text_structure.xml 75.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druk senacki nr 150, druki sejmowe nr 322, 381 i 381-A).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Witam serdecznie wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji. Witam pana ministra Leszka Skibę z Ministerstwa Finansów. Witam panią Ewę Adamiak, dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych. Witam pana Karola Bernata z Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, radcę prawnego. Witam pana Krzysztofa Burnosa, prezesa Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Witam pana Roberta Klepacza, zastępcę dyrektora Departamentu Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim. Witam panią Elżbietę Lutow, dyrektor Zespołu Rozwoju Przedsiębiorczości w Związku Rzemiosła Polskiego. Witam pana Sławomira Peszkowskiego, koordynatora Zespołu ds. Legislacji w Departamencie Prawnym w Komisji Nadzoru Finansowego. Witam pana Radosława Płonkę, eksperta Business Centre Club. Witam pana Jacka Pawlika, wiceprezesa zarządu Stowarzyszenia „Libertas”. Witam pana Karola Steca, dyrektora ds. projektów w Polskiej Organizacja Handlu i Dystrybucji… Pan dyrektor jest nieobecny, przepraszam bardzo. Witam panią Hannę Szarpak, wiceprzewodniczącą Mazowieckiego Oddziału Krajowej Izby Doradców Podatkowych. Witam panią Agnieszkę Zdzieszyńską, naczelnik wydziału w Departamencie Systemu Płatniczego w Narodowym Banku Polskim. Witam pana Szymona Giderewicza z naszego Biura Legislacyjnego – witam, Panie Mecenasie. Witam pana Dariusza… Przepraszam, mam problem z odczytaniem nazwiska …Zasadę z Ministerstwa Finansów, witam, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Na dzisiejszym posiedzeniu komisji rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Ustawa została skierowana do Senatu przez pana marszałka Marka Kuchcińskiego i zajmiemy się nią na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Czy w posiedzeniu komisji biorą udział lobbyści? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Zatem przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Przystępujemy do rozpatrzenie wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Najpierw prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowych od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej ma na celu właściwie dwie rzeczy: po pierwsze, obniżenie limitu transakcji gotówkowych w Polsce, a po drugie, wprowadzenie sankcji za nieprzestrzeganie tego limitu w transakcjach pomiędzy przedsiębiorcami. Jaki jest zasadniczy cel tej ustawy? Ograniczenie szarej strefy w Polsce, zmniejszenie skali zjawiska handlu lewymi fakturami, wskazywanego przez Najwyższą Izbę Kontroli, które często wiąże się właśnie z płatnością gotówkową. I ta ustawa wprowadza instrument umożliwiający zwalczanie szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Często pojawia się pytanie, jakie mogą być efekty fiskalne i dlaczego warto przyjąć to rozwiązanie. Otóż szara strefa oddziałuje na wszystkich przedsiębiorców, bo z tymi przedsiębiorcami, którzy unikają opodatkowania, kupują czasami lewe faktury, płacąc za nie gotówką, przegrywają bardzo często przedsiębiorcy uczciwi, którzy albo nie mają takich możliwości, albo nie posuwają się do takich nieuczciwych praktyk. W związku z tym mamy tutaj naruszenie zasad wolnej, uczciwej konkurencji. To po pierwsze. Po drugie, szara strefa oznacza oczywiście mniejsze dochody podatkowe. I przypadki krajów, które w ostatnich latach zajęły się tym problemem i wprowadziły limit gotówkowy lub obniżyły limit gotówkowy, dają duże nadzieje na wzrost przychodów podatkowych. Na przykład w Hiszpanii po roku od obniżenia limitu płatności gotówkowej do poziomu 2 tysięcy 500 euro, czyli do około 10 tysięcy zł – a więc to jest poziom zbliżony do naszego – udział szarej strefy spadł z 19,2% do 18,6% PKB, tj. o nieco ponad 0,5% PKB. I gdyby w Polsce został osiągnięty efekt o podobnej skali, to w przeliczeniu na polski produkt krajowy brutto oznaczałoby to, że w podatkach napłynęłoby o 2 miliardy zł więcej środków do sektora publicznego. Jest też przykład Portugali, która w 2012 r. wprowadziła limit płatności gotówkowych i po 2 latach udział szarej strefy spadł z 19,5% do 17,6%, czyli o 2 punkty procentowe. Gdyby to przełożyć na polskie warunki, to te 2 punkty procentowe to byłoby około 6 miliardów zł więcej przychodów podatkowych. I przykłady tych dwóch krajów pokazują, że warto ograniczać szarą strefę, i to nie tylko po to, żeby zwiększyć przychody podatkowe, ale też dlatego, że to jest z korzyścią dla uczciwych przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Wpłynęła do nas opinia Biura Legislacyjnego. Zatem, Panie Mecenasie, proszę o przedstawienie uwag legislacyjnych do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Jedyna uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter technicznolegislacyjny, dotyczy przepisów przejściowych. Przepisy te, odsyłając do przepisów ustaw zmienianych rozpatrywaną dziś ustawą, precyzują czy odsyłają do przepisów w brzmieniu dotychczasowym lub też do przepisów w brzmieniu nowym. I tak, w art. 4 ust. 1 dotyczącym przepisów przejściowych jest mowa o ustawach zmienianych w art. 1 i art. 2 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą; w art. 5 mówi się o przepisach art. 22 ustawy zmienianej w art. 3 w brzmieniu dotychczasowym, natomiast w art. 4 ust. 2 ustawodawca, odwołując się do art. 22 ust. 1 pkt 2 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, nie precyzuje, czy odsyła do nowych, czy do starych przepisów, innymi słowy nie precyzuje, czy limity wartości transakcji, które mają być rozliczane gotówkowo, mają być limitem nowym, czyli obniżonym, czy też limitem dotychczasowym, czyli limitem wyższym. W propozycja poprawki precyzuje się ten przepis, tak aby uniknąć wątpliwości przy jego stosowaniu, i zakłada się, że jest to limit dotychczasowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej uwagi i propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Rozumiemy dążenie Biura Legislacyjnego do czystości legislacyjnej, ale naszym zdaniem wprowadzenie sugerowanej poprawki nie wpłynie na prawidłowe odczytanie normy wynikającej z redakcji przepisu art. 4 ust. 2 przyjętej przez Sejm ustawy. Tam jest informacja, że chodzi o ustawę zmienianą. Tak więc prosilibyśmy o pozostawienie pierwotnej wersji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Chciałbym państwa senatorów poinformować, że na ręce pana przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wpłynęło stanowisko Związku Rzemiosła Polskiego. To stanowisko jest zawieszone na witrynie internetowej Senatu, więc ja go teraz nie będę tu czytać, ale proszę państwa senatorów o zapoznanie się z tym stanowiskiem</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowni Państwo, rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Dlatego zwracam się do państwa z prośbą o przedyskutowanie kwestii dotyczących limitu płatności gotówkowych, który w nowej ustawie został zmniejszony z 15 tysięcy euro do 15 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Myślę, że wszyscy zapoznaliśmy się z propozycją Związku Rzemiosła Polskiego. Związek prosi o podniesienie tego limitu do 30 tysięcy zł i podaje taki argument, że transakcje gotówkowe mają miejsce zazwyczaj przy jednorazowym zakupie maszyn czy używanych samochodów. Myślę, że warto rozważyć tę prośbę. Mówię to jako osoba z prawie 30-letnim doświadczeniem w biznesie, która stworzyła kilka firm. Myślę, że my wszyscy w tym gronie – z panem ministrem na czele – powinniśmy dążyć do tego, aby prawo, które tworzymy, było przyjazne dla przedsiębiorców. Nie można zakładać, że większość w tym kraju kombinuje, bo zwariujemy. Wydaje się, że tak drastyczne zmniejszenie limitu płatności gotówkowych może być problemem dotkliwym dla większości osób prowadzących działalność gospodarczą. Dlatego uważam, że ta kwestia jest warta rozważenia w tym gronie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Pana głos w dyskusji jest wyrazem dążenia do tego, by kwestie dotyczące transakcji były łatwe, proste. Ja pozwolę sobie włączyć się do tej dyskusji. Ja uważam, że o wiele bezpieczniej jest dokonywać transakcji w formie przelewów – to raz. A dwa, limit na poziomie 15 tysięcy zł, w moim odczuciu, a wypowiadam te słowa jako członek komisji gospodarki, jest zupełnie wystarczający do takich bieżących transakcji gotówkowych. A jeśli prognozy przedstawione przez pana ministra są takie, że to rozwiązanie doprowadzi do zmniejszenia szarej strefy, która tak naprawdę burzy ład na rynku i utrudnia uczciwym przedsiębiorcom funkcjonowania w naszej przestrzeni gospodarczej, bo tak naprawdę nie ma uczciwej konkurencji… Moim skromnym zdaniem ten limit jak najbardziej pozwala na małe transakcje, nazwałbym je bieżącymi, które są zazwyczaj dokonywane w formie gotówkowej. A w sytuacji, gdy trzeba dokonać zakupu maszyn… Przecież każdy przedsiębiorca w tej chwili ma konto, w związku z tym nie widzę… Ale to jest, jeszcze raz to powiem, moje zdanie, głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Zgłaszała się pani… Bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMazowieckiegoOddzialuKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychHannaSzarpak">Dobry wieczór państwu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMazowieckiegoOddzialuKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychHannaSzarpak">Hanna Szarpak, Krajowa Izba Doradców Podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMazowieckiegoOddzialuKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychHannaSzarpak">Chciałabym się odnieść do tego często tutaj używanego sformułowania „zmniejszenie szarej strefy”. Ten ogólnik budzi obiekcje. Dlaczego? Dlatego, że w ogóle nie zdefiniowaliśmy pojęcia szarej strefy. Najczęściej szara strefa rozumiana jest jako zatrudnienie na czarno, a nie działalność przedsiębiorców. Moim zdaniem proponowane regulacje powiększą szarą strefę, ponieważ przewidziano w nich sankcję w postaci zakazu zaliczania do kosztów… A kto prowadzi księgi? Legalna strefa. Jeżeli przedsiębiorca nie będzie mógł opłacić transakcji przelewem, bo kontrahent nie przyjmie płatności w tej formie, to po prostu ukryje tę transakcję. No to gdzie w tym logika? To jest taka ogólna… Może wobec tego zdefiniujmy pojęcie szarej strefy na poziomie eksperckim i ograniczmy… Niech będą nawet surowsze sankcje, ale nie ogólniki.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMazowieckiegoOddzialuKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychHannaSzarpak">Od siebie chcę powiedzieć, że uważam, że ten projekt jest społecznie szkodliwy pod każdym względem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMazowieckiegoOddzialuKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychHannaSzarpak">Ale ponieważ reprezentują Krajową Izbę Doradców Podatkowych, to odniosę się do kwestii skutków podatkowych. Jeżeli przedsiębiorca płaci gotówką, a dzieje się to często w takiej sytuacji, gdy drobny sklepikarz bierze utarg i w nocy kupuje… Gdzie on w nocy zrobi przelew? Która hurtownia sprzeda mu w nocy towar inaczej niż za gotówkę? Drugi przykład. Hurtownie często sprzedają towar kontrahentom zza wschodniej granicy, a oni zazwyczaj przyjeżdżają z gotówką. Tymczasem ustawa o swobodzie działalności gospodarczej zabrania przyjmowania… Przedsiębiorcy w ogromnej większości uczciwie zarabiają pieniądze i ja uważam, że wprowadzenie takiego przepisu do ustawy, która się nazywa ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, to czysta hipokryzja. Proszę zobaczyć, co jest napisane na banknocie: że to jest środek płatniczy. To nie jest coś nielegalnego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMazowieckiegoOddzialuKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychHannaSzarpak">Jako przedstawiciel Krajowej Izby Doradców Podatkowych muszę powiedzieć, że jeżeli już chcecie taki przepis wprowadzić, to okej, ale nie wolno wprowadzać sankcji do podatku dochodowego. Ustawy o podatku dochodowym to nie prawo karne. Takie sankcje burzą ustrój podatkowy. Niedawno cofnęliśmy korekty, które zakłócały system podatkowy. Jeszcze raz chcę przypomnieć, ustawa o podatku dochodowym dotyczy podatku dochodowego, a dochód to jest przychód minus koszty. Jeżeli zabronimy przedsiębiorcom odliczania kosztów, to co to będzie za podatek dochodowy? Po pierwsze. Jeżeli się policzy, jak ta sankcja czy zakaz odliczenia kosztów przedstawia się procentowo, to okazuje się, że to jest 1000% sankcji za to, za co by zapłacili podatek… Ja mogę to państwu przedstawić graficznie, ale trudno by to było zrobić bez tablicy. Sankcja jest bardzo wysoka. Ta regulacja ograniczy inicjatywę osób, które z dużym wysiłkiem próbują wyjść ze strefy bezrobocia, a wiadomo, że drobna działalność to ucieczka przed bezrobociem. Jeżeli Ministerstwo Finansów chce uszczelniać system podatkowy… Oczywiście wpływy podatkowe spadały w Polsce od momentu kryzysu w roku 2008. Spadły o kilkadziesiąt miliardów. Ucieczki podatku nie szuka się tam, gdzie jest 15 tysięcy tylko, ale tam, gdzie miliardy… No szara strefa… 15 tysięcy? W szarej strefie nawet nie zauważy się 15 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMazowieckiegoOddzialuKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychHannaSzarpak">Jest bardzo dobry raport ze stycznia 2015 r. Międzynarodowego Funduszu Walutowego – i podobny raport NIK – z którego wynika, że ucieczka podatków na poziomie dziesiątków miliardów następuje przez podatek VAT i CIT, a nie PIT. A to rozwiązanie uderza w PIT. I gdzie tu jest jakaś logika? Przytoczę jeszcze fragment tego raportu Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Na str. 32 jest mowa o tym, że „wyboru przypadku do kontroli dokonują wyłącznie lokalne urzędy podatkowe, z których 380 obsługuje głównie mikro i małych podatników. Ogólnym wynikiem jest program kontroli, który jest silnie skoncentrowany na małych firmach na rynku”. A dlaczego tak jest? Bo to jest najłatwiejsze dla urzędników.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMazowieckiegoOddzialuKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychHannaSzarpak">Jeszcze raz to powiem: przedsiębiorcy, który prowadzi biznes, naprawdę zależy na kosztach, bo może odliczyć i podatek, i VAT. Jeżeli eksportuje swój towar – a kontrahentowi zza wschodniej granicy sprzedaje za gotówkę – to tym bardziej mu na tym zależy, bo chce mieć dowód przekroczenia granicy, żeby mieć stawkę zero. I to są grupy, które najbardziej walczą o dokumenty. I tyle, na tym skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Pan senator Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Ja mam pytanie do pana ministra. To jest pytanie natury technicznej. Chodzi mi o stanowisko Związku Rzemiosła Polskiego. Czy ono było wcześniej znane ministerstwu, czy nie? Związek Rzemiosła Polskiego jest, że tak powiem, przejęty i ma dość duże wątpliwości, jeśli chodzi o konsekwencje, dotkliwe konsekwencje, zdaniem związku, nakładane na przedsiębiorców. W tym stanowisku została przywołana ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i obowiązki, które ciążą na przedsiębiorcach. Ja bym chciał uzyskać jakieś wyjaśnienia od państwa z ministerstwa. Ja na tej ustawie, że tak powiem, pracowałem i z tego co wiem – choć może moja wiedza nie jest pełna – w przypadku obrotu bezgotówkowego, czyli przelewów bankowych, te obowiązki spoczywają na bankach czy instytucjach finansowych. Rejestracja u Generalnego Inspektora Informacji Finansowej jest realizowana właśnie przez banki. Tam jest pojęcie kwoty progowej, transakcji podejrzanej, tak że nie rozumiem tego fragmentu stanowiska. Chciałbym, żeby ktoś z ministerstwa się odniósł do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">I drugie pytanie. Też krótkie. To jest projekt rządowy. Czy Ministerstwo Finansów przeprowadzało jakieś szacunki dotyczące zwiększenia wpływów przychodów podatkowych z tytułu tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Proponuję następujący tryb: dwa pytania i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na te pytania i te wątpliwości, które tu zostały przed chwilą przedstawione. Odpowiedzieć może również wskazana przez pana osoba. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Jeśli chodzi o pierwszą wypowiedź, to cóż mogę powiedzieć. Mam wrażenie, że jeśli raz na jakiś czas przedsiębiorca chce dokonać jakiejś, powiedzmy, nadzwyczajnej transakcji, to są różne rozwiązania informatyczne, które pozwalają na płatność w trybie natychmiastowym. Tak naprawdę ustawa wprowadza obowiązek transakcji bezgotówkowych pomiędzy przedsiębiorcami. Tak jak pani powiedziała, to jest raczej, mam wrażenie… Wbrew temu, co pani przed chwilą powiedziała, ma to na celu zwiększenie wpływów z podatku od dochodów prawnych, czyli podatków CIT. Mamy świadomość tego, że jest luka, jeżeli chodzi o wpływy podatkowe, głównie w przypadku VAT i CIT. My szukamy, można powiedzieć, wpływów z CIT, no i w tym ma pomóc ta ustawa. I analogiczny czy symetryczny instrument musi pojawić się w odniesieniu do osób fizycznych, podatek od osób fizycznych. No, widzę, że jest pewna niejasność, więc chcę powiedzieć, że na kłopoty narażą się ci przedsiębiorcy, którzy płacą gotówką… Jeśli do Polski przyjeżdża Ukrainiec, który chce coś kupić od polskiej firmy za gotówkę, to w takiej sytuacji nie ma sankcji. Sankcja czy raczej problem z uznaniem przychodów jest w momencie, kiedy ktoś płaci innej… Czyli w sytuacji, gdy przyjeżdża przedstawiciel firmy ukraińskiej i, kupując, płaci polskiej firmie za towar gotówką, nie ma problemu, bo to jest sprzedaż i polska firma nie wykonała tutaj… To nie jest sprzeczne z tą ustawą, z tym zapisem, bo polska firma nie dokonuje płatności, tylko przyjmuje płatność, a w przypadku przyjmowania płatności nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Dlaczego gotówka to jest kłopot? Kiedy mamy do czynienia z taką sytuacją, że ktoś musi zapłacić dużą sumę w gotówce, może powstać problem związany z posiadaniem fałszywych znaków pieniężnych, problem napadów. Tymczasem płatność bezgotówkowa dzisiaj jest coraz tańsza i jest znacznie bezpieczniejsza. Ja rozumiem, że ludzie są przyzwyczajeni do gotówki i niektórzy mogą z tego powodu się wzbraniać przed tą zmianą, ale tak naprawdę to jest ewolucja. My uważamy, że dla uczciwych przedsiębiorców nie jest to istotny problem, że mało jest takich transakcji, w przypadku których płatność bezgotówkowa stanowiłaby problem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to chcę powiedzieć, że jest dyrektywa w sprawie zapobiegania wykorzystywaniu systemu finansowego do prania brudnych pieniędzy, w której wskazuje się maksymalny limit na poziomie 15 tysięcy euro i nakłada się na osoby fizyczne pewne ograniczenia. Rzeczywiście jest tak, jak mówił pan senator, że kontrolowane są przez odpowiednie… Instytucje sektora bankowego są zobowiązane do monitorowania sytuacji. Ale tutaj chodzi o transakcje transgraniczne i to takich transakcji dotyczy limit 15 tysięcy euro. To są kompletnie rożne historie. I w tej kwestii stanowisko Związku Rzemiosła Polskiego jest nie do końca słuszne, bo nie ma żadnego związku pomiędzy przepisami dotyczącymi transakcji w rozliczeniach między przedsiębiorcami a tą dyrektywą, w której przewidziano limit na poziomie 15 tysięcy euro. Limit 15 tysięcy euro, ograniczenie z prawa dewizowego… To po prostu wynika z dyrektywy i my nie mamy możliwości zmiany tej kwoty z dyrektywy w drodze ustawy, a kwestie objęte prawem dewizowym nie mają żadnego związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">No a jeśli chodzi o szacunki, to liczymy, że wymierne skutki finansowe tej ustawy będą bliższe tej dolnej granicy szacowanej kwoty, czyli wyniosą około 2 miliardów zł. Jeśli nie w pierwszym, to w drugim roku działania tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Panie Ministrze, były jeszcze dwa pytania pana senatora Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Tak?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Nie jestem przedsiębiorcą, więc odniosę się tak ogólnie do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Ustawa zmierza do tego, żeby ściągnąć od małych i średnich przedsiębiorców – ale na ogół małych – 2 miliardy zł. Pan minister mówił przed chwilą, że państwo się spodziewacie, że oni zapłacą. Bo kto ma zapłacić? Jak to odnieść do obietnicy, że obciążenia małych i średnich przedsiębiorców będą spadać? Jak odnieść tę propozycję rządową, nakładającą dodatkowe obowiązki, do zapewnień o promowaniu małej i średniej przedsiębiorczości? Jak się to ma do obietnic pana premiera Morawieckiego, że biurokracja będzie malała, a tymczasem wprowadza się dodatkowe obowiązki biurokratyczne dla małych i średnich przedsiębiorstw? No, nie doprowadzajmy rzeczy do śmieszności, bo o ile się orientuję ten limit 15-tysięczny jest na rok. Tak?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#Gloszsali">Na miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Czy to jest jednorazowo? Bo pytał o to…</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">Jednorazowa transakcja.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#Gloszsali">I jednego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">A, to przepraszam, absolutnie się z tego wycofuję, źle zrozumiałem ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">W każdym razie chciałbym podkreślić, że są rzeczy, które się ze sobą kłócą. My tutaj przyjmujemy takie rozstrzygnięcia systemowe – i chociaż ja nie jestem fachowcem, ale mogę to powiedzieć – wskutek których rośnie fiskalizm, rośnie biurokracja, rosną obciążenia. To jest sprzeczne z polityką rządu, który obiecywał dokładnie coś odwrotnego.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Panie Ministrze, coś mi tu nie gra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Pan się zgłaszał. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesKrajowejRadyBieglychRewidentowKrzysztofBurnos">Krzysztof Burnos, prezes Krajowej Rady Biegłych Rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesKrajowejRadyBieglychRewidentowKrzysztofBurnos">Ja rozumiem, że zaproponowana ustawa może być skuteczna tylko w jednym aspekcie transakcji, które mają miejsce w gospodarce – po prostu będzie się sankcjonować puste faktury. Jeżeli chodzi natomiast o szarą strefę, to w moim przekonaniu ta ustawa nie będzie miała na nią żadnego wpływu. Dlaczego? Bo szara strefa jest poza wszelkimi ewidencjami – przychody, koszty, transakcje nie są uwidocznione w żadnej ewidencji podatkowej i księgowej. Nałożenie obowiązku rozliczenia bezgotówkowego nie wpłynie w żadnej mierze na sposób realizowania transakcji w szarej strefie. A na co może mieć wpływ? Może mieć w pływ na to, że ci przedsiębiorcy, którzy dokonują rozliczeń gotówkowych, uczciwie rejestrują i ujawniają swoje transakcje, z powodu tego, że szara strefa będzie funkcjonowała, tak jak funkcjonowała sobie dotychczas… Ci przedsiębiorcy, chcąc być bardziej konkurencyjni, wyjdą z pewnymi transakcjami poza ewidencję, w szarą strefę. Czyli szara strefa może się poszerzyć. W szczególności może tak być, moim zdaniem, w przypadku pewnych specyficznych transakcji – mam na myśli rynek rolny, producentów rolnych, bo trudno sobie wyobrazić, że nagle zmieni się sposób realizowania transakcji w rolnictwie. Płacenie rolnikom przelewem będzie bardzo trudne, kłopotliwe. My nie możemy porównywać się z Hiszpanią i Portugalią. Przecież Hiszpania i Portugalia są po drugiej stronie Unii Europejskiej. Ani Hiszpania, ani Portugalia nie mają po stronie wschodniej takich kontrahentów jak Białoruś, Ukraina czy Rosja. Tam jest zupełnie inna kultura, inna gospodarka, inne cechy… Więc myślę, że nie możemy porównywać gospodarki polskiej, która od dwudziestu paru lat jest w systemie rynku kapitałowego, i portugalskiej. Zresztą nie wiem, jak to wygląda w Hiszpanii, ale my mamy limit na poziomie 2,5 tysiąca euro. Nie wiem, czy tam obniżono limit z poziomu 15 tysięcy euro, czy może z niższego poziomu, a może ze 100 tysięcy euro. No, w takiej sytuacji rzeczywiście efekt mógłby być widoczny, zwłaszcza jeśli chodzi o transakcje z górnej części…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesKrajowejRadyBieglychRewidentowKrzysztofBurnos">Pozwolę sobie jeszcze, jako biegły rewident, na taki komentarz. Otóż z mojej perspektywy, perspektywy biegłego rewidenta, szara strefa jest poza systemem ewidencji i dlatego uważam, że wymuszanie przepisami – które przecież w szarej strefie i tak się omija – limitu transakcji gotówkowych nie będzie miało żadnego wpływu na zwiększenie wpływów do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Pani się zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorZespoluRozwojuPrzedsiebiorczosciwZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">Elżbieta Lutow, Związek Rzemiosła Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorZespoluRozwojuPrzedsiebiorczosciwZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorZespoluRozwojuPrzedsiebiorczosciwZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">Z informacji, które uzyskaliśmy ze strony Ministerstwa Finansów, wynika, że rząd absolutnie nie zamierza zmieniać limitu w przepisach ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. Rozumiem, że i w prawie dewizowym… Pierwotnie w uzasadnieniu projektu było napisane – i tego jestem pewna – że ten sam limit zostanie zastosowany w przepisach prawa dewizowego; chodzi o limit 15 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorZespoluRozwojuPrzedsiebiorczosciwZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">Chciałabym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pana senatora i powiedzieć, że jeżeli chodzi o ustawę o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, to podmiotem zobowiązanym nie są tylko banki. W pewnych przypadkach banki nawet nie mogłyby być podmiotem zobowiązanym, bo jeżeli płatność nie jest dokonywana za pośrednictwem rachunku bankowego, to nic o niej nie wiedzą. Wśród podmiotów zobowiązanych jest duża grupa innych… Sam przedsiębiorca ma obowiązek, jeżeli złamie ten przepis, poinformować generalnego inspektora, i wtedy są te wszystkie bardzo niewygodne procedury, o których piszemy w naszym stanowisku, czyli przedsiębiorca musi prowadzić rejestr, przeszkolić pracowników itd. I jest druga bardzo duża grupa pracowników i współpracowników – mam na myśli biura rachunkowe, doradców podatkowych, głównych księgowych u przedsiębiorców, no, naturalne jakieś powiązania… Ja nie bardzo sobie wyobrażam… Jeżeli rzeczywiście ma miejsce transakcja na poziomie 60 tysięcy zł, to każdego księgowego powinno to zaniepokoić. A 15 tysięcy zł w przypadku drobnych przedsiębiorców… Sądzę, że każdy miał kiedyś do czynienia z kupowaniem używanego samochodu na giełdzie. W jaki sposób ten przedsiębiorca, osoba fizyczna ma kupić… Spotykają się na giełdzie… Tak samo jest z giełdą spożywczą, o czym była tu już mowa. Myślę, że jak np. przetwórca wyrobów spożywczych dokonuje zakupów u rolników na kwotę większą niż 15 tysięcy zł, to złamie…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#Gloszsali">Rolnik nie jest przedsiębiorcą.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorZespoluRozwojuPrzedsiebiorczosciwZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">To prawda, rolnicy zazwyczaj nie są przedsiębiorcami, ale niektórzy są, mogą być…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#Gloszsali">Ale kupujący…</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorZespoluRozwojuPrzedsiebiorczosciwZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">Ale kupujący – tak.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorZespoluRozwojuPrzedsiebiorczosciwZwiazkuRzemioslaPolskiegoElzbietaLutow">Jeśli nie złamie przepisów ustawy o podatku dochodowym, to złamie przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Na razie nie ma innych sankcji niż podatkowe. Ufamy, że w ustawie… No, to by było straszne, gdyby… My zwracaliśmy uwagę na pewne niewygody, które się z tym wiążą. Jeżeli rzemieślnik jedzie do drugiego przedsiębiorcy, którego nie zna, żeby kupić od niego używaną maszynę, to przecież nikt nie zrobi przelewu, dopóki nie zobaczy towaru, i nikt nie wyda towaru, zanim… Więc na ogół przedsiębiorca jedzie z gotówką, oczywiście w rozsądnej kwocie. Rozstają się, odległości są spore… My nie optujemy za tym, żeby utrzymywać limit 60 tysięcy zł, ale proponujemy rozsądne obniżenie tego limitu, np. do 30 tysięcy, żeby nie zmniejszać go tak skokowo, drastycznie. Zazwyczaj z zakupem używanego samochodu wiąże się wydatek rzędu 20–30 tysięcy. Sądzę, że to są kwoty dość powszechne w obrocie samochodami używanymi. Ufamy, że jeżeli nie zmieni się limit w przepisach ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, to powstanie bardzo poważny problem, bo podmiotami zobowiązanymi byliby sami przedsiębiorcy, księgowi, biura rachunkowe itd., można by pewnie wymienić jeszcze kilka podmiotów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Były już trzy pytania, zdaje się.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Bardzo bym prosił, żebyśmy pracowali w zaproponowanym trybie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Mam wrażenie, że doszło tu do pewnego nieporozumienia. Jeśli mamy taką sytuację, że do polskiego przedsiębiorcy przyjeżdża ukraiński kupiec i płaci mu gotówką, to nie ma żadnego problemu. Przedsiębiorca może przyjąć płatność gotówką w dowolnej kwocie, może przyjąć w gotówce 1 milion zł. I podobnie, jeśli to jest transakcja pomiędzy przedsiębiorcą a rolnikiem – rolnik sprzedaje, a przedsiębiorca płaci mu gotówką. No, chyba że to rolnik jest tym, który płaci… Ale rolnik generalnie nie jest przedsiębiorcą, rolnika nie dotyczy ta ustawa, rolnik nie płaci CIT. Ustawa, o której mówimy, reguluje kwestie dotyczące transakcji firma – firma, czyli pomiędzy przedsiębiorcami. Ta ustawa nie dotyczy rolników, w żadnej mierze. Tak że odnoszę wrażenie, że podawane tutaj przykłady nie są prawdziwe. Jedyny realny kłopot, który może pojawić się raz na jakiś czas, to zakup używanego samochodu. Przedsiębiorca będzie musiał się zastanowić, jak zapłacić na giełdzie za samochód. Ja rozumiem, że pytanie jest takie, czy przedsiębiorca, który kupuje od drugiego przedsiębiorcy używany samochód na giełdzie, nie może zapłacić gotówką. Rzeczywiście może się tak zdarzyć… My rozumiemy, że to jest problem, i mamy świadomość, że to jest pewne wyzwanie dla przedsiębiorców, tylko że zrezygnowanie z walki z szarą strefą, z fałszywymi fakturami tylko z takiego powodu jest trochę… Państwo zwracacie uwagę na pewien istotny dla wielu przedsiębiorców, i ja to rozumiem, szczegół. Ale mamy obecnie realny problem społeczny – szara strefa jest realnym problemem w Polsce. Mamy do czynienia… Niedawno został opublikowany raport Najwyższej Izby Kontroli na temat ogromnej – i wciąż wzrastającej – liczby fałszywych faktur, jest ich już na ponad 60 milionów. I w rekomendacjach NIK jest mowa o tym, że to płatności gotówkowe, a nie brak sankcji czy brak kontroli nad tym procesem, są realnym problemem dla wielu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Pan senator Augustyn zapytał, czy chcemy ściągnąć 2 miliardy zł od przedsiębiorców. Nie. Chcemy ściągnąć 2 miliardy od oszustów. Być może dla pana senatora nie jest problemem to, że mamy do czynienia z jedną uczciwą firmą, która nie stosuje żadnych nielegalnych praktyk, i z drugą, konkurencyjną firmą, która, można powiedzieć, kupuje sobie koszty za pomocą faktur… Dla pana senatora może to nie jest problem, ale taka firma może doprowadzić tak naprawdę do strat, a w konsekwencji do bankructwa i upadku uczciwej firmy, likwidacji wielu miejsc pracy. W wielu miejscach w Polsce, szczególnie w małych i średnich miasteczkach, bardzo istotna jest konkurencja pomiędzy firmami i są takie, które starają się funkcjonować uczciwie, ale i takie, które tak naprawdę poprzez to, że nie wszystkie urzędy skarbowe potrafią złapać tych, którzy fałszują faktury, oszukują… No, ci przedsiębiorcy prowadzą, że tak powiem, wystawne życie, mają większe dochody i ostatecznie wygrywają konkurencję. To jest absolutnie nieprawdziwa opinia, że te pieniądze mają pochodzić od przedsiębiorców; te pieniądze mają być ściągnięte od oszustów. Właśnie o to chodzi, żeby ci uczciwi przedsiębiorcy nie byli skazywani na to, że ich firmy przegrywają i miejsca pracy są tracone. Ja absolutnie się nie zgadzam, że to nie jest kłopot. To jest kłopot oczywiście dla budżetu, ale ja bym patrzył na ten problem szerzej, nie tylko z punktu widzenia budżetu państwa, bo tak naprawdę w wielu miejscowościach mamy do czynienia z tym, że przedsiębiorstwa, firmy, które korzystają z lewych faktur, wygrywają konkurencję. W raporcie NIK wskazano skalę wzrostu liczby lewych faktur, z roku na rok jest ich ponaddziesięciokrotnie więcej. Ja mam wrażenie, że jeżeli nie rozwiążemy tego problemu teraz, to za chwilę może się okazać, że fałszywe faktury zdominują cały rynek i uczciwych przedsiębiorstw. To jest, można powiedzieć, ostrzeżenie dla nas: to jest ostatni moment, kiedy możemy tę falę lewych faktur zatrzymać. Czy nie jest sytuacją sprzyjającą szarej strefie to, że przedsiębiorcy starają się nie legalizować, to znaczy ukrywać pewne transakcje? To jest właśnie szara strefa. Pytanie. Dlaczego poza pewnymi nadzwyczajnymi sytuacjami, w relacjach firma – firma, a nie z Ukraińcem, a nie z rolnikiem, ten limit transakcji miałby być dla przedsiębiorcy problemem? Skąd się właściwie biorą te wszystkie wątpliwości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił, już tak dobitnie… Ja wiem, o co chodzi, ale chciałbym, żeby temat sprzedaży samochodów został po prostu do końca wyjaśniony. Jeżeli samochód kupuje, powiedzmy, osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą, przedsiębiorca… No, przedsiębiorca to jest osoba fizyczna prowadząca działalność, spółki osobowe, spółki kapitałowe… nie… A spółka cywilna jest przedsiębiorcą? Nie wiem… To jest umowa tylko… No, ale powiedzmy, że osoba fizyczna nie jest przedsiębiorcą. Na przykład ja jako osoba fizyczna kupuję w komisie samochód, powiedzmy, za 50 tysięcy zł. Sprzedawca wystawia mi fakturę. Czy ja mogę bez problemu zapłacić gotówką? Ja jestem osobą fizyczną, a on jest przedsiębiorcą, więc mogę zapłacić gotówką, prawda? I tak samo, jak osoba fizyczna kupuje od innej osoby fizycznej, też może zapłacić gotówką, nie musi mieć żadnej faktury, wystarczy tylko umowa. Umowę się rejestruje potem w urzędzie skarbowym. Rozumiem, że ten limit dotyczy tylko transakcji pomiędzy przedsiębiorcami. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertPrawnyBusinessCentreClubRadoslawPlonka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertPrawnyBusinessCentreClubRadoslawPlonka">Szanowni Państwo! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EkspertPrawnyBusinessCentreClubRadoslawPlonka">Radosław Płonka, ekspert Business Centre Club, adwokat.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EkspertPrawnyBusinessCentreClubRadoslawPlonka">Proszę państwa, w pierwszej kolejności chciałbym się odnieść do kwestii, którą podnosił jako argument za przyjęciem tych rozwiązań, pan z Ministerstwa Finansów. Powiedział pan, że nie będzie problemu z tym, żeby przedsiębiorca przyjmował płatności gotówką. No i to wywołało moje ogromne zdumienie, ponieważ w art. 3 nowelizowanej ustawy czytamy: „Dokonywanie lub przyjmowanie płatności związanych z wykonywaną działalnością gospodarczą następuje za pośrednictwem rachunku płatniczego przedsiębiorcy”. Tak więc, Szanowni Państwo, ja nie wiem, czy państwo z Ministerstwa Finansów znają tę ustawę i wiedzą, jakie tak naprawdę skutki ona wywoła, ponieważ to, co tutaj padło, że nie ma problemu, bo ta ustawa nie dotyczy przyjmowania płatności, no, jest w opozycji do tego, co ustawa wprost stanowi. Tak że bardzo proszę o głęboką refleksję. Szanowni Państwo, decyzja w sprawie tej ustawy to decyzja tak naprawdę o tym, jak będzie wyglądał rynek, jak będzie można prowadzić działalność gospodarczą. I bardzo proszę o głęboką refleksję w szczególności państwa, którzy decydują o tym, w jakich warunkach przyjdzie przedsiębiorcom działać.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EkspertPrawnyBusinessCentreClubRadoslawPlonka">Proszę państwa, bardzo często tu słyszę, że przedsiębiorcy starają się ukrywać transakcje. No bardzo bym prosił nie uogólniać, że przedsiębiorcy ukrywają transakcje. Ten, kto ukrywa transakcje, jest przestępcą, formalnie być może jest też przedsiębiorcą, ale przede wszystkim jest przestępcą. Tak więc dbajmy o to, aby właściwe nazwy trafiały pod właściwy adres.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EkspertPrawnyBusinessCentreClubRadoslawPlonka">Jeśli chodzi o uzasadnienie projektu, Szanowni Państwo, to w mojej ocenie jest ono bardzo, ale to bardzo ogólne. Tak naprawdę na podstawie argumentów przedstawionych w uzasadnieniu, no, nie sposób opowiedzieć się za tą ustawą. Przykłady dwóch krajów nie są, w mojej ocenie, wystarczające do tego, żeby takie zmiany wprowadzać w Polsce. Przede wszystkim należałoby to odnieść do polskiego rynku, przeprowadzić stosowane badania, jaka jest skala, jakie są rzeczywiste możliwości uzyskania… walki z szarą strefą w wyniku wprowadzenia tej ustawy. Trzeba się nad tym głęboko pochylić, ponieważ, tak jak powiedziałem, ta regulacja utrudni działalność gospodarczą zwykłym, uczciwym przedsiębiorcom, którzy w zdecydowanej większości chcą być fair względem państwa i rozliczać swoje transakcje, tak jak każe im prawo. Obawiam się, że w wyniku tej nowelizacji poniekąd wylejemy dziecko z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EkspertPrawnyBusinessCentreClubRadoslawPlonka">Dzisiaj, proszę państwa, miałem okazję oglądać program w telewizji, w którym mówiono o kontrolach na lotniskach. Jest ogromny skandal w związku z kontrolą matki z dzieckiem. Otóż mama z dzieckiem może wnieść na pokład tylko określoną, bardzo małą ilość płynu, co oznacza, że nie może nakarmić niemowlęcia. I być może z podobną sytuacją będziemy mieli do czynienia w wyniku wprowadzenia tej ustawy, bo pewne transakcje będą zablokowane.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#EkspertPrawnyBusinessCentreClubRadoslawPlonka">Pan z Ministerstwa Finansów powiedział, że jak co jakiś czas nastąpi zakup na giełdzie, to nie będzie problemu. Ale w sytuacji, gdy ktoś opiera swoją działalność gospodarczą na tym, że właśnie kupuje na giełdzie, to będzie bardzo duży problem.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#EkspertPrawnyBusinessCentreClubRadoslawPlonka">Bardzo proszę o refleksję w tym zakresie. Przecież Senat jest Izbą refleksji, Izbą rozsądku, więc bardzo państwa proszę o przeanalizowanie tych przepisów i niepodejmowanie decyzji o ich wprowadzeniu za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#EkspertPrawnyBusinessCentreClubRadoslawPlonka">BCC stoi na stanowisku, iż te przepisy po prostu nie powinny wejść w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Ja powiem tak: ad rem. Jeżeli chodzi o ten przykład matki z dzieckiem na lotnisku, to wie pan, możemy tutaj przywołać tysiące innych przykładów. Ale ja chciałbym przede wszystkim czuć się bezpiecznie – i chyba każdy z nas by chciał – korzystając z przelotów. Może zostawmy w spokoju procedury, które obowiązują dzisiaj w całej Europie czy w ogóle na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, no, ja, mówiąc szczerze, jestem trochę zdziwiony tą dyskusją, w której tworzy się jakieś piętrowe konstrukcje argumentów przeciwko tej ustawie, nie bierze się natomiast pod uwagę tego, o czym mówił pan minister, że my mamy potężny problem z szarą strefą, z nieuczciwością. Pan minister mnie tutaj troszeczkę ubiegł, bo ja też chciałem powiedzieć, że to, co powiedział senator Augustyn, że my chcemy wyrwać 2 miliardy zł z kieszeni przedsiębiorców… No skandal po prostu. No jak można coś takiego powiedzieć? Przecież my mówimy o ograniczeniu patologii – jeżeli jeden przedsiębiorca jest uczciwy, a drugi nieuczciwy, to ten nieuczciwy zawsze będzie na uprzywilejowanej pozycji. I my musimy podjąć decyzję, która doprowadzi do ograniczenia patologii przestępczości gospodarczej. Czy to jest najbardziej doskonały instrument? Oczywiście to nie jest ani najbardziej doskonały, ani jedyny instrument. To nie będzie tak, że jak my uchwalimy tę ustawę, to nagle cała szara strefa zniknie. Zresztą pan minister mówił, że paradoksalnie, jeśli chodzi o spadek, to mimo że kwota globalna może wydawać się duża, pod względem procentowym to będzie pewnie jakiś tam ułamek procenta. I tutaj ministerstwo słusznie zakłada, że raczej będzie to w granicach…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, to nie jest wymysł Polski. Cała Europa dzisiaj się zastanawia, jak walczyć z wyłudzeniami VAT, zresztą chyba nawet na poziomie Komisji Europejskiej dzisiaj są dokładnie analizowane tego rodzaju problemy. Wszyscy się zastanawiają, jak walczyć z tzw. optymalizacją podatkową, gdzie uciekają różnego rodzaju przychody. Szanowni Państwo, bo któryś z panów, już nie pamiętam który, powiedział tutaj, że nie zgadza się na powoływanie się na przykład Hiszpanii, bo to jest specyficzny… Szanowni Państwo, w Portugalii jest limit na poziomie 1 tysiąca euro, na Węgrzech – 5 tysięcy, w Hiszpanii – 2,5 tysiąca, we Francji – 3 tysięcy, w Bułgarii – 5 tysięcy, w Grecji – 1 tysiąca 500 euro. To nie jest tak, że myśmy sobie wymyślili jakąś kwotę i zaniżamy…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jest też jakieś nieporozumienie, i warto to jeszcze raz podkreślić – chociaż pan minister o tym mówił – że to dotyczy tylko transakcji między przedsiębiorcami. Czyli jeżeli ja jako osoba fizyczna idę do przedsiębiorcy i kupuję coś za 20 tysięcy, mogę zapłacić gotówką, jeżeli ją mam. Chociaż jak kupuję coś za 20 tysięcy, to wolę ze względu na bezpieczeństwo zapłacić przelewem, przecież ludzie raczej nie noszą przy sobie tak dużych kwot, chociaż może tak się zdarza. Szanowni Państwo, Skandynawia de facto już w coraz większym stopniu odchodzi od transakcji gotówkowych, nawet bardzo niewielkich. No więc ja nie za bardzo rozumiem, gdzie jest tutaj taki gigantyczny problem. Przecież ta ustawa ma wejść w życie dopiero 1 stycznia 2017 r., tak że jest bardzo dużo czasu na to, żeby się do różnych rzeczy przygotować.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Oczywiście można sobie wyobrazić bardzo wiele rozmaitych sytuacji i pewnie nie są one czysto teoretyczne, może niektóre zdarzają się w praktyce życia gospodarczego i być może faktycznie ze względów praktycznych dla pewnej grupy przedsiębiorców będzie to stanowić pewnego rodzaju utrudnienie. Nie ulega jednak wątpliwości, że ten cel w postaci ograniczenia liczby oszustw, no powiedzmy sobie szczerze i jasno, i to nie tylko w przypadku podatku dochodowego, CIT, ale przecież także w przypadku VAT… No warto podjąć przynajmniej próbę… Do tej pory też był pewien limit, tak że jak się przedsiębiorcy gdzieś spotykają, jeżeli są jakieś wymiany na giełdach towarowych, to też można mówić o dużych kwotach… Jeżeli chodzi o uszczelnianie systemu podatkowego i wiele jeszcze innych działań, to moje oczekiwania są takie – no, mogę mówić tylko o sobie – że rząd będzie nam proponował kolejne takie ustawy, to znaczy do nas one wpłyną z Sejmu, które będą jeszcze bardziej uszczelniały system podatkowy w innych obszarach. Ta ustawa to tylko jeden z iluś elementów, być może nie najważniejszy, który pozwoli nam ograniczyć, bo nigdy w 100% nie da się wyeliminować… czy zamknąć jedną z furtek, przez które wyciekają pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">W sytuacji, gdy mamy określone, bardzo duże zobowiązania finansowe, wprowadzamy różnego rodzaju programy, 500+, darmowe leki, no, musimy zadbać także o stronę dochodową. I ja uważam, że jeżeli ustawodawca stara się pozyskać pieniądze z systemu pozaobiegowego… Ja wolę takie działania niż podnoszenie podatków dla przedsiębiorców. I uważam, że działania, które zaproponowało ministerstwo, idą akurat we właściwym kierunku. Mam nadzieję, że będą następne. Bo skala patologii, szczególnie w przypadku VAT, jest tak gigantyczna, że nie możemy już dłużej tego, że tak powiem, tolerować. Unia Europejska też ten problem dostrzega. Ja słyszałem ostatnio wypowiedź premiera Camerona, który również uszczelnia system podatkowy i który powiedział, że nie może tak być, żeby w ten sposób wypływały pieniądze z budżetu Wielkiej Brytanii. To jest problem wszystkich rządów, które chcą, żeby transakcje były legalne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja nie widzę żadnych problemów, jakie mogłaby wywołać ta ustawa, dlatego z całą stanowczością podniosę rękę za tą regulacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Proszę przedstawicieli ministerstwa o ustosunkowanie się do postawionych tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Ja się odniosę do… Bardzo dziękuję panu senatorowi za te uwagi, za wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Odniosę się do uwagi pana eksperta z Business Centre Club. Mam wrażanie, że ona również wynika z niezrozumienia. W przypadku omawianej ustawy mamy do czynienia z nowelizacją dwóch ustaw. W ustawie o swobodzie działalności gospodarczej rzeczywiście jest pewna rekomendacja czy, można powiedzieć, nakaz dokonywania lub przyjmowania płatności generalnie… Rzeczywiście jest tak, że możemy…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Gloszsali">Między przedsiębiorcami…</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Między przedsiębiorcami, tak. Rzeczywiście jest ten zapis o dokonywaniu lub przyjmowaniu płatności. Ale w ramach zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wprowadzana jest sankcja polegająca na tym, że faktura, która jest pewnego rodzaju dowodem płatności… w sytuacji, gdy płatność nie została przeprowadzona bezgotówkowo, nie ma możliwości zaliczenia tej faktury do kosztów uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#Gloszsali">Po jednej stronie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Tak, po jednej stronie. Ja nie wiem, jak… Może pan ekspert wie lepiej ode mnie, ale mam wrażanie, że ktoś, kto przyjmuje płatność, nie jest w stanie w ramach tej płatności, że tak powiem, wytworzyć sobie kosztu uzyskania przychodu. Chyba że pan ekspert mnie przekona, że jest inaczej, i wyjaśni, w jaki sposób można to zrobić. No, stworzenie sytuacji, że w danej transakcji powstaje koszt uzyskania przychodów, wiąże się z płatnością – jeden przedsiębiorca płaci drugiemu przedsiębiorcy. I po stronie tego, który przyjmuje płatność, no, tak naprawdę nie ma kosztów uzyskania przychodu, więc w jego przypadku nie ma sankcji. Tak że upierałbym się, że sankcja jest nie za przyjmowanie gotówki, tylko za płacenie, gdy jeden przedsiębiorca płaci gotówką drugiemu przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaLibertasJacekPawlik">Jacek Pawlik, Stowarzyszenie „Libertas”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaLibertasJacekPawlik">Szanowni Państwo, ja odniosę się najpierw do kwoty. Oczywiście można korzystać z doświadczeń innych państw, ale należy przede wszystkim zwracać uwagę na realia polskiego rynku, i kwota 15 tysięcy zł nie jest kwotą odpowiadającą tym realiom. Sądzę, że bliższa realiów jest kwota zaproponowana przez związek rzemiosła, czyli 30 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaLibertasJacekPawlik">Chciałbym też podzielić się z Ministerstwem Finansów taką refleksją: proszę się nie spodziewać tych 2 miliardów zł. Bardzo mi przykro, ale jako doradca podatkowy, prowadząc wiele spraw dotyczących właśnie pustych faktur, wiem bardzo dobrze, że transakcji gotówkowych jest coraz mniej. Transakcje odbywają się głównie w drodze przelewów bankowych, bo ci, którzy wytwarzają puste faktury, zauważyli, że organa podatkowe zwracają uwagę na transakcje gotówkowe, więc przerzucili się na transakcje bankowe, później sobie po prostu kompensują te pieniądze w inny sposób, już poza system bankowym. Tak że ta regulacja nie będzie miała zbyt dużego efektu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaLibertasJacekPawlik">Ja bym się skupił raczej na VAT, tak jak pan senator, pan wiceprzewodniczący tu powiedział, dlatego że w przypadku VAT dzieje się naprawdę dużo rzeczy, i to niedotyczących transakcji gotówkowych, tylko rodzajów transakcji, jak np. stal, czyli te, na których jest najwięcej oszustw, optymalizacji. Powiedziano, tu, że Unia się pochyla… Nie, nie pochyla się. Unia od 1977 r. nie może ujednolicić stawki VAT. Gdyby ujednoliciła stawkę VAT, nie byłoby tak dużych strat na VAT. A straty na VAT są w ramach transakcji wewnątrzwspólnotowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Pan senator Czerwiński. Bardzo Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że cieszę się, że nareszcie rząd wyszedł z pierwszą ustawą – przynajmniej ja widzę po raz pierwszy taką regulację – uszczelniającą system podatkowy. Niedawno minęło już pół roku i nareszcie możemy się zając czymś, czym powinniśmy się zajmować od początku. Tak że w całej rozciągłości popieram tę ustawę i przyznam, że nie rozumiem, skąd ta ściana płaczu… Dawniej używane było pojęcie chłopskiej ściany płaczu, a teraz mamy podatkową ścianę płaczu. Prosiłbym, żebyście państwo pokazali chociaż jeden przykład sytuacji, w której te ustawy rzeczywiście utrudniałyby życie przedsiębiorcom – przedsiębiorcom, nie konsumentom. W dobie transakcji elektronicznych, bankowości elektronicznej, kiedy w „Allegro” się płaci przelewami, państwo chcecie ciągle utrzymywać system gotówkowy, płacenia z ręki do ręki. Czy ktoś z państwa potrafi wytłumaczyć mi jasno, w jaki sposób to państwu przeszkadza w robieniu interesu? Przyznaję, że przykład ze złomowanymi samochodami czy po stłuczkach, których rzekomo nie można kupić, jeśli się płaci przelewem, no, mnie nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A do przedstawicieli rządu mam jedno pytanie. Otóż żeby ta ustawa była spójna z ustawami matkami, muszą być stosowane takie same pojęcia. Państwo tutaj wprowadzacie – we wszystkich trzech zmienianych ustawach – pojęcie rachunku płatniczego, no, ta zmiana jest wprowadzana przy okazji. Nie wiem, czy to było zamierzone, czy tak rzeczywiście powinno być, bo w niektórych ustawach ciągle nie ma pojęcia rachunku płatniczego, a jest pojęcie rachunku bankowego. Jeśli to jest zamierzone i jeśli to nie będzie się kłócić z innymi ustawami, to dobrze. A jeśli nie, to prosiłbym o przemyślenie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Ja może zacznę od końca. Jeśli chodzi o rachunek płatniczy, to rzeczywiście był to zabieg zamierzony. Tak naprawdę możemy mówić o rachunku bankowym, rachunku w SKOK, rachunku, za pomocą którego można dokonać płatności. Żeby więc nie brzmiało to za wąsko, że np. tylko przez system bankowy, to jest mechanizm płatności za pośrednictwem rachunku płatniczego, w jakikolwiek sposób, czy to jest bank, czy to nie jest bank, ale chodzi właśnie o transakcje płatności bezgotówkowej, żeby wiadomo było, że ta transakcja jest zrobiona nie za pomocą gotówki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Jeśli chodzi o limit… Były tutaj zgłaszane wątpliwości co do limitu, ale przypomnę państwu, że tak naprawdę obniżamy limit z 15 tysięcy euro… Obecnie on jest na poziomie 15 tysięcy euro, ale przed 2004 r. był na poziomie zbliżonym do tego, który chcemy wprowadzić, czyli ok. 3 tysięcy ECU. Ten limit właściwie… To, co się dzieje, to jest przywrócenie limitu, który obowiązywał pomiędzy 1993 r. a 2004 r., czyli ponad 11 lat. Tak więc to nie jest sytuacja nowa. Oczywiście ja się zgodzę, że – pan senator już o tym mówił – to nie jest centralna, w znaczeniu: najważniejsza, ustawa, która przyniesie poprawę ściągalności. Nie jesteśmy tacy naiwni. Ja się zgadzam, że w kwestii VAT najważniejsza rzecz, która się dzieje w Ministerstwie Finansów, to prace nad zmianą administracji skarbowej, centralny rejestr faktur, teraz kończone są prace, jeszcze w maju pojawi się nowy projekt zmiany w ustawie o VAT… Ale nie można powiedzieć tak: skoro zajmujecie się VAT, to innymi rzeczami się nie zajmujcie. To nie jest tak, że można powiedzieć: jest tylko jeden problem, a reszta już może być kompletnie lekceważona. Tak naprawdę problemów w Polsce jest wiele. Oczywiście pełna zgoda, że to nie rozwiąże problemu ściągalności, zwiększy… że to nie jest kluczowe miejsce, w którym te przychody będą zwiększone, ale to też jest ważne. I być może nawet nie z fiskalnego powodu to jest istotne, ale właśnie z tego powodu, że mamy do czynienia z taką złą konkurencją, naruszeniem konkurencji między przedsiębiorstwami, i dlatego warto patrzeć z tej perspektywy korzystnie na tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">W kolejności, najpierw pani się zgłaszała, później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMazowieckiegoOddzialuKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychHannaSzarpak">Jest taka kwestia techniczna: to dotyczy nie tylko transakcji przedsiębiorca – przedsiębiorca. To dotyczy transakcji rolnik – przedsiębiorca, sytuacji, kiedy przedsiębiorca kupuje od rolnika. Taka transakcja jest objęta tą sankcją, dlatego że tak jest napisane w tej części dotyczącej podatku dochodowego: w przypadku gdy płatność dotycząca transakcji określonej w ustawie o swobodzie działalności została dokonana bez pośrednictwa rachunku… a w ustawie o swobodzie działalności jest mowa o dokonywaniu płatności. Czyli jak przedsiębiorca idzie kupić od rolnika czy od osoby fizycznej, to właśnie przedsiębiorca będzie sankcjonowany, bo nie wliczy tego kosztu. Czyli nie musi to być transakcja przedsiębiorca – przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMazowieckiegoOddzialuKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychHannaSzarpak">Chciałabym też zwrócić uwagę, że ta ustawa obejmie np. takie transakcje: przedsiębiorca pójdzie na pocztę, wpłaci gotówkę, żeby zapłacić drugiemu przedsiębiorcy, bo to też jest transakcja gotówkowa, to nie jest przelew. To naprawdę ma ogromne skutki społeczne dla masowej ilości ludzi i dlatego też proszę się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMazowieckiegoOddzialuKrajowejIzbyDoradcowPodatkowychHannaSzarpak">Oczywiście, wszyscy się zgadzamy, że powinna być walka i uszczelnienie systemu podatkowego. Ale ja się obawiam, że tych 380 małych urzędów zajmie się sprawdzaniem płatności po 15 tysięcy zł, przez co ci ludzie nie zostaną przeszkoleni, żeby naprawdę zwalczać szarą strefę, a nieskuteczna walka z szarą strefą wynika głównie z tego, że aparat skarbowy nie ma przeszkolenia, nie ma wsparcia. Będzie zajęty sprawdzaniem płatności po 15 tysięcy zł i tu będzie miał sukces, że złapie 2 tysiące zł podatku, bo 19% od 15 tysięcy zł to 2 tysiące 800 zł. Dla mnie to jest właśnie wręcz przeciwnie, chyba ktoś robi to po to, żeby aparat skarbowy nie miał czasu się zajmować prawdziwymi oszustwami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Nie do końca bym się zgodził z tą opinią, bo, jak pani usłyszała już ze strony ministerstwa, trwają prace nad zmianą administracji podatkowej i to jest, myślę, jeden z pierwszych kroków w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Pragnę też powiedzieć, że nawet te przywołane transakcje, nazwijmy to, giełdowe, przy zakupie samochodu, sprzedaży samochodu itd. to… Jest tu przedstawiciel banku, więc może ewentualnie zakwestionować to, co teraz powiem, tak z własnego doświadczenia podczas dokonywania transakcji sprzedaży własnego samochodu: dla bezpieczeństwa, bo przecież nie będę sprawdzał przy tej transakcji, czy wszystkie banknoty są zgodne itd., poprosiłem kupującego, by nie wypłacał swoich środków, tylko po prostu przyjechał i na miejscu dokonamy transakcji, a ja sobie sprawdzę, bo po dokonaniu przelewu prześle mi wyciąg drogą mailową. Po dosłownie 2, 3 minutach dokonałem sprawdzenia i te środki po prostu miałem na koncie, i to było dla mnie bezpieczniejsze niż dokonanie transakcji, przeliczanie, sprawdzanie, czy rzeczywiście wszystkie banknoty są prawdziwe. Mówię o tym na podstawie własnego doświadczenia, to było półtora roku temu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takie bezpieczne transakcje również w tym obszarze robić, i to nie jest utrudnienie, ale jeśli ktoś jest przyzwyczajony do dokonywania gotówkowej transakcji przy zakupie samochodu na giełdzie… To, jak usłyszeliśmy, nie wchodzi w ten zakres. Chodzi rzeczywiście o to, aby doprowadzać do sytuacji, w której ta szara strefa jest eliminowana. Ale prosiłbym teraz o ustosunkowanie się, Panie Ministrze, do tej zgłoszonej przed chwilą sugestii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowLeszekSkiba">Mam wrażenie, że pani z Krajowej Izby Doradców Podatkowych niedokładnie przeczytała to, co jest w ustawie, ponieważ ustawa o swobodzie gospodarczej mówi: „Dokonywanie lub przyjmowanie płatności związanych z wykonywaną działalnością gospodarczą następuje za pośrednictwem rachunku bankowego przedsiębiorcy w każdym przypadku, gdy stroną transakcji, z której wynika płatność, jest inny przedsiębiorca”. Czyli mówimy sobie o sytuacji, w której jest transakcja przedsiębiorcy z przedsiębiorcą. To jest ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, która w tym właśnie art. 22 nakłada obowiązek przyjmowania lub dokonywania płatności w związku z działalnością gospodarczą od innego przedsiębiorcy. I tutaj mamy zarysowaną relację firma – firma. A w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych mamy wpisane: podatnicy nie zaliczają do kosztów uzyskania przychodów kosztu w tej części, w jakiej płatność dotycząca transakcji określonej w art. 22 – przed chwilą mówiłem właśnie o tym art. 22 – została dokonana bez pośrednictwa rachunku płatniczego. Mam wrażenie, że to jest dosyć jasne. To znaczy ja kompletnie nie jestem w stanie zrozumieć, skąd ta wątpliwość. Mamy w art. 22 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej informację: relacja firma – firma. Mamy informację, że jeśli transakcja nie jest zrealizowana w formie bezgotówkowej, to nie jest to wliczone w koszty uzyskania przychodu. Nie wiem, mam wrażenie, że to jest po prostu oczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimRobertKlepacz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimRobertKlepacz">Robert Klepacz, Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimRobertKlepacz">Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimRobertKlepacz">Chciałbym powiedzieć, że Narodowy Bank Polski popiera inicjatywę rządu zmierzającą do obniżenia dotychczasowego limitu na płatności gotówkowe. Pamiętajmy, iż szara strefa funkcjonuje w dużej mierze dzięki anonimowości pieniądza gotówkowego. Dlatego w wielu krajach, w tym również w Polsce, jednym z narzędzi zmniejszania obrotu gotówkowego jest stosowanie właśnie limitu dla płatności pomiędzy przedsiębiorcami. I tak, porównaliśmy sobie te limity w 16 krajach, w których one funkcjonują, porównaliśmy wysokość tych limitów w Polsce na tle wszystkich innych krajów. To nie jest tylko przykład Portugalii i Hiszpanii, ale z tych wszystkich krajów w Polsce i w Czechach są najwyższe limity. Tak że nie widzimy uzasadnienia, aby dotychczasowy, tak wysoki limit utrzymywać, bowiem w wielu krajach Unii Europejskiej te limity są na poziomie 1 tysiąca euro czy 2 tysięcy euro, tak jak zresztą wspominali pan przewodniczący i pan minister.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSystemuPlatniczegowNarodowymBankuPolskimRobertKlepacz">Ponadto chciałbym też powiedzieć, że obecnie, w dobie bankowości elektronicznej, dostępu przez internet do rachunków bankowych, w praktyce wszyscy przedsiębiorcy mają rachunki bankowe; dokonywanie płatności z rachunku bankowego jest dużo szybsze, tańsze i również bezpieczniejsze. To, o czym wspominał pan przewodniczący, przykład transakcji sprzedaży samochodu między osobami fizycznymi… Pamiętajmy, że również między przedsiębiorcami jest bezpieczniej, nie musimy wtedy się martwić, że płatność zostanie dokonana banknotami, wśród których być może znajdziemy – w tej paczce czy walizce banknotów – jakieś fałszywe. Dokonując transakcji za pośrednictwem sektora bankowego, systemu bankowego, oszczędzamy koszty dla całej gospodarki, również dla przedsiębiorstw, oraz jesteśmy na dużo wyższym poziomie bezpieczeństwa dokonywania takich transakcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">W związku z tym wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Czy są głosy sprzeciwu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Zatem przyjęliśmy ustawę, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Czy są propozycje co do senatora sprawozdawcy? Ja proponuję pana senatora Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Panie Przewodniczący, jeżeli, że tak powiem, nie będzie to wielkim kłopotem, to prosiłbym nie, ponieważ jutro może być troszkę problem z czasem…</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">A pan senator Dobkowski?</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#SenatorWieslawDobkowski">Tak, może być.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Pan senator Dobkowski wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Czy jest głos sprzeciwu co do senatora sprawozdawcy? Nie widzę, czyli pan senator Dobkowski będzie sprawozdawcą w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">A zatem wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji. Dziękuję obydwu komisjom, dziękuję senatorom, dziękuję zaproszonym gościom, którzy przybyli na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAdamGaweda">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 19)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>