text_structure.xml
39.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jak rozumiem, kworum posiadają wszystkie komisje. Tak?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#Gloszsali">Dwie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W pewnym sensie…</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę sekretariaty o policzenie osób. Czy komisje posiadają kworum? Komisja samorządu terytorialnego?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Ma kworum.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Komisja kultury?</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jestem zawiedziony. Brakuje nam… Anusiu, kogo tam… Pani Zdrojewska jest na posiedzeniu komisji emigracji…</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#">Głos z sali: Już mamy.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Już mamy.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Komisja Ustawodawcza ma kworum? Tak?</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#Gloszsali">Ma.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ma.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, razem z panami przewodniczącymi – przewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu i panem przewodniczącym komisji samorządu terytorialnego… Jako Komisja Ustawodawcza…</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mamy na wspólnym posiedzeniu do rozpatrzenia pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej – druk senacki nr 410.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedstawiciel wnioskodawców pan senator marszałek Stanisław Karczewski… Rozumiem, że w imieniu czy w zastępstwie pana marszałka będzie prezentował stanowisko wnioskodawców pan senator Robert Mamątow.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan senator chce od razu, na początku, zaprezentować…?</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę o poinformowanie komisji, jakie są powody, dla których ten projekt ustawy – który, jak państwo pamiętacie, wywołał burzliwą dyskusję – ma być wycofany i dla których mielibyśmy podejmować taką uchwałę.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panowie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SenatorRobertMamatow">W imieniu pana marszałka Stanisława Karczewskiego chciałbym złożyć, na postawie art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu, projekt uchwały następującej treści: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 119 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., wycofuje z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej wniesiony uchwałą z dnia 21 października 2016 r.”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SenatorRobertMamatow">Proszę państwa, tylko dwa zdania dodatkowe. Chciałbym jeszcze wyjaśnienie złożyć. W tym projekcie ustawy – mimo moich najszczerszych chęci, bo ja byłem wnioskodawcą – znalazły się zapisy, które mogą narazić nasz kraj na reperkusje międzynarodowe. Z tego też względu bardzo proszę państwa o przyjęcie tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Myślę, że powód jest bardzo zrozumiały.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś chciałby zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#Gloszsali">To nie jest zrozumiały powód.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Panie Przewodniczący, no, jesteśmy zaskoczeni, dlatego że myśmy szeroko dyskutowali na temat tego projektu – pamiętamy, jak on wyglądał w pierwszej wersji, była aktualizacja, potem druga wersja, trzecia wersja – i mówiliśmy o zagrożeniach, jakie są. I wydaje mi się, że to rozwiązanie w tej chwili przedkładane jest kompletnie niepoważnie. To jest niepoważne, że my, senatorowie… Już nie będę wnikał, jak to było w głosowaniu, ale efekt jest taki, że jest uchwała, która wyszła z Senatu. I skoro taki nasz projekt trafia do Sejmu, a potem my z Sejmu… Nie wiem, czy taka sytuacja kiedykolwiek była. Ja jestem senatorem pierwszej kadencji, więc nie wiem, czy taka sytuacja już kiedykolwiek miała miejsce. Ale jest to niepoważne, jeżeli wycofujemy projekt z powodów, które były nam znane podczas dyskusji, o których mówiliśmy i o których dyskutowaliśmy. W związku z tym wycofywanie go teraz, przed tym, kiedy ma się nim zająć Sejm… Bo rozumiem, że wycofujemy to jako inicjatywę senacką, czyli drugiego czytania w Sejmie jeszcze nie było. Na tym etapie można to jeszcze wycofać, ale wydaje mi się to naprawdę niepoważne. W złym świetle stawiamy działalność Senatu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanZaryn">Tak. Ja muszę powiedzieć, że też mam wątpliwości co do zasadności wycofywania tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJanZaryn">Wiemy oczywiście, o co chodzi. To znaczy przepis, który znalazł się w projekcie ustawy, autorstwa pana Czerwińskiego – bo to pan senator był jego wnioskodawcą – spowodował reakcję, jak rozumiem trzech co najmniej podmiotów, to znaczy ambasady litewskiej, ukraińskiej i bodaj niemieckiej. I to spowodowało jakąś lawinę skutków, o której ja już oczywiście nie wiem, bo nie uczestniczyłem w żadnych rozmowach na ten temat. Ale dobrze by było, żebyśmy to wyartykułowali.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJanZaryn">Mam też dwie wątpliwości. Pierwsza wątpliwość polega na tym, czy rzeczywiście z punktu widzenia prestiżu obydwu Izb – żeby była jasność: i Sejmu, i Senatu – jest zasadne przyjmowanie takiego trybu. To jest kwestia prestiżu władzy ustawodawczej, która ugina się przed jakąś, no, rzeczywistością, którą trzeba nazwać naciskiem zewnętrznym.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJanZaryn">I druga kwestia. Przedstawię to w formie pewnego pytania. Mianowicie: dlaczego Sejm nie był w stanie tego projektu ustawy poprawić, to znaczy ewentualnie spowodować, żeby ta zmiana naniesiona za sprawą wniosku pana Czerwińskiego, poprawki pana senatora, została po prostu podczas prac sejmowych zdjęta? Dlaczego nie przyjęto tak oczywistego trybu, który byłyby jak najbardziej logiczny? Czy mam rozumieć, że Sejm obawiał się, że obniżony prestiż będzie, że tak powiem, dotyczył tylko i wyłącznie Sejmu, i chciał, żebyśmy my jako Senat zostali w jakiejś mierze… no, nie chcę powiedzieć „ośmieszeni”, bo to słowo jest może nieadekwatne, ale jakoś postawieni w sytuacji pewnego dyskomfortu? Bo myśmy za czymś głosowali, a potem sami wycofujemy…</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie wszyscy głosowali.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">Nie wszyscy.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#SenatorJanZaryn">No tak, ale Senat jest też pewnym ciałem wspólnym i jakiś zakres odpowiedzialności spoczywa na całej Izbie.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#SenatorJanZaryn">Ja to mówię w formie pytania, kierowanego chyba do pana Mamątowa, bo to pewnie pan senator ma tu najwięcej do powiedzenia. Dlaczego taki tryb tu przyjęto? Dlaczego Sejm nie był w stanie, zgodnie ze swoimi kompetencjami – skoro już uznano, że ten przepis, ten artykuł może podważać dobrosąsiedzkie stosunki z trzeba sąsiadami – poprawić tego, tylko przyjęto taki tryb, który jest dość wątpliwy i z punktu widzenia merytorycznego, i w kontekście prestiżu obydwu Izb?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan senator Mamątow zechce odpowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorRobertMamatow">To znaczy, Panie Senatorze, ja nie wiem, jak panu odpowiedzieć na to pytanie. Bo jestem przekonany…</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SenatorRobertMamatow">Jestem przekonany, że wszyscy rozumiemy, co to znaczy narażenie na szwank reputacji Rzeczypospolitej Polskiej wobec sąsiadów, z którymi chcemy mieć dobre relacje. Ten niefortunny zapis te relacje psuje. No, myśmy to wprowadzili i dlatego jest propozycja…</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SenatorRobertMamatow">Ja rozmawiam z panem senatorem. Pan senator mnie pyta i ja panu senatorowi… Bardzo więc proszę, żeby, no, trochę wrażliwości… Bo ten temat jest naprawdę… Nie powinniśmy wcale nad tym dyskutować, tylko zamknąć i… No, ja biję się w piersi, bo uważam, że nie dopilnowałem tematu. Intencja moja co do złożenia tego projektu ustawy była całkiem inna – chodziło głównie o pomniki, które gloryfikują dzisiaj ustrój totalitarny.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SenatorRobertMamatow">Wplątało się to przez moje gapiostwo – przyznaje się, tu biję w pierś, że powinienem zareagować wcześniej. Nie zareagowałem. No ale dzisiaj na moją prośbę pan marszałek zrobił to, co zrobił. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, może jeszcze na jedno pytanie, które, jak zrozumiałem, było zadane… Czy Sejm nie mógł w ramach własnej ścieżki legislacyjnej udoskonalić tego tekstu?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorRobertMamatow">Z tego, co wiem, to Sejm był po pierwszym czytaniu i nie wniósł żadnej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Senator Misiołek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAndrzejMisiolek">Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że jeżeli dzisiaj przegłosujemy ten wniosek, to ten projekt ustawy zostanie wycofany z Sejmu i po prostu już go nie będzie. Czyli trzeba było bardzo duże koło zatoczyć, żeby wrócić do punktu wyjścia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAndrzejMisiolek">Ja przypomnę, że w czasie debaty nad tym projektem ustawy, i na posiedzeniu komisji, i w trakcie debaty już na sali plenarnej, bardzo mocno zwracałem właśnie na ten element uwagę, ja i m.in. pan senator Piechota zwracaliśmy uwagę, żeby zapisy dotyczącego tego elementu były dokładnym powtórzeniem zapisów z konstytucji. I gdyby tak było, gdybyście państwo nie parli do takich zapisów, które były mało zrozumiałe wtedy…</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#SenatorAndrzejMisiolek">A wówczas padły słowa, że taki projekt ustawa nie przejdzie. I dzisiaj mamy tego pokłosie. Dzisiaj musimy się wszyscy wstydzić za to, że nie chcieliśmy wprowadzić zapisów, które są w naszej konstytucji, tylko próbowaliśmy obejść to jakimiś dziwnymi meandrami. No i kończy się to tak, jak się właśnie skończyło, czyli że nadal będziemy mieli pomniki, które chwalą ustroje totalitarne – dzięki właśnie takim działaniom. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Robert Mamątow.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SenatorRobertMamatow">No, nie do końca. Oczywiście człowiek zawsze musi wyciągać wnioski ze swoich błędów. I takie wnioski ja i senatorowie wyciągnęliśmy. My złożymy nowy projekt, bez tego zapisu o nacjonalistach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Rozmawiamy o tym tak, jakby zdarzył się błąd jakiejś jednej osoby. Ale nie jest to pana błąd, Panie Senatorze Mamątow, ani nie jest to błąd wyłącznie wnioskodawcy, tylko jest to błąd klubu PiS.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Na posiedzeniu komisji kultury – pamiętamy to, byliśmy tam – zostały zgłoszone uwagi dotyczące tej właśnie sprawy. Ale nie zostały one wysłuchane. Mamy tutaj… Był na tym posiedzeniu komisji również pan prof. Żaryn, był pan senator Jackowski. Zwracam uwagę na to, że nie słuchaliście państwo, jak zwykle, naszych argumentów. A teraz okazało się, że musimy jeść tę żabę i zastanawiamy się, jak wyjść z tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Załóżmy, że panowie zawsze głosują z klubem. Ale przecież był jeszcze moment na refleksję na posiedzeniu i na jakimś ważnym spotkaniu klubowym itd. Zwracam uwagę, że wielokrotnie z trybuny senackiej apelowałam o to, żeby nie głosować za każdym wnioskiem partyjnym czy dlatego, że to jest wniosek „naszego” senatora, tylko żeby jednak dopracowywać te projekty i starać się, żeby były one w jak najlepszym kształcie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tutaj zgadzam się z panem senatorem Żarynem, że wypuszczanie tego kompromituje, owszem… Ale myśmy nie głosowali za tym projektem. I zwracam uwagę panu senatorowi, że to był projekt Prawa i Sprawiedliwości, pan również głosował za nim, jak się domyślam. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, pan senator Robert Mamątow powiedział, że wyraża ubolewanie, że błąd został popełniony. A tu chodzi o to, że z formalnoprawnego punktu widzenia, w kwestii ścieżki legislacyjnej, takie prawo Senatowi przysługuje. I z tego, co mi mówiono, wynika, że takie sytuacje już miały miejsce w działalności polskiego parlamentu. Tak że… No, ileż można się biczować czy też uderzać w piersi?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, to, jaki wkład w to ma klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości… Wie pani, każdy klub ma jakiś wkład w każdą działalność legislacyjną. Ale robienie z tego czegoś nadzwyczajnego nie uważam za stosowane.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Bonkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Ja jestem zdumiony. O jakim błędzie my mówimy? Co, nie było nacjonalizmu litewskiego, ukraińskiego? O czym mówimy? Czy my żyjemy w Polsce, czy… Gdzie my żyjemy? Czy my się samorządzimy? My się teraz zastanawiamy, że możemy urazić Litwinów albo Ukraińców. A czy oni mają takie dylematy, gdy kultywują Banderę? Czy oni mają takie dylematy? Co Polacy o tym mogą pomyśleć?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Panowie, nie ośmieszajmy się. Bądźmy poważni. Ta poprawność polityczna jest wręcz obrzydliwa! To jest… No, nie rozumiem po prostu tego, o co tu chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Czerwiński niech to bierze na siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Podstawowa sprawa, którą tutaj musimy rozstrzygnąć, to kwestia natury formalnej. Są też kwestie merytoryczne, do których odniosę się później.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, ponieważ to ja rzeczywiście byłem autorem poprawki, że ona – a mówimy tutaj o pomnikach, upamiętnianiach symbolicznych, nie o grobach, żeby było jasne – na równi z upamiętaniami symbolicznymi rosyjskimi, tymi z czerwoną gwiazdą, sytuuje inne upamiętnienia, które są sprzeczne z polską racją stanu, bez wyróżniania ze względu na narodowość. To jest po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, nie traktuję tego jako błąd. Wręcz przeciwnie, argumentowałem i na posiedzeniach komisji, i na plenum, dlaczego tak powinno być.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz kwestie natury formalnej. Ja się dziwię, cóż takiego zmieniło się w polskiej sytuacji międzynarodowej w ciągu 2 miesięcy – bo tyle mniej więcej minęło od przekazania tego projektu ustawy do Sejmu – że musimy się rakiem z tego wycofywać. Oczywiście procedura jest możliwa do przyjęcia, tylko jest pytanie, jak słusznie tutaj zaznaczył pan profesor Żaryn: czy ona nie będzie upokarzała Senatu? Czy ona nie upokorzy Senatu? A być może o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym też przekazać państwu dwie informacje. Po pierwsze, po pierwszym czytaniu projekt ustawy, z małymi poprawkami, w kształcie niebudzącym większych kontrowersji, w tym wraz z tymi moimi poprawkami, został przedstawiony do drugiego czytania. I został wycofany na dzień przed drugim czytaniem decyzją marszałka Kuchcińskiego, po rozmowach czy też po ingerencji – mówmy to wprost – ambasadora Ukrainy w Polsce. Pytanie jest takie: czy my podejmujemy tutaj decyzje, uchwalamy ustawy zupełnie suwerennie, czy też tak, jak to było dawniej, pod naciskami innych stolic – dawniej to była Moskwa, potem Berlin, a teraz Kijów?</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie drugie jest następujące. Dlaczego Sejm w dalszym ciągu nie proceduje nad tym projektem ustawy? Przecież może wykonać wszystko: może go odrzucić w całości, bo jest przed drugim czytaniem, może wprowadzić poprawki… Może wszystko.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym państwu jeszcze zacytować stanowisko rządu, bo to jest tutaj bardzo istotne, kluczowe wręcz. I tutaj podziały nie biegną tak jakby wzdłuż klubów, ale w poprzek klubów, w poprzek poszczególnych sił politycznych. Stanowisko rządu jest 6-stronicowe, ale nie będziemy się katować, przytoczę tylko konkluzję: „Podsumowując powyższe, Rada Ministrów pozytywnie – podkreślam: pozytywnie – opiniuje senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju itd. z zastrzeżeniem uwag zawartych w niniejszym stanowisku”.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczywiście te uwagi mogłyby być skonsumowane w trakcie dalszych prac sejmowych. Dlaczego więc Sejm się tym nie zajmuje, ale scedował to na nas? Co, mamy się upokorzyć i własnymi rękami załatwić tę sprawę? O co tutaj chodzi?</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jak własnymi rękami się to zrobiło, to trzeba…</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale ja panu nie przeszkadzałem, Panie od kultury. Ja panu nie przeszkadzałem.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale ja jem tę żabę.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jedz pan. Smacznego.</u>
<u xml:id="u-22.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A wracając jeszcze do meritum… Bo to o to chyba chodzi, żeby przedmówcę czy też przemawiającego zdenerwować.</u>
<u xml:id="u-22.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, kwestia formalna jest jasna: ta projektowana ustawa jest w tej chwili na etapie sejmowym, można ją tam procedować. Mało tego, jeśli my wycofamy ten projekt, to przecież wycofamy też możliwość zniesienia z polskiej przestrzeni publicznej tych właśnie niesławnych pomników prorosyjskich z czerwoną gwiazdą.</u>
<u xml:id="u-22.17" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, wystarczy… Jeśli tu rzeczywiście chodzi o to, co tutaj próbuje nam się wmówić oczywiście, czyli jeśli chodzi o tę jedną wrażą – w cudzysłowie – poprawkę, którą ja zgłosiłem, to przecież wystarczy ją jednym pociągnięciem usunąć w Sejmie. Dlaczego tego się nie robi? O co ta gra? Co się w ciągu tych 2 miesięcy zmieniło? To jest podstawowe pytanie.</u>
<u xml:id="u-22.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do meritum, to ja na posiedzeniu plenarnym – bo na pewno będziemy się tym zajmować na plenarce – odniosę się do tego, dlaczego ta ustawa w takim kształcie powinna zostać przyjęta. Nie wstydźmy się tego. Bo będziemy się wstydzić… Właśnie wprost przeciwnie, to tej dyskusji, którą rozpoczęliśmy – nawiasem mówiąc, rozpoczętej jednoosobowo, wskutek wniosku pana marszałka Senatu Karczewskiego – właśnie tej dyskusji będziemy się kiedyś wstydzić, bo ona zostanie zapisana w protokole. Albo jesteśmy Senatem suwerennej Polski, albo nie. To jest pytanie decydujące. I tak jak powiedziałem, na to pytanie każdy będzie musiał w swoim własnym sumieniu odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-22.19" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.20" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo niestety podziały idą w poprzek klubów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorLeszekPiechota">Część pytań już została tutaj zadana i odpowiedziano na nie, ale w kwestii uzupełnienia… Oczywiście te poprawki, które złożyłem wraz z senatorem Misiołkiem, jakby konsumują intencje pana senatora Czerwińskiego. Myślę, że gdyby one były wprowadzone w takiej formie, to ten projekt ustawy by przeszedł i dzisiaj ustawa już funkcjonowałaby w obiegu prawnym i jej cel byłby po prostu wypełniony.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SenatorLeszekPiechota">Ale ja mam tutaj pytanie uzupełniające, bo pan senator Mamątow wspomniał… Czy jest wola polityczna, żeby kolejny raz wszedł projekt tej ustawy? I czy już mamy jakiś wzór, projekt, który możemy uchwalić, a który będzie zaakceptowany przez określone siły polityczne? Czy to jest na razie tylko deklaracja wstępna? Bo jeżeli jest tak, jak pan mówi albo jak mówi pan senator Czerwiński, czyli że jednak nie do końca jednoznaczne jest, jakie w tej kwestii jest stanowisko polityczne waszego klubu… No, chciałbym to od pana usłyszeć. Czy głosując dzisiaj za cofnięciem tego projektu ustawy, wiemy, że będziemy procedować nad nowym?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SenatorLeszekPiechota">No, tutaj jeszcze dodatkowo zaznaczam, że państwo zapominacie, iż projekt tej uchwały jest podpisany przez marszałka Karczewskiego, a więc jest to jakby decyzja Senatu, najwyższej tutaj osoby. Tak że sprawa jest jednoznaczna, kto stoi za tym wnioskiem. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator już się wypowiadał, ale bardzo proszę, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja krótko. Tak jak powiedziałem, oczywiście projekt jest… Ja już go mam w torbie, mam go już w torbie i wystąpię z nim jeszcze raz, bo ten temat… Bardzo mi zależy, by go załatwić.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SenatorRobertMamatow">Jeszcze raz powtórzę: intencją tego projektu, który ja składałem, nie było to, żeby narazić mój kraj na jakieś reperkusje narodowe. Każdy może myśleć jak chce. Ja uważam tak, jak uważam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator Rotnicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja myślę, że dyskusja merytoryczna przetoczyła się już i każdy z nas ma wypracowane zdanie. Niemniej jednak uważam, że rolą Sejmu jest to, by tę sprawę załatwił do końca. To nie jest takie widzimisię, że raz senatorowi chce się zrobić to, potem co innego, potem napisze coś nowego, a może jeszcze raz… To jest zupełnie niepoważne. A tu chodzi o autorytet Senatu. I jeżeli zależy nam na tym, żeby Senat istniał, był i miał jakąkolwiek rolę w legislacji, to powinniśmy się tego trzymać.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nic prostszego. niech pan ten swój nowy projekt podrzuci Sejmowi –pan będzie zadowolony, Sejm będzie zadowolony i może wszyscy będą.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja uważam, że nie powinniśmy tego robić, tzn. nie powinniśmy wycofywać tego projektu z Sejmu. Niech marszałek Kuchciński też się tłumaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Jackowski zgłaszał chęć zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja chciałbym poprzeć panią senator Rotnicką, ponieważ uważam – pomijając aspekty merytoryczne dyskusji… Zgadzam się z panią, że każdy ma swoje zdanie na ten temat. Ja jako historyk mogę potwierdzić, że poprawka pana senatora Czerwińskiego jest jak najbardziej merytorycznie uzasadniona, ale nie chcę w tej chwili zaczynać na ten temat dyskusji. Uważam, że nie powinniśmy zgodzić się na to, żeby wycofać własny projekt, ponieważ w ten sposób… No, to miałoby dalekosiężne skutki polityczne, powiedziałbym, jak również takie ustrojowe i różne inne. W związku z tym uważam że byłby to niebezpieczny precedens, który dawałby Izbie równoległej – bo Senat nie jest wyższą, ani niższą w stosunku do Sejmu…</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie, nie jest, konstytucyjnie nie jest. Parlament jest dwuizbowy. Tu pan mecenas potwierdza to skinieniem głowy.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…Jest Izbą drugą. W związku z tym… Ja już nie chcę wchodzić tutaj w taki dyskurs ustrojowoprawny czy konstytucyjny, ale uważam że powinniśmy strzec naszej autonomii, tak samo jak Sejm powinien strzec swojej autonomii. Pozostańmy w tych autonomiach, które współpracują ze sobą, ale które nie wchodzą sobie, że tak powiem, w swoje, sobie właściwe kompetencje.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">W związku z tym ja popieram wniosek czy zdanie pani senator Rotnickiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan przewodniczący Fedorowicz. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Najpierw chciałbym przeprosić bardzo pana senatora Czerwińskiego – Panie Senatorze…</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja też przepraszam, że się uniosłem. Naprawdę przepraszam.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie szkodzi, nie szkodzi. To moja wina.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale wie pan co? To jest tak, że przez 8 lat byłem posłem rządzącej koalicji i w momencie, kiedy premier czy szef partii przedstawiał nam coś, co nazywało się racją stanu, to nieraz musieliśmy robić pewnego rodzaju uniki… Tu obecni koledzy są świadkami. Dotyczyło to różnego rodzaju uchwał, tego typu działań, żeby nie narazić Rzeczypospolitej na problemy, o jakich mówił pan senator Mamątow.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest eleganckie – prawda, Panie Przewodniczący Jackowski? – że nam to zrzucają. Pierwszy raz jestem w takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przypominam tylko, że widocznie za krótkie mamy debaty dotyczące tego rodzaju uchwał. A mówiliśmy o tym problemie. No i mówiąc o tym, że żabę… No, ja w takim razie też zjadam tę żabę, biorąc pod uwagę to, że teraz jestem w Senacie. Ale przypominam, jak wyglądało głosowanie.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja bym był za tym, żeby jednak pójść za wnioskiem pana senatora Mamątowa i doprowadzić przez głosowanie do takiego rozwiązania… W moim pojęciu to będzie rozwiązanie potrzebne, zwłaszcza w sytuacji… Nie wiem, jak zagłosuje mój klub, ale też nie wyobrażam sobie, żeby przeciwko wnioskowi marszałka Karczewskiego mógł głosować klub Prawa i Sprawiedliwości. Ale to już zostawiam waszemu sumieniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, ja proponuję, żebyśmy przystąpili… Chyba że pan mecenas chciałby coś dodać. Czy pan…</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SenatorPiotrFlorek">Ja, jeśli mogę…</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Senator Florek. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Pani senator Rotnicka generalnie powiedziała to, co również ja chciałem powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SenatorPiotrFlorek">Ale myślę, że ważną sprawą jest tu to, że to nie pierwszy raz taka sytuacja ma miejsce. Bo kiedy ustawa przychodzi z Sejmu do Senatu czy też idzie w drugim kierunku, to zwykle przecież jest współpraca między senatorami, między poszczególnymi klubami. I nieraz zdarzyło się tak, że ustawa, która wyszła z Sejmu i przyszła do Senatu, była w Senacie poprawiana. Państwo też nieraz dostawaliście od posłów, z Sejmu, uwagi, nawet jeżeli to był projekt rządowy, żeby coś w tej ustawie poprawić. W związku z tym my nie widzimy naprawdę kłopotu w tym, żeby pan senator Mamątow mógł te swoje uwagi przekazać w Sejmie, swoim kolegom z klubu, i żeby oni wzięli to pod uwagę. Bo naszym zdaniem głosowanie w tej chwili…</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#SenatorPiotrFlorek">Ja nie wiem, my chyba nawet nie weźmiemy udziału w tym głosowaniu, bo to jest w tej chwili troszeczkę takie rozstrzyganie racji, której my nie znamy nawet… nie wiemy dokładnie, o co chodzi. Bo skoro to przeszło przez Sejm, przez pierwsze czytanie, i Sejm tą sprawą miał się dalej zajmować, to trudno nam w tej chwili odnieść się do tego, o co właściwie w tej sprawie chodzi. A więc będziemy skłonni nie wziąć w ogóle udziału w tym głosowaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, przypominam, że głosować mogą członkowie połączonych komisji, jeżeli chcą, a senatorowie, którzy nie są członkami, oczywiście takiego prawa nie mają.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Skoro nie ma już innych głosów, to ja proponuję, żebyśmy przystąpili do przegłosowania uchwały.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pierwsze głosowanie będzie dotyczyło właśnie pytania: kto jest za przyjęciem projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmy lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej? Czyli to jest to, co jest zawarte w druku nr 410, te zapisy są zawarte w druku nr 410. Kto jest za przyjęciem tego projektu uchwały?</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan jeszcze podniósł… To może jeszcze raz, bo pan w ostatniej chwili… Bardzo proszę: kto za?</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(9)</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw przyjęciu tego projektu uchwały?</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(3)</u>
<u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, projektowana uchwała nie uzyskała pozytywnej opinii połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja proponuję… Kto chciałby zostać sprawozdawcą? Czy pan senator?</u>
<u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-35.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator… Czy są inne propozycje? Jeżeli nie ma innych propozycji, to pan senator…</u>
<u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-35.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Rafał Ambrozik będzie sprawozdawcą trzech połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-35.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zamykam posiedzenie…</u>
<u xml:id="u-35.18" who="#Glosyzsali">Nie, nie!</u>
<u xml:id="u-35.19" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, bo mamy…</u>
<u xml:id="u-35.20" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">W wyniku rozpatrywania projektu uchwały komisje muszą wystąpić z wnioskiem: o przyjęcie projektu bez poprawek – i takie głosowanie przed chwilą się odbyło, przyjęcie nie zyskało akceptacji; o przyjęcie projektu z poprawkami w formie tekstu jednolitego – takiego wniosku nie złożono; i o odrzucenie projektu – takiego wniosku jak na razie nie złożono.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">W związku z tym komisja, jak na razie, nie uchwaliła żadnej konkluzji, nie zajęła stanowiska. A więc powinien teraz… Jak rozumiem, intencją osób głosujących przeciwko jest zgłoszenie wniosku o odrzucenie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, ja zgłaszam taki wniosek, tj. o odrzucenie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto zgłasza?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan zgłasza. Senator Czerwiński zgłasza wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">O wycofanie w takim razie… Teraz możemy przystąpić do głosowania.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za wnioskiem pana senatora Jerzego Czerwińskiego o odrzucenie tego projektu uchwały?</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem projektu tej uchwały?</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#Gloszsali">Kto jest przeciw odrzuceniu.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw odrzuceniu? Oczywiście, że tak.</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(5)</u>
<u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w takim razie projekt nie uzyskał pozytywnej opinii.</u>
<u xml:id="u-38.15" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-38.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Ambrozik będzie sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-38.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zamykam posiedzenie trzech połączonych komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie10 minut 32)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>