text_structure.xml
36.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 34)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa z panią minister Magdaleną Gawin na czele.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, które jest poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami – zaraz, ja już raz to czytałem – oraz ustawy o muzeach.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy to wszystko jest dobrze napisane?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#GloszsaliWesoloscnasali">Głos z sali: Tak, napisane jest dobrze, tylko trzeba dobrze przeczytać.) (Wesołość na sali</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przeczytam jeszcze raz, co mam tu napisane: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o muzeach. Druk senacki nr 316, druki sejmowe nr 891 i 924.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jeśli państwo uważacie, że przeczytałem dobrze, to w tym momencie po raz drugi witam serdecznie panią minister Magdaleną Gawin, witam mojego dawnego kolegę z Sejmu, pana posła sprawozdawcę Roberta Kołakowskiego.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Panie Pośle, witam pana.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Witam pana Łukasza… Przepraszam, nie wiem, jak się odmienia pana nazwisko. Witam pana Łukasza Czwojdę, radcę prawnego. Witam również pana Macieja Mechlińskiego z sekretariatu kultury i pana mecenasa Macieja Telca naszego głównego legislatora.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę o zabranie głosu panią minister Gawin.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Panie Przewodniczący! Szanowni…</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić projekt nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Chciałabym w skrócie powiedzieć o tym, jaki jest jej sens i dlaczego powinna ona zostać przyjęta. Dnia 10 lipca 2015 r. została przez polski parlament uchwalona ustawa dotycząca skarbów dziedzictwa. I teraz jedno zdanie wprowadzające. Zabytki dzielimy na nieruchome i ruchome. Wiemy, że najwyższym, powiedziałabym, pułapem… Najwyższą kategorią, jeśli chodzi o zabytki nieruchome, są pomniki historii; to znaczy, albo pomnik historii, albo obiekt z listy UNESCO. No ale lista UNESCO jest już poza… A skarby dziedzictwa to są… Powiedziałabym, że ten pułap jest określony dla wszystkich zabytków nieruchomych, czyli mogą to być to obrazy, rzeźby etc.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jak już powiedziałam, ustawa została uchwalona przez parlament 10 lipca 2015 r. Następnie, przed podpisaniem, pan prezydent Bronisław Komorowski skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego, żeby Trybunał zastanowił się nad tym, czy jej poszczególne zapisy nie stoją w sprzeczności z konstytucją. Trybunał dosyć długo rozpatrywał tą ustawę, ale w końcu odpowiedź była taka, że zapisy ustawy są zgodne z konstytucją. Ustawa ta wchodzi w życie – już jest podpisana przez pana prezydenta Dudę – 25 listopada, tylko że w tak zwanym międzyczasie nastąpiły jeszcze dwie inne nowelizacje: pierwsza nowelizacja to była tak zwana ustawa krajobrazowa, a druga nowelizacja dotyczyła deregulacji zawodów.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Nowela wchodzi w życie 25 listopada, ale ponieważ były dwie wcześniejsze nowelizacje, więc musimy ją dopasować do tych dwóch wcześniejszych nowelizacji, czyli ona zmienia ustawę matkę z 2003 r. oraz ustawę z 10 lipca 2015 r. Jest to więc, można powiedzieć, nowelizacja nowelizacji. Chodzi o to, żeby nie powtarzały się numerycznie pewne paragrafy i punkty, żeby to było uporządkowane, żeby ta ustawa zawierała rozwiązania, które zostały wprowadzone we wcześniejszych nowelizacjach. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Widzę, że projekt został przeprowadzony przez sejmową komisję kultury, a za jego przyjęciem byli wszyscy obecni na sali posłowie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę teraz pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Panie Pośle, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertKolakowski">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselRobertKolakowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o muzeach w dniu 4 listopada bieżącego roku.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselRobertKolakowski">Jak już wspomniała pani minister, projekt dotyczy wprowadzenia zmian technicznych, które są niezbędne dla zapewnienia spójności ustawy z obowiązującymi przepisami. Przede wszystkim ma to na celu dostosowanie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków, która była badana przez Trybunał Konstytucyjny w zakresie zgodności z konstytucją, do zmian wprowadzonych w trakcie… Sejmowa komisja kultury rozpatrywała projekt w dniu 19 października tego roku i podczas pierwszego czytania nie zgłoszono żadnych poprawek. Również w drugim czytaniu nie zgłoszono żadnych poprawek i ustawa ta została uchwalona, jak już mówiłem, 4 listopada.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan senator Bonisławski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorRyszardBonislawski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SenatorRyszardBonislawski">Ja mam tylko jedno pytanie. Do rejestru jest dopisana lista skarbów, co jest zgodne z tym, o czym mówiliśmy, procedując, ale dobra, zabytki, utracone w wyniku popełnienia przez właściciela czynu zabronionego… Czy utracone w inny sposób nie są wpisywane do rejestru? Czyn zabroniony to taki, że łatwo określić winnego, ale w przypadku zalania, pożaru, czegoś, co jest niezależne, trudno wskazać winowajcę. Brakuje mi tego tutaj, chyba że jest jakiś inny rejestr utraconych zabytków, to wtedy wycofam się z pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RadcaPrawnywDepartamencieOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoLukaszCzwojda">Tu panu senatorowi chodzi o rejestr utraconych dóbr kultury. To jest instytucja prawna chroniąca zabytki ruchome, muzealia, które w przypadku czynu zabronionego… Tak została pomyślana ta instytucja, a obecnie rozszerzamy tylko katalog dóbr, które mogą być do tego rejestru wpisywane o przedmioty wpisane również na Listę Skarbów Dziedzictwa. W zakresie prowadzenia rejestru nie dokonujemy merytorycznych zmian w przypadku tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan senator Kobiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAndrzejKobiak">Pani Minister, w ustawie jest zapis mówiący o pracach konserwatorskich i pracach restauratorskich. Czy przez to należy rozumieć również bieżące prace remontowe? Dlaczego o to pytam? Bo jest tu wyszczególnione dość precyzyjnie, kto może być kierownikiem, kto może nadzorować, kto może wykonywać. Dotyczy to dużych zabytków, pewnie zamków czy pałaców, ale są też zabytki – dworki czy większe domy – wykorzystywane jako normalne mieszkania, jako domy mieszkalne, które wymagają bieżących remontów czy konserwacji, zmiany koloru ściany w sypialni czy pomalowania okien, bo farba się łuszczy. Czy w takim przypadku tego typu prace też wymagają, tak jak jest zapisane w ustawie, kierownika, który ma studia, pracował u konserwatora, mieszka w najbliższym mieście wojewódzkim i… Dlaczego o tym mówię? Bo najczęściej jest tak, że jeżeli rzeczywiście farba na oknie zaczyna się łuszczyć, to można wziąć farbę za 50 zł i pomalować. A jak miałoby się szukać kierownika, wzywać odpowiednią ekipę, która ma uprawnienia, to pomalowanie okno kosztowałoby kilka tysięcy. Jeżeli właścicielem zabytku jest Skarb Państwa, to, jak rozumiem, nie jest to problem, ale jeżeli właścicielem jest osoba prywatna, nie zawsze bogata… Takie wymogi dotyczące remontów mogłyby spowodować taką sytuację, że zabytku w ogóle nie będzie się remontowało i on w końcu podupadnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Chciałabym…</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Za chwileczkę, najpierw zbierzemy pytania.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pani senator Barbara Borys-Damięcka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ja mam pytanie do przedstawiciela Sejmu, bo nie bardzo zrozumiałam, dlaczego my ponownie rozpatrujemy ten projekt ustawy. Pamiętam, że w poprzedniej kadencji dosyć mocno to wałkowaliśmy i w Sejmie, i w Senacie, zostały wprowadzone poprawki. Czy w stosunku do tego, co zostało przyjęte w 2015 r… Pani minister wymieniła datę…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#Gloszsali">10 lipca</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Tak, lipiec albo sierpień, a pan z kolei powiedział, że Sejm nie wprowadził żadnych poprawek do tego projektu. Czy mógłby mi pan powiedzieć, jeżeli pan pamięta tę ustawę przyjętą w 2015 r., co się wydarzyło między 2015 r. i 2016 r., jakiego typu zmiany zostały zaproponowane i przez kogo. Czytając ten projekt, który dostaliśmy, odnajduję bardzo wiele spraw, które były procedowane w Senacie w poprzedniej kadencji, i zmian, które zostały wprowadzone i w tej obecnej ustawie też istnieją. Czy coś mi uciekło? Czy doszło coś nowego, co zostało zgłoszone przez ministerstwo czy przez Sejm, bo nie bardzo wiem? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Teraz poproszę panią minister Gawin o odpowiedź na pierwsze pytanie, a za chwilę głos zabierze pan poseł Kołakowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Odpowiadając na pierwsze pytanie, chciałaby zwrócić uwagę na to, że Lista Skarbów Dziedzictwa dotyczy, tak jak powiedziałam na samym początku, zabytków nieruchomych, czyli w ogóle nie dotyczy dworków, pałaców itd., bo to są zabytki ruchome. Siłą rzeczy prace…</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#Glosyzsali">Nieruchome.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Przepraszam, oczywiście. Prace remontowe nie mogą dotyczyć zabytków ruchomych. Ale skoro już zadał pan takie pytanie, to mogę odpowiedzieć, że kwestie remontowo-budowlane, konserwatorskie zostały już uregulowane na mocy ustawy z 2003 r. i jest to uzależnione od wpisu do rejestru. Jeśli na przykład w jakimś dworku remontuje się łazienkę, która także została wpisana do rejestru zabytków, to wtedy wymagane jest specjalne pozwolenie. To zależy od rodzaju wpisu do rejestru. Właściciele obiektów rejestrowych potrzebują takiej zgody, ale nie zawsze muszą wyznaczać kierownika prac budowlanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Panie Pośle Sprawozdawco, proszę o udzielenie odpowiedzi pani senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselRobertKolakowski">Między dniem uchwalenia ustawy a rozpatrzeniem jej przez Trybunał Konstytucyjny… Ta ustawa była dwukrotnie nowelizowana i stąd powstała taka potrzeba, żeby ujednolicić zapisy, żeby one były spójne i żeby ta ustawa, która była badana przez Trybunał – ona powinna wejść w życie 25 listopada – i ta, którą zmieniamy, weszły w życie w tym samym terminie. To naprawdę są wyłącznie zmiany techniczne, które mają ujednolicić…</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja mam pytanie odnoszące się do art. 2 pkt 3. Przytoczę ten zapis, bo nie jest długi: osoba fizyczna, jednostka samorządu terytorialnego lub inna jednostka organizacyjna będąca właścicielem albo posiadaczem zabytku wpisanego na Listę Skarbów Dziedzictwa, otrzymuje na swój wniosek dotację celową z budżetu państwa na wyposażenie pomieszczenia, w którym zabytek ten będzie przechowywany, w zabezpieczenia techniczne, o których mowa w art. 37 ust. 1. I ja chciałabym zapytać, czy zastanawialiście się państwo nad tym, czy nie wpisać jakiegoś ograniczenia i jednak nie wymagać jakiejś części wkładu, bo… Jak rozumiem, może to być wniosek o pokrycie w całości… Czy państwo zastanawialiście się nad ceną takiego wyposażenia w przypadku niezwykłych dzieł sztuki typu „Dama z łasiczką”? W takich przypadkach te kwoty byłyby bardzo znaczące, a prywatni właściciele mogliby zwracać się o… Czy mogłabym uzyskać odpowiedź na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">To oczywiście jest ważne pytanie, ale ta kwestia została już uregulowana, my tu niczego nie zmieniamy. Mogę powiedzieć tak: ta ustawa o skarbach dziedzictwa jest bardzo pozytywna, dlatego że ona wskazując na te największe zabytki ruchome, jednocześnie określa, jakie muszą być zabezpieczenia przed kradzieżą, przed jakimś aktem wandalizmu etc. Wszystkie kwestie dotyczące dofinansowania zostały uregulowane w ustawach wcześniejszych; my nie dokonujemy zupełnie żadnych zmian w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeśli można, Pani Minister… Zwracam uwagę na to, że ta sprawa może być dużo poważniejsza niż się wydaje, dlatego że państwo mogłoby być w jakimś niedługim okresie obciążone ogromną liczbą wniosków od różnego rodzaju podmiotów. Naprawdę proszę się… Znam sytuacje w różnych miastach w Polsce, gdzie trwały pertraktacje na temat przechowywania takich dzieł czy takich obiektów, które będą znajdowały się na Liście Skarbów Dziedzictwa. Zwracam uwagę, że może to być ogromnie kosztowne, bo ten zapis brzmi, przynajmniej według mnie, bardzo kategorycznie: jeżeli ktoś ma jakiś zabytek wpisany na Listę Skarbów Dziedzictwa, to zwraca się do państwa i państwo finansuje mu w całości wyposażenie pomieszczenia, w którym zabytek będzie przechowywany. A jeżeli zabytek znajduje się na przykład w ogromnym, nie wiem, opactwie Lubiąż czy w jakimś podobnym miejscu, a pomieszczenie jest Aulą Leopoldyńską? Czy państwo zastanawiali się nad tym, czy to nie obciąży w jakiś sposób budżetu państwa? Może można tego jakoś uniknąć?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Wydaje mi się, że nawet nie powinno się tworzyć takiego zapisu, żebyśmy tego unikali, dlatego że w swoim założeniu Lista Skarbów Dziedzictwa ma być zbiorem najbardziej elitarnych, najbardziej cennych zabytków ruchomych, jakie mamy w Polsce. A za takie najbardziej cenne zabytki jak np. obraz El Greco państwo polskie powinno wziąć pełną odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Zwracam jeszcze uwagę na jedną sprawę. Lista Skarbów Dziedzictwa jest teraz pusta, to znaczy, my jeszcze nie mamy… ale to nie jest tak, że będziemy mieć ich w skali kraju 300 albo 500. To będzie po prostu bardzo elitarna, bardzo mała grupa zabytków i ona jak najbardziej powinna być w szczególny sposób chroniona przed kradzieżą, przed jakimiś innymi okolicznościami, które mogłyby negatywnie wpłynąć jej stan.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Rozumiem te odpowiedzi, jednak nie rozwiały one moich wątpliwości. Uważam, że w momencie, kiedy nie wiemy, ile będziemy mieli zabytków wpisanych na tę listę…</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ale przecież możemy to kontrolować, bo to my wpisujemy na Listę Skarbów Dziedzictwa.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja tylko zwracam uwagę na to, że… Czy pani nie wpisze czegoś o ogromnej wartości, a wpisze pani coś, co ma mniejszą wartość, bo są potrzebne mniejsze pieniądze na zabezpieczenie? Chyba nie, prawda? Inne kryteria są określone w ustawie. Proszę dokończyć, bo mam dobre intencje i przede wszystkim staram się…</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…chronić budżet ministerstwa kultury, bo to z tego budżetu będą przyznawane ewentualne dotacje. Jeżeli nie jest ujęte, że one są przyznawane w formie konkursu albo że właściciel też musi coś wyłożyć – zwracam uwagę, że są tacy właściciele bardzo znaczących obiektów, którzy pobierają opłaty za zwiedzanie, mogą czerpać dochody z tego tytułu etc. Już nie chcę w nieskończoność podawać przykładów – mówiłam tu o „Damie z łasiczką”. Wyremontowanie odpowiedniego pomieszczenia może wbrew pozorom być dosyć kosztowne. Zwracam uwagę na to, że po stworzeniu takiej listy… Moim zdaniem tak ogólny zapis może spowodować napływ kilkuset wniosków na duże kwoty. Czy państwo to policzyliście? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Wydaje mi się, że trzeba… Zastrzeżenia są bardzo ważne, więc są dwie metody. Jedna taka, że wprowadzamy jakiś zapis, który to chroni, a druga, jeżeli istnieje już zapis, który zaprzecza temu, o czym mówi pani senator Barbara Zdrojewska…</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Zgłasza się pan Maciej Mechliński z Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu NSZZ „Solidarność”.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy w tej sprawie, czy w podobnej? Może pan nam tu coś rozjaśnić?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielSekretariatuKulturyiSrodkowPrzekazuNSZZSolidarnoscMaciejMechlinski">Przedstawiciel Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu NSZZ „Solidarność” Maciej Mechliński: Nie, ja chciałbym zadać pytania po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">A to za momencik.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pani Minister, proszę odpowiedzieć na pytanie, chodzi o te ostatnie wątpliwości pani senator Zdrojewskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Pani Senator, ja oczywiście odbieram to pytanie jako akt troski o dalsze losy tych zabytków i nasze możliwości ich zabezpieczania. Chcę powiedzieć, że konkursy w ogóle zakładają pewien limit… wkład własny, jaki wnioskodawca musi wnieść, ale w określonych przypadkach. Jeśli mamy do czynienia z zabytkiem szczególnej wagi, to przecież bardzo często decydujemy o tym, żeby ten limit niwelować i finansować… Chyba na tym polega odpowiedzialność państwa za los zabytków.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jeśli chodzi akurat o tę kategorię zabytków, czyli o listę światowego dziedzictwa, to naprawdę nie wiem… Trudno mi teraz określić liczby, ale to naprawdę bardzo niewielki zbiór. Proszę mi wierzyć, że z punktu widzenia budżetu państwa polskiego i ministerstwa kultury nie ma tutaj powodów do obaw. Wydaje, że dużo większą stratą byłoby niezabezpieczenie „Damy z łasiczką” albo obrazu El Greca niż wydanie pieniędzy na system zabezpieczający. Z całą pewnością jest to niezaprzeczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan Maciej Mechliński, Sekretariat Kultury.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Oddaję panu głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielSekretariatuKulturyiSrodkowPrzekazuNSZZSolidarnoscMaciejMechlinski">Dziękuję bardzo. Mam trzy pytania dotyczące tej ustawy. Zgodnie z tym, co jest napisane w nagłówku, ustawa dotyczy również ustawy o muzeach, więc chciałbym zapytać, czy była ona konsultowana – mówię o tych zapisach – ze środowiskiem muzealniczym, z konserwatorami pracującymi w muzeach? A jeżeli tak, to kto był przedstawicielem tej grupy zawodowej? To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielSekretariatuKulturyiSrodkowPrzekazuNSZZSolidarnoscMaciejMechlinski">Drugie pytanie. Co się stało z projektem ustawy o muzeach, jaki przedłożyły rada sekcji muzeów i ogólnopolski komitet protestacyjny „Dziady kultury” NSZZ „Solidarność”? Z tego, co mi wiadomo, wynika, że został on dostarczony do ministerstwa oraz do niektórych posłów i senatorów.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielSekretariatuKulturyiSrodkowPrzekazuNSZZSolidarnoscMaciejMechlinski">Trzecie pytanie dotyczy strony merytorycznej samego dokumentu. Mianowicie zaniepokoił mnie następujący zapis, który pozwolę sobie przytoczyć, może coś źle zrozumiałem: pracami konserwatorskimi, pracami restauratorskimi lub badaniami konserwatorskimi prowadzonymi przy zabytkach wpisanych do rejestru albo na Listę Skarbów Dziedzictwa kieruje osoba, która ukończyła studia drugiego stopnia lub jednolite studia magisterskie w zakresie konserwacji i restauracji dzieł sztuki lub konserwacji zabytków oraz która po rozpoczęciu studiów drugiego stopnia lub po zaliczeniu szóstego semestru jednolitych studiów magisterskich przez co najmniej 9 miesięcy brała udział w pracach konserwatorskich. Tu pozwolę sobie przerwać. Czy ten zapis nie dopuszcza do kierowania pracami konserwatorskimi osób ze zbyt małą praktyką zawodową? Bo jest napisane, że po 6 semestrach, czyli po 3 latach studiów, i 9 miesiącach praktyki…</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielSekretariatuKulturyiSrodkowPrzekazuNSZZSolidarnoscMaciejMechlinski">Nauka jakiegokolwiek zawodu, a szczególnie nauka zawodu konserwatora, trwa lata. Czy po studiach pięcioletnich, czy po szkole jakiejkolwiek zawodowej pracownik musi nabrać doświadczenia. Ja nie widzę takiej możliwości, żeby konserwator czy muzealnik po 9 miesiącach pracy nabrał doświadczenia i nie popełniał błędów chociażby takich jak zeskrobanie warstwy pozłoty razem z warstwą patyny. Takie błędy są czasami popełniane. Znamy różne komediowe, ale jednocześnie tragiczne przykłady niszczenia zabytków – obraz Jezusa w Hiszpanii, gdzie totalnie nieprzygotowana osoba wzięła się za… Może to skrajny przykład, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę właśnie na ten detal, ponieważ 3 lata studiów i 9 miesięcy praktyki to troszeczkę przymało.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pani Minister, proszę o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę wyłączyć mikrofon z łaski swojej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Szanowni Państwo, chciałabym odnieść się jeszcze do zastrzeżeń pani senator, żeby już ostatecznie rozwiać wątpliwości. My rozmawiamy o skarbach dziedzictwa, czyli o szczególnej kategorii zabytków ruchomych, które najczęściej są w inwentarzach muzealnych, czyli tak naprawdę już są zabezpieczone. To nie jest tak, że my rozmawiamy o zabytkach, które dopiero trzeba zabezpieczyć i zbudować system. One już są zabezpieczone, tylko my niejako wyznaczamy standardy tych zabezpieczeń. Co więcej, moim zdaniem w większości przypadków one są już spełnione. Zabezpieczamy się, przed… Bo gdyby było tak jak wtedy, kiedy, nie wiem, został odnaleziony obraz El Greco przez Izę Galicką w latach 70-tych… Ona go znalazła na strychu w kościele w Kosowie Lackim. Jeśli mamy do czynienia z tego typu odkryciem, to, powiedzmy, nie wiem… Albo jakieś muzeum państwowe, albo jakieś muzeum diecezjalne musi dostosować system zabezpieczeń do pewnych norm, które my właśnie tworzymy. Prawda? Czyli nie budujemy tego systemu od podstaw.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Odnosząc się do pytania pana senatora, powiem tak: oczywiście zgadzam się z tym, że kwestia doświadczenia i właściwego wykształcenia jest niezmiernie ważna w przypadku prac konserwatorskich. Chciałabym również zwrócić uwagę, że nie jest to uwaga do tej nowelizacji, którą teraz procedujemy, dlatego że te kwestie zostały rozstrzygnięte w ramach odrębnej nowelizacji, w przepisach o deregulacji zawodów. W zasadzie nie mogę uznać tej opinii, dlatego że ona zupełnie nie dotyczy tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o konsultacje, to… Ustawa została uchwalona przez parlament 10 lipca 2015 r., czyli jeszcze przed naszym przyjściem. Sądzę, że takie konsultacje zostały przeprowadzone.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ja mogę powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jeszcze tylko słówko. W Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest NIMOZ, czyli instytut, który w ogóle zajmuje się muzealnictwem i prowadzi konsultacje ze środowiskiem muzealników. Nie sądzę, żeby ta ustawa powstała w ogóle bez kontaktu ze środowiskiem muzealnym. Tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Tak, potwierdzam. Prowadziliśmy to z panem posłem w poprzedniej kadencji i wszystkie konsultacje są obowiązkowe, tak że nie ma możliwości, żeby nie było… Ale to można by sprawdzić w protokołach.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pani Minister, pan Maciej Mechliński nie jest senatorem, jest przedstawicielem „Solidarności”. Mówię o tym, żeby nie było jakiejś…</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję państwu za tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Na koniec mam pytanie do naszego głównego legislatora: Panie Mecenasie, czy może pan przedstawić swoją opinię dotyczącą tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na pewną kwestię, która być może wymaga korekty. Chodzi o zmianę, która jest zaproponowana w art. 1 w pkt 2 noweli i dotyczy zmiany w art. 37a ust. 1 i 2. W tej chwili ten przepis mówi o kwalifikacjach zawodowych, które muszą posiadać osoby kierujące pracami przy zabytkach wpisanych do rejestru. I ten przepis uzupełnia się o analogiczny zapis dotyczący zabytków wpisanych na Listę Skarbów Dziedzictwa. W ust. 3 tego przepisu jest opisana taka zasada, że osoba, która samodzielnie prowadzi prace przy zabytku wpisanym do rejestru, musi mieć takie same kwalifikacje jak osoba, która kieruje tymi pracami. I być może należy ten przepis uzupełnić również o Listę Skarbów Dziedzictwa, dzięki czemu unikniemy sytuacji, że osoba, która samodzielnie prowadzi prace przy zabytkach wpisanych na listę, nie będzie musiała spełniać wymogów stawianych osobom, które prowadzą prace przy zabytkach wpisanych do rejestru, czyli niejako o mniejszej wadze dla kultury. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję Panie Mecenasie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pani Minister…</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Przyjmujemy tę uwagę.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czyli teraz muszę przedłożyć poprawkę, prawda?</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ta poprawka jest zaproponowana w opinii. Jeżeli pan senator ją przejmie, to ja ją przeczytam.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przejmuję tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę, Panie Mecenasie, o jej przeczytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W art. 1 pkt 2: lit. a polecenie nowelizacyjne otrzymuje brzmienie „art. 37a otrzymuje brzmienie”; lit. b pozostałą treść oznacza się jako art. 37a oraz dodaje się ust. 3 w brzmieniu „Ust. 3 – przepisy ust. 1 i 2 stosuje się do osób, które samodzielnie wykonują prace konserwatorskie, prace restauratorskie lub badania konserwatorskie, prowadzone przy zabytkach wpisanych do rejestru albo na Listę Skarbów Dziedzictwa”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Teraz przechodzimy do głosowania nad przyjęciem… Chodzi o tę poprawkę, którą przed chwilą przeczytał pan mecenas, czyli o, nazwijmy to, moją poprawkę.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(8)</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#StarszySekretarzKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuAnnaGmaj">Wszyscy za. Jednogłośnie przyjęta.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">A teraz głosujemy nad przyjęciem całości.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Szanowni Państwo, kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu ustawy o ochronie zabytków? Proszę podnieść rękę.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(8)</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#StarszySekretarzKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuAnnaGmaj">Wszyscy za. Jednogłośnie przyjęta.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Chciałbym podziękować pani minister…</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u>
<u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Aha, sprawozdawca. Trzeba nam…</u>
<u xml:id="u-38.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ale czy ty mnie zgłaszasz?</u>
<u xml:id="u-38.16" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Ty dałeś poprawkę, to już weź całość.</u>
<u xml:id="u-38.17" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ale to proszę zgłosić, bo takie są przepisy.</u>
<u xml:id="u-38.18" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Panie Przewodniczący, zgłaszam pana jako posła… senatora sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-38.19" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.20" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję państwu za spotkanie.</u>
<u xml:id="u-38.21" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pani Minister, Panowie Mecenasi, Panie Pośle – serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.22" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 07)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>