text_structure.xml
34.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Tadeusz Romańczuk)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Cel naszego posiedzenia to pochylenie się nad ustawą, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym – druk senacki nr 515, druki sejmowe nr 1232 i 1507. Dziś mamy jeden punkt w porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Panie i Panowie Senatorowie, czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">W związku z tym stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo serdecznie witam pana ministra Wiesława Janczyka i witam panią dyrektor Justynę Przekopiak.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">W takim razie jeszcze jedno pytanie. Czy na sali są osoby, które zajmują się zawodowo lobbingiem? Nie ma takich osób.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Nadmienię jeszcze, że nasze obrady są transmitowane przez internet.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Teraz przechodzimy do pracy nad punktem porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do proponowanej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowWieslawJanczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowWieslawJanczyk">Stanowisko rządu wobec tego projektu, wobec propozycji zmiany ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym jest pozytywne.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowWieslawJanczyk">Nadmienię, że nie jest to projekt rządowy, jest to projekt komisyjny, który systematyzuje zasady solidarnej odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe, ze szczególnym uwzględnieniem takiej uwagi, która zaczęła być powszechnie obowiązującą interpretacją, niemniej jednak nadal próbowano stosować od niej odstępstwa, nie uwzględniając ani stanowiska ministra właściwego do spraw finansów publicznych, ani orzecznictwa sądowego. Polegało to na tym, że nieprecyzyjnie stosowano zasady współodpowiedzialności, odpowiedzialności solidarnej współwłaścicieli i posiadaczy zwolnionych od podatku właśnie w zakresie podatku rolnego, podatków lokalnych i podatku leśnego. Ta nowela ma ten stan prawny uporządkować w taki sposób, żeby te przepisy były jednoznacznie interpretowane, nie budziły wątpliwości ani nie było potrzeby uzgadniania przed organami sądowymi odpowiedzialności poszczególnych współwłaścicieli, współposiadaczy przy dochodzeniu daniny podatku od nieruchomości przez właściwe organy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowWieslawJanczyk">Stanowisko wobec tej ustawy jest pozytywne. Mogę tylko nadmienić, że rząd, minister finansów wnosił o dołączenie do pierwotnej propozycji zmiany w podatku rolnym, w podatkach od nieruchomości również zmiany w ustawie o podatku leśnym z 30 października 2002 r. w analogicznym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o odniesienie się do tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Mam jedną uwagę do ustawy. Może tak, zacznę od przywołania fragmentu stanowiska Rady Ministrów, które zostało wydane w związku z tą ustawą. Otóż Rada Ministrów uznała zmianę ustawy za indyferentną w stosunku do obowiązującego stanu prawnego. Zarówno doktryna, jak i judykatura prezentują w tym zakresie jednolite stanowisko, które jest akceptowane również przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Należy zauważyć, że działania niektórych samorządowych organów podatkowych, które pomimo jasnej wykładni przepisów dotyczących opodatkowania współwłasności dążą do przerzucenia podatku na podatników niekorzystających z ulgi, są niezgodne z obowiązującym prawem – jak czytamy w tym stanowisku – i są skutecznie kwestionowane w postępowaniu sądowoadministracyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Co to oznacza? Obecny stan prawny jest jasny. Obecny stan prawny nie budzi wątpliwości ani sądów administracyjnych, ani teoretyków prawa, którzy wiedzą, jak należy stosować przepisy…</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">Ani ministra.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">…ani ministra, tak, ani ministra. Wszyscy są zgodni co do tego, jak należy czytać przepisy w obecnym kształcie. Zdarzają się jednostkowe przypadki, tak jak w wielu innych sytuacjach, zdarza się, że konkretne, pojedyncze osoby źle odczytają te przepisy, tylko że to nie może być podstawą do nowelizacji ustawy. Od tego jest najpierw kontrola instancyjna w postępowaniu podatkowym, tym administracyjnym podatkowym, od tego jest kontrola sądowa w postępowaniu sądowoadministracyjnym, żeby korygować te jednostkowe przypadki. Jeżeli dojdzie do nowelizacji ustawy, to przecież nikt nie zagwarantuje, że znowu nie znajdzie się ktoś, kto błędnie odczyta nowe przepisy. Czy to będzie powód do tego, aby ponownie nowelizować ustawę? Moim zdaniem nie powinien to być powód.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Należy pamiętać o tym, że minister finansów ma możliwość wydawania interpretacji ogólnej lub objaśnień podatkowych, które powinny przysłużyć się ujednoliceniu wykładni przepisów.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Na sam koniec jeszcze jedna uwaga. Za każdym razem, kiedy ustawodawca dokonuje jakiejś zmiany stanu prawnego, adresat, wychodząc z założenia, że ustawodawca jest racjonalny, będzie się zastanawiał, co prawodawca chciał zmienić, bo przecież nie może być tak, że nic nie chciał zmienić. Zatem na siłę będzie się on doszukiwał jakiejś treści tej zmiany. W teorii to mogą być różne rzeczy. Pierwsza rzecz, która przychodzi mi do głowy jest następująca: skoro od momentu wejścia ustawy w życie ten solidarny podatnik ma nie odpowiadać, to znaczy, że przed dniem wejścia w życie odpowiadał. Oczywiście będzie to błędne stanowisko. Krótko mówiąc, będzie to rodziło tego typu wątpliwości, zamiast pomóc będzie przeszkadzało. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Panie Mecenasie, czy to będzie przeszkadzało?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#Glosyzsali">Może.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Może.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalGil">Nie można tego wykluczyć. A obecny stan prawny jest taki, że w zasadzie wszyscy wiedzą, jak należy stosować te przepisy.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Pani dyrektor czy pan minister?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowSektorowychLokalnychorazPodatkuodGierwMinisterstwieFinansowJustynaPrzekopiak">Z prawniczego punktu widzenia właściwie nic dodać, nic ująć. My niejako też… Projekt nie jest rządowy, bo też nie zauważyliśmy konieczności dokonania takiej zmiany. Projekt jest efektem pracy komisji petycji. Nasza analiza prowadziła nas w takim kierunku. Otóż, jeżeli wśród bez mała 2,5 tysiąca samorządowych organów podatkowych, które w bardzo ograniczonym zakresie podlegają nadzorowi ministra finansów, bo wyłącznie w zakresie ogólnego nadzoru podatkowego, innymi słowy, nie ma tu mocnej zależności instancyjnej, znajdują się organy podatkowe, czyli wójtowie, burmistrzowie bądź prezydenci, które ciągle nie akceptują tego stanowiska judykatury, bo ta interpretacja przepisów wcześniej nie wynikała wprost z tego przepisu, ale niejako z orzecznictwa sądowego, ze stanowiska doktryny, i jeżeli te przypadki w jakikolwiek sposób powodują, że poszczególne osoby muszą dochodzić swojego prawa w drodze skarżenia decyzji w postępowaniu administracyjnym i później sądowoadministracyjnym, to wydaje się, że sformułowanie tego przepisu wprost w ustawie w sposób niebudzący już żadnych wątpliwości może im tej drogi oszczędzić. Więc założenie było takie, że przyjmujemy do przepisów ustawowych efekt pracy doktryny i judykatury z iluś ostatnich lat. Bo to też nie jest tak, że ten przepis interpretowano w ten sposób od zawsze. Jeszcze ponad 10 lat temu ten przepis był interpretowany inaczej. I wydaje mi się, że z tych względów ta zmiana nie zaszkodzi. Nie będzie tu efektu finansowego po stronie jednostek, a zapewni to naszym zdaniem trochę większą ochronę prawa podatnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję za tę opinię.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo proszę, rozpoczynamy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący, najprostszy wniosek byłby taki: odrzucić tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#Gloszsali">Nie…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A dlaczego nie? Jeżeli wszystko jest okej, to nie możemy mówić, że skoro ktoś nie dopełnia swoich obowiązków albo nie umie czytać prawa, to my będziemy mu wykładać kawę na ławę. Tym bardziej że pan mecenas zwrócił uwagę na to, że roszczenia sprzed wejścia w życie tej ustawy byłyby być może zasadne, nie wiem, albo inaczej byśmy traktowali… Moje stanowisko jest takie, że ta ustawa jest niepotrzebna, ale zadecyduje większość.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Pan senator Kazimierz Kleina.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja też skłaniałbym się do poparcia wniosku, aby odrzucić tę ustawę, bo jeżeli ta interpretacja dzisiaj nie budzi wątpliwości, w praktyce przepis jest wykonywany zgodnie z intencją ustawodawcy, to tworzenie kolejnych ustaw jest de facto zaśmiecaniem systemu prawnego. Ciągle nam zarzucają, że produkujemy ustawy, że ustaw jest co roku coraz więcej, tak jakbyśmy się prześcigali w tej ustawodawczej działalności, a efekt tego jest niewielki. Skoro na tym etapie, w tej chwili nie ma już tych wątpliwości, to wydaje mi się, że ja też bym się skłaniał do przyjęcia wniosku, aby sprawę odrzucić. Ta zmiana, że tak powiem, na dobrą sprawę żadnego problemu nie rozwiązuje, a pojawia się kolejny dokument, kolejna ustawa, kolejne przepisy, do których ktoś gdzieś tam musi docierać.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Wiemy, jak jest rozbudowany nasz system prawny. Powinniśmy raczej starać się uchylać przepisy tam, gdzie to jest możliwe, nie zaś robić interpretacje ustaw, tworzyć przepisy, które będą de facto przepisami stwarzającymi kolejne kłopoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Pan senator Florek, potem pan senator Mróz.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Ja mogę tylko powtórzyć to, co powiedzieli moi przedmówcy, że przecież ta ustawa nic nie wnosi. Możemy tworzyć te tomy prawa, interpretować przepisy, ale to jest bez sensu, bo wtedy zamulamy te wszystkie przepisy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SenatorPiotrFlorek">Do tej pory przepisy były dosyć jasne. Jeżeli Skarb Państwa, samorząd był współudziałowcem, miał jakiś udział… Sprawa jest jasna, pozostali solidarnie w zależności od swoich udziałów płacą podatek od nieruchomości, leśny, rolny, płacą swój procent. Ta sprawa moim zdaniem była dosyć jasna, więc trochę się dziwię tej sytuacji. Jeżeli są takie przypadki, że organy podatkowe w ten sposób postępują, to niech one zastanowią się nad tym, co robią. Tworzenie prawa, które nic nie wnosi, nic nie zmienia, moim zdaniem jest bez sensu, więc też uważam, że należałoby poprzeć wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">I pan senator Mróz… Aha.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Uważam, że to doprecyzowanie jest konieczne, bo jest to, można kolokwialnie powiedzieć, łopatologiczne wytłumaczenie urzędnikom, a mamy ich kilka tysięcy, żeby po prostu takich błędów nie popełniali. To jest wręcz konieczne. To niczemu nie szkodzi, nie zaśmieca prawa, to doprecyzowuje tę sytuację, prowadzi do tego, żeby później nie było mnóstwa odwołań, narażania obywateli na składanie skarg i odwołań. Jest to tylko doprecyzowanie i jest to konieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Pan senator Mróz.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja się tu zgodzę z kolegą Waldemarem Bonkowskim.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">Niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Proszę?</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#Gloszsali">Naprawdę?</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#Gloszsali">Zaskoczył nas pan.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ano widzi pan.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, chodzi o to, że mamy tu problem, o którym powiedziała pani dyrektor z Ministerstwa Finansów. Otóż ten sam przepis funkcjonuje wiele lat i pod wpływem wyroków sądów zmieniła się jego interpretacja. Ja pamiętam, że w komisji petycji – to taki przykład – mieliśmy do rozważenia problem, czy sobota jest dniem pracującym. Chodziło o możliwość pobierania opłat za parkowanie. Niektóre gminy pobierały opłaty, niektóre gminy ich nie pobierały, orzecznictwo sądowe było różne, aż wreszcie gdzieś tam zapadł wyrok, już nie pamiętam, chyba Naczelnego Sądu Administracyjnego, no i wszystkie sądy administracyjne potem zaczęły ujednolicać swoje orzecznictwo. Wtedy też był taki postulat, żebyśmy wreszcie w przepisach… To chyba pan senator Florek jako były wojewoda musiał pamiętać… W każdym razie też był taki postulat: jasno określmy, że od poniedziałku do soboty, niezależnie od interpretacji, niezależnie od tego, czy sobota jest dniem pracującym, dniem powszednim itd., różne tam były dywagacje, zróbmy jasny przepis, przepis, który nie będzie budził niczyich wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tutaj mamy podobny przypadek. Przepis jest jasny, zmienia się linia orzecznictwa, trudno jest dopasować te 2,5 tysiąca gmin, bo to, tak jak tu było powiedziane, wójtowie, burmistrzowie i prezydenci są organami podatkowymi. Po co ci ludzie mają gdzieś tam chodzić do sądu? Gdy my doprecyzujemy te przepisy, to nikt już nie będzie miał żadnych wątpliwości. Czy to zaśmieca prawo? Szanowni Państwo, generalnie jest to kwestia interpretacji przepisów prawa. Jeżeli my możemy coś doprecyzować i nikomu to nie zaszkodzi, a pomoże choćby jednej osobie, to warto. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Ministrze, ja przychylam się do stanowiska naszego Biura Legislacyjnego i przedstawionych tutaj propozycji odrzucenia tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Jednocześnie chciałbym zapytać, czy zbadaliście państwo, jaki to jest problem. Czy rzeczywiście ten problem występuje w praktyce? Nieporozumienia dotyczące, mówię tak ogólnie, niewłaściwej subsumcji, zastosowania przepisów czy wykładni przepisów w prawie podatkowym to nie pierwszyzna i rzecz bardzo częsta. Proszę państwa, jeśli nie tylko orzecznictwo jest zgodne z ratio legis tej ustawy, ale przede wszystkim reguła interpretacyjna ministra, o czym pan minister mówił, to oznacza, że orzeczenia organów podatkowych rażąco łamią prawo, tak, rażąco łamią prawo nie tylko w kontekście obowiązującej wykładni, ale także reguły interpretacyjnej ministra, która jest wiążąca, bezwzględnie wiążąca dla tych organów. Pytam: co jeszcze jest potrzebne do tego, żeby organy właściwie funkcjonowały? Nie wyobrażam sobie, żeby było potrzebne coś więcej. A tu jeszcze ustawa? Proszę państwa, dochodzimy do pewnego rodzaju absurdu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Pan senator Bierecki. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jeśli mogę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pan senator, mój przedmówca zapytał, co jeszcze jest potrzebne. Być może potrzebna jest taka zmiana ustawowa, o której w tej chwili rozmawiamy, skoro mamy do czynienia z taką sytuacją, że niektóre gminy w rażący sposób łamią prawo, bezzasadnie obciążają podatników, drobnymi kwotami, bo z powodu tych drobnych kwot podatnicy nie występują na drogę sądową. Więc rozumiem, przeczytałem stenogram sejmowy i rozumiem argumentację stojącą za projektem ustawy, który powstał przecież w wyniku uwzględnienia postulatów petycji skierowanej do Sejmu. Tak więc chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To nie wniesie nic nowego, jeśli chodzi o meritum, ale moim zdaniem właściwie trzeba by się zastanowić, czy ten organ podatkowy, jakim jest wójt, w takiej sytuacji nie powinien być w jakiś sposób odpowiedzialny. Bo tą ustawą to my właściwie sankcjonujemy nieuctwo i niewiedzę. Stąd taki wniosek. Pokazujemy siebie jako tych, którzy reagują na każdą petycję. Ja nie wiem, ile było podpisów pod wnioskiem, pod petycją, bo petycję można przecież złożyć indywidualnie, może ją złożyć obywatel, który np. był niezadowolony z tego osądu i z wniesienia kary. Stąd taki wniosek. Tu nie ma złośliwości.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Właśnie. Nie róbmy z ludzi kompletnych nieudaczników, a wymagajmy od tych, na których niejako ciąży to prawo i ciąży odpowiedzialność. Podtrzymuję mój wniosek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Jeszcze pan senator Czerwiński i pan senator Kleina.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż, ja się opowiadam jednak za uchwaleniem tej ustawy, a nie jej odrzuceniem. Po pierwsze, jest problem i nikt, jak do tej pory, nie rozwiązał tego problemu w sposób skuteczny, organy podatkowe w postaci organów gminy niestety opowiadają się za niezgodną z prawem interpretacją przepisów. To po pierwsze. A po drugie, pamiętajmy o tym, że w relacji organ podatkowy – podatnik ten drugi, czyli podatnik, na ogół jest stroną słabszą. Doprecyzowując tę ustawę, my po prostu wprowadzamy stan prawny, który tę stronę słabszą zwalnia z obowiązku np. chodzenia za każdym razem do sądu. Dlaczego to ma pozostać tak, że strona słabsza ma udowadniać swoje racje przed sądem? Zróbmy to w jeden sposób, skuteczny, po prostu za pomocą ustawy. Gdyby nie było tych problemów, to nie byłaby potrzebna ta ustawa.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz pytanie natury szczegółowej. Otóż, w tej ustawie zmieniane są właściwie 3 ustawy: o podatku rolnym, o podatku od nieruchomości i o podatku leśnym. O ile w przypadku podatku rolnego i od nieruchomości operuje się kategorią osób czy też podatników, którzy nie podlegają podatkowi, ewentualnie są zwolnieni z podatku, są to niejako 2 grupy, to w przypadku podatku leśnego mowa jest tylko o zwolnionych z podatku. Czy należałoby tu dodać kategorię osób niepodlegających podatkowi, czy to jest po prostu zbędne? Być może podatek leśny nie obejmuje takich przypadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Zaraz pan minister się odniesie do pytania.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Jeszcze pan senator Kleina.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Pan senator Mróz zestawił tu 2 ustawy, tę o podatku z ustawą o parkowaniu, i potraktował je bardzo podobnie. Wydaje mi się, że to jest… Tak chyba nie powinno być. Wydaje mi się, że w kwestii parkowania powinno być dokładnie odwrotnie, powinno być tak, że gmina może samodzielnie decydować o tym, czy płatne parkowanie będzie np. tylko w niedzielę albo we wtorek, a nie tak, że się narzuca i może ono być tylko od poniedziałku do piątku, a w soboty już nie. To jest jakby dowód niezrozumienia tego, że każda społeczność lokalna może mieć inne uwarunkowania, różne sytuacje, w zależności od których powinno to być organizowane. Tymczasem my zawsze mamy chęć ujednolicić to w skali kraju, a te działania prowadzą do tego, że często kreujemy sytuacje trudniejsze niż te, które były wcześniej. I to tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo proszę, pan senator Mróz, a potem posłuchamy wyjaśnienia pana ministra i przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja ad vocem, do wypowiedzi pana senatora Kleiny, bo chyba pan mnie nie zrozumiał. Ja tylko podałem przykład w związku z tym, że ten projekt ustawy też wypłynął z petycji i mieliśmy tu analogiczną sytuację, związaną z różną interpretacją przepisów. Tak samo w przypadku parkowania były różne interpretacje i dopiero orzecznictwo sądu narzuciło pewną interpretację. W tym sensie podałem to jako pewnego rodzaju analogiczny przykład. Jeżeli ten sam przepis funkcjonuje przez wiele lat, a na przestrzeni kilku lat zmieniła się jego interpretacja, to sytuacja jest analogiczna. Nie wchodźmy w to, czy parkowanie powinno być takie, czy takie, bo to nie jest przedmiotem tej ustawy. Ja pokazałem pewną analogię, wskazałem, że pod wpływem orzecznictwa sądu zmienia się interpretacja. Przepis jest ten sam, a nagle zapada wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego i już się ten sam przepis inaczej interpretuje. Kropka. I po co ci ludzie mają iść do sądu? Czy tylko dlatego, że w jakiejś tam małej gminie prawnik, który przygotowuje temu burmistrzowi czy wójtowi opinię, jeszcze może tego nie doczytał i wydał jakąś opinię mówiącą o paru złotych, tak jak mówił przewodniczący Bierecki? Ktoś powie: a, machnę ręką, bo dla tych paru złotych to mi się nie opłaca iść do sądu. Kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Pani Dyrektor, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowSektorowychLokalnychorazPodatkuodGierwMinisterstwieFinansowJustynaPrzekopiak">Odpowiadając na pytanie pana senatora dotyczące różnic między podatnikami podatku leśnego, rolnego i podatku od nieruchomości, powiem tak. Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę na to, że zarówno ustawa o podatku rolnym, jak i ustawa o podatkach i opłatach lokalnych w zakresie podatku od nieruchomości zawiera tzw. wyłączenia, to znaczy określenia, jakiego rodzaju grunty nie podlegają podatkowi, zaś w przypadku podatku leśnego takiego rozwiązania nie ma. Tak że to nie jest pomyłka, jest to odzwierciedlenie zakresu podmiotowego ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Głos…</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowWieslawJanczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowWieslawJanczyk">Nie mamy takich danych. Mogę tylko nadmienić, że obecnie pracujemy nad ujednoliceniem, nad wprowadzeniem jednolitego wzoru deklaracji podatkowej w celu płacenia podatku od nieruchomości, a także przygotowujemy, opracowujemy wspólnie z komisją samorządu terytorialnego przepisy dotyczące lepszego monitorowania wszystkich płaconych w gminach podatków. Tak że w przyszłości być może będziemy mogli powiedzieć więcej w odpowiedzi na tak postawione pytanie, będziemy mieli więcej materiału do przygotowania odpowiedzi. Na dzisiaj nie dysponujemy danymi o skali.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">W związku z tym, że w czasie naszej debaty padł wniosek pana senatora Biereckiego o przyjęcie ustawy bez poprawek…</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#Gloszsali">O odrzucenie.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#Gloszsali">Dalej idący jest wniosek…</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Szanowni Państwo, a kto zgłosił taki wniosek?</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Jestem za odrzuceniem, też jestem za, ja też jestem za, ale nie było… Czy formalnie został zgłoszony taki wniosek?</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Przepraszam bardzo. To ja nie zrozumiałem. Okej.</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#Gloszsali">Pani senator potem podtrzymała…</u>
<u xml:id="u-35.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-35.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">W takim razie głosujemy nad wnioskiem pani senator.</u>
<u xml:id="u-35.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Kto jest za odrzuceniem ustawy?</u>
<u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-35.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Tak, tak, za odrzuceniem.</u>
<u xml:id="u-35.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-35.18" who="#komentarz">(10)</u>
<u xml:id="u-35.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-35.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Prawie, prawie, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-35.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo proszę, teraz głosujemy nad wnioskiem pana senatora Biereckiego.</u>
<u xml:id="u-35.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Kto jest za przyjęciem…</u>
<u xml:id="u-35.23" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-35.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">A przepraszam, bardzo słuszna uwaga. Jeszcze dopytam.</u>
<u xml:id="u-35.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-35.26" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-35.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-35.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Teraz jest wszystko, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-35.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Zatem w tej chwili przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Biereckiego.</u>
<u xml:id="u-35.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Kto jest za przyjęciem ustawy?</u>
<u xml:id="u-35.31" who="#komentarz">(10)</u>
<u xml:id="u-35.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-35.33" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-35.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">A czy ktoś się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-35.35" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-35.36" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Nie.</u>
<u xml:id="u-35.37" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Dziękuję. W takim razie…</u>
<u xml:id="u-35.38" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u>
<u xml:id="u-35.39" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Aha, tak. Jeżeli państwo pozwolicie, to senatorem sprawozdawcą zostanę ja. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.40" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Bardzo dziękuję państwu za przybycie.</u>
<u xml:id="u-35.41" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTadeuszRomanczuk">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 32)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>