text_structure.xml 79.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry. Otwieram 75. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, zarazem chyba już ostatnie. Witam bardzo serdecznie panie posłanki i panów posłów. Stwierdzam kworum, a także przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od 69. do 74. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty. Jeden to rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat aktualnej sytuacji mieszkańców osiedla romskiego w Maszkowicach, dwa – rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji z działalności w IX kadencji Sejmu, a także sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie słyszę. Porządek dzienny uważam zatem za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przystępujemy więc do realizacji przyjętego porządku dziennego. Poproszę zatem przedstawiciela ministerstwa, czyli pana dyrektora Sosnowskiego. Nie pan? Tak, proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, oczywiście meritum za chwilę przedstawi pan dyrektor Sosnowski, co pani przewodnicząca przewidziała, bo nie jest zaskoczeniem. Natomiast, jeżeli będą państwo mieli chwilę cierpliwości, to w związku z tym tematem chciałbym powiedzieć, że zabraliśmy ze sobą panią Martynę Łyszkę, jeszcze współpracownika Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji. W tym okienku transferowym przyjmujemy ją do siebie. Będzie się zajmowała sprawami programu romskiego. W związku z tym, ponieważ pierwszym punktem merytorycznym posiedzenia jest sprawa ściśle z tym związana, chcieliśmy, żeby państwo ją poznali. Chcieliśmy też, żeby przedstawiciele mniejszości, których spodziewaliśmy się trochę liczniej, panią poznali. Tyle chciałem powiedzieć w punkcie poza punktem, a jak pani przewodnicząca pozwoli, to panu dyrektorowi oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście, ale przedtem witamy panią Martynę Łyszkę na posiedzeniu Komisji. Tak, bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo. Niechaj zatem słowo stanie się ciałem. Będę mieć przyjemność zaprezentować informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat aktualnej sytuacji mieszkańców osiedla romskiego w Maszkowicach. Ze swojej strony i ze strony pana ministra Błażeja Pobożego witam również wszystkich zaproszonych gości wedle tytułów i godności oraz wszelkie instytucje i podmioty, zarówno administracji rządowej, jak i samorządowej, zainteresowane kwestią, która jest niezwykle skomplikowana. Jest to zagadnienie, które wymaga uwzględnienia różnych punktów widzenia. Ufam, że materiał, który przygotował minister spraw wewnętrznych i administracji został ze stosownym wyprzedzeniem przesłany do sekretariatu Wysokiej Komisji. Wysoka Komisja mogła się z nim zapoznać, zatem pozwolą państwo, że będę wyłuszczać z tej informacji najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Jak zapewne państwo pamiętają, Maszkowice to miejscowość leżąca w gminie Łącko w województwie małopolskim. Jest to miejscowość, którą zamieszkuje ponad tysiąc osób, ale wśród tego tysiąca obywateli polskich jest ponad 200 osób narodowości romskiej. Informacja jest właśnie poświęcona analizie sytuacji około 56 rodzin romskich w miejscowości Maszkowice. Tak jak powiedziałem, to niezwykle skomplikowana kwestia. Obejmuje kilka obszarów, m.in. kwestie dotyczące zabudowy osiedla. Są to najczęściej konstrukcje bardzo nietrwałe z wykorzystaniem desek i innych materiałów nieposiadających wymaganych atestów i pozwoleń. Konstrukcje mieszkaniowe, w cudzysłowie je tak nazywając, nie posiadają wymaganych pozwoleń budowlanych oraz atestów sanitarnych. Jednostka samorządu terytorialnego – tutaj myślę o organie, czyli wójcie gminy Łącko – wielokrotnie informowała i prowadziła działania uświadamiające mieszkańców o konsekwencjach i zagrożeniach dla bezpieczeństwa, które wynikają z dalszej, niekontrolowanej rozbudowy osiedla. Dlaczego niekontrolowanej? Dlatego że to są tereny o bardzo skomplikowanej sytuacji prawnej. Bardzo skomplikowana jest również struktura własnościowa gruntów omawianego obszaru. To są grunty, które częściowo należą do gminy, a częściowo do osób prywatnych, ale także są zarówno we władaniu Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, jak i we władaniu gminy. To spiętrzenie bardzo skomplikowanych sytuacji wywołuje właśnie różne punkty widzenia i poglądy na temat sytuacji mieszkańców – obywateli polskich narodowości romskiej zamieszkujących Maszkowice.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Z tego m.in. względu pierwszy rządowy program romski, który ruszał w 2001 r., objął swoim działaniem właśnie te tereny – pięć powiatów województwa małopolskiego, w tym powiat, w którego obrębie znajdują się miejscowość Maszkowice i gmina Łącko. Tak się dzieje do chwili obecnej. Program integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030 również obejmuje działaniami mieszkańców gminy Łącko ze szczególnym uwzględnieniem mieszkańców Maszkowic. Nieco inaczej jest oscylowana i skupiona perspektywa czy też nacisk położony w ramach ostatniego programu, ponieważ uznaliśmy, że priorytetem dla nas jest edukacja i wsparcie dość dookreślonych grup, czyli kobiet i osób młodych czy też osób wkraczających na rynek pracy. Stwierdziliśmy, że brak edukacji m.in. wśród mieszkańców miejscowości Maszkowice jest przyczyną tego niedostosowania społecznego, nieodpowiedniego do tego, aby móc funkcjonować w społeczeństwie większościowym. Przypominam, że program integracji obywatelskiego jest poświęcony właśnie integracji ze społeczeństwem większościowym. Wpływa na styl życia mieszkańców gminy Łącko i węziej mieszkańców Maszkowic, dlatego też prowadzimy tam wiele inicjatyw mających na celu właśnie wsparcie procesu edukacyjnego zarówno szeroko rozumianego procesu wychowawczego i opiekuńczego, jak i procesu dydaktycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Jednym z podmiotów, które tutaj widzimy jako element składowy z szerszej perspektywy rozwiązania sytuacji w Maszkowicach, jest szkoła podstawowa w Maszkowicach. Pełni tam ona tę funkcję, o której mówiłem, dlatego też do marca funkcjonowali i byli zatrudnieni dwaj asystenci edukacji romskiej, a od marca zadecydowaliśmy o zatrudnieniu kolejnego czy raczej wsparciu, bo to nie my zatrudniamy, ale chodzi o wsparcie z programu romskiego asystenta edukacji romskiej. Szkołę podstawową w Maszkowicach wspieramy również materiałami dydaktycznymi, które mogą być wykorzystywane w pracy z 49 uczniami pochodzenia romskiego. To jest dość liczna grupa. Pewnie szczegóły będzie mógł ujawnić i przedstawić wójt gminy Łącko. Placówka realizuje również z programu romskiego szereg innych inicjatyw o charakterze dydaktyczno–wychowawczym. To są inicjatywy mające zachęcić romskie dzieci i młodzież do większej aktywności w obszarze edukacji. Myślę tutaj o kwestiach porzucania zarówno obowiązku nauki, jak i obowiązku szkolnego. Dlatego też bardzo często, mimo podejmowanych inicjatyw, zauważalna jest wysoka absencja uczniów romskich – mieszkańców Maszkowic, czego naturalną konsekwencją jest oczywiście podejmowanie przez dyrektora szkoły podstawowej działań administracyjnych na rzecz zmniejszenia absencji uczniów romskich w tym procesie edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Oprócz tego w Maszkowicach działa świetlica. Sprawuje ona zadania wychowawcze, kulturalne, opiekuńcze i profilaktyczne dla 54 wychowanków, w tym 20 w wieku  od 6 do 9 lat. Odbywają się tam różne zajęcia o naprawdę różnym charakterze, łącznie z zajęciami nauki czytania w języku polskim i pisania krótkich tekstów użytkowych. Niestety praca ta wymaga jeszcze wielu wysiłków zarówno asystentów edukacji romskiej, jak i pozostałych pracowników w sferze edukacyjnej, aby jakiekolwiek rezultaty mogły być zauważalne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Oprócz kwestii dotyczących edukacji i wychowania niezwykle ważne w Maszkowicach są również kwestie dotyczące bezpieczeństwa. Zarówno Państwowa Straż Pożarna, jak i Policja odnotowują liczne zdarzenia. Najpierw omówię zdarzenia, które leżą w gestii PSP, a również Ochotniczej Straży Pożarnej w Maszkowicach. W ostatnim czasie miały miejsce dwa zgłoszenia zdarzeń związanych z zadysponowaniem jednostki ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Warto wspomnieć o tym, że zakupiliśmy z programu cztery kontenery mieszkaniowe. Wspieramy remonty mieszkań. Wspieramy również utrzymanie substancji mieszkaniowej na odpowiednim poziomie, odpowiadającym aktualnym standardom, ale otrzymujemy informacje, że te przestrzenie i pomieszczenia są dość systematycznie niszczone przez samych użytkowników, czyli społeczność romską. To jest proces bardzo trudny, dlatego że środki wydatkowane na remont mieszkań… Nie powiem, że nie przynoszą oczekiwanych rezultatów, ale mieszkańcy Maszkowic deklarujący przynależność do romskiej mniejszości etnicznej dewastują mieszkania, które zamieszkują, lub też nie odnoszą się do nich z właściwym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Oczywiście te działania, które podejmuje administracja, zarówno rządowa, jak i samorządowa, nie zawsze spotykają się ze zrozumieniem czy też z akceptacją i właściwą reakcją przedstawicieli społeczności romskiej, jak i też społeczeństwa większościowego gminy Łącko. Wielokrotnie otrzymywaliśmy informacje, że społeczeństwo większościowe z kolei podnosi kwestię takiego właśnie nieracjonalnego w jego odczuciu gospodarowania środkami publicznym, które nie przynosi oczekiwanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Wracając do kwestii bezpieczeństwa, tak jak informowała nas OSP, ostatnio w Maszkowicach miały miejsce dwa zdarzenia związane z zadysponowaniem jednostki ochrony przeciwpożarowej. Natomiast z informacji, które otrzymaliśmy z Wydziału Prewencji Komendy Wojewódzkiej Policji w Krakowie, wynika, że w okresie od 1 stycznia do 11 sierpnia miało miejsce 45 interwencji Policji. To są różnego rodzaju interwencje. Policja wymienia tutaj ich charakter. Najczęściej są to: palenie ognisk, termiczne przekształcanie odpadów, kradzież drzewa z lasu, uszkodzenie mienia, groźby, kradzieże, wtargnięcia na posesje, zakłócenia porządku publicznego, awantury mieszkańców osady, zły stan techniczny pojazdów, kierowanie pojazdem po drodze publicznej bez wymaganych uprawnień. Oczywiście Policja w swoim materiale informuje, że prowadzi także działania profilaktyczne, informacyjne i szkoleniowe.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Pozytywnym aspektem jest powołanie przy wojewodzie małopolskim zespołu, który podejmował działania mające na celu dokonanie zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego działek na osiedlu w Maszkowicach, co się udało. W efekcie tych zmian w akcie prawnym, w którym ustalono przeznaczenie terenu, umożliwi posadowienie nowych budynków w miejscu funkcjonujących obecnie… Przypominam, że są to tereny częściowo zalewowe. Oczywiście z kwestii dotyczących sytuacji mieszkaniowej obecnie są kontynuowane postępowania administracyjne w stosunku do 57 stwierdzonych samowoli budowlanych. Prowadzonych jest dodatkowo 6 postępowań administracyjnych, w tym 4 legalizacje. W toku są obecnie  34 postępowania egzekucyjne, w których zobowiązani są i gmina Łącko – 4, jak i Romowie – 30. Łączna suma grzywien nałożonych na mieszkańców osady wynosi ponad 570 tys. zł. W 4 przypadkach naczelnik urzędu skarbowego z uwagi na bezskuteczność egzekucji umorzył postępowania wobec wyegzekwowania nałożonych grzywien. Tak przedstawia się sytuacja w Małopolsce na osiedlu w Maszkowicach.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Dlatego też kwestia ta znalazła się z obszarze zainteresowania m.in. rzecznika spraw obywatelskich, który 17 lipca skierował do nas pismo, informując o sytuacji i o swoich spostrzeżeniach ministra spraw wewnętrznych i administracji, a dokładnie ministra odpowiedzialnego za kwestie mniejszości narodowych i etnicznych. Rzecznik zaproponował spotkanie celem omówienia tej sytuacji i znalezienia ewentualnych rozwiązań. Przygotowaliśmy odpowiedź, w której pan minister Błażej Poboży, odpowiedzialny za kwestię mniejszości narodowych i etnicznych, serdecznie zaprasza pana rzecznika na spotkanie. Z przyjemnością odpowiedział na zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Miejmy nadzieję, że te kwestie zostaną w najbliższym czasie rozwiązane. Jesteśmy oczywiście w stałym kontakcie z wójtem gminy Łącko, z pełnomocnikiem wojewody do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, z dyrektorem szkoły podstawowej w Maszkowicach, z kuratorem oświaty w Małopolsce. Posiadamy dość wyczerpujące informacje dotyczące sytuacji dzieci romskich, bo na to postawiliśmy. Zakładamy, że edukacja – to jest bardzo powolny proces – być może pozwoli w przyszłości rozwiązać dość skomplikowaną sytuację w Maszkowicach. To najważniejsze informacje.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAAndrzejSosnowski">Jeszcze powiem, że na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, dokładnie na 80. posiedzeniu, przedstawiciel mniejszości romskiej pan Bogdan Trojanek zaproponował spotkanie zespołu do spraw romskich, który funkcjonuje przy KWRiMNiE. Zespół, składający się m.in. z przedstawicieli mniejszości romskiej, mógłby być pomocny przy rozwiązaniu tej skomplikowanej kwestii w Maszkowicach. Będziemy ten zespół – w cudzysłowie – reaktywować i powoływać w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Dzisiaj ten punkt został wprowadzony do porządku właśnie z uwagi na dość niepokojący list rzecznika praw obywatelskich, który dotarł do naszej wiadomości. Chciałam się zapytać, czy może przedstawiciel rzecznika chciałby się odnieść. To bardzo proszę. Pan Maciej Grześkowiak, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GlownykoordynatordosprawwspolpracystrategicznejBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMaciejGrzeskowiak">Dzień dobry. Maciej Grześkowiak. Jestem głównym koordynatorem w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Jest ze mną pani Jagna Krotoska, autorka tego wystąpienia, o którym pani przewodnicząca mówiła.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GlownykoordynatordosprawwspolpracystrategicznejBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMaciejGrzeskowiak">Tylko dwa zdania tytułem wstępu. Przede wszystkim bardzo dziękujemy pani przewodniczącej, że ta kwestia znalazła się w dzisiejszym porządku obrad. Panie dyrektorze, dziękuję za te informacje. Myślę, że inicjatywa spotkania jest jak najbardziej właściwa w tej sytuacji. Proszę państwa, rzecznik praw obywatelskich zajmuje się sytuacją osiedla w Maszkowicach od wielu lat z prostej przyczyny, bo tam ludzie żyją w warunkach nielicujących z przyrodzoną godnością człowieka. Myślę, że jednocześnie, jak wynikało z wypowiedzi pana dyrektora, jest to problem na tyle wielopłaszczyznowy, trudny do rozwiązania, że nie można oczekiwać od samorządu gminnego samodzielnego jego rozwiązania, stąd to ostatnie wystąpienie było adresowane właśnie do pana ministra. Jednocześnie jest to problem o charakterze błędnego koła. To znaczy, że ze względu na lata systemowego, wielopłaszczyznowego wykluczenia Romowie tam mieszkający nie są w stanie samodzielnie poprawić swojej sytuacji, co prowadzi do ich – co tu dużo mówić – dalszej izolacji w ramach tego osiedla, co z kolei prowadzi do tego, że może nie stereotypy, a relacje między romską społecznością mniejszościową a społecznością większościową cały czas się zaostrzają, jak można powiedzieć. Jeszce raz więc serdecznie dziękuję. Oddam teraz głos autorce tego ostatniego wystąpienia pani Jagnie Krotoskiej w celu przedstawienia jego treści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StarszyradcawWydzialePrawMigrantowiMniejszosciNarodowychZespoludosprawRownegoTraktowaniaBRPOJagnaKrotoska">Dziękuję bardzo. Dzięki też za przedstawienie. Chciałabym bardzo krótko, żeby nie zajmować więcej czasu, bo zakładam, że to wystąpienie przedstawiane do wiadomości pani przewodniczącej jest też znane członkom Komisji. Teraz więc chciałabym bardzo krótko podsumować stanowisko rzecznika dotyczące sytuacji na osiedlu w Maszkowicach. Na wstępie chciałabym podkreślić, że problemy dotyczące przede wszystkim dramatycznych warunków mieszkaniowych osób, które mieszkają na osiedlu w Maszkowicach, dotyczą też innych osiedli romskich w Małopolsce, przede wszystkim osiedla w gminie Limanowa w miejscowości Koszary, w którym w kwietniu tego roku był zastępca rzecznika praw obywatelskich razem ze mną, z panem Maciejem Grześkowiakiem i z innymi przedstawicielami rzecznika praw obywatelskich. Z tego też wynika wystąpienie rzecznika, które podsumowuje obserwacje poczynione w toku tych wizytacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StarszyradcawWydzialePrawMigrantowiMniejszosciNarodowychZespoludosprawRownegoTraktowaniaBRPOJagnaKrotoska">W toku wizytacji zidentyfikowaliśmy kilka płaszczyzn problemowych dotyczących i osiedla w Maszkowicach, i osiedla w Koszarach. Na pewno trzeba wyróżnić wykluczenie z dostępu do rynku pracy i problem z dostępem do edukacji na poziomie ponadpodstawowym. Rzeczywiście odnotowano poprawę w dostępie do wczesnej edukacji, szczególnie jeżeli chodzi o funkcjonowanie świetlicy na osiedlu w Maszkowicach. Odnosząc się do wypowiedzi pana dyrektora, rzeczywiście zauważyliśmy, że jest to ważne miejsce w życiu społeczności w Maszkowicach. Wracając jednak do problemów, najbardziej palącą potrzebą wszystkich mieszkańców, jak szanowni państwo na pewno zdają sobie sprawę, są niegodne warunki życia społeczności romskiej. Ten problem dotyczy zarówno osiedla w Maszkowicach, jak i osiedla w Koszarach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StarszyradcawWydzialePrawMigrantowiMniejszosciNarodowychZespoludosprawRownegoTraktowaniaBRPOJagnaKrotoska">Pomimo wieloletnich starań rzecznika praw obywatelskich i jego poprzedników, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także funkcjonowania programu romskiego od tylu lat, w tym zakresie niestety nic się nie zmieniło. Jeżeli warunki mieszkaniowe poszczególnych mieszkańców są poprawiane, to są to remonty, które są doraźne i wybiórcze. Prace nie są wykonywane według jakiegoś planu, który miałby szansę skutkować bardziej trwałymi zmianami, które przyniosłyby też skuteczną pomoc mieszkańcom Maszkowic. Pomimo wieloletnich postulatów rzecznika praw obywatelskich nie skonstruowano kompleksowych planów rewitalizacji osiedli w Koszarach i w Maszkowicach. Jeżeli chodzi o osiedle w Maszkowicach, zauważono, że były podjęte już wstępne kroki ku temu, żeby taki plan rewitalizacji powstał. W 2018 r. została przygotowana diagnoza społeczna dotycząca osiedla w Maszkowicach. Jedną z rekomendacji było właśnie stworzenie takiego wielopłaszczyznowego planu, który obejmowałby nie tylko zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych, ale także zaspokojenie potrzeb dotyczących edukacji czy też dostępu do rynku pracy. Niestety żadne kroki nie zostały jednak wykonane w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StarszyradcawWydzialePrawMigrantowiMniejszosciNarodowychZespoludosprawRownegoTraktowaniaBRPOJagnaKrotoska">To oczywiście nie jest wyłącznie kwestia samorządów. Problem jest nabrzmiały i wieloletni. Tak jak pan koordynator tutaj wskazał, problem jest wielopłaszczyznowy. Zdaniem rzecznika potrzebne byłoby jednak wsparcie ze strony administracji centralnej. Należy też zauważyć, tak jak też pan dyrektor wcześniej wskazał, że w programie romskim brakuje rozwiązań, które dotykałyby bezpośrednio tych najbardziej dramatycznych warunków socjalno-bytowych, w których mieszka część mniejszości romskiej w Małopolsce, w szczególności na osiedlach w Maszkowicach i Koszarach. Program romski bardziej koncentruje się – przynajmniej w tej nowej edycji – na działaniach, które byłyby działaniami edukacyjnymi, a obecnie przewidziane narzędzia i instrumenty nie adresują problemów, które są już od wielu lat zaniedbywane… Brakuje więc narzędzi, żeby te problemy rozwikłać. Dlatego też rzecznikowi wydaje się, że obie gminy Łącko i Limanowa potrzebują dodatkowego wsparcia ze strony ministerstwa, żeby działania, które są podejmowane przez te gminy, nie były doraźne i wybiórcze, nie koncentrowały się na pojedynczych remontach czy postanowieniu jednego kontenera, tylko żeby one były trwałe, skuteczne i rzeczywiście skutkowały realną poprawą warunków życiowych mieszkańców osiedla w Maszkowicach. Działania takie oczywiście powinny zostać podjęte w porozumieniu z lokalną społecznością, w szczególności Romami i Romni, którzy mieszkają na wspomnianych osiedlach, ale także z lokalną społecznością większościową, która sąsiaduje z tymi osadami.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StarszyradcawWydzialePrawMigrantowiMniejszosciNarodowychZespoludosprawRownegoTraktowaniaBRPOJagnaKrotoska">To jest główny powód, dla którego rzecznik praw obywatelskich zdecydował się na zwrócenie się do ministra spraw wewnętrznych i administracji z prośbą o spotkanie i o znalezienie jakiegoś wspólnego gruntu, narzędzi czy nowych instrumentów, które pozwoliłyby chociaż odnaleźć nowe podejście do tego wieloletniego problemu osiedli romskich, który niestety się nie zmienia. To wszystko na razie. Bardzo dziękuję za oddanie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję za tę informację. Otwieram dyskusję. Pan wójt chciałby głos zabrać? Oczywiście bardzo serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie i za to, że mogę kolejny raz tu być. Skoro mowa o Maszkowicach i o gminie Łącko, to uznałem, że jest rzeczą niestosowną, by mnie tutaj nie było. Nie chciałbym też Wysokiej Komisji wielu rzeczy powtarzać i w pewnych aspektach zgadzać się z moją przedmówczynią. Chcę podkreślić, że tych działań, które są prowadzone, można by tu wiele wyliczać. Chociażby z tegorocznej edycji programu integracji to jest 16 działań, które są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Zgadzam się z tym, że świetlica to jest jeden z fajniejszych tematów, które dało się ruszyć, ale chcę przypomnieć, bo to jest moim obowiązkiem, że było to poprzedzone sporymi perturbacjami polegającymi na odzyskaniu tegoż obiektu od jednego ze stowarzyszeń, które z podobnego programu, ale wiele lat temu, zobowiązało się prowadzić tę świetlicę. Udało się. Dzięki poprzedniej edycji programu świetlica jest wyremontowana i bardzo fajnie wyposażona. Jak najbardziej potwierdzam, że cieszy się sporym zainteresowaniem dzieci, które gdzieś tam pod opieką opiekuna odrabiają lekcje, może troszkę się bawią, a i też służy za miejsce różnego rodzaju spotkań, bo wydaje się, że tego mówienia o rzeczach elementarnych tam wciąż jest o wiele za mało, ale to jest osobny wątek. Nie chciałbym go dotykać, bo to by oznaczało, że różnych aspektów będę tutaj dotykał.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Z rzeczy zasadniczych, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chcę coś bardzo mocno podkreślić i podziękować za współpracę zarówno panom dyrektorom z MSWiA, jak również pełnomocnikowi pana wojewody i służbom pana wojewody. Natomiast jesteśmy chyba w takim miejscu, że musimy też sobie zadać pytanie. Może będę troszkę niepopularny i niepoprawny. Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale chodzi też o to, jakie są oczekiwania tejże społeczności i jaki jest jej pomysł na to, gdzie mamy dalej zmierzać. Rozumiem to, że mamy pomagać, po to są gmina, pomoc na podstawie ustawy o pomocy społecznej, rzecznik praw obywatelskich i wszystkie instytucje, ale od kilku lat już mówimy, że ta osada i w tym kształcie z integracją nie ma nic wspólnego. To jest stan, który się pogłębia. Rozrost czy to infrastrukturalny… Nie chcę państwa znowu karmić informacjami, ile mamy kolejnych samowoli, które w tzw. międzyczasie są rozpoczęte, w mniej lub bardziej zaawansowanym stanie, z różnych materiałów, bo o tym by można było długo mówić. Wzrost liczby mieszkańców też temu nie służy i w aspekcie rynku pracy czy edukacji ta sytuacja się pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Zgadzam się, że gmina sama sobie z tym nie poradzi, ale myślę też, że musimy mocniej akcentować i zadać pytanie, jaką rolę dla siebie widzi ta społeczność, która jest bardzo istotną częścią naszej gminy. Była, jest i będzie – z tym nikt nie dyskutuje. Tylko, wybaczcie państwo i nie zrozumcie mnie źle, my ciągle mówimy, że mamy pomagać, ale chciałbym też, może troszkę parafrazując, powiedzieć: „Nie tylko, co kraj dla ciebie, a i też ty dla kraju albo raczej sam dla siebie”.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Chcę pokazać pewien aspekt. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to na pani ręce złożę taki poglądowy materiał. Z edycji programu integracji w 2021 r. gmina zakupiła mieszkanie na terenie Wieliczki, uzgadniając to wcześniej z tamtejszym zasobem gospodarki nieruchomościami. Wieliczka wzięła się stąd, że konkubentem jednej z naszych mieszkanek był właśnie człowiek z Wieliczki. Za nasze wspólne pieniądze podatników – to było niecałe 400 tys. zł – zakupiliśmy mieszkanie w bardzo fajnym standardzie. Na pierwszych zdjęciach jest stan tego mieszkania na początku, a w końcowej części po 11 miesiącach. Nie chcę pokazywać tego, ale jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to na pani ręce poglądowo dla członków Komisji, jako pewnego argumentu koronnego, że nie, bo to nie ma sensu. Absolutnie nie, to ma sens, ale musimy teraz zadawać pytanie o elementarne poszanowanie grosza publicznego i zadać pytanie o pomysł tejże społeczności na własną przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Mamy pewne pozytywne symptomy, czyli troszkę więcej młodzieży w szkole średniej. Osobną kwestią jest to, jak realizują chociażby praktyczną naukę zawodu. O tym by można bardzo długo mówić, ale rozumiem, że przecież Komisja ma też i swój harmonogram pracy, a nie chciałbym tego zdominować, więc kończę tak bardzo chaotycznie. Proszę wybaczyć. Jestem do dyspozycji, bo i o regulacjach formalnoprawnych mógłbym wiele mówić. Nie pytajcie mnie, co takiego się stało w międzyczasie. W tegorocznej edycji aplikowaliśmy o pewną kwotę na wykup gruntu i ją mamy, za co bardzo dziękuję, natomiast po serii rozmów z właścicielką sąsiedniego gruntu obok osady… Mam ostatnią jej decyzję, sprzed kilkunastu czy może kilkudziesięciu dni, że ona tego nie odsprzeda. Nie jest zainteresowana zbyciem nawet tej części, która de facto i tak już została zagospodarowana przez tę społeczność. Nie chcę tu dywagować, jakie są powody.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Natomiast też żebyśmy tutaj nie mieli wrażenia, że gdzieś między sąsiadami a społecznością coś złego stało się w ciągu krótkiego czasu. Dobrze, że jest w miarę spokojnie. Dobrze, że jest tego zdecydowanie mniej, zwłaszcza tak medialnie mocno nagłaśnianych zjawisk wypalania różnego rodzaju śmieci, przewodów, RTV, AGD itd. Jest troszkę spokojniej, jest mniej pożarów i jest bezpieczniej, ale to nie oznacza, że pewne kwestie wciąż nie nabrzmiewają. To jest troszkę szklanka, która się przelewa. Stąd też to nie są decyzje, które i na forum rady gminy są łatwe do podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Mogę tylko powiedzieć jedno. Na pewno kolejnego podejścia do zakupu nie odważyłbym się radzie zaproponować, mając takie a nie inne efekty. Na tym kończę, pani przewodnicząca. Pozwolę sobie to złożyć na pani ręce. To są cztery komplety poglądowych materiałów, które przedstawiają stan mieszkania w momencie zakupu, a sam je przejmowałem, i po 11 miesiącach. Jestem do dyspozycji, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Proszę tu położyć. Dziękuję bardzo. Pani posłanka Monika Rosa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam pytanie, ponieważ problem Maszkowic jest bardzo regularnie przez ostatnie lata omawiany na posiedzeniach Komisji. Zarówno państwo z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, jak i sam rzecznik, a także ministerstwo i pan dyrektor, pozostają w regularnym kontakcie z mieszkańcami osiedla w Maszkowicach i z lokalną społecznością. Chciałabym się dowiedzieć, jakie państwo widzą narzędzia i rozwiązania do wyjścia z tej trudnej sytuacji, żebyśmy się znowu nie spotkali za 2, 3 czy 4 lata, 5 czy 10 lat i to tym rozmawiali. To jest kwestia opracowania, jakie są oczekiwania społeczności romskiej, jakie są oczekiwania społeczności lokalnej, jakie narzędzia można wspólnie stworzyć i jakie to będą koszty finansowe, bo rozumiem, że coś takiego można stworzyć. Chciałabym spytać, czy mniej więcej przynajmniej w jakichś zarysach kiedykolwiek coś takiego powstało. Tak kompleksowo, a nie, że jakieś tam pojedyncze problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zbierzemy więcej pytań. Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie czy skomentować? Jeśli tak... Pan przewodniczący Galla, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Spróbuję troszeczkę, proszę państwa, bo jestem chyba jednym z tych posłów, którzy najdłużej zajmowali się w Komisji problemami romskimi, w tym właśnie Maszkowicami czy też Koszarami. Byliśmy tam kilkakrotnie. Muszę powiedzieć, że wysłuchiwałem tych informacji ze smutkiem, wręcz utożsamiając się też chyba razem z państwem, że albo czegoś gdzieś nie zauważyliśmy, albo po prostu brnęliśmy w złym kierunku. Widać wyraźnie, że obojętnie ile byśmy środków finansowych tam nie zaangażowali, to przepraszam, ale mielibyśmy taki efekt, jaki tutaj pan wójt nam pokazał, prawda? Jest to pewnego rodzaju porażka, aczkolwiek chyba też i na samym początku zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że nie będzie łatwo. Wydaje mi się więc, że musimy podejmować działania, ale też mając na uwadze to, co już jest za nami, jakby zastanowić się nad tym, jakie przyjąć kierunki. Proszę państwa, to są już w tej chwili dziesiątki lat, bo w zasadzie można powiedzieć, że ileś roczników młodych Romów tam się urodziło, gdzie mieliśmy z nimi kontakt, gdzie ich odwiedzaliśmy – nie wiem – w świetlicy czy na tym ich osiedlu. Coś jest tutaj nie tak, że po prostu nie ma tego oddziaływania większości na tę społeczność romską, która by w jakiś sposób – nie wiem, czy właściwie to określę – była bardziej ucywilizowana, bo to naprawdę wygląda tam bardzo źle. Myślę, że trzeba się nad tym bardzo poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Cieszę się, że pan rzecznik poruszył po raz kolejny ten temat i że jest też inicjatywa rozmowy z przedstawicielami ministerstwa czy z panem ministrem, jak mam rozumieć. Jeśli dobrze zrozumiałem, jest i reaktywacja tego zespołu roboczego przy wojewodzie. Czy będzie jeszcze inny zespół? Przy komisji wspólnej, tak? Myślę, że trzeba podejmować wszelkie działania, żeby jednak osiągnąć jakiś efekt, bo póki co, to... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to parę słów bym też powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przede wszystkim musimy na to spojrzeć z troszkę innej perspektywy. Jesteśmy w centrum Europy. Polska jest krajem rozwiniętym, który – że tak powiem – dysponuje ogromnymi zasobami i który powinien być w stanie rozwiązać problem kilkudziesięciu osób z jakiejś społeczności, w tym przypadku społeczności romskiej. Jak widać, w tej sprawie żadnego postępu nie ma. Zasadne są pytania, gdzie są błędy, gdzie są zaniechania, na czym polega problem. Powiem szczerze, że nie mogę przyjąć takiej perspektywy, która tu tak troszkę jest sączona, może niezbyt dosłownie, ale jednak jest, że winni są ci ludzie, że oni są niereformowalni, że z nimi nic się nie da zrobić, że oni są ci źli. No i co my możemy zrobić? Tylko ręce załamać. Absolutnie nie. To państwo, które działa, które funkcjonuje w sposób należyty, które stara się problem rozwiązać, a nie tylko go spychać, przesuwać i przerzucać, prawda? Taki problem musi być w stanie rozwiązać. Chciałabym, żebyśmy na to tak patrzyli. To nie oznacza, że nie ma jakichś różnych problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zresztą tu jest taka kwestia, na którą zwróciłam uwagę. Pan dyrektor mówił o tym w swoim sprawozdaniu. Zwrócił uwagę na stawianie akcentu i nacisku na edukację. Powiem, że coś chyba niedobrze z tą edukacją, jeżeli nie udaje się tutaj w tak skuteczny sposób zadziałać, żeby pewne zjawiska – powiedziałabym – niezbyt... Wydaje się, że coś w tej edukacji nie działa. Może w związku z tym nie uznawajmy, że ci ludzie są nieedukowani, tylko starajmy się pomyśleć o takiej edukacji, która jednak będzie w skuteczniejszy sposób działała niż to ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To na razie są moje komentarze. Jeżeli nie ma żadnych uwag na tym etapie, to bardzo proszę, panie dyrektorze, o odniesienie się.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani przewodnicząca, chciałbym tylko dopytać o jedną rzecz. W informacji wspomnieli państwo o akcencie związanym z OSP. Czy to jest taki element, który pozytywnie tam się rozwija? Czy to jest tylko tak... Wiedzą państwo, że trzeba szukać takich momentów, gdzie ta społeczność zacznie po prostu czuć się partnerem w tym wszystkim. Powiedziałbym, że to jest takie miejsce. Może w ramach młodzieżowych drużyn strażackich byłby jakiś początek?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, panie dyrektorze, bo już chyba nikt więcej na razie się nie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, obawiam się, że pani poseł Rosa ma rację. Niestety, nie próbując oszukiwać, będziemy się spotykać. Czy za 10 lat? Mam nadzieję, że nie, ale za 2 lata na pewno. Nie jesteśmy zdeterminowani, aby stosować rozwiązania siłowe i kogokolwiek przesiedlać, a następnie likwidować zgliszcza po osiedlu. Pamiętamy, iż właściwie całe to osiedle jest samowolą budowlaną. Nakłady ze środków publicznych – wszystko jedno czy z budżetu państwa, czy z budżetu jednostki samorządu terytorialnego – muszą być ponoszone z pewną rozwagą, abyśmy się nie spotkali z zarzutem inwestowania czy finansowania samowoli.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Przykrą niespodzianką jest to, o czym mówił pan wójt, iż właścicielka części nieruchomości, na której znajduje się to osiedle... Tutaj wsparliśmy pana wójta i znalazły się na to środki. Zresztą to było uzgodnione z panem wójtem, że jest to jedno z priorytetowych zadań na ten rok, aby przynajmniej cały problem nieruchomości w sensie terytorialnym, własnościowym był problemem gminy, ale oczywiście, a również i na szczęście, w naszym kraju nie można zmusić nikogo – bez względu na jego narodowość – do sprzedania jego własności. Podstaw do wywłaszczenia nie ma. Powiem szczerze, że nie wiem, czym się ta osoba kieruje, ale czyni wielki kłopot. Nie dziwię się panu wójtowi, który nam już wcześniej opowiadał o kłopotach z uzyskaniem zgody rady na nabycie. Doskonale rozumiem, że nie deklaruje recydywy w staraniach w tym obszarze. To jest też problem formalnoprawny, bo ludzie mieszkają na czyimś, ale na gruncie osoby fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Sprawę pożarów czy tego groźniejszego pożaru, który miał miejsce przed laty i który spowodował interwencję organów nadzoru budowlanego, też musimy mieć na uwadze, ponieważ jeśli, nie daj Boże, dojdzie tam do jakiegoś nieszczęścia, to jeszcze sprawa znajdzie się w kręgu zainteresowania organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, absolutnie nie twierdzimy, że jest to wina tych ludzi. Z pełną świadomością mówię „wina”, bo część przyczyny po ich stronie leży. To, co pan dyrektor Sosnowski akcentował z informacji pana ministra, czyli kwestie oświatowe, z premedytacją... Tylko my nie wierzymy w taki skutek. Pan wójt mówił, że większy wskaźnik dzieci wypełnia obowiązek szkolny. Chcemy oddziaływać na ich świadomość, ale minie trochę czasu, zanim to te dzieci będą w rodzinach podejmować decyzje. Absolutnie nie chcę, żeby następny akapit czy dwa akapity były zrozumiane, że jednak twierdzę, że to jest wina tych ludzi. To nie jest ich wina. Taka jest mentalność. Jej siłą nie zmienimy. Jeżeli oni zaczną masowo dostawać lokale o relatywnie wysokim standardzie... Nie chcę zbaczać na boczne tory, bo to jest kolejna kwestia ich oczekiwań w zakresie standardu i możliwości państwa. Przez państwo rozumiem budżety zarówno rządowe, jak i samorządowe, ale zostawmy ten wątek na boku. On istnieje jako kwestia oczekiwanego standardu i kwestia racjonalnych możliwości. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której cztery rodziny dostaną mieszkania. Zgodnie z informacją pana ministra pozostaną dwie rodziny. Pani poseł, tylko mieszkania dają i za 2 lata, jak będziemy składali informację, to napiszemy, że mieszkają tam 62 rodziny, pomimo że cztery dostały mieszkania. To też jest problem, który musimy uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Na podobnym spotkaniu był wtedy osobiście ówczesny rzecznik praw obywatelskich, chociaż to nie miało statusu posiedzenia Komisji, bo to było spotkanie prezydium Komisji – już nie pamiętam – w poprzedniej kadencji. Pan wójt sygnalizował, że pogarsza się również reprezentatywność czy autorytet osoby wskazywanej przez mieszkańców do kontaktów z organami państwa, jak i skuteczność czy wiarygodność zaciąganych zobowiązań. To też utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Absolutnie jeszcze raz podkreślam, że to nie jest wina tych ludzi, natomiast nie możemy zrobić niczego na siłę. Trzeba nie ustawać w wysiłkach, żeby im pomóc. Temat jest długofalowy, bo edukacji się nie załatwi z dziś na jutro. To jest próba oddziaływania. Najpierw niech te dzieci chodzą do szkoły, potem niech zrealizują program szkolny. Niech zrozumieją, że można żyć trochę inaczej, a państwo im pomoże czy w ramach pomocy społecznej w ogóle, czy w ramach programu romskiego, jak on by się nie nazywał w chwili, kiedy te dzieci pokończą szkoły. Nie zostawi ich na lodzie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Nie chcę piętrzyć dalej trudności, bo będę opowiadał, że to jest wszystko niewykonalne. To teren zalewowy, o czym mówili pan dyrektor i pan wójt, co też jest kolejnym problemem. Kilka lat temu też z panem wójtem rozmawialiśmy i pan wójt miał pomysł, by postawić tam osiedle, trwałe, kontenerowe, takie, owakie. Okazało się po rozmowach z Wodami Polskimi, że legalnie nie wchodzi w grę, żebyśmy za środki programu stawiali samowole od A do Z na terenie zalewowym. Będzie to samowola z całą pewnością, bo nikt zgodnie z prawem pozwolenia na budowę nie da. Tak więc nawet na spotkaniu z rzecznikiem pan minister nie znajdzie recepty na jutro. Państwo z biura rzecznika mówili, że obecny rzecznik i poprzedni rzecznicy, minister Kamiński i poprzedni ministrowie próbowali – jak się okazuje, wszyscy nieskutecznie, bo absolutnie nie oceniłbym, że nieudolnie – rozwiązać tę kwadraturę koła.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Są jakieś pieniądze. Czy dostateczne? Nigdy nie ma dostatecznych pieniędzy, ale są jakieś pieniądze, jest program romski i są w nim priorytety. Póki będziemy z panem dyrektorem mieli jakiś głos doradczy i względnie skuteczny, jesteśmy w stanie chyba przesuwać środki z innych województw, z rozwiązań rodzących bardziej krótkofalowe skutki, takich właśnie – ładnie mówiąc – miękkich, na realizację wsparcia dla tego osiedla czy tych osiedli, tylko nie możemy zakładać zmarnotrawienia środków. A za ten aspekt jestem niezwykle wdzięczny panu wójtowi, bo 5 lat temu byłem odsądzany od czci i wiary jako osoba pozbawiona podstawowych uczuć społecznych, jak nieśmiało sygnalizowałem, że te lokale są leciutko dekapitalizowane. Żeby nie było, że przypisuję coś Romom, może naturą człowieka jest to, że jak nie moje, to tak bardzo nie dbam, może socjalizm dlatego upadł, ale też nie możemy budować czy kupować lokali na rok czy dwa.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Nie wiem, panie dyrektorze, czy o czymś zapomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Nie. Wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. O głos prosił jeszcze pan wójt Dziedzina. Potem jeszcze przedstawiciel rzecznika pan Maciej Grześkowiak. Bardzo proszę, panie wójcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Pani przewodnicząca, wielce szanowni państwo, chciałem dopowiedzieć, że ten powołany zespół pana wojewody spotyka się może nie z jakąś szaloną częstotliwością, ale regularnie raz na kwartał. Z tego, co mi wiadomo, to we wrześniu za kilka dni znów będzie takie posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Natomiast, jeśli chodzi o edukację, może dlatego, że gdzieś nieczynny nauczyciel we mnie drzemie, ale cały czas to podkreślam od kilku lat, to jest moim zdaniem droga. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, proszę się nie obrazić za to, co powiem, bo to może być jakaś herezja. Dla mnie sposób jest bardzo prosty, bo mamy cały czas ten sam problem. Małe dzieci są w szkole, chodzą bardzo fajnie. Małe dzieci nie mają problemów ze sobą, czy to jest Cygan, czy nie-Cygan. Dzieci dadzą sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Przy okazji też, pani przewodnicząca, chciałem podziękować, bo udało nam się poprawić bardzo istotnie warunki nie tylko dzieci romskich, ale też przy okazji nieromskich. Szkoła jest rozbudowana o salę gimnastyczną i dodatkowe sale lekcyjne. To też były środki programu integracji romskiej, plus – w dobrym tego słowa znaczeniu – lobbing w stronę Ministerstwa Sportu i Turystyki, gdzie udał się też montaż finansowy. Tu, panie dyrektorze, wielkie ukłony.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Pani przewodnicząca, ale żebym nie przedłużał, mam bardzo prostą receptę na to, jak spowodować, żeby te dzieci czy młodzież już nastoletnia wciąż w szkole były, żeby nie działo się to, co dzieje się prawie od zawsze, czyli w III klasie jest jeszcze wciąż bardzo fajnie, w IV klasie jest coraz gorzej, a później jest coraz gorzej. Wystarczy powiązać pomoc państwa – niech to będzie „Rodzina 500 +” czy „Rodzina 800 +” – z chodzeniem do szkoły. Niech to działa w stosunku do wszystkich tak samo – i do Romów, i nie do Romów. Prosty mechanizm słowacki. Skoro państwo wspomaga rodziców w wychowaniu, a środki są dedykowane właśnie wychowaniu dzieci, to jeśli mówimy o szkole, nie jest chyba rzeczą za bardzo wymagającą, że chcemy, żeby dzieci były do szkoły posyłane. Problem się skończy. Wiem, że nie jest to łatwe. To wymaga oczywiście działań legislacyjnych. Powtarzam z całą mocą, niech to działa w stosunku do wszystkich, bo inaczej... Już kończę, pani przewodnicząca, bo wiem, że za długo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Co z tego, że po spełnieniu stosownych warunków i odpowiedniej liczby nieobecności pani dyrektor przeze mnie motywowana i nadzorowana wszczyna procedurę? Przepraszam, mamy postępowania sądowe kończące się grzywnami w kwocie 200–300 zł, które i tak nie są egzekwowane, bo przecież wiadomo, że ze sfery pomocy socjalnej nie można egzekwować. Nie ma tutaj rygoru i mamy taki stan, jaki mamy. Od lat to samo. Małe dzieci są w szkole. Szanowni państwo, przypomnę sobie i wszystkim, że też dzięki programowi integracji dzieci są dowożone i do, i ze szkoły, bo to dzieje się za środki publiczne. A wcale to nie jest tak w świetle przepisów obowiązujących, bo ta odległość jak gdyby do tego nas nie zmusza, więc z pełną świadomością tutaj przyjmujemy, że to są jakieś koszty po to, by dać zachętę. Pani przewodnicząca, ale proszę zrozumieć, że nikt nie będzie chodził do domu i wyciągał na siłę za uszy dzieci z łóżka, jeśli rodzice tego nie zrobią.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WojtgminyLackoJanDziedzina">Może więc rozpocznijmy dyskusję na temat tego, abyśmy powiązali pomoc państwa w postaci programu „Rodzina 500 +” czy innych działań, które są na pewno potrzebne, z egzekwowaniem od rodziców i opiekunów prawnych podstawowego, konstytucyjnego obowiązku. Dziecko czy młodzieniec do 18 roku życia ma pobierać naukę. A wierzę, że nie my, bo czas szybko leci, ale nasi następcy na naszych stanowiskach i w tych rolach, które pełnimy, za lat naście czy dwadzieścia parę będą mieć tego owoce. To jest długofalowa praca, ale boję się, że bez tego będziemy wciąż niestety dreptać w miejscu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan Maciej Grześkowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GlownykoordynatorBRPOMaciejGrzeskowiak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję za wszystkie pytania i za głosy. Myślę, że wyłania się z nich bardzo skomplikowany obraz tego, o czym tutaj dzisiaj rozmawiamy. Postaram się w swojej wypowiedzi zaadresować dosłownie kilka węzłowych, najważniejszych treści i przede wszystkim od tego chciałbym zacząć. Celowo od tego zaczynam.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GlownykoordynatorBRPOMaciejGrzeskowiak">Byłbym bardzo ostrożny, proszę państwa, z przypisywaniem odpowiedzialności za to, jak to osiedle wygląda, jakiejś szeroko pojętej – nie wiem – mentalności i lenistwu tych ludzi. Proszę państwa, mamy do czynienia z dekadami systemowego wykluczenia, z których to wynikają takie a nie inne postawy, które część tych osób przyjmuje. To jest świetnie opisane w chyba najbardziej kompleksowym badaniu tej sytuacji, jakim dysponujemy. Powstało ono w Małopolskim Urzędzie Wojewódzkim w 2018 r. Tam z perspektywy socjologicznej jest to bardzo dobrze, świetnie wytłumaczone, jak lata wykluczenia, dyskryminacji, analfabetyzmu i wrogości ze strony społeczeństwa większościowego wpływają na postawy tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GlownykoordynatorBRPOMaciejGrzeskowiak">Jednocześnie zwracam się tu przede wszystkim do pana wójta. Panie wójcie, my doskonale znamy jakby skalę tego wyzwania. Powiedziałem to już w swojej poprzedniej wypowiedzi. Myślę, że wszyscy niejako dojrzeliśmy do tego, że nie możemy wymagać od samorządu gminnego samodzielnego rozwiązania tej sprawy. Dlatego ta propozycja spotkania, z którą rzecznik praw obywatelskich wyszedł w stosunku do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Panie dyrektorze, rzecznik praw obywatelskich nie ma też oczekiwania, że my podczas tego spotkania rozwiążemy ten problem. Wydaje mi się, że należałoby jednak dążyć do próby znalezienia jakiegoś nowego narzędzia, które to narzędzie dopiero mogłoby się przyczynić do rozwiązania tego problemu. Znów odnoszę się do pana wójta. Kluczem jest tutaj zaangażowanie także osób z samej społeczności. Tak, kluczem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GlownykoordynatorBRPOMaciejGrzeskowiak">Jedno jest pewne. Proszę państwa, bez względu na to, jak trudna i wielowarstwowa ta sytuacja by nie była, ona nie może trwać. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, a bardzo dziękuję za ten głos, Polska jest krajem rozwiniętym i nie można tolerować sytuacji, w której ludzie żyją w takich warunkach. Proszę mi uwierzyć, to są warunki drastyczne.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GlownykoordynatorBRPOMaciejGrzeskowiak">Chciałbym się jeszcze odnieść do tego, co mówiłem wcześniej, co już zasygnalizowałem, to znaczy do tego, że bardzo ciężko jest wymagać od tych ludzi – że tak powiem – wzięcia sprawy w swoje ręce i swego rodzaju decydującego rozwiązania tej sytuacji. Proszę państwa, my tam byliśmy wielokrotnie. Zdaje się, że ostatnim razem późną wiosną tego roku. Opowiadano nam historie straszne, proszę państwa, tak? Myślę, że one stanowią dość dobrą, właściwą odpowiedź na te głosy, które odpowiedzialność za to, jak to źle wygląda, próbują jakoś powiązać z mentalnością tych ludzi. Otóż słyszeliśmy wielokrotnie historie, kiedy to potencjalny pracodawca, dopiero zauważając kolor skóry danej osoby... W momencie, w którym pracodawca zdał sobie sprawę, że potencjalny pracownik jest Romem, sprawa była zamknięta i nie było czego szukać.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GlownykoordynatorBRPOMaciejGrzeskowiak">Kwestia chodzenia do szkoły i odrabiania lekcji. Proszę państwa, nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, jak wyglądają te domy. To są przeludnione, zawilgocone izby, w których absolutnie nie ma warunków do tego, żeby dzieci w jakiś skuteczny sposób mogły odrabiać lekcje. W dodatku rodzice tych dzieci w bardzo wielu przypadkach – nie wiem, czy w większości, ale myślę, że mogę zaryzykować takie stwierdzenie – są analfabetami, w związku z czym nie mogą im pomagać w odrabianiu lekcji. Stąd tutaj naprawdę czapki z głów. Podziękowania należą się panu wójtowi za reaktywowanie świetlicy, bo też słyszeliśmy, że to ma bardzo pozytywny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GlownykoordynatorBRPOMaciejGrzeskowiak">Reasumując, proszę państwa, wydaje nam się w BRPO, a takie założenie jest też u źródła propozycji spotkania z panem ministrem spraw wewnętrznych i administracji, że program romski, mimo wielu swoich zalet, nie jest adekwatnym narzędziem do rozwiązania tej sytuacji. Jest on wykorzystywany w tej chwili głównie jako narzędzie doraźne pozwalające na pomoc. Nazwałbym to pomocą interwencyjną dla rodzin w naprawdę najtrudniejszej sytuacji, które np. straciły dach nad głową. Nie daje on natomiast możliwości kompleksowego, wielopłaszczyznowego rozwiązania tej sytuacji, a takiego rozwiązania właśnie potrzebujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#GlownykoordynatorBRPOMaciejGrzeskowiak">Natomiast chciałbym jeszcze zaznaczyć, proszę państwa, że są pozytywne przykłady rozwiązywania tego typu problemów w Polsce. Mam na myśli Ochotnicę. Ochotnica to jest miejscowość, w której również mieliśmy do czynienia z osiedlem, oczywiście dużo mniejszym niż w Maszkowicach. To zostało rozwiązane po prostu przez wyburzenie części samowoli budowlanych i wybudowanie bloków, jeśli się nie mylę, za pomocą środków z programu romskiego. Tak jak mówię, było to rozwiązanie przeprowadzone na znacznie mniejszą skalę, niż potrzebowalibyśmy w Maszkowicach. Dlatego stoimy jednak na stanowisku, że program romski chyba nie jest do końca adekwatny i należałoby pomyśleć o jakimś instrumencie nadzwyczajnym przy zaangażowaniu tak administracji centralnej i władz samorządowych, jak i przedstawicieli całej społeczności. Jedno jest pewne, proszę państwa, naprawdę dalsze trwanie tej sytuacji i narastanie tego problemu nie może być tolerowane. Myślę, że kwestią czasu, jeśli ta sytuacja będzie dalej trwać, jest kolejna tragedia, taka z jaką mieliśmy do czynienia kilka lat temu, kiedy to zginął w pożarze 2-letni chłopiec, jeśli się nie mylę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Zamykając ten punkt, chciałabym podkreślić parę rzeczy, które zostały powiedziane, a które na pewno są ważne. Myślę, że w tej chwili już na pewno jest czas nie tylko na analizę tego, jak wygląda sytuacja w Maszkowicach, tylko na analizę programów rządowych, które były i są realizowane. Co należy zrobić, żeby te programy były skuteczniejsze? Jakie elementy włączyć do tego?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dwie rzeczy tutaj na pewno trzeba by... Bardzo chciałabym zaapelować tutaj do przedstawicieli ministerstwa. Po pierwsze sprawa włączenia przedstawicieli grupy docelowej. To naprawdę jest sprawa fundamentalna, bo jeżeli to będzie ciągle coś dla kogoś, a nie z kimś, zwłaszcza w takich zamkniętych społecznościach, to na pewno skuteczność i jakiś efekt są o wiele trudniejsze do osiągnięcia. Tak więc bardzo bym tutaj zachęcała, żeby poważnie potraktować tę rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Po drugie widzę, że pani Martyna Łyszka, która teraz ma się zajmować tą tematyką, jest specjalistką – główną na dodatek – w Departamencie Spraw Międzynarodowych i Migracji, co mnie bardzo cieszy, dlatego że naprawdę są bardzo dobre programy i międzynarodowe, i w innych krajach. Przecież to nie jest tak, że my tylko mamy ten problem. Problem z ludnością romską miał miejsce przecież i w Słowacji, i w wielu innych krajach, prawda? Tam naprawdę udało się podjąć skuteczne działania. Myślę, że tutaj przyda się również pani doświadczenie międzynarodowe, żeby może jakoś zainspirować do bardziej innowacyjnych pomysłów, a nie ciągle tłuczenia czegoś, co, jak widać, niekoniecznie działa. Trzeba rzeczywiście spojrzeć, dlaczego coś nie działa. Nie, dlaczego oni są tacy bądź inni, tylko co nie zadziałało i dlaczego coś nie zadziałało. To byłaby też moja rekomendacja. Mam nadzieję, że pani będzie miała też dużo do powiedzenia, że rzeczywiście będzie mogła – że tak powiem – działać i funkcjonować, bo to wiadomo, że czasem dobrze mieć decyzyjność w sprawach, a nie wyłącznie tylko mniejsze uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Cóż, proszę państwa, oczywiście przykro, że musimy skonstatować, że 4-letnie działania i podejmowanie tego tematu przez Komisję nie doprowadziły w praktyce do rozwiązania tego problemu. Co gorsza, widzimy również, że to światełko w tunelu trochę się oddala. Tym niemniej chciałabym jednak mimo wszystko zachęcić wszystkie osoby, które w tej sprawie na pewno będą działały, czyli przedstawicieli rządu, prawda? Kadencja się kończy. Nie wiadomo, kto będzie w Komisji. Na ile te działania będą podejmowane, to się okaże, ale naprawdę bardzo serdecznie apelowałabym jednak o to, żeby rzeczywiście poważnie podejść do tego problemu, żebyśmy naprawdę się nie musieli wstydzić tego, jak wygląda sytuacja. Proszę państwa, powiem już, że byłam i w faweli w Rio, i w Soweto w RPA. Widziałam, jak tam jest. No naprawdę tu jest gorzej niż tam, prawda? Jeżeli już mówimy o klasycznych slumsach, to wydałoby się, że te są najbardziej symboliczne. Tam naprawdę udało się coś zrobić, oczywiście do pewnego stopnia, bo nie będę przesadzać. Zróbmy i my. Naprawdę damy radę, panie dyrektorze. No przecież mamy taki skuteczny rząd, czego to nie robi, bezpieczeństwo, to i siamto... Spróbujmy ten problem jakoś rozwiązać. Bardzo bym chciała o to zaapelować, na pewno w imieniu własnym, a mam nadzieję, że również w imieniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zamykam ten punkt. Przechodzimy do punktu następnego, a jest to punkt... Aha, chodzi o sprawozdanie. To jest sprawa, którą musimy zawsze zrobić na koniec kadencji. Wszyscy państwo posłowie i posłanki otrzymali projekt sprawozdania Komisji z działalności naszej właśnie Komisji w IX kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy ktoś ma jakieś uwagi? Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu? No nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nie jestem przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To czemu ręka jest podniesiona? Uwaga, ale do tego sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">To kwestia proceduralna, pani przewodnicząca. Jeśli zgłosiłbym jakąś małą uwagę czy uzupełnienie, to będziemy musieli jakoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie. Dobrze, to zgadzamy się na uzupełnienie. Mogę tutaj się... Również prosiłabym o korektę mojego nazwiska, bo tam się trafiła literówka przy mniejszości gruzińskiej czy greckiej. To taka sugestia. Tak więc jakieś drobne zmiany jeszcze są możliwe. Jeżeli ktoś z państwa coś zauważy bądź będzie chciał jeszcze coś uzupełnić, to wyrażam zgodę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czyli rozumiem, jeżeli tak, że pod tym warunkiem przyjmujemy to sprawozdanie z naszej działalności. Nie słyszę sprzeciwu, a zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze, czyli punkt drugi zamykamy, a trzeci punkt to sprawy bieżące. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Tak. Pan sekretarz Molitoris, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tutaj pani powiedziała, że się kończy kadencja. Chciałbym jeszcze raz na forum Komisji zaapelować do panów z kierownictwa Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych o rozwiązanie naszej kwestii w Jabłonce. Dzisiaj mam dość radosny dzień, bowiem Międzyresortowa Komisja Orzekająca w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych uniewinniła mnie jako osobę fizyczną od zarzutu naruszenia dyscypliny finansów publicznych, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jaka komisja? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzgeneralnyTSPLudomirMolitoris">Międzyresortowa Komisja Orzekająca w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych, gdzie ministerstwo skierowało skargę przeciwko mnie osobiście jako osobie fizycznej. Komisja ta nie mogła zrozumieć i nie zrozumiała tego, co to znaczy stwierdzenie „wykorzystanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem”, skoro budynek istnieje, i podzieliła w zupełności...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzgeneralnyTSPLudomirMolitoris">Kolejny dokument, który jest dla nas bardzo ważny, to prawomocne orzeczenie Sądu Rejonowego dla Krakowa-Śródmieścia, gdzie Najwyższa Izba Kontroli złożyła skargę w sprawie o naruszenie Prawa budowlanego i różnych innych przepisów. Wszystko prokuratura umorzyła, NIK się poskarżyła do Sądu Rejonowego dla Krakowa-Śródmieścia i sąd rejonowy prawomocnie wszystko oddalił. Czyli ustalenia NIK zawarte w protokole pokontrolnym nie istnieją. Oni tam pięciokrotnie czy kilkukrotnie stwierdzali, że naruszyliśmy ustawę – Prawo budowlane, że popełniliśmy wykroczenie budowlane, a także dziesięciokrotnie, że źle wydatkowaliśmy te swoje pieniądze, które udało się nam uzyskać z innych środków, a nie ze środków rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Wyszliśmy z tych kurzawek i z tego wszystkiego. Podjęliśmy takie działanie. Sąd uznał, że nasze wyniki są bardzo ekonomiczne, lepsze, uzasadnione. Odmówił rozpatrywania i zajmowania się kwestią naruszenia Prawa budowlanego z uwagi na to, iż wystarczająco to rozpatrzył inspektor nadzoru budowlanego. Przyjął wszystkie nasze działania za uzasadnione. To jest drugie, co nas ucieszyło.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzgeneralnyTSPLudomirMolitoris">Ten budynek bowiem po prostu budowaliśmy nie po to, aby wytoczyć armaty i spierać się z MSWiA, aby jeździć na takie posiedzenia, na jakim dzisiaj byłem przez półtorej godziny, ale abyśmy realizowali zapisy ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Dlatego budujemy ten budynek. On jest w stanie surowym zamkniętym. Wyniki mamy świetne. Proszę sobie wyobrazić, że na 1 m2 powierzchni wydaliśmy 1741 zł. Jest to wynik nieosiągalny w skali Polski. Tyle się zaczyna od projektowania. Tyle by kosztowało, gdyby to ktoś z rządu budował. Tak że rzeczywiście i napracowaliśmy się, i duży był wkład społeczny.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzgeneralnyTSPLudomirMolitoris">Państwo nam już teraz ponownie odpowiedzieli, że nie zmienią stanowiska, że ministerstwo go nie zmieni. Skierowaliśmy to do pana ministra Pobożego. W jego imieniu treść odpowiedzi przygotował pan Marciniak, który sformułował to stwierdzenie „wykorzystanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem” i którego się trzyma, a podpisał obecny tu pan dyrektor Sosnowski. My po prostu uważamy, iż nie można stwierdzać non stop czegoś, czego nie ma. Budynek istnieje. Żadnych środków nie wydaliśmy na nic innego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzgeneralnyTSPLudomirMolitoris">Dlatego apeluję, aby ministerstwo na koniec tej kadencji jednak uznało, że realizuje misję wspierania mniejszości narodowych. Apeluję, aby spróbowało usiąść z nami do stołu i rozważyć, jak można iść dalej, abyśmy się nie spierali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, oczywiście dostaną panowie głos, tylko jeszcze mamy... Słucham? Nie wiem, może rzeczywiście zakończmy ten temat. Przede wszystkim bardzo serdecznie gratuluję wygranej w tym ciele, w tej komisji. Chciałabym też, żeby rzeczywiście ministerstwo już jakby zakończyło – powiedziałabym – tę batalię w sprawie chyba niezbyt słusznej. Może więc już zamknijmy ten temat i zakończcie to, ale proszę bardzo. Proszę powiedzieć, co panowie mają do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w warunkach wielokrotnej recydywy wracamy na tej sali do tego tematu. W naszej ocenie ministerstwo od kilkunastu lat – od uchwalenia ustawy – realizuje zadania w zakresie wspierania mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Przypominam po raz chyba któryś, że bardzo długo nie ulegaliśmy opinii NIK i z uporem maniaka twierdziliśmy, że sekretarz generalny stowarzyszenia ma rację, że stan wygląda dokładnie tak, że powstał obiekt budowlany. Zarzut, który przegraliśmy na posiedzeniu kolegium NIK, nie dotyczy niezgodności realizacji zadania z Prawem budowlanym, tylko niezgodności z umową. Ani minister spraw wewnętrznych i administracji, ani pracownicy ministerstwa nie zawiadamiali nigdy organów prokuratury w tej sprawie. Zawiadomienie pochodziło z NIK.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">W naszej ocenie nie mieliśmy do czynienia z naruszeniem przepisów prawa karnego. Pan sekretarz generalny nie może zrozumieć w związku z tym... Przepraszam, pani przewodnicząca, ale pozwolę sobie to pokazać na przykładzie pana posła Galli. Panie pośle, jeżeli sąd prawomocnie uzna, że nie ukradłem panu 5 tys. zł, to nie oznacza, że na gruncie prawa cywilnego nie może pan ode mnie dochodzić zwrotu pożyczki w tej kwocie. Mamy mniej więcej do czynienia z taką sytuacją. Wielokrotnie to przedstawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Przedstawicielowi organizacji pan minister przedstawiał dwie drogi postępowania – skarży decyzję ministra i może, choć nieprędko, wygrać sprawę przed sądem, ale jest to korzystne, jeżeli wygra, ponieważ odblokowuje to możliwość finansowania kolejnych etapów tej samej inwestycji, jak również nie skarży do sądu decyzji o zwrocie, a występuje o uznaniowe w pewnym sensie umorzenie należności, bo oczywiście ustawa określa przesłanki i warunki. Pan sekretarz generalny wybierał obie drogi łącznie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">W związku z tym nasi koledzy zajmujący się tym tematem zawiesili postępowanie w przedmiocie umorzenia należności. Akurat za to z kolegą dyrektorem nie odpowiadamy, ale absolutnie solidaryzujemy się z legalizmem działań Departamentu Budżetu. Koledzy zrobili niezwykle słusznie, bo gdyby rozpatrzyli tę sprawę w którą bądź stronę, a następnie sąd – zgodnie z oczekiwaniami Towarzystwa Słowaków w Polsce i jego sekretarza generalnego – uznałby, że to towarzystwo ma rację i nie ma wykorzystania dotacji niezgodnie z przeznaczeniem, to decyzja dotycząca umorzenia byłaby obarczona wadą prawną chyba rażącego naruszenia prawa, a na pewno byłaby bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">W tej chwili chyba zbliżamy się do orzekania przez wojewódzki sąd administracyjny. Odpowiadaliśmy już na pisma i na ekspertyzy prawne. To nie jest czysto cywilnoprawne roszczenie. Jeśli chodzi o rozmowy ugodowe, to tam, gdzie mamy regulacje prawno-administracyjne, gdzie są administracyjne uregulowania w zakresie umarzania należności, nie ma miejsca na sytuacje... Mógłbym się prywatnie umawiać z panem posłem, że z pożyczonych 500 zł to oddam 400 zł i będzie dobrze. Pan poseł by się na pewno na to zgodził, ale miałby pan trudność, dysponując środkami publicznymi. Jesteśmy w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Natomiast bardzo przepraszam, ale nie wytrzymam i pozwolę sobie na uwagę. Obarczanie pana Andrzeja Marciniaka, nazywanie go – jednego z lepszych prawników, jakiego znam i z jakimi współpracowałem – kiepskim prawnikiem przed panem ministrem, sprowadzanie go tutaj do osoby winnej jest krzywdzące. Gdyby nie działania pana Andrzeja Marciniaka, nie siedzielibyśmy tutaj, ponieważ nigdy w życiu ta organizacja nie dostałaby dotacji. To pan Andrzej Marciniak w jej interesie chodził i tłumaczył, że to, że jest to trzeci obiekt budowlany finansowany i współfinansowany ze środków publicznych, nie ma żadnego znaczenia, więc... Bardzo przepraszam, ale staję w obronie dobrego imienia i mnie, i mojego pracownika, a bardziej mojego kolegi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Myślę, że mógł pan sobie darować ten fragment i jakąś taką wojenkę personalną. To nie robi dobrego wrażenia. Naprawdę oczekuję od przedstawicieli ministerstwa, że jednak będą sprawy rozwiązywać, a nie stać na stanowisku, że zawsze mają być nierozwiązane, dlatego że ktoś się tam obraził albo powiedział niefajne słowo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Bardzo proszę, przewodniczący Galla.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie dyrektorze Rudlicki, pan wyciągnął mnie, to teraz pana wyciągnę i powiem tak. Jest pan urzędnikiem, który już lata pracuje i wie, że jednak jest takie dążenie do rozwiązywania problemów, bo one zawsze były, pojawiały się, pojawiają i będą się pojawiać. Natomiast to już jest taki temat, który... Powiem uczciwie, że gdyby była dobra wola, to myślę, że już byśmy to dawno zamknęli i szli do przodu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pojechaliśmy tam jako grupa posłów, bo to nie był wyjazd – powiedziałbym – całej Komisji, tylko mieliśmy reprezentację za zgodą pani przewodniczącej. Wizytowaliśmy to. Muszę panu powiedzieć, że entuzjazm tych ludzi rzeczywiście jest bardzo wielki. Za tym nie stoi tylko sam sekretarz generalny, ale naprawdę wielu społeczników. W moim przekonaniu to jest solidnie wykonana robota, a powiem panu, że mam też lata spędzone gdzieś w różnego rodzaju inwestycjach. Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że zrobiono to solidnie. Pan dokładnie wie, że często bywa tak, że w przygotowaniu inwestycji są różne niespodzianki. Powiedziałbym, że są różne niespodzianki – i takie materialne, ale także i różnego rodzaju prawne, jak już pan tak, panie dyrektorze, chce usłyszeć. Jesteśmy jednak po to, żeby to rozwiązywać. Powiem uczciwie, że jak wróciliśmy stamtąd, to myślałem: „Jest szansa, że jednak ten temat spróbujemy w jakiś sposób zamknąć i pójść do przodu”, ale widzę, że nie. A z drugiej strony proszę zobaczyć, że gdzieś tam są instytucje, które rozstrzygają pewne kwestie i jednak są po stronie stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może jednak znajdziecie takie ludzie podejście na ten koniec kadencji i spróbujecie ten temat zamknąć i rozwiązać? Powiem uczciwie, pan Molitoris do mnie wydzwania dosyć często. Nie wiem. Chciałbym być tym, który usiadłby razem z wami, nawet jeśli już jesteśmy w takim okresie – powiedziałbym – innych aktywności, żeby ten temat spróbować jednak zamknąć. Proszę mi powiedzieć, czy jest szansa. Wiem, że były takie momenty, że państwo deklarowali, łącznie z panem ministrem Pobożym, że też chcieliby ten temat jak najszybciej zamknąć z korzyścią dla obu stron. Co, niemożliwe?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan dyrektor Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo. W odpowiedzi na inicjatywę pana posła Galli jak najbardziej zachęcamy do rozmów. Byli u nas także posłowie zarówno strony rządzącej, jak i opozycji. Rozmawialiśmy na ten temat. Jesteśmy jak najbardziej za. Wyłuszczymy wszelkie kwestie. Tak, minister Poboży deklarował pomoc, ale proszę pamiętać o tym, że doktor Ludomir Molitoris zdecydował się na dwie ścieżki równolegle, jednocześnie zamykając drogę ministerstwu. Mówiliśmy, powiem wprost, jak komu dobremu: „Albo sąd, albo prośba o umorzenie, a nie jedno i drugie”. No to zdecydował się pan na jedno i drugie. Teraz nie ma ruchu. Proszę się zdecydować – albo w prawo, albo w lewo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Czy mogę uzupełnić, żeby to nieźle zabrzmiało? Absolutnie się solidaryzuję z tym, co powiedział mój zastępca. Panie pośle, ale jeżeli pan się chce podjąć roli mediatora, to przyjemność jest po naszej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W takim razie przyłączam się tutaj do apelu. Mam nadzieję, że jednak uda się ten problem rozwiązać. Naprawdę nie róbmy Maszkowic z tego problemu. Po co nam takie problemy? Nie, przepraszam bardzo, już pan powiedział. Wszystko zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, zamykam to posiedzenie. Aj, przepraszam, jeszcze pan przewodniczący Kuprianowicz się zgłaszał. Tak, prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zamykam ten punkt apelem o dobrą wolę, by rozwiązać ten problem. Panie dyrektorze, naprawdę bardzo proszę. Byłam też u ministra Pobożego. Wiem, że u ministra naprawdę była dobra wola. Niech ona będzie teraz. Dobrze. Dziękuję. Zamykamy ten wątek punktu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Sprawy bieżące. Teraz pan przewodniczący Kuprianowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, w związku ze zbliżającym się zakończeniem kadencji Sejmu chciałbym w imieniu strony mniejszościowej KWRiMNiE wyrazić podziękowanie za kilkuletnią pracę państwa w składzie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej i za pochylanie się nad kwestiami ważnymi dla mniejszości. Chcę jeszcze raz podkreślić, że Komisja Sejmu jest jednym z najważniejszych miejsc rozmowy o kwestiach dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym w Polsce. Na państwa ręce chciałbym złożyć serdeczne podziękowania  za 4 lata pracy. Jednocześnie chciałbym życzyć wszystkim członkom Komisji wielu sukcesów w dalszej służbie publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Serdecznie dziękuję. Nasze ostatnie posiedzenie Komisji też chciałam zakończyć podziękowaniami za współpracę. Dziękuję zarówno parlamentarzystom i parlamentarzystkom, jak również przedstawicielom i przedstawicielkom rządu oraz innych instytucji, w tym i rzecznika praw obywatelskich. Bardzo państwu dziękuję za to, że byli zawsze, kiedy była potrzeba. Życzymy wszystkiego najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Co będzie w następnej kadencji, tego nie wiemy, ale osobiście chciałabym wyrazić wielkie nadzieje. Chciałabym, żeby te problemy, które tutaj ciągnęły nam się przez całą kadencję, jeśli nie w magiczny, to przynajmniej – powiedziałabym – w jakiś bardziej racjonalny sposób zostały po prostu rozwiązane. Moglibyśmy się zajmować czymś bardziej pozytywnym, żebyśmy rzeczywiście, zamiast rozwiązywać poważne problemy, mogli sprawić coś, żeby sytuacja mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce weszła na kolejną ścieżkę rozwoju, żebyśmy mogli mówić nie tylko o problemach, ale również o sukcesach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Życzę państwu wszystkiego najlepszego, a temu, kto kandyduje, również sukcesu wyborczego. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>