i innej, problem zaczął narastać. Tak że trzeba przyznać, że nie tylko w tej sprawie wymiar sprawiedliwości wobec gwałtownych zmian ustrojowych nie był w stanie, że tak powiem, skonsumować zmieniającej się topografii zachowań ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJanRulewski">W efekcie jeśli chodzi o system alimentacyjny, a właściwie, że tak się wyrażę, system niealimentacji, można powiedzieć, dotknęliśmy ściany, gdyż sytuujemy się na pierwszym miejscu w Europie w zakresie niesprawności… albo więcej: bólu i krzywdy, jakie są wywoływane tym zjawiskiem w populacji – tak wynika z badań – miliona rodzin, w których dzieci nie są wcale alimentowane lub są nie w pełni alimentowane. Z całą pewnością – to już wynika nie z badań, to już wynika z liczb – dotyczy to 300 tysięcy dzieci, które muszą być alimentowane w części na podstawie ustawy o pomocy państwa osobom alimentowanym wobec faktu, że nie są one przeważnie w całości alimentowane przez rodziców. Zjawisko to, chciałbym podkreślić, nazywa się często, choć nie zawsze, rozwodem z dziećmi. Dziecko nie zna swojego ojca i nie zna również skutków jego istnienia w postaci materialnego świadczenia na to dziecko. I to nazywam rozwodem z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJanRulewski">Proces ten się pogłębia mimo podejmowanych przez różne rządy zmian w prawodawstwie obejmującym dzieci: od tej, w ramach której zarządzał tym kiedyś ZUS, aż po przekazanie tych spraw – mówię tu o formie, jaką są zaliczki – do samorządu. Również ostatnie zmiany dyscyplinujące w gruncie rzeczy nie zmieniają istoty systemu, jedynie, powiedziałbym, dyscyplinują proces alimentacji. I jest poprawa. Różne głosy na ten temat się odzywają. Ja wybieram ten głos optymistyczny odnośnie do działań rządu: że te zmiany dotyczące art. 209 kodeksu karnego, które wyeliminowały określenie „uporczywość” i zastąpiły to konkretną liczbą, że tak powiem, matematyką, 3-miesięcznym zaleganiem lub zaległymi kwotami w wysokości 3-miesięcznych świadczeń, rzeczywiście doprowadziły, zwłaszcza wśród tych umiarkowanych i opornych tatusiów – na ogół tatusiów, ale i też mam – do poprawy realizacji zobowiązania alimentacyjnego. Nie ma badań, w ogóle nie ma badań w tej dziedzinie na temat tego, jak to wpłynęło na ten nierejestrowany opór tatusiów i mam, którzy unikali realizacji orzeczeń, nawet orzeczeń sądu, a tym bardziej ścigania przez komornika. Ale takie zjawisko istnieje, o czym świadczą literatura i głosy organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJanRulewski">Teraz przechodzę już do obecnego stanu prawnego. Ustawa w zakresie alimentacji, choć to nie jest jedynym moim problemem… Moim problemem jest to, żebyśmy dążyli do jakiejkolwiek formy istnienia rodziny. Takim drugim czy pierwszym problemem – dopiero później jest alimentacja… W chwili obecnej mamy do czynienia ze zjawiskiem, które mimo hamowania tendencji jednak wskazuje na narastanie zadłużenia, nie tylko brutto, czyli globalnej sumy… Ostatnie notowania w zakresie zadłużenia tylko wobec Funduszu Alimentacyjnego, państwowego Funduszu Alimentacyjnego wynoszą 11,9 miliarda zł. To jest tak w ogóle zadłużenie wobec wszelkich dzieci ze strony rodziców, jednego, a nawet dwojga. Pan minister Szwed mówił tutaj o jednym z rodziców, ale przecież bywa, że dwoje rodziców nie alimentuje swojego dziecka. Wobec tego ta liczba sięga, jak mówią niektórzy, 30 czy 50 miliardów… 30 miliardów zł, powiedzmy, przyjmijmy, że tyle wynosi zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJanRulewski">Skoro już jestem w temacie zadłużenia… Uważam, że ono jest kotwicą systemu. Wszelkie próby ewentualnego rozwiązania problemu bieżących alimentów kończą się na tym, że prawo nakazuje najpierw egzekwować zadłużenie. Tak że w sytuacji… A zadłużenie, żeby podać już kolejną liczbę, wynosi 38 tysięcy zł na zobowiązanego wobec funduszu. Łatwo można się więc przekonać, że przy takiej sile oporu, odmowy świadczenia, możliwość zrealizowania zobowiązań jest praktycznie równa czy bliska zeru.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorJanRulewski">Występują oczywiście jeszcze inne problemy, ponieważ wspomniane działania władz, niewątpliwie słuszne, wywołują opór czy też kontrdziałania, polegające na ucieczce w szarą czy czarną strefę. I to wywołuje kolejne zjawiska korupcji, tłamsi nawet rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorJanRulewski">Co jest ważne, wobec występowania tak masowego zjawiska, powtarzam, nienotowanego w Europie, mamy do czynienia również z wpływem na politykę demograficzną. Otóż niebezpieczeństwo… brak pewności wychowania dzieci powoduje ujemną akcję demograficzną. I z jednej strony mamy działania na rzecz wzrostu dzietności w Polsce, a z drugiej strony jest hamulec, który ogranicza tę dzietność, z uwagi na niepewność losu poczętych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorJanRulewski">Ja się wpisuję w te działania rządu, który powiada, że działanie państwa powinno mieć charakter subsydiarny, pomocniczy. I to działanie, wyczuwalne, namacalne, a przede wszystkim szybkie, powinno występować zwłaszcza wszędzie tam, gdzie sytuacja jest beznadziejna. Liczbowo określiłbym to tak: już pierwszego dnia, gdy dziecko się rodzi, a bywa, że jeszcze gdy dziecko jest w łonie matki, wymaga ono środków materialnych. Pierwszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorJanRulewski">I w to się wpisuje drugie zagadnienie: staranie w zakresie wychowania dziecka… Główny ciężar powinien spoczywać na obojgu rodzicach. A państwo powinno restrykcyjnie, nie odrzucając innych możliwości, działać na rzecz spełnienia tego obowiązku, pełnego spełnienia tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorJanRulewski">I kolejne zagadnienie: państwo powinno aktualizować swoją politykę, po to, żeby nie wywoływać takich napięć, jakie mamy obecnie, że każda zmiana w ustawie wywołuje duże poruszenie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorJanRulewski">Następna kwestia: uważam, że niepełny jest ten głos lub może niekoniecznie dokończona jest ta myśl, że system 500+ ma niejako substytuować inne działania, jeżeli chodzi o problemy rodzinne. Przyjmuje się na całym świecie, że alimentacja jest czymś nieodwołalnym, jedynie jej zakres, zarówno materialny, jak i wiekowy, podlegają dyskusji i regulacji. Zatem inne wspieranie rodzin, dzieci może mieć tylko charakter uzupełniający wobec podstawowego założenia, jakim jest utrzymanie, wychowanie dziecka przez oboje rodziców.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorJanRulewski">Jaka jest charakterystyka obecnego systemu?</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorJanRulewski">Aha, jeszcze chciałbym powiedzieć, że niedawno, przed chwilą rozstrzygaliśmy kwestie, które mają m.in. usprawniać egzekucję, chodzi m.in. o ułatwienia dla komorników. Pragnę zauważyć, że spraw zalegających u komorników jest 600 tysięcy, tylko tych dotyczących alimentów. I dodajmy, że, jak pamiętam, mamy w kraju tylko 1 tysiąc 500 komorników. Ale przecież usytuowanie komornika – na poły prowadzącego działalność gospodarczą, na poły urzędnika – nie sprzyja temu, żeby państwo mogło stosować preferencje egzekucyjne, czyli ochronę dziecka. Jak doniósł mój wywiad – mam tu na myśli różne rozmowy z kilkoma komornikami, w tym z prezesem izby adwokackiej – jest to sprawa uznania komornika. Muszę powiedzieć, że komornicy w tym zakresie wykazują duże zrozumienie i otwartość. Ale nie da się ukryć, że ten system też selekcjonuje sprawy na te dużej wagi i mniejszej wagi.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorJanRulewski">I teraz przechodzę do obecnego systemu, który wszyscy znamy, bo prawie… Skoro tak duża jest liczba niealimentowanych, to wszyscy musimy to zagadnienie znać. W Polsce właściwie ustawa, prawodawstwo stwarza dogodne warunki do tego, żeby ten system opieki obojga rodziców nad dzieckiem działał dobrze. Szczególnie ustawa o pomocy alimentacyjnej, która stwarza i Fundusz Alimentacyjny, i pomoc gmin, czy to pomoc sądową, czy w zakresie zgłoszenia do prokuratury, czy też nawet w zakresie zatrudnienia czy udzielania innej pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorJanRulewski">Wykres jest bardzo prosty, ale to jest bardzo złożone, jeśli chodzi o postępowanie. Jeśli jest spór i nie pomagają mediacja ani nawet wezwania sądu do ugody przed sądem, to oczywiście sąd wydaje orzeczenie, które może podlegać zaskarżeniu. Toczy się to w ramach postępowania normalnego, dowodowego, w którym strony występują z wszelkimi uprawnieniami, prawami i niestety, co jest naturalne, ma miejsce nadmierne wykorzystywanie czasu do przeprowadzenia przez sąd pełnego postępowania. I tu na boku trzeba wpisać: postępowanie w sądzie rodzinnym pierwszej instancji trwa, z tendencją skracającą, od 6 do 12 miesięcy. Ale do tego jeszcze dochodzą odwołania, które trwają dalszych kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorJanRulewski">W przypadku, gdy sąd nałoży obowiązek alimentacyjny, wobec odmowy realizowania tego obowiązku przez rodzica – bo jak jest płatność, to nie ma sprawy – do gry wchodzi komornik. I zaczyna się właśnie… Pierwszy węzeł, w którym ta moja zasada, wszystkich zasada, ażeby dziecko po urodzeniu miało natychmiast świadczenie alimentacyjne… Nagle tych 6 czy 12 miesięcy zaczyna być wydłużanych o kolejne miesiące, za sprawą komornika, który usiłuje, po pierwsze, znaleźć rodzica w przestrzeni, po drugie ustalić jego dochody, własność… I to jest drugi węzeł systemu alimentacyjnego. Wobec takiego, powiedziałbym, rozdrobnienia – choć powstają już kancelarie komornicze i to ułatwia proces – komornicy często po całym kraju muszą szukać danego osobnika. Do tej pory – mnie to też spotkało, chociaż nie jako alimentowanego – robiono to za pomocą korespondencji pisanej. Zwłaszcza jeśli chodzi o ustalenie miejsca zamieszkania. Te zmiany wychodzą temu naprzeciw. Teraz np. informacje o dochodach czy o własności będą mogły być pozyskiwane drogą elektroniczną. I to niewątpliwie skróci cały proces. Ale niewątpliwie jest to podstawowy węzeł w zakresie skuteczności i czasu trwania egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorJanRulewski">Ale w końcu komornik jest zobowiązany po dwóch czy po kilku miesiącach wydać decyzję o bezskuteczności. Do czego ona służy? Dla osoby alimentowanej ona, powiedziałbym, nie posiada wartości. Ale ona jest istotna dlatego, żeby włączyć w zasilanie dziecka Fundusz Alimentacyjny. I tu teraz zaczynają się kolejne schody. Gmina, zanim uruchomi pomoc państwa z Funduszu Alimentacyjnego, musi dokonać też swoistego wywiadu, dosłownie: wywiadu alimentacyjnego o stanie materialnym samej osoby, która zwraca się o pomoc, ale też i dłużnika – bo w tej chwili to już jest dłużnik – który uchyla się od płacenia alimentów. Mało tego, jeśli sąd ustalał już sytuację i na podstawie zasady w kodeksie rodzinnym, zgodnie z którą alimenty są zależne od potrzeb dziecka i od możliwości, już wstępnie przeprowadził taki wywiad w ramach postępowania dowodowego, gmina te funkcje powtarza. Jeszcze raz ustala, czy sytuacja materialna zarówno dłużnika, jak i osoby, która występuje o pomoc, jest taka, w jakiej państwo musi czy może udzielić pomocy. Czyli proces się w gruncie rzeczy powtarza. I to trwa kolejne miesiące. Kolejne miesiące olbrzymiej korespondencji i szukania dłużnika, prowadzenia wywiadu alimentacyjnego, jak tutaj piszę… Pominę już sprawy ojców przebywających za granicą, bo to już jest inna ścieżka. No, wreszcie dochodzi jednak do tego, że gmina ma wszystkie dokumenty, w tym oświadczenia, na szczęście, rodziców, którzy wychowują dziecko. I teraz bada się oczywiście dochody, o których mówiliśmy poprzednio. I na podstawie obecnego progu, 725 zł… Bardzo szybko rzeczywiście jest wtedy podejmowana decyzja o tym, że świadczenie z Funduszu Alimentacyjnego przysługuje w kwocie od zera, tak jak orzekł sąd… ale nie więcej niż 500 zł. Oczywiście ustawa – bardzo dobra moim zdaniem – pozwala gminie kierować pozwy, pomagać danej osobie, danemu środowisku rodzinnemu kierować pozwy do sądu, rozmawiać z komornikiem, żeby przyspieszać te procesy, nawet wystosowywać skargi, zgłaszać zadłużenie do biura informacji gospodarczej, także zwracać się do starosty powiatowego o zawieszenie względnie zatrzymanie prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorJanRulewski">No, ciekawostką jest fakt, że… Mówimy dużo – bo mówimy o tej pomocy – o Funduszu Alimentacyjnym. No, pozwolicie państwo, że tak to określę: to jest dużo i to jest nic. To jest duża kwota, zapis w budżecie na 1,5 miliarda zł. Ale ten fundusz, jako jeden z nielicznych, jeśli nie jedyny, nie ma osobowości prawnej. To nie jest żaden urząd. To nie jest ktoś, kto gospodaruje tymi środkami, przedstawia wnioski. Może pan przedstawiciel ministerstwa… Ale już rozmawialiśmy. Ostatnie sprawozdanie o funkcjonowaniu funduszu to ja przeczytałem w 2016 r. Dowiedziałem się, jakie są błędy, jakie są zaległości. Czyli, innymi słowy, chcę dowieść, że właściwie nikt nie gospodaruje tymi pieniędzmi. Jest to zapis w budżecie. Na szczęście gminom starcza środków. Ale nie starcza środków na zarządzanie. Bo kto zarządza Funduszem Alimentacyjnym? W zastępstwie, z racji braku osobowości funduszu funkcję zarządcy pełnią gminy. Gminy, tu wpisane jako te, które mają oddać część pieniędzy… Owszem, dostają na prowadzenie czynności 3%, że tak powiem, przepraszam za wyrażenie, obrotu, czyli świadczeń, których udzielają, i dodatkowo mogą jeszcze 40% z odzyskanych pieniędzy przeznaczyć na swoje cele. Sprawdziłem. Nikt tego nie sprawdza, czy tych 40% naprawdę poszło na ściganie, czy na inne cele. Wprawdzie to jest dotacja i podlega działaniu nadzorczemu wojewody. Ale tak naprawdę urzędniczki, które tym się zajmują – to są na ogół panie – w wydziałach rodzinnych czy pomocy społecznej, wystawione na ten pierwszy, główny front, stykające się z czasem opryskliwymi, jeśli nie gorzej, mamami bądź tatusiami, dowodzą, że to jest najgorsza praca, uciekają, jak się da. I jeśli nie zapłacono za pracę… Bo one rzeczywiście nie są motywowane. Oczywiście, można powiedzieć, że to jest sprawa gminy, burmistrza. Ale one nie są motywowane, a mają duże problemy. I żeby ten wątek skończyć: one twierdzą, że obecne kwoty, 3% odpisu dla gminy od kwot płaconych plus wspomniane 40%, nie zabezpieczają wydatków. I żeby ten wątek, że tak się wyrażę, liczbowo zamknąć, powiem, że w chwili obecnej – to wynika z informacji ministra pracy i polityki społecznej – nad alimentami w Polsce pracuje 2,5 tysiąca urzędników gminnych i dalej: 350 sędziów i prokuratorów. Oczywiście koszty działania sądów i prokuratorów nigdzie nie są ujęte, ale ogólny koszt się ocenia na 300 milionów zł rocznie, na obsługę tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorJanRulewski">Najbardziej jednak bolesną ścieżką jest – fakt, uregulowane wprawdzie prawnie – ściąganie alimentów za granicą. Prawo polskie – zwłaszcza jeżeli chodzi o Unię Europejską, bo o tym chcę mówić – reguluje te sprawy, pozwala uznawać wyroki sądów wprost, pozwala nawet na egzekucje. Ale i w ustawie jest to powiedziane, i sądy domagają się ustalenia miejsca zamieszkania czy pobytu bądź pracy dłużnika. Ani nie działa tu już komornik, bo on działa tylko w granicach Polski, ani nie działają inne, powiedzmy, instytucje. I to powoduje, że niejako z mocy ustawy osoba, której dziecko przebywa za granicą, jest, w cudzysłowie, zwalniana od obowiązku alimentacyjnego. Chyba że kieruje się jednak troską ojcowską i te alimenty płaci. Chcę przez to powiedzieć, że w ten sposób premiujemy inne rządy, które zatrudniają pracowników, do niczego ich nie zmuszając, zwłaszcza do realizowania zobowiązań alimentacyjnych w Polsce. I efektem tego są te problemy, o których na pewno będą tutaj mówić panie z organizacji pozarządowych: że jest to uwłaczający, niegodny system, degradujący dzieci, powodujący wykluczenia, gorszący w zakresie równości praw, wywołujący rzeczywiście płacz i skutki dla państwa, o których już na wstępie mówiłem. To są miliardy złotych, które nigdy nie będą ściągnięte, które nigdy nie będą zrealizowane. Deprawacja rynku pracy… Już nie będę powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorJanRulewski">Jakie jest na to lekarstwo? Zdaniem prawników… Już od paru lat uważa się, że pierwszy problem, czyli orzekanie o wysokości alimentów, jest procesem w gruncie rzeczy bardzo prostym, dlatego że sytuacje są porównywalne. Polska jest krajem jednolitym, to nie jest państwo, w którym mamy żyjących w bardzo biednej Laponii i żyjących w bogatej Kopenhadze. Społeczeństwo polskie jest mniej więcej jednolite, dochody, sytuacje są mniej więcej porównywalne. Zatem np. stosowanie tej subiektywnej zasady, którą sąd feruje – każdemu dziecku według potrzeb i stosownie do możliwości zarobkowych, dochodowych rodzica – w gruncie rzeczy nie wymaga tak drobiazgowego postępowania. I dlatego prawnicy uważają, i ja się z tym zgadzam, że wspomniany proces może być oparty na algorytmach, na porównywalnych… oczywiście z możliwością odstępstw, ale to już inna sprawa. Gdyby tak przyjąć… Chodzi mi o to, żeby ten proces orzekania, decyzji skrócić niemalże do kilku dni. No, ale co zrobić, jeśli sąd wydaje orzeczenie, jak gdyby wchodzimy na ścieżkę sądową, i pojawia się komornik? Co zrobić, żeby z komornikiem… i żeby ten najgorszy węzeł, najtrudniejszy problem wyeliminować? Ja uważam… Właśnie: co uważam?</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SenatorJanRulewski">To jest kolejna kwestia: trzeba zredukować liczbę urzędników, którzy się tym problemem zajmują. Najłatwiej, jeśli… Tu zgadzają się nawet fachowcy: najlepszy jest system administracyjny. Innymi słowy: urzędnik na podstawie pewnych danych, w tym, w moim rozumieniu, algorytmów czy też tabeli, podejmuje decyzje, tak jak w przypadku decyzji o świadczeniach 500+ czy innych. I od takich decyzji polski system prawny, konstytucyjny pozwala się odwoływać. Ja w swoim systemie proponowałem inne rozwiązanie. Ale po pierwszym czytaniu tych założeń stwierdziłem, że zwłaszcza panie uważają, że powaga sprawy osądzonej, czyli rozpatrzonej przez sąd, nadaje tej sprawie większe znaczenie. Po tym i po wizycie w Danii zweryfikowałem swoje założenia, które polegają na tym, że należy połączyć wodę z ogniem, czyli wprowadzić sądowe orzekanie o wysokości alimentów, ale administracyjny tryb ich egzekucji. Stąd pomysł nazywany tutaj adaptacją rozwiązań duńskch.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SenatorJanRulewski">Problem się upraszcza na pierwszym etapie, gdy sądy rodzinne określają zobowiązania, wysokość zobowiązań alimentacyjnych na podstawie tabel. Oczywiście inaczej niż w Danii, ta tabela jest przystosowana do naszych warunków. I jest powiedziane tak: wprowadza się stawkę podstawową 500 zł na każde dziecko, niezależnie od dochodów. Na tym polega pomocnicza rola państwa. 500 zł, stawka podstawowa, która ulega zwiększeniu. Ona oczywiście jest zależna od liczby dzieci, tu jest tendencja spadkowa: w przypadku czwórki dzieci to już nie jest 4 razy 500 zł, czyli 2 tysiące zł, tylko 1 tysiąc 500 zł. Tu nawet się z rządem zgadzam. Ale kiedy weźmie się pod uwagę dochody rodzica, decyzje ulegają zmianie in plus: jeśli dochody są w drugiej grupie podatkowej, to wtedy alimenty, jak łatwo zobaczyć, z tej stawki podstawowej, 500 zł, zwiększają się o 300 zł, czyli do 800 zł. I analogicznie…</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SenatorJanRulewski">Wadą poprzedniego systemu, wiążącą się z dużą liczbą słów i trosk, dużą ilością nerwów jest fakt, że rodzice, na ogół w tempie co 2 lata, udają się do sądu – oczywiście w przypadku sporu – i występują o podwyższenie kwoty alimentacyjnej. Pomijam już to, że czasem wracają historie sprzed wielu lat. W końcu sąd podejmuje taką decyzję, choćby w oparciu o fakt, że dziecko, które miało pół roczku czy roczek, nagle ma już 5 czy 7 lat. I dlatego proponuję automatyczną waloryzację stawki podstawowej. Jak? Tu przyjąłem za model zwiększanie świadczeń rodzinnych, zasiłków rodzinnych. Jak wiadomo, w Polsce zasiłki rodzinne są uzależnione od wieku dzieci. Z jednym jednak rozróżnieniem: że niezależnie od tych kwot stawka na dzieci niepełnosprawne, posiadające znaczny stopień niepełnosprawności lub świadectwo niepełnosprawności, wzrasta o 10%.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SenatorJanRulewski">Co to oznacza dla sądu? No, w pierwszym rzędzie szalone ułatwienie i obiektywizację w prowadzeniu procesu, gdyż sąd korzysta z tej tabeli. Oczywiście stawka podstawowa w stosownym czasie, wobec zmiany warunków życiowych, powinna być waloryzowana czy też zmieniana. Ale to pozwala sądowi podjąć decyzję na zasadzie nakazu. Sąd nie musi przeprowadzać postępowania dowodowego. Dlaczego? Bo wniosek, który kierowany jest do sądu, jest oparty na kwestionariuszu, w którym wymienia się tylko dane niezbędne do podjęcia decyzji. Często w rozprawach dowodowych mówi się o winie, o braku winy, porusza się inne kwestie, sprowadza się świadków, bywa, że zmienia się oświadczenia majątkowe lub inne… W tym przypadku podaje się tylko dane, które są niezbędne do podjęcia decyzji opartej na tej tabeli. Czyli wskazuje się liczbę dzieci, wiek – co z numeru PESEL zresztą bardzo łatwo odczytać – i dalej można… Tu są dyskusje, czy osoba, która występuje z wnioskiem o orzeczenie, powinna podawać też dochody albo małżonka, albo drugiego rodzica.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#SenatorJanRulewski">Sąd kieruje ten wniosek do, że tak się wyrażę, skazanego rodzica. I w terminie 10 dni – czy 14 dni, to jest umowne – w przypadku braku odpowiedzi, w przypadku negowania w ogóle tego aktu czy w przypadku odmowy, sprzeciwu, kieruje nakaz alimentacyjny, nazwijmy go tak, jak nawet rząd ładnie to nazwał… Sąd w przypadku tej najgorszej sytuacji, odmowy w ogóle rozmowy w sądzie, odmowy poddania się działaniom sądu w ciągu 14 dni wydaje nakaz i kieruje go od razu – Panie Drogie, tutaj uwaga – do Funduszu Alimentacyjnego celem wypłaty świadczenia. Dziecko nie może czekać, aż się wydarzą różne sytuacje z komornikiem i z innymi. Fundusz Alimentacyjny – to też jest założenie – wszystkim, którym sąd orzeknie alimenty, wypłaca kwoty według tabeli, bez względu na próg. I to na państwie później spoczywa obowiązek wyegzekwowania tych kwot od dłużników. Tak jak zresztą panie dowodzą, że to nie one powinny ścigać bezkarnych tatusiów, lub nie tatusiowie powinni ścigać mamy. I oczywiście Fundusz Alimentacyjny natychmiast wydaje nakazy zapłaty, egzekucyjne, kieruje do urzędów skarbowych, firm ubezpieczeniowych, a nawet do pracodawcy, jeśli ma adres… Ale może być sprzeciw. Rzeczywiście, nawet dane mogą się nie zgadzać. Ale przede wszystkim zła taksacja dochodów, niemożliwość spełnienia obowiązków alimentacyjnych, bo i takie sytuacje też występują… Osoby niepełnosprawne bez możliwości uzyskania wynagrodzenia mogą się sprzeciwiać. Sąd bada tylko zgodność danych zawartych w tabeli. I wydaje w ciągu dalszych maksimum 20 dni decyzję pełnomocną. Ona oczywiście może jeszcze później trafić ponownie do sądu okręgowego. Z tym że decyzje te nie płyną z powrotem do sądu, do komorników, czy do jakichś instytucji, te decyzje wpływają też do biura, do urzędu Funduszu Alimentacyjnego. I tu jest biuro. Tu nadajemy Funduszowi Alimentacyjnemu miano instytucji. Instytucji, która, po pierwsze, gospodaruje pieniędzmi i uruchamia działanie w zakresie wypłat, po drugie, jest takim państwowym komornikiem, po trzecie, jak trzeba, występuje wobec opornych do prokuratury, a też być może do sądów cywilnych z rewindykacją, po czwarte… Dziś działalność dotycząca ścigania za granicą jest rozproszona, zajmują się tymi sprawami Ministerstwo Sprawiedliwości, częściowo gminy, sądy… A tutaj Fundusz Alimentacyjny posiadający osobowość prawną zajmuje się – tak jak stanowi zresztą zarządzenie Unii Europejskiej i Parlamentu, zgodnie z którym musi być utworzona centralna instytucja do obsługi tego rodzaju – właśnie dochodzeniem za granicą. Dlaczego się tym zajmuje? Po pierwsze, bo ma fachowców. Po drugie, bo pewne procesy są powtarzalne. W Danii widzieliśmy, i to potwierdza… W Danii urzędnik, który wypisuje decyzję alimentacyjną, proszę państwa, nawet tej decyzji nie układa, jedynie wpisuje dane. Algorytm decyzyjny już jest gotowy. Urzędnik tylko wpisuje dane, że roszczenie wynosi tyle i tyle, wszystko już jest przygotowane, on nie układa tekstu pisma.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#SenatorJanRulewski">Każdy system jest nowoczesny, jeżeli oparty jest na nowoczesnej technice. Nowoczesnością jest oczywiście technika cyfrowa. I dlatego przewidziano, że Fundusz Alimentacyjny będzie prowadził platformę cyfrową, rozszerzoną obecną Emp@tię. Tu trzeba postawić pewne założenie. Żeby ten system działał szybko, sprawnie, niezależnie, czy to niedziela, czy sobota, to podobnie jak w Danii zakłada się, że każdy, kto się zwróci do sądu o ustalenie alimentów, poda swój mail czy swój profil zaufany, czy kwalifikowany podpis, a sąd nałoży ten obowiązek… adres pocztowy na tego przywołanego czy też zobowiązanego, a później dłużnika… I wtedy korespondencja nie odbywa się na zasadzie listów czy innych, tylko odbywa się bez przerwy, w dzień, w nocy, w sobotę, w niedzielę poprzez przepływ cyfrowy. Informacje gromadzone są na portalu. Portal, ta platforma składałaby się z 2 części: części ogólnej, gdzie wszyscy zainteresowani mieliby dostęp do tekstów ustaw, poradnictwa, orzeczeń oraz druków, i część zamknięta, do której wgląd miałyby tylko osoby z podpisem bądź profilem, gdzie byłyby gromadzone informacje, z których mogliby korzystać rodzice, urzędy zainteresowane i zobowiązane do egzekucji, do działania systemu… Rejestry, bilanse wpłaconych i niewpłaconych alimentów, zobowiązań…</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#SenatorJanRulewski">Ale ważne… I tu dochodzimy do tego, co jest kotwicą. Powiedziałem, że kotwicą jest w tej chwili zadłużenie, wynoszące 38 tysięcy zł. Komornik najpierw ściąga zadłużenie, bieżące alimenty nie są płacone, odsetki rosną. Wyścig z zadłużeniem przegrywają wszyscy. Wszyscy. Komornicy przegrywają, rodzice przegrywają, sądy przegrywają, państwo przegrywa. Wobec tego przewiduję, że rodzice będą mogli zawierać między sobą ugody, które będą rejestrowane na tej platformie, być może notyfikowane w sądach. I może to polegać na odłożeniu, rozłożeniu na raty zobowiązania, bądź nawet… zresztą obecna ustawa też daje taką możliwość, ze strony urzędników samorządowych, skasowania długu. Chodzi o to, żeby była rozmowa między rodzicami na temat ich dziecka lub ich dzieci. I oczywiście, będą sprawy trudne. W Polsce trudną sprawą jest np. egzekucja od rolników. Jak wiadomo, egzekucja od podatników mających dochody i rozliczających się z urzędami za pomocą PIT – czy innych instytucji, spółki też czasem są zobowiązane alimentacyjnie – ma tę zaletę, że dzisiaj już te działania są wysoce zdigitalizowane. Gorzej z rolnikami, którzy nie są płatnikami podatku PIT. Za nich płaci się składki, tak więc jest gdzieś to miejsce, w którym też można zapisać… No, i wtedy bywa tak, że rolnik… Nie chcę tutaj koncentrować się na tym, że rolnicy też nie płacą świadczeń alimentacyjnych. Co więcej, proces jest utrudniony, ponieważ nie mają dochodu, trudno wykazać dochody. Wprawdzie są te stawki przeliczeniowe, ale tylko do pomocy społecznej. Wobec tego przewiduję jednak, że Fundusz Alimentacyjny będzie korzystał na zasadzie umowy – na zasadzie umowy, a nie zadania – albo z usług firm windykacyjnych, albo z usług komornika. Tak, żeby on był motywowany do tych działań. No, i powtarzam, cały system jest wsparty tylko na obiegu cyfrowym.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#SenatorJanRulewski">Teraz pytanie. Były takie opinie rządu: o, nowe biuro, setki urzędników. W Danii – liczba głów w tym królestwie to 7,5 miliona, zapewne analogiczna liczba dzieci – systemem zawiaduje 31 urzędników, do tego pracujących w małej miejscowości. Od razu odpowiadam: urzędnicy i biuro w Warszawie to jest dla mnie nie do przyjęcia. Oferuję oczywiście swoje miasto, Bydgoszcz. Ono już czeka z budynkami, które nieodpłatnie przekaże na te cele. Urzędnicy też się znajdą, dobrze egzekwują… To żart oczywiście. Każde inne miasto, żeby znów nie powstały problemy lokalizacyjne w Warszawie. Komputery też są, nawet działają tam zagraniczne firmy do obsługi różnych systemów.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#SenatorJanRulewski">I to, proszę państwa, wszystko, w takim wielkim skrócie i z wielkimi uproszczeniami. Co zatem państwo widzicie, co jest nowe? Nie są nowe sądy rodzinne, bo one istnieją. Nowy byłby tylko Fundusz Alimentacyjny jako instytucja, z twarzą, z uprawnieniami i z ludźmi, którzy będą się temu wszystkiemu przyglądać i świadczyć… Fundusz Alimentacyjny będzie oczywiście współpracował… Jeszcze mogą być oddziały w urzędach wojewódzkich. Bo zagadnienie alimentacji jest zagadnieniem państwowym. Nie można go dzielić między wiele instytucji: a to samorządowych, a to sądowych, a to Ministerstwo Sprawiedliwości. To jest zadanie państwowe. Moim zdaniem gdyby fundusz musiał tworzyć swoje oddziały, to powinny one być w urzędach wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Panie Senatorze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę przyjąć wyrazy uznania za tę wykonaną pracę, bo ona rzeczywiście jest imponująca. Jest to wynik waszej wspólnej wizyty w Danii, ale też wieloletnich pana starań o to, żeby omawianą tu kwestię uprościć i przyspieszyć te wszystkie… Dzisiaj wiemy, że są wielomiesięczne, wieloletnie zaniedbania w tym obszarze. Tak że proszę jeszcze raz przyjąć wyrazy podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Ale teraz czas na to, żebyśmy mogli odnieść się do pana propozycji. Wszystkich, których dzisiaj gościmy na naszym posiedzeniu, zapraszam do wypowiedzi, do zabrania głosu, do pochwalenia, do krytyki i do wyrażania innych opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Panie Senatorze, jak rozumiem, pan na końcu jeszcze zbierze te głosy…</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorJanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">…i odniesie się do nich. No, bo po tych wypowiedziach interesujące będzie to, jaka ewentualnie jest perspektywa zmian i na ile one są kompatybilne z tym, co proponuje rząd, a na ile one są innowacyjne. Ale o tym będziemy za chwilę rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, że mamy czas do 18.00, tak więc jest 35 minut na dyskusję i opinie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę bardzo, pan senator, pan przewodniczący Antoni Szymański. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAntoniSzymanski">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, przyłączam się do tych podziękowań. Pan Jan Rulewski spowodował wyjazd do Danii, który był bardzo interesujący. Myślę, że to duńskie doświadczenie, które często się tutaj przewijało w wypowiedzi pana senatora, jest bardzo istotne. Do niego będziemy wielokrotnie wracać. Tak że dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAntoniSzymanski">Ale chciałbym przede wszystkim zapytać przedstawicieli resortu sprawiedliwości, bardzo konkretnie: wobec zapowiedzi zmian ustawowych dotyczących alimentów… Co w tych zmianach, które zostaną zaproponowane, jak myślę, niebawem przez Ministerstwo Sprawiedliwości, będzie zawierało rozwiązania, o których pan senator mówił, a gdzie są rozbieżności? To jest chyba podstawowa sprawa, w każdym razie dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">To może od razu: proszę bardzo, czy przedstawicielka albo przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chcieliby odnieść się do pytania?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Bardzo proszę. Proszę się jeszcze raz przedstawić i odnieść się do projektu i do pytania pana senatora, przewodniczącego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SedziawWydzialeWspieraniaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAnetaMatosekKozdoj">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SedziawWydzialeWspieraniaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAnetaMatosekKozdoj">Nazywam się Aneta Matosek-Kozdój. Jestem sędzią w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SedziawWydzialeWspieraniaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAnetaMatosekKozdoj">Chciałabym państwa poinformować, że w Ministerstwie Sprawiedliwości został przygotowany projekt nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. I w dniu dzisiejszym projekt ten został przekazany do Stałego Komitetu Rady Ministrów. Projekt przewiduje alternatywną do istniejącej drogę dochodzenia świadczeń alimentacyjnych na rzecz dziecka.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SedziawWydzialeWspieraniaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAnetaMatosekKozdoj">Zgodnie z treścią projektu sąd rozpoznawałby w tym innym, nowym trybie sprawy zgłoszone na wniosek powoda. Taki wniosek byłby zgłoszony w pozwie przygotowanym na specjalnym urzędowym formularzu. Rozpoznanie takiego pozwu trwałoby niewiele, bo tylko 14 dni. Sąd rozpoznawałby sprawę na posiedzeniu niejawnym. I w wyniku rozpoznania sprawy wydawany byłby alimentacyjny nakaz zapłaty. Czyli alternatywa przewiduje dochodzenie roszczeń alimentacyjnych w nakazowym postępowaniu alimentacyjnym. W wyniku tej nowej instytucji alimentów natychmiastowych dziecko mogłoby szybko uzyskać należne mu alimenty w takiej uśrednionej, ustandaryzowanej kwocie, która pozwoliłaby na zaspokojenie minimalnych potrzeb materialnych dziecka. Wysokość tych alimentów natychmiastowych byłaby obliczana w sposób nieco prostszy, aniżeli przedstawił to pan senator, ponieważ stanowiłaby ona określony procent kwoty przeliczeniowej. Wartość tego procentu zależna byłaby tylko i wyłącznie od liczby dzieci pochodzących od tych samych rodziców, od których pochodzi powód. Czyli nie bralibyśmy pod uwagę wieku dziecka, a tylko liczbę dzieci zrodzonych z tych samych rodziców. Z kolei kwota przeliczeniowa ustalana byłaby według wzoru: 2 razy minimalne wynagrodzenie za pracę brutto… Dlaczego 2 razy? Ponieważ dziecko ma dwoje rodziców. Tak więc 2 razy minimalne wynagrodzenie za pracę brutto dzielone przez sumę liczby 2 i współczynnika dzietności ogłaszanego przez Główny Urząd Statystyczny. I jeśli wziąć pod uwagę wartości, które obowiązują na dzień dzisiejszy, czyli minimalne wynagrodzenie za pracę brutto oraz współczynnik dzietności, można wyliczyć, że kwota alimentów na jedno dziecko wynosi 500 zł. W przypadku każdego kolejnego dziecka kwota ta ulegałaby zmniejszeniu. W sytuacji, kiedy byłoby pięcioro lub większa liczba dzieci, kwota ta wynosiłaby po 310 zł na każde z dzieci.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SedziawWydzialeWspieraniaRodzinyorazSadownictwaRodzinnegoiNieletnichwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAnetaMatosekKozdoj">Podsumuję: przygotowany projekt także przewiduje przyspieszenie dochodzenia alimentów na rzecz dzieci. Alimenty uzyskiwane byłyby w wyniku nakazu alimentacyjnego. Oczywiście jeżeli pozwany nie zgodziłby się z treścią nakazu, mógłby wnieść sprzeciw… przepraszam, zarzuty. Tutaj pan senator mówił o sprzeciwie, w naszym postępowaniu byłyby zarzuty. I w wyniku wniesienia zarzutów sąd zobowiązany byłby do wyznaczenia rozprawy i rozpoznania sprawy na dotychczasowych zasadach. Oczywiście jeżeli ktoś domagałby się kwoty innej aniżeli ta wynikająca ze wzoru, wówczas mógłby jej dochodzić w zwykłym postępowaniu, takim jak to obecnie obowiązujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Okej. Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, ale też i przedstawienie, jak rozumiem, projektu rządowego w tym obszarze, który to projekt, jak zrozumieliśmy z panem przewodniczącym, jest w wielu miejscach kompatybilny z tym, co zaproponował pan senator Rulewski. Dobrze. To dziękuję pani sędzi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">I proszę, kto jeszcze z państwa chciałby się odnieść do…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Pan senator już… Najpierw państwo senatorowie, potem jeszcze goście. Czyli w tej sytuacji poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Ja również bardzo dziękuję za tę pracę i za tę propozycję. Wydaje mi się jednak, że propozycja Janka Rulewskiego, senatora Rulewskiego tym różni się od rządowej, że zmienia w ogóle filozofię postrzegania świadczenia, o którym tu mowa. Przede wszystkim to państwo ma tutaj przejąć wspomniane zobowiązanie. A egzekucja jest późniejsza w stosunku do tego natychmiastowego nakazu wypłaty z funduszu. Bo państwo mówicie… Idziecie w tym duchu, żeby zdecydowanie zwiększyć ściągalność, przyśpieszyć proces i zwiększyć ściągalność. Prawda? A tutaj chodzi o zagwarantowanie dziecku świadczenia. Zapewnienie ściągalności jest obowiązkiem państwa, po to, żeby zabezpieczyć wpływy do funduszu. Tak więc wydaje mi się, że to nie jest takie kompatybilne. To są 2 różne projekty. Oczywiście, ta szybka ścieżka orzekania itd. mogłaby się wpasować w to, o czym pan senator Rulewski mówi. To by było oczywiście bardzo dobre. Ale wydaje mi się, że filozofia jest inna, zupełnie inna nawet. Mnie się, powiem szczerze, ten sposób myślenia pana senatora Rulewskiego podoba, co było pewnie widać w czasie dyskusji w poprzednim punkcie, kiedyśmy dyskutowali o ustawie i ja mówiłem, że państwo powinno się poczuwać do… Bo skoro są takie zaległości, skoro nie potrafimy zadbać o to, by prawa najmłodszych obywateli były gwarantowane, to czyja to jest wina, jeżeli nie państwa? Jesteśmy bezradni. Państwo, z całym swoim aparatem, jest bezradne. No, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">Wina tych, którzy nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Po kolei, Panowie, proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Okej, okej. Państwo nie radzi sobie z łobuzami, tak? Ale to państwo sobie nie radzi. Łobuzy były i pewnie będą, i pewnie są w każdym kraju. A my sobie wyjątkowo słabo radzimy na tle innych krajów, na tle innych państw. Tak więc dlatego… Mnie się wydaje, że ta propozycja Janka Rulewskiego jest bliska myśleniu, że zaopatrzenie materialne dziecka jest jednym z podstawowych praw tego małego człowieka. I my powinniśmy realizację tego prawa zagwarantować z urzędu. A tych, którzy unikają płacenia, powinniśmy ścigać jakby niezależnie od realizacji tego podstawowego prawa. Wzmacnia to wszystko kwestia tego, że tutaj byłby zniesiony próg dochodowy. Czyli idziemy w kierunku praw człowieka. Model skandynawski, zarówno model duński, jak i każdy inny model skandynawski na tym właśnie się zasadzają. Są to prawa człowieka gwarantowane przez państwo. Jeżeli tak byśmy zrobili, to ten problem… Uważam, że nawet ściągalność zdecydowanie by się zwiększyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Ja tylko chciałbym powiedzieć, że zgoda co do tego, że filozofia jest inna. Co do tego…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Skandynawska…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">…jest zgoda. Ale patrzyłem na reakcję pana senatora Rulewskiego po prezentacji pani sędzi i widziałem, że w wielu miejscach jest jakby…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">…no, porozumienie. Aczkolwiek filozofia jest trochę inna, bo tutaj chodzi o ściągalność, tu chodzi o jakby…</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Zagwarantowanie praw…</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">…inną filozofię związaną z gwarancją czy przestrzeganiem praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy jeszcze ktoś z państwa? Czy pan…</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">A ja chciałbym, jeszcze zanim pan zabierze głos, zapytać, czy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej chciałoby się do tej wypowiedzi odnieść. Czy na tym etapie jeszcze nie?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę bardzo. Proszę łaskawie się przedstawić i zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiTogatusProBonoSlawomirTrojanowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiTogatusProBonoSlawomirTrojanowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiTogatusProBonoSlawomirTrojanowski">Radca prawny, Fundacja Togatus Pro Bono.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiTogatusProBonoSlawomirTrojanowski">Proszę państwa, patrząc na te ścieżki… Ministerstwo przedstawiło swoją ścieżkę dotyczącą tylko ustalenia wysokości świadczenia. Oczywiście się zgadzam, bo one są bardzo zbieżne ze sobą, sama ścieżka proceduralna… Nie wiem jednak, jak to będzie wyglądało, czy wspomniany nakaz, czy to w ramach jednej, czy w ramach drugiej ścieżki, będzie nakazem skutecznym do chwili wydania prawomocnego wyroku, czy do chwili złożenia zarzutów bądź zgłoszenia sprzeciwu. Bo wydaje mi się, że ten nakaz powinien być skuteczny aż do prawomocnego wyroku. Ponieważ jeżeli składamy zarzuty czy też sprzeciw, to wspomniane swego rodzaju zabezpieczenie automatycznie upada. I w zasadzie te alimenty nie są należne aż do chwili wydania pełnomocnego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiTogatusProBonoSlawomirTrojanowski">Jak państwo zapewne wiecie, możemy przeciągać procedurę, bo sprawni pełnomocnicy bardzo dobrze sobie radzą z przeciąganiem procedur sądowych. I taka procedura może potrwać nawet rok i nic z tego nie będzie, jeśli wspomniany nakaz upadnie z chwilą złożenia zarzutów bądź sprzeciwu. Tak więc na to zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiTogatusProBonoSlawomirTrojanowski">Jeśli chodzi o procedurę tak naprawdę najważniejszą, to w mojej ocenie jest to procedura egzekucji świadczeń. Bo wyrok taki czy inny będziemy mieli wcześniej bądź później, a kwestie dotyczące skuteczności egzekucji tych świadczeń… To się ciągnie latami. Wydaje mi się, że filozofia, którą pan senator przedstawił, jest rzeczywiście bardzo dobra dla świadczeniobiorcy, czyli dziecka i jego rodziny, ale pozostaje tu kwestia budżetu państwa, tego, czy budżet państwa będzie wydolny, żeby te pieniądze już dzisiaj zagwarantować. Tak więc to jest pytanie pewnie do ministerstwa, które będzie musiało te środki zabezpieczyć. Niemniej jednak przedstawiona filozofia jest generalnie, według mnie, jest jak najbardziej słuszna.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiTogatusProBonoSlawomirTrojanowski">Ale teraz przechodzę już do kwestii samej egzekucji świadczeń. Proszę państwa, w mojej ocenie postępowanie administracyjne nie zabezpieczy egzekucji tych świadczeń. Moja kancelaria, jak i fundacje funkcjonują bardzo… Obsługujemy wiele podmiotów administracji publicznej. Współpracujemy z wieloma komornikami w całej Polsce. I powiem tak: nie wyobrażam sobie, żeby urzędnicy dzisiaj szybko się nauczyli skutecznie egzekwować alimenty, ponieważ to jest zupełnie inna rola, inna procedura. Oni działają tak naprawdę, powiedzmy sobie szczerze, zza biurka na zasadzie, że tak powiem, pisemnego postępowania. A komornicy jednak jeżdżą, szukają tego majątku i próbują egzekwować należności w różny sposób, nie tylko papierowy. Oczywiście, ścieżka elektroniczna, czyli przepływ informacji, jest bardzo ważna i ona ułatwia funkcjonowanie, ale nie załatwi, moim zdaniem, sprawy. I przekazywanie tylko trudnych spraw do windykacji bądź komornikom, mogę powiedzieć… Według mojej oceny – a współpracujemy, tak jak powiedziałem, z wieloma komornikami w całej Polsce – to upadnie. Dlatego że komornicy nie będą chcieli brać trudnych spraw. Dzisiaj bowiem, proszę państwa… I tak samo firmy windykacyjne. Firmy windykacyjne nie bardzo chcą kupować wierzytelności bądź próbować egzekwować wierzytelności po bezskutecznej egzekucji komorniczej, bo wiedzą, że tam prawdopodobnie nic się nie da zrobić. To są tylko i wyłącznie koszty po ich stronie. I nic to nie da. A więc wydaje mi się, że jednak ta procedura administracyjna będzie bardzo trudna. Zanim się urzędnicy nauczą skutecznej egzekucji, to minie rok, 2 lata i będziemy mieli jeszcze większe zadłużenie, a budżet państwa będzie musiał jeszcze więcej pieniędzy zabezpieczyć na te świadczenia. I będzie jeszcze drugi kłopot. Ale wydaje mi się, że jednak komornicy chętnie przyjmują te obowiązki alimentacyjnie, ponieważ, mówiąc tak kolokwialnie, na jednym dłużniku alimentacyjnym zarobią, na innym nie zarobią i im się ta działalność gdzieś tam balansuje. A jeśli będą mieli przyjmować tylko trudne tematy, to nie będą tego wcale robić, i również firmy windykacyjne tego nie będą robiły.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiTogatusProBonoSlawomirTrojanowski">Jeśli chodzi o ważną kwestię, która tak naprawdę leży u podłoża przyczyny nieświadczenia obowiązków alimentacyjnych, to, proszę państwa, w mojej ocenie to nie jest tylko i wyłącznie brak pieniędzy bądź niechęć, ale jeszcze jest trzeci element. To, proszę państwa, z reguły, w większości są tatusiowie. Oni albo uważają, że dostali za wysokie alimenty, a matka ma wystarczająco dużo pieniędzy na to, żeby dziecko utrzymać, i że są pokrzywdzeni przez sąd – to jest pierwsza kwestia – albo, i to jest druga kwestia, tak jak powiedziałem, uważają, że te pieniądze gdzieś tam są… Oni przyjeżdżają na spotkania z dziećmi, kupują jakieś tam rzeczy, wydają na jakieś zabawki, na różne inne rzeczy i wówczas… A to się nie liczy. W rzeczywistości to się, proszę państwa, nie liczy. Matka tego nie liczy, bo uważa, że musi dostać alimenty, a ojciec uważa, że to powinno się liczyć. I w mojej ocenie, proszę państwa… W kodeksie rodzinnym i opiekuńczym mówi się o obowiązku składania sprawozdania przez opiekuna. Nie mówimy o matce bądź dziecku tylko o opiece i kurateli. Trzeba złożyć sprawozdanie, jest obowiązek składania sprawozdań z wydatków. Dlaczego nie wprowadzić takiego narzędzia, jak obowiązek składania sprawozdania przez rodzica opiekującego się dzieckiem, który de facto te pieniądze wydaje? Dlaczego nie wprowadzić obowiązku składania sprawozdania, które będzie do wglądu dla sądu i dla ojca, który te alimenty płaci? Tak naprawdę wtedy wytrącamy argument temu ojcu, który dzisiaj mówi w ten sposób: ja nie będę płacił, bo ja wiem, że ona te pieniądze przeje, wyda na ciuchy albo na inne rzeczy, a z tych pieniążków temu dziecku zostaje 200 zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Ciekawa teza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DelegatOkreguWarszawskoPraskiegowKrajowejRadzieKuratorowAleksandraDzwigulska">Czy mogę zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Oczywiście, bardzo proszę. Proszę się przedstawić. Ma pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DelegatOkreguWarszawskoPraskiegowKrajowejRadzieKuratorowAleksandraDzwigulska">Nazywam się Aleksandra Dźwigulska. Jestem przedstawicielem Krajowej Rady Kuratorów. Ja jestem takim właśnie praktykiem, który na co dzień boryka się z egzekucją zaległości alimentacyjnych, jako że wykonuję wyroki, w których właśnie osobami skazanymi są osoby z dużymi zaległościami alimentacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DelegatOkreguWarszawskoPraskiegowKrajowejRadzieKuratorowAleksandraDzwigulska">Chciałabym zwrócić uwagę na pewną rzecz. Jeżeli wzięlibyśmy taki wydruk, który my dostajemy i którym ja się posługuję, chcąc zbadać, jakie zaległości alimentacyjne na danym dłużniku ciążą, to zobaczylibyśmy, że tych poszczególnych tytułów jest co najmniej 7. Okazuje się, że istnieją już dwa Fundusze Alimentacyjne, na rzecz których wieloletni dłużnicy – bo ja nie mówię o dłużnikach, którzy teraz będą obciążeni wyrokiem… To są tacy ludzie, którzy, powiedzmy, 17 lat temu zostali zobowiązani do płacenia alimentów i ich oczywiście nie płacili. Okazuje się, że mają zadłużenie wobec dawnego Funduszu Alimentacyjnego, który w zasadzie nie wiadomo już, gdzie się w tej chwili znajduje, czy nadzoruje go ZUS… To znaczy ZUS tak, ale to był oddział w Olsztynie, a okazało się, że teraz prezesi poszczególnych oddziałów ZUS wydają decyzje np. odnośnie do umarzania zaległości. Jest też aktualna zaliczka alimentacyjna. Bardzo często jest również tak, że ci ludzie są zobowiązani z tytułu należności wobec wierzyciela, czyli wobec matki dzieci, na rzecz której do momentu, kiedy nie uzyskiwała ona np. alimentów z Funduszu Alimentacyjnego, są winni. Do tego są odsetki, są koszty komornicze. I w zasadzie, tak na dobrą sprawę, ten dłużnik alimentacyjny jest zarżnięty, ponieważ on tych tytułów płatności… Właściwie samych alimentów to może tam jest kilka, kilkanaście, nie wiem, 30 tysięcy, a tych dodatkowych kosztów, które powstały przez lata nieegzekwowania alimentów i które są naliczane z urzędu, jest bardzo dużo. I to jest według mnie podstawowa przyczyna. Ci dłużnicy alimentacyjni byliby nawet skłonni te alimenty płacić, ale ta pętla, jaka jest na nich zawiązana, powoduje, że zaczynają się uchylać. I obawiam się, że stworzenie trzeciej instytucji w postaci nowego funduszu spowoduje taki problem: jak liczyć zadłużenie wobec tego kolejnego funduszu? Tak?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DelegatOkreguWarszawskoPraskiegowKrajowejRadzieKuratorowAleksandraDzwigulska">Ale nie, nie, ja mówię o czymś innym. To są instytucje, na rzecz których ten dłużnik musi płacić. To są takie instytucje, które ulegną zamknięciu w przypadku powołania tej nowej…</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DelegatOkreguWarszawskoPraskiegowKrajowejRadzieKuratorowAleksandraDzwigulska">No tak, to się tak mówi, ale te pieniądze gdzieś tam kiedyś będą musiały być rozliczone. Tak? Czyli znowu powstaje kolejna instytucja, tak jak ten aktualny Fundusz Alimentacyjny, który zostanie zamknięty. Tak? I będzie w nim jakiś dług, który też będzie liczony.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DelegatOkreguWarszawskoPraskiegowKrajowejRadzieKuratorowAleksandraDzwigulska">Ja np. zauważyłam, że pewna poprawa ściągalności alimentów pojawiła się w momencie, kiedy weszły bardzo rygorystyczne przepisy, że sprawy są kierowane już po 3 miesiącach… To w mojej ocenie, z takiego praktycznego punktu widzenia, odnosi ten skutek, że ci dłużnicy starają się płacić przynajmniej połowę orzeczonych alimentów, żeby nie odpowiadać karnie. Tak? A więc ja myślę, że tutaj też by trzeba było, oprócz tych zmian dotyczących powołania nowych instytucji, pomyśleć o tym, jak zrestrukturyzować zadłużenie tych największych dłużników, którzy od iluś tam lat po prostu nie płacą. Może wprowadzić jakieś preferencje, jakiś, nie wiem, moment zero. Czasami abolicja jest potrzebna, przynajmniej w jakimś zakresie, chociażby odnośnie do odsetek. To już by trochę tych ludzi może bardziej skłoniło do tego, żeby spłacać alimenty. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Bardzo dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Justyna Żukowska-Gołębiewska, stowarzyszenie „Dla Naszych Dzieci”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">My bardzo kibicujemy senatorowi Rulewskiemu, jeżeli chodzi o ten projekt. Uważamy, że kierunek działania jest bardzo dobry. Przede wszystkim zależy nam na tym, żeby ten spór, który się pojawia na samym początku przy rozstaniu rodziców, jak najbardziej łagodzić. Ale my też z doświadczeń wiemy, że nie zawsze się da. To, co rozumiemy, to jest ułatwienie tej drogi otrzymywania świadczeń alimentacyjnych. I tutaj te tabele alimentacyjne jak najbardziej są dla nas ważne. My wspieramy każdy taki projekt, też ten Ministerstwa Sprawiedliwości. Zresztą o tym również mówiliśmy. Apelowaliśmy o to. Bo wtedy ten spór faktycznie mógłby być chociażby zminimalizowany. Ściąga się w ten sposób z rodziców takie przekonanie, że wysokość alimentów jest jakąś kwotą uderzenia w drugiego rodzica.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPoprawySprawAlimentacyjnychDlaNaszychDzieciJustynaZukowskaGolebiewska">Odniosę się tutaj do informacji dotyczących wysokości alimentów. Drodzy Państwo, i badania, które są prowadzone w Polsce, dotyczące niealimentacji, i statystyki mówią o tym, że wysokość zasądzanych alimentów to jest 400 zł. Ja nie sądzę, żeby ta kwota… To nie jest kwota na ten moment tak wysoka, że ona nie jest możliwa do spłacenia. Wobec tego ja bym nie szła w tym kierunku, jeżeli chodzi o myślenie, że jest to taka kwota, w przypadku której rodzice się zadłużają. To są zadłużenia wieloletnie, Drodzy Państwo. Ja rozumiem, że był jakiś czas, kiedy zadłużenia nie były w żaden sposób, ani za sprawą ugód, ani za sprawą jakichś porozumień, spłacane chociażby częściowo. Ale nie możemy w ten sposób tłumaczyć, Drodzy Państwo, przemocy. Ja jestem za tym, żebyśmy nie szli w tym kierunku. Ja jestem za programami korekcyjnymi dla osób niealimentujących, ja jestem za tym, żeby wprowadzać różnego rodzaju rozwiązania wspierające dłużników alimentacyjnych, ale nie tłumaczmy, Drodzy Państwo, niealimentacji tym, że w dzisiejszych czasach ojciec nie ma 400 zł na zapłacenie chociażby bieżących alimentów. Bo ja, reprezentując stowarzyszenie, naprawdę widzę wielką wolę ze strony matek – chociażby tych, wobec których są długoletnie wierzytelności… One naprawdę wychodzą z propozycjami do dłużników alimentacyjnych, czyli ojców dzieci, typu: jeżeli dogadamy się w kwestii bieżących alimentów, to jestem w stanie rozłożyć ci te zobowiązania czy długi na raty. Nie ma takiej woli, Drodzy Państwo. Ci rodzice najczęściej nie płacą. I tu też odwołuję się do badań. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani, to proszę przeczytać wyniki badań – postawy osób niealimentujących mówią wprost: mamy, ale nie zapłacimy. To nie są rodzice, którzy nie mają pieniędzy. Wobec tego ja uważam, że jak najbardziej należy wzmacniać system egzekucji państwa. I to państwo powinno brać odpowiedzialność za to, że część społeczeństwa nie chce wywiązywać się z orzeczeń sądowych. No, Drodzy Państwo, chyba nie myślimy o tym, żeby zrzucać tę odpowiedzialność na rodziców. Państwo ma dużo bardziej skuteczne narzędzia egzekucji. Uważam, że jeżeli urzędnicy są w stanie ściągać wierzytelności vatowskie… Tak? Są dosyć dobre narzędzia egzekucyjne i państwo potraficie to robić. To dlaczego nie potraficie ściągnąć z dłużnika alimentacyjnego, który bardzo często jest również fikcyjną osobą, która zarządza dużymi firmami? To są miliardowe długi, Drodzy Państwo. Gdyby to były długi z VAT, to myślę, że rozwiązania szybko by się znalazły. I myślmy również o osobach, które z jakiegoś powodu być może nie są w stanie, które wpadły w pętlę zadłużenia. Te programy już w tej chwili w Polsce istnieją, można się na nich opierać i te osoby wspomagać. Jesteśmy za tym, żeby faktycznie wprowadzić jakieś programy w urzędach pracy, które by tych dłużników alimentacyjnych traktowały priorytetowo, w pierwszej kolejności, i dawały im szansę zatrudnienia, ale jednocześnie naszym obowiązkiem i, myślę, państwa obowiązkiem jest zadbanie przede wszystkim o dzieci. I tutaj ten projekt zakłada taki priorytet: dbanie o dzieci. Chodzi o to, żeby te dzieci nie czekały na te świadczenia, na te swoje własne pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy ktoś z państwa jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">To bardzo proszę, pani przewodnicząca Orzechowska. Tak sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Ja myślę, że główną przyczyną tego problemu, który jest w Polsce, że ludzie nie płacą alimentów czy nie chcą płacić, rzeczywiście jest robienie na złość sobie nawzajem. I tu nie działa się dla dobra dziecka. To, co pani mówi, że dziecko powinno od razu dostać te świadczenia, jest sprawą oczywistą, a podstawą… Ja akurat też byłam na tym wyjeździe w Danii, gdzie było mówione, że przy rozstaniu rodziców nie ma spraw sądowych, tak jak u nas, kiedy jest rozwód sądowy i wzajemne opluwanie się jednego i drugiego rodzica, ojca i matki. Tam jest po prostu to wszystko rozwiązywane administracyjnie. Nie ma takiej wzajemnej niechęci i automatycznie inne jest wtedy nastawienie do dzieci. Jest świadomość, że dziecko wymaga świadczeń, jest świadomość tego, że ten rodzic, który płaci, jest odbierany dobrze w społeczeństwie, a ten, który nie płaci, jest po prostu źle przyjmowany. U nas jest odwrotnie. U nas ten, który nie płaci, jest cwany, więc sprytny. I to było przez wiele lat tolerowane. Myślę, że rzeczywiście trzeba wypracować takie rozwiązania, żeby jak najszybciej były te świadczenia na dzieci wnoszone.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Tak że oczywiście senatorowi Rulewskiemu bardzo dziękuję za pracę, którą włożył już wcześniej i później, po tym wyjeździe. I za pracę, którą ministerstwo wykonuje. Myślę, że po prostu trzeba wyciągnąć wspólne wnioski i wprowadzić jak najszybciej, żeby dzieci dostawały te pieniądze jak najszybciej, bo praktycznie rezultat jest taki, że tam 80% płaci, 20% nie, a u nas jest odwrotnie: 20% płaci, 80% nie. Chodzi o to, żeby zawsze dobro dziecka było najwyższą wartością. Tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Panie Senatorze, proszę się odnieść do tego, ale już w takim…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJanRulewski">Tak, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">…telegraficznym skrócie. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanRulewski">…urzędowy może nie dać rezultatu, aczkolwiek ja wierzę w siłę państwa – jestem propaństwowcem – i nie wierzę, że urzędnik ma złą wolę. Urzędnik z Funduszu Alimentacyjnego, który wraz z nakazem przesyła urzędnikowi skarbowemu obowiązek ściągnięcia pieniędzy, jest mniej skuteczny niż komornik, który niemalże musi prosić urząd o przedstawienie danych dochodowych. To jest niemożliwe. Dania to właśnie potwierdziła. Po prostu jest automatyczne ściąganie pieniędzy z ubezpieczeń, z wynagrodzeń, z dochodów. No i tańsze przede wszystkim, bo nie ma jazdy… Jest tylko jazda elektronów w systemie komputerowym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanRulewski">Nie wiem, dlaczego przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości powiedziała, że jej system jest efektywny. No, chwali. Dobrze. Tylko proszę zauważyć, co w tej tabeli jest jeszcze sprawą bardzo uciążliwą dla ludzi. To, że co roku muszą występować o decyzję alimentacyjną, jeśli chcą być podwładnymi systemu alimentacyjnego, funduszu. Co roku – mówiliśmy o tym – muszą składać wnioski, muszą być podejmowane decyzje, które mogą być zaskarżane. A w tej tabeli jest projekcja alimentów aż do dwudziestego czwartego roku życia, czyli nie trzeba co roku występować o decyzję, bo ta decyzja jest niejako automatyczna, chyba że tata, mama uzyska większe dochody lub one spadną, to wtedy ma prawo do występowania do sądu o automatyczną redukcję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli, proszę państwa, to… I rzeczywiście problemem jest pętla zadłużeniowa – tego tu nie rozwiązałem. Jeśli tego nie usuniemy, to świadomość, że trzeba oddać 40 tysięcy, pcha w stronę jeszcze większej niepoprawności, grzecznie mówiąc. A rację, chyba taką mało zauważalną, wykrył senator Augustyn. Tu nie chodzi o to, żeby ścigać, tu nie chodzi o to, żeby karać, tu chodzi o to, żeby pokazać niepoprawnym tatusiom i mamusiom: nie masz szans, lepiej płać, niż masz się z nami ścigać. To jest istota tego systemu: tu nie masz szans, gdziekolwiek się pojawisz, my już tam jesteśmy. Nie będziemy potem z komornikiem, jak cię znajdziemy od razu… I to jest celem tego systemu – żeby było przekonanie do zawierania ugód i porozumień, a nawet mediacji. Ten system jest tańszy, bo nic nie kosztuje. Tutaj nawet jak się zgodzi na te alimenty w systemie nakazowym, to go praktycznie nic nie będzie kosztowało, no parę złotych. Jak pójdzie do sądu, to adwokat, to postępowanie, to wezwania, to niechęć kolegów, pracodawców etc., etc. To jest system korzystny również dla dłużników. I trzeba jemu to wykazać. Po co masz się kłócić w sądach – tak jak propozycja rządowa mówi – po co masz się tam z adwokatami… Przegrasz, bo sprawa jest beznadziejna. Przegrasz.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJanRulewski">Proszę państwa, ale zgadzam się, że to nie rozwiązuje wszystkich problemów. Ja powiedziałem o jednym rozwiązaniu. Proszę państwa, temu ma towarzyszyć, jak to nazywam, zaciskanie oczek na ośmiornicy, która usiłuje wyjść, schować się, ukryć majątek u konkubiny, u znajomych, pracować na czarno… Te oczka trzeba zmniejszać. Chodzi o to, żeby było przekonanie, że nie ma wyjścia, lepiej się dogadać, lepiej ulec mediacji, lepiej poddać się tabelce, sądowi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJanRulewski">Jakie mam propozycje, żeby to usprawnić, czyli zacisnąć tę pętlę na ośmiornicy? Panie Przewodniczący, to pana interesuje.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJanRulewski">Przedłużenie terminu przedawnienia roszczeń alimentacyjnych z 3 lat do 10. Dziękuję, że pan… Jeszcze niedawno myśmy się na to nie godzili. Po 3 latach, zgodnie z formułą kodeksu rodzinnego, jestem zwolniony od zobowiązań. Wystarczy się ukryć w Anglii – czytaj: nie być – i po 3 latach, mimo istnienia długu, nie muszę go, za przeproszeniem, spłacać, roszczenia dziecka przepadają. Proponuję do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorJanRulewski">Solidarna odpowiedzialność pracodawcy dłużnika alimentacyjnego w przypadku współdziałania z dłużnikiem w celu uchylenia się od obowiązku alimentacyjnego. To jest już właściwie w kodeksie – obowiązek złożenia oświadczenia przez pracownika o zobowiązaniu alimentacyjnym w przypadku zawierania umowy o pracę. On powinien poinformować. Za niepoinformowanie powinna być sankcja.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorJanRulewski">Obowiązek zakładu karnego informowania o pracy więźnia. Dzisiaj tego obowiązku nie ma. To komornik musi wykryć, czy on pracuje, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorJanRulewski">Rozdzielenie spraw rozwodowych od spraw alimentacyjnych. Często one się nakładają i ani jedna, ani druga sprawa czasem nie jest załatwiona. Wprawdzie istnieje możliwość zabezpieczenia, ale są kłótnie. Chodzi o to, żeby dzisiaj dać dziecku alimenty, a później będzie rozwód i jeszcze inne sprawy – różne, bo uczuciowe i nieuczuciowe sprawy wchodzą tu w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorJanRulewski">Kampania społeczna o niealimentacji. Tu jest też, powiedzmy, to, co pan przewodniczący Szymański…</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorJanRulewski">Uznanie uchylania się – uwaga, proszę mnie nie bić – od płacenia tych alimentów, które gwarantuje Fundusz Alimentacyjny, za przesłankę negatywnej postawy etycznej w przypadku osób, od których wymaga się nieposzlakowanej opinii, w szczególności osób pełniących funkcje w organach władzy, w instytucjach publicznych, parlamentarzystów, radnych, starostów, prezydentów miast, burmistrzów, kierowników jednostek samorządowych, ministrów, osób zatrudnionych w służbie cywilnej, osób wykonujących zawód zaufania publicznego lub cieszących się szczególnym zaufaniem, tj. sędziów, adwokatów, radców prawnych, notariuszy, komorników, funkcjonariuszy służb mundurowych, nauczycieli i wychowawców, mianowanych urzędników służb publicznych, osób pełniących kierownicze funkcje w organizacjach społecznych, politycznych, sportowych lub pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorJanRulewski">Ustalenie wobec osób pracujących i przebywających za granicą obowiązku wskazania adresu lub osoby do doręczeń korespondencji sądowej pod rygorem przyjęcia doręczenia w drodze ogłoszenia w budynku sądu.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorJanRulewski">Wprowadzenie uprawnienia do unieważnienia paszportu lub nakładania zabezpieczenia majątkowego wobec dłużników posiadających zaległości względem Funduszu Alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorJanRulewski">Wprowadzenie solidarnej odpowiedzialności członków rodziny za zaległości, o ile przyczynili się do ukrycia majątku – analogicznie do odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe w pkcie 111 ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#SenatorJanRulewski">Windykacja alimentów z kapitałów ubezpieczeniowych. Teraz jest z emerytury, renty. Jeśli ona jest mała, to w gruncie rzeczy jest to nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#SenatorJanRulewski">No i ostatnie – to, co zgłosiła Państwowa Inspekcja Pracy – grzywna w celu wymuszenia zapłaty, dodatkowa sankcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dobrze. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">No i teraz musimy podjąć jakieś rozstrzygnięcia. Mamy możliwość podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany systemu alimentacyjnego w Polsce. Założenia przez pana senatora Jana Rulewskiego zostały złożone. Mamy też projekt rządowy, który stanął dzisiaj na posiedzeniu Komitetu Stałego RM, jak zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy został przesłany. Są 2 projekty, o innej jakości i filozofii tak naprawdę, co trzeba jednak sobie jasno powiedzieć. A my jesteśmy w polityce wieloletnimi praktykami. Ja mam 8-letnie doświadczenie urzędnicze w ministerstwie, więc wiem, jak, że tak powiem, chodzą kwestie większościowe w określonych rozstrzygnięciach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">I pytanie jest takie: czy my możemy się umówić na współpracę? Tak byłoby najlepiej. To znaczy, na współpracę w przypadku projektu i pewnej filozofii, które prezentuje pan senator Jan Rulewski, i w przypadku tego, czego tak naprawdę jeszcze nie widzieliśmy – chodzi o propozycję zaprezentowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości i złożoną do obróbki w ramach całej procedury, czyli Komitet Stały RM, Rada Ministrów, Sejm, Senat i prezydent.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Zatem pomóżcie mi, Państwo. Pani Doroto… Może ktoś mi podpowie, jaką… I chciałbym, bo naprawdę Janek się napracował… Państwo macie swój projekt. Chodziłoby o to, żeby wyciągnąć z tego kwintesencję i żeby to w rozstrzygnięciu miało najlepszą jakość prawną i było najbardziej skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Na ile jest możliwość realizacji projektu pana senatora. Bo praktycznie wymagałoby to całkowitych zmian.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">…pani senator była w Danii i też się pani podobało.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">(Senator Bogusława Orzechowska: Tak, ale mają… Oczywiście, że mi się podobało, ale…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Pani Doroto, proszę mi pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">Ja powiem tak: to jest rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej, a właściwie podjęcia prac nad przygotowaniem inicjatywy, bo my żadnego projektu…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">…jeszcze nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">…jeżeli chodzi o… Tak.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">To ja bym…</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">…Projektu ustawy nie mamy. Na razie dyskutujemy tylko nad założeniami tego projektu. Kolejnym etapem musiałoby być – nie wiem, pewnie przy pomocy Biura Legislacyjnego Senatu – zapisanie tego w formie projektu ustawy. Dopiero nad tym moglibyśmy kolejną dyskusję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Ja mam taką propozycję. Dzisiaj rzeczywiście jest nam trudno zdecydować. Wszyscy tu rozmawiamy, wahamy się, co zrobić. Prawda? Mnie się wydaje, że jesteśmy na tak wczesnym etapie, że dobrze by było, gdybyśmy te prace kontynuowali, tzn. spróbowali to ubrać w przepisy, poświęcili jedno posiedzenie na bliższe zapoznanie się z projektem…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">…rządowym. Wtedy dopiero będzie moment, kiedy będziemy mogli podjąć decyzję, czy ta rewolucyjna propozycja ma szansę realizacji, czy da się te 2 projekty pogodzić. Dzisiaj ja tego nie jestem w stanie stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dobrze. Żebym zmierzał w tym kierunku, o którym mówi pan senator Augustyn… Ale też myślę, że państwo z większości senackiej i komisyjnej mają poczucie, że warto by było to kontynuować. Zatem chciałbym poprosić państwa senatorów o to, żebyśmy podjęli tę inicjatywę, jeśli chodzi o dalsze dociekanie i uszczegóławianie projektu, który byłby tworzony.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy byłaby na to zgoda? Oczywiście po tym, jak zobaczymy projekt rządowy w jakiejś nieodległej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorAndrzejKaminski">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAndrzejKaminski">Chodzi o to, żebyśmy nie postawili warunku, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości dalej mogło pracować nad tym aspektem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Ale my, Panie Senatorze, nie możemy takiego warunku stawiać, my możemy tylko z niecierpliwością oczekiwać dobrego projektu rządowego. Ale też, jeśli dobry jest pomysł zaproponowany przez pana senatora Rulewskiego, który zajmuje się tą kwestią z pasją, ma wiedzę i jest ekspertem, to fajnie by było, żebyśmy mieli możliwość zobaczenia 2 projektów i może ich połączenia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Zatem proszę szanowną panią senator i panów senatorów o możliwość kontynuowania tej inicjatywy legislacyjnej po to, żebyśmy mogli to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy jest na to zgoda?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Pani Doroto, czy to jest konkluzja, która jest wystarczająca? Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Państwu gościom bardzo serdecznie dziękuję za przybycie i za ciekawą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dziękuję panu senatorowi Rulewskiemu jeszcze raz szczególnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>