text_structure.xml 54.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram 64. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa posłów i posłanki, a także zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje w pierwszym punkcie zmiany w składzie prezydium Komisji, po drugie – rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat nadreprezentacji dzieci romskich w szkołach specjalnych, w trzecim punkcie – sprawy bieżące. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do jego realizacji. Porządek dzienny uważam bowiem za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Punkt pierwszy. Poddaję pod głosowanie wniosek złożony przez pana posła Wojciecha Zubowskiego o odwołanie z funkcji zastępcy przewodniczącej Komisji pana posła Ryszarda Galli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kto z państwa popiera wniosek pana posła Zubowskiego? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny wnioskowi? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nie widzę, a zatem stwierdzam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Podam wyniki do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">2 posłów głosowało za, 8 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem stwierdzam, że wniosek pana posła Zubowskiego nie został przegłosowany. Gratulujemy ponownie panu przewodniczącemu Galli, że zostaje z nami w prezydium i jak zwykle będzie bardzo aktywnie pracował.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przystępujemy do punktu…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca oraz szanowni państwo, koleżanki i koledzy posłowie, za uznanie. Oczywiście jak najbardziej deklaruję dalszą współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chcemy przystąpić teraz do realizacji punktu drugiego. Czy jest przedstawiciel bądź przedstawicielka ministerstwa? Zapraszam, sekundkę poczekamy, aż pani się tutaj rozgości. Dzień dobry państwu. Poprosimy panią o prezentację stanowiska rządu czy resortu edukacji w tej sprawie, bo pani może zaprezentować wniosek. Jeszcze do protokołu się spytam, czy pani Elżbieta Naroj… Tak, dobrze jest napisane, ale muszę okulary włożyć. Pani jest zastępczynią dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Czekamy spokojnie, aż pani będzie w stanie rozpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Dzień dobry państwu. Tak jak przedstawiliśmy to państwu w przygotowanej informacji, nie dostrzegamy zjawiska nadreprezentacji uczniów romskich w szkołach specjalnych. Może przypomnę państwu regulacje, jakie w tym zakresie obowiązują. Otóż wniosek o wydanie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego, który stanowi podstawę do umieszczenia dziecka w szkole specjalnej składają rodzice, opiekunowie prawni ucznia. To orzeczenie, które otrzymają, mogą złożyć w szkole, ale mogą go także nie przedstawiać w szkole. Natomiast także to rodzice, opiekunowie podejmują decyzję o rodzaju szkoły, w której to orzeczenie będzie realizowane. Czyli dziecko z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego może realizować kształcenie zarówno w szkole ogólnodostępnej, integracyjnej, jak i w szkole specjalnej czy w placówce specjalnej, więc jest to decyzja rodziców, którą też w każdej chwili mogą zmienić. Szkoła podstawowa ma obowiązek przyjąć każdego ucznia zamieszkującego w obwodzie tej szkoły, także ucznia z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego, jak i zapewnić mu odpowiednie wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Ponieważ państwo otrzymali informację, nie będę może powtarzała tych danych, które są w niej zawarte. Dane jasno wskazują, że – tak samo jak w populacji dzieci niebędących pochodzenia romskiego – też część uczy się w szkołach specjalnych, część w szkołach ogólnodostępnych. Tak jak mówię, na to MEiN nie ma wpływu. To są suwerenne decyzje rodziców, opiekunów, którzy wybierają szkołę w ich opinii najlepszą dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Natomiast chciałam państwu powiedzieć o działaniach, jakie podjęliśmy, szczególnie w ostatnich latach, bo te wcześniejsze, podjęte w latach 2013–2015, są opisane w ekspertyzie, jaką dostali państwo posłowie i państwo uczestnicy dzisiejszego posiedzenia. Skupię się może na trzech etapach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Pierwszy etap jest wtedy, kiedy dziecko uczęszcza do swojej szkoły obwodowej, rejonowej, ogólnodostępnej i doświadcza pewnych trudności w uczeniu się. Działania, jakie podjęło MEiN, to przede wszystkim wzmocnienie szkół w dostrzeganiu i rozpoznawaniu trudności w uczeniu się, we wspieraniu uczniów i ich rodziców, ale też wspieraniu samych nauczycieli w rozwiązywaniu tych problemów. Czyli mówimy o tym etapie w ogóle przed myśleniem, czy dziecko ma uczęszczać do szkoły specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Bardzo chciałabym podkreślić, że z dużym wysiłkiem, ale udało nam się przygotować takie rozwiązania prawne, które od września tego roku zobowiązują każde przedszkole publiczne i niepubliczne oraz każdą szkołę niebędącą specjalną, czyli ogólnodostępną czy integracyjną, a także zespoły przedszkoli i szkół, do zatrudnienia nauczycieli specjalistów. To minimalne wymagania, bo oczywiście wymiar etatów powinien być dostosowany do potrzeb konkretnej szkoły czy przedszkola i uczęszczających do nich dzieci, ale te minimalne standardy po raz pierwszy w przepisach prawa zostały określone. Na ten cel zostały przekazane dodatkowe, zabezpieczone środki z budżetu państwa. Tylko na okres od września do grudnia to było 520 mln zł. Oczywiście to są środki, które przechodzą na kolejne lata. W 2023 r. to będzie już 1,5 mld zł. Natomiast na przestrzeni 10 lat to jest ponad 25,5 mld zł właśnie na sfinansowanie zmiany polegającej na zapewnieniu nauczycieli specjalistów. Dlaczego to jest takie kluczowe? Dlatego że zależy nam na tym, żeby było to standardem polskich przedszkoli i szkół, do których uczęszczają dzieci z różnymi potrzebami, właśnie też dzieci pochodzenia romskiego, dzieci odmienne kulturowo i językowo, aby uczniowie mieli szansę, żeby ich potrzeby zostały rozpoznane jak najwcześniej i w momencie rozpoznania została im udzielona pomoc. Godziny dla nauczycieli specjalistów są przeznaczone właśnie na to, żeby te potrzeby rozpoznawać, współpracować z nauczycielami, szukać sposobu na poprawę jakości kształcenia w czasie zajęć edukacyjnych. Czyli pomoc blisko dziecka oraz doradztwo dla nauczyciela w zakresie doboru metod dydaktycznych i dostosowania programów nauczania blisko w szkole.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Dodatkowo w 2022 r. przeznaczono z budżetu państwa 180 mln zł na to, żeby zabezpieczyć dodatkowe zajęcia specjalistyczne z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Środki trafiły do szkół. Wystarczyły one na zrealizowanie ponad 3 mln godzin zajęć dla dzieci i uczniów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Myślę, że z punktu widzenia omawianego dzisiaj tematu, czyli tak naprawdę zapewnienia efektywnego kształcenia i wsparcia dzieciom pochodzenia romskiego, istotny jest także fakt, że od września tego roku w systemie informacji oświatowej (SIO) zbieramy również dane dotyczące tego, w jaki sposób szkoły realizują zalecenia wynikające z opinii i orzeczeń wydawanych przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Czyli zbierane są informacje o tym, ile i jakiego rodzaju zajęcia tym dzieciom są zapewniane, a mówię tu o zajęciach rewalidacyjnych i zajęciach z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej, jaka jest liczba tych godzin, czy jest zapewniana dodatkowa pomoc ze strony nauczyciela czy pracownika niepedagogicznego. To są te działania, które ostatnio podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Dodatkowo jeszcze przygotowane są poradniki metodyczne na każdy etap edukacyjny, które już niedługo zostaną upowszechnione, czyli jak pracować z klasami zróżnicowanymi pod względem potrzeb rozwojowych i edukacyjnych uczniów. Tutaj jak najbardziej mieszczą się również dzieci odmienne językowo i kulturowo, w tym dzieci pochodzenia romskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Powstały także narzędzia diagnostyczne do badań przesiewowych i narzędzia wspierające proces diagnostyczny w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, które są dostosowane do zróżnicowanych potrzeb dzieci i uczniów. Narzędzia te będą nieodpłatnie udostępnione i pracownikom poradni psychologiczno-pedagogicznych, i nauczycielom specjalistom w szkołach, a także i nauczycielom przedmiotowym.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Drugi etap następuje w momencie, kiedy jednak trudności ucznia się utrzymują, a rodzice podejmują decyzję o ubieganiu się o orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego i składają wniosek do poradni psychologiczno-pedagogicznej. Tak jak mówię, nie zawsze mają oni intencję umieszczenia dziecka w szkole specjalnej. Tu jest ten moment, kiedy powinny nastąpić rzetelna ocena potrzeb i możliwości dziecka, doradzenie rodzicom oraz przede wszystkim sformułowanie zaleceń dla placówki, do której dziecko uczęszcza, jak wspierać je w rozwoju i w nauce, żeby ten proces wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Tak jak mówię, w 2013 r. został przygotowany poradnik dla poradni psychologiczno-pedagogicznych, jak wykonywać diagnozę z uwzględnieniem m.in. potrzeb dzieci pochodzenia romskiego. Został on upowszechniony. Odbyto szereg konferencji centralnych i regionalnych, a potem spotkań organizowanych przez wojewodów na prośbę ministra edukacji narodowej. W 2017 r. do rozporządzenia o wydawaniu orzeczeń i opinii przez zespoły orzekające działające w publicznych poradniach wprowadziliśmy przepisy, które w przypadku dzieci odmiennych językowo i kulturowo, nieznających w wystarczającym stopniu języka polskiego, zobowiązały je wprost do stosowania w procesie diagnostycznym narzędzi, które są pozbawione barier związanych z językiem polskim.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Natomiast w tym roku, proszę państwa, zespół międzyuczelniany pod kierunkiem pana profesora Wojciecha Otrębskiego z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego opracował dla nas standardy oceny funkcjonalnej. Co się kryje pod tym pojęciem? Ocena funkcjonalna, czyli postępowanie diagnostyczne i planowanie wsparcia na podstawie tych wyników dla dzieci. Jednym z tych standardów jest niepełnosprawność intelektualna. Zależy nam na tym, żeby uregulować i w sposób jasny określić, kiedy można wnioskować o występowaniu niepełnosprawności intelektualnej i jak ten proces diagnostyczny powinien być zaplanowany. Najpierw zaczęliśmy od poradnika metodycznego i wytycznych, a teraz przygotowaliśmy standardy, które docelowo chcemy uregulować w przepisach prawa. Nie mogą się już pojawić takie sytuacje, w których dziecko z powodu nieznajomości języka czy jakichś zaniedbań środowiskowych otrzymuje diagnozę niepełnosprawności intelektualnej, pomimo że takiej niepełnosprawności nie posiada. Jest to też kolejny, bardzo ważny krok w kierunku tego, żeby eliminować nieprawidłowości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Tak jak mówię, proszę państwa, tu jest jeszcze bardzo ważny element związany z rodzicami, którzy wnioskują o wydanie orzeczenia. Chodzi o ich świadomość. Przygotowując dla państwa informację, korzystaliśmy z danych zebranych w SIO, ale także zwróciliśmy się do kuratorów oświaty z prośbą o przekazanie danych, jak w praktyce wyglądają te procesy i z jakimi wyzwaniami się mierzą. Otrzymaliśmy takie informacje, że dość często rodzice dzieci romskich przychodzą z oczekiwaniem, że będzie to orzeczenie związane z umieszczeniem w szkole specjalnej. Aczkolwiek, jak mówię, to nie poradnia o tym decyduje, a nawet jeżeli poradnia w orzeczeniu wskaże szkołę specjalną jako najbardziej zalecaną formę kształcenia, to i tak rodzic decyduje ostatecznie, tak że tylko można wskazać jedną formę.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Myślę, że to są kluczowe informacje, które chciałam państwu przekazać. Dodatkowo może tylko króciutko powiem, że pracujemy nad rozwiązaniami. Na pewno państwo parlamentarzyści wiedzą o działaniach pod hasłem podnoszenia jakości edukacji włączającej. Działania nie polegają na tym, że zamierzamy likwidować placówki specjalne czy jakąkolwiek inną formę kształcenia, ponieważ zgodnie z konstytucją to rodzice decydują o tym, jaka forma kształcenia jest dla ich dzieci najlepsza. Tutaj nasze działania skupiają się na tym, żeby podnieść jakość działań edukacyjnych i jakość udzielanego wsparcia w takich placówkach (szkole czy przedszkolu), do których to dziecko uczęszcza, czyli tam, gdzie rodzice zadecydowali, że to jest najlepsze dla takiego dziecka. Ważnym elementem tych rozwiązań jest przemodelowanie oraz podniesienie efektywności i jakości tego procesu wnioskowania o potrzebach edukacyjnych i rozwojowych, a przede wszystkim tego, co się potem powinno zadziać, czyli dostosowania metod nauczania i wspierania rozwoju we wszystkich zakresach. Dotyczy to takich działań, które się powinny wydarzyć jak najwcześniej, czyli ważnym elementem tych rozwiązań będzie także wzmocnienie wczesnego wspomagania rozwoju dziecka i odejście już od takiego myślenia, że to tylko w momencie, kiedy rozpoznamy niepełnosprawność, powinny się takie działania rozpocząć. Szersza grupa dzieci i rodziców będzie mogła z tych form wczesnego wspomagania skorzystać jeszcze przed rozpoczęciem obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Tak jak mówię, przygotowaliśmy narzędzia do badań przesiewowych. Współpracujemy w tym zakresie z resortem ochrony zdrowia. W tej chwili 20 tys. dzieci w całej Polsce będzie objętych badaniami. Mamy nadzieję, że badania tymi narzędziami, które walidujemy, docelowo będą właśnie służyć temu, żeby wcześniej rozpoznawać oraz wspierać jakieś potrzeby i opóźnienia rozwojowe dzieci. Podkreślam z całą mocą, że niekoniecznie w sytuacji, kiedy już rozpoznamy jakieś zaburzenie rozwojowe czy niepełnosprawność, ale nawet w takiej sytuacji, kiedy rodzice potrzebują takiego wsparcia i doradztwa, w jaki sposób dzieci wspierać w rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Uruchomiono szereg szkoleń. W każdym województwie odbywają się szkolenia dla dyrektorów szkół, nauczycieli, kadr nadzoru pedagogicznego, organów prowadzących, w jaki sposób realizować założenia edukacji włączającej, która ma polegać właśnie na uczestnictwie społecznym, ale przede wszystkim na wspieraniu każdego dziecka w nabywaniu wiedzy i umiejętności rozwojowych. Docelowo będzie przeszkolonych  28 tys. nauczycieli i osób z tych wszystkich grup, które wskazałam.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Trwa także pilotaż wsparcia międzysektorowego. To jest kolejny ważny komponent nowych rozwiązań, żeby odpowiadać na potrzeby dzieci i ich rodzin. Sama oświata nie jest w stanie tych wszystkich potrzeb zrealizować. Działania wspierające rodziny i dzieci odbywają się także w innych sektorach. Mówię tutaj przede wszystkim o sektorach ochrony zdrowia oraz rodziny i polityki społecznej. Celem jest zintegrowanie tych działań po to, żeby w sposób jak najpełniejszy odpowiadać na potrzeby dzieci i ich rodzin. Taki pilotaż w tej chwili trwa w różnych miejscach kraju w 36 powiatach, które są zróżnicowane pod względem wielkości. Lokalnie testowany jest model współpracy międzysektorowej.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Mamy świadomość, że docelowo będą musiały być przygotowane i uruchomione rozwiązania prawne. Pracujemy nad projektem ustawy o wsparciu dzieci, uczniów i rodzin. Myślę, że w najbliższych tygodniach rozpoczniemy prekonsultacje ze środowiskami działającymi na rzecz dzieci i uczniów oraz ich rodzin, a docelowo oczywiście będzie możliwy szerszy dialog o tych rozwiązaniach, jeżeli taki projekt zostanie już przekazany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Niezależnie jednak od prac legislacyjnych prowadzimy intensywne działania przygotowawcze, czyli szkoleniowe. Uruchomiliśmy bezpłatne studia podyplomowe dla nauczycieli. Myślę, że to istotne kierunki – wczesne wspomaganie rozwoju dziecka i wsparcie rodziny, praca z zespołem zróżnicowanym pod względem potrzeb rozwojowych i edukacyjnych dzieci, doradztwo (doradca rodziny) i wreszcie wspieranie komunikacji językowej dzieci i uczniów.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Bardzo wiele działań… Jesteśmy też chętni, żeby państwu przekazać link do konferencji, jaka się odbyła dwa tygodnie temu 16 listopada br. Prezentowaliśmy różne działania, produkty i inicjatywy, jakie podejmujemy właśnie na rzecz podnoszenia jakości kształcenia wszystkich dzieci i uczniów. Kiedy mówimy o wszystkich, to mamy na myśli naprawdę wszystkie dzieci, czyli także odmienne językowo i kulturowo. Myślę, że jeżeli wyrażą państwo taką wolę, to bardzo chętnie przekażemy taki link, żeby sobie odsłuchać w wolnej chwili i zapoznać się z tym, nad czym pracujemy. Powiedziałam tylko o najistotniejszych działaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo za te informacje. Co do linku, to myślę, że poprosimy, bo nie wiem, czy państwo ze środowiska romskiego mieli możliwość, by brać udział w tej konferencji. W razie czego przekażemy, jeśli będzie zainteresowanie. Proszę już z góry o ten link.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A teraz poprosiłabym panią Justynę Osiecką-Chojnacką z naszego Biura Analiz Sejmowych, jeśli można. Parę słów. Wiem, że pani napisała opinię na prośbę Komisji. Komisja zwróciła się również do BAS o ekspertyzę w tej sprawie. Prosiłabym więc o parę słów na ten temat. Wszyscy członkowie i członkinie Komisji otrzymali materiał, tym niemniej zawsze można… Prosimy o krótką prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SpecjalistadosprawspolecznychzBiuraAnalizSejmowychJustynaOsieckaChojnacka">Dziękuję za pozwolenie na zabranie głosu, ale tak naprawdę myślę, że mam niewiele do powiedzenia. Dla mnie najbardziej interesującą kwestią w całym tym problemie jest zderzenie pewnych idei i przepisów z rzeczywistością, jak i ewentualne badanie potem funkcjonowania prawa. Rzeczywiście wydaje się, że imponujące są systemowe założenia i na pewno w Polsce nie ma systemowych czynników, które sprzyjałyby nadreprezentacji dzieci romskich w szkołach specjalnych. Takich systemowych czynników nie ma. W różnych debatach międzynarodowych pojawiają się sugestie, że są systemy, gdzie jeszcze mogą być takie elementy. U nas nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SpecjalistadosprawspolecznychzBiuraAnalizSejmowychJustynaOsieckaChojnacka">Natomiast pytanie o to, jak jest i czy rzeczywiście nie mamy sytuacji, kiedy dzieci trafiają do szkół niezasadnie i jakie są przesłanki tego, czy związane z rodziną, czy może też z pracą z rodzicami, to jest bardzo… Mówimy przecież o dzieciach z małej grupy, ale – z tego, co się zorientowałam, nie będąc specjalistą w tej dziedzinie – bardzo wewnętrznie zróżnicowanej. Są to więc bardzo specyficzne problemy, które być może powinny być diagnozowane w bardziej szczegółowych badaniach i ilościowych, i jakościowych, nie idąc za tym całym systemem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Teraz poproszę o głos panią Małgorzatę Milewską, radczynię ministra w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę. Przepraszam, bo tu tak… Dobrze, przepraszam bardzo. Proszę, panie dyrektorze. Najpierw pan dyrektor Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Nie śmiałbym mierzyć się z wiedzą doktor Małgorzaty Milewskiej, która w MSWiA koordynuje „Program integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”, który za priorytet stawia sobie właśnie szeroko pojętą edukację zarówno włączającą, jak i prozawodową. Tym wstępem oddaję głos doktor Milewskiej. My na tę edukację stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Tylko na marginesie coś zaznaczę, bo pani dyrektor wspomniała tu o studiach dla nauczycieli. My też rozpoczniemy studia z wiedzy o Romach, takiej szeroko rozumianej romologii. Od 2023 r. Uniwersytet im. Adama Mickiewicza będzie prowadził te studia. Studia są darmowe, finansowane z naszego programu, oczywiście ze stypendiów, bo jeszcze proponujemy stypendium. Zachęcamy wszystkich do rekrutowania się na nie. To studia podyplomowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pozwolę sobie zabrać głos w charakterze pamięci instytucjonalnej, bo to, o czym mówiła pani dyrektor Neroj, jest pewnym procesem. Chciałam państwu przypomnieć, że ponad dekadę temu, bo to był rok szkolny 2011/2012, MSWiA przy daleko idącej życzliwości i współpracy MEN podjęło kwerendę dotyczącą próby oszacowania zjawiska nadreprezentacji. Wtedy MEN zebrało naprawdę znakomite dane. Chciałabym je tutaj pokrótce przypomnieć, bo wydaje mi się, że one są istotne.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Mianowicie wtedy zebrano informacje dotyczące liczby uczniów w szkołach specjalnych w całej Polsce. Można uznać, że średnia dla Polski wtedy wynosiła około 17% uczniów romskich, którzy znaleźli się w szkołach specjalnych, jakkolwiek na tę średnią tak naprawdę pracowały trzy województwa, co jest istotne, więc chcę o tym wspomnieć. Warto też porównać sytuację dzisiejszą z tym, co się działo 10 lat temu. Mianowicie jeśli chodzi o te trzy województwa, w województwie małopolskim odsetek dzieci plasowanych w szkołach specjalnych wynosił 29%, w województwie śląskim to było 34%, natomiast w województwie opolskim to było 39% uczniów romskich, którzy lądowali w szkołach specjalnych. To nam robiło średnią dla Polski. W innych województwach to wyglądało znacznie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Co było wtedy bardzo ciekawe? Okazało się, że ponad 95% orzeczeń dotyczyło… To nie było 100%, ale troszkę powyżej 90% tych orzeczeń. Dawna nomenklatura była taka, że używało się wtedy chyba określenia „dzieci z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim”, a zatem 95% tych dzieci mogło z powodzeniem pobierać naukę w szkołach masowych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Wobec tego po naszej kwerendzie zorganizowaliśmy z MEN szkolenie dla poradni psychologiczno-pedagogicznych. Ono było rzeczywiście kaskadowe. Zaczęliśmy centralne szkolenie w Rawie Mazowieckiej, a później to poszło po wszystkich województwach.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Zbiegło się to wtedy z diagnozą przygotowaną przez zespół profesor Haliny Grzymały-Moszczyńskiej. Zostało to opublikowane jako „Wybrane zagadnienia diagnozy psychologicznej dzieci i młodzieży w kontekście wielokulturowości oraz wielojęzyczności”. Ten podręcznik jest od lat dostępny na naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Zamówiliśmy też wtedy poradnik dla rodziców uczniów romskich, który również znajduje się na naszej stronie. Jego zaletą jest to, że jest w dialekcie Polska Roma, i w dialekcie Bergitka, i po polsku. To poradnik dla rodziców, który z jednej strony zachęcał… To był moment, w którym edukacja przedszkolna jeszcze nie była taka szalenie popularna w tej społeczności. Z jednej strony poradnik pokazywał pożytki płynące z edukacji przedszkolnej, a z drugiej strony minusy płynące z edukacji w szkołach specjalnych w przypadku tych dzieci, które nie muszą tam się uczyć. Jak mówię, to jest na naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">W ślad za tym poszło rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 2013 r. w sprawie zasad udzielania i organizacji pomocy psychologiczno-pedagogicznej w publicznych przedszkolach, szkołach i placówkach. Wskazano tam asystenta edukacji romskiej jako ten podmiot, który może inicjować udzielanie pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Za tym poszły zmiany, o których mówiła pani dyrektor, więc widzą państwo, że to jest proces, który naprawdę się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Niestety mam smutną refleksję. To jest też kamyczek dla nas, bo to też autorefleksja. Mam wrażenie, że program romski bardzo często bywa traktowany jako źródło dotacji, natomiast niekoniecznie ci, którzy go realizują na poziomie regionalnym, tak naprawdę czytają ten program, dlatego że kwestia i problem edukacji w szkołach specjalnych zostały już opisane w poprzednim programie. Tam bardzo wyraźnie wskazaliśmy, gdzie są słabe punkty, co należałoby zrobić, na co należy zwrócić uwagę. Mam niestety wrażenie, że nie wszyscy się z tym zapoznają.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Odnosząc się teraz do materiału przygotowanego przez MEiN, myślę, że ogromną zaletą tego materiału jest to, że on wskazuje liczbę orzeczeń. To jest bardzo istotne, bo czym innym jest obecność uczniów bądź w szkołach masowych, choć to się teraz chyba inaczej nazywa, w szkołach ogólnodostępnych, bądź w szkołach specjalnych. Ten materiał każe mi wykorzystać tutaj stwierdzenie o mniejszej połowie. Mianowicie mniejsze pół uczniów romskich z orzeczeniami, czyli w okolicach 40%, jednak znajduje się w szkołach specjalnych, a około 60% pobiera naukę w szkołach masowych, więc ogólnodostępnych. Wydaje mi się, że to jest informacja wskazująca tak naprawdę na to, zwłaszcza w świetle tego, co powiedziała pani dyrektor, że proces legislacyjny i wprowadzanie rozwiązań prawnych oraz organizacyjnych rzeczywiście się toczą. Wydaje mi się, że tutaj nic więcej państwo nie może zrobić w sensie prawnym, bo są zapewnione środki i rozwiązania, natomiast to wyraźnie wskazuje na potrzebę pracy z rodzinami romskimi.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Bardzo ciekawe, że są takie same proporcje w całej populacji. Okej. Natomiast bardzo ciekawe jest też to, co się znajduje w materiale. Mianowicie u dzieci z orzeczeniami widać różnicę właśnie pomiędzy poziomem przedszkolnym a poziomem szkoły ogólnodostępnej. Jeżeli chodzi o przedszkola, to z danych przedstawionych przez państwa w informacji wynika, że jakieś pojedyncze dzieci na poziomie przedszkoli pobierają naukę w ramach edukacji specjalnej. Natomiast na poziomie szkoły podstawowej widać, że to się bardzo zmienia i tam właśnie mamy do czynienia z tym mniejszym pół. Przejście między przedszkolem a szkołą jest znaczące i widać, że niestety można sądzić, że tutaj to po prostu jest decyzja rodziców. Na pewno jest to decyzja rodziców, ale to oznacza, że oni jednak wolą z jakichś powodów umieszczać dzieci w systemie szkolnictwa specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">To, z czym moim zdaniem mamy do czynienia, jest to, że MEiN posługuje się danymi z SIO, bo przecież nie może posługiwać się żadnymi innymi danymi. Dlatego powołuję się na swoją pamięć instytucjonalną. Teraz chciałam państwu przypomnieć, co też wyraźnie widać w naszym programie, bo my tam przytaczamy dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak na wszelki wypadek, SIO to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">System informacji oświatowej. Jasne. Otóż zawsze w programie czy w sprawozdaniu umieszczamy dane o dzieciach w SIO. Mniej więcej 10 lat temu, czyli w tym momencie, w którym robiliśmy kwerendę, było apogeum liczebności uczniów romskich w SIO. W 2011 r. było prawie 2,6 tys. uczniów wykazanych w SIO. Niestety w kolejnych latach ta liczba niewiele spadła, ale widać było systematyczny spadek uczniów romskich w SIO. Natomiast wyraźny – powiedziałabym, że drastyczny – spadek nastąpił w roku 2019, kiedy ta liczba zjechała do poziomu niecałych 2 tys. W SIO wykazano około 1,96 tys. uczniów. Na podobnym poziomie utrzymało się to i w 2020 r., i w 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">No więc właśnie powiedzmy, że w tej chwili mamy do czynienia z liczbą dzieci w SIO na poziomie nieco poniżej 2 tys., natomiast w programie zbieramy też dane szacunkowe, bo oczywiście innych nie możemy zbierać z powodu zakazu zbierania danych etnicznych. Z tych danych szacunkowych pochodzących z samorządów, które uczestniczą w programie, wynika, że w 2021 r. mieliśmy około 2,6 tys. uczniów, a w 2022 r. – 2,4 tys. uczniów. Jest to więc na poziomie apogeum z SIO, tylko sprzed 10 lat. Co więcej, należy zaznaczyć, że niestety dynamika programu spadła w ostatnich latach. Robimy program od 20 lat, więc chyba mamy jednak do czynienia z pewnym zmęczeniem materiału. To są dane pochodzące z samorządów uczestniczących w programie, a tych samorządów jest oczywiście znacznie mniej, bo to nie są wszystkie samorządy, na terenach których zamieszkuje społeczność romska. Jest wiele samorządów, gdzie ta społeczność jest relatywnie duża, natomiast te samorządy w programie nie uczestniczą. Widzą więc państwo różnicę między danymi SIO a danymi szacunkowymi pochodzącymi z programu. To jest około 500–600 uczniów, natomiast to i tak nie są dane z wszystkich samorządów. Mamy zatem spory rozjazd między danymi szacunkowymi a danymi z SIO.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Co więcej, korzystając z danych MEiN, sprawdzamy też liczbę dzieci z orzeczeniami. O ile mniej więcej między rokiem 2015 a rokiem 2018 ta liczba dzieci z orzeczeniami wahała się w okolicach 220, o tyle w roku 2019 nastąpił raptowny wzrost tej liczby do ponad 300 uczniów. O ile we wcześniejszych latach na podstawie danych z SIO można było sądzić, że około 9%–10% dzieci romskich pobiera naukę w szkołach specjalnych, to w roku 2019 nagle ten procent skoczył nam do prawie 20%, więc coś się wyraźnie stało. Chyba pani o tym w swojej analizie wspominała, że być może doszło do zmiany metodologii zaciągania tych danych. Trudno mi się do tego odnieść, bo się na tym najzwyczajniej w świecie nie znam i korzystam tak naprawdę tylko z tych danych, więc nie potrafię powiedzieć, co jest pod spodem. Być może koledzy z MEiN wiedzą. Natomiast bardzo wyraźnie widać od 2019 r. ten wzrost.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Jeżeli teraz patrzymy sobie na dane z 2021 r., które MEiN przedstawiło nam do sprawozdania z programu, to okazuje się, że to, co nam zgłosiły województwa… Te dane wiszą na naszej stronie, gdzie jest załącznik z MEiN. Z tych danych wynika, że w tej chwili w województwie opolskim około 24% dzieci znajduje się w szkołach specjalnych, w województwie śląskim – 12%, a w województwie małopolskim – uwaga – 3%. Trzeba byłoby więc być człowiekiem nadzwyczajnej naiwności, żeby sądzić, że w ciągu 10 lat problem uczestnictwa dzieci w szkołach specjalnych w województwie małopolskim wynosi 3%. To oznacza, że po prostu mamy do czynienia z problemem niezgłaszania dzieci do SIO przez szkoły specjalne, głównie w województwie małopolskim, bo nie ma innego wytłumaczenia, a przynajmniej logicznego. Nie chcę oczywiście użyć określenia, że te dane są zafałszowane, bo to są dane prawdziwe z SIO. Natomiast tutaj wyraźnie widać różnicę pomiędzy tym, co się dzieje na poziomie regionalnym, a tym, co znajduje swoje odzwierciedlenie w SIO, więc to jest dla nas wspólne zadanie, jeżeli chodzi po prostu o uświadamianie konieczności uwzględniania dzieci romskich w SIO.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Przedwczoraj w województwie śląskim uczestniczyliśmy w spotkaniu  m.in. z poradniami psychologiczno-pedagogicznymi. Pozwolę sobie tutaj króciutko w kilku punktach przedstawić informacje przekazane nam właśnie przez dyrektora jednego z tych ośrodków, jednej z tych poradni. Podkreślił on, że jednym z problemów jest coś, czego oczywiście ma świadomość każdy, kto się tym zajmuje dłużej i wnikliwiej. To jest tzw. oczywista oczywistość. W procesie diagnozy mamy do czynienia z próbami symulacji niepełnosprawności intelektualnej i jednak pewnego rodzaju postawami roszczeniowymi rodziców, którzy oczekują od pracowników poradni takiego właśnie przyzwolenia na kontynuowanie edukacji w szkole specjalnej, co wiąże się z pewnymi korzyściami socjalnymi. Znowu tutaj się na tym nie znam, więc nie wiem, czy one są wyimaginowane, czy rzeczywiste. Myślę, że to może być trochę spadek po PRL, kiedy jednak szkoła specjalna była pewnego rodzaju gwarancją otrzymania renty specjalnej na całe życie. Wydaje mi się, że to może pokutować w rodzinach romskich, w których jednak tradycja uczęszczania do szkoły specjalnej jest niestety już generacyjna.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Poza próbą symulacji niepełnosprawności intelektualnej do tego dochodzą też próby symulowania różnych innych problemów rozwojowych. Jeżeli chodzi o współpracę z rodzinami, to oczywiście pojawiają się problemy z dostarczeniem niezbędnych dokumentów lekarskich i zaświadczeń. Wśród problemów praktycznych jest oczywiście problem z terminowym zgłaszaniem się na umówione terminy. Państwo z poradni wskazują na problem wynikający z tego, że jednak dzieci romskie trafiają do systemu edukacji na możliwie najpóźniejszym etapie, czyli na poziomie zerówki, a więc jednego roku przygotowania przedszkolnego, co powoduje, że te dzieci po prostu też nie bardzo… Mają mniejszą umiejętność czy krótszy trening współpracy z psychologiem czy pedagogiem, jeżeli chodzi o doświadczenie w zadaniach testowych, w słuchaniu poleceń czy w zakresie podporządkowania się temu procesowi orzekania.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Natomiast państwo z poradni, mimo tego, co powiedziałam wcześniej i tych problemów, na które wskazują, zauważają też jednak wyraźną zmianę postaw rodziców. Widać zmianę. Żeby sprawa była jasna, bo wiem, że pani dyrektor jest bardzo na to wyczulona, widać, że coraz lepiej rozumiany jest fakt, że szkoła specjalna nie jest dobrym rozwiązaniem, jeżeli mamy do czynienia z uczniami, którzy nie wymagają takiego wsparcia poprzez edukację w szkołach specjalnych. Oczywiście na spotkaniu podano dobre przykłady praktyk w poradniach. Myślę np. o Chorzowie, gdzie dział socjoterapii prowadzi różne zajęcia skierowane też właśnie do uczniów romskich. Widać więc, że ten problem…</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Jak sobie natomiast porównam to, co pamiętam sprzed 10 lat i z czym mamy do czynienia dzisiaj, jakkolwiek sytuacja nie jest idealna, to mamy jednak do czynienia z nieprawdopodobnym postępem, choć uważam, że mamy do czynienia z problemem nadreprezentacji, tylko że on nie jest po prostu oszacowany. To, co moim zdaniem należałoby więc zrobić, to jest przede wszystkim skupienie się na pracy z rodzicami. Tutaj troszkę mnie zmartwiło to, co się znajduje w materiałach, a mianowicie drobny spadek, bo państwo podają przedział 3-letni, ale widać spadek udziału asystentów w procesie orzekania. Najpierw 3 lata temu było około sześćdziesięciu paru przypadków, a teraz jest czterdzieści kilka. Jeśli państwo pozwolą, to my się samozadaniujemy. Informacje, które pochodzą z analizy BAS i z materiału przygotowanego przez MEiN, z wielką chęcią wykorzystalibyśmy jako materiał do szkoleń asystentów, które prowadzimy systematycznie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Jeszcze na zakończenie powiem państwu, że kiedy robiliśmy kwerendę dotyczącą tematów, którymi asystenci są zainteresowani, jeżeli chodzi o systemowe szkolenia dla nich, to bardzo wielu z nich poprosiło o szkolenie dotyczące pracy z dziećmi z orzeczeniami, z trudnymi problemami, z zespołem Aspergera, z zespołem Downa. Byłam naprawdę mile tym zaskoczona. Asystenci są tego świadomi i chcą mieć jakieś narzędzia albo przynajmniej podstawową wiedzę tego dotyczącą, więc jeśli państwo pozwolą, to po prostu wykorzystamy te materiały, żeby ich na uwrażliwić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Otrzymaliśmy trzy dość wyczerpujące informacje, ale na pewno będą jeszcze jakieś pytania. W związku z tym otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się do głosu. Pan przewodniczący Galla, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to przede wszystkim chciałbym podziękować za informacje, bo nie ukrywam, analizując sobie dane z lat ubiegłych i te dzisiejsze, że dla mnie one są bardzo optymistyczne, mimo że tutaj pani wskazuje pewne wahnięcia. Oczywiście żachnąłem się z województwem opolskim. Później pani pokazuje tutaj jednak niewiarygodne dane z województwa małopolskiego. Dla mnie, osobiście mówiąc, to są pewne szczegóły. Natomiast tendencja, o której państwo mówią, czyli jednak sens prowadzenia programu romskiego, jest bardzo wyraźna, bo państwo pokazują cały czas zmianę, która następuje. Ona nie nastąpi szybko, bo wszyscy ci, którzy mają do czynienia ze środowiskiem romskim, wiedzą, że to jest bardzo trudne do zrealizowania. Każde z naszych działań zmierza jednak ku temu, że poprawiamy tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tym, co jest tutaj najbardziej optymistyczne, jest to, że następuje później pewna przemiana wśród rodziców, bo przecież to jest podstawa, prawda? Wydaje mi się, że powinniśmy to kontynuować i jeszcze bardziej wchodzić w element edukacyjno-marketingowy, choć powiedziałbym, że „marketingowy” brzmi nie za bardzo. Chodzi też i o to, żeby pokazywać, jakie są tutaj możliwości i jakie są efekty, i to nie tylko w kierunku środowiska romskiego, ale także tych instytucji, które w tym uczestniczą, bo przecież wiemy z lat poprzednich, że bardzo często mieliśmy wiele uwag co do pracowni. Szczególnie ze strony środowiska romskiego były wręcz uwagi, że jednak to są takie decyzje, które nie do końca są dokładnie przeanalizowane i że w ten sposób karze się dzieci.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast widzę tutaj też i to, o czym mówiła chyba pani z MEiN, że nastawienie na wczesną edukację – powiedziałbym, że przedszkolną, a nawet i żłobkową, gdyby było można – to jest jednak ten moment, gdzie to zapóźnienie w rodzinie… Jeśli ono występuje, to już trudno, występuje, ale etap przedszkolny jest dosyć istotny, bo rzeczywiście później zerówka to jest uderzenie. Jeszcze na dodatek, jeśli się na to nakładają różnego rodzaju interesy, bo zawsze jest jakieś tam – nie wiem – wsparcie dla tych rodzin, głównie finansowe, to rzeczywiście nie do końca tak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałbym zwrócić uwagę na ostatnią rzecz. Pani przewodnicząca, już kończę. Kwestia asystentów romskich to jest temat, o którym dyskutujemy już przez wiele lat. Jeśli jest taka potrzeba, to na pewno wnioskowałbym po pierwsze o większą ich liczbę, ale chodzi też o to, o czym pani mówiła, czyli edukację, przygotowywanie tych asystentów, którzy będą reagowali na wszystkie uwagi, które tutaj się też i pojawiały. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Tadeusz Bosman Krzyżanowski, który jest prezesem Fundacji pod imieniem Bosmana, a zarazem asystentem edukacji romskiej. Witam pana bardzo serdecznie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszKrzyzanowski">Witam serdecznie szanowną Komisję, panią przewodniczącą, gości i moich rodaków. Nie jestem ekspertem, ale materiał jest naprawdę fajny, bo są pokazane te województwa, gdzie dzieci jest troszeczkę więcej w szkołach specjalnych i tam, gdzie istnieje… Akurat jestem z województwa kujawsko-pomorskiego i muszę powiedzieć, że tak mniej więcej w 90% – zawsze strzelam – jeżeli dzieci trafiają do poradni, to my tam jako asystenci jesteśmy. U nas to funkcjonuje bardzo dobrze. Nie ma jakichś takich rzeczy, że te dzieci są kierowane do szkół specjalnych, tylko po prostu więcej tych dzieci jest w powszechnych szkołach niż w specjalnych. Mamy parę dzieci w szkołach specjalnych, dlatego że w szkołach powszechnych po prostu nie byłyby w stanie sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszKrzyzanowski">Ze względu na moją pracę pytanie jest jednak bardziej konkretne. W materiale jest taki tekst: „Orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wydawane jest na okres wychowania przedszkolnego, roku szkolnego albo etapu edukacyjnego”. Interesuje mnie ten etap edukacyjny. Czy to może być wydawane na jakiś dłuższy etap? Czy po prostu to są klasy I–III i IV–VIII? Czy może być od razu dla klas I–VIII? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma pytania? Poproszę o łączną odpowiedź w jednym momencie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, zadać pytanie, skomentować?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Można powiedzieć, że ta cisza rzeczywiście jest spowodowana tym, że informacje, które otrzymaliśmy, były bardzo wyczerpujące i do pewnego stopnia satysfakcjonujące. Chyba też wszyscy się zgadzamy co do konkluzji, na które zwrócił uwagę przewodniczący Galla, a które wcześniej były też omówione przez panie referujące, że ważnym czynnikiem, który może doprowadzić do głębszej zmiany, na którą czekamy, rzeczywiście jest głębsza praca z rodziną. No i pytanie. Czy coś na ten temat można by powiedzieć? Jakie są pomysły i plany? Co się dzieje, jeśli chodzi o pracę w rodzinach? W jaki sposób można by ją poprawić, bo na pewno ona występuje?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Prosiłabym w takim razie o dwa słowa komentarza. Jeśli można, prosiłabym o odpowiedź na dwa pytania tutaj zadane przez pana Krzyżanowskiego i przeze mnie. Bardzo proszę, pani dyrektor Neroj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Dziękuję. Odpowiadając na pytanie pana Bosmana, jeżeli mówimy o etapie edukacyjnym, to w przypadku szkoły podstawowej są to pierwszy i drugi etap. Orzeczenie może być wydane wyłącznie na jeden z etapów edukacyjnych, czyli klasy I–III i IV–VIII, tak jak pan powiedział. Nie można więc wydać orzeczenia na cały okres kształcenia w szkole podstawowej, czyli na 8 lat, natomiast można wydać na rok szkolny.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Jeszcze jedną rzecz chciałam podkreślić. W każdej chwili rodzic może zawnioskować o uchylenie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. Może być też taka sytuacja, w której to szkoła dostrzega postępy dzieci, nie widzi już potrzeby i sugeruje… Taka procedura też jest przez nas zalecana właśnie w wytycznych, tak? Czyli stałe monitorowanie postępów ucznia i jeżeli już nie zachodzi potrzeba kształcenia specjalnego, to uchylenie orzeczenia. Często się takie przypadki zdarzają, że np. na kolejny etap edukacyjny nie jest wydawane orzeczenie, bo problem minął.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Jeżeli chodzi o pytanie pani przewodniczącej dotyczące głębszej pracy z rodziną, dostrzegamy taką potrzebę, stąd nowe rozwiązania, nad którymi pracujemy, czyli model wczesnego wspomagania rozwoju i proces oceny funkcjonalnej. Jeszcze raz powtórzę. „Ocena funkcjonalna” to jest określenie, jakie stosujemy na proces diagnostyczny i postdiagnostyczny, czyli to, kiedy rozpoznajemy potrzeby dziecka i jego środowiska, oraz to, jakie podejmujemy działania wspierające dziecko, ale też środowisko rodzinne i środowisko szkolne. Rozwiązania zawierają właśnie wzmocnienie tego komponentu wsparcia rodziny, ale z pełnym uszanowaniem jej podmiotowości i prawa do decydowania o wychowaniu dziecka, o wartościach, o tym, co dla tej rodziny jest najważniejsze. Model wczesnego wspomagania jest skoncentrowany na rodzinie. To znaczy, że zawiera oczywiście komponent indywidualnej pracy z dzieckiem, którego rozwój jest zaburzony, ale przede wszystkim skupiony jest na tym, żeby rodzinie przekazywać informacje oraz wspierać ją emocjonalnie i psychicznie, ale też przekazywać konkretne wskazówki typu, jak dzieckiem się opiekować i jak stwarzać sytuacje, w których dziecko może się lepiej rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Podobnie jest z procesem oceny funkcjonalnej, który jest zaplanowany jako nowe rozwiązanie. W tej chwili trwają szkolenia. W ten sposób są też przygotowane narzędzia. Zwraca się uwagę na to, żeby przejść z takiego myślenia, że jest jakiś problem medyczny, że np. problem tkwi w dziecku, że jest jakiś problem z jego rozwojem intelektualnym. Trzeba patrzeć na mechanizm i na przyczynę tego problemu, patrząc także na bariery, jakie są w środowisku. Właśnie takie podejście, wskazujące na to, że być może działania wspierające, które pomogą rozwiązać problem dziecka, należy zaadresować – nie wiem – do rodziny albo do szkoły, bo nie oszukujmy się, czasami to nauczyciel czy jest jakiś kłopot w klasie… Być może poprzez te działania można i pomóc dziecku, i pokonać problem. Ten komponent pracy, czyli ściślejszej współpracy z rodziną, jest także zaznaczony w nowym modelu postępowania diagnostycznego i potem postdiagnostycznego,  tj. w ocenie funkcjonalnej, gdzie rodzice zawsze uczestniczą. Powinni być poinformowani i wysłuchani. Tak naprawdę rodzice stają się współuczestnikami czy jakby współautorami decyzji dotyczących tego, jak wsparcie ma wyglądać, bo nie zawsze musi być tak, że – tak jak powiedziałam – muszą to być zajęcia dla dziecka. Być może mogą być to inne działania, wykorzystujące np. te aktywności, jakie są w społeczności lokalnej. Dziecko może uczestniczyć w jakichś zajęciach pozaszkolnych i tam rozwijać swoje kompetencje. Tak, pracujemy nad tym. Muszę tu też powiedzieć, że ściśle współpracujemy z resortem rodziny w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie ma już więcej pytań, zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku dziennego, czyli spraw różnych. Czy ktoś z państwa posłów i posłanek chciałby poruszyć jakąś sprawę? Pan poseł Rzepa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałbym wrócić jednak do punktu pierwszego, jeśli państwo pozwolą, bo myślę, że czara goryczy się przelewa. To, co się dzieje od kilku posiedzeń, jest rzeczą niedobrą w pracach naszej Komisji. Mówię tutaj o ciągłym, chyba już siódmym wniosku, który został skierowany do Komisji, w sprawie odwołania pana przewodniczącego Galli.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Do prezydium kieruję swój pierwszy apel o wystosowanie prośby do pani marszałek o zmianę w regulaminie Sejmu, która polegałaby właśnie na tym, żeby określić czas, kiedy można ponowić taki wniosek, jeżeli chodzi o odwołanie. Być może wzorem ministrów?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast myślę, patrząc na to, że pan przewodniczący Zubowski bardzo konsekwentnie – jak widzę – z posiedzenia na posiedzenie wprowadza bardzo niedobrą praktykę… Nazwę to już bardzo brutalnie, że nęka pana posła Gallę. Proszę? Ale po prostu w takim razie pozwolę sobie, żeby pan przewodniczący Zubowski poczuł się w ten sam sposób. Zapowiadam złożenie wniosku o odwołanie pana posła Zubowskiego. Jednocześnie deklaruję, że jeżeli zejdzie ze swojej drogi, jestem gotowy w każdej chwili ten wniosek wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo za te wnioski. Przyjmujemy je jako prezydium do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W takim razie na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>