text_structure.xml 534 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę państwa, będziemy zaczynać. Pragnę powitać państwa obecnych na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie. Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz posłów obecnych na Sali, a także tych, którzy uczestniczą w pracach podkomisji zdalnie. Pragę także powitać przedstawicieli różnych urzędów i podmiotów, które zgłosiły chęć udziału w pracach Komisji zdalnie. Tych podmiotów jest kilkanaście, więc zapowiada nam się bardzo długa i mam nadzieję wyczerpująca dyskusja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie z druku nr 1911.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres mail: kfpb@sejm.gov.pl lub poprzez chat w aplikacji Whereby.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. W związku z tym, że mamy kworum  – stwierdzam kworum. Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie. Jednocześnie informuję państwa, że Sejm w dniu 26 stycznia bieżącego roku, skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie (druk nr 1911) do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W dniu 22 marca b.r. Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka skierowały projekt do podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie, w celu jego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Mam propozycję, aby pierwsza część naszej pracy była poświęcona ogólnej dyskusji dotyczącej tego projektu. Jak wynika z dostarczonych nam opinii, zapewne będzie bardzo dużo uwag. Zanim przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu, proponuję abyśmy w pierwszej kolejności wysłuchali wystąpienia przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości – jest z nami pan minister Marcin Warchoł upoważniony do tego – a następnie posłów i gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, projekt ma na celu podjęcie kompleksowych działań poprzez ingerencję w stosunki cywilnoprawne nakierowane na zlikwidowanie patologii udzielania pożyczek o charakterze lichwiarskim. Działalność ta jest zjawiskiem, które pomimo prób ustawodawcy wciąż stanowi poważny problem społeczny. Dotychczasowe regulacje, które wprowadziliśmy w tarczy antycovidowej polegają na wprowadzeniu przestępstwa lichwy, zakazu egzekucji przy niskich pożyczkach, przy niskim zadłużeniu i po trzecie, polegają na tym, że wprowadziliśmy rozwiązanie polegające na zakazie przywłaszczenia na zabezpieczenie przy istotnej różnicy między wartością tejże nieruchomości, a pożyczką.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Kolejne zmiany zostały wprowadzone tarczą, a dotyczyły kosztów pozaodsetkowych i próg 25 na 30 został zamieniony progiem 15 na 6. Ten algorytm z ustawy o kredycie konsumenckim w pierwszym punkcie odnosi się do pożyczek krótkoterminowych, drugi punkt determinuje pożyczki udzielane na dłuższy okres. Ten próg wygasł z dniem  30 czerwca 2021 r. Z tego też powodu, mając na względzie konieczność zapewnienia pełnej ochrony pożyczkobiorców, podjęliśmy niezwłocznie w Ministerstwie Sprawiedliwości działania legislacyjne o kompleksowym charakterze, które uniemożliwiają nadużycia względem konsumentów przez instytucje pożyczkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Do czego się one sprowadzają? W Kodeksie cywilnym wprowadzamy definicję kosztów pozaodsetkowych związanych z zawarciem umowy między osobą fizyczną niezwiązaną z działalnością gospodarczą lub zawodową, określamy maksymalny poziom pożyczek do 25%. Wprowadzamy obowiązek zawarcia zabezpieczenia w umowie, wskazania tego sposobu zabezpieczenia. Kończymy także z możliwością żądania odsetek za pozostały okres do spłaty w przypadku wcześniejszej spłaty, i wreszcie, wprowadzamy konieczność informowania przez pożyczkodawcę w sposób jednoznaczny i zrozumiały o łącznej wysokości kosztów poza \odsetkowych, wysokości odsetek oraz wszystkich należnych z tego tytułu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W Kodeksie postępowania cywilnego określamy maksymalną sumę pieniężną, do której dłużnik poddaje się egzekucji z tytułu zawartej umowy pożyczki. Wprowadzamy także dodatkowy wymóg, aby oświadczenie dłużnika o poddaniu się egzekucji w odrębnym akcie notarialnym zawierało wskazanie tego źródła, z którego się bierze tego typu egzekucja (czy to nie jest właśnie pożyczka o charakterze lichwiarskim) i datę powstania tego zobowiązania, treść, co będzie nakładało obowiązki na notariuszy, aby weryfikowali czy oświadczenie o poddaniu się egzekucji w tle nie zawiera przypadkiem lichwiarskiej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W ustawie o kredycie konsumenckim uzależniamy udzielenie pożyczki kredytu konsumenckiego od pozytywnej oceny zdolności kredytowej i wprowadzamy również konsekwencje za udzielenie takiego kredytu w przypadku negatywnej zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wprowadzamy obowiązek przekazywania informacji do instytucji upoważnionych do gromadzenia informacji stanowiących tajemnicę bankową, obniżamy górny limit pozaodsetkowych kosztów kredytu konsumenckiego z obecnych 25 na 30 do 10 na 10. Wprowadzamy także górny limit maksymalny wysokości kosztów pozaodsetkowych dla kredytów do 30 dni na wysokość 5% i maksymalne koszty kredytu konsumenckiego w całym okresie kredytowania, wedle naszego projektu, nie będą mogły przekraczać 45% całkowitej kwoty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wprowadzamy też obowiązek prowadzenia działalności przez instytucję pożyczkową wyłącznie w formie spółki akcyjnej o minimalnym kapitale zakładowym 1 mln zł. Wprowadzamy niekaralność osób, które pełnią funkcję członka zarządu, rady nadzorczej i prokurenta instytucji pożyczkowej. Nie będzie możliwości korzystania przez instytucje pożyczkowe ze środków pochodzących z obligacji, polegających na gromadzeniu środków pieniężnych. Zatem – jeżeli chcesz inwestować, to swoimi pieniędzmi, chcesz zarabiać na działalności pożyczkowej, to swoimi pieniędzmi, a nie pieniędzmi pożyczanymi z zewnątrz. W tym względzie jest to bardzo oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Następnie będzie również wprowadzona odpowiedzialność instytucji finansowej pożyczkowej za działania jej pracowników. I to, co bardzo istotne – nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad instytucjami pożyczkowymi wraz z możliwością nakładania kar na członka zarządu do 150 tys. zł oraz na instytucję pożyczkową do 15 mln zł, bądź też wykreślenie tej instytucji z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wreszcie w prawie bankowym wprowadzamy stosowne zmiany w zakresie maksymalnej wysokości kosztów pozaodsetkowych, kosztów kredytu, a także zmiany w ustawie o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przewidujemy wejście w życie ustawy 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów w takiej postaci, jaką w tej chwili prezentuję. Następnie Minister Sprawiedliwości wystąpił o wszczęcie procedury notyfikacji Komisji Europejskiej. Projekt został notyfikowany w Komisji Europejskiej pod stosownym numerem 2021/19/PL. Następnie wpłynęło do nas stanowisko Komisji Europejskiej, które nie przedłużyło okresu oczekiwania. Państwo członkowskie powinno odroczyć w tym okresie notyfikację tego projektu. Minęło to 20 marca 2022 r. o godzinie 24.00.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Komisja Europejska wniosła dwie uwagi, do których się za chwileczkę odniesiemy, które nie wpływają na zasadniczy kształt projektu. Są to uwagi o charakterze, powiedziałbym, technicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wreszcie, projekt został skierowany do Sejmu do pierwszego czytania, które się odbyło 26 stycznia. Dziś spotykamy się na posiedzeniu podkomisji powołanej przez Komisje  23 marca br. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję panie ministrze za przedstawienie w zarysie głównych celów i rozwiązań przyjętych w projekcie. W ramach dyskusji, którą powinniśmy przeprowadzić nad tym projektem ze względu na rangę sprawy, a także bardzo dużą ilość opinii dołączonych do projektu, chciałam teraz zaproponować zabranie głosu może najpierw przez obecnych posłów na sali lub posłów pracujących zdalnie. Proponuję ograniczenie wypowiedzi do rzeczy naprawdę zasadniczych, bo przypuszczam, że będziemy mieć bardzo dużo chętnych do zabrania głosu. Myślę, że czas 5 minut to aż nadto, żeby zgłosić swoje uwagi czy pytania w ramach dyskusji ogólnej. Wobec tego pani poseł Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dobrze. Pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, ten projekt ustawy budzi wiele wątpliwości. Pan minister powiedział, że ten projekt rozwiązuje problem społeczny. Myślę, że nie do końca go rozwiązuje. On go nawet w pewnym zakresie zwiększa. Zaraz powiem dlaczego. Po pierwsze, ważne są dla nas uwagi Komisji Europejskiej, które zostały złożone do tego projektu. Powinniśmy je otrzymać, bo te uwagi powinny być szczegółowo rozpatrzone przez podkomisję i Sejm. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZofiaCzernow">Chciałam zapytać pana ministra o taką sytuację. Wszyscy wiemy, że Komisja Europejska pracuje nad dyrektywą unijną w tym zakresie, gdzie dotychczasowe rozwiązania mają ulec zmianie. Ta dyrektywa będzie gotowa jeszcze w tym roku, mniej więcej  w III kwartale, a na pewno przed końcem tego roku. Jest duże niebezpieczeństwo, że jeżeli pójdziemy w pewne rozwiązania, które będą sprzeczne z tym, co będzie wynikało z dyrektywy unijnej, to będziemy musieli wszystko zmieniać i na całym rynku powstanie wielki chaos. Czy nie należałoby wstrzymać się do czasu, kiedy pojawi się ta dyrektywa unijna? Wszyscy wiemy, że będzie wkrótce. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselZofiaCzernow">Druga uwaga jest taka, że nie było konsultacji społecznych – tak przynajmniej wynika z uzasadnienia – ale też nie ma żadnego uzasadnienia, z czego wynika wysokość kosztów pozaodsetkowych. Jest duża redukcja tych kosztów, ale myślę, że musimy wiedzieć z czego one wynikają. Dlaczego? Dlatego, że już zapisy w ustawie covidowej czy antycovidowej spowodowały, że bardzo dużo klientów nie mogło otrzymać żadnej pożyczki na rynku uregulowanym pożyczkowym i zmuszonych było udać się do kantorów, korzystało z usług kantorów. Ponad 1,5 mln ludzi korzystało z pożyczek w kantorach. Ten sektor czy ta przestrzeń, czy ta działalność kantorów jest kompletnie nieuregulowana. Nikt nie wie, ile kantorów działa i na jakich zasadach. Natomiast wiemy wszyscy o tym, pożyczki udzielane przez kantory, niezależnie jakich nazw, są bardzo niekorzystne dla ludzi, dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselZofiaCzernow">Ten problem społeczny tutaj absolutnie jest nie tylko nierozwiązywany, a wręcz odwrotnie – on narasta. Jest analiza działalności lombardów i naprawdę wyniki, które płyną czy oceny z tej analizy są przerażające. 1,5 mln ludzi, którzy korzystali z pożyczek na podstawie ustawy, gdzie wszystko zostało uporządkowane, w tej chwili korzysta z kompletnie nieuregulowanej działalności. To jest kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselZofiaCzernow">Sprawa obligacji. W ustawie o emisji obligacji wyraźnie jest powiedziane, że firmami pożyczkowymi mogą być również firmy, które działają na obszarze Unii Europejskiej i mogą w Polsce udzielać pożyczek. Tam takich ograniczeń nie ma. Czy my ograniczając się wyłącznie do spółki akcyjnej nie ograniczamy naszych przedsiębiorców z rynku? Zastąpią ich przedsiębiorcy unijni, a chyba nie o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselZofiaCzernow">Ponadto jest sprawa zasilania emisją obligacji. Oczywiście zgadzam się z tą częścią zakazu emisji obligacji kierowanych do osób fizycznych, ale nie ma chyba żadnego powodu i tak jest w całej Unii wśród przedsiębiorców, którzy działają na obszarze Unii, że mogą emitować obligacje do podmiotów profesjonalnych, które radzą sobie z oceną ryzyka. Dlaczego my mamy naszych przedsiębiorców – tu kolejny temat – stawiać w trudniejszej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselZofiaCzernow">To są tak wstępnie ujęte wątpliwości, ale myślę, że najważniejsza jest taka, żebyśmy za chwilę nie musieli poprawiać tego projektu, kiedy pojawi się dyrektywa unijna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. W takim razie, może będziemy trochę blokować pytania, żeby nie po każdym z pytań pan minister udzielał odpowiedzi, czy wyrażał swoją opinię. Poproszę następną osobę, która się zgłosiła. Pani poseł Leszczyna, zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Panie ministrze, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że byłoby bardzo dobrze, żeby nie istniała lichwa. Natomiast wydaje się, i nawiązała już do tego pani poseł Czernow, że ta ustawa nie likwiduje lichwy. Wręcz przeciwnie, wprowadzona w takiej postaci jak w projekcie, ona w gruncie rzeczy wyklucza klientów z rynku regulowanego i wypchnie ich właśnie do lichwy. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chcielibyśmy wiedzieć – wspomniała o tym pani Zofia Czernow, ja bardzo krótko to rozwinę – jak został wyliczony limit? Czy prowadziliście państwo jakieś analizy? Dlaczego on jest taki, a nie inny? Czy w związku z tym wiecie państwo jaka liczba klientów, konsumentów zostanie wykluczona z rynku?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Mówicie państwo o walce z chwilówkami. Tymczasem tak skonstruowany limit w gruncie rzeczy wyklucza raczej pożyczki długoterminowe, a na pewno bardzo poważnie je ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Z dostępnych analiz wiemy, że koszty finansowania pożyczek przez firmy pożyczkowe są na poziomie 27%. To znaczy, mamy ryzyko kredytowe oszacowane na 12%, mamy koszty finansowania 10% i operacyjne 5%. Wydaje się, że w całej tej ustawie pan minister zapomina o tym, że firmy pożyczkowe mają droższy pieniądz, że firmy pożyczkowe nie mają depozytów, jak banki i SKOK, stąd te pożyczki muszą być droższe. Ryzyko kredytowe jest większe, więc te koszty są wyższe. Nie chodzi nam, żeby było jasne, o obronę nieuczciwych czy nadmiernie wysokich zysków. Chodzi nam o konsumentów, którzy nie mają zdolności kredytowej, nie dostaną pożyczki w banku, nie dostaną pożyczki w SKOK. Są skazani na droższą pożyczkę w firmie pożyczkowej. Ale ten rynek musi przecież istnieć i on musi być pod nadzorem państwa. W związku z tym bardzo proszę o jakąś analizę limitu. Na czym opieracie państwo wysokość tego limitu?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Druga sprawa, którą trzeba też chyba na początku od razu poruszyć – ocena zdolności kredytowej. Panie ministrze, ten cały dopisany chyba art. 10a jest dedykowany tylko do firm pożyczkowych. Nie dotyczy SKOK i banków. Tymczasem obowiązek oceny zdolności kredytowej konsumenta istnieje już w ustawie o kredycie konsumenckim. To jest art. 9 ust. 1. Co więcej, w tej ustawie dajemy firmy pożyczkowe pod nadzór KNF – i dobrze. Tylko jeśli to robimy, to przecież pan wie doskonale, że w czerwcu 2021 r. weszły w życie wytyczne Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego. Te wytyczne bardzo szczegółowo i precyzyjnie określają cały proces oceny ryzyka, dokumentowanie tego procesu. Te wytyczne będą dotyczyły także firm pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo proszę o zastanowienie się nad art. 10a, który też zawiera pewne elementy niemożliwe do oszacowania czy otrzymania od kredytobiorcy poprzez firmę pożyczkową.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ostatnia rzecz, krótko już na wstępie – koszty nadzoru. Tutaj znowu, panie ministrze, zastosowaliście państwo taką nierówność podmiotów wobec prawa. Podczas gdy koszty nadzoru dla banków i SKOK liczone są od aktywów, tu stosujecie państwo liczenie od przychodów, a jednocześnie ten wskaźnik jest wielokrotnie wyższy niż dla banków i SKOK. To jest o tyle niezrozumiałe, że przecież ten nadzór KNF – są tu państwo z KNF, więc pewnie to potwierdzą – będzie mniejszy w sensie zakresu, bo nie ma tam nadzoru ostrożnościowego, firmy nie mają depozytów. KNF będzie miała jakby dużo mniej pracy. Państwo stosujecie tam dolny pułap 5 tys. euro, a z analiz wynika, że  80% firm w zasadzie ponosiłaby koszty nadzoru poniżej tego dolnego pułapu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo proszę o odniesienie się i na początku zastanowienie się nad tymi trzema uwagami. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję pani poseł. Czy ze strony państwa posłów są pytania w dyskusji ogólnej? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJakubKulesza">Dzień dobry pani przewodnicząca, dzień dobry państwu. Chciałbym złożyć wniosek formalny dotyczący dzisiejszego posiedzenia. Nawiązuję do tego, co mówiła wcześniej pani przewodnicząca, do tego co mówiła też pani minister Leszczyna, tzn. wnoszę by dzisiejsze posiedzenie ograniczyć tylko do debaty w sprawach ogólnych zasad projektu z udziałem przedstawicieli strony społecznej. Natomiast szczegółowe rozpatrzenie projektu proponuję pozostawić na oddzielne posiedzenie. Wynika to przede wszystkim z zainteresowania, jakim cieszy się ten projekt. Jest to może projekt nieobszerny, jeśli chodzi o liczbę stron, natomiast dosyć kluczowy, jeśli chodzi o zakres tego, kogo on będzie obejmował. Nie mówię tylko o firmach zajmujących się pożyczkami, mówię także o szeregu konsumentów, którzy po prostu z tych pożyczek korzystają.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJakubKulesza">Z uwagi na to, że rzeczywiście w ramach prac w ministerstwie na poziomie rządowym, nie odbyły się na odpowiednim poziomie konsultacje społeczne, wydaje mi się, że taką rolę powinna przejąć nasza podkomisja. Widać duże zainteresowanie po tym, ile osób ze strony społecznej jest podłączonych w formie zdalnej. Nie chciałbym, żeby dzisiaj ktokolwiek odczuwał presję czasu i z uwagi na presję czasu dyskusja była ograniczana dla kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJakubKulesza">Dlatego wnioskuję, tak jak zaznaczyłem na wstępie, by dzisiejsze posiedzenie ograniczyć tylko do ogólnej dyskusji, żeby w ramach tej głównej dyskusji móc dobrze omówić projekt. Natomiast już na spokojnie inne posiedzenie podkomisji poświęcić na rozpatrzenie punkt po punkcie całego projektu. Wniosek formalny złożyłem w formie pisemnej złożyłem na ręce pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję, rzeczywiście jest taki wniosek. Proponuję rozpatrzenie wniosku po wysłuchaniu wszystkich wypowiedzi osób chętnych, które zgłoszą się dzisiaj do wypowiedzi. Na koniec, po zakończeniu dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, zgromadzeni posłowie i goście, uważam że ten projekt jest potrzebny, bo do naszych biur przychodzi bardzo dużo poszkodowanych osób, więc nad tym nie do końca uregulowanym rynkiem należy popracować.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pani poseł Leszczyna mówiła, że nie ma żadnych analiz. Chciałem powiedzieć, że analizę przeprowadziło biuro senackie przy okazji projektu pani senator Lidii Staroń. Według analizy projektu dosyć podobnego do tego, który tu jest, przychody tych firm spadną o 80%, czyli prawdopodobnie tych firm nie będzie przy takim spadku.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jednocześnie mamy ocenę tego projektu przez Związek Banków Polskich, czyli teoretycznie konkurencyjną grupę podmiotów do tych podmiotów pożyczkowych, które wprost piszą, że „przyjęcie tej ustawy w takim kształcie będzie skutkować odcięciem ogromnej grupy klientów od legalnych źródeł finansowania i rozwojem szarej strefy. Z rynku najprawdopodobniej zniknie wiele leganie działających pożyczkodawców, gdyż nowe limity kosztów pozaodsetkowych nie pozwolą na pokrycie kosztów ich działania. W związku z powyższym, sektor bankowy postuluje rezygnację z dalszego procedowania tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Nie zgadzam się ze Związkiem Banków Polskich, aby rezygnować z procedowania tej ustawy. Przygotowałem 10 poprawek, o których przyjęcie prosiłbym. Te poprawki spowodują, że i rynek będzie zadowolony, i ludzie dalej będą mieli dostęp do pieniędzy. Najgorsze co możemy zrobić, to odesłać tych ludzi do szarej strefy albo nawet nazwijmy ją „czerwonej strefy” tych, którzy obcinają palce, bo to są bardzo niebezpieczne rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zaczęłabym pani przewodnicząca, panie ministrze, koleżanki i posłowie, parlamentarzyści, szanowni goście, od rzeczy dotyczącej przygotowania tego projektu i jego uzasadnienia. Chciałabym powiedzieć – o czym mówili moi przedmówcy, zarówno pani poseł Czernow, pani poseł Leszczyna, pan poseł Kulesza – o konsultacjach, które były iluzoryczne. Pan minister postanowił przedstawić projekt, który przyjęła Rada Ministrów, jako „wyciskacz łez”. W tym „wyciskaczu łez” powołał się pan na poszczególne przypadki osób poszkodowanych. W tym zakresie wydaje się, że zarówno rzecznik finansowy, jak i prokurator generalny mogli się przyłączyć do prowadzonych postępowań. Jestem w 100% przekonana, że nikt na tej sali nie podziela możliwości działania niezgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Nie zgadzamy się również na patologiczne procedury, które dotyczą m.in. zawierania umów, pokazywania przestępstw notarialnych w tym zakresie, bo i takie były. Znamy pewnie wszyscy m.in. niektóre felietony w telewizjach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">My nie zgadzamy się na nieprawidłowość. My chcielibyśmy cywilizowanego rynku, jeżeli mamy instytucje finansowe i instytucje, które z własnych środków udzielają pożyczek, aby te warunki były jasne, czytelne, transparentne, ale nie likwidujące, jak powiedział pan poseł Sachajko. Ja bym nie powiedziała o „czerwonej strefie”, ja powiedziałabym o „czarnej strefie”, gdzie leje się krew. Tak to można by zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zacznę od tego, czego w tym uzasadnieniu nie ma. Moi przedmówcy mówili już o dyrektywach. Pan poseł Kulesza powiedział, że nie było konsultacji. W tym zakresie państwo nie pokazali w uzasadnieniu, jak w innych państwach europejskich, stricte po wskaźnikach, w jakim wymiarze są koszty samego udzielania pożyczki oraz koszty pozaodsetkowe. Państwo je opisali ogólnie, z czego nic nie wynika. Chciałabym zatem, jeżeli państwo powołujecie się na przykłady, które są w uzasadnieniu, żeby precyzyjnie pokazano jak jest w innych krajach, a nie tylko takie omówienie. Tak to możemy sobie rozmawiać przy kawie i ciasteczkach, ale jeżeli mamy regulować rynek, to żeby, po pierwsze, pokazano nam jak w innych krajach wyglądają koszty samej pożyczki i koszty pozaodsetkowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugim elementem jest nadzór Komisji Nadzoru Finansowego. W porządku. Swego czasu, po 2009 r., poddano nadzorowi spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, wskazując jaki to jest wskaźnik, który ponoszą, za nadzór. Ale tutaj państwo sami powiedzieli, że to jest lichwa nadzoru nad instytucjami, które będą udzielać. Tak wysokie koszty są nie do przyjęcia dla rynku. Instytucje finansowe – banki – mają koszty znacznie mniejsze, liczone od aktywów a nie od przychodów. Wskazywała to pani poseł Leszczyna. Ale jeżeli chcecie państwo zaproponować, aby zatrudnienie w Komisji Nadzoru Finansowego zwiększyło się o 50 osób, to takie stanowisko razem z uzbrojeniem, czyli te wszystkie urządzenia, na początku będzie wynosiło miesięcznie 50 tys. zł. Państwo mówicie, że zapłacą 25 mln zł za nadzór, będzie zatrudnionych 50 pracowników, a zatem będzie 50 tys. miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Podnoszone były uwagi dotyczące wskaźnika. Warto się również nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ocena zdolności kredytowej – jestem za. Przy poszczególnych rozwiązaniach czy poprawkach ewentualnie odnio0sę się do tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Krótki okres vacatio legis. Chciałabym jeszcze podnieść dwie rzeczy. Akt notarialny dla art. 777 Kodeksu cywilnego o poddaniu się egzekucji. On dotychczas ma zapisany rygor. Instytucje finansowe to realizują. Realizują w zależności od tego, w jakiej wysokości jest kredyt czy pożyczka. Nie wiem, czy w każdym przypadku byłoby to dobre. Do weksli odniosę się później, bo egzekucja z weksla ma tryb uproszczony, terminowy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister przedstawiał te koszty pozaodsetkowe, ubezpieczenia i inne. Chcę powiedzieć, czego państwo nie zrobili przez ostatnie 1,5 roku, pomimo zgłaszanych przeze mnie interpelacji. Nie wpłynęli państwo dla całego rynku na terminy dokonywania wpisów hipotek, tak aby one były prawomocne i nie powodowały kosztów we wszystkich instytucjach finansowych. Wszystkie instytucje finansowe podwyższają sobie wtedy oprocentowanie albo z tego tytułu pobierają dodatkowe koszty nazwane od kwoty kredytu. Warszawa – czeka się półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, ja panu sygnalizowałam osobiście, że takie czekanie to przy kwocie kredytu 400 tys. zł to jest ok 8-10 tys. zł. Jeżeli państwo nie znajdziecie rozwiązania dla egzekwowania, dla wpisywania, a potem dla egzekwowania, dla bezpieczeństwa na rynku to ta pochodna 100% czy całkowitych kosztów kredytu jest pochodną tego, co resort sprawiedliwości nie zrobił. Terminy instrukcyjne, nie mówię te zawite ale instrukcyjne, są przekraczane. Wysyłanie zawiadomień przy egzekucjach, opóźnienia, 2 tygodnie przygotowanie pisma. Znam rynek i mogę powiedzieć, że sporządzenie ostatecznego planu podziału w przypadkach upadłości ile trwa – rok? Zatem państwo nie pochylili się nad instrumentami, które możecie zrobić, które na rynku wymuszą. Bo wymuszą. Inaczej będzie się oceniać ryzyko w instytucjach finansowych i tych swobodnie udzielających kredytów, które nie są bankami czy skokami, bo zdecydowanie taniej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">Może i zamysł był dobry, żeby ochronić obywateli, ale realizacja niestety nie. Jest zła. Dlatego moim zdaniem wniosek pan posła Kuleszy jest bardzo zasadny. Otrzymaliśmy dużo opinii. Jeżeli nie ma konsultacji, jeżeli nie możemy pracować na sali, żeby te instytucje przedstawiły wszystkie argumenty, zasadnym jest, żeby chociaż porządnie zapoznać się z tym projektem. My nie mówimy, że nie chcemy pracować nad tym projektem. Chcemy. Chcemy bezpiecznego rynku, ale chcemy takich warunków, z którymi możemy się zapoznać, gdy przygotowujemy projekt. Bez informacji jak inne kraje regulują to zagadnienie, wydaje się – pani przewodnicząca, już kończę – że nie powinniśmy dzisiaj procedować, tak aby zostało przygotowane sprawozdanie. Rozumiem wrażliwość problemu, ale możemy pokazać dużą racjonalność problemu, możemy pokazać dużą racjonalność podejścia do tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZofiaCzernow">Jeszcze chciałam dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZofiaCzernow">Jeszcze nie powiedziałam o ważnej rzeczy. Proszę zwrócić uwagę na to, że ten projekt – pan minister na początku powiedział, że rozwiązuje problemy społeczne – tak naprawdę nie ma żadnych propozycji, aby te problemy rozwiązywać z punktu widzenia klienta. Żadnych propozycji prokonsumenckich ani jakiejś pomocy w restrukturyzacji, bądź innych propozycji, które pomogłyby pożyczkobiorcy, który wpadł w pułapkę zadłużenia, wyjść z tej pułapki. Czy nie powinniśmy w tym projekcie zawrzeć kilka takich rozwiązań? Wtedy byłby to projekt ustawy, który nie tylko ogranicza działanie firm pożyczkowych (bo taki będzie skutek), ale jeszcze coś daje klientom i pozwala funkcjonować na tym rynku i pożyczkodawcom i pożyczkobiorcom. Są trudne sytuacje pożyczkobiorców. Projekt powinien dawać szansę tym pożyczkobiorcom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Pan poseł Porzucek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Dziękuję pani przewodnicząca, szanowni państwo, szczególnie na początku poprzedniej kadencji Sejmu bardzo często trafiali do mojego biura poselskiego ludzie, którzy czuli się pokrzywdzeni przez firmy pożyczkowe. Sądzę zatem, że tego typu regulacje są jak najbardziej potrzebne. Mam nadzieję, że uda nam się wypracować dobre rozwiązania chroniące klientów, tak aby wiedzieli co tak naprawdę podpisują i byli chronieni przed patologiami, które na tym rynku są dość częste.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarcinPorzucek">Natomiast chciałem zwrócić uwagę na pewien aspekt, który budzi moją wątpliwość. Chodzi mi chociażby o kwestie obligacji. Od pięciu tygodni mamy rosyjską agresję na Ukrainę i wykluczany jest kapitał rosyjski z wielu podmiotów czy wręcz z wielu branż. Mam pewne obawy, czy ten bardzo silny kapitał rosyjski nie będzie w stanie poradzić sobie z tymi ograniczeniami dotyczącymi obligacji. Dzięki temu nie będzie miał konkurencji, a kapitał ma na tyle mocny, że sami sobie z tym poradzą. Tutaj zgadzam się z panem posłem Sachajko, który dość obrazowo przedstawił sprawę. Nie wiem, czy to będzie „szara” czy „czerwona” strefa czy po prostu jakaś mafia. Natomiast na pewno część tych osób trafi do lombardu. Tutaj musimy się zastanowić, co jest bardziej opłacalne? Natomiast, co do zasady regulacje w zakresie ogólnym, jeżeli chodzi o ochronę osób, które chcą mieć pożyczki, powinny być jak najbardziej brane pod uwagę i liczę, że taki kompromis wypracujemy. Liczę też, że ministerstwo, że pan minister weźmie pod uwagę także te uwagi, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarcinPorzucek">Jak rozumiem chodzi o oto, żeby chronić osoby, które potrzebują pożyczek. To są zazwyczaj osoby słabo usytuowane, często o mniejszej niż średnia wiedzy ekonomicznej. Natomiast nie możemy ich kompletnie pozbawiać tych pożyczek, bo to nie jest tak, że oni przestaną pożyczać na leki, na pralkę, czy pożyczać na jakieś może mniej potrzebne rzeczy, ale które uważają akurat za bardzo potrzebne. Oni po prostu tych pieniędzy będą szukać gdzieś poza rynkiem, który regulujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja do pana ministra. Państwo przeprowadzali symulację dotyczącą całkowitych kosztów i tego wszystkiego. Na jakiej podstawie oprocentowania państwo wtedy bazowali? Bo przy inflacji diametralnie to się zmienia. Przy rosnącej inflacji, jeżeli mówimy o kosztach, ten klin będzie się zawężał. On się nie rozszerza tylko zawęża, jeśli chodzi o przenoszenie ryzyka na podmiot, który prowadzi działalność w tym zakresie. Tu mówimy o całym rynku finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania, wypowiedzi? W takim razie może zdalnie. Proponuję, ponieważ mamy dosyć dużo chętnych, dużo uczestniczących w tym posiedzeniu podkomisji, chciałabym teraz udzielić głosu osobom, które pracują zdalnie, które występują w imieniu instytucji i innych podmiotów. Proszę bardzo, można zgłaszać się do pytań, do wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">Jeśli mogę, to ja zacznę. Rozumiem, że nie mamy kolejności. Krzysztof Korus, reprezentuję Polską Organizację Niebankowych Instytucji Płatności. Branża płatnicza jest pobocznie dotknięta tą ustawą, ale jednak w istotnym zakresie, bo przede wszystkim branża płatnicza także udziela kredytów w postaci takich instrumentów, jak karty kredytowe, limity kredytowe w rachunkach płatniczych oraz – rzecz, która ostatnio stała się bardzo ważna – tzw. usługi BNPL finansowania bezodsetkowego zakupu, czyli „kup teraz, zapłać później”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">Generalnie jedna uwaga ogólna do tej ustawy. Trochę mi ona przypomina sytuację z „jednorękimi bandytami”. To była chyba jedyna historycznie sytuacja, gdzie gdzieś praktycznie została wykluczona cała branża. To mi przypomina dokładnie taką sytuację. Nie widzę powodów, aby wykluczyć całą branżę. Jeżeli mówimy o tym, że chcemy likwidować patologię, to są raczej narzędzia prawa karnego, a nie manipulowanie bardzo konkretnymi parametrami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">Podstawowy problem, jaki mamy z tą ustawą jest taki, że praktycznie ona, jak wynika z uzasadnienia, opiera się na informacjach i danych z 2017 r., czyli sprzed pięciu lat. Państwo polskie zasługuje na zarządzanie co najmniej tak dobre, jak każda nawet najmniejsza firma biznesowa, a ona nie pozwoliłaby sobie na podejmowanie tak daleko idących decyzji na podstawie wyliczeń sprzed 5-6 lat, gdzie po drodze mieliśmy pandemię, mamy konflikt, gdzie po drodze mieliśmy niesamowitą ilość innowacji. Znowu daję tu przykład usługi BNPL „kup teraz, zapłać później”. Tego nie było w 2017 r. Niestety ta ustawa właściwie je wyrzuca do kosza. Będziemy jednym z nielicznych krajów, gdzie ich nie będzie. To były takie uwagi ogólne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">Może jeszcze jedna rzecz ogólniejsza. Proszę zwrócić uwagę na to, że to, co się dzieje praktycznie stawia branżę pożyczkową czy także płatniczą w takim zakresie, w jakim udziela pożyczek, w sytuacji praktycznie naznaczonej bardziej nawet niż branżę bukmacherską, hazardową. Ponieważ nawet przy zezwoleniu na zakłady wzajemne nie ma wymogu formy spółki akcyjnej. Tam może być normalnie także spółka z o.o. Nie ma również zakazu obligacji. To jest bardzo niebezpieczny precedens, żeby legalnej działalności zabronić posługiwania się obligacjami. To jest instrument uświęcony praktycznie na całym świecie. Nawet w ustawach bukmacherskich mówimy tylko o legalności pochodzenia środków. Natomiast nie ma mowy o wykluczaniu bardzo ważnej ugruntowanie formy, jaką jest obligacja.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">I teraz, sygnalizując te rozwiązania, które my będziemy chcieli popierać – niestety, nie było konsultacji i dlatego nie mogliśmy zgłosić dotychczas tych uwag – to przede wszystkim tam, gdzie przewidujemy jakieś ułatwienia w tej ustawie dla banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, to żeby one też zostały rozciągnięte na krajowe instytucje płatnicze czyli na członków PONIP, ponieważ to są podmioty regulowane zgodnie z zasadą proporcjonalności, ale w tej samej metodzie co te banki i SKOK. To będzie pierwszy podstawowy postulat, żeby nie wprowadzać precedensu, że tylko banki i SKOK posiadają jakieś ułatwienia a te podmioty, które prowadzą prawie taką samą działalność jak one, tych ułatwień nie miały. Czyli dołączenie krajowych instytucji płatniczych do tego katalogu przepisów, które coś ułatwiają, coś wyłączają z zakresu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">Druga sprawa, i to jest ostatnie moje zdanie, będziemy wnioskować także o to, aby ta ustawa, jeżeli ma wejść w życie, nie objęła usług „kup teraz, zapłać później”, ponieważ te usługi przy tej ustawie bardzo żywiołowo się rozwijają. Cały świat kocha z nich korzystać. Ich się nie da świadczyć – i to nie z powodów takich, że są jakieś koszy pozaodsetkowe, bo to są bezpłatne usługi – w takim kształcie ustawy, jaki mamy teraz.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EkspertprawnyPolskiejOrganizacjiNiebankowychInstytucjiPlatnosciKrzysztofKorus">Ja w pełni popieram postulat pana posła, aby dzisiaj ograniczyć się do ogólnych spraw, natomiast te wszystkie rozwiązania szczegółowe przeznaczyć na inne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę państwa, zanim udzielę głosu pozostałym osobom pracującym zdalnie, chciałabym prosić o opinię panią Paulinę Tronowską, która jest radcą prawnym Biura Rzecznika Finansowego. Dla nas opinia Biura Rzecznika Finansowego jest tutaj dosyć istotna. Czy możemy panią prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Dzień dobry. Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chciałam powiedzieć, że znaczna część zaproponowanych rozwiązań stanowi jednak odpowiedź na problemy, które tutaj wielokrotnie były sygnalizowane przez rzecznika finansowego. To są takie  m.in. problemy jak: stosowanie wygórowanych koszów udzielanych konsumentom pożyczek, czy też rolowanie pożyczek, nienależyte przeprowadzenie oceny zdolności kredytowej kredytobiorców. To są problemy, z którymi dosyć często rzecznik finansowy się boryka. Projektodawca dostrzegł również konieczność rozwiązania istotnego problemu zawierania umów o charakterze pożyczkowym o świadczenia pieniężne, do których nie ma zastosowania ustawa o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Jednocześnie rzecznik finansowy podnosi, że w dalszym ciągu przepisy regulujące chociażby maksymalną wysokość pozaodsetkowych kosztów pożyczki, kredytu czy dopuszczalnej wysokości zabezpieczenia, nie obejmują części kredytobiorców, którzy w tym wypadku zasługiwaliby również na ochronę. I tutaj rzecznik finansowy zwraca uwagę, że planowane zróżnicowanie reżimów ochrony konsumenta w zależności od tego, jaki podmiot udziela pożyczki, wydaje się niedostatecznie uzasadnione, a może także spowodować, że regulacje te będą nieczytelne dla szerokiego kręgu adresatów. Tutaj rzecznik finansowy chciałby wskazać na grupę wyłączoną z obecnych, jak i projektowanych rozwiązań w zakresie wysokości kosztów udzielanego finansowania czy też kosztów zabezpieczenia w przypadku przedsiębiorców konsumentów, czyli osób, o których mowa w art. 3855 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">W ocenie rzecznika finansowego gwarancje dotyczące praw konsumentów powinny dotyczyć także osób fizycznych zawierających umowy pożyczki kredytu konsumenckiego bezpośrednio związane z ich działalnością gospodarczą, gdy z treści tych umów wynika, że nie posiadają dla nich charakteru zawodowego. Tutaj one wynikają w szczególności z przedmiotu wykonywanej działalności udostępnionego na podstawie przepisów CEIDG.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Rzecznik finansowy podnosi, że szczególnie istotne znaczenie ma zapewnienie ochrony przed lichwą właścicielom gospodarstw rolnych. W swojej działalności rzecznik finansowy otrzymywał wiele sygnałów na temat rażąco niekorzystnych umów zawieranych z osobami prowadzącymi gospodarstwa rolne. Obecne przepisy nie dają wystarczających instrumentów dochodzenia swoich praw takim osobom. Niestety, również projektowane regulacje pomijają tę grupę odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Rzecznik finansowy nie dostrzega również dostatecznego uzasadnienia dla tworzenia różnego poziomu ochrony konsumentów korzystających z udzielonego finansowania w zależności od rodzaju podmiotu udzielającego kredytu czy pożyczki. W tym kontekście warto przypomnieć, że proponowane zmiany w Kodeksie cywilnym mają w założeniu stanowić odpowiedź na problem polegający na tym, że część podmiotów udzielających finansowania nie spełnia cech definicyjnych kredytodawcy, w rozumieniu obecnie obowiązującej ustawy o kredycie konsumenckim, a przez to nie podlega reżimowi ustawy o kredycie konsumenckim. Wydaje się, że właściwą reakcją na tak zdiagnozowany problem, powinno być narzucenie tym podmiotom takich samych reguł, jak w ustawie o kredycie konsumenckim, w tym m.in. wysokości dopuszczalnych kosztów kredytu czy jego zabezpieczenia. W ocenie rzecznika finansowego tworzenie różnych reżimów ochronny praw konsumenta w zależności od tego, kto udziela finansowania, wydaje się dosyć trudne do uzasadnienia. Ponadto wprowadzenie różnych definicji i limitów pozaodsetkowych kosztów kredytu czy pożyczki, w zależności od tego, jaki to rodzaj świadczenia lub kto go udziela, będzie naszym zdaniem nieczytelne dla kredytobiorców, pożyczkobiorców, a także dla podmiotów udzielających takich świadczeń. I chociaż cel projektowanych zmian dla rzecznika jest jak najbardziej zrozumiały i jest to ochrona osób biorących pożyczkę, którą jak najbardziej rzecznik finansowy aprobuje i popiera, to jednak zaproponowane rozwiązania mogą tworzyć pewne niejasności w praktycznym stosowaniu projektowanych rozwiązań. Tutaj, przykładowo, jeśli chodzi o kredyt konsumencki, kredytodawca zastosuje definicję limitu z ustawy o kredycie konsumenckim niezależnie od tego czy będzie to bank, SKOK, czy instytucja pożyczkowa. Natomiast w sytuacji, gdy kwota pożyczki będzie wyższa niż te 255 550 zł (to jest to ograniczenie wynikające z ustawy o kredycie konsumenckim), to bank zastosuje tutaj limit w przypadku konsumenta biorącego pożyczkę, wynikający z ustawy Kodeks karny, na mocy projektowanego art. 78b prawo bankowe. Przy czym nie wiadomo, jaka definicja kosztów będzie miała zastosowanie: czy ta wynikająca z ustawy Kodeks karny, czy z Kodeksu cywilnego. Jednocześnie, wskutek planowanego zróżnicowania uprawnień pożyczkobiorców, znaczna część konsumentów nie otrzyma należnej ochrony. Przykładowo przewidziana w projektowanych przepisach Kodeksu cywilnego ochrona przed nadmiernym zabezpieczaniem oraz kosztami tego zabezpieczenia nie będzie miała zastosowania w przypadku kredytu konsumenckiego. Inny przykład nieuzasadnionego zróżnicowania praw konsumentów dotyczy projektowanego ograniczenia wysokości sumy zabezpieczeń, który nie będzie odnosić się do umów zawieranych z bankami i SKOK-mi.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RadcaprawnywBiurzeRzecznikaFinansowegoPaulinaTronowska">Podsumowując, w ocenie rzecznika finansowego projektodawca powinien ponownie rozważyć, czy sam pomysł tworzenia różnych reżimów ochrony konsumenta korzystającego kredytu czy też pożyczki znajduje uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy pani bardzo. W takim razie zaproponuję państwu, żeby troszeczkę zdynamizować pracę, wypowiedzi według kolejności, którą mam tutaj przygotowaną, według której państwo zgłaszaliście się do pracy w podkomisji. Przeczytam w kolejności nazwiska, żeby państwo, którzy pracują zdalnie, byli przygotowani: pan Czucharski Łukasz, pan Czugan Marcin, pan Grabowski Paweł, pan Herde Michał, pan Krakowiak Michał, pan Pączka Arkadiusz, pani Szymańska Aleksandra, pani Ubrańska Katarzyna, pani Wachnicka Agnieszka, pan Witkowski Szymon i pan Zwoliński Adrian. Te osoby zgłosiły chęć zabrania głosu. Wobec tego, pan Czucharski Łukasz – Pracodawcy RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, panie ministrze, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chcieliśmy zauważyć, że utworzona podkomisja stoi rzeczywiście przed szansą poprawy ochrony konsumentów na rynku pożyczkowym. Nasi członkowie reprezentują kilka milionów pracowników i średnio połowa z nich ma jakieś zobowiązania w postaci kredytów lub pożyczek. Dlatego bardzo istotne jest dla nas, żeby konsumenci mieli pewność, że jeżeli zdecydują się na sięgnięcie po dodatkowe finansowanie, to będą mogli to zrobić w sposób bezpieczny. Od 2004 r. bierzemy aktywny udział w konsultacjach projektów dotyczących regulacji pożyczek. Tym razem też chcemy aktywnie uczestniczyć w pracach nad projektem. Dostrzegamy, że zaproponowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości ustawa, projekt ustawy, przewiduje nierówne rozwiązania w zakresie zrozumienia tematyki pożyczkowej. Z jednej strony wiele rzeczy bazuje na słusznych wnioskach, wyciągniętych z analizy akt w sprawach lichwiarskich, natomiast z drugiej strony bardzo silnie ingeruje w rynek kredytu konsumenckiego i z zaproponowanych zapisów przebija się niestety, w naszej ocenie, niepełne zrozumienie tej materii. Dlatego chcieliśmy z jednej strony wyrazić aprobatę, że po raz pierwszy zostaną uregulowane pożyczki prywatne. Doceniamy to, że ochroną objęci zostają przedsiębiorcy i zamykana jest luka pożyczania bez żadnych ograniczeń na działalność gospodarczą. Pozytywne też jest ograniczenie możliwości szybkiej egzekucji z art. 777 k.p.c. i doprecyzowanie katalogu kosztów. Generalnie w naszej ocenie na tym ten projekt powinien się koncentrować, bo to de facto dotyczy walki z lichwą w znaczeniu tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Naszym zdaniem projektodawca poszedł znacznie dalej, wszedł w obszar ustawy o kredycie konsumenckim i postanowił uregulować rynek ceny pożyczek. To nie działa w ten sposób, że jak wymusimy pożyczenie poniżej kosztów operacyjnych działalności, to będzie w jakiś sposób taniej. Po prostu doprowadzi to do zlikwidowania podaży a popyt i tak pozostanie, bo potrzeb ludzkich nie zmienia się ustawą. Potrzebujący dodatkowych środków pójdą po pożyczkę do wspomnianej szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Takie są nasze wnioski z obserwacji też innych rynków, gdzie regulacja poszła zbyt daleko. Warto przeanalizować sytuację, jaka miała miejsce w Danii, na Słowacji czy w Wielkiej Brytanii. Niestety takich analiz, takich informacji w ocenie skutków regulacji tego projektu nie znajdziemy, ponieważ bazuje ona na danych sprzed kilku czy kilkunastu lat, z czasów innego poziomu stóp procentowych. W związku z tym, nasz wniosek jest taki, że potrzebujemy rzetelnej oceny skutków regulacji na podstawie bieżącej sytuacji. Ten brak powinien zostać nadrobiony zanim projekt trafi na posiedzenie plenarne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Chciałbym jeszcze podnieść kilka kwestii bardziej szczegółowych. Oczywiście zostało to już wspomniane, ale w kontekście maksymalnej wysokości pozaodsetkowych kosztów kredytu z analiz branży wynika, że maksymalna wysokość tych kosztów nie powinna być niższa niż 20% plus 25%, nie więcej jednak niż 75% całkowitej kwoty kredytu. Natomiast zaproponowany przez projektodawcę ograniczenie limitu kosztów nie bierze pod uwagę aktualnego stanu rynku. Od czasów wprowadzenia obowiązującego limitu branża generuje coraz gorsze wyniki finansowe, a za ostatnie 2 lata de facto stratę. W związku z tym widać, że tutaj jest potrzeba odpowiednich zmian. Regulacje w trakcie pandemii też potwierdziły, że każde radykalne ograniczenie limitu zmniejsza dostępność pożyczek i zwiększa skalę wykluczenia finansowego klientów. Ze względu na brak oceny skutków regulacji proponowanych przez ministra sprawiedliwości regulacji, w odniesieniu do aktualnego stanu rynku, zasadne byłoby obniżenie ich do poziomu wyliczonego w drodze analiz przeprowadzonych w latach 2016-2019 i pierwotnie przyjętego przez Radę Ministrów 18 czerwca 2019 r. To były koszty w wysokości 45% w skali roku, nie więcej niż 75% całkowitej kwoty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Szanowni państwo, w odniesieniu do proponowanego wprowadzenia zakazu emisji obligacji, w naszej ocenie ten zakaz powinien zostać ograniczony do osób fizycznych, z wyłączeniem członków organów zarządczych lub kontrolnych oraz udziałowców lub akcjonariuszy instytucji pożyczkowej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">W naszej ocenie zakazanie finansowania firm pożyczkowych przez emisję obligacji to jest przejaw dyskryminacji tej grupy instytucji finansowych. Dotyczyć to będzie w szczególności podmiotów polskich, bo w stosunku do podmiotów będących częścią międzynarodowych grup kapitałowych rozstrzygnięcie, czy finansowanie jednostki polskiej pochodzi z emisji obligacji czy z kapitału własnego, będzie w praktyce, w naszej ocenie, niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Co do oceny zdolności kredytowej, w zakresie przepisów dotyczących oceny zdolności kredytowej, uchwalenie projektowanych zmian w proponowanym obecnie brzmieniu będzie oznaczać, że informacje o zaległościach nie zostaną przekazane przez kredytodawcę do systemu wymiany informacji gospodarczej prowadzonego przez biura informacji gospodarczej, tylko wyłącznie do Biura Informacji Kredytowej. W ten sposób będzie to wywierało bezpośrednio negatywny wpływ na dostęp przedsiębiorców z sektora MŚP do usług wspierających ich w procesach oceny ryzyka kontraktowego i odzyskiwania wierzytelności. Tutaj przedsiębiorcy sektora MŚP nie mają dostępu do bazy BIK – Biura Informacji Kredytowej, bo to jest rejestr kredytowy, a w związku z tym zasięg jest prawnie ograniczony do sektora finansowego i de facto głównie bankowego. Dlatego w naszej ocenie niezbędne jest dodanie przepisu, który przewidywałby, w stosunku do tych informacji o zaległościach w spłacie kredytu, wyłącznie zastosowania przepisu ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych określających warunki przekazania informacji gospodarczej do biur. Podobne rozwiązania już funkcjonują na zasadzie wyjątków od zasady w odniesieniu do informacji przekazywanych do biur na podstawie innych przepisów szczególnych, w tym np. ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej i ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Odnośnie do OSR, to najważniejsze argumenty w dyskusji już padły i pewnie jeszcze zostaną podniesione. Tu warto zwrócić uwagę na opinię Rządowego Centrum Legislacji, który właśnie w swojej opinii wskazał, że projekt opiera się na rażąco nieaktualnych danych zarówno w OSR, jak i brzmieniu przepisów, bowiem dane przedstawione w uzasadnieniu i OSR odnoszą się do sytuacji z 2016 r. lub najdalej obejmują I kwartał 2017 r., podczas gdy uzasadnienie aktu normatywnego powinno przedstawiać stan rzeczywisty w danej dziedzinie i dane te muszą po prostu zostać uaktualnione.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Zgadzamy się również z tym, że vacatio legis jest zbyt krótkie, żeby przygotować się odpowiednio do wprowadzanych zmian, bo tutaj na pewno będzie potrzebna zmiana procesów chociażby w infrastrukturze IT. Zapewne będą potrzebne również zmiany w planach finansowych i strategii wielu podmiotów, których dotyczy ustawa. W związku z tym, tak krótkie vacatio legis nie daje szans na odpowiednie przygotowanie się do tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Kończąc chciałbym zwrócić uwagę, że przedmiot, jak i możliwe skutki projektowanych zmian powinny zostać poddane ponownej gruntownej analizie, a wszelkie niejasności lub rozwiązania pomijające realia gospodarcze powinny zostać wyjaśnione i zmienione w toku konsultacji społecznych i otwartej debaty. Nie mieliśmy konsultacji na etapie prac rządowych. W związku z tym one muszą się odbyć teraz i pośpiech jest absolutnie w takiej materii niewskazany. Wydaje nam się również, że projekt, ze względu na braki w analizie, powinien zostać skierowany do Biura Analiz Sejmowych. Dlatego apelujemy o niespieszne i rzetelne procedowanie tego projektu, a także pochylenie się przez ministerstwo oraz członków podkomisji nad zgłaszanymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#EkspertpodatkowyPracodawcowRPLukaszCzucharski">Jeszcze tylko zaznaczę, że pan minister w swoich wypowiedziach uspokajał partnerów społecznych i zapowiadał szerokie konsultacje na etapie sejmowym. Tym bardziej ten pośpiech w naszej ocenie nie jest uzasadniony. Bardzo dziękuję. Szczegółowe uwagi zostały już w części przekazane do Komisji i na pewno skierujemy jeszcze dokumenty w toku prac podkomisji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękuję. Mamy świadomość niedosytu, jaki państwo odczuwacie z powodu braku konsultacji. Dlatego w tej chwili nie ograniczamy, jak państwo zauważacie, wypowiedzi. Wiadomo, że nie jest to to samo, ale prosiłabym jednak o bardziej skondensowane, krótsze wypowiedzi do istoty sprawy i niepowtarzanie się w kwestiach, które były już wcześniej poruszone. Dziękuję za wypowiedź. Zgłosił się pan Chomiczewski Witold, pełnomocnik ds. legislacyjnych – Izba Gospodarki Elektronicznej. Czy w tej chwili można pana prosić o zabranie głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski">Tak, oczywiście. Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Podkomisjo, w imieniu Izby Gospodarki Elektronicznej chciałem odnieść się krótko i punktowo, bo stanowisko na piśmie przedstawiliśmy do kilku aspektów, które dotykają bezpośrednio handlu elektronicznego. Mianowicie w handlu elektronicznym bardzo często wykorzystywany jest model, który określany jest „kup teraz, zapłać później”. Jest on związany w szczególności z uprawnieniami konsumenckimi, czyli tzw. prawem do zwrotu towaru czy prawem odstąpienia od umowy w ciągu 14 dni. W tym modelu płatności chodzi o to, żeby klient, konsument nie musiał blokować swoich środków finansowych. Często są to kwoty na poziomie nawet kilkudziesięciu czy 200, 300, 500 zł – w zależności od wartości koszyka zakupowego – i klientowi po prostu taka pożyczka jest udzielana przez wyspecjalizowane podmioty. Następnie klient, po ocenie czy rzeczywiście chce zostawić ten towar, albo dokonuje płatności, albo odstępuje od umowy. W tym modelu te pożyczki w większości sytuacji są w ogóle niezwiązane z jakimikolwiek kosztami dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski">Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę na to, że w projekcie ustawy, nad którym pracujemy, pojawia się kilka rozwiązań, które mogą utrudnić ten model funkcjonowania. Przede wszystkim dlatego, że aktualnie ocena czy klientowi udzielić takiej pożyczki, czy nie, przy tak niskich kwotach jest dokonywana z wykorzystaniem zautomatyzowanych mechanizmów oceny jego zdolności kredytowej. Tutaj jako branża zgłaszamy taką obawę, że odbieranie za każdym razem oświadczenia od konsumenta w tej sytuacji będzie dodatkowym problemem. A, jak pokazują wszelkiego rodzaju statystyki internetowe, właściwie przy każdym dodatkowym kroku, który musi być wykonany  w tzw. ścieżce zakupowej, klienci po prostu rezygnują z zakupu traktując to jako dodatkowe obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski">To, co budzi również obawę Izby Gospodarki Elektronicznej, że w katalogu – wprawdzie przykładowym, ale sposobu weryfikacji tego oświadczenia analizy zdolności kredytowej – nie są uwzględnione rozwiązania, które w tej chwili funkcjonują na rynku, a są dostarczane przez polskie FinTech bardzo często i są związane chociażby z możliwością uzyskania informacji, usługą dostępu do informacji o rachunku bankowym, która bardzo często daje dużo lepszą ocenę zdolności kredytowej w stosunku do samego oświadczenia konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski">Tak więc, chciałem zwrócić uwagę przede wszystkim na te elementy, ponieważ aktualny projekt może doprowadzić, że przy takich niskich wartościach będzie bardzo ciężko zapewnić klientowi łatwy i przyjazny sposób uzyskania finansowania jego zakupów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski">W tym kontekście chciałem także zwrócić uwagę na rzeczy, które w naszej ocenie wymagają dodatkowej dyskusji, a mianowicie, zawężenie możliwości działania firm pożyczkowych jedynie do spółki akcyjnej. Tutaj znowu nawiązuję do tego, że z naszej perspektywy, z perspektywy handlu elektronicznego czyli modelu „kup teraz, zapłać później”, jest to kluczowe. Poza tym podwyższenie kapitału zakładowego do 1 mln zł, bo w kontekście kwot o których tutaj rozmawiamy przy modelu „kup teraz, zapłać później”, będzie to stanowiło istotne zwiększenie kosztów działalności. Mam na myśli samoobsługę spółki akcyjnej w stosunku do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, a także podwyższenie do pięciokrotnego wymogu kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#IzbyGospodarkiElektronicznejWitoldChomiczewski">Dlatego przede wszystkim te dwa aspekty – będąc świadomym liczby osób, które zgłosiły się do wypowiedzi i ograniczonego czasu który mamy – z tych pięciu punktów, które w stanowisku Izby Gospodarki Elektronicznej zostały wskazane – chciałem poddać pod szczególną rozwagę Wysokiej Podkomisji. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy również za konkretną i w miarę oszczędną w czasie wypowiedź. Pan Czugan Marcin, prezes zarządu Związku Przedsiębiorstw Finansowych. Jeśli nie ma pana Czugana lub nie chce wypowiadać się, to pan Paweł Grabowski – pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych. Bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, szanowni posłowie, szanowny panie ministrze i drodzy zebrani goście. Przejdę od razu do rzeczy i postaram się krótko, ponieważ tych stanowisk jest dużo, więc przejdę do meritum. Otóż drodzy państwo, w pierwszych pięciu kwartałach pandemii obowiązywał już obniżony tymczasowo limit kosztów pozaodsetkowych według formuły „15+6”. W tym kontekście podam dwie liczby, które są zresztą weryfikowalne. Po pierwsze, instytucje pożyczkowe wydały w tym okresie 3,5 mln odmów na zapytania o udzielenie pożyczki. Po drugie, według Głównego Urzędu Statystycznego branża pożyczkowa w 2020 r. poniosła ponad 200 ml zł straty. Zatem te liczby pokazują, że tymczasowa regulacja z okresu pandemii była, ujmując rzecz delikatnie, ponadmiarowa. Między innymi dlatego już nie obowiązuje. Niestety te dane nie zostały uwzględnione w projekcie, a mają one kluczowe znaczenie dla sensu omawianej regulacji. Pokazują bowiem, że limit cenowy ustalony zbyt nisko powoduje straty po stronie kredytodawców, czyniąc ich dalszą działalność bezcelową, oraz dowodzą – co jest szczególnie istotne w kontekście deklarowanych celów ustawy – że im niżej ustalony limit cenowy, tym wyższy poziom wykluczenia finansowego konsumentów, co z kolei stoi w zupełnej sprzeczności z deklarowanymi celami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Wspominam o tym dlatego, ponieważ nadmierna, zbyt restrykcyjna regulacja w zakresie limitów kosztów pozaodsetkowych, uczyni w zasadzie bezcelowym procedowanie pozostałych zmian w ustawie o kredycie konsumenckim. Z prostego względu – instytucje pożyczkowe będą zmuszone do wycofania swojej oferty z rynku, ponieważ udzielanie kredytów poniżej kosztów jakie musi ponieść kredytodawca, a czego zdaje się projektodawca nie uwzględnia, jest bezcelowe, taka działalność jest bezcelowa. A zatem wprowadzanie 5,5 stron przepisów dotyczących nadzoru nad instytucjami pożyczkowymi, to będzie 5,5 stron przepisów dotyczących nadzoru nad zbiorem pustym, ponieważ tych podmiotów po prostu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Niestety, ani w uzasadnieniu projektu, ani w ocenie skutków regulacji, ani słowem nie wspomina się o tym, dlaczego nowy limit ma być według formuły „10+10”. Nie ma żadnej analizy, żadnych wyliczeń. To powoduje, że można odnieść wrażenie, iż propozycja nowego limitu jest zupełnie arbitralna, a w kontekście przytoczonych na wstępie danych z pierwszych kwartałów pandemii, które nie wiedzieć czemu projektodawca pominął, widać że zmierza ona raczej ku likwidacji sektora pozabankowego, a nie służy działaniu na rzecz konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Skąd taka teza? Otóż ustawa o kredycie konsumenckim daje konsumentom szereg korzyści i dodatkową ochronę, której nie mają poza rynkiem regulowanym. Mowa tu np. o limicie kosztów ustalonym w oparciu o analizy rynkowe, mowa o specjalnych wymogach formalnych dla instytucji pożyczkowych, które czynią ten rynek bezpiecznym i transparentnym. Ponadto ustawa o kredycie konsumenckim zapewnia prawo do bezkosztowego odstąpienia od umowy, prawo do wcześniejszej spłaty. Nakłada również na kredytodawców szereg obowiązków informacyjnych, czego efektem są dość obszerne umowy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Konsumenci, którzy pozyskują finansowanie w trybie ustawy o kredycie konsumenckim, korzystają z ochrony, której nie ma w tzw. pożyczkach prywatnych, czyli udzielanych na podstawie Kodeksu cywilnego, pożyczkach lombardowych czy pożyczkach zupełnie bezumownych tzw. „szarej”, „czarnej” czy „czerwonej strefy”, w każdym razie poza rynkiem regulowanym.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">W tym kontekście warto, aby dokonując regulacji limitu kosztów pozaodsetkowych byli państwo świadomi, że im niższy limit, tym wyższy poziom wykluczenia finansowego. Zatem decydując o obniżeniu limitów, w istocie decydujecie o tym, ile set tysięcy konsumentów zostanie wykluczonych z legalnego rynku i będzie zdanych na łaskę prawdziwych lichwiarzy. Decyzja o przyszłym kształcie lub w ogóle o dalszym istnieniu branży pożyczkowej jest z pewnością niełatwa. Natomiast powinna być podjęta w oparciu o rzetelną analizę aktualnego stanu faktycznego, a nie opierać się na przykładach sprzed  20 lat – tak, jak niestety czyni się to w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Projekt zawiera szereg różnych rozwiązań mniej i bardziej kontrowersyjnych. Wśród tych kontrowersyjnych jedynie wspomnę, bo było to już mówione, zakaz emisji obligacji, który nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia, albo np. propozycja, aby vacatio legis wynosiło 30 dni na przekształcenie się ze spółki z o.o. w spółkę akcyjną. To jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Natomiast w ustawie zawarte są również rozwiązania dobre i to też warto podkreślić. Mam na myśli tutaj rozwiązania dotyczące prawa cywilnego, zmiany w Kodeksie cywilnym, zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego. To są zmiany, które faktycznie mają szansę domknąć tę lukę, która gdzieś poza rynkiem regulowanym wciąż jest, wciąż istnieje i z której niestety często nieuczciwe osoby czy przedsiębiorcy starają się korzystać lub korzystają. Natomiast zupełnie nieuzasadnionym są propozycje zmian w ustawie o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Pozwolę sobie zwrócić również uwagę na kwestię tytułu ustawy, ponieważ ustawa w swojej istocie – ponad połowa jej treści – dotyczy zmiany ustawy o kredycie konsumenckim. Tymczasem tytuł tej ustawy jest taki: „ustawa o przeciwdziałaniu lichwie”. Pozwolę sobie zwrócić uwagę szanownych państwa posłów, że nie można łączyć dwóch rzeczy jednocześnie, chyba że uznamy, iż działalność w oparciu o ustawę o kredycie konsumenckim jest w istocie lichwą, czyli działalnością przestępczą, która z kolei jest regulowana w Kodeksie karnym. Nie chcąc wchodzić tutaj w takie dywagacje doktrynalne mam wielką nadzieję – i zwracam się tutaj do pana ministra, również do szanownych państwa posłów, członków podkomisji – że uda się nam faktycznie w toku spokojnej, wyważonej i merytorycznej dyskusji wypracować takie rozwiązania, które będą dobre, będą realizowały cele, które są deklarowane w ustawie. Obniżenie limitu, jako walki z lichwą, próba walki z drożyzną cenową, może jedynie spowodować to, że dany produkt przestanie być oferowany.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiegoZwiazkuInstytucjiPozyczkowychPawelGrabowski">Pytanie, w jaki sposób zostanie zasypana czy pokryta ta luka, która zostanie po instytucjach pożyczkowych, po ich ofercie, która zniknie z rynku i które to instytucje będą zlikwidowane, bo ich działalność będzie bezcelowa w oparciu o te przepisy, które zostały zaproponowane, a które niestety nie mają żadnego oparcia w analizach i wyliczeniach. Zatem mam nadzieję, że uda się nam wypracować dobre rozwiązania. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy również. Pan Herde Michał prezes Oddziału Federacji Konsumentów w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesOddzialuFederacjiKonsumentowwWarszawieMichalHerde">Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, dziękuję za umożliwienie zabrania głosu. Ponieważ pozwoliliśmy sobie już wysłać do pań posłanek i panów posłów stanowisko Federacji Konsumentów, postaram się nie powtarzać tez, natomiast chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na treść tej opinii i wnikliwe przyjrzenie się temu, co tam przedstawiliśmy. W zasadzie w tejże opinii zwracamy uwagę na dwie kwestie. Natomiast podstawową tutaj, na którą właściwie przy każdej nowelizacji tych przepisów też zwracaliśmy uwagę, jest kwestia obniżenia kosztów pozaodsetkowych. W tym momencie mamy „25+30”. Ten projekt proponuje obniżenie do „10+10”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesOddzialuFederacjiKonsumentowwWarszawieMichalHerde">W opinii, którą pozwoliliśmy sobie państwu przedstawić, zwróciliśmy uwagę na dość twarde liczby, bo to nie jest tak, że rynek pożyczkowy udziela tych pożyczek na prawo i lewo. Nie, on też dość dokładnie bada zdolność kredytową czy też pożyczkową osób, które starają się o pożyczki. Z badań wynika, że tylko przy obniżeniu tych kosztów do np. do modelu „15+15” z rynku wypada nam 1,5 mln zł. Przy proponowanym obniżeniu do poziomu „10+10” z rynku nam wypada 2 mln zł. To są badania z przełomu 2021 r. i 2022 r., więc nie uwzględniają sytuacji rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Weźmy pod uwagę, że w tym momencie albo przejściowo, albo nawet docelowo, w naszym kraju będzie przebywało kilka milionów obywateli Ukrainy, którzy są po prostu konsumentami. Oni w sposób całkowicie naturalny też będą poszukiwali, między innymi ze względu na swoją specyficzną sytuację, finansowania różnego rodzaju potrzeb, bo te potrzeby, które zapewnia państwo polskie, wolontariusze i organizacje społeczne, w dłuższej perspektywie nie będzie tym obywatelom przebywającym na terenie naszego kraju wystarczać. Nie możemy dopuścić do tego – bo przewiduje się, że z rynku może zniknąć nawet 80% firm pożyczkowych – żeby te osoby trafiły do „podziemia pożyczkowego”, do różnego rodzaju dziwnych „firemek”. Ja przed chwilą wszedłem sobie na Facebooka i wpisałem hasło „pożyczki”. Wyskoczyło mi kilkaset rekordów różnych podmiotów prywatnych, które podają swoje telefony, że one pomogą w pożyczce, pomogą w jej spłacie. To wszystko jest „podziemie pożyczkowe”, które tam funkcjonuje. Sam przyznaję, że w naszej działalności jako Federacji Konsumentów, kiedy trafiają do na skargi, tych skarg związanych z funkcjonowaniem leganie funkcjonującego rynku pożyczkowego jest minimalna liczba. Większość spraw, z którymi się spotykamy, to są sprawy, które de facto kierujemy od razu na policję albo do prokuratury, bo są to kwestie kryminalne nie mające żadnego związku z funkcjonującym normalnie rynkiem pożyczkowym.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesOddzialuFederacjiKonsumentowwWarszawieMichalHerde">Zwrócę tylko uwagę na jedną kwestię. Nie wiem, czy państwo mieli możliwość przyjrzenia się takiej sytuacji, kiedy Ukraińcom, którzy trafiali na polskie dworce, były oferowane przewozy pseudo taksówkarskie. Wiedzieliśmy, że skala problemu jest ogromna, natomiast ilość zgłoszeń do polskich organów ścigania była minimalna. I tak samo będzie z podziemiem pożyczkowym, które się rozwinie, jeżeli w sposób istotny ograniczymy możliwość działania legalnych firm pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesOddzialuFederacjiKonsumentowwWarszawieMichalHerde">Tak naprawdę, patrząc na interesy konsumentów, oczywiście chcemy, żeby konsumenci płacili jak najmniej. Tyle, że wydaje nam się, że zachowanie pewnej równowagi pomiędzy stroną popytową a podażową jest tutaj kluczowe do tego, żeby nie wpędzić konsumentów, którzy faktycznie potrzebują pieniędzy, nie wpędzić ich w jeszcze większe kłopoty i nie dopuścić, tak jak mówił mój przedmówca, do wykluczenia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesOddzialuFederacjiKonsumentowwWarszawieMichalHerde">Dziękuję serdecznie jeszcze raz za możliwość zabrania głosu. Prosimy ogromnie o przyjrzenie się naszej opinii, którą wysłaliśmy do pań posłanek i panów posłów tej podkomisji. Dziękuję serdecznie za możliwość wypowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Spróbujemy jeszcze raz połączyć się z panem Czuganem. Z powodów technicznych nie udało nam się połączyć wcześniej, może teraz będzie to możliwe. Proszę bardzo, pan Marcin Czugan. Widzimy pana, ale nie słyszymy. Chyba nadal nie będzie możliwości połączenia. W takim razie pan Michał Krakowiak, wiceprezes zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Dzień dobry. Dziękuję pani przewodnicząca. Szanowni państwo, szanowna podkomisjo, szanowny panie ministrze, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu w tej szalenie interesującej debacie. Reprezentuję, tak jak to zostało przedstawione, sektor bankowy, w szczególności banki spółdzielcze i w zasadzie w tym zakresie chciałbym nawiązać do tej dyskusji. Jednocześnie nie sposób nie wyrazić pewnej refleksji związanej jednak ze skalą, nazwijmy to, niedoskonałości tego projektu, o czym przekonujemy się w trakcie tej debaty, co pogłębia jakby to wrażenie, które wynikało pierwotnie z lektury samego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">My jako sektor, ale także jako osoby, które są zainteresowane dobrą jakością prawa szczególnie w sektorze bankowym, który zawsze kojarzy się z licznymi zmianami organizacyjnymi, jesteśmy za tym, żeby tworzyć prawo dobre, które nie wymaga zmian.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Nawiązując do tego problemu z punktu widzenia banków spółdzielczych, a więc sektora bankowego, i do pewnych wypowiedzi moich poprzedników, powiem, że ta wysoka skala osób niejako odrzuconych od rynku pożyczkowego w okresie pandemii bynajmniej nie trafiła do sektora bankowego i nie trafi – a jest to jedno z założeń uzasadnienia tego projektu ustawy. Nie trafi, ponieważ dobrze państwo wiedzą, że sektor bankowy legitymuje się jeszcze troszeczkę wyższymi kryteriami oceny zdolności kredytowej. Tak więc, słuszne skąd inąd teoretycznie założenie, nie będzie się realizowało.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Nawiązując do jednej z istotnych zmian, która dotyczy instytucji pożyczkowych, ale przede wszystkim także banków, SKOK, także instytucji pośredniczących, płatniczych. Chodzi o parametry kosztowe – o ten obniżony po raz kolejny limit kosztów pozaodsetkowych. On – mimo pewnej innej pozycji banków spółdzielczych – w istotny sposób ingeruje w całą strukturę kosztów prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Chciałbym zasygnalizować, tak jak zresztą wcześniej zostało to uczynione, brak konsultacji z rynkiem, który nie miał w ogóle miejsca, a który jest dobrą praktyką w środowisku krajów europejskich. Zaproponowane limity są oderwane od rzeczywistości także w przypadku banków. Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że ta ochrona, która jest przedmiotem tak słusznych i szlachetnych założeń przed nieetycznym pożyczaniem, jakim jest lichwa, nie może się kojarzyć z sektorem regulowanych i wysoce regulowanych instytucji jakimi są banki czy SKOK. Zbitka tych pojęć wydaje się pewną przesadą. Natomiast zważywszy na kontekst, jaki tutaj został nakreślony, chcielibyśmy uniknąć sytuacji, która w założeniu ma chronić słabszych uczestników rynku za czym my, jako środowisko banków etycznych generalnie rzecz biorąc, opowiadamy się. Żebyśmy nie mieli efektu, jak w przypadku sprzed kilku miesięcy a w zasadzie z ostatnich lat, ustawy a wcześniej rozporządzenia, które chroniły kredytobiorców pragnących zabezpieczyć swoje kredyty w postępowaniu kredytowym w banku, a ustawodawca wyłączył możliwość zabezpieczania w formie hipoteki na majątku stanowiącym w tym konkretnym przypadku całe środowisko rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Jak wiadomo, z tych przepisów w dużej mierze ustawodawca musiał się wycofać. Chcielibyśmy uniknąć też, żeby i w tym przypadku nie było niezbędne w pewnym sensie wykorzystywanie sił, środków i czasu na działania, które będą wymagały głębokiej korekty.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WiceprezeszarzaduKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychMichalKrakowiak">Nawiązując do tych głównych myśli, które zostały wcześniej wyartykułowane, jesteśmy za tym, żeby głęboko zastanowić się nad zasadniczymi zarysami tego projektu. W szczególności nad tymi, które ingerują w rynek, ingerują w procesy cenotwórcze, natomiast pozostawiają na boku w istocie prawdziwą ochronę przed lichwą, która przede wszystkim polega na wykorzystywaniu narzędzi, które już są, i które są w dyspozycji stosownych organów i stosownych instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. W takim razie kolej na pana Arkadiusza Pączka, wiceprzewodniczącego Federacji Przedsiębiorców Polskich. Mamy jeszcze – to informacyjnie, bo państwo mnie pytają – poza panem Pączką, zgłoszonych pięć osób do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo posłowie, na wstępie chciałbym bardzo podziękować pani przewodniczącej za możliwość w ogóle po raz pierwszy konsultacji społecznych tego projektu. Jako reprezentatywna organizacja przedsiębiorców, zrzeszona w Radzie Dialogu Społecznego, nie mieliśmy żadnych szans na zabranie głosu w sprawie konsultacji tego projektu. Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że to nie jest tak, że ten projekt ma jakiś charakter, który powinien powodować to wyłączenie z konsultacji społecznych, bo podniosło to także Rządowe Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Panie ministrze, chciałbym odnieść się do tego, co pan minister wspomniał na wstępie, a mianowicie, do kompleksowego charakteru projektu ustawy. Niestety, ta regulacja nie ma w żadnym stopniu kompleksowego charakteru pewnego sektora, a mówimy tutaj o sektorze regulowanym.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Chciałbym dodać, że w wykazie prac legislacyjnych jest wpisana, co podnosiliśmy często jako partnerzy społeczni, potrzeba uregulowania rynku lombardów. Powiem szczerze, że ten projekt ustawy – nie czytając OSR i uzasadnienia, które są na bardzo niskim poziomie, co już zostało powiedziane – opiera się na danych z 2016 r. Ocena skutków regulacji nie uwzględnia ostatnich zmian, o których była mowa – mówię o „tarczy antykryzysowej”. To uzasadnienie, które ma kilkadziesiąt stron, nie dotyczy tak naprawdę tego, o czym dzisiaj dyskutujemy, czyli kwestii regulacji firm sektora pożyczkowego. Sam wspomniany tytuł ustawy budzi szereg wątpliwości. Dodałbym w tym kontekście, czytając ten projekt, że to jest ustawa o wsparciu szarej strefy albo wsparciu i rozwoju rynku lombardowego. Ta ustawa nie dotyczy w żadnym wypadku tego, jaki jest cel tej regulacji. Musimy sobie jasno powiedzieć, że w przypadku dyskusji o tym projekcie, powinniśmy – to taka sugestia do przyszłych prac – skupić się na pewnych analizach dotyczących sektora, o których moi przedmówcy mówili, na bazie chociażby „tarcz antykryzysowych”. To, co jest w ocenie skutków regulacji, w żadnym wypadku nie może być dla nas jakimkolwiek odniesieniem do aktualnej sytuacji na rynku tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Trzeba też jasno podnieść w tym kontekście, że projekt został przyjęty przez Radę Ministrów, ale jako partnerzy społeczni możemy dokładnie przejrzeć wszystkie uwagi niektórych resortów. To były uwagi odnoszące się w głównej mierze do braku konsultacji społecznych i braku analiz finansowych i skutków społecznych obowiązywania „tarcz antykryzysowych”. To jest tak, że zarówno resort rozwoju, Rządowe Centrum Analiz, ale także Rządowe Centrum Legislacji podnosiły już pół roku temu te elementy, o których my tutaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Tak naprawdę powinniśmy do tego zagadnienia podejść dzisiaj zupełnie inaczej. Panie ministrze, są też projekty, które my jako organizacje partnerów społecznych popieramy, jak chociażby nowelizację Krajowego Rejestru Sądowego czy inne, które przychodzą z państwa resortu, ale ten projekt jest dramatycznie niskiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Odnosząc to do uzasadnienia oceny skutków regulacji – tak, są zapisy w tym projekcie, nad którymi można się zastanowić. Poprzez pogłębioną analizę sytuacji sektora i odniesienie się do poprzednich regulacji moglibyśmy zastanowić się nad tym, jak uregulować kwestię i czy uregulować, doregulować kwestię rynku firm sektora pożyczkowego. Zasadniczą kwestią jest to – pani poseł Skowrońska o tym wspomniała – że nie znamy uwag merytorycznych Komisji Europejskiej do tego projektu. One też mogą mieć znaczenie w kontekście przyszłego kształtu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Dodatkowo chciałbym wspomnieć, że trwają też prace nad dyrektywą europejską, która będzie miała w dużym stopniu znaczenie w kontekście jej wdrożenia do naszego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Odnosząc się do tych wszystkich kwestii, o których już tutaj moi przedmówcy wspomnieli, braku charakteru kompleksowego tej regulacji, powinniśmy zaczekać na rządowy projekt dotyczący uregulowania po raz pierwszy w naszym porządku prawnym rynku lombardów i dopiero w tym zakresie zastanowić się, mając pewne analizy, które są na rynku. Wystarczy sięgnąć po te analizy, jak wskazywali moi przedmówcy. Są pewne dane zarówno z lat poprzednich, ale też dane, które pokazują propozycje zawarte w tarczach antykryzysowych, na które pan minister się powołuje. Wtedy, mając aktualne dzisiejsze dane, to uzasadnienie i ocena skutków regulacji wyglądałyby zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Mam takie obawy, panie ministrze. Bo tak naprawdę celem tego projektu ustawy wcale nie jest ochrona konsumentów. Celem jest otworzenie szarej strefy i pobudzenie, można powiedzieć, rozrostu rynku lombardów. Stąd ta moja lekka dygresja, że tak naprawdę tytuł tej ustawy wcale się nie odnosi do ochrony konsumentów, a całkiem do innego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Reasumując, szanowna pani przewodnicząca, dziękujemy za możliwość zabrania po raz pierwszy, jako organizacja reprezentatywna, głosu w sprawie tego projektu. Chciałbym wskazać, że ta dyskusja będzie jeszcze bardziej potrzebna – tu przychylam się do wniosku pana posła Kuleszy – aby szczegółowo dyskutować nie na temat poszczególnych zapisów projektu, ale żeby odrobić lekcję, której ministerstwo nie odrobiło w kontekście uzasadnienia oceny skutków regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy panu wiceprzewodniczącemu. Teraz wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej, pan Aleksander Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAleksanderSzymanski">Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Postaram się wypowiedzieć bardzo koncentrycznie. W pierwszej kolejności chciałbym zaznaczyć, że jestem równocześnie uczestnikiem prac parlamentarnego Zespołu ds. przeciwdziałania przestępczości gospodarczej oraz lichwy, więc notariat na bieżąco jest w kwestiach, które są związane z pewnymi zjawiskami, można je nazwać, patologicznymi, które zachodzą w przedmiotowej materii. Staram się wszystkie wnioski, które z prac tego zespołu parlamentarnego płyną, na bieżąco przekazywać izbom notarialnym i to, o czym była tutaj mowa, czyli próby „atakowania” środowiska rolników indywidualnych również przez nas zostały przekazane do wiadomości właściwie całego środowiska notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAleksanderSzymanski">Chciałbym zająć stanowisko tylko i wyłącznie w zakresie art. 777 w proponowanym brzmieniu. Ponieważ jest to dość powszechna konstrukcja, która wbrew pozorom nie zabezpiecza tylko pożyczek, ale zabezpiecza także cały szereg innych stosunków prawnych, jak chociażby zapłatę reszty ceny, umowy dzierżawy, różnego rodzaju dofinansowania, które przedsiębiorcy i nie tylko przedsiębiorcy uzyskują z funduszy Skarbu Państwa, z funduszy jednostek samorządu terytorialnego czy z programów operacyjnych, przyznawanych w różnych sektorach działania i społecznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAleksanderSzymanski">Naszym zdaniem w obecnie proponowanym brzmieniu zarówno § 2 art. 777 jak  i § 21, w którym tak naprawdę przewidziany jest pod postacią słów pewien algorytm matematyczny służący wyliczaniu kwoty, do której dłużnik może poddać się skutecznie egzekucji, zawiera jednak pewne nieścisłości i pewne niedopowiedzenia. Przede wszystkim nie rozumiemy, dlaczego w treści tego projektu posługujemy się pojęciem daty powstania zobowiązania dłużnika. Zapewne projektodawcy chodziło w tym wypadku o datę wymagalności świadczenia, a ma to niebagatelne znaczenie, ponieważ przy takim brzmieniu § 2 będzie on pozostawał w sprzeczności z § 1 pkt 4 i pkt 5 Kodeksu postępowania karnego, które mają już ugruntowaną wykładnię, są dosyć dobrze opisane i …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Rozłączył się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Mowa również o tym, że tak naprawdę § 21 chyba został przewidziany dla pożyczek i świadczeń bardzo krótkoterminowych, czyli projektodawca założył, że „pożyczki lichwiarskie”, tak je nazwijmy, to są pożyczki krótkoterminowe obliczone na błyskawiczny, przestępczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Nie słyszymy pana. Proszę spróbować jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">…24-miesięcznej, 36-miesięcznej i 48-miesięcznej, co nie jest niczym odosobnionym… Mogę powiedzieć, że stosując ubrany w słowa algorytm, po 21 latach pracy w notariacie, nie potrafiłem prawidłowo skonstruować kwoty tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo żałujemy, ale tracimy z panem kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Może spowodować pewien paraliż w konstruowaniu tego typu aktów notarialnych, zwłaszcza że w projekcie nie ma ani słowa na temat tego, jakie będą skutki pełnienia takiego „błędu” co do określenia wysokości, co do której dłużnik poddaje się egzekucji. W związku z tym nie wiadomo, czy po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo pana przepraszamy, ale ciągle urywa nam się kontakt z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Nie jesteśmy przeciwni żadnym instrumentom, które zwalczają zjawiska lichwy, natomiast uważamy że nad tymi zagadnieniami, jeśli chodzi o konstrukcję art. 777, należy się jeszcze pochylić w kontekście postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy panu bardzo. Pani Katarzyna Urbańska, dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Szanowni państwo, panie ministrze, Wysoka Podkomisjo, oczywiście nie będę powtarzać wszystkich uwag, które również zamieściliśmy w stanowisku, które zostało państwu dostarczone. Skupię się na trzech kwestiach najważniejszych z perspektywy sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Szanowni państwo, przychylamy się również do tych zdań, które już padły, że przepisy projektowanej ustawy nie realizują zakładanego celu, czyli zwalczania działań związanych z lichwą, gdyż w rzeczywistości te przepisy nie ograniczą tejże działalności podmiotów działających w szarej strefie, które to właśnie w praktyce najczęściej wykorzystują przymusowe położenie konsumentów. Natomiast to, co się wydarzy z dużym prawdopodobieństwem, to przepisy te dotkną wszystkich kredytodawców, którzy legalnie działają na rynku kredytów konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Tak jak już zostało powiedziane, proponowany projekt nie uwzględnia realnych kosztów operacyjnych związanych z udzielaniem oraz obsługą kredytów kosztów, zabezpieczenia ryzyka oraz kosztów finansowania. Naszym zdaniem skutki proponowanego wzoru w projekcie będą uderzać przede wszystkim w leganie działające firmy. Najprawdopodobniej z rynku zniknie wiele firm, gdyż nowe limity kosztów pozaodsetkowych nie pozwolą im po prostu na pokrycie kosztów działalności tych pożyczkodawców.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Z kolei jeżeli chodzi o ofertę kredytodawców, to zakładamy, że z tych ofert znikną niektóre rodzaje kredytów, a w szczególności kredyty na średnie i dłuższe okresy, gdyż „dzięki” nowym przepisom staną się one po prostu nierentowne. W konsekwencji, co zostało już po wielokroć powiedziane, klienci zostaną zmuszeni do korzystania z finansowania z tzw. szarej strefy, zostaną wypchnięci z legalnego rynku. Zresztą same uzasadnienie pokazuje różne przykłady, które de facto potwierdzają te nasze głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Bardzo byśmy prosili, aby zwrócić uwagę, że proponowane przepisy de facto promują pożyczanie na bardzo krótkie okresy, co jest sprzeczne z ideą odpowiedzialnego pożyczania. W tej chwili proponuje się obniżenie o blisko 70% części limitu uzależnionej od okresu kredytowania, co powoduje, że pożyczki średnio i długoterminowe, które zazwyczaj są udzielane przez banki, po prostu staną się nierentowne i kredytodawcy nie będą ich oferować. Konsumenci zostaną skazani na pożyczki krótkoterminowe skąd bardzo prosta droga do popadnięcia w spiralę zadłużenia. Jak powiedziałam, to zjawisko tym projektem de facto zostanie pogłębione, a nie wyeliminowane i tym bardziej jest to sytuacja, zjawisko, które powinno być przedmiotem szczególnego zainteresowania regulatorów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Z przykrością stwierdzamy, że wprowadzenie proponowanego limitu maksymalnych pozaodsetkowych kosztów doprowadzi do dalszego rozwoju tego zjawiska. W przypadku pożyczek krótkoterminowych koszty ich obsługi, koszt finansowania czy koszt ryzyka kredytowego są znacznie niższe, a obrót kapitałem szybszy. W konsekwencji te produkty jako bardziej rentowne pozostaną na rynku, zaś dostęp do bezpieczniejszych dla konsumentów spłat ratalnych zostanie mocno ograniczony. Jak powiedziałam, konsumenci nie będą chronieni przedmiotowym projektem, pomimo istnienia bardzo restrykcyjnych przepisów dla leganie działających firm.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Chciałabym zwrócić również uwagę – to było w kwestii proponowanego limitu – na kolejny przepis, który jest zmieniany w ustawie o kredycie konsumenckim, który dotyczy udzielania pożyczek przez podmioty powiązane ze sobą w okresie 120 dni od dnia udzielenia pierwszego z kredytów. Tutaj też ten projekt pokazuje jak bardzo nie jest znana praktyka i to co się dzieje w sektorze bankowym. Tego typu propozycje niestety będą ograniczać możliwość prowadzenia działalności przez podmioty powiązane, które – zwracamy uwagę –są podmiotami osobnymi i działają na podstawie odrębnych licencji udzielanych przez KNF. Ta propozycja również stawia w gorszej sytuacji podmioty powiązane w porównaniu z innymi kredytodawcami. Proponujemy, aby zrezygnować z tego omawianego przepisu, bądź wprowadzić rozwiązania, które umożliwią w omawianej sytuacji całkowitą kwotę kredytu dla celów ustalenia maksymalnej wysokości pozaodsetkowych kosztów kredytu według kwoty kredytu na największą kwotę, ponieważ według tej propozycji niestety będzie brało się pod uwagę pierwszej kwoty kredytu bez względu na to jakiej jest wysokości.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Ostatnia kwestia, która jest również ważna z perspektywy sektora bankowego, to jest propozycja nowego art. 78b. Tutaj proponuje się zastosowanie limitów pozaodsetkowych kosztów kredytów dla wszystkich kredytów udzielanych przez banki konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Zwracamy uwagę na specyfikę niektórych produktów, takich jak kredyt w rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowym, umowę o kartę kredytową czy kredytów studenckich. W przypadku tego typu produktów de facto niemożliwe jest wprowadzenie ograniczeń kosztów pozaodsetkowych i w praktyce tak naprawdę będą duże problemy ze stosowaniem tych przepisów, żeby nie powiedzieć, że przepisy te budzą wątpliwości i będą  de facto martwe w praktyce. Z tego względu kiedyś regulator zdecydował się o niestosowaniu tego limitu do kosztów pozaodsestkowych i rozwiązanie to zostało wyłączone w ustawie o kredycie konsumenckim w art. 36d.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Wprowadzenie tychże ograniczeń, przewidzianych w proponowanym 78b, stanowi rozwiązanie, które wykracza poza ratio legis proponowanej ustawy. Zwracamy uwagę, że do kredytów konsumenckich udzielanych przez banki stosuje się ustawę o kredycie konsumenckim. Kredyty zaś na większe kwoty, z uwagi na przyjmowane sposoby zabezpieczenia, objęte są ustawą o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami. Problem lichwy zaś, podkreślamy, zaczyna się tam, gdzie nie jest możliwe otrzymanie kredytu na legalnym rynku kredytowym. Dlatego uważamy, że nie ma podstaw, aby taki przepis wprowadzać do prawa bankowego i prosimy również o rozważenie rezygnacji z dalszego procedowania art. 78b prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#DyrektorZespoluPrawnoLegislacyjnegowZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Co do wysokości limitu pozaodsetkowych kosztów kredytu, o którym mowa  w art. 36a, to – zgadzając się oczywiście z przedmówcami, że brak rzetelnych analiz uniemożliwia dzisiaj de facto rzetelną dyskusję – uważamy, że to rozwiązanie, które dziś obowiązuje jest dobrym kompromisem. Ale też stoimy na stanowisku, że jeżeli nie ma dzisiaj przestrzeni na utrzymanie obowiązującego limitu w tejże postaci obowiązującej, to prosimy o rozważenie ewentualnie zmiany tego limitu maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu, tzn., żeby tylko wprowadzić ewentualne ograniczenia dla najkrótszych pożyczek i pozostawić maksymalne pozaodsetkowe koszty (ten limit) dla średnich i długoterminowych kredytów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Teraz pani Małgorzata Gatz, wiceprzewodnicząca Zarządu Kasy Krajowej SKOK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezeszarzaduKasyKrajowejSKOKMalgorzataGatz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Wysoka Podkomisjo, panie ministrze, stanowisko sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych zaprezentowane zostało w piśmie z dnia 28 marca złożonym do państwa. Natomiast informację uzupełniającą do tej treści przedstawi pani prezes zarządu Kasy Stefczyka pani Joanna Mędrzecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo państwa prosimy o skracanie wypowiedzi. Co prawda zbliżamy się już do końca w tych wypowiedziach ogólnych, ale bardzo proszę, żeby w miarę możliwości przejść do konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Dzień dobry. Szanowni państwo, wiele osób spośród naszych przedmówców zwróciło uwagę na brak wyliczeń dokonanych w oparciu o dane zebrane w praktyce. My staraliśmy się przeprowadzić tego rodzaju wyliczenia na dużej próbie zebranej w praktyce działalności i na tej podstawie pozwoliliśmy sobie sformułować taką propozycję, aby właśnie limit pozaodsetkowych kosztów kredytu ustalić nieco inaczej niż jest to w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Otóż, nawiązując nieco do wystąpienia Związku Banków Polskich, aby rzeczywiście tym limitem najsurowszym objąć tylko pożyczki na okres do 90 dni i ten limit na okres do 90 dni wprowadzić na poziomie, że MPKK jest mniejsze, równe całkowitej kwocie kredytu, razy 5%. Natomiast w odniesieniu do kredytów udzielanych na terminy dłuższe, wszyscy się zgadzamy, że im dłuższy jest termin kredytu, na który kredyt został zaciągnięty, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo stosowania praktyk lichwiarskich czy w ogóle zjawiska lichwy. To zjawisko z natury dotyczy pożyczek udzielanych na najkrótsze okresy. To zjawisko w tym mniejszym stopniu dotyczy kredytu, czym na dłuższy okres jest on udzielany.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Stąd nasza propozycja, aby algorytm dla kredytów na okres przewyższający 90 dni zbudować inaczej, aby ten maksymalny poziom pozaodsetkowych kosztów kredytu był mniejszy lub równy sumie dwóch wartości: kredyt razy 5% plus drugi składnik; kredyt razy okres spłaty, podzielić przez liczbę dni w roku, razy 15%.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Nasza propozycja zmierza w takim kierunku, aby przy zróżnicowaniu sposobie liczenia algorytmu dla pożyczek najkrótszych do 90 dni oraz dla kredytów przewyższających ten okres nie było konieczne dokonywanie zmian w ust. 2 i ust. 3 art. 36a ustawy o kredycie konsumenckim. Tam pozostałyby wartości na takim poziomie, na jakim istnieją w obecnie obowiązującym tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Proponujemy również, aby w ustawie o kredycie konsumenckim dokonać skreślenia art. 36c, który również przy takiej konstrukcji staje się przepisem niekoniecznym. Art. 36c to jest właśnie ten przepis, o którym wspomniała też moja przedmówczyni ze Związku Banków Polskich, mówiący o tym, że maksymalny limit pozaodsetkowych kosztów kredytu liczymy w odniesieniu do pierwszej pożyczki czy pierwszego kredytu spośród kilku udzielonych. Jak zauważyliśmy, przy tym zróżnicowaniu algorytmów to traci na znaczeniu, ale co jeszcze ważniejsze, to pierwszy kredyt może być kredytem najniższym. Dosyć często tak się zdarza, że w kontakcie kredytobiorcy z instytucją kredytową, on najpierw bierze mniejszy kredyt, np. kredyt na telefon komórkowy, a dopiero później, uznając za dobrą swoją relację z tą instytucją kredytową, decyduje się na zaciągnięcie w tej instytucji albo w innej z nią powiązanej na zaciągnięcie kredytu większego, np. na remont czy na zakup samochodu. Stąd wydaje się, że nie byłoby zasadne odnoszenie kosztów tej sumy kredytów do poziomu tego pierwszego kredytu, który często konsument zaciąga jakby na próbę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Jak tutaj krótko wspomniałam, dokonaliśmy takich wyliczeń na rzeczywistej próbie kredytu. Jeśli można, pan Jarosław Lech dosłownie w trzech słowach mógłby przedstawić, jak kształtowałoby się zmniejszenie dostępu kredytobiorców do kredytu długoterminowego przy odpowiednio różnych wersjach tego limitu, jak by wyglądało to przy proponowanym przez Kasę Krajową ustawieniu algorytmu, a jak wyglądałoby to przy wersji wyjściowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszkaStefczykaJaroslawLech">Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, jeszcze tylko odniosę się do art. 36c – odmiana celu, zablokowanie możliwości rolowania kredytów na krótkie terminy, gdzie klient ponosiłby za każdym razem wysoki koszt prowizji. W związku z wyrokiem TSUE dotyczącym spłaty kredytu przed terminem umownym, klient ma i tak prawo wystąpić o zwrot prowizji. Tutaj to ryzyko zbyt dużego obciążenia kosztami klienta zostało zniesione. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#FranciszkaStefczykaJaroslawLech">Teraz chciałem powiedzieć bardzo szybko o liczbach. Rozumiemy przesłanie nowej ustawy, zgadzamy się z nim. Faktycznie obecne koszty w przypadku kredytu na 30 dni możliwe są w wysokości 27,5%, 50 dni – 32,5%, na 1 rok 55% kwoty kredytu. Wydaje się to dosyć dużo. My złożyliśmy propozycję, która niewiele odbiega od koncepcji rządowej, bo na 30 dni propozycja rządowa i nasza to jest 5%. W przypadku powyżej 90 dni nasza propozycja to 8,75% a propozycja rządowa 12,5%. W przypadku… 20% w przypadku naszej propozycji i rządowej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#FranciszkaStefczykaJaroslawLech">Przejdźmy do liczb. My dokonaliśmy bardzo dokładnej symulacji, o których tutaj nie było aż tak dużo mowy. Badaliśmy to na akcji kredytowej z końca zeszłego roku. Przebadaliśmy sytuację, kiedy weszła ustawa z wariantem 10% współczynnika stałego, współczynnika zależnego od okresu tegorocznego też 10%, limitu łącznego na 100% bądź 45%, bądź 25%. Warto tu zauważyć, że segment SKOK mieści się pomiędzy segmentem firm pożyczkowych, ale i bankowych, zahaczamy i o tych i o tych klientów. Nie obsługujemy segmentu w pełni firm pożyczkowych, ponieważ nie pozwala nam na to nasza polityka kredytowa, bo jest to segment zbyt ryzykowny i kredyty..., ale warto zauważyć, że po trochu jesteśmy i w tym i w tym segmencie. Te liczby też będą przekładać się na pozostałych uczestników rynku finansowego. O ile zostawilibyśmy współczynnik łącznego limitu kosztów pozaodsetkowych, dotknęłoby to 10% naszej akcji kredytowej. 10% klientów musielibyśmy odrzucić. Warto zaznaczyć, że w chwili obecnej na 100 wniosków kredytowych, które do nas przychodzą, mniej niż 20 wniosków staje się potem kredytami. Tak, że my i tak 80%, ze względu na ryzyko i brak możliwości pokrycia tego ryzyka określonym przychodem, musimy odrzucać. W przypadku 45%, czyli tej propozycji która jest na stole, już eliminujemy dodatkowe 22% kredytów. W przypadku gdyby… zeszła do 25%, to 80% klientów, którym dotychczas udzieliliśmy kredytów, musielibyśmy wyeliminować. Powtarzam – 80% z tych 20% którym udzielamy. Czyli łącznie na 100 wniosków, które by przychodziły do nas, udzielilibyśmy tylko 4 kredytów, co de facto powodowałoby, że działalność nie miałaby najmniejszego sensu, ponieważ kosztów działalności nie pokrywałyby przychody z udzielonych kredytów. To byłoby „zabicie” – to mocne słowo – bardzo dużego fragmentu rynku kredytowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#FranciszkaStefczykaJaroslawLech">Dlatego też kierujemy nasz postulat, żeby jednak zastanowić się nad naszą propozycją pozostawienia tego limitu łącznego 100%. Limitować te krótkie terminy, aby dojście było do 100%… kredyty na 10 lat, gdzie i banki i SKOK, tak samo też firmy pożyczkowe, mogłyby udzielać kredytów dla mniej zamożnej części społeczeństwa. Tam obciążenie dochodu nie może być zbyt duże, więc musimy zaproponować klientowi niską ratę. Jeżeli proponujemy niższą ratę, to wiadomo, że kredyt musi być bardziej rozłożony, spłata kapitału bardziej rozłożona w czasie. Limit 45% powoduje dalsze wycięcie sprzedaży o 20% w przypadku samego sektora spółdzielczych kas, a do tego trzeba doliczyć banki, firmy pożyczkowe. Tutaj właśnie nie mówimy o liczbie, mówimy o obsłudze tego średnio i mniej zamożnego klienta na bardzo rozsądnych warunkach. Tak jak wspomniałem na początku, faktycznie obecnie ustawa pozwala na pobranie kosztów opłat pozaodsetkowych w przypadku kredytu rocznego na poziomie 55%. Propozycja nasza i rządowa to jest maksymalnie 20%, a ta liczba spada i tak wraz z okresem, ponieważ mamy współczynnik stały, który jest liczony jednorazowo. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Również bardzo dziękujemy i bardzo dziękujemy, że państwo dostarczacie tutaj konkrety, wyliczenia. Byłoby bardzo wskazane, gdybyście państwo, jeżeli możecie, przesłali je, ponieważ w państwa opinii nie zauważyłam tych szczegółów, o których było mówione, a wokół nich tutaj często odbywa się dyskusja. Dobrze byłoby nad tym spokojnie się zastanowić, może będą nam przydatne. Chciałabym prosić jeszcze pana o przedstawienie się, ponieważ jest to potrzebne do protokołu z Komisji, a nie znamy pana nazwiska, ostatniej osoby wypowiadającej się ze SKOK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Pan Jarosław Lech wiceprezes Zarządu Kasy Stefczyka</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pan Jarosław…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Lech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Lech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Tak. Pani przewodnicząca oczywiście uzupełnimy materiał o te dane, które prezentował pan wiceprezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Teraz pani Agnieszka Wachnicka, prezes Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego. Pozostają nam jeszcze dwie osoby ze zgłoszonych. Na początku pan Chomiczewski, oczywiście zgłoszony. Próbowaliśmy bezskutecznie dwa razy z panem się połączyć, więc nie wiem, czy dalej jest zainteresowany wypowiedzią. Poza panem Chomiczewskim i panią Agnieszką Wachnicką mamy jeszcze dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Dzień dobry państwu. Dzień dobry pani przewodnicząca. Szanowni państwo posłowie, szanowny panie ministrze, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dyskutujemy dzisiaj już od 2 godzin nad bardzo ważnym projektem i tak naprawdę nad bardzo wrażliwą kwestią. My, jako organizacja, która reprezentuje instytucję pożyczkową, uważamy, że wiele z tych rozwiązań idzie w dobrym kierunku i jest potrzebnych. Pewna regulacja rynku absolutnie jest potrzebna, natomiast przychylamy się również do tych wszystkich głosów, które wskazywały na brak konsultacji społecznych. Nie dano nam niestety, jako rynkowi, dotychczas możliwości wypowiedzenia się, przedstawienia swojego stanowiska, naszych uwag i naszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Jak przysłuchuję się dzisiaj tej naszej dyskusji, to dochodzę do wniosku, że dyskutujemy o kwestiach kluczowych z punktu widzenia ekonomicznej regulacji rynku kredytów konsumenckich, nie posiadając tak naprawdę żadnych kompleksowych danych, które pokazywałyby jak ten rynek regulować. Przed chwilą państwo z Kasy Krajowej przedstawili swoje wyliczenia, ale ja chciałabym powiedzieć, że to nie są wyliczenia reprezentatywne dla całego rynku. Dlatego, że zupełnie inny mamy, co też państwo przyznaliście, profil ryzyka, jeżeli chodzi o kasy czy banki. Zupełnie inny jest również koszt finansowania, bo przecież firmy pożyczkowe nie dysponują kapitałem pochodzącym z depozytów klientów, tylko muszą go pozyskiwać inaczej. W związku z tym jest to koszt znacznie wyższy i te wyliczenia, które być może są właściwe w stosunku do Kas, nie będą właściwe w stosunku do całego rynku kredytów konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Taką analizę przeprowadziła również firma CRIF, która analizuje wnioski konsumentów firm pożyczkowych. W ubiegłym roku przeanalizowała 8 mln takich wniosków, które są procesowane przez firmy pożyczkowe. Z tej analizy bardzo jasno wynika, że przy zaproponowanym limicie na poziomie 20% w skali roku ok. 200 tys. osób miesięcznie nie zyskuje finansowania w sektorze legalnym. 200 tys. osób miesięcznie to jest – jak mówił pan z Federacji Konsumentów – ponad 2 mln osób rocznie. Pytanie, gdzie te osoby mają pójść i w jaki sposób te osoby mają zostać obsłużone.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Dlatego bardzo apelujemy, żeby dokonać jednak gruntownej analizy danych i analizy rynku na podstawie aktualnych danych, na co wskazywali też moi przedmówcy? Po pierwsze, ten projekt nie analizuje wpływu wprowadzenia limitu kosztów pozaodsetkowych w 2016 r. On bazuje na danych z 2017 r., gdzie tego wpływu tak naprawdę nie było widać. Po drugie, nie wyciąga żadnego wniosku z obniżenia limitu w czasie pandemii i jak to wówczas wpłynęło na rynek. Podnosili to już moi przedmówcy, że wielu klientów wykluczonych wówczas z sektora legalnego poszukiwało finansowania poza tym sektorem. Pytanie, czy taki ma być również skutek długofalowy?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Odnoszę wrażenie, że tak trochę sobie dyskutujemy o tym, że może ustalmy cenę chleba na poziomie 2 zł, ale bez znajomości kosztów jego produkcji. Teraz pytanie, jeżeli koszty produkcji są wyższe niż 2 zł, to czy rzeczywiście będziemy mieć w piekarniach chleb po 2 zł, czy będziemy go kupować po 15 zł gdzieś spod lady?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">W związku z tym pytanie, jakie powinno być de facto, to właściwe rozwiązanie tak, żeby wyważyć ochronę konsumentów i wyważyć również możliwość funkcjonowania legalnego rynku. My, jako organizacja reprezentująca ten rynek, absolutnie nie sprzeciwiamy się regulacji jako takiej, tylko chcemy aby ta regulacja była dobra i żebyśmy później – to już również było podnoszone przez moich przedmówców – nie musieli jej nowelizować w taki sposób, żeby odwracać jej skutki. Część tych skutków niestety będzie już nieodwracalna.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">W tym kontekście chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Ona już też się przewinęła. Pan minister Marcin Warchoł raczył podnieść tę kwestię, że projekt ustawy był notyfikowany do Komisji Europejskiej i był objęty procedurą wstrzymania prac. Ta procedura oczywiście nie została przedłużona, ale to nie znaczy, że Komisja Europejska nie zgłosiła uwag do tego projektu. Komisja zgłosiła te uwagi. Byliśmy w kontakcie i dostaliśmy informacje bezpośrednio od szefa gabinetu komisarza Thierry Bretona, który poinformował nas, że Komisja zgłosiła opinie na podstawie art. 5 ust. 2 ustawy notyfikacyjnej i że Polska jest zobowiązana w zakresie najszerszym, jak to jest możliwe, uwzględnić tę opinię. Opinia, zdaniem wspomnianego szefa gabinetu, dotyczy między innymi zwrócenia Polsce uwagi na to, że mamy na poziomie europejskim obowiązującą dyrektywę o kredycie konsumenckim, która jest uważana za objętą harmonizacją maksymalną, i w związku z tym w zakresie, w jakim ta dyrektywa jest objęta harmonizacją maksymalną, Polska nie może wprowadzać przepisów, które bądź odbiegają od tej harmonizacji, bądź poza nią wykraczają, czyli nie może nakładać nowych obowiązków, które byłyby sprzeczne z dyrektywą. A, jak zwracaliśmy uwagę w naszym stanowisku, część tych przepisów, szczególnie dotyczących oceny zdolności kredytowej, jest niezgodnych z dyrektywą o kredycie konsumenckim już obwiązującą.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Jest też i będzie więcej tych przepisów, bo nie tylko dotyczących oceny zdolności kredytowej, wydaje się już być niezgodnych z kierunkiem, w którym idzie nowelizacja dyrektywy o kredycie konsumenckim. Jak już też wskazywano wcześniej, ta nowelizacja jest na bardzo zaawansowanym poziomie. W tej chwili trwają prace w Radzie i Parlamencie Europejskim i najprawdopodobniej dyrektywa zostanie uchwalona do końca roku, co oznacza, że Polska będzie miała obowiązek jej wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Zgodnie z informacjami, które uzyskaliśmy od przedstawicieli Komisji Europejskiej, Dyrekcja Generalna ds. Sprawiedliwości i pani Jana Hoskova w szczególności, będą po pierwsze, monitorować to, w jaki sposób Polska zaimplementuje opinię zgłoszoną przez Komisję Europejską. Dwa, również proces przyszłej implementacji przyszłej dyrektywy o kredycie konsumenckim. Stąd szalenie istotne jest to, żebyśmy wszyscy poznali opinię Komisji Europejskiej i mogli się do niej odnieść, dlatego że przyjęcie przepisów, które będą niezgodne z dyrektywą o kredycie konsumenckim, będzie powodowało ich nieskuteczność. Zgodnie z utrwalonym orzecznictwem TSUE podmiot może powoływać się wtedy na przepisy dyrektywy jako wiążącej i nie stosować przepisów prawa polskiego, które są niezgodne wprost z przepisami dyrektywy. Dlatego chcielibyśmy również, aby ta kwestia została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PrezesFundacjiRozwojuRynkuFinansowegoAgnieszkaWachnicka">Natomiast, jeżeli chodzi o szczegółowe uwagi, to już je przekazaliśmy, ale pozwolimy sobie ponownie to zrobić na ręce pani przewodniczącej i one będą odnosiły się szczegółowo do konkretnych rozwiązań zawartych w tym projekcie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękuję również. Pan Szymon Witkowski, analityk prawny, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Szanowni państwo, przypada mi tutaj możliwość wypowiedzi jako jednej z ostatnich osób. Chciałbym podkreślić, że przede wszystkim podzielamy wątpliwości zgłoszone zarówno przez panie posłanki, panów posłów, jak i osoby już dotychczas się wypowiadające. Tutaj w szczególności pan Grabowski, pan Chomiczewski przedstawili bardzo wartościowe wypowiedzi, które my, jako Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, jak najbardziej podzielamy, w tym wszystkie zgłoszone obawy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Z uwagi na to, że już w zasadzie te najważniejsze rzeczy zostały przedstawione, chciałbym tylko w kilku punktach przedstawić kilka naszych wątpliwości. Przede wszystkim ta kwestia badania zdolności kredytowej i to, że oświadczenia mają dotyczyć nie tylko przychodów, ale również wydatków. Jest to jednak kwestia, która powoduje znaczący wzrost formalizmu. Przy małych kwotach pożyczek udzielanych właśnie przez FinTech czy różnego rodzaju podmioty e-commerce będzie to powodowało, że przeciętny konsument nie skorzysta z takiego rozwiązania. To nie jest rozwiązanie mające na celu w gruncie rzeczy udzielanie kredytu a w zasadzie finansowanie krótkoterminowe jakiś potrzeb. Tam, co do zasady nie ma żadnych odsetek, a jeżeli się pojawiają, to tylko w dłuższym okresie. Jeżeli ktoś nie spłaci w wyznaczonym terminie tych kwot, to odbywa się na zasadzie takiej, że na koniec miesiąca rachunek jest zbiorczo opłacany. W ten sposób unika się jakiegokolwiek oprocentowania. Niemniej jednak obecne przepisy ustawy powodują, że wszystkie tego typu transakcje trzeba byłoby wrzucić do jednego koszyka i obciążyć je znacznymi formalnościami, które w gruncie rzeczy, spowodują upadek tego typu nowoczesnych rozwiązań. To są FinTech, to są właśnie te instytucje e-commerce, czyli rozwijający się rynek nie tylko w Polsce, ale również na świecie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Idąc dalej, te same formalności dotyczą faktycznie instytucji pożyczkowych. Jednak te instytucje pożyczkowe mają zupełnie inną charakterystykę niż banki. Korzystają z zupełnie innych narzędzi. Tak ścisły formalizm przy określaniu zdolności kredytowej może spowodować, że one nie będą w rzeczywistości w stanie prawidłowo ocenić zdolności kredytowej i jeszcze udzielać odpowiednich informacji do baz danych, weryfikować z konkretnymi bazami danych. Jest to na pewno duże obciążenie pod względem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Dalsze kwestie to obniżanie kosztów pozaodsetkowych. Sprawa, która była poruszana tutaj wielokrotnie. Przyłączam się do argumentów dotyczących finansowania działalności instytucji pożyczkowych z emisji obligacji, która w gruncie rzeczy jest dość powszechną praktyką, niedotyczącą tylko instytucji pożyczkowych, ale wszelkich podmiotów gospodarczych, które w ten sposób chcą po prostu sfinansować swoją działalność. Też nie widzę powodu, aby ograniczać tę możliwość w stosunku do instytucji pożyczkowych. Przede wszystkim również dlatego, że one nie mają tych swoich depozytów od klientów i muszą mieć jakąś formę refinansowania swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Dlaczego podniosłem te punkty? Przede wszystkim, jeśli spojrzymy na cały rynek w szerszym kontekście ekonomicznym, to zauważymy, że te instytucje pożyczkowe jeszcze przed pandemią miały stratę w wysokości 120 mln zł w 2019 r. Rok później, gdy już do gry weszła pandemia i dodatkowo pojawiły się przepisy ograniczające możliwość udzielania pożyczek, straty całego sektora pożyczkowego wyniosły już 260-280 mln zł. To nie jest tak, że legalnie działające firmy pożyczkowe – bo trzeba odróżnić te leganie działające podmioty pożyczkowe od tych, które działają w szarej strefie – zarabiają nie wiadomo jakie pieniądze. W gruncie rzeczy w tej chwili ten rynek wcale nie jest bardzo mocno rentowny. Natomiast wprowadzenie dalszych ograniczeń może prowadzić po prostu do ich upadku.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">W gruncie rzeczy przepisy, które w tej chwili mamy, które są przedmiotem rozważań, doprowadzą do ucieczki konsumentów w kierunku szarej strefy, a nawet, jak też tutaj państwo posłowie podnosili, w kierunku czarnej czy „czerwonej strefy” – jak to zostało określone. Mniejszym złem byłoby, gdyby faktycznie uciekali w kierunku lombardów. W tej chwili szacunki mówią o około 40 tys. lombardów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">W okresie pandemii – przeprowadzaliśmy takie badania w zeszłym roku – w samym 2020 r. około 1,5 mln Polaków skorzystało z usług lombardów. Co więcej, przeszło 40% z osób, które zostały zapytane dlaczego skorzystały z usług lombardu odpowiedziało: bo nie dostałem pożyczki. A nie dostały pożyczki dlatego, że przepisy w okresie pandemii zostały zaostrzone i musiały szukać źródeł finansowania gdzieś indziej. Mniejszym złem jest, gdy tutaj mówimy o rynku lombardowym, ale w takich przypadkach wiele osób będzie na pewno uciekać właśnie do tych nieoficjalnych pożyczek, które często są prowadzone przez jakieś instytucje czy organizacje nie do końca leganie działające. To jest bardzo duże zagrożenie, które chyba nie było celem ustawodawcy, by iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AnalitykprawnyZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Ostatnia rzecz, na którą jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, to bardzo krótki okres vacatio legis. Idąc tak daleko w zmianach dotyczących całego sektora, ten okres vacatio legis wydaje się zdecydowanie zbyt krótki, aby firmy mogły prawidłowo przystosować się do tych zmian. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Pan Adrian Zwoliński ekspert Konfederacji Lewiatan ds. rynku finansowego i prawa korporacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za głos. Na wstępie chciałem zapytać, czy dobrze mnie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dobrze i widać i słychać pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Super, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję jeszcze raz pani przewodniczącej za udzielony głos. Dziękuję również za zorganizowanie tej debaty. Witam wszystkich państwa posłów i gości oraz przedstawicieli ministerstwa. Debata jest, tak jak wspomniałem i wspomnieli moi przedmówcy, niezwykle istotna z tego powodu, że niestety wcześniejsze konsultacje nie odbyły się. Stąd jeszcze raz dziękuję za tak szeroką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Przechodząc do samego projektu ustawy, myślę że na wstępie należałoby spojrzeć bardzo pobieżnie na pewne problemy szczegółowe, które się z tym wiążą. Mówię pobieżnie, bo z jednej strony jestem pewien, że na pewno ta dyskusja będzie później dotyczyła kwestii szczegółowych i jak rozumiem będzie też możliwość zabrania głosu w tej sprawie. Z drugiej strony te kwestie zostały też poruszone w naszym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Grupując te problemy przykładowe można wskazać na chociażby takie przepisy, jak art. 7201 Kodeksu cywilnego, czy projektowany art. 78b prawa bankowego, które w obecnym kształcie będą niestety wywoływały chaos prawny w stosowaniu prawa i na poziomie wykładni systemowej, tzn. powstaną wątpliwości jakie prawo, jakie ustawy należy stosować np. do takich umów jak o kartę kredytową, o pożyczkę hipoteczną czy umowy o kredyt w rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Z innych bardziej szczegółowych problemów, które można wskazać, to niejasności prawne, niejasności znaczeniowe, które są istotne chociażby z tej perspektywy, że są one pod sankcjami i to pod istotnymi sankcjami. Tutaj są takie poważne niejasności powstałe na gruncie chociażby projektowanego art. 7201 § 2 Kodeksu cywilnego, art. 7202 Kodeksu cywilnego czy art. 115 § 25 Kodeksu karnego. Te niejasności, aby móc stosować przepisy w sposób jednoznaczny i nie powodujący zbędnego ryzyka, który absolutnie nie jest celem tego projektu, powinny zostać wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ostatnia grupa, którą można wskazać jako przykładową, to są swojego rodzaju pułapki legislacyjne – przynajmniej dwie – też nie realizujące celu, który stawia sobie projekt ustawy, które zostały zawarte w projektowanym art. 10a ustawy o kredycie konsumenckim. Myślę, że z powodzeniem te pułapki można rozbroić.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Przechodząc natomiast – bo jak rozumiem w dalszej kolejności dyskusja będzie dotyczyła szczegółowych rozwiązań – do ogólnej oceny, która jest przedmiotem obecnego etapu dyskusji. Zatem, należałoby wskazać, zgodnie zresztą z podstawami ekonomicznej analizy prawa, że po stronie projektodawcy leży de facto obowiązek z jednej strony wykazania skali problemu społeczno-gospodarczego w tym przypadku, z drugiej natomiast uzasadnienie dla powziętych środków, tzn. adekwatności dlaczego podejmujemy takie rozwiązania tak zidentyfikowanego problemu. Odpowiedzi na te kwestie możemy szukać chociażby w OSR, albo w uzasadnieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Przeglądając i analizując uzasadnienie projektu możemy niestety zobaczyć – co zostało już wskazane – że materiał ten często oparty jest o analizy z lat czy też o dane z lat poprzednich. Możemy też zauważyć, że w tym uzasadnieniu pojawiają się czasem oceny traktowane jak fakty i na podstawie tych ocen, przedstawiane są inne wnioski, co jest ciężką praktyką do zaakceptowania. Pojawiają się też oceny, które nie są poparte żadnymi badaniami, które by je w pewien sposób uprawdopodobniały. W końcu też część danych jest analizowanych bez uwzględnienia kontekstu ekonomicznego. Są też pomijane dane, które są z kolei dostępne i aktualne, np. dane dotyczące sektora pożyczkowego z badań Fundacji Rozwoju Finansowego czy GUS.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Z kolei jeżeli chodzi o skalę problemu, to badanie, które zostało przeprowadzone, czyli analiza wybranych przypadków spraw sądowych, niestety generalnie nie pozwala na całościową identyfikację zjawiska, tzn. nie pozwala na odniesienie się do tego, co zostało zawarte w sprawach sensu stricto sądowych, czyli już problematycznych, do całości funkcjonowania rynku czy właściwie rynków, bo ta ustawa dotyczy różnych rynków. Zabrakło tu też między innymi analizy ilościowej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jeśli z kolei spojrzymy na oceny skutków regulacji, to niestety, ale w żadnym miejscu nie przeprowadzono nawet szacunku, jak ten projekt mógłby wpływać np. na sektor pożyczkowy. To znaczy, nie przeprowadzono wpływu dotyczącego miejsc pracy (jak on będzie wpływał), ani jaki będzie ten wpływ ekonomiczny projektu na sektor. A, jak już zostało wspomniane, sektor ten jest również między innymi pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">To niestety pokazuje i należałoby mieć świadomość, że dalsza praca nad tym konkretnym projektem jest de facto pracą nad projektem, który niedostatecznie analizuje problem i niestety nie uzasadnia, nie dając uzasadnienia do powziętych środków. Głosy, które pojawiały się wcześniej, żeby przeprowadzić ponowne analizy uwzględniając zjawiska obecne, z którymi mamy do czynienia, takie jak inwazja Rosji na Ukrainę czy w ogóle zmiany na rynku, są jak najbardziej adekwatne. W przeciwnym razie dalsze prace będą dotyczyły projektu, który nie jest niestety dostatecznie i aktualnie uzasadniony, a realia się zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym wskazać jeszcze na przykładowe skutki, które można wskazać na gruncie tego projektu ustawy. To już zostało powiedziane wcześniej, że projekt de facto celuje w ograniczenie podaży, a nie popytu. Skutkiem tego może być poszerzenie szarej strefy czy też czerwonej, czy czarnej, jak to wcześniej zostało określone. Skutek ten jest oczywiście skrajnie negatywny, bo przecież jestem pewien, że nikt z biorących udział w dyskusji nie ma wątpliwości, że z takimi zjawiskami jak lichwa i nielegalne działania należy walczyć. Niestety, ten skutek jest w projekcie, w uzasadnieniu wręcz bagatelizowany. Pojawia się ten wątek, ale niestety jest on wprost bagatelizowany.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Innym skutkiem może być też ograniczenie dla FinTech czy innowacji finansowych nie będących FinTech. To też jest istotne, biorąc pod uwagę przyszłość, rozwijający się rynek, czy też szeroko rozumiane rynki. Skutkiem tego wszystkiego, zwłaszcza tego pierwszego punktu, o którym wspomniałem, będzie ograniczenie legalnego finansowania dla osób zwłaszcza tych uboższych. To jest istotne, aby to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ostatnia kwestia, która też została podjęta, a mianowicie zgodności na poziomie prawa unijnego. Projekt pokrywa się z częścią rozwiązań, chociażby z art. 37, art. 3  pkt 5 i 6,pkt 6, art. 8, 9 i 10 projektowanej dyrektywy o kredycie konsumenckim. W związku z tym, to też należy wziąć pod uwagę w kontekście zmian z poziomu unijnego, które będą wchodziły. Niestety, ale projekt ten w części jest też niezgodny z obecnie funkcjonującą dyrektywą np. w zakresie pozyskiwania informacji. W naszej ocenie są tutaj niestety niezgodności pomiędzy obecnym stanem prawnym a tym, który jest proponowany.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Reasumując, to są ogólne zarzuty względem tego projektu. Szczegółowe problemy i propozycje ich rozwiązań przedstawiliśmy w opinii. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Proszę państwa jeszcze dwie osoby, mimo że zapowiedziałam państwu koniec, a to dlatego, że pan Czugan nie mógł się z nami połączyć, a w tej chwili jest skłonny. Pomyliłam pana Czugana z panem Chomiczewskim. Pan Chomiczewski był z nami w kontakcie, przepraszam. Natomiast chodziło o pana Czugana. Jeśli można teraz prosić pana o krótką wypowiedź, to jest taka możliwość. Bardzo proszę, pan Czugan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychMarcinCzugan">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Muszę zapytać po raz trzeci, czy mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Słychać na razie. Jak długo, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Dziękuję bardzo za konsekwencję w udzielaniu mi głosu. Doceniam to bardzo mocno. Dziękuję szanowna pani przewodnicząca. Dziękuję Wysokiej Podkomisji, dziękuję panu ministrowi za przedstawienie projektu, nad którym dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Biorąc pod uwagę charakter tej dyskusji, że rozmawiamy o ogólnych kwestiach, nie będziemy wchodzić w szczegóły i patrząc też przez pryzmat moich przedmówców, którzy bardzo merytorycznie weszli w poszczególne części, nie będę pogłębiał tych wątków, żeby szanować państwa czas. Zwrócę uwagę na jeden wątek, który pojawiał się nam przez cały okres… brak oceny skutków regulacji. Brak określenia, w jaki sposób projektowane przepisy wpłyną na konsumentów, kredytodawców i inne podmioty, bo przecież interesariuszami tej regulacji jest też szereg innych podmiotów nie tylko kredytobiorcy, którzy są najważniejsi, ale także inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Szanowni państwo, taka analiza została przeprowadzona, już o tym powiedziano. Ja tylko podkreślę, że międzynarodowa firma dokonała oceny skutków regulacji dla kredytobiorców przy tym poziomie limitu, który został zaprojektowany. Blisko 200 tys. osób wykluczonych z rynku finansowego miesięcznie, ponad 2 mln osób, które nie uzyskają finasowania wskutek obniżonego limitu kosztów pozaodsetkowych do poziomu praktycznie nierentownego..., więc te 2 mln osób w żaden sposób nie zostanie zaabsorbowane przez legalnie funkcjonujące sektory rynku finansowego. To gdzie zostanie zaabsorbowane? Nie chcę już kończyć, bo to już też było podkreślane, ale naprawdę tą jedną decyzją, dotyczącą poziomu kosztów i dotyczącą tego, że brak jest określenia wpływu na tych, którzy są na końcu beneficjentem lub mają być beneficjentem obniżania kosztów, naprawdę możemy sprawić bardzo duży problem. Prosiłbym o refleksję, o zastanowienie się jeszcze zanim będziemy podejmować decyzję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Teraz kwestia oceny zdolności kredytowej. Szanowni państwo – drakońskie przepisy, wprost niezgodne z aktualnym brzmieniem dyrektywy o kredycie konsumenckim, ale także z pracami nad dyrektywą o kredycie konsumenckim, czyli dyrektywą o kredycie konsumenckim II. Ona w ciągu 6 miesięcy, ewentualnie do końca roku powinna zostać uchwalona. Maksymalna harmonizacja... Następnie będziemy musieli ponieść konsekwencje tego, że nasze przepisy są niezgodne z dyrektywą o kredycie konsumenckim, bo mamy już kształt tej dyrektywy. Przecież dyskutujemy już o konkretnych zapisach dotyczących także właśnie oceny zdolności kredytowej. Przepisy dotyczące oceny zdolności kredytowej także znacznie ograniczą możliwość działania firm finansujących zakupy w szeroko rozumianym sektorze e-commerce. O tym była mowa.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Czym jest dzisiaj sektor e-commerce? Narodowym championem szanowni państwo i jednym z sektorów gospodarki, która w ujęciu globalnym, europejskim rozwija się właśnie najlepiej w Polsce. Duży wpływ na rozwój miały firmy finansujące zakupy e-commerce. Teraz, przez tak określone przepisy o zdolności kredytowej, obawiamy się, że wiele firm nie będzie w stanie dalej finansować owych zakupów.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Wreszcie kwestia reglamentacji, czyli działalności firm pożyczkowych… jest zła, natomiast spółka akcyjna jest dobra. Wreszcie, nie są nam znane praktycznie w żadnej branży, i chcę to podkreślić, ograniczenia, które w taki sposób ingerują w sferę finansowania działalności, czyli zabraniają finansowania się obligacjami czyli instrumentem finansowym, który posiada przecież bardzo ugruntowaną pozycję na rynku i który z powodzeniem przez wiele lat był tym elementem, którym finansowały się firmy nie tylko pożyczkowe, ale firmy generalnie działające w szeroko rozumianym otoczeniu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Zwracam uwagę na brak konsultacji. Dziękuję pani przewodniczącej za to, że te konsultacje de facto odbywamy teraz. Za tą merytoryczną dyskusją, bo pani przewodnicząca pozwoliła nam wszystkim przedstawić na razie takie ogólne uwagi, a pewnie za chwileczkę będziemy wchodzić w kwestie szczegółowe. My odbywamy tu te konsultacje, to bardzo cenne. Proszę…, bo materia, którą dotykamy jest niezwykle istotna, niezwykle prawdziwa i ona dotyczy naprawdę wyspecjalizowanych mechanizmów, które zachodzą na rynku finansowym. I te konsekwencje musimy po prostu brać pod uwagę i my, i państwo, podejmując decyzję.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PrezeszarzaduZPFMarcinCzugan">Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję, że udało mi się w końcu przedstawić swoje stanowisko. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">My również dziękujemy. Prosimy, ostatnia osoba – pan Jarosław Ryba. Nie wiem, dlaczego pana pominęłam w trakcie, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Nic nie szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przeskoczyłam. Pan wiceprezes zarządu Fundacji Lendtech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Dzień dobry. Czy jest jakieś echo? Jak mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Na razie słychać, głos trochę przerywany, ale zobaczymy jak będzie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Ogląda nas przez Internet wielu przedstawicieli branży FinTech, bo dla nich ta ustawa to być albo nie być. Postaram się krótko i zwięźle</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam, może dałoby się coś zrobić, żeby lepiej było pana słychać, bo słyszymy po pół wyrazu, po pół słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Dobrze, postaram się. Wyciszę mikrofon. Jak mnie teraz słychać? Jest lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, nazywam się Jarosław Ryba, reprezentuję Fundację Lendtech, ale równocześnie pełnię również funkcję w Polskim Związku Instytucji Pożyczkowych. Od 10 lat zawodowo zajmuję się praktycznie wyłącznie tematem regulacji sektora pożyczkowego w Polsce, ale jak każdy, jestem konsumentem i z tej perspektywy muszę powiedzieć, że projekt ustawy, nad którym dziś pracujemy, niestety prokonsumencki nie jest, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Dziś spotykamy się, aby omówić projekt, który został oznaczony jako pilny, który po raz pierwszy zaprezentowany został w 2017 r. Projekt, który Sejm przyjął już raz w 2019 r., ale który nie wszedł wtedy ostatecznie w życie. Jest to projekt, który zmieniał się na przestrzeni lat wielokrotnie i dziś finalnie trafia do Sejmu jako „resztówka” z oryginalnego projektu antylichwiarskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">W międzyczasie, przy innych okazjach, w życie weszły już przepisy faktycznie antylichwiarskie. Rozszerzenie art. 304 Kodeksu karnego, tak aby prokuratura nie miała związanych rąk w walce z mafiami lichwiarskimi, rozbicie procederu przewłaszczenia na zabezpieczenie nieruchomości pod pozorem pożyczek, kontrola sądowa umów i skarga nadzwyczajna, która jest w stanie cofnąć skutki lichwiarskich umów z przeszłości i wiele innych, o których pan minister Warchoł powiedział już na wstępie. Wszystko to zasługi Ministerstwa Sprawiedliwości, które rzeczywiście chronią najsłabszych konsumentów i za to należy się uznanie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Jednak wielu potrzebnych zmian jeszcze nie wprowadzono i nie ma ich dzisiaj w omawianym projekcie. Gdzie jest regulacja weksli, lombardów? Gdzie systemowe narzędzia do wychodzenia z pętli zadłużenia dla konsumentów? Gdzie jest doradztwo restrukturyzacyjne? Gdzie w końcu pożyczki pomostowe i restrukturyzacyjne dla konsumentów? Na Zachodzie to wszystko funkcjonuje, w Polsce na ten temat nawet nie ma dyskusji i nie ma ich też w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Dlatego trudno uznać omawiany dzisiaj projekt za prokonsumencki, ale tak naprawdę nie jest on również wcale antylichwiarski. Projekt wymierzony jest w branże legalnych instytucji pożyczkowych, obszar rynku finansowego, który jest już prawnie uregulowany i działa poprawnie obsługując rocznie ponad 3 mln konsumentów. Czy te pożyczki są systemowym problemem? Nie, to tylko 4% wartości wszystkich kredytów konsumenckich udzielanych łącznie przez sektor bankowy i pożyczkowy. Czy Polacy są nadmiernie zadłużeni przez tzw. chwilówki? Nie są. Większe długi mają w związku z niezapłaconymi mandatami, za przejazdy komunikacją miejską czy wobec spółdzielni mieszkaniowej. Czy w Polsce może działają stowarzyszenia osób poszkodowanych przez sektor pożyczkowy? Nie ma takich organizacji. Nawet Federacja Konsumentów mówi dziś o ważnej roli legalnego sektora pożyczkowego.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Przykłady osób poszkodowanych przez lichwę, które zgłaszają się do państwa biur poselskich, ale które też są od dwóch kadencji omawiane w parlamentarnym Zespole ds. walki z przestępczością gospodarczą i lichwą posła Lisieckiego, to są sprawy, które nie mają nic wspólnego z działalnością instytucji pożyczkowych, których dziś jest zarejestrowanych około 600 przy Komisji Nadzoru Finansowego, a w które wymierzona jest ustawa. Gdyby tak rzeczywiście było, że one szkodzą konsumentom, nie badają zdolności kredytowej, przekraczają limity, to przecież obowiązuje już sankcja kredytu darmowego za złamanie ustawy o kredycie konsumenckim. A może branża pożyczek krótkoterminowych, tak jak często pan minister Warchoł mówi, osiąga ponadmiarowe zyski, które wymagają ukrócenia? Nie jest tak. Od trzech lat, branża notuje straty od 180  do 280 mln zł rocznie. W najlepszych latach 2013, 2014, 2015 osiągała zyski kilkudziesięciu milionów zł rocznie, tyle co jeden mały bank. Tak to wygląda na tle sektora bankowego, który w słabym 2021 r. zarobił 8,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Muszę w tym miejscu powiedzieć, że jestem rozczarowany postawą przedstawicieli związku banków i SKOK, którzy wygłosili stwierdzenia zupełnie bez pokrycia, jakoby pożyczki najkrótsze były szkodliwe i że trzeba je najmocniej regulować. Nie jest to prawdą i nie powinno być zgody na załatwianie konkurencji w taki sposób. Konkurujmy, ale tylko na rynku ofertą korzystną dla konsumentów. Działajmy etycznie, bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Wracając do ustawy, nie da się uniknąć wrażenia, że projekt jest w zakresie kredytu konsumenckiego robiony niejako na siłę tylko po to, aby projektodawca mógł odcisnąć swój znak na rynku finansowym. Nawet timing jest najgorszy z możliwych, bo ustawa wejdzie dosłownie tuż przed uchwaleniem finalnej wersji nowej dyrektywy o kredycie konsumenckim. Była o tym mowa już wiele razy. Tak, że nieważne jaki kształt przyjmie dziś ustawa procedowana przez parlament, bo najdalej za rok będzie zmieniana przez kompleksową przebudowę całej ustawy o kredycie konsumenckim. No, nie jest to na pewno racjonalne, zwłaszcza że w tym roku do Sejmu ma trafić jeszcze projekt ustawy regulującej lombardy, a może również i obszary windykacji. Czy nie można prac nad tymi projektami skoordynować, tak aby przeprowadzić kompleksową regulację w zgodzie z wytycznymi europejskimi?</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Brakuje konsultacji, brakuje zbadania skutków regulacji. Czy np. wszyscy mamy świadomość, że ten projekt antylichwiarski uderza w odroczone płatności e-commerce? Po tym, jak doktor Korus i wielu innych o tym powiedziało, mam nadzieję, że już tak. Odroczone płatności to szalenie wygodny sposób zapłaty za zakupy w Internecie. W Niemczech większość płatności dokonywana jest w Internecie właśnie w ten sposób. W Polsce usługa rozwija się świetnie od 2 lat. Obecnie już 15% zakupów opłacanych jest w ten sposób. Są to pożyczki bez kosztów i bez odsetek, zupełnie nieszkodliwe i korzystne dla konsumentów, niemniej w myśl tego projektu ustawy, traktowane będą jak zwykła lichwa. One znikną z rynku. Zniknie wiele polskich przedsiębiorstw, które dziś dostarczają innowacyjne usługi do branży pożyczkowej: silniki scoringowe, analitykę danych. Ucierpi sektor płatności, dostawcy narzędzi antyfraudowych i wiele innych obszarów, które są priorytetami rozwoju dla każdej nowoczesnej gospodarki, a które przy okazji, niechcący – jestem przekonany – zupełnie nieświadomie legislator poszkoduje. Najbardziej poszkodowani będą jednak konsumenci, którzy dziś nie muszą pielgrzymować do banku z teczką dokumentów, aby pożyczyć 1 tys. zł na 1 miesiąc: na wyjazd weekendowy, szybki remont, na okazjonalny zakup potrzebnej rzeczy. Nie ma powodu, aby dyskryminować takie małe, krótkie pożyczki, bo one odpowiadają na realne potrzeby konsumentów. Nie każdy ma potrzebę zadłużać się na kilka tysięcy złotych i ciągnąć spłatę kredytu latami. Dziś konsumenci mogą uzyskać małą pożyczkę z poziomu smartfona. Nawet w weekend lub lokalnie w swoim biurze pożyczą w małej miejscowości, gdzie do najbliższej placówki bankowej jest kilkadziesiąt kilometrów. Czy zapłata za taką pożyczkę 250 zł, maksymalnej ceny według dzisiejszych przepisów, to lichwa? Moim zdaniem nie. Projektodawca proponuje, aby maksymalny koszt takiej pożyczki wynosił 50 zł. I teraz tak, z tego 0,5% wartości to nowa składka na nadzór KNF, więc z dochodu odpada 5 zł, trzeba też klienta obowiązkowo sprawdzić w BIK – to koszt 10 zł, a jeżeli w BIG, to dodatkowo kolejne 10 zł. Nie zapominajmy o podatku dochodowym – 9,5 zł. A gdzie jest koszt kapitału, lokalu, pracowników, koszt ryzyka? Nie potrzeba żadnej matematyki, aby zobaczyć, że propozycja limitu kosztów Ministerstwa Sprawiedliwości jest nierynkowa i niemożliwa do realizacji. Nawet jeżeli byłoby to 100 zł od 1 tys. zł, nie da się prowadzić w ten sposób działalności pożyczkowej. Wystarczy, że 1 na 10 klientów nie spłaci pożyczki i już instytucja pożyczkowa notuje straty.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Stąd proponowałbym pozostawić niezmienione limity kosztów, które są dziś zapisane w ustawie o kredycie konsumenckim. One były głęboko konsultowane i są ustawione naprawdę w sposób optymalny dla ochrony konsumenta i rynku. Nad firmami pożyczkowymi będzie, tak czy inaczej, bardzo ścisły nadzór KNF-u, który będzie mógł rekomendacjami i działaniami nadzorczymi kształtować praktyki, i przez to ceny, w instytucjach pożyczkowych. Zapisanie takie ekstremalnie niskiego limitu, jak obecnie proponowany w ustawie, jest nadmiarowe i de facto szkodliwe dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#WiceprezeszarzaduFundacjiLendtechJaroslawRyba">Kończąc, ja wiem, że pan minister powie zaraz, że branża pożyczkowa zawsze jest przeciw, że mimo strat osiąga zyski, i poda wiele jeszcze innych argumentów za szybkim przyjęciem projektu, bez refleksji i bez zmian lub tylko ze zmianami lobbingowymi uderzającymi w młodą konkurencję banków i SKOK. Mimo wszystko apeluję, zatrzymajmy się na chwilę. Sprawdźmy, jak rynek naprawdę działa w 2022 r. Przygotujmy ustawę, która nie jest sprzeczna z regulacjami unijnymi. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wszystkie osoby, które chciały zabrać głos, miały taką możliwość. Myślę, że były to bardzo kształcące dla nas wszystkich wypowiedzi i bardzo serdecznie za to państwu dziękuję. W tej chwili chciałabym dać możliwość zadania pytania, o co prosiła pani przewodnicząca Skowrońska, bo ma pytanie do pana ministra. Ja też miałabym jedno krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pierwsze pytanie precyzyjne. Panie ministrze, nie podzielił się pan z nami, a podnoszą to wszyscy, uwagami Komisji Europejskiej w tej sprawie. Chcielibyśmy otrzymać je na piśmie. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, instytucje finansowe podają – tak, aby były dla klienta wiadome koszty – roczną rzeczywistą stopę oprocentowania (RRSO). Zatem, czy państwo rozważali, że dla porównania ofert można byłoby taki wskaźnik klientom, konsumentom po prostu przekazać? Są to rzeczy ważne.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">No i w świetle tych uwag, zarzut do projektu jest taki, że nie był konsultowany. Wydaje się, że dla rynku on jest niezwykle ważny. Jak pan wytłumaczy brak konsultacji, bo nie było żadnego głosu, że projekt był konsultowany. Dopiero w tym momencie państwo mogą sformułować swoje uwagi do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli jest projekt rządowy, to termin powinien być miesięczny, a w ekstraordynaryjnych warunkach 14-dniowy dla konsultacji. Nie ma tego i wszyscy podnosili ten zarzut. Są także uwagi RCL. Jest to ważne, żeby państwo dzisiaj pokazali, odpowiedzieli. Bo skoro Rządowe Centrum Legislacji podnosi te uwagi, to jak państwo do tego doprowadzili, że pan premier się podpisał pod projektem, który ma tyle krytycznych uwag.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze ostatnia rzecz. Te dane, które są podnoszone, są z 2015 r. i wcześniejsze a do obecnej sytuacji i do ceny pieniądza na rynku bez wskaźników. Możemy powiedzieć, że ostatni głos był niezwykle ważny, wskazujący, że to nadzór niektóre elementy dotyczące tworzenia umów czy tego przestrzegania obowiązujących przepisów temu rygorowi nada znaczące stanowisko. Będzie po prostu kontrola i nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Mam pytanie. Proszę się wypowiedzieć na temat zgodności przedłożonych propozycji z zapisami nowej dyrektywy, bo to będzie wydaje mi się kluczowe, bardzo istotne. Czy panu znane są te zapisy i czy rzeczywiście tak jest, jak niektórzy tu wypowiadali się, że jest duża sprzeczność między zapisami tejże ustawy, a tymi które w przyszłości będą obowiązywać?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Druga kwestia. Są propozycje konkretnych poprawek m.in. ze strony Związku Banków Polskich, rzecznika finansowego, ale nie tylko. Na ile pan się z nimi zapoznał i czy uważa pan, że w trakcie prac nad projektem jest możliwość uwzględnienia tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Chciałabym także prosić Biuro Legislacyjne o może przynajmniej dwa zdania w tej ogólnej części dyskusji, bo wiadomo, że przy każdym artykule, jeśli będziemy je rozpatrywać, będziecie państwo mieć możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie może najpierw Biuro Legislacyjne, przepraszam panie ministrze, kilka słów dosłownie. Chcielibyśmy znać państwa stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Biuro Legislacyjne ma szereg uwag oraz pytań, których co do zasady strona rządowa jest świadoma. Mamy część uwag redakcyjno-legislacyjnych, które po uzyskaniu zgody szanownej podkomisji, będzie można wprowadzić na upoważnienie Biura. Mamy część pytań, do których prosilibyśmy stronę rządową o wyjaśnienie – także z punktu widzenia takiej transparentności, żeby szanowna podkomisja widziała i mogła poznać odpowiedzi na te pytania, bo nawet, jeżeli my częściowo je znamy, to znamy je z rozmów roboczych. Natomiast chodzi o to, żeby one też wybrzmiały na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Są też takie miejsca, w których co do zasady Biuro sugeruje, że jeżeli byłaby zgoda albo pewnego rodzaju wątpliwości Biura rząd podzielał, to wtedy konieczne jest wniesienie dodatkowych poprawek. Z tego co wiemy, rząd ewentualnie będzie to jeszcze analizował na etapie dalszych prac. Oczywiście o takiej ewentualnej konieczności, potrzebie czy pewnej wątpliwości, która może skutkować koniecznością wniesienia poprawki, będziemy informowali każdorazowo na etapie rozpatrywania poszczególnej jednostki redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">To zasadniczo wszystko. Tych uwag rzeczywiście trochę jest, wątpliwości trochę jest. Będziemy starali się być jak najbardziej zwięźli, również precyzyjni. Natomiast oczywiście jest to dosyć duża praca przed podkomisją z punktu widzenia także tego, ile Biuro będzie miało uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy jest szansa, jak pan ocenia, że w toku prac nad ustawą będzie możliwe uwzględnienie przynajmniej części tych zasadniczych uwag, które płynęły z rynku od przedstawicieli sektora? Tam podnoszone są kwestie przede wszystkim limitu, ale nie tylko. My możemy w trakcie prac uwzględnić, wypośrodkować te decyzje. Proszę się wypowiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, odnośnie do kwestii technicznych. Poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Sejmu są nam znane jako, że z ekspertami sejmowymi jesteśmy w kontakcie i jesteśmy gotowi pochylić się nad rozwiązaniami proponowanymi przez BL w konsultacji z panem ministrem Schreiberem, który koordynuje całość prac związanych z poprawkami. Zatem proponuję, aby tymi poprawkami zajęła się Komisja. Z tego co wiem, posiedzenie planowane jest na 5 kwietnia. Ja jestem oczywiście otwarty i poprawki, po tym co państwo mecenasi nam tutaj zaprezentowali, wydają się zasadne. Niemniej jednak muszę mieć formalną zgodę pana ministra Schreibera, o co się zwrócę niezwłocznie po zakończeniu dzisiejszej podkomisji. Będziemy gotowi z poprawkami ewentualnie po akceptacji na 5 kwietnia. To jest pierwsza kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Następna dotyczy prawa Unii Europejskiej. Otóż została nam przedstawiona opinia Komisji Europejskiej dotycząca brzmienia proponowanego w Kodeksie cywilnym. Chodzi o obowiązek informowania konsumenta o łącznej wysokości kosztów pozaodsetkowych, zmiany w art. 7404 ustawy Kodeks cywilny i art. 7202 Kodeksu cywilnego, a także art.7205 Kodeksu cywilnego. Problem jest tylko taki, że dyrektywa zgodnie z literalnym jej brzmieniem z art. 1 ma zastosowanie wyłącznie do umów o kredyt konsumencki.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przypomnę, celem niniejszej dyrektywy jest „harmonizacja niektórych aspektów przepisów ustawowych, wykonawczych i procedur administracyjnych państw członkowskich dotyczących umów o kredyt konsumencki”. Tymczasem zmiany, do których odnosi się Komisja Europejska, nie dotyczą kredytu konsumenckiego. Są zawarte w Kodeksie cywilnym. My oczywiście przyjmujemy te wszystkie uwagi. Tam są dwie, natomiast nie odnoszą się one do naszego projektu. Są poza harmonizacją. Uwagi Komisji Europejskiej są poza harmonizacją, poza celem i zakresem działania dyrektywy. Dlatego uważamy je za bezprzedmiotowe do naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Projekt był opiniowany przez ministra spraw zagranicznych na etapie konsultacji międzyresortowych. Minister spraw zagranicznych nie stwierdził naruszenia prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Natomiast na pytanie pani przewodniczącej, jak to się ma do projektu dyrektywy? Właśnie mówimy jedynie o projekcie, czyli rzecz przyszła i niepewna. Dlatego też nie możemy dokonywać teraz takiej oceny. Jesteśmy prawnikami, więc rozmawiamy o przepisach, które zostały już uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Natomiast – i to jest również odpowiedź na pytanie pani poseł Skowrońskiej – jeśli chodzi o RRSO, to w formularzu dotyczącym kredytu dotyczącym ustawy o kredycie konsumenckim mamy oczywiście sposób obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, ale tym się w niniejszej ustawie nie zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Co do pozostałych kwestii, przewijały się liczne uwagi dotyczące FinTech, czyli finansowania na zasadzie „kup teraz, zapłać później”. Również w mediach tego typu informacje były obecne i w odpowiedzi na uwagi środowiska sformułowaliśmy poprawkę, która zdaje się wychodzi naprzeciw tym wszystkim obawom, które tutaj państwo zgłaszaliście. Zatem nie będzie ryzyka, że tego typu instrumenty zostaną zlikwidowane. Poza tym instytucje płatnicze wyłączamy spod instytucji pożyczkowych. Mam nadzieję, że za chwilę będziemy już mogli zająć się tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Co do zakazu obligacji – również kolejna uwaga, która tutaj często się pojawiała. Jest to przez nas zaakceptowany pomysł Komisji Nadzoru Finansowego, ale prosiłbym, jeżeli w posiedzeniu biorą udział przedstawiciele KNF, żeby to oni się odnieśli, jako że byli pomysłodawcami, dlaczego tego typu zakaz obligacji powinien występować.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękujemy za ciepłe słowa pod naszym adresem, natomiast jednocześnie rzecznik finansowy zwrócił uwagę, że ustawa powinna iść nieco dalej, obejmować np. rolników i również do tego zmierzają wnioski zaproponowane przez pana posła Sachajkę. Przekazałem przed chwilą panu posłowi, że nie jestem decydentem w tym zakresie. Rozszerzenie zakresu ustawy wymaga powrotu do konsultacji na etapie rządowym, czyli uzgodnienia z panem ministrem Schreiberem, jako odpowiedzialnym za konsultacje rządowe. Poza tym dyrektywa sama o rolnikach nic nie mówi, więc znów byłby zarzut wyjścia poza dyrektywę. I tak po raz kolejny wracamy do punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Co do tych wszystkich poprawek, które tutaj zostały zgłoszone dziś przez stronę społeczną i posłów, oczywiście nad wszystkimi się pochylimy, zastanowimy, ale w konsultacji z panem ministrem Schreiberem. Na tym etapie nie mam możliwości decydowania o ich słuszności, bądź nie. Poprawki te dotyczyły – i do tego się za chwileczkę odniesiemy, oddam głos panu dyrektorowi, panu sędziemu – oprócz zagrożeń wobec FinTech, zakazu obligacji czy rozszerzenia ustawy na kolejne pola. W punkcie piątym chciałbym podnieść to, co dzisiaj również się przewijało, a mianowicie wzór proponowany przez nas „10/10”. Pojawiały się różne propozycje ze strony branży pożyczkowej, słyszeliśmy propozycję „20/25”, poprawka pana posła Jarosława Sachajki wyraża też wzór „20/25” jako optymalny.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Z drugiej strony wynotowałem sobie uwagę Związku Banków Polskich, aby zostawić limit obecny dla średnio i długoterminowych kredytów, natomiast ograniczyć dla  tzw. chwilówek. Eksperci jednocześnie nie podali, jak miałoby to ich zdaniem wyglądać. Jak rozumiem, limit obecnych dla średnich i długoterminowych kredytów jest przypomnę 30%, to jest ten drugi komponent. Natomiast proponują pozostawienie z naszego projektu dla krótkoterminowych pożyczek, czyli tego 10%. Wczytując się w intencje projektodawcy tej poprawki, czyli Związku Banków Polskich, miałoby to mieć charakter „10/30”. Z kolei ze środowiska Kasy Stefczyka usłyszeliśmy propozycję, aby pożyczki krótkoterminowe określić na poziomie 5%. Natomiast ten drugi komponent, który dotyczy pożyczek długoterminowych miałby mieć wartość 15%. Jednocześnie przy zmianie całkowitych kosztów – przypomnę w projekcie naszym jest 45% – strona społeczna proponuje 100%.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Powtarzam to samo, co powiedziałem przed chwilą. Nie jestem decydentem w przedmiocie jakichkolwiek zmian dotyczących kosztów pozaodsetkowych. Tego typu zmiana została przyjęta przez Radę Ministrów i to dwa razy. Przypomnę „10/10” – ten wzór, który obecnie mamy – został przyjęty przez Radę Ministrów już w 2019 r. Został wtedy zaproponowany przez pana premiera Morawieckiego i powtórzony w obecnym projekcie ustawy – również „10/10”.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Oczywiście rozumiem, pani poseł Skowrońska mówi: poziom inflacji i inne. Do tego poziomu inflacji za chwilę odniesie się pan dyrektor, pan sędzia Klonowski. Rozumiem te uwagi, które tutaj państwo zgłaszaliście. Również sobie wynotowałem, że Związek Banków Polskich mówi, iż średnio i długoterminowe pożyczki staną się nieopłacalne, a trzeba je promować zgodnie z zasadą odpowiedzialnego pożyczania. Krótkie pożyczki zostaną na rynku, a dłuższe zostaną ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Rozumiem te uwagi i rzeczywiście, jako że pożyczki krótkoterminowe w dużej mierze determinują lichwę, tak Związek Banków Polskich przekonywał, można byłoby je zostawić na tym poziomie. Ale powtarzam – i zawsze to podkreślałem w mediach – jesteśmy gotowi do niewielkich zmian w zakresie kosztów pozaodsetkowych, niemniej jednak, to nie jest nasza decyzja. To jest decyzja rządu, czyli de facto pana ministra Schreibera, który odpowiada za całość, za koordynację prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Rolowanie. Drodzy państwo, szósty punkt, do którego pozwolę sobie się odnieść, mianowicie skreślenie art. 36c. Tutaj mam stanowisko zdecydowanie bardziej negatywne. Przypomnę państwu, że właśnie ten sposób wikłania klienta w pożyczkę stał się przyczyną głównych patologii na rynku. Te skargi nadzwyczajne prokuratora generalnego, kierowane do Sądu Najwyższego w dużej mierze dotyczą właśnie pożyczek zrolowanych, czyli gdy dajemy pierwszą pożyczkę na zachętę, za chwileczkę jest druga, trzecia, czwarta przez podmioty ze sobą powiązane. Tego rozwiązania w art. 36c, którego skreślenia domagało się tu wiele podmiotów, akurat będę bronił z tych względów, o których wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Na marginesie powyższych uwag jeszcze pozwolicie państwo, że odniosę się tylko do tego, na co wcześniej pani poseł Skowrońska zwróciła uwagę, zarzucając mi, że nie reagowałem na wystąpienia pani poseł dotyczących kredytobiorców hipotecznych. Otóż zareagowaliśmy, pani poseł. Dowodem tego jest to, że w tej chwili trwają już prace, zostały wysłane przez nas, przez Ministerstwo Sprawiedliwości, do Kancelarii Premiera dwa projekty ustaw, które rozwiązują problem, o którym pani powiedziała. Otóż, pierwszy zakłada zwrot ubezpieczenia pomostowego kredytobiorcom hipotecznym w momencie wpisu hipoteki do księgi wieczystej. Tak, żeby to ubezpieczenie miało charakter depozytu swoistego, kaucji, a nie było przez banki kasowane jako dodatkowa opłata. Bo przecież tutaj ochroną jest objęty wyłącznie bank, natomiast wszystkie koszty z tego tytułu ponosi kredytobiorca. Dlatego uważamy to rozwiązanie za niesprawiedliwe i bardzo dziękuję za te wystąpienia pani poseł. Można powiedzieć, że te dzisiejsze pani wystąpienie jest de facto uzasadnieniem tego naszego projektu. Z tym do państwa wrócimy po przyjęciu przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Druga rzecz, rzeczywiście jest długi okres oczekiwania przez kredytobiorców hipotecznych na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Warszawa zdecydowanie – ponad  1,5 roku – ale np. Dębica u mnie na Podkarpaciu 8 miesięcy. Dokonałem takich analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rzeszów 2 tygodnie do miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Są to na pewno zbyt długie okresy. W związku z powyższym, mamy drugi projekt komplementarny z tym pierwszym, tak jak powiedziałem, a mianowicie, udostępnienie notariuszom możliwości dokonywania wpisów do ksiąg wieczystych. Projekt również jest już zaawansowany, jest „na rządzie” i mam nadzieję, że Rada Ministrów niebawem go przyjmie. Odbywałoby się to w ten sposób, że oprócz obecnych referendarzy, również notariusze mieliby dostęp do systemu elektronicznego i mogliby takich wpisów dokonywać. Jest to rozwiązanie z bardzo wielu względów atrakcyjne. Po pierwsze, ogranicza kognicję sądową. Zgodzimy się wszyscy, wielokrotnie mówiliśmy o tym, że 15 mln spraw w polskich sądach rocznie to jest zbyt dużo. Więc gros tych spraw będzie odjętych sądom, to po pierwsze. Po drugie, zdecydowanie przyspiesza możliwość dokonywania wpisów do ksiąg wieczystych. Notariusz jest w stanie obsłużyć klienta w ciągu kilku dni, a w sądzie czeka się około roku. Ponadto, to rozwiązanie ma ten walor, że nie ma ryzyka pomyłki. Przecież 99% wniosków notariuszy kończy się wpisem. Nie ma więc ryzyka, że wniosek notariusza dzisiaj kierowany do sądu hipotecznego nie zakończy się takim wpisem. To są rozwiązania nowoczesne i odpowiadające na wystąpienia między innymi pani poseł Skowrońskiej, za które dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To wszystko z mojej strony, pani przewodnicząca. Oddaję głos panu dyrektorowi, panu sędziemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Dzień dobry pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, pozwolę sobie w kwestiach technicznych uzupełnić wypowiedź pana ministra w odniesieniu do pewnych kwestii, które wielokrotnie powtarzały się, padały.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Większość zarzutów czy argumentów, czy też pytań, które padły ze strony i państwa posłów i ze strony społecznej, nie stanowiło dla nas zaskoczenia, ponieważ już pracując nad tym projektem, wsłuchiwaliśmy się w odbiór społeczny tych rozwiązań. Oczywiście część poprawek, które dzisiaj zostały przekazane, uwzględnia uwagi – zwłaszcza, jeśli chodzi o branżę FinTech. Nad tym szczególnie należy się chyba pochylić, ponieważ istotnie ta branża odpowiada na zapotrzebowanie społeczne i dostarcza bardzo korzystnych z perspektywy społecznych rozwiązań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Natomiast dwie kwestie, dosyć istotne, również w kontekście zarzutu braku analiz. Oczywiście ta sytuacja jest dynamiczna, ale mamy też świadomość, jeśli chodzi o koszty pozaodsetkowe. Proszę państwa pamiętajmy, że jeżeli chodzi o koszty kredytu, koszty pozaodsetkowe stanowią tylko jeden komponent. Tak naprawdę w normalnej sytuacji czy też w sytuacji, która miała miejsce przez wiele lat, one stanowiły niejako tylko dodatek do drugiego bardzo istotnego podstawowego komponentu gospodarczego, jakim są właśnie odsetki. Zważywszy na to, że długi czas utrzymywały się w Polsce bardzo niskie stopy procentowe – w pewnym momencie stopa referencyjna chyba wynosiła 0,25% albo coś takiego, dokładnie 0,20%, – branża, próbując jakoś podnosić zyski, zaczęła kompensować sobie te bardzo niskie odsetki, również przecież ustawowe i maksymalne, kosztami pozaodsestkowymi.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Na pewnym etapie prac pojawiły się refleksje, czy faktycznie nie przyjąć tego progu „10+10”, który został zaakceptowany w 2019 r.? Ale w ciągu ostatnich tak naprawdę 2-3 miesięcy doszło do niezwykle dynamicznych zdarzeń, jakie są związane ze skutkami gospodarczymi postcovidowymi, a w ostatnim czasie dodatkowo jeszcze wojną w Ukrainie, czyli podnoszeniem przez Narodowy Bank Polski stóp referencyjnych. Zresztą według oczekiwań ekspertów, to nie jest koniec podwyżek. W dniu dzisiejszym odsetki ustawowe kapitałowe wynoszą 7%, a tym samym odsetki maksymalne kapitałowe wynoszą 14%. Odsetki ustawowe za opóźnienie wynoszą 9%, a odsetki maksymalne za opóźnienie wynoszą 18%. Możemy oczekiwać jeszcze, że prawdopodobnie nawet w razie podwyżki o 1 punkt procentowy – bo z tego co się orientuję takiej podwyżki oczekuje rynek do końca roku od NBP – te kwoty ulegną stosownemu podwyższeniu nawet o 3-4 punkty procentowe. Dojdziemy do poziomu, kiedy to odsetki maksymalne będą naprawdę wysokie, zbliżone do poziomu 20%. Jeszcze niedawno było to raptem kilka procent. Powinniśmy mieć tego świadomość. Żaden z przedstawicieli rynku wprost tego nie powiedział. Ta kwestia została niejako przemilczana. Oczywiście jest to zrozumiałe, że instytucje pożyczkowe działające na rynku nie przyjmując depozytów muszą w jakiś inny sposób pozyskiwać pieniądz. Jako duże podmioty nie pozyskują tego pieniądza przy oprocentowaniu maksymalnym, a raczej zbliżonym do tego poziomu ustawowego, może niższym. Więc ta różnica, która w miarę wzrostu stóp procentowych rośnie, jest też większa. To zostało przemilczane. Banki na dzień dzisiejszy też podniosły stopy oprocentowania kredytów. To jest obecnie poziom 10%, pewnie 12% maksymalnie mogłoby być wyżej. Tymczasem kwoty depozytów lokat ani drgnęły. To są oprocentowania na poziomie 0,5%, może 1%. Ta cała różnica jest tak naprawdę w tej sytuacji zyskiem banku. Nawet w ostatnim wystąpieniu widziałem, że Komisja Nadzoru Finansowego zwracała uwagę bankom na potrzebę podjęcia działań. Więc banki mają na tym poziomie 10% wygenerowanego zysku z pieniądza. To zostało całkowicie przemilczane.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Należy wreszcie zwrócić uwagę na mechanizm czy sposób, w jaki zostały skonstruowane koszty pozaodsetkowe. To są dwie składowe. Jedna stała, niezależna od okresu kredytowania, to jest 10%, czyli taka prowizja za udzielenie pożyczki, niemała, która może też pewne koszty z tym związane pokrywać. Oczywiście wiadomo, że im wyższa kwota pożyczki czy kredytu konsumenckiego, tym ta kwota będzie wyższa będzie w liczbach bezwzględnych. Druga to jest to drugie 10% kosztów zależnych od okresu procentowania. Proszę państwa, jest to 10% w skali roku. W skali dwóch lat będzie to 20%, trzech lat 30%, więc jest to niejako nakładka na odsetki maksymalne.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Oczekiwanie podwyższania – tak. Oczekiwanie podwyższania tego powinno być postrzegane całościowo w kontekście dzisiejszej sytuacji gospodarczej, to znaczy takiej, że mamy stale rosnące odsetki, w konsekwencji odsetki ustawowe i maksymalne. Zatem, w jakiś sposób branża też powinna ten fakt uwzględniać. Strona rządowa przynajmniej stara się mieć to na uwadze. Oczywiście jest tutaj druga kwestia dyskusyjna – maksymalnych kosztów pozaodsetkowych niezależnych od okresu kredytowania. Dzisiaj one wynoszą 100%. Ustawa projektuje obniżyć to do 45%. Ale znowu pamiętajmy, ten komponent zależny od czasu oprocentowania oczywiście tutaj będzie miał znaczenie, ale to jest coś niezależnego od odsetek przy umowie kredytu konsumenckiego. Oczekiwania rynku są takie, żeby pożyczając kwotę 50 tys. zł można było wziąć teoretycznie dodatkowe  50 tys. zł kosztów pozaodsestkowych, a przy dłuższym kredycie trwającym 5 lat, jeszcze odsetki, dajmy na to przy stopie maksymalnej, czyli powiedzmy 18% znowu za 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Tak, pani poseł. Jeżeli nie, to proszę wskazać błąd w tym rozumowaniu. Oczywiście zakładamy, że nikt tutaj nie jest nieomylny, więc również ta moja argumentacja może gdzieś tam zawierać pewne drobne pomyłki, natomiast tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Powinniśmy mieć świadomość tego, że koszty pozaodsetkowe to jest tylko jeden z komponentów. Oczywiście, w momencie kiedy były przez całe lata niskie stopy, on się stał strasznie ważnym czynnikiem determinującym zysk. Natomiast sytuacja gospodarcza w ciągu ostatnich w zasadzie 3-4 miesięcy radykalnie się zmieniła. Stopy procentowe znacznie wzrosły, co istotnie przekłada się na wysokość odsetek ustawowych i maksymalnych, które są mnożnikami tychże stóp ustalanych przez Narodowy Bank Polski. To jest jedna rzecz, którą prosiłbym mieć na względzie, bo przedstawiciele banków i pozostałej branży finansowej gdzieś tam powiedzmy prześlizgnęli się troszkę po tej kwestii, mówiąc tylko o czasie COVID, kiedy ponosili stratę. Ale w czasie COVID nadal te stopy były bardzo niskie. Te stopy drgnęły dopiero tak naprawdę na jesieni zeszłego roku, a obecnie nawet przyspieszają. Więc to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Druga bardzo istotna kwestia, która pojawiała się w wypowiedziach i państwa posłów, i również branży, to jest problem branży lombardowej. Oczywiście mam troszeczkę wrażenie, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie neguje potrzeby rozwiązania problemu związanego z lombardami. Ten projekt częściowo też to adresuje właśnie poprzez przepisy o umowie pożyczki. Oczywiście lombardy na dzień dzisiejszy w aktualnym stanie prawnym, nie są instytucjami pożyczkowymi udzielającymi kredytu konsumenckiego. Natomiast właśnie taką otuliną wykraczającą poza zakres regulacji dyrektywy, o czym raczył wspomnieć pan minister, są to rozwiązania, które przewidujemy w Kodeksie cywilnym dotyczące umowy pożyczki nawet co do osób nieprowadzących działalności gospodarczej tylko dających pożyczkę. Art. 7241 też rozszerza stosowanie tych przepisów o pożyczce, jeżeli biorącym pożyczkę jest osoba nieprowadząca działalności gospodarczej, czyli bez związku bezpośredniego z tą działalnością. Ten przepis stanowi, że do nieuregulowanych innymi przepisami umów na mocy której osobie fizycznej zostanie przekazana suma pieniężna z obowiązkiem zwrotu niezwiązanych bezpośrednio z działalnością gospodarczą zawodową tej osoby, stosuje się odpowiednio przepisy właśnie o pożyczce. Zatem zakładamy, że w jakiś sposób nie ma czegoś takiego jak umowa lombardu. To jest bliżej nieokreślona konstrukcja ekonomiczna bazująca na różnego rodzaju konstrukcjach umownie nazwanych. Tak więc zakładamy, że wiele z tych lombardów wpadnie w tę regulację Kodeksu cywilnego, którą zaplanowaliśmy. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Druga bardzo istotna kwestia, która została pominięta w tych argumentach odwołujących się do czasów COVID, kiedy miało być to rzekome „eldorado” dla lombardów jest taka, że niedawno Sejm przyjął ustawę – na wniosek projektu Rady Ministrów – zmieniającą art. 388, który znacząco poprawia sytuację, ponieważ redefiniuje tak naprawdę pojęcie wyzysku i warunki wyjścia z niego.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Wreszcie trzecia rzecz. Jest, oprócz tego, ten komplementarny projekt, o którym już się mówi, Ministerstwa Finansów, który zdaje się we współpracy z UOKiK jest opracowany, który lombardy ureguluje. W naszej ocenie należy o tym pamiętać i nie stawiać zarzutu tej ustawie, że ona „nie zbawia całego świata”, tym bardziej, że tutaj jest inne źródło. Lombardy to jest sytuacja, kiedy ja daję fanta, tracę go albo nie. Nawet jak nie mam żadnych dochodów, mogę w ten sposób uzyskać pieniądze. Przy kredycie konsumenckim czy pożyczce ja ryzykuję nie tylko utratę fanta, ale ryzykuję powstanie długu. Być może ten dług kiedyś się tak rozrośnie, że moje mieszkanie pójdzie na licytację. To jest dużo groźniejsze zjawisko i ta ustawa chroni przed zjawiskiem, jakim jest powstawanie długów, ich rolowanie, spirala itd. W przypadku lombardów w większości wypadków takich klasycznych, jak my rozumiemy, lombard to jest po prostu utratą jakiegoś fanta.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">To w zasadzie wszystko z takich najważniejszych rzeczy, nie chcę przeciągać tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wydaje mi się, że powinniśmy się czuć usatysfakcjonowani w tym sensie, że każdy miał możliwość dowolnej wypowiedzi i nie robiliśmy ograniczeń. Wszyscy mamy obraz sytuacji. Powiem krótko, jest wniosek o zakończenie na tym etapie pracy nad ustawą bez szczegółowego jej rozpatrzenia. To jest wniosek pana posła Kuleszy. W tej chwili chciałam ten wniosek poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowna pani przewodnicząca, po pierwsze, pan minister nie odpowiedział na wszystkie, ale zdaje się istotne pytania podniesione w trakcie tej debaty. Po pierwsze, pan minister nie odpowiedział dlaczego nie było konsultacji. To jest pierwsze pytanie. Pan minister nie odpowiedział, jaka regulacja w tej sprawie jest w innych krajach europejskich, o co prosiłam.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rzecznik finansowy wcale tak przychylny nie był. Wskazał panu ministrowi, że brakuje instrumentów dochodzenia swoich spraw przez strony. Pan minister do tych uwag się nie odniósł.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W sprawie hipotek również pan minister lekko nonszalancko przeszedł do tematu, bo sprawa hipotek czy ubezpieczenia lub dodatkowego kosztu to jest inna sprawa. Ja pokazywałam na problem, nad którym państwo się nie pochylili przez 2 lata. Przez 2 lata państwo się nie pochylili nad sprawą dotyczącą terminów wpisywania hipotek.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja nie będę mówiła między innymi o kosztach z tego tytułu powstających, ale o pełnym bezpieczeństwie udzielania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Brakuje mi odpowiedzi związanej między innymi z możliwością zaciągnięcia pożyczki w instytucji pożyczkowej i tego odpowiedniego sposobu zabezpieczania. Pan sędzia również nie odpowiedział na to pytanie. Jeżeli pożyczkobiorca nie ma żadnego innego majątku, to państwo mówicie w ten sposób, jak zrozumiałam: to nie ma pan/pani prawa do zaciągnięcia takiej pożyczki czy kredytu, bo stawia pan swoje mieszkanie, które jest warte np. 200 tys. zł, a zaciąga pan pożyczkę w innej, niższej wysokości. Zatem trudno mitygować tutaj. Ja rozumiem, gdyby ktoś miał tego majątku trochę, to mógłby może znaleźć inny sposób zabezpieczenia…</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie będę odwoływała się do innych tematów związanych z projektowanym rozwiązaniem – w sprawie notariuszy i wpisywania ksiąg wieczystych – bo to wymaga regulacji. Niektóre rzeczy związane z kosztami dotyczące art. 777, czyli poddawania się egzekucji, bo one również mają bardzo różne ceny na rynku. To jest obok.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">No i teraz, z całym szacunkiem dla pana ministra: czy pan jest umocowany do reprezentowania tego projektu, czy nie jest pan umocowany? Bo skoro dowiadujemy się, że pan minister Schreiber będzie odpowiadał na pytania, to przepraszam ale to dla nas jest „musztarda po obiedzie”. Jeżeli na Komisji pracujemy bez ministra, który jest umocowany, aby się wypowiadał w sprawie tego projektu, to rozumiemy, że miłe jest towarzystwo wspólne, ale pan minister nie może się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze ostatnia rzecz. Nadzór nie jest kontestowany. Sprawa nadzoru, wykonania nadzoru nad instytucjami finansowymi nie jest kontestowana. Kontestowane było, albo przynajmniej szereg pytań było o cenę tego nadzoru. Ile to ma kosztować? Tam jest napisane „do” i ja rozumiem, że to jest górna granica. Ale ile ona ma wynosić? Ja nie widziałam tego przepisu. Czy tam jest rozporządzenie, że to określi się w rozporządzeniu? Bo dla instytucji finansowych, takimi jak nadzór nad bankami, jest to określone na dany rok w rozporządzeniu i nie jest to kwota maksymalna. W tym przypadku państwo mówicie i tak literalnie z samego przepisu wynika. Jest to zapisane wprost i ja przynajmniej tak to czytam. Jeżeli jest inaczej, to uprzejmie proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowna pani przewodnicząca, ja nie widzę możliwości. Rozumiem, że dopuściliśmy do dyskusji, bo nie było konsultacji strony społecznej. Samych uwag, stanowisk poszczególnych podmiotów, z których część się dzisiaj wypowiadała, jest ileś. Nie odpowiedziano, a przede wszystkim pan minister odsyła do innego z ministrów, który będzie mógł się wypowiedzieć. To jak mamy pracować? No, nie… Mam następującą propozycję. Poparcie poprawki wniosku posła Kuleszy. W przypadku jego oddalenia mój wniosek jest inny, aby zakończyć posiedzenie podkomisji. Będę popierała wniosek pana posła Kuleszy o odbycie posiedzenia w innym terminie. Chciałam również zaproponować, żeby nie kończyć tego posiedzenia po wysłuchaniu. We wtorek możemy odbyć posiedzenie podkomisji i taki termin chciałabym zaproponować – w środę posiedzenie Komisji, a w czwartek jest posiedzenie Sejmu. Zdążymy. Myślę, że w związku z podniesionymi m.in. uwagami jest to czas również dla uzgodnień pewnych stanowisk między Biurem Legislacyjnym a rządem, czyli reprezentującym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę przypomnieć, że pracowałam w takiej podkomisji, która dotyczyła Krajowej Administracji Skarbowej. Wtedy był umocowany minister, który rozmawiał z członkami innej podkomisji nadzwyczajnej. Mogliśmy wtedy dobrze się przygotować. Co z tego, że państwo przyjmiecie niektóre rozwiązania, jak inne może być stanowisko pana ministra Schreibera, który jest umocowany do tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poproszę, może w consensusie, żebyśmy tę sprawę rozstrzygnęli, żebyśmy nie kończyli dzisiaj tego posiedzenia. To jest moja prośba do pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chciałbym się odnieść. Pani poseł raczy mylić dwie rzeczy – umocowanie z poprawkami. Umocowany minister jest do popierania ustawy przyjętej przez Radę Ministrów. To jest coś całkowicie naturalnego. To jest normalne, ale wszystkie poprawki, zwłaszcza w tak kluczowych i sensytywnych kwestiach, jak np. zagadnienia dotyczące algorytmu, które np. rozszerzają ustawę na rolników, czyli zupełnie wykrzywiają postać tej ustawy w stosunku do tego, co Rada Ministrów przyjęła i zaakceptowała, wymagają tego, żebym nie działał samowolnie, na własną rzecz, bo przepraszam bardzo, z całym szacunkiem dla mnie, ale wiceminister, sekretarz stanu Marcin Warchoł nie jest Radą Ministrów. To byłoby z mojej strony przekroczenie uprawnień. To jest oczywista samowola, która zupełnie byłaby nieakceptowalna.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chwalebne jest to, że mamy centrum decyzyjne rządu, mamy koordynację prac legislacyjnych i wszystkie poprawki wykraczające poza ustawę, zmieniające istotnie jej kształt, tak jak w tym wypadku, wymagają z powrotem konsultacji w ramach Rady Ministrów. To jest całkowicie normalne i to dobrze świadczy o pracach legislacyjnych w rządzie Zjednoczonej Prawicy. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na poprzedniej było inaczej. To była podkomisja, kiedy była Zjednoczona Prawica, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani przewodnicząca, dziękuję serdecznie. Ponieważ został zgłoszony wcześniej wniosek formalny, kilka godzin temu, przez pana posła Kuleszę, poparty przez panią przewodniczącą Skowrońską, ja z wnioskiem formalnym, aby przejść do prac nad projektem ustawy druk nr. 1911 i żebyśmy to dzisiaj zrobili. Jako podkomisja musimy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A odpowiedź w sprawie nadzoru i kosztów nadzoru? To jest przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Już udzielamy odpowiedzi na temat kosztów nadzoru. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Zagadnienie, jeśli chodzi o ostateczną wysokość kosztów nadzoru, zostało zaproponowane przez podmiot, który ten nadzór będzie sprawował, czyli Komisję Nadzoru Finansowego, w oparciu o kompleksowe wyliczenie i doświadczenia z innych obszarów rynku finansowego, które Komisja nadzoruje. Oczywiście można ująć to w sposób troszeczkę deformujący istotę tych ustaleń, tzn. że jeżeli policzono jakąś ogólną kwotę w milionach złotych i ileś dziesiąt etatów, to można sugerować, że na 1 etat jest 50 tys. zł. Do tych kwestii odnosiła się Komisja Nadzoru Finansowego chyba w trakcie Stałego Komitetu Rady Ministrów, bo to też było przedmiotem pytań.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">To nie jest tak. Ten koszt nie zawiera w sobie tylko kosztów wynagrodzeń pracowników Komisji. To jest koszt związany z utworzeniem systemu teleinformatycznego, który będzie służył obsłudze właśnie nadzoru, składaniu sprawozdań itd. To są koszty lokalowe. To jest wynajęcie jakichś tam powierzchni. To są koszty sprzętowe i całe inne dodatkowe instrumentarium z tym związane. Ono było wtedy, pamiętam, szczegółowo prezentowane przez Komisję. W żadnym wypadku nie można tego utożsamiać i przekładać w prosty sposób na wynagrodzenia dodatkowych pracowników Komisji Nadzoru Finansowego, bo byłoby to po prostu pewną deformacją tego, jak to rzeczywiście ma wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A w drugim roku już nie będzie uzbrojenia i zostaną te same koszty, i będzie 50 tys. zł na etat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Nie. Proszę państwa, oczywiście te wyliczenia były oparte na dzisiejszym stanie rzeczy, kiedy mamy ileś tam set instytucji pożyczkowych. Natomiast gdzieś tam w założeniach, które przyjmujemy, które też czerpiemy z innych krajów, gdzie wprowadzono nadzór i podniesiono wymagania kapitałowe, organizacyjne itd, w stosunku do firm pożyczkowych, odnotowywano w każdym przypadku w Czechach, na Węgrzech itd., sytuację konsolidacji wielu podmiotów lub wyparcie niektórych podmiotów, które stwierdzały, że takie prowadzenie „kieszonkowej” firmy pożyczkowej jest po prostu dla nich nieopłacalne. Na rynku pozostawali duzi gracze, co generalnie jest też zjawiskiem w miarę naturalnym. Siłą rzeczy w długofalowej perspektywie te przychody na pewno będą spadały, bo będzie znacznie mniejsza liczba podmiotów kontrolowalnych, aczkolwiek będą to podmioty większe, bardziej zorganizowane i też wymagające, powiedzmy, nie mniejszego nakładu starań.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Stąd też było pytanie o formę organizacyjną. Dlaczego tylko spółka akcyjna, dlaczego taki kapitał? Ano dlatego, żeby można było sprawować efektywny nadzór nad tymi podmiotami. Gdyby był symboliczny kapitał zakładowy i forma spółki z o.o., to w tym momencie możliwe jest zrobienie firmy w walizce, że tak powiem, zwłaszcza zwinięcie firmy, kiedy wchodzą w rachubę dosyć wysokie kary nakładane przez organizacje nadzoru. Dlatego KNF postulowała, żeby podmioty nie były podmiotami lotnymi, żeby nadzór wobec nich mógł być efektywny. Taka była argumentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale kwota pozostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca. Myślę, że jest już czas do uporządkowania tej dyskusji. KNF prosi o udzielenie głosu. Proszę, Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KomisjiNadzoruFinansowegoEmilRadziszewski">Dzień dobry szanowni państwo. Emil Radziszewski, dyrektor zarządzający pionem nadzoru bankowego. Ja tylko krótko uzupełnię w sprawie kosztów. To, co jest napisane w ustawie to są koszty maksymalne, które mają być wpłacane przez podmioty nadzorowane. Te koszty będą rozliczane w stosunku do faktycznie ponoszonych przez Komisję Nadzoru Finansowego kosztów nadzoru, więc te stawki wskazane w ustawie należy traktować jako maksymalne, przyjęte na podstawie tych wyliczeń, które przekazaliśmy na etapie tworzenia tej regulacji. Natomiast rzeczywiste koszty powinny być dostosowane do tego, co faktycznie organ nadzoru będzie ponosił, bo tak jest w przypadku wszystkich podmiotów nadzorowanych. Nie są pobierane stawki maksymalne określone w ustawie, tylko pobierane są te koszty, które faktycznie są przez nadzór, w ramach nadzoru nad podmiotami nadzorowanymi, ponoszone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę państwa, dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Przepraszam pani przewodnicząca, chciałem tylko dopytać o te obligacje, bo KNF chyba o to wnosił. Tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">KNF wnosił pomysł, aby wyeliminować możliwość zdobywania kapitału poprzez emisję obligacji. Czy pan mógłby powiedzieć dwa zdania na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KNFEmilRadziszewski">Tak, powiem dwa zdania. Celem tego przepisu, jeżeli państwo wczytacie się w ten przepis, jest uniemożliwienie finansowania działalności instytucji pożyczkowych ze środków gromadzonych od ludności pod tytułem zwrotnym, ponieważ jest to sposób finansowania zastrzeżony wyłącznie dla banków. Temu celowi miał służyć ten przepis. Nie chodzi o wyłączenie możliwości finansowania obligacjami. Jeżeli byłyby to instrumenty dłużne, skierowane do wąskiego kręgu odbiorców, czy np. do podmiotów z grupy, czy jakiś innych podmiotów, wtedy to zastrzeżenie, to wyłączenie nie miałoby zastosowania. Powtarzam, chodzi o wyłączenie możliwości finansowania działalności pożyczkowej środkami gromadzonymi pod tytułem zwrotnym od ludności, ponieważ jest to działalność zastrzeżona wyłącznie dla banków i działalności kwalifikowanej, licencjonowanej, oddanej nadzorowi ostrożnościowemu, czyli w dużo większym zakresie i regulacjom ostrożnościowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wystarczy, panie pośle. Proszę państwa, proponuję jednak przystąpienie do przegłosowania tego wniosku, żeby uporządkować sprawy, żeby uzyskać stanowisko, jak postępujemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">„Na podstawie art. 39 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i regulaminu Sejmu wnoszę o ograniczenie przedmiotu posiedzenia podkomisji w dniu 30 marca do debaty w sprawie ogólnych zasad projektu z udziałem przedstawicieli strony społecznej oraz pytań posłów i odpowiedzi wnioskodawcy, bez szczegółowego rozpatrzenia projektu.”. To jest propozycja wniosku, którą przedłożył nieobecny pan poseł Kulesza. Jest zdalnie. Bardzo dobrze, że jest zdalnie. W takim razie proponuję przegłosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 posłów. Za – 4, przeciw – 6, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec tego przechodzimy do prac nad projektem ustawy. W tej chwili proponuję państwu półgodzinną przerwę, żeby zapoznać się z dostarczonymi poprawkami, ewentualnie może higieniczną przerwę, czy może zdąży ktoś zjeść obiad. Dziękuję bardzo. Przerwa będzie trwać 30 minut, do godz. 15.20.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, dziękuję za głos. W tytule ustawy proponujemy krótką techniczną zmianę – skreślenie wyrazu „niektórych”, ponieważ zgodnie z § 96 ZTP należy skreślić właśnie wyraz „niektórych”. Ponadto proponujemy dodanie odnośnika notyfikacyjnego do tytułu ustawy. To jest czysto techniczna rzecz. Prosilibyśmy o ewentualne upoważnienie Biura do tego, żeby w sprawozdaniu podkomisji znalazł się taki odnośnik notyfikacyjny z odpowiednią treścią. Oczywiście uzgodnilibyśmy to z rządem. Jest to czysto techniczne zagadnienie. Nie ma sensu, żebym teraz odczytywał cały odnośnik notyfikacyjny ze wszystkimi cyferkami i numerkami. Prosilibyśmy o upoważnienie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, językowym, stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez podkomisję w trakcie prac nad projektem ustawy. Czy państwo zgadzacie się z tą propozycją? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam jej przyjęcie. Propozycja dotyczyła przyjęcia, by Biuro Legislacyjne już z góry, a nie po zakończeniu podkomisji, wprowadziło poprawki legislacyjne, ponieważ tych poprawek będzie bardzo dużo, więc żeby państwo za każdym razem nie mówili o tym, że wymaga to upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">My za każdym razem będziemy mówili, ale nie będziemy prosili o upoważnienie, bo rozumiem, że dopóki nie będzie sprzeciwu, takie upoważnienie będzie. Oczywiście za każdym razem będziemy mówili, że dana uwaga ma charakter redakcyjno-legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Ale do tytułu ustawy jest poprawka, tak? Jest poprawka Konfederacji do tytułu ustawy. Proszę Biuro Legislacyjne o podpowiedź, co robimy w sytuacji, kiedy nie ma wnioskodawcy. Proszę? Głosujemy. W takim razie głosujemy nad poprawką, w której proponuje się takie brzmienie tytułu ustawy: „ustawa o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim oraz innych ustaw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie ma uzasadnienia. Czytamy to, co dostaliśmy. To jest poprawka Konfederacji. Dlaczego mamy za nich uzasadniać? Nie przerywajcie panie, jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 3, przeciw – 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez podkomisję i pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, oczywiście ze skreśleniem wyrazu „niektórych”, ponieważ ten wyraz jest niepotrzebny, zgodnie z § 96 ust. 2 ZTP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych artykułów ustawy. Proponuję, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, abyśmy analizowali nie poszczególnymi punktami, ale artykułami. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak. Tylko tymi małymi artykułami wewnątrz poszczególnych zmian, ponieważ jest ich dużo, a uwagi są, więc żeby była jasność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak. Wobec tego zmiana pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Rozumiemy, że art. 7201, jako pierwsze uwagi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Otóż, do art. 7201 mamy jedną uwagę redakcyjną. Z tym, że jest to uwaga co do której, jak rozumiem, będzie zgoda podkomisji. Chodzi o zamianę szyku wyrazów. W tym artykule jest mowa o kosztach pozaodsetkowych. W ustawie o kredycie konsumenckim co do zasady jest mowa o pozaodsetkowych kosztach kredytu. W związku z tym wydaje się, że sama instytucja – ona oczywiście później może być pod różnym i wzorami – sama idea pozaodsetkowych kosztów powinna być ujęta jednolicie w ramach całego druku. W związku z tym proponujemy, aby w obrębie całego druku, wszystkich zmienianych ustaw, zamienić szyk wyrazów. Brzmiałoby to w sposób następujący – przeczytam ten artykuł dla unaocznienia – „Przepis art. 7201§ 1 nie wyłącza prawa dającego pożyczkę pieniężną do żądania od biorącego pożyczkę odsetek oraz pozaodsetkowych kosztów, z zachowaniem przepisów poniższych.”. Byłaby to więc zamiana szyku i nie zgłaszalibyśmy tego w każdym przypadku, tylko byłoby to przeniesione na cały druk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mamy też kilka pytań – niezależnie od tej uwagi – do § 2. W § 2 w pkt 1 i 2 jest mowa o „kosztach o podobnym charakterze”. Wydaje się, że jest to pojęcie nieprecyzyjne. Zatem, czy ono ma takie pozostać, czy też można byłoby je jakoś doprecyzować? Ponadto, dlaczego w § 2 całościowo nie zdefiniowano pojęcia „pozaodsetkowych kosztów”, tylko rozbito je na § 2 i 3? Np. w art. 3 projektu i w zawartym art. 115 § 25 k.k. jest definicja „kosztów innych niż odsetki”. Czy to jest celowe?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">I ostatnie pytanie do strony rządowej, dotyczące części wspólnej § 2. Dlaczego w k.c. wyłączono opłaty notarialne oraz daniny publiczne. Dlaczego dotyczy to tylko pkt 1-3, podczas gdy w k.k. wyłączenie to odnosi się także do wynagrodzenia osoby „reprezentującej osobę udzielającą świadczenia pieniężnego”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę o ustosunkowanie się do kwestii poruszonych przez pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, jeżeli chodzi o propozycję ujednolicenia szyku wyrazów – jak najbardziej przychylamy się do propozycji Biura Legislacyjnego. Faktycznie, jest to zabieg pożądany, albowiem chodzi nam o to, aby niezależnie od poszczególnego rodzaju aktu prawnego posługiwać się jednolitym terminem „pozaodsetkowe koszty”, tak jak pojawia się też pojęcie „odsetek maksymalnych” – chociaż tutaj, wiadomo, w różnych konfiguracjach. Różne inne ustawy mogą odsyłać do pozaodsetkowych kosztów, więc dobrze byłoby, żeby nie wchodzić w szczegóły czy ona akurat odsyła do Kodeksu cywilnego, czy do ustawy o kredycie. Chodzi o to, żeby było pewne jednolite pojęcie, generalnie dające pewną ideę. Zatem, jak najbardziej tak.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z zagadnieniami redakcyjnymi w § 2, pojęcie „kosztów o podobnym charakterze” jest jak najbardziej intencjonalnym zabiegiem. Oczywiście mamy tutaj do czynienia z prawem cywilnym materialnym, którego właściwą immanentną cechą jest to, że w wielu miejscach posługuje się klauzulami generalnymi. Zważywszy na to, do jak ogromnej sytuacji stanu faktycznie może się odnosić, ostateczna decyzja należeć będzie w tym przypadku od sądu. To wyliczenie ma charakter przykładowy, niejako kierunkowy, zwłaszcza, że tutaj z naszej wiedzy wynika – a pewnie też przedstawiciele Biura Rzecznika Finansowego mogą potwierdzić – że kreatywność niektórych instytucji pożyczkowych w obchodzeniu tych przepisów jest wielka: tworzenie jakiś opłat za wizytę, za nieterminowe obsługi itd, itd. Chodzi o to, żeby te wszystkie dodatkowe koszty, czymkolwiek są, traktować jak koszty pozaodsetkowe i wliczać je już do tego limitu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Kolejna kwestia, jeśli chodzi o rozróżnienie między § 2 a 3. Ono też było intencjonalne.  § 2 odnosi się do kosztów związanych z zawarciem umowy pożyczki pieniężnej (wskazuje różne kategorie tychże kosztów), natomiast § 3 odnosi się do troszkę innej sytuacji, kiedy pojawia się jeszcze agent, inna osoba itd. Zatem to rozróżnienie jest na płaszczyźnie cywilistycznej celowe. Ono nie jest tak daleko zarysowane na płaszczyźnie karnistycznej, ponieważ Kodeks karny odnosi się zarówno do Kodeksu cywilnego, jak i ewentualnie kredytu konsumenckiego, więc z dwóch różnych regulacji. Po drugie, na poziomie prawno-karnym nie są potrzebne te dystynkcje aż tak daleko idące. Co więcej, wyłączenie opłat notarialnych i danin jest tak naprawdę ukłonem w stronę dyrektywy, która też z kosztów pozaodsetkowych wyłącza tego typu opłaty. Natomiast w przypadku pośredników czy agentów tego typu koszty raczej nie powstaną. To, że pojawia się to w części wspólnej w Kodeksie karnym jest raczej wyrazem dalej idącego standardu ochrony, natomiast praktyczne znaczenie tej różnicy będzie praktycznie żadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękujemy za te wyjaśnienia. Chcielibyśmy tylko powiedzieć, że w związku z tą proponowaną przez Biuro zamianą szyku, oczywiście we wzorach i skrótach oznaczenie literowe też będzie odpowiednio zmienione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy ktoś z gości chce zabrać głos? Z Lewiatana. Prosiłabym tylko o bardzo krótką wypowiedź, a najlepiej gdyby pan miał przygotowaną poprawkę i o tym byśmy dyskutowali, bo na tym etapie jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Powiem bardzo zwięźle odnośnie do dyskutowanego artykułu. Po pierwsze, proponowane jest zaniechanie stosowania tychże przepisów między konsumentami, ponieważ w obecnej chwili odnoszą się nie tylko do relacji pomiędzy osobami fizycznymi a obrotem profesjonalnym, ale także do relacji pomiędzy konsumentami, biorąc pod uwagę całość projektu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Druga sprawa to projektowany art. 7201. Wskazywaliśmy, że na gruncie tej propozycji nie do końca wiadomo, jakie przepisy miałyby być stosowane, np. do pożyczek hipotecznych w szczególności, jeżeli weźmiemy pod uwagę ramy prawne jakie tworzy ustawa o kredycie hipotecznym oraz nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami. Jeżeli chodzi o § 2 wspomnianego artykułu, to ad vocem tego co zostało wcześniej powiedziane, faktycznie pojawia się sformułowanie „koszty o podobnym charakterze”. Jest ono wysoce nieprecyzyjne, biorąc pod uwagę sankcje, jakie wiążą się z tymże przepisem i jego znaczenie dla całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Tu pojawiają się też inne określenia, które również są niejasne, np. marża. Generalnie w nomenklaturze marża związana jest z finansowaniem odsetek. Odnosi się do odsetek. Dalej – pojęcie „nieterminowa spłata”, które również się pojawia. Tutaj należy wskazać, że należności przewidziane na wypadek nieterminowej spłaty to są odsetki za opóźnienie i one są odrębnie regulowane w Kodeksie cywilnym. W końcu pojawia się tu sformułowanie „koszty usług dodatkowych”, które są poszerzone przez tzw. tryb szczególności, czyli „koszty usług dodatkowych, w szczególności”. Tak ogólne sformułowanie kosztów usług dodatkowych, pod które nie wiadomo jakie kwestie mogłyby wchodzić, wymaga doprecyzowania o jakie koszty usług dodatkowych de facto chodzi.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">I ostatnia kwestia, którą chciałbym podnieść. We wzorze MKP w art. 7202 pojawia się wartość K, w której z kolei jest mowa o „współfinansowanych kosztach pożyczki, które pożyczkodawca wydaje pożyczkobiorcy na podstawie umowy”. W obecnej chwili nie jest jasne, co miałoby się mieścić w tejże kategorii. Ona jest po prostu niejasna, a mówimy o wzorze kluczowym dla projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękujemy. To już chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękuję. Czy strona rządowa zechciałaby się odnieść do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli życzeniem jest żebym odpowiedział – odpowiem. Dobrze. Jak wcześniej już wskazywał pan minister Marcin Warchoł, tutaj przepisy ustawy w zakresie zmian w Kodeksie cywilnym są wyłączone spod działania dyrektywy konsumenckiej i tak naprawdę stanowią pewną ogólną regulację dotyczącą obrotu cywilnoprawnego tylko między osobami, poza relacją konsument i kredytodawca szeroko rozumiany. Tak więc, naprawdę nie wiem skąd zainteresowanie Lewiatana tymi zmianami, ponieważ one całkowicie wychodzą poza rynek finansowy. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Zarzuca nam się posługiwanie pojęciami nieostrymi, natomiast pan mecenas też posługiwał się pojęciem nieostrym, mówiąc o „jakiś czynnościach między konsumentami”. Konsument jest pojęciem czysto funkcjonalnym w odniesieniu do osoby fizycznej zawierającej umowę w zakresie nieprowadzenia działalności gospodarczej z przedsiębiorcą. Zatem, nie można mówić o dwóch osobach fizycznych, stronach czynności prawnej nie przedsiębiorców, jako o konsumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A ja rozumiem, że to chodziło o pożyczki między osobami albo podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Tak, właśnie te zmiany dotyczą pożyczek między osobami fizycznymi, nie przedsiębiorcami, albo przynajmniej niezwiązanymi z działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Po uwzględnieniu państwa uwag, wypowiedzi i zaproponowanych zmian przez Biuro Legislacyjne możemy przyjąć, że ten artykuł jest rozpatrzony. Chodzi o art. 7201.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeszcze pani się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">A ma pani poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy może pani powiedzieć czego dotyczy ta poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska">W zakresie art. 7201. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja tylko w dwóch słowach chciałabym spuentować to, co rzecznik chciał w tym zakresie powiedzieć. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że ta definicja jednak różni się od definicji, która jest teraz w ustawie o kredycie konsumenckim. Tutaj, jak słusznie zwrócił uwagę pan sędzia Klonowski, kreatywność pożyczkodawców w kreowaniu różnego rodzaju kosztów, w tym w stosunku do pożyczki, jest na tyle wysoka, że warto się do tego odnieść. Tutaj wydaje się, że nie ma uzasadnienia dla takiego różnicowania definicji kosztów pozaodsetkowych. Tutaj w zakresie § 2 art. 7201 wskazano, że są to koszty pozaodsetkowe, które są związane z zawarciem umowy pożyczki pieniężnej. Wydaje nam się, że to też jest określenie dość problematyczne. Tutaj w zakresie definicji kosztów mamy pewną wskazówkę, która została dana przez TSUE w wyroku Lexitor, jak należy interpretować koszty, które podlegają obniżeniu w przypadku zwrotu prowizji. TSUE wypowiedział się, że to są wszystkie koszty, które zostały nałożone na konsumenta. W naszej ocenie właśnie taka definicja gwarantuje to, że rzeczywiście przedmiotowo wszystkie te koszty będą uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska">Zidentyfikowaliśmy też kolejny problem, który jest w zakresie § 3. Tutaj art. 7201 §3 ma na celu włączenie kosztów pośrednictwa do pozaodsetkowych kosztów kredytu. Jednak w ocenie rzecznika ten przepis w proponowanym brzmieniu nie obejmuje wszystkich kosztów pośrednictwa, jakie w praktyce są pobierane przy udzielaniu kredytów i pożyczek. Z analiz prowadzonych przez rzecznika wynika, że wiele umów pożyczek może być poprzedzanych podpisaniem przez pożyczkobiorcę z pośrednikiem tzw. umowy pośrednictwa, na mocy której pośrednik wyszukuje najlepszą ofertę dla pożyczkobiorcy. Często są to działania fikcyjne, pośrednik nie dokonuje żadnej analizy porównawczej ofert, mając na celu jedynie pobranie wysokiej opłaty za usługę. Koszt tej usługi jest wykazany w umowie pośrednictwa a opłacony jest przy pomocy udzielonej pożyczki, często nawet niewskazany w umowie jako koszt usługi pośrednictwa. Dlatego proponowalibyśmy, aby rozważyć rozszerzenie projektowanego przepisu o sformułowanie „nawet jeżeli wynika ten koszt z innej umowy”. I to tyle, co chciałabym powiedzieć w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy państwo macie poprawkę? Czy macie konkretną sugestię poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska">Właśnie to, żeby rozszerzyć rozumienie pojęcia kosztu o „nawet jeżeli wynika z innej umowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie ministrze, proszę o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jak brzmiałaby dokładnie treść tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę przeczytać całość poprawki, bo w tej chwili możemy rozpatrywać konkretne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ja proponuję następujące postępowanie. W związku z tym, że mamy komisję 5 kwietnia państwo zwrócą się do nas na roboczo. Ja zwrócę się do pana ministra Schreibera o akceptację ewentualnie tej poprawki i przedstawimy ją Biuru Legislacyjnemu. Tylko musimy znać jej treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">No, właśnie. Rozumiemy się, proszę pani? Bo teraz nie mamy poprawki na piśmie i to też rodzi pewne wątpliwości. Zatem możemy uznać, że art. 7201w art. 1 został rozpatrzony. Art. 7202. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję za udzielenie głosu. Co do art. 7202 mamy dwa pytania do § 1 i dwie uwagi redakcyjne. Jeżeli chodzi o „szczególne”, to czy nie da się precyzyjnie wskazać jakie to przepisy? Drugie pytanie również do ust. 1, do wprowadzenia do wyliczenia. Jest tam mowa o łącznej wysokości kosztów. Pytanie – czy wyrażenie „łączne” ma znaczenie to samo co wyrażenie w całym okresie spłaty użyte w § 2. Ewentualnie prosimy o wyjaśnienie celowości użycia wyrazu „łączna” w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do uwag stricte redakcyjnych, jest prośba, aby we wprowadzeniu pod koniec zamiast wyrazów „określonych wzorem” użyć sformułowania „określonej wzorem”, bo chyba chodzi tu o wysokość. Ponadto w samym wzorze, tam gdzie jest mowa o całkowitej kwocie pożyczki, posługujemy się w druku pojęciem „pożyczkodawca” i „pożyczkobiorca”. My proponujemy zamienić to na „dający pożyczkę” i „biorący pożyczkę”, ponieważ Kodeks cywilny zasadniczo nie posługuje się pojęciem pożyczkodawca i pożyczkobiorca, tylko odpowiednio: dający pożyczkę i biorący pożyczkę. Proszę jeszcze zwrócić uwagę, że w art. 7201§ 3projektu jest tak, jak proponujemy. Stąd właśnie proponujemy takie zmiany redakcyjne do art. 7202. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o pojęcie „łączna wysokość” i dalej użyte odniesienie się do całego okresu spłaty, tutaj jest jakby zupełnie inna funkcja tych sformułowań. W przypadku § 1, gdzie jest mowa o łącznej wysokości kosztów pozaodsetkowych, chodziło raczej o wskazanie, że skoro mogą być różne rodzaje kosztów pozaodsetkowych, to wszystkie koszty pozaodsetkowe zsumowane, razem wzięte, nie mogą przekraczać tej wysokości. I to jest wzór zależny od czasu trwania samej umowy. Z drugiej strony inne są cele § 2, który ma stworzyć pewnego rodzaju pułap górny kosztów pozaodsetkowych i stanowi, że niezależnie od czasu trwania pożyczki one nigdy nie mogą być wyższe niż 25% całkowitej kwoty pożyczki. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Oczywiście zmiana „określonych” na „określonej” jest jak najbardziej zasadna. To jest lapsus językowy – tak należałoby to traktować. Oczywiście też jak najbardziej trafne i słuszne są uwagi Biura Legislacyjnego, aby zamienić pojęcie „pożyczkodawca” na „dający pożyczkę” i „pożyczkobiorca” na „biorący pożyczkę”. Ustawa – Kodeks cywilny posługuje się tymi pojęciami, tak więc „pożyczkodawca” jest takim kolokwializmem, który faktycznie nam się tu wemknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec tego sprawa została wyjaśniona i możemy przyjąć, że art. 7202 rozpatrzyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Przepraszam, jeszcze ja zgłaszałem się z uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ale czy macie państwo konkretne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Nie mam poprawki. Natomiast mam pewną wątpliwość i chciałem prosić o wyjaśnienie, ponieważ w art. 1 w § 1 jest mowa o „kosztach pozaodsetkowych”. Była na ten temat rozmowa, z której wynikało, że nastąpi zmiana znaczenia, czyli będą to pozaodsetkowe koszty. Ponadto w ustawie o kredycie konsumenckim jest mowa o pozaodsetkowych kosztach kredytu. Pożyczka z Kodeksu cywilnego nie jest kredytem, natomiast kredyt konsumencki z ustawy o kredycie konsumenckim może być pożyczką. Zatem, żeby tu nie wprowadzać zamieszania znaczeniowego zwracam na to uwagę. Tym bardziej, że jeszcze w art. 3 w zmianach w Kodeksie karnym jest mowa o tym, że wprowadza się definicję „kosztów innych niż odsetki”. Zatem, tak naprawdę mamy trzy definicje, które odnoszą się do podobnego zakresu. Na to chciałem zwrócić uwagę. Nie mam w tym zakresie poprawki, natomiast proszę żeby państwo posłowie wzięli pod uwagę tę uwagę i mój głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy te kwestie, które pan poruszył, są według panów istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, przepraszam, że wejdę w słowa, natomiast chcę powiedzieć, że my poprosiliśmy o ujednolicenie szyku i upoważnienie na cały projekt. Właśnie po to, żeby kilkadziesiąt razy państwa nie zamęczać, że będziemy zamieniali szyk. Ponadto rzeczywiście w niektórych przypadkach będzie konieczne usunięcie wyrazu „kredytu” bądź uzupełnienie (w poprawce) danego sformułowania o „pożyczkę”. Wtedy będziemy dodatkowo o tym mówili, ale nie będziemy już za każdym razem informowali, że ten szyk jest zmieniany, bo to występuje kilkadziesiąt razy w druku. Prosiliśmy o to upoważnienie, bo to jest absolutnie kwestia techniczna, pod warunkiem państwa zgody. Stąd nie ma potrzeby, żebyśmy tutaj o tym mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli mógłbym, to jeszcze co do Kodeksu karnego. Oczywiście w Kodeksie karnym jest pojęcie „kosztów innych niż odsetki”. To wynika z tego, że już dzisiaj na gruncie  art. 304 pojawia się takie pojęcie. Natomiast porządek karnoprawny i cywilnoprawny funkcjonują jakby równolegle obok siebie i tutaj nie widzimy problemu, że tam nie ma tego zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec tego uznajemy, że art. 7202 został rozpatrzony i przechodzimy do art. 7203. Biuro? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wysoka Podkomisjo, w § 3 jest mowa o „sumie wartości przedmiotu pożyczki”. Nam się wydaje, że tutaj jest mowa jednak o pożyczce pieniężnej. Zatem, czy nie powinno tu chodzić o „kwotę pożyczki” – tak, jak w dalszej części tego przepisu? We wzorze również jest mowa o „całkowitej kwocie pożyczki”. Z tym, że to już jest materia ewentualnej zmiany w poprawce, oczywiście, jeżeli rząd czy sami posłowie chcieliby taką poprawkę złożyć. Natomiast nie jest to już kwestia uwagi legislacyjnej, bo jest pewna różnica pomiędzy sumą wartości przedmiotu wartości pożyczki a kwotą pożyczki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o nasze stanowisko, to ta uwaga jest trafna, bo o ile generalnie przepisy Kodeksu cywilnego mówią o przedmiocie pożyczki, to tu konkretnie odnosimy się do pożyczki pieniężnej. Co więcej, w tym samym paragrafie pojawia się potem dwukrotnie sformułowanie „kwota”. Takie zastąpienie tych wyrazów słowem „kwota” byłoby pożądane, ale oczywiście wymagałoby to docelowo poprawki merytorycznej. Tak więc, to chyba na Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie, czy możemy liczyć, że państwo wspólnie przygotujecie taką poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Tak, jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Możemy zatem uznać, że art. 7203 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 7204. Czy są uwagi do tego artykułu? Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Wobec tego, jeśli nie ma uwag, możemy uznać, że art. 7204 został rozpatrzony. Art. 7205. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak. Mamy pytanie – czym różni się wcześniejsza „spłata pożyczki” z § 1 od „spłaty pożyczki przed terminem określonym w umowie” w § 2? Tu wydawałoby się, że jest to znowu kwestia językowa, ale jeśli byłoby to zmieniane, to prosilibyśmy o poprawkę na którymkolwiek etapie, oczywiście jak będzie to złożone. Natomiast nie jest to uwaga legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">A co do uwagi legislacyjnej, to propozycja tak, jak wyżej w poprzednich artykułach: w § 2 zamiana wyrazu „pożyczkobiorca” na „biorący pożyczkę”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Całkowicie przyjmujemy uwagi Biura Legislacyjnego. Przygotujemy wspólnie stosowną poprawkę na komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Rozumiem. Czy pan Korus do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Szanowni państwo, w takim razie nie wiem, czy nasze głosy są w ogóle potrzebne, czy nie. Bo tutaj chciałem dopowiedzieć, co do art. 7202, ale to też jest uwaga do całości tych przepisów, które dotychczas omówiliśmy. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli w art. 7202 i kolejnych mówimy o tym, że te przepisy stosują się, jeśli inne przepisy się nie stosują, to – inaczej niż mówili przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości – jednak znajdziemy się w sytuacji takiej, gdy jest to nie konsument do konsumenta. To jednak pomijam.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Do czego chcę się odnieść? Art. 36c mówi nam, że przepisy o kosztach pozaodsetkowych z ustawy o kredycie konsumenckim nie stosują się do limitów kredytowych oraz kart kredytowych. W przepisie art. 7202 w ogóle nie przesądziliśmy czy w takim razie art. 7202 też się nie stosuje. Tego brakuje. Jeżeli tego nie wyjaśnimy – zwracam się tutaj do Biura Legislacyjnego i Ministerstwa Sprawiedliwości – żeby przesądzić tę kwestię, bo inaczej będziemy mieli niekończące się analizy: czy art. 36c wyłącza też art. 7202, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Można prosić o stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Tutaj mówimy o umowie pożyczki. Natomiast to, o czym pan wspomina jest raczej produktami bankowymi, odnosząc się do konstrukcji kredytu bankowego. Tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Nie. Karty kredytowe wydawane są także jako pożyczka i dlatego słowo „kredyt” niczego tutaj nie załatwia. Zwracamy się o to, aby rozważyć takie samo wyłączenie, jakie mamy w art. 36c i 36d, aby przenieść je analogicznie do art. 7202, w celu uniknięcia wątpliwości. Inaczej będziemy mieli niekończące się analizy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Rozumiem, że strona rządowa to przeanalizuje i ewentualnie do drugiego czytania zrobimy poprawkę, jeśli uznacie państwo, że pana uwagi są słuszne. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale poprosilibyśmy, pani przewodnicząca, żeby pani ustaliła, jaki będzie tryb doręczenia, bo chcielibyśmy, żeby praca poszła sprawnie. Ta sugestia ostatnio podniesiona jest niezwykle ważna dla całego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dzisiaj przed posiedzeniem otrzymaliśmy poprawki i radzimy sobie, więc myślę że przed kolejnym posiedzeniem państwo dostaniecie. Nie ma powodu dla wcześniejszego terminu. Dobrze. Art. 7204 został rozpatrzony. Art. 7205. Już był? Był. Art. 7241. Są uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Do tej zmiany mamy uwagę redakcyjną. Proszę zwrócić uwagę, że § 1 kończy się słowami „przepisy o pożyczce”, natomiast § 2 mówi „Przepisy niniejszego tytułu”. Wydaje nam się, że w związku z tym § 1 powinien się kończyć wyrazami „stosuje się odpowiednio przepisy niniejszego tytułu”. To jest uwaga redakcyjno-legislacyjna, którą musimy wprowadzić. Natomiast mamy również sugestię ewentualnej konieczności złożenia w przyszłości poprawki, ponieważ w § 2 mówimy „jeżeli umowy te nie są związane z działalnością gospodarczą”. Zatem różna redakcja – vide § 1 oraz art. 7202 § 1, gdzie mowa jest o „bezpośrednim związku z działalnością gospodarczą lub zawodową”. Tutaj jednakże zmiana wymagałaby wniesienia poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o poprawki dotyczące § 1 in fine, jak najbardziej zgadzamy się z tą sugestią. Tutaj bardziej fortunne byłoby sformułowanie „niniejszego tytułu”. Jeżeli chodzi o zwrot „bezpośrednio związany” on istotnie pojawia się wszędzie w innych miejscach, więc tutaj też powinien się pojawić. Natomiast biorąc pod uwagę, że to już się ociera o meritum, zostanie opracowana stosowna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękujemy bardzo. Uważamy, że art. 7241 został rozpatrzony. Tym samym możemy uznać, że cały art. 1 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Zastanawiamy się czy nie ma potrzeby, czy nie należałoby dać przepisu intertemporalnego. Oczywiście on byłby później, ale on byłby związany z zakresem ewentualnego pozostawiania w mocy aktów notarialnych niespełniających warunków przewidzianych w nowelizowanym art. 777 Kodeksu postępowania cywilnego. Jeżeli tak, to potrzebna byłaby poprawka w zakresie przepisów intertemporalnych. Teraz to sygnalizujemy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do lit. b, to jest tu szereg różnych wątpliwości, o których powiemy za chwilę. Natomiast te wątpliwości, ze względu na ilość i charakter ewentualnych zmian, wymagałyby znowu wprowadzenia poprawek. My powiemy, jakie są wątpliwości Biura i z czym byłyby związane te poprawki, jakie są to zagadnienia. Otóż, proszę zwrócić uwagę, że mamy tu znowu „niepozostającej w bezpośrednim związku z działalnością gospodarczą lub zawodową”. Jest to różna redakcja – vide art. 7202§ 1, gdzie jest „niezwiązanej bezpośrednio z działalnością gospodarczą lub zawodową”.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ponadto mamy sformułowanie przepisu o pożyczce. Tu jest pytanie – czy to jest wystarczająco precyzyjne odesłanie. Mamy tu też „sumę wartości przedmiotu pożyczki”. Czy to jest właściwe sformułowanie? Mówiliśmy już o tym wcześniej, czy nie powinno tu być zmienione na „kwotę pożyczki”. Poza tym, na końcu § 21 mamy sformułowanie „przewidzianych w ustawie”. My jesteśmy w ustawie k.p.c., więc to chyba nie chodziło, że w ustawie k.p.c., a jeżeli nie, to trzeba byłoby to jakoś inaczej zredagować i powiedzieć do jakich ustaw tu się odwołujemy. No bo raczej nie do ustawy k.p.c., a takie sformułowanie oznaczałoby, że chodzi nam o Kodeks postępowania cywilnego. Z tym, że na rodzaj i zakres tych zmian byłaby tutaj konieczna całościowa zmiana – zarówno redakcyjna jak i merytoryczna, więc ewentualnie wniesiona poprawką w przyszłości. To są wszystkie uwagi do art. 777. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Zanim pan minister się do tego odniesie, jeszcze pan Krzysztof Korus, ponieważ ma – według mnie – merytoryczne, istotne uwagi i może będzie możliwość skorzystania z nich. Bardzo proszę, oddaję głos panu Korusowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Przeskoczyliśmy, proszę państwa, art. 7241. Zwracam uwagę Biuru oraz ministerstwu, że właśnie objęliście państwo zasadami pożyczek zaliczki. Normalne zaliczki, które sobie ludzie płacą przy sprzedaży domów, samochodów itp. Zmieniliście też przedawnienie i wiele rzeczy, skoro zwrot zaliczek ma nastąpić według przepisów o zaliczce. Proponuję, aby doprecyzować art. 7241, że nie każde przekazanie kwot pieniężnych osobie fizycznej ma charakter usługi finansowej, która zasługuje na taki reżim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę, stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Wracając do tego, co omówiliśmy, nie przekonuje mnie do końca ta argumentacja, bo wyraźnie jest zastrzeżone „do nieuregulowanych innymi przepisami umów”. Zatem zakładam, że jeśli są jakieś ogólne przepisy, które przewidują zwrot zaliczki, to generalnie nikt do tego nie będzie mieć wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Ale zaliczka to nie jest umowa uregulowana odrębnym przepisem. Zachęcam do zastanowienia się, bo będziemy mieli gigantyczne problemy w całym systemie prawnym z rozliczaniem zaliczek między osobami fizycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ale czy można prosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">A jak stosowanie tych przepisów wpłynie na zaliczkę? Przecież przy zaliczce nie będziemy badali kosztów pozaodsetkowych, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Ale stosuje się przepisy o pożyczce, czyli zwrot, terminy przedawnienia – wszystko to nam nagle wchodzi do zaliczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę rozważyć, panie ministrze, na spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Oczywiście rozważymy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Chodzi o to, żeby coś przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Rozważymy to i ewentualnie przygotujemy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jeśli chodzi o art. 777 pani poseł ma pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, w lit. b jest powiedziane, że w akcie notarialnym powinna być wskazana suma łączna pieniężna. Ja rozumiem, że ona wynika z umowy i podstawą sporządzenia takiego aktu jest umowa z instytucją finansową. To tylko dla rozwiania wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Natomiast mam drugie pytanie o „odsetki maksymalne odliczane bezpośrednio od tej kwoty”. W praktyce bankowej stosuje się krotność kwoty głównej. W rzeczywistości zasadą jest 150% kwoty głównej. Jak państwo tutaj podchodzicie, wskazując „przeliczyć sumę wartości pożyczki powiększonej o odsetki maksymalne”, bo „od tej kwoty za dany okres”?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wszystko jesteśmy w stanie w danym momencie obliczyć wartościowo. Możemy wskazać mnożnikowo. Czy w tym zakresie będą jakieś wytyczne i czy państwo ten przepis będziecie mogli w jakiś sposób skonkretyzować? Byłoby to interesujące. Banki mają taki przelicznik. On jest zaopiniowany jako zgodny przez Komisję Nadzoru Finansowego. Czy instytucje pożyczkowe będą miały również takie coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Na tyle, na ile rozumiem intencje pytania, chodzi o to, że zakładamy jakiś problem, który może powstać już na etapie redagowania aktu notarialnego. Natomiast ja patrzę na to bardziej z perspektywy dynamicznej, tzn. oczywiście w momencie zawierania danej umowy strony nie są w stanie przewidywać, jak konkretnie będzie kształtowała się np. wysokość stóp procentowych. Natomiast można posłużyć się klauzulą waloryzacyjną, wskazując że chodzi o odsetki maksymalne, które w tej dacie są takie i takie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Natomiast pamiętajmy jaki jest cel i funkcja art. 777. On opisuje co jest tytułem egzekucyjnym, a potem wskazuje, że jeden z tytułów egzekucyjnych, jakim jest akt notarialny, którym dłużnik poddał się egzekucji, ma spełniać określone warunki w tym zakresie. I oczywiście naruszenie tych warunków będzie powodowało swoje następstwa. Jakie następstwa? Ano takie, że w momencie kiedy wpłynie do sądu wniosek o nadanie klauzuli wykonalności i okaże się, że dłużnik poddał się egzekucji do jakiejś tam kwoty, a ta kwota jest wyższa niż wynikałoby to z odsetek dopuszczalnych maksymalnych i kosztów pozaodsetkowych, sąd będzie mógł nadać klauzulę tylko do tej kwoty maksymalnej, którą sam ustalił. Pamiętam, tak jak kiedyś było w przypadku bankowych tytułów egzekucyjnych, kiedy banki powoływały się na jakieś odsetki wskazywane w umowie, które w ogóle były oderwane. No, po prostu wniosek o nadanie klauzuli w jakim zakresie albo w ogóle co do odsetek, albo powyżej pewnej wysokości, był oddalany i zastrzegano np. że do maksymalności czterokrotności stopy lombardowej.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W tym przypadku tak samo sąd ostatecznie będzie badał czy to oświadczenie i zakres, jakim się dłużnik poddał, nie wykracza poza ogólne reguły. Biorąc też pod uwagę datę orzekania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, mam jeden wniosek do pana ministra. Czy państwo rozważali wysokość opłaty notarialnej z tego tytułu, bo rynek jest bardzo różny – od kwot bardzo znaczących do kwot przystępnych dla klienta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam, w tej chwili chce zabrać głos wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej pan Aleksander Szymański, więc może rozwieje jakieś wątpliwości. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Proszę państwa, mamy projekt poprawki, jeśli chodzi o redakcję art. 2 i art. 21. Uważamy, że jeżeli art. 21 i art. 2 proponowanej zmiany ma dotyczyć wyłącznie pożyczek lichwiarskich, to żeby rozwiać wszelkie wątpliwości co do jego stosunku do pkt 4 i 5 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli zupełnie innych podstaw poddawania się rygorom egzekucji, te dwa artykuły powinny zostać połączone w jeden. Tak, żeby nie było wątpliwości czy one się stosują tylko i wyłącznie do tych kwestii, a nie do kwestii związanych z poddawaniem się rygorom egzekucji z pkt 4, 5 czy nie daj Boże pkt 6, który dodatkowo jest połączony z instytucją hipoteki. To jest pierwsza zmiana, którą proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WiceprezesKRNAleksanderSzymanski">Druga – żeby w dotychczasowym brzmieniu projektowanego § 2 słowa „datę powstania zobowiązania dłużnika” zastąpić słowami „datę wymagalności świadczenia dłużnika”, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie operacyjnie stosować te przepisy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź. Mam nadzieję, że skoro jest taka poprawka Krajowej Rady Notarialnej…Co państwo o tym sądzicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">My sprzeciwiamy się ingerencji w treść brzmienia, które zaproponowaliśmy. Po pierwsze, celowe jest odróżnienie § 2 i § 21, ponieważ § 2 odnosi się abstrakcyjnie do stosunku prawnego. Nie zawsze poddanie się egzekucji będzie dotyczyło świadczeń pieniężnych. To jest ogólnie wskazanie odwołania się do pewnego stosunku obligacyjnego. Natomiast §21 odnosi się już do konkretnych oświadczeń poddaniu się egzekucji w zakresie świadczeń wynikających z umowy pożyczki od tej osoby niepozostającej w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą, czyli quasi konsumentem. I tutaj należy te dwie kwestie stanowczo odróżnić.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Tak samo wcześniej było podnoszone i były zarzuty, że tutaj się wskazuje datę powstania zobowiązania dłużnika a nie datę wymagalności. To jest zabieg intencjonalny. Chodzi o zidentyfikowanie generalnie zobowiązania. Oczywiście wymagalność jest kwestią wtórną, ona i tak będzie musiała się w pewnym momencie znaleźć, bo jak nie będą wykazane warunki nadania klauzuli, to sąd ich nie nada, jeśli nie zostanie wykazane, że dane świadczenie jest wymagalne. To jest elementarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. W takim razie chyba możemy uznać, że pkt 1 w art. 2 został rozpatrzony. Pkt 2 w art. 2 dotyczy art. 781. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tu tylko krótka uwaga analogiczna do wyżej zgłoszonych, żeby wyraz „ pożyczkobiorcy” zamienić wyrazami „biorącemu pożyczkę”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Nie ma uwag, wobec tego pkt 2 został rozpatrzony. W ten sposób możemy uznać, że rozpatrzyliśmy cały art. 2. Art. 3 też ma kilka punktów. Jest poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poprawka Konfederacji do art. 3 § 25. Nie ma przedstawiciela, ale proponują nadać inne brzmienie w pkt 1: „marże, prowizje lub opłaty związane z przygotowaniem umowy, z której wynika udzielenie świadczenia pieniężnego, lub umowy związanej z udzieleniem tego świadczenia lub obsługą tych umów albo inne tego rodzaju koszty”.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę państwa, ja nie jestem Konfederacja. Ja jestem Prawo i Sprawiedliwość – Anna Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Mamy poprawkę Konfederacji, która dotyczy art. 3 i § 25. W tej poprawce proponuje się nadanie nowego brzmienia jednemu zdaniu, które przeczytała przed chwilą pani przewodnicząca Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale, pani przewodnicząca, to jest identyczne brzmienie jak w druku. To nie jest poprawka. Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, oczywiście jest to poprawka pozorna. A właściwie, z tego co patrzymy w tej chwili, to nie jest poprawka pozorna, tylko tutaj w ogóle trudno dopatrzeć się jakiejkolwiek poprawki, jakiejkolwiek zmiany. W związku z tym odpowiedź chyba nasuwa się sama. Oczywiście to do pani przewodniczącej należy decyzja o poddawaniu bądź nie pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie nie będziemy głosować tej poprawki. Pan Grabowski chce zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że w projektowanym art. 3, w dodawanym § 25 pojawia się sformułowanie „inne tego rodzaju koszty”. To otwiera katalog kosztów, których żądanie może skutkować odpowiedzialnością karną. Wydaje się to być niezgodne z zasadą dostatecznej dookreśloności wynikającej z konstytucji. Dlatego bardzo proszę, abyście państwo rozważyli tę kwestię i skorygowali ten zapis – ponieważ w istocie odpowiedzialność karna za otwarty katalog kosztów, które można żądać, wydaje się być rozwiązaniem niewłaściwym. Zwracam jedynie na to państwa uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Strona rządowa? A, może najpierw Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, uwag mamy więcej, więc jeśli mogę, to byśmy je przekazali. Otóż, tylko tak ad acta jesteśmy zobligowani, żeby powiedzieć, że druk 138 (całkiem archaiczny druk, ale on cały czas jest) także proponuje dodanie art. 115§ 25, ale póki co nie toczą się prace nad tym projektem. To jest taka uwaga trochę formalna, trochę ad acta.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast czujemy się też troszkę wyręczeni, bo Biuro ma również uwagi do sformułowania „inne tego rodzaju koszty”. Pokrótce. To pojęcie wydaje się rzeczywiście niedookreślone, jak na normę prawną. Pytanie – czy nie kłóci się to z zasadą dostatecznej określoności czynu zabronionego. To jest jedna rzecz. Poza tym, w k.c. użyto sformułowania „kosztów o podobnym charakterze”. Chciałbym też zaznaczyć, że w zakresie definiowania kosztów pozaodsetkowych na gruncie k.k. i k.c. oraz ustawy o kredycie konsumenckim występują również różnice w zakresie siatki pojęciowej w odniesieniu do, wydaje się, analogicznej sytuacji. To a propos tych pojęć „inne tego rodzaju koszty”, które są w pkt 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Niezależnie od tych uwag i zagadnień, zgłaszamy do pkt 4 drobne uwagi techniczne. Proponujemy w środku pkt 4 sformułowanie „o których mowa w pkt 1, lub za której pośrednictwem udzielający świadczenia zawarł umowę lub udzielił tego świadczenia” i dalej jak w druku. To jest po prostu przestawienie wyrazu „której” przed wyrazem „pośrednictwem”.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ponadto mamy tu jeszcze uwagę do wyrazu „bezpośrednio”, ale to jest na zasadzie pytania do strony rządowej. Otóż, w podobnym przepisie w art. 7201 § 3 k.c. nie ma mowy o tym, że te koszty są połączone bezpośrednio. No, ale to już nie jest uwaga redakcyjna, tylko bardziej pytanie pod rozwagę strony rządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. W pkt 3 mamy „koszty usług dodatkowych, w szczególności koszty ubezpieczeń”. Czy taki zapis nie będzie budził wątpliwości? Chodzi mi o „w szczególności kosztów ubezpieczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jest to katalog otwarty. Jest tu wyszczególnione, żeby na pewno zwrócić uwagę na pewnego rodzaju koszt, natomiast co do zasady Biuro do tej jednostki uwag nie miało. Jednak ze względu na pytanie pani przewodniczącej, jak najbardziej zasadne byłoby, aby odpowiedziała na nie strona rządowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">To znaczy, jak wspominaliśmy już wcześniej, porządek cywilnoprawny i porządek karny są niejako od siebie oddzielone, równoległe. Jeśli chodzi o sankcje, które pojawiają się czy to w ustawie o kredycie konsumenckim, czy to w przypadku Kodeksu cywilnego, tam jest kwestia bezskuteczności pewnego zastrzeżenia kosztów, które są wyższe niż pewne matematycznie określone wzorami poziomy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W przypadku Kodeksu karnego podstawowym punktem odniesienia jest art. 304 k.k., który tutaj stanowi w § 2, że kto w zamian za udzielone osobie fizycznej świadczenie pieniężne wynikające z umowy pożyczki, kredytu lub innej umowy, której przedmiotem jest udzielenie takiego świadczenia z obowiązkiem jego zwrotu, niezwiązanej bezpośrednio z działalnością gospodarczą tej osoby, żąda od niej zapłaty kosztów innych niż odsetki w kwocie co najmniej dwukrotnie przekraczającej maksymalną wysokość tych kosztów określoną w ustawie, podlega karze pozbawienia wolności. Tak więc, w tym zakresie mamy generalnie to pojęcie w jakiś sposób zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Z drugiej strony możemy się zastanawiać. Definicje pozaodsetkowych kosztów kredytu w ustawie o kredycie konsumenckim to też są wszystkie koszty, które konsument ponosi w związku z umową, z wyłączeniem odsetek, czyli koszty inne niż odsetki. Wydaje się zatem, że docelowo nie powinno to przysparzać większych trudności interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Mam świadomość tego, że pojawia się tu pojęcie kosztów o podobnym charakterze – to są inne tego rodzaju koszty. No, ale to też pojęcia w jakiś sposób tożsame. Być może „inne tego rodzaju koszty” jest pojęciem bardziej ścisłym niż odwoływanie się do jakiegoś podobieństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Pan Adrian Zwoliński – Lewiatan. Może 1 minuta, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo proszę o wsłuchanie się w głos Biura Legislacyjnego i strony społecznej. Faktycznie sformułowanie „inne tego rodzaju koszty” użyte w § 25 pkt 1, jak też sformułowanie „koszty o podobnym charakterze” w zmianie Kodeksu cywilnego w § 2 pkt 1 będą nastręczały poważnych wątpliwości interpretacyjnych. Stąd z naszej strony rekomendowane jest ich skreślenie dla dobra i precyzji projektowanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Biuro Legislacyjne nie miało takich propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy pani? Nie. W takim razie możemy przyjąć, że art. 3 został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja jeszcze do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To proszę bardzo. Zwracałam się do pani, ale pani była zajęta rozmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, mam pytanie do przedstawiciela rządu do art. 3. Czy możemy wykreślić wyrazy „w szczególności”, dlatego że w kosztach usług dodatkowych zawarte są zarówno koszty ubezpieczeń , jak i koszty związane z ustanowieniem zabezpieczenia tego świadczenia? Ten katalog już to wyczerpuje. Zatem ta wątpliwość dotycząca „w szczególności” byłaby wyeliminowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Ale „w szczególności” odnosi się do wszystkich pozostałych tutaj wymienionych przykładowo kosztów, jak ubezpieczenia, zabezpieczenia, zabezpieczenia zwrotu dodatku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To, czy nie trzeba byłoby dać dwukropka przed wymienianiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Wydaje mi się, że nie, ale to już Biuro Legislacyjne może się wypowie. Wydaje mi się, że przy „w szczególności” nie powinno być dwukropka. Nie spotykałem tego typu sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie nie ma zgody. Przechodzimy dalej, art. 4. Przy art. 4 chciałaby zabrać głos pani ze Związku Banków Polskich, pani Katarzyna Urbańska. Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DyrektorzespoluwZBPKatarzynaUrbanska">Bardzo króciutko, oczywiście. To jest dokładnie ten artykuł, o którym mówiłam w czasie dyskusji wstępnej. A mianowicie, że jest tutaj propozycja, aby maksymalną wysokość kosztów pozaodsetkowych stosować również do innych produktów bankowych. Jak wskazywałam jest to po prostu niemożliwe, aby takowe maksymalne pozaodsetkowe koszty ograniczać w przypadku rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowego czy karty kredytowej. Jest stosowne wyłączenie w ustawie o kredycie konsumenckim w tym zakresie. Kwestie te są regulowane na podstawie innych ustaw – jak sygnalizowałam na wstępie – w związku z tym prosimy o rozważenie wykreślenia tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#DyrektorzespoluwZBPKatarzynaUrbanska">Jednocześnie, jeśli jestem przy głosie, mamy też uwagę do art. 78c, która z kolei dotyczy zmian przed chwilą przegłosowanych w kontekście zmian wprowadzanych do Kodeksu cywilnego. Z racji faktu tego, co zostało powiedziane, że są to pożyczki udzielane pomiędzy osobami fizycznymi, chcielibyśmy mieć jasność, że art. 7202 do 7205 nie stosuje się do umów kredytu i pożyczki pieniężnej udzielanej przez bank. Stosowne propozycje brzmienia są w naszym stanowisku. Tam są propozycje zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jeszcze pan Krzysztof Korus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">W pierwszej części chciałem przekazać stosowną uwagę do ZBP, natomiast w drugiej części dać pod rozwagę Biura Legislacyjnego i Ministerstwa Sprawiedliwości, aby ułatwienie, które mamy wobec banków rozciągnąć także na pozostałe instytucje regulowane, czyli na przykład na SKOK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Po zapoznaniu się ze stanowiskiem Związku Banków Polskich, jak też pewnymi krytycznymi uwagami rzecznika finansowego, obiecujemy pochylić się nad tymi postulatami i ewentualne poprawki zgłosić na Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeżeli można, pani przewodnicząca, ponieważ rzeczywiście ministerstwo przysłuchiwało się wypowiedziom państwa w pierwszej części posiedzenia naszej podkomisji i wiemy o tym, że stosowne poprawki będą przygotowane na posiedzenie Komisji, która ma odbyć się 5 kwietnia, we wtorek, to wówczas będziemy je wprowadzać. Mówię o tym, żeby się już nie powtarzać, dobrze? Bardzo prosimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wszystkich, którzy mają propozycje poprawek, proszę o skierowanie ich do sekretariatu Komisji Finansów Publicznych. Wtedy będzie możliwość skonsultowania ich ze stroną rządową. Uważam, że art. 4…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przepraszam, pani przewodnicząca. Biuro już wcześniej podnosiło rękę przy art. 4, więc jeśli można. Szanowna podkomisjo, w art. 4 mamy pytanie, uwagę do art. 78b  ust. 1. Zdaje się, że norma w tym ustępie to jest coś, co nazywamy w języku prawniczym  lex imperfecta. Wydaje się, że to jest brak sankcji w sytuacji przekroczenia maksymalnej wysokości pozaodsetkowych kosztów kredytu. Jakakolwiek zmiana oczywiście musiałaby być wniesiona poprawką. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj w ramach ewentualnej przyszłej poprawki należałoby zmienić ust. 2, ponieważ jest tam mowa o tym, że „przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio”. No, ale jak stosuje się, skoro w ust. 1 brakuje sankcji? To jest jedna rzecz i to są uwagi ewentualnie na poprawki.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do uwag redakcyjnych, to zaproponujemy coś, co jesteśmy w stanie wprowadzić do sprawozdania podkomisji. Odczytam brzmienie ust. 2, żeby to wszystko było jasne: „Jeżeli koszty pozaodsetkowe umowy kredytu lub umowy pieniężnej zawartej z konsumentem przekraczają maksymalną wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu, o której mowa w art. 36a ust. 1-2 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim, przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio.”. Takie uwagi redakcyjne, jak przeczytałem, wprowadzilibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do kwestii zgłaszanych poprawek, oczywiście do tego odniesie się rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Trafne uwagi co do problematyki związanej z sankcją tym bardziej mogą skłaniać, żeby w ogóle wyeliminować ten przepis. Oczywiście jakaś sankcja jest, bo to pewnie będzie sankcja administracyjna za naruszenie przepisów ustawy – Prawo bankowe. W tym momencie tutaj nadzór by wchodził. Jednak istotnie postulaty różnych środowisk skłaniają nas do tego, by w ogóle pochylić się nad rozważeniem potrzeby uchylenia art. 78b, oczywiście po uzyskaniu zgody ministra, który koordynuje proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Skoro tak, przyjmuję uwagi pana sędziego do słów pana. Natomiast do art. 78c prosta uwaga techniczno-językowa: wyraz „przepisów” zmienić na wyraz „przepisy”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękujemy. Rozpatrzyliśmy art. 4. Art. 5. Zmiana pierwsza. Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 5? Wobec tego uważamy, że zmiana pierwsza jest rozpatrzona. Zmiana druga. Czy są uwagi do zmiany drugiej w art. 5? Nie słyszę. Zmiana druga została rozpatrzona, a tym samym cały art. 5 został rozpatrzony. Art. 6. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli mogę. Otóż, żeby tutaj nie robić pustych odesłań i w sposób nieuzasadniony nie traktować też SKOK inaczej niż banki w zakresie tej działalności, prawdopodobnie konsekwencją będzie odpowiednia modyfikacja art. 6, co będzie stanowiło w konsekwencji usunięcie art. 78b. Wtedy odesłanie do art. 78c pozostałoby, ewentualnie z rozszerzonym brzmieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To znaczy rząd przygotuje taką poprawkę, tak? Serdecznie dziękuję za tak przychylne stanowisko rządu, chętne do zmiany w odpowiedzi na postulaty. W ten sposób art. 6 został rozpatrzony. Art. 7 zmiana pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Na razie tylko ogólna uwaga do art. 7, że jest też senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim – druk 2055. On zawiera zmiany kolidujące z tym projektem w zakresie art. 5 pkt 3a, art. 36 oraz art. 36c. Na razie ten projekt nie jest procedowany. To jest tylko taka informacja dla Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tu jest poprawka PiS. Nie, pierwsza jest poprawka PiS do zmiany pierwszej. Do zmiany drugiej macie i państwo i my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoEwelinaRogowska">Przepraszam, Biuro Legislacyjne. Nie zauważyliśmy, że jest poprawka przedstawiona przez Klub Kukiz15: „W art. 7 projektu ustawy skreśla się pkt 1 i w konsekwencji skreśla się art. 7 pkt 5.”. W związku z tym należałoby uznać, że ta poprawka jest dalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie głosujemy nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">A może mógłbym coś o niej powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">A, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Tu chodzi o podmioty powiązane, które – według międzynarodowych standardów rachunkowości – mogą być i często są całkowicie odrębnymi autonomicznymi przedsiębiorcami, którzy nie mają ze sobą żadnego bezpośredniego kontaktu i nie mogą wymieniać się danymi o swoich klientach. Powiązanie wyłącznie kapitałowe nie powinno determinować ograniczenia swobody działalności gospodarczej, gdyż w praktyce nie ma ono wpływu na działalność operacyjną przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Chodzi o to, żeby nie łamać choćby zasad RODO, aby podmioty niezależne od siebie a zależne tylko kapitałowo wymieniały informacje o swoich klientach.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Należy też na to spojrzeć z innej strony. Często jest tak, że skoro przyjmujemy jako regułę, że badanie zdolności kredytowej polega na badaniu danych znajdujących się w BIK i w BIG, to siłą rzeczy jeśli już do tego badania dojdzie i wyśle jakiś inny podmiot, który jest akurat tutaj powiązany, to ten podmiot będzie to poi prostu wiedział, tak? No, w tej sytuacji można na to patrzeć chociażby z tej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Oczywiście perspektywę niewchodzenia w cudze księgi – jak najbardziej tak, ale jeśli te dane są dostępne i jawne, to ten podmiot powiązany powinien mieć świadomość, że inny podmiot z tej samej grupy już widnieje jako kredytodawca.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">No, jest podstawa, bo to jest problem rolowania między spółkami, przerzucania sobie klientów itd. To są stwierdzone praktyki. Nie wiem czy rzecznik finansowy się na ten temat wypowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W każdym razie stanowisko rządu jest negatywne do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Oczywiście, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Rzecznik finansowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska">Radca prawny Paulina Tronowska z Biura Rzecznika Finansowego. Poczułam się wywołana do odpowiedzi. Biuro Rzecznika Finansowego jak najbardziej identyfikuje praktykę zupełnie nieprawidłową rolowania kredytów, która polega na obejściu przepisów ustawy o kredycie konsumenckim. My wręcz identyfikujemy struktury, które wydaje się, iż zostały zaprojektowane po to, żeby naliczać pewne dodatkowe koszty. Dlatego dla nas ten projektowany przepis jest istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę jedno pytanie, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie do pana sędziego. Państwo mówicie, że jeżeli są dane Biura Informacji Gospodarczej albo Biura Informacji Kredytowej, to tam pokazuje się zadłużenie, a nie pokazuje się podmiot w jakim ma się zadłużenie, ale oceniać klienta można. Państwo mówicie, że praktyka udostępniania sobie danych służyłaby do przenoszenia między podmiotami, czyli byłaby czymś takim jak wzajemnymi informacjami do kogo możesz się udać. Tak? Czy tak należy rozumieć, że nie byłoby rolowania wprost pożyczka pożyczką, tylko byłoby przenoszenie między podmiotami i unikalibyśmy rolowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Znaczy, w ogóle odnotowujemy praktykę, że wiadomo iż to są rzeczy, które są raczej bezpośrednio do wykazania dopiero w jakiś kontrolach – a i to jest trudne. Wiemy, że te bazy danych między podmiotami często migrują. One są wręcz po to tworzone, żeby obchodzić art. 36c, bo dzisiaj nie ma tego dowołania do podmiotu powiązanego. Notujemy też praktyki, kiedy np. będący w jakiejś grupie windykacyjnej firmom pożyczkowym, będącym w tym samym kapitale, podsyłają dane dłużników, żeby właśnie tamci podali im pomocną dłoń i dali jakąś pożyczkę, żeby znowu generalnie przy tym generować koszty związane z udzieleniem pożyczki. To jest poważny realny problem. Tak przynajmniej jest to nam sygnalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jeszcze Biuro Legislacyjne. Czy państwo macie jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, my tu nie mamy zasadniczo uwag. To są kwestie nie tylko merytoryczne, ale też związane z praktyką, o której powiedziała pani radca prawny. W związku z tym Biuro tutaj uwag co do zasady nie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jest przedstawicielka Kasy Krajowej SKOK. Chyba pani Małgorzata Gatz chce zabrać głos w tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, Kasa Krajowa nie ma uwag do art. 7 pkt 1, ale do art. 7 pkt 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To w takim razie przepraszam, ale później udzielimy pani głosu. W tej chwili głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez Klub Kukiz15. Jeszcze raz pytam o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie głosujemy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Czekamy na wyniki.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 1, przeciw – 5, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Mamy też poprawkę zgłoszoną przez Prawo i Sprawiedliwość. Tak naprawdę jest to poprawka na wniosek Komisji Nadzoru Finansowego i w brzmieniu przez nią zaproponowanym. Dotychczasowy zapis mówiący o podmiocie powiązanym uzyska ppkt b, natomiast w art. 7 do art. 5 wprowadza się w lit. d) w brzmieniu: „d) krajowa instytucja płatnicza, mała instytucja płatnicza, krajowa instytucja pieniądza elektronicznego, unijna instytucja płatnicza lub unijna instytucja pieniądza elektronicznego, w rozumieniu ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych w zakresie, w jakim udziela kredytu płatniczego, o którym mowa w art. 74 ust. 3 tej ustawy;” i dopiero potem  w lit. b będzie brzmienie, co rozumiemy przez „podmiot powiązany”.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">O co tu chodzi? Chodzi o to, żeby poszerzyć dotychczasową treść pkt 1 przez dodanie lit. a, odnoszącej się do instytucji płatniczych. Uzupełnienie ma na celu wyłączenie z zakresu tej definicji dostawców usług płatniczych, którzy prowadzą działalność w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego na podstawie szczególnego uprawnienia przewidzianego w art. 74 ust. 3 ustawy o usługach płatniczych. Chodzi o uniknięcie sytuacji, w której te same podmioty w zakresie tej samej działalności byłyby poddane dwóm różnym reżimom regulacyjnym i nadzorczym, wynikającym z ustawy o usługach płatniczych i ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o tę poprawkę z inicjatywy KNF to jak najbardziej się do niej przychylamy. Ona faktycznie, żeby uniknąć dublowania się, wyłączy instytucje płatnicze spod kategorii instytucji pożyczkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Biuro nie ma uwag legislacyjnych ani prawnych, ponieważ dopiero teraz zobaczyliśmy poprawkę. Natomiast jak poprawka zostanie wprowadzona, oczywiście po przegłosowaniu, do sprawozdania podkomisji, i będziemy mieli jakieś uwagi, to będziemy o tym mówili na posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Tu jest bardzo ważna uwaga do tej poprawki. Od dłuższego czasu trzymam rękę w górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę pana, proszę się nie gniewać, że nie zauważamy, ale pilnujemy też tutaj naszych materiałów. To nie jest zła wola z naszej strony. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Dobrze. Proszę państwa, PONIP brał bardzo aktywny udział przy tworzeniu ustawy o kredycie konsumenckim przy wprowadzaniu instytucji pożyczkowych. Tam jest dość perełkowa siateczka pojęciowa. Jeśli w tym momencie wprowadzimy tylko tę poprawkę, to poprzez odwołania, w szczególności do art. 105 ust. 4 prawa bankowego, instytucje płatnicze stracą prawo dostępu do BIK i do wielu innych ścieżek wymiany danych. Innymi słowy, będą miały gorszą sytuację niż będą miały instytucje pożyczkowe. Tak więc, jeżeli ta poprawka ma być uwzględniona, to musi zostać uzupełniona o wprowadzenie wszędzie tam, gdzie występują dzisiaj instytucje pożyczkowe w kontekście BIK prawa bankowego, o instytucje płatnicze. Żeby one nie straciły dostępu do BIK i do BIG, które dzisiaj mają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jest ktoś z Komisji Nadzoru Finansowego, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymUrzeduKomisjiNadzoruFinansowegoSzymonPawlowski">Tak, jesteśmy. Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem tę uwagę. Jak rozumiem pana mecenasa, to instytucje płatnicze, które udzielały kredytu płatniczego na podstawie ustawy o usługach płatniczych, były według niego uznawane za instytucje pożyczkowe, co nie zawsze ma miejsce, Na przykład, w przypadku małych instytucji płatniczych, które nie posiadają osobowości prawnej czy też formy spółki akcyjnej czy spółki z o.o. – tak, jak jest to przewidziane w ustawie o kredycie konsumenckim, to tymi instytucjami pożyczkowymi nie są. Po prostu, nie znam tego problemu. Być może to jest problem do zgłoszenia do pana ministra i rozważenia dalszych poprawek, jeżeli ten problem rzeczywiście występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jak najbardziej występuje. W takim razie zobowiązuję się przekazać wyjaśnienie i propozycję przepisu. Natomiast dla nas jest to bardzo ważna rzecz. To był pewien „wymyk”, który wtedy został wykonany przy tworzeniu instytucji pożyczkowych, że nie wykluczamy instytucji płatniczych z grona instytucji pożyczkowych po to, żeby na gruncie art. 105 ust. 4 prawa bankowego miały dostęp do BIK, i jeszcze w paru innych miejscach. Teraz, przy takiej poprawce, niestety odbieramy im to prawo. Ja to oczywiście wszystko jeszcze przedstawię. Nie byłem świadom takiej poprawki, dlatego nie jestem przygotowany dzisiaj z takim wyjaśnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Na szybko też patrząc, instytucja pożyczkowa jest jednym z podmiotów, które na gruncie ustawy o kredycie konsumenckim może być kredytodawcą, bo definicja kredytodawcy mówi, że jest to przedsiębiorca w rozumieniu przepisów, który w zakresie swojej działalności udziela lub daje przyrzeczenie udzielenia konsumentowi kredytu.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Pragnę też zwrócić uwagę, po takiej krótkiej lekturze, że oprócz przepisów artykułu docelowego 9a (tutaj była zgłoszona poprawka), art. 9 również mówi o badaniu zdolności kredytowej przy użyciu baz danych. Bazy danych też zostały w ustawie zdefiniowane. Wydaje mi się, że tak troszkę wyłączenie całkowicie instytucji płatniczych z grona instytucji pożyczkowych nie pozbawia ich jednocześnie przymiotu kredytodawcy, tak samo jak banki czy SKOK są kredytodawcami na gruncie kredytu konsumenckiego nie będąc instytucjami pożyczkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę, ale jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Chodzi o dostęp do BIK. To jest bardzo ważne. Ja to wszystko wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie ministrze, proszę o jednoznaczne stanowisko rządu do tej poprawki KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez Klub Prawo i Sprawiedliwość, nasze stanowisko cały czas jest niezmiennie pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 posłów. Za – 6, nikt nie był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. W takim razie możemy uznać, że poprawka do pkt 1 w art. 7 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RadcaprawnyZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca czy można jeszcze pytanie do tego punktu – do definicji podmiotu powiązanego? My mamy wątpliwość, bo ta definicja „podmiotu powiązanego” jest bardzo szeroka. Pojawiło się pytanie czy to powiązanie ma dotyczyć wyłącznie rynku polskiego, czy patrzymy na to szerzej w kontekście Unii Europejskiej. Czy zawarcie przez polskiego konsumenta umowy pożyczki z podmiotem powiązanym z siedzibą w innym kraju członkowskim również ma pod tę definicję podchodzić, ze wszystkimi konsekwencjami z art. 36c, czy patrzymy tylko na rynek polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Chciałabym zgłosić, że do art. 7 mamy jeszcze poprawkę Konfederacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przepraszam bardzo. Wydaje się, że jeszcze jest poprawka Klubu Kukiz15, do pkt 1a.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Może to jest ten problem, który również zgłosił rzecznik finansowy, który mówił, że szczególnie istotne znaczenia ma zapewnienie ochrony przed lichwą właścicieli gospodarstw rolnych. Stąd poprawka, aby tą definicją i tą ustawą objąć również rolników. Celem proponowanej zmiany jest objęcie rolników zakresem ustawy o kredycie konsumenckim poprzez nadanie im statusu konsumenta. Oznacza to, że rolnik zawierając umowę kredytu konsumenckiego będzie traktowany jak konsument, a tym samym zostanie objęty parasolem ochronnym wynikającym z przepisów ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W aktualnym stanie prawnym umowy o kredyty i pożyczki zawierane z rolnikami nie są objęte szczególnymi regulacjami i uważa się je za umowy zawierane z przedsiębiorcami. Tymczasem znaczącą większość rolników stanowią osoby fizyczne, które poziomem wiedzy i doświadczenia w zakresie finansów zbliżone są raczej do konsumentów niż przedsiębiorców, i które nie korzystają z wyspecjalizowanego wsparcia doradców finansowych. Dochodzi zatem do swoistej asymetrii pomiędzy kredytodawcą a rolnikiem pozbawionym ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wskutek proponowanych zmian rolnicy zyskają większą ochronę. Przykładowo – przed zawarciem umowy kredytodawca będzie musiał udzielić szczegółowych informacji na temat kredytu, jego kosztów, stosowanych zabezpieczeń. Rolnicy zyskają również możliwość bezkosztowego odstąpienia od umowy w terminie 14 dni od dnia jej zawarcia, a także możliwość wcześniejszej spłaty kredytu i uzyskania rekompensaty kosztów za okres, o jaki skrócono okres kredytowania. Wreszcie, w odniesieniu do pożyczek zawieranych z rolnikami zastosowanie znajdzie limit pozaodsetkowych kosztów kredytu konsumenckiego, a tym samym będą oni objęci ochroną przed obciążaniem ich nadmiernymi kosztami. Czyli to, o czym mówimy – lichwą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jesteśmy przeciwni takiemu podejściu. Takie ogólne mówienie o rolniku jest obarczone dużą nieprecyzyjnością. Oczywiście znamy kategorie rolników indywidualnych prowadzących rodzinne gospodarstwa rolne, gdzie te osoby prowadzą gospodarczą działalność. Natomiast tak naprawdę rolnikiem może być też osoba, która prowadzi gigantyczne przedsiębiorstwo rolne. Tak więc, wrzucenie do jednego worka wszystkich rolników jest troszeczkę na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Kolejna rzecz, jeśli chodzi o kategorię konsumenta. No, a jeśli jest to osoba, która zawiera umowę bez związku ze swoją działalnością gospodarczą czy też działalnością w obrębie rolnym, bo tych pieniędzy potrzebuje i bierze pożyczkę czasami się nie tłumacząc? Pamiętajmy bowiem, że tylko kredyt jest umową, gdzie często wskazuje się cel. Przy pożyczkach niekoniecznie ten cel musimy wskazać. Rolnicy, zwłaszcza ci prowadzący mniejsze gospodarstwa, którzy potrzebują mniejsze kwoty, będą się na tę kartę konsumenta – w mojej ocenie – łapali.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Co więcej, jest jeszcze jedno ryzyko, że znowu wejdziemy w jakąś kolizję z dyrektywą. Jednak ustawa o kredycie konsumenckim implementuje dyrektywy. Jak zaczniemy tutaj majstrować, a troszkę przy pojęciu „konsumenta” też ryzykujemy, nagle się gdzieś narazimy Komisji Europejskiej, która powie: ale wy sobie rozszerzacie to jednostronnie na waszych rolników a nasi rolnicy są inaczej traktowani. Tak więc, ja tak z marszu nie powiem czy jest to możliwe, ale raczej byłbym z tym bardzo ostrożny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Biuro Legislacyjne nie ma uwag? Nie. W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem przedłożonej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 posłów. Za – 1 przeciw – 6, wstrzymały się 3 osoby. Poprawka uzyskała negatywną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, z tego co wiem Klub PiS ma poprawkę nadającą nowe brzmienie pkt 2, natomiast trzy kluby złożyły poprawki dotyczące skreślenia pkt 2 w art. 7. Tak naprawdę w jednym głosowaniu należałoby odnieść się do tych trzech poprawek. Oczywiście każdy klub może uzasadnić poprawkę z osobna, w to nie wnikam. Natomiast jednym głosowaniem można przesądzić czy będzie skreślony pkt 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Też uważam, że tak należałoby zrobić. Proszę, pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, proponujemy skreślenie pkt 2 w art. 7 z uwagi na uregulowanie spraw związanych m.in. z badaniem zdolności kredytowej w obecnie obowiązujących przepisach, a także z obecnym stanie prawnym wytycznych Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego, w zakresie udzielania i monitorowania kredytów. Wydaje się, że skoro są już takie przepisy, to nie potrzeba ich powtarzać. Każdy podmiot udzielający pożyczki musi przeprowadzić ocenę zdolności kredytowej zgodnie z wytycznymi, które są w tym zakresie. Nie trzeba powtarzać przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pozostałe dwie poprawki też proponują skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak i chciałem uzupełnić to, co powiedziała pani poseł Skowrońska. Otóż, zaprezentowane regulacje nakładają uciążliwe obowiązki, czyli oświadczenia, zaświadczenia, które znacznie utrudniają zakupy przez Internet, a więc doprowadzą do zahamowania rozwoju rynku e-commerce oraz do powstania niepotrzebnej zbieraniny papierowych dokumentów, co stoi w zupełnej sprzeczności z ochroną środowiska i tą papierologią, z którą walczymy.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Banki i SKOK, na podstawie „Rekomendacji T” KNF, mają możliwość podejmowania decyzji kredytowej na podstawie uproszczonych zasad oceny zdolności kredytowej. Nie ma powodu, aby pozostali uczestnicy rynku mieli stosować bardziej restrykcyjne wymagania, tym bardziej, że pożyczają własne pieniądze, nie obarczając ryzykiem depozytów.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Stanowisko negatywne. Będzie poprawka Prawa i Sprawiedliwości, która odpowiada na te zagrożenia, o których powiedział pan poseł, związane z ryzykiem wobec firm e-commerce także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Państwo z Biura Legislacyjnego nie macie uwag, tak? W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mogę zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do Biura Legislacyjnego. Skoro mamy w obowiązujących przepisach już sprawę związaną z badaniem zdolności kredytowej, to czy w tym przypadku należałoby raz jeszcze powtarzać? Bo ja nie zgadzam się z panem ministrem. Naprawdę nie zgadzam się, jeżeli mamy w obowiązującym stanie prawnym takie przepisy. Bo wszyscy muszą badać, żeby potem można było przed sądem udowadniać czy unieważniać umowy. Wszyscy muszą, tylko czy to ma być zastosowana metoda uproszczona, która jest w zależności od kwoty kredytu, czy pełna. Przepisy obecne dozwalają. A jeżeli potrzeba specjalnego trybu dla e-commerce, to możemy go wprowadzić, ale dla całego pozostałego rynku naprawdę nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">A to, co pan minister w przyszłości zrobi… chciałabym zapytać czy pan pojedzie na wakacje, no nie wiem, nad Balaton?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam bardzo, ale myślę że trochę pani wykracza poza temat ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No bo „w przyszłości” – jeszcze tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam bardzo, musimy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Przepraszam państwa, ale jest dużo zgłoszeń do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PelnomocnikIGEWitoldChomiczewski">Przepraszam pani przewodnicząca, czy mógłbym też poprosić o głos w imieniu Izby Gospodarki Elektronicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ta kwestia była przez państwa wielokrotnie poruszana, prawie w każdej wypowiedzi w dyskusji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Mamy trzy poprawki, które musimy przegłosować. Po kolei, proszę państwa. Nie mąćmy, bo zrobi się tu chaos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale nie konsultujecie i nie dacie nikomu dojść do słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Akurat pani ma najmniej głosu w tej sprawie. Widać to i słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Mówimy o lasach e-commerce w Polsce. To nie są trywialne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosujemy w takim razie trzy poprawki jednocześnie, bo dotyczą tego samego.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 8 osób. Za – 3, przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przechodzimy do kolejnej poprawki dotyczącej też pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poprawka: w art. 7 pkt 2 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">„2) po art. 9 dodaje się art. 9a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Art. 9a. 1. Kredytodawca będący instytucją pożyczkową uzależnia udzielenie kredytu konsumenckiego od pozytywnej oceny zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselAnnaMilczanowska">2. Oceny zdolności kredytowej dokonuje się na podstawie analizy danych gromadzonych, przetwarzanych i udostępnianych przez:</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselAnnaMilczanowska">1) instytucje, o których mowa w art. 105 ust. 4 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe, lub</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PoselAnnaMilczanowska">2) biura informacji gospodarczej, których mowa w ustawie z dnia 9 kwietnia 2010 r. o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych, lub</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PoselAnnaMilczanowska">3) dostawców świadczących usług i dostępu do informacji o rachunku, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 8 ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PoselAnnaMilczanowska">3. Jeżeli analiza danych, których mowa w ust. 2, nie pozwala na dokonanie oceny zdolności kredytowej, a kredytodawca będący instytucją pożyczkową nie dysponuje innymi wiarygodnymi danymi pozwalającymi na dokonanie tej oceny, w celu jej dokonania odbiera się od konsumenta oświadczenie o jego dochodach i stałych wydatkach gospodarstwa domowego, wraz z dokumentami potwierdzającymi wysokość dochodów konsumenta. Przepis zdania pierwszego stosuje się również w przypadku, jeżeli całkowita kwota kredytu przekracza dwukrotność wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę, ustalanego na podstawie ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.”.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowna pani poseł Skowrońska, czytam bo chcę, żeby słyszeli państwo, którzy z nami uczestniczą zdalnie. Ta poprawka jest sporządzona na wniosek wielu instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#PoselAnnaMilczanowska">„4. Dane uzyskane przez kredytodawcę będącego instytucją pożyczkową, stanowiące podstawę dokonania oceny zdolności kredytowej konsumenta, a także oświadczenie odebrane od konsumenta na podstawie ust. 3, stanowią załącznik do umowy kredytu konsumenckiego.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#PoselAnnaMilczanowska">5. Jeżeli kredytodawca będący instytucją pożyczkową udzielił konsumentowi kredytu konsumenckiego z naruszeniem przepisów ust. 1 i 2 lub gdy z treści oświadczenia konsumenta i uzyskanych przez kredytodawcę będącego instytucją pożyczkową informacji wynikało, że na dzień zawarcia umowy kredytu konsumenckiego konsument miał zaległości w spłacie innego zobowiązania pieniężnego wynoszące powyżej 6 miesięcy, a kredyt konsumencki nie był przeznaczony na spłatę tej zaległości, to:</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#PoselAnnaMilczanowska">1) zbycie wierzytelności z tej umowy w drodze przelewu lub w inny sposób jest nieważne;</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#PoselAnnaMilczanowska">2) dochodzenie wierzytelności jest dopuszczalne dopiero po dniu całkowitej spłaty wcześniejszego zobowiązania, jego wygaśnięcia lub po prawomocnym stwierdzeniu przez sąd nieistnienia tego zobowiązania – przy czym zakaz zbywania wierzytelności i jej dochodzenia nie wstrzymuje biegu przedawnienia. Za okres zakazu zbywania wierzytelności i jej dochodzenia nie można doliczać odsetek lub kosztów pozaodsetkowych, a także innych opłat związanych z tą wierzytelnością.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#PoselAnnaMilczanowska">6. Okoliczności, o których mowa w ust. 5 pkt 2, sąd bada na zarzut konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#PoselAnnaMilczanowska">7. Przepisów ust. 3 i 5 nie stosuje się, jeżeli łączna wysokość ustalonych w umowie pozaodsetkowych kosztów kredytu i odsetek jest niższa od połowy sumy maksymalnych kosztów pozaodsetkowych, o których mowa w art. 36a ust. 1, oraz odsetek maksymalnych, o których mowa w art. 359 § 21 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#PoselAnnaMilczanowska">8. Kredytodawca będący instytucją pożyczkową, który udzielił kredytu konsumenckiego, niezwłocznie przekazuje informację o jego udzieleniu instytucjom, o których mowa w art. 105 ust. 4 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe. Informację o zaległościach w spłacie kredytu przekazuje się tym instytucjom lub biuru informacji gospodarczej, o których mowa w ustawie z dnia 9 kwietnia 2010 r. o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych.”.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#PoselAnnaMilczanowska">Wprowadzone poprawki stanowią częściowe uwzględnienie uwag zgłaszanych przez podmioty z sektora finansowego. Uzasadnienia dalej nie czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przy badaniu zdolności kredytowej mamy tu m.in. w art. 7 w ust. 3 „stałe wydatki gospodarstwa domowego”. Chciałabym zapytać wnioskodawców albo przedstawicieli resortu sprawiedliwości, jak będą wyglądały te stałe wydatki gospodarstwa domowego. Bo one potem będą potrzebne do dowodzenia przed sądem. Jaką praktykę uznajecie państwo za przystającą? Czy w tym zakresie będą podane jakieś wytyczne, czy nie? Czy np. strona oświadczy, że będzie to 250 zł, żeby przy badaniu zdolności kredytowej wyszła pozytywna ocena, bo potem może być kolizja z bieżącą sytuacją kwoty wolnej, która nie podlega egzekucji?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlatego chciałabym zapytać, w jaki sposób państwo prognozujecie realizację przepisu dotyczącego badania zdolności kredytowej, jeśli chodzi o te wydatki gospodarstwa domowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Już odpowiadam. Istotną różnicą w stosunku do poprzednio proponowanych rozwiązań jest to, że pobieranie informacji, tego oświadczenia od kredytobiorcy ma nie być obligiem, a ma być czymś realizowanym subsydiarnie, jeżeli ocena bazująca na informacjach od podmiotów w ust. 2 nie zadziała. Zwracam też uwagę, że tu jest to oświadczenie o dochodach i stałych wydatkach gospodarstwa domowego, ale tylko wraz z dokumentami potwierdzającymi wysokość dochodów. Zatem nie ma obowiązku dokumentowania wydatków. Będzie to tylko oświadczenie konsumenta. Oczywiście, jeśli konsument powie, że nie ma żadnych wydatków, to trzeba będzie się zastanowić w danym przypadku czy jest to możliwe. I być może w niektórych – będzie. Jeżeli poda te wydatki na jakimś średnim poziomie – zakładam, że tutaj nie ma obowiązku. Znowu, konsekwencją tego w ust. 5, który już określa sankcje, jest tylko odniesienie się do tego, że „z treści oświadczenia konsumenta i uzyskanych danych przez kredytodawcę wynikało, że na dzień zawarcia umowy kredytu miał zaległości w spłacie” itd. Tutaj, tak naprawdę, tego problemu wydatków zasadniczo w praktyce badania zdolności kredytowej być nie powinno. Raczej będzie tutaj konieczność poprzestania wyłącznie na oświadczeniu samego kredytobiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, nie będę długo zabierać głosu, ale przysłuchują się przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego. Oni m.in. będą nadzorować te instytucje, ale i poszczególne umowy. Chciałabym, żeby Komisja Nadzoru Finansowego na piśmie wypowiedziała się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">No właśnie chciałam udzielić głosu państwu z Komisji Nadzoru Finansowego, w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Niekoniecznie w tej sprawie chcieliśmy zabrać głos. Natomiast, jeśli chodzi o ocenę zdolności kredytowej przez instytucje pożyczkowe, będą one musiały te zasady stosować. Tylko poszczególnych umów Komisja nie będzie analizować i oceniać w ramach nadzoru, bo ingerencji w relacje cywilno-prawne, administracyjno-prawne ze strony Komisji Nadzoru Finansowego być nie może. Natomiast sposób stosowania tych przepisów na pewno będzie oceniany. Jeżeli jest potrzeba wypowiedzenia się przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego na temat jakiś wątpliwości dotyczących tych przepisów, to poprosimy o sformułowanie tych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Odnosząc się do tego, co pani poseł Skowrońska mówiła wcześniej, jeżeli chodzi o wytyczne Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego, to te wytyczne nie dotyczą instytucji pożyczkowych. One mogą dotyczyć instytucji kredytowych, czyli tych instytucji, które są w zakresie władztwa Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego, jeżeli chodzi o jego mandat.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Natomiast uwaga, którą my chcieliśmy zgłosić do tej poprawki, odnosi się do ust. 2 pkt 3, czyli do możliwości dokonywania oceny zdolności kredytowej na podstawie analizy danych przetwarzanych i udostępnianych przez dostawców świadczących usługi dostępu do informacji o rachunku.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Otóż, ci dostawcy to podmioty, które mogą prowadzić działalność w zakresie udostępniania informacji o rachunku wyłącznie użytkownikowi tego rachunku. W ramach działalności, którą ci dostawcy prowadzą na podstawie ustawy o usługach płatniczych, oni nie mogą z tymi informacjami, które pozyskują na zlecenie użytkownika, zrobić nic innego jak udostępnić je temu użytkownikowi. Oczywiście te podmioty świadczą czasami inne usługi na rzecz tych użytkowników, ale na podstawie odrębnych stosunków prawnych i odrębnie udzielonych zgód i bez podlegania już przepisom ustawy o usługach płatniczych, a usługi związane z dalszym przetwarzaniem informacji, które dla tego użytkownika uzyskały. Natomiast już w ramach tej działalności, czyli udostępniania tych informacji na potrzeby oceny zdolności kredytowej danej osoby oni nie działają już jako dostawcy świadczący usługę dostępu do informacji o rachunku. Działają już jako podmiot prowadzący hybrydową działalność. Jest to zupełnie inna działalność niż ta, która jest opisana w ustawie o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Prosiłbym o rozważenie tego przepisu, jego zasadności. Tak, żeby nie powstało wrażenie czy też żebyśmy nie wprowadzili ustawą o kredycie konsumenckim rozwiązań, które będą sprzeczne z dyrektywą o usługach płatniczych i rozwiązaniami przewidzianymi w ustawie o usługach płatniczych i będą dopuszczać udostępnianie tych informacji w innym celu niż w celu wykonywania usługi płatniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Przepraszam, ale ja też zgłaszam się prosząc o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Dziękuję bardzo. Jeżeli doszło do przegłosowania poprawki zaproponowanej przedtem przez KNF, która wyklucza z definicji instytucji pożyczkowych małe instytucje płatnicze, to trzeba je dodać do tych przepisów, które były nam przeczytane. Tam jest tylko mowa o instytucjach pożyczkowych. Skoro instytucja płatnicza nie jest już instytucją pożyczkową, to żeby ona mogła skorzystać z ułatwień, o których mowa jest w dodawanym artykule – ja nie mam tej poprawki, więc wiem tyle co zapamiętałem – to trzeba to dodać. Bardzo proszę wnioskodawcę o rozważenie dodania do tego katalogu tych podmiotów, które właśnie wyłączyliśmy z definicji instytucji pożyczkowej, na wniosek KNF.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Natomiast jeszcze druga uwaga ogólna do art. 10a. Pamiętajcie państwo, że ten cały art. 10a będziemy musieli zmieniać za maksymalnie 12-18 miesięcy, bo zasady oceny zdolności kredytowej w dyrektywie o kredycie konsumenckim nie są takie rygorystyczne. Są, ale nie tak rygorystyczne. Zatem nie będziemy mieli wyboru, będziemy musieli to zmienić. Stąd pytanie – po co to robić? Dziękuję. Najważniejsza jest ta kwestia rozszerzenia art. 91 o instytucje płatnicze i małe instytucje płatnicze, instytucje pieniądza elektronicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę o stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Powiem szczerze, że z pewnym zadziwieniem słucham pana uwag, jeśli chodzi o instytucje płatnicze, skoro w obecnym art. 9a (wcześniej art. 10a) jest możliwość stosowania sankcji z ust. 5, a ta poprawka zmierza do tego. Bo już wcześniej były wyłączone banki, SKOK, gdyż mają własne regulacje badania zdolności kredytowej. Ta poprawka obejmuje tylko instytucje pożyczkowe, kredytodawcę. To oznacza, że instytucje płatnicze nie łapią się na to, a udzielają tak, jak dziś, ogólnie dokonują tej oceny w zakresie wynikającym z art. 9 ustawy o kredycie konsumenckim. Tak więc, nie wiem teraz dlaczego instytucje płatnicze bardzo chcą być w tym systemie. Jeśli generalnie ich życzeniem jest to, żeby podlegać pod te wszystkie rygory, być może będziemy musieli to rozważyć. Natomiast ja nie widzę sensu, w jakim zmierzają te postulaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Niestety, jak mówię, nie mam tej poprawki. Żałuję, że nie mam. Wydawało mi się, że tam są pewne ułatwienia. Jeżeli tam są zaostrzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Ale te ułatwienia są po to, żeby nie wpaść właśnie w zaostrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">To nie. Rozumiem, że zachowujemy jakąś możliwość oceny i zgłoszenia potem swoich ewentualnych wniosków jeszcze na posiedzeniu Komisji, bo teraz jestem w chaosie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękujemy. Pani poseł Leszczyna chce chyba zabrać głos, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja bez wizji, bo mam dość słaby zasięg. Chciałabym odnieść się do słów przedstawicieli KNF. Otóż, szanowni panowie, Sekcja 5 stosuje się do wszystkich kredytodawców z dyrektywy 2008/48. To znaczy wytyczne, o których mówiła pani poseł Skowrońska, stosują się oczywiście do firm pożyczkowych. Tym bardziej, że państwo tą ustawą obejmujecie firmy pożyczkowe właśnie swoim nadzorem. Bardzo proszę o niewprowadzanie Komisji w błąd.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ubolewam nad tym, że jednak cały ten art. 10a nie został skreślony. Bo tak, jak mówiłam na początku, naprawdę obowiązki dotyczące oceny zdolności kredytowej konsumenta istnieją zarówno w ustawie o kredycie konsumenckim, jak w wytycznych i w dyrektywie o kredycie konsumenckim . Naprawdę zakres stosowania jest bardzo wyraźnie dookreślony i dotyczy wszystkich kredytodawców, także firm pożyczkowych. Wytyczne określają i rodzaj informacji, i proces oceny, i dokumentowanie tego procesu. Naprawdę nie rozumiem dlaczego nadmiarowo chcemy wprowadzać dodatkowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Poprawkę, którą zgłasza Prawo i Sprawiedliwość, poprzemy, ale naprawdę będę prosiła ministerstwo, żeby się nad tym zastanowiło i na posiedzeniu Komisji żebyśmy do tego wrócili. Te przepisy naprawdę wprowadzają nierównowagę podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jest tam jeszcze jeden przepis, którego chyba poprawka PiS, z tego co słyszałam, nie dotyczyła, nie poprawiła. Otóż, w art. 10 w pkt 5 mówicie państwo – zwracam się do ministerstwa – że jeśli konsument ma zaległości w spłacie innego zobowiązania pieniężnego wynoszące powyżej 6 miesięcy, a kredyt nie został wykorzystany w celu spłaty, to w gruncie rzeczy nie można nawet dochodzić wierzytelności. Ja mam takie pytanie – jeśli kredytobiorca pożyczył sobie od swojej cioci albo od szwagra pieniądze i o tym nie wiemy i nie jesteśmy w stanie sprawdzić tego, a on później przed sądem zezna i pokaże umowę z tym szwagrem, to znaczy, że firma pożyczkowa nie będzie mogła nawet rozpocząć dochodzenia wierzytelności? Bo z tego przepisu tak to na razie wynika.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Naprawdę apeluję do pana ministra, żeby zastanowił się nad tym artykułem. Wprowadzacie nierównowagę, wprowadzacie nadmiarowe zwiększające koszty i niemożliwe wręcz do realizacji obowiązki na firmy pożyczkowe.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wspomnę tylko jeszcze o jednej rzeczy, którą ten art. 10a wprowadza. Otóż narzucenie obowiązku korzystania z bazy BIG, która jest bazą komercyjną. Bazą, której właścicielami są banki. Co prawda w poprawce daliście państwo jakiś limit, do którego nie trzeba będzie tego stosować. Jednak kiedy uświadomimy sobie, że banki mogą udzielić kredytu w wysokości do czterokrotności przeciętnego wynagrodzenia w uproszczonej procedurze, natomiast firmom pożyczkowym jakby zabieracie państwo taką możliwość, to znaczy że coś tutaj jest nie tak z adekwatnością tych przepisów. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Proszę bardzo, stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Odniosę się do dwóch kwestii, bo dwie zostały poruszone. Jedna to problem zdolności kredytowej, tak abstrakcyjnie rozumianej. On trochę inaczej przedstawia się w świetle, w kontekście instytucji bankowych, a w innym świetle instytucji szerokorozumianych pożyczkowych. W przypadku banku to badanie zdolności ma służyć tak naprawdę ochronie depozytów, które w banku się znajdują. W przypadku tego szerzej rozumianego kredytu konsumenckiego, kiedy pojawiają się inne instytucje, inne podmioty, które są bardzo zainteresowane udzieleniem tych pożyczek – chociażby po to, żeby na samym początku zainkasować jakieś wysokie koszty – to tak naprawdę to badanie zdolności służy ochronie samego zainteresowanego, czyli kredytobiorcy. Bo nieraz mu się „wciska” te kredyty rolowane w różnych konfiguracjach albo po prostu wysokokosztowe, nawet jeśli dana osoba nie ma realnych możliwości ich spłacenia. No, ale jemu się wydaje, że on potrzebuje tych pieniędzy, bo np. chce mieć nowy telefon, smartfon itp. Bo to nie zawsze są dramaty ludzkie, kiedy potrzebne są pieniądze na leczenie, ale czasami jest to po prostu pewna reklama konsumpcji itd. Dlatego te przepisy służą ochronie tych ludzi, żeby nie dostawali tych pieniędzy (na rynku dużo jest różnych podmiotów udzielających pożyczek), żeby nie dochodziło do sytuacji, że się wciska, a potem zaczynają się prawdziwe dramaty, kiedy pieniędzy nie starcza i zaczynają się długi, spirale, komornicy itd. Taka jest idea tych rozwiązań, bo ostatnie lata prowadzą do wniosku, że nazbyt ochoczo ludziom są wciskane te pieniądze, nawet jeśli oni potem nie są w stanie ich spłacić. I zaczynają się problemy, a potem wpływają do Ministerstwa Sprawiedliwości postulaty o kolejne ograniczenie egzekucji, wyłączenie spod egzekucji takich, takich i takich świadczeń, bo ludzie nie mają z czego spłacać kredytów, które nazaciągali. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Drugą kwestią jest to, co pani posłanka podniosła odnośnie do ust. 5. Proszę państwa, przepisy stanowią pewną systematyczną całość i należy je czytać w sposób całościowy, a nie wyrwany z kontekstu. Hipoteza tego przepisu jest: jeżeli kredytodawca będący instytucją pożyczkową udzielił konsumentowi kredytu z naruszeniem przepisu ust. 1 i 2. Siłą rzeczy, jeżeli będziemy mówili o pożyczce od szwagra, to oczywiście tych danych nigdzie nie będzie, a ten podmiot „duchem świętym” nie jest, to nie będzie ponosił negatywnych konsekwencji. Ale jeżeli kredytobiorca wskaże w swoim oświadczeniu o stałych wydatkach, że miesięcznie spłaca po 500 zł czy 1000 zł szwagrowi, bo pożyczył od niego pieniądze, to siłą rzeczy ta instytucja musi to wziąć pod uwagę, bo ma wiedzę. Jeśli nie ma wiedzy, to oczywiście konsekwencji nie poniesie, bo nie naruszy tych przepisów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. Jeszcze pani od rzecznika finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję za możliwość skomentowania tego projektowanego przepisu. Z perspektywy rzecznika finansowego ta sytuacja wygląda nieco odmiennie. Rzecznik finansowy postulowałby, aby ten przepis został rozciągnięty również na banki i SKOK. Te przepisy, dotyczące badania zdolności kredytowej, rzeczywiście są przewidziane w ustawie o kredycie konsumenckim, natomiast do rzecznika finansowego wpływają skargi również w tym zakresie i na banki i na SKOK. Zatem tutaj w zasadzie, z perspektywy rzecznika, nie ma uzasadnienia dla różnicowania tych podmiotów. Sankcje, które zostały tutaj określone w ust. 5, tak samo mogłyby znajdować zastosowanie w przypadku niewłaściwego zbadania zdolności kredytowej przez inne podmioty, jakimi są banki czy SKOK. Dlatego chciałabym podkreślić, że tutaj ta perspektywa rzecznika jest jednak odmienna.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#RadcaprawnywBRFPaulinaTronowska">Niestety, ja też nie mam przed sobą tej poprawki, natomiast tutaj wątpliwości rzecznika budzi jeszcze „badanie przez sąd okoliczności” . Wcześniej to było w art. 10a ust. 6. Nie wiem, jak w tej chwili redakcyjnie jest to umiejscowione. Chodzi o to, że badanie przez sąd okoliczności, o których mowa w ust 5 pkt 2, miałoby się odbywać na zarzut konsumenta. Przy czym w ocenie rzecznika stoi to w sprzeczności z celem samego ustawodawcy, w tym zakresie. Tutaj należałoby wziąć pod uwagę ochronę konsumentów, jako słabszą stronę umowy i tę asymetryczność stosunku między kredytodawcą a kredytobiorcą. W ocenie rzecznika finansowego, jeżeli te przepisy mają odnieść pozytywny skutek, to badanie tych okoliczności powinno być brane pod uwagę z urzędu – tak, jak jest w przypadku przedawnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję, Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W sposób stanowczy się temu sprzeciwiamy, z prostych czysto funkcjonalnych przyczyn, z perspektywy sądu. No, sąd też nie jest „duchem świętym”. Jeżeli oczywiście mamy do czynienia z pewnymi sytuacjami, gdzie jest nieważność zbycia wierzytelności, to sąd musi brać pod uwagę nieważność. Natomiast pewne okoliczności powiązane z ewentualną spłatą dalszych zobowiązań niebędących przedmiotem procesu sąd nie ma obowiązku badać. Sąd nie ma nawet czasami możliwości, żeby zbadać. Dlatego jest ten zarzut, bo inaczej to byłoby podstawą zarzutów apelacyjnych, że np. sąd naruszył przepisy ustawy, chociaż generalnie nawet nie wiedział, że te okoliczności w ogóle zachodzą. To jest podyktowane warunkami czysto proceduralno-funkcjonalnymi. Po prostu, żeby sądu też nie narażać na nieważność postępowań czy uchylenia wyroków, gdyby miał obowiązek z urzędu badać tą okoliczność w pkt 2, bo to byłoby dość problematyczne, delikatnie mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy. W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że zanim przejdziemy do głosowania nad poprawką PiS, to wydaje się, że jest również poprawka Konfederacji nadająca brzmienie pkt 2 w art. 7. Tutaj głosowalibyśmy jako pierwszą poprawkę Prawa i Sprawiedliwości. Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby nieprzyjęcie poprawki Konfederacji, niemniej jednak wydaje się, że należałoby uzasadnić tą poprawkę, żeby szanowna podkomisja podejmowała decyzję mając na uwadze treść jednej i drugiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Powtarzam – przyjęcie poprawki PiS oznaczałoby nieprzyjęcie poprawki Konfederacji, bo są to poprawki, które nadają całościowe brzmienie pkt 2 w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mam też prośbę. Biuro stara się nad tym wszystkim panować, ale prosiłbym, aby zgłaszać własne poprawki, żeby nie było tak, że jakaś poprawka jest gdzieś na kartkach, a nie zostanie zgłoszona. Biuro stara się nad tym panować, ale jest bardzo wiele poprawek, bardzo wiele kartek. Poprawki się wzajemnie wykluczają, uzupełniają, więc prosimy o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Będzie pan uzasadniał? Panie poseł Kulesza, proszę o uzasadnienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJakubKulesza">W zasadzie nasza czwarta poprawka jest mniej daleko idąca. Trzecia jest bardziej daleko idąca, bo skreśla cały pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tamta była już głosowana. Teraz jesteśmy przy czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJakubKulesza">O tym mówię. Trzecia była dalej idąca. Czwarta jest mniej daleko idąca, natomiast dotyczy tego samego pkt 2. Ona się wpisuje w zasadzie w uzasadnienie poprawki trzeciej i tych wszystkich argumentów, jakie tu padły od strony branżowej, od strony przedsiębiorców, dotyczących całego pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Milczanowską.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 osób i 10 osób było za. Czyli nie głosujemy już poprawki Konfederacji, tak? Dobrze. Zatem możemy uznać, że zmiana druga w art. 7 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przechodzimy do zmiany trzeciej, która odnosi się do art. 30. W art.30 w ust. 1 po pkt 10 dodaje się pkt 10a w brzmieniu: „10a) numer rachunku bankowego do spłaty kredytu, jeżeli umowa przewiduje samodzielną spłatę rat kredytu przez konsumenta;”. Czy do tej zmiany są uwagi? Nie ma. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Szanowni państwo – zwracam się do Biura Legislacyjnego i ministerstwa. Aktualnie posługujemy się pojęciem „rachunek płatniczy” a nie rachunek bankowy, ponieważ konsumenci i klienci mają rachunki nie tylko w bankach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Może tutaj ewentualnie wypowie się KNF, jako fachowa instytucja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo o odpowiedź ze strony Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Rozumiem, że chodzi tutaj o wskazanie numeru rachunku kredytodawcy, na który będzie wnoszona spłata kredytu. Jeżeli rzeczywiście taki rachunek może być otworzony nie tylko w banku, ale też w krajowej instytucji płatniczej, wtedy pojęcie rachunku płatniczego ma charakter szerszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Dobrze. My to przeanalizujemy i ewentualnie zgłosimy poprawkę na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. W takim razie uznajemy, że zmiana trzecia została rozpatrzona. Zmiana czwarta. Tutaj pewnie będą uwagi. Mamy tu te kontrowersyjne wzory. Pan poseł Sachajko, proszę.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Podkomisjo, zaproponowana pierwotnie regulacja w zakresie maksymalnych kosztów pozaodsetkowych kredytów konsumenckich nie wypełnia celu, jakim jest zwiększenie poziomu ochrony konsumentów. Jak wynika ze stanowiska Związku Banków Polskich z dnia 26 stycznia 2022 r. „uchwalenie zaproponowanego limitu maksymalnej wysokości kosztów pozaodsetkowych kredytu konsumenckiego będzie skutkować odcięciem ogromnej grupy klientów od legalnych źródeł finansowania i rozwojem szarej strefy”. Wykluczenie finansowe jest niewątpliwie negatywnym zjawiskiem społecznym, któremu państwo chroniące konsumentów powinno przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dokonując regulacji w zakresie maksymalnych kosztów pozaodsetkowych kredytów konsumenckich, należy uwzględnić zależność, wedle której im niższy poziom limitu kosztów pozaodsetkowych, tym wyższy poziom wykluczenia finansowego konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Na początku pandemii, tj. w kwietniu 2020 r., wprowadzono tymczasową regulację w zakresie limitu maksymalnych kosztów pozaodsetkowych według reguły „15+6” . To spowodowało, zgodnie z danymi opublikowanymi przez Główny Urząd Statystyczny, stratę sektora pozabankowego na ponad 200 ml zł.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec braku oceny skutków proponowanej regulacji (czyli formuły „10+10”) oraz uwzględniając fakt, że obniżony tymczasowo limit kosztów pozaodsetkowych do poziomu „15+6” skutkował stratami po stronie kredytodawców, proponuje się obniżenie limitu maksymalnych kosztów pozaodsetkowych do poziomu wyliczonego w latach 2016-2019 i pierwotnie przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 18 czerwca 2019 r., tj. w wysokości 45%, ale według formuły „20+25” w skali roku, nie więcej niż 75% całkowitej kwoty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Niniejsza poprawka ma na celu przeciwdziałanie skutkom proponowanej przez projektodawcę regulacji, która w ocenie ZBP spowoduje zniknięcie wielu legalnie działających pożyczkodawców, konsekwencją czego będzie rozwój szarej strefy pożyczkowej.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tu chciałem od razu powiedzieć, że dalej jest kolejna poprawka, iż za 2 lata przejrzelibyśmy jeszcze raz tę ustawę i jeżeli byłaby jeszcze możliwość, to znowu obniżylibyśmy te kwoty. Chodzi o to, żeby nie zawieść tej branży, a regularnie ją kontrolować, bo jeżeli stracimy całą tę gałąź, to już nie będzie jak jej odbudować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W tej dyskusji wielokrotnie było już przedstawiane. Na chwilę obecną Rada Ministrów uwzględnia wzrost stały stóp procentowych, który jednak pozwala generować większe zyski i łagodzić pewne niekorzystne skutki, które miały miejsce w trakcie pandemii. Oczywiście, jeżeli tu będzie to poddane pod refleksję, jeśli Rada Ministrów uzna, że może faktycznie jest możliwość podwyższenia dodatków, niekoniecznie do tak wysokich poziomów, jak jest proponowane. Bo tutaj równie dobrze można skorygować w górę za dwa lata – jak tutaj sugerowano. Być może na posiedzeniu Komisji pojawią się takie uwagi. Natomiast tutaj, w tak ważnych kwestiach, to już jest decyzja kolegialna Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Biuro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, tutaj wydaje się, że jest jeszcze poprawka podpisana przez panią poseł Skowrońską i panią poseł Czernow. Oczywiście też należałoby ją uzasadnić. Natomiast wydaje się, że wcześniej powinna być głosowana i uzasadniona poprawka Konfederacji, która skreśla zarówno zmianę czwartą i piątą, stąd jest najdalej idąca. Po ewentualnym odrzuceniu – bo przecież nie wiemy jaki będzie wynik głosowania – tej poprawki, powinno się przejść do głosowania nad poprawkami nadającymi brzmienie zmianie czwartej. To, czyja poprawka byłaby głosowana później, czy Kukiz15 czy państwa, to już zależy od decyzji pani przewodniczącej. Jednak najpierw powinno się głosować nad poprawką Konfederacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie głosujemy…pan ma jeszcze uzasadnić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJakubKulesza">Tak. Nasza poprawka jest na pewno najdalej idąca. Moim zdaniem w zmianie czwartej i piątej są główne elementy całej ustawy, której tytuł został nadany, jako ustawy mającej walczyć z lichwą, ale w zasadzie mam wrażenie, że właśnie te dwie zmiany, które chcemy usunąć, mogą do tej lichwy doprowadzić. Czyli do powstania sytuacji, w której lichwa będzie się rozprzestrzeniała.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselJakubKulesza">O co chodzi? Według tego projektu ustawy ma być zmieniona maksymalna wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytów, która teraz jest obliczana według wzoru, w którym są wpisane wartości procentowe – chyba 25% i 30%. Obie te wartości mają zostać zamienione, według ustawy, na 10% i 10%, co ma zmniejszyć pozaodsetkowe wartości pożyczki. Mówimy tutaj o pożyczkach udzielanych przez firmy pożyczkowe, które najczęściej są udzielane na okres około miesiąca. Wówczas, jeśli patrzymy na koszt takiej pożyczki, to zdecydowana część tego kosztu, to są właśnie te pozaodsetkowe koszty, bo na miesiąc samych odsetek (jeszcze ograniczonych dwukrotnością odsetek ustawowych) jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselJakubKulesza">Otóż, gdybyśmy chcieli na taki miesiąc pożyczyć kwotę załóżmy 1000 zł, to według moich obliczeń, według obecnego brzmienia, takie pozaodsetkowe koszty mogłyby wynieść maksymalnie około 285 zł. Zatem, za pożyczony 1000 zł musielibyśmy spłacić po miesiącu 1285 zł. To jest już z odsetkami, bo policzyłem tą maksymalną dwukrotnością odsetek ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselJakubKulesza">Według nowego projektu maksymalny koszt takiej pożyczki, czyli to co musimy spłacić po miesiącu, mógłby wynosić 1118 zł. czyli z przychodu firmy pożyczkowej, który po miesiącu by wyniósł 285 zł, zjeżdżamy na jakieś 118 zł.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselJakubKulesza">Nie wiem jaka jest struktura kosztów, ile rzeczywiście firmę pożyczkową kosztuje udzielenie takiego kredytu (wszystkie płaty, obsługa, infolinia itp.), ale wydaje mi się patrząc po tym, jakie firmy pożyczkowe mają zyski, bądź nie mają zysków, że raczej doprowadziłoby to do tego, iż takie pożyczki nie byłyby udzielane. To znaczy, jeżeli zmniejszymy możliwość zarabiania na tych pożyczkach ponad dwukrotnie, to po prostu klientom, którym opłaca się teraz po takiej kwocie pożyczać, już się nie będzie opłacało, bo np. według firmy pożyczkowej będą to klienci, którzy stanowią zbyt duże ryzyko tego, że tej pożyczki nie zwrócą. W związku z tym – lepiej mu nie pożyczyć.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselJakubKulesza">Moim zdaniem to nie jest tak, że wprowadzając te przepisy sprawimy, że nagle pożyczkobiorcy będą płacić mniejsze koszty pozaodsetkowe, tylko po prostu firmy pożyczkowe tym kredytobiorcom tych pożyczek nie będą udzielać, bo to przestanie być opłacalne. I to nie jest tak, że problem, jaki często mają obywatele z brakiem gotówki, zniknie. Że ci potencjalni klienci nie będą gotówki potrzebować, nie będą brali pożyczek, będą szczęśliwi, bo nie będą zadłużeni. Oni tych pożyczek będą szukali gdzieś indziej. Jeżeli tym sposobem zlikwidujemy znaczną część branży – mnie to nie ziębi, nie grzeje, ale to ma też drugą stronę medalu – zlikwidujemy też możliwość pożyczania pieniędzy z punktu widzenia konsumenta, obywatela. Jest zatem duża szansa, że wrócimy do sytuacji znanych wielu z nas, chociażby z filmu „Dług”, że po prostu takie pożyczki będą brane za pośrednictwem różnych szemranych kontaktów w lombardach, albo nie w lombardach. Takie pożyczki będą oferowane poza uregulowanym system przez osoby indywidualne, bez kontroli tego jakie są faktyczne koszty pozaodsetkowe, bez kontroli całej tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselJakubKulesza">W zasadzie mam wrażenie, że jeżeli ta czwarta i piąta zmiana przejdzie, to właśnie doprowadzi to do stworzenia w Polsce procederu nazywanego powszechnie lichwą. Jeżeli te propozycje przejdą, to spokojnie możemy nazwać całą tą ustawę nie tak, jak oficjalnie się nazywa, tylko wprost przeciwnie, jako ustawę, która stworzy w Polsce proceder lichwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie pośle, proszę nie insynuować. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chciałbym zwrócić, na marginesie tej dyskusji, uwagę na jedną rzecz. Mianowicie w okresie COVID-19, kiedy obowiązywały niższe koszty pozaodsetkowe, przypomnę „15/6”, wtedy firmy pożyczkowe udzieliły pożyczek na kwotę wyższą od ubiegłorocznej o 119,9%. Pożyczek było 88,6% więcej, niemal 2000 sztuk więcej w liczbach bezwzględnych. Łączna liczba sprzedaż firm pożyczkowych wyniosła 661 mln zł, a średnia wartość udzielonej pożyczki wyniosła ponad 2000 zł (2200 zł) i była wyższa od tych udzielanych w czerwcu 2020 r. o 11,5%, więc między bajki można sobie włożyć opowieści, że tutaj będzie jakiś odpływ do lombardów. Zresztą, jeśli chodzi o lombardy, w tej chwili jest przygotowana przez Ministerstwo Finansów ustawa i lada moment będzie procedowana.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, że drodzy państwo uregulowanie rynku jest bezwzględnie konieczne. Dowodem jest tego fakt, że obecnie obowiązujące koszty pozaodsetkowe „25/30” od 2015 r., bo wtedy Platforma Obywatelska na odchodne uchwaliła tego typu ustawę, są obchodzone na wszystkie możliwe sposoby, co napisał rzecznik finansowy w swoim raporcie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Po drugie, dysponuję wieloma sprawami, gdzie prokurator generalny wnosił skargi nadzwyczajne w sprawach pożyczek – uwaga – udzielanych na gruncie nowej ustawy w 2016 r. Jedna z pożyczek została udzielona 18 lutego 2016 r. przed notariuszem na pół roku, zabezpieczona nieruchomością za przewłaszczenie na zabezpieczenie 60 tys. zł, a podlegająca spłacie całkowita suma pożyczki miała – uwaga! – wynieść z 30 tys. zł 41 896 zł. Mówimy więc o gigantycznych nadużyciach i dlatego w tym momencie chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Raz – nie było tragedii odpływu do lombardu w trakcie COVID-u, mimo niższych kosztów pozaodsetkowych. Dwa – między bajki można włożyć historie, że jakiś rynek jest teraz uregulowany, bo zdecydowanie nie jest uregulowany. Trzy – to co powiedziałem wcześniej, jesteśmy oczywiście gotowi na dyskusję dotyczącą niewielkiego wyjścia naprzeciw całego rynku udzielającego pożyczek, bo nie chcemy go zamykać odnośnie do tych tzw. pożyczek średnio i długoterminowych jako, że one są bardziej przewidywalne, a te chwilówki bardziej narażają na popadnięcie w spiralę długów kredytobiorcę. I tutaj jest największe zagrożenie. Niemniej jednak w tym momencie decyzja jest nie moja, tylko centrum decyzyjnego. Tak, jak powiedziałem, pan minister Schreiber, Rada Ministrów przyjęła to w takich kwotach o jakich powiedziałem „10/10” i tym jestem związany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselAdamGaweda">Pani przewodnicząca, bardzo proszę o możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ja bardzo bym prosiła, bo wydaje mi się, o ile dobrze pamiętam, że do tego punktu propozycję poprawki miała SKOK. Czy ktoś z państwa ze SKOK chciałby w tej sprawie? Nie słyszymy pani. Proszę bardzo, udzielam głosu pani ze SKOK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#FranciszkaStefczykaJoannaMedrzecka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, drodzy goście, w imieniu Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, Joanna Mędrzecka. Chciałam zgłosić naszą propozycję, która polega na tym, aby w art. 7 pkt 4 nadać lit. a i b następujące brzmienie: „a) ust. 1 otrzymuje brzmienie: 1. Maksymalną wysokość kosztów pozaodsetkowych kredytu konsumenckiego dla kredytów o okresie spłaty nie krótszym  niż 90 dni oblicza się według wzoru: MPKK≤(K×5%)+(K×n/R×15%), w którym poszczególne symbole oznaczają: MPKK – maksymalna wysokość kosztów pozaodsetkowych kredytu, K – całkowitą kwotę kredytu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam bardzo. Proszę pani, my mamy te oznaczenia i potrafimy je odczytać. Ja chciałam tylko panią zapytać, w jakim kierunku zmierza pani poprawka na kanwie tej dyskusji, która przed chwilą miała miejsce i dwóch różnych stanowisk – z jednej strony ministerstwa, a z drugiej strony zaproponowanych poprawek. Wydaje się, że państwo mieliście jakieś propozycje pośredniego rozwiązania, więc żeby pani tylko kilkoma zdaniami powiedziała w jakim kierunku. Czy ministerstwu znana jest propozycja SKOK w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, w tym momencie mamy ją przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To może w takim razie zapytamy pana ministra, bo to będzie zbyt długo trwało jak pani zacznie wyjaśniać poszczególne oznaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ta propozycja wynosi dla pożyczek krótkoterminowych 5%, dla pożyczek długoterminowych 15%. Przypomnę, że obecnie w projekcie mamy „10/10”, natomiast w trakcie COVID-u było rozwiązanie odwrotne do zaproponowanej teraz przez panią ze SKOK. Mianowicie było „15/6”. W związku z tym, odnośnie do tej propozycji, oczywiście mamy ją, ale jak powiadam, decyzja należy do pana ministra Schreibera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">My jesteśmy gotowi do rozwiązań, które mają na celu promowanie pożyczek długoterminowych i średnioterminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselZofiaCzernow">Pani przewodnicząca, mogę prosić o głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Chwileczkę, pan minister jeszcze mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ale ja ad vocem do tego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę o cierpliwość. Ja wiem, że paniom się spieszy. Poczekajmy, niech pan minister skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To jest wszystko. Propozycję mamy. Nie popieramy, ponieważ w tym momencie mamy swoją propozycję – „10/10”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, pani poseł Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselZofiaCzernow">Pani przewodnicząca, ja tylko chciałam zwrócić uwagę i myślę, że to jest bardzo ważne, abyśmy mieli na uwadze w naszych rozważaniach nad limitami, iż SKOK są w innej sytuacji. Oni mają pieniądz zdobyty w postaci depozytów. Natomiast większość firm pożyczkowych kupuje pieniądz na rynku. To jest zasadnicza różnica, bo ten pieniądz jest po prostu droższy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie głosujemy zgłoszone poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, najpierw proponowalibyśmy głosować poprawki Konfederacji, czyli poprawkę Konfederacji, która skreśla zmianę czwartą i piątą. Następnie – nie wiem, czy jeszcze pani poseł Skowrońska, pani poseł Czernow będą uzasadniały swoją – jedną z dwóch poprawek, ale może o tym będziemy mówili dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pan poseł z Kukiz15 jeszcze zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Pan poseł z Kukiz15 uzasadniał swoją poprawkę, ale to jest też nadanie brzmienia zmianie czwartej. Natomiast pan poseł z Konfederacji zgłaszał skreślenie. W związku z tym poprawkę skreślającą czwórkę i piątkę należałoby głosować na początku. Następnie Platforma Obywatelska powinna przedstawić swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie, poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez Konfederację.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 osób. Za – 2, przeciw – 8, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona. Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący chce coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja bym tylko prosił i zgłaszam taki wniosek formalny z uwagi na to, że w tej chwili jesteśmy już przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów, żeby przedstawiać poprawki, głos „za” i „przeciw” i przystępować do głosowania. Mamy jeszcze sporo do przepracowania i dzisiaj po prostu nie zdążymy, więc prosiłbym, żeby bardzo skracać argumenty, bo dyskusja ogólna była na początku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz głosujemy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Czyli nie ma woli przedstawienia uzasadnienia do poprawek zgłoszonych przez panią poseł Czernow i panią poseł Skowrońską. Poprawki zgłoszone przez Kukiz15 oraz Koalicję Obywatelską wykluczają się, aczkolwiek w tym przypadku proponowalibyśmy głosować jako pierwszą poprawkę zgłoszoną przez Kukiz15, ponieważ była wpierw uzasadniana. Jeżeli zostanie odrzucona, to następnie będzie poprawka zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez Kukiz15.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 osób. Za – 4, przeciw – 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie została przyjęta. Kolejna poprawka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselZofiaCzernow">Myślę, że poprawka Koalicji Obywatelskiej jest taka pośrednia, więc zachęcam, żeby ją przyjąć. Mianowicie, na czym polega ta poprawka? Oczywiście jest w tej samej formule co poprzednia. Dzielimy kredyty na krótkoterminowe, ale tutaj proponujemy do 60 dni i żeby to było 5%, tak jak w innych propozycjach. Z tym, że proponujemy, żeby to były kredyty do 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselZofiaCzernow">Drugi człon limitu dotyczy pożyczek na dłuższe okresy, które będą zaciągane na potrzeby ratalne. Tutaj propozycja jest taka, żeby to była formuła „5/30”. Bierzemy tu pod uwagę oczywiście to, jakie są koszty pozyskania pieniądza na rynku oraz wszystkie aspekty tego, aby kredyty nie były rolowane, żeby pożyczkobiorcy nie wpadali w spiralę zadłużenia a kredyty na krótki czas były obciążone stosunkowo niskimi kosztami. Natomiast powyżej 60 dni, aby ten wskaźnik wynosił 30%.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselZofiaCzernow">Jeszcze tylko wspomnę, że jest propozycja, żeby konsument ponosił jedynie koszty za faktyczne korzystanie z kredytu, a więc firma pożyczkowa, która policzyła dłuższy okres będzie zobligowana zwrócić za ten czas niewykorzystany. Ale, aby tak regulować, to trzeba również brać pod uwagę ryzyko kredytowe firm udzielających pożyczek. To wszystko oczywiście powinno tak funkcjonować, aby pożyczkodawcy mogli funkcjonować na rynku i również, żeby to była korzystna formuła dla pożyczkobiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Stanowisko rządu sądzę, że znamy z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pierwszy raz spotkaliśmy się z takim zakreśleniem tak dużej…Pierwsze co nam się rzuciło w oczy – za chwileczkę poproszę, żeby pan sędzia wyraził swoje zdanie – to duży rozdźwięk „5/30”. Obecnie, przypomnę, jest 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Za liczbę dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">A, za liczbę dni. Czyli jaki to będzie algorytm dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym doprecyzować. Po pierwsze, w tej metodzie powyżej 60 dni pierwsza część to jest suma. Po pierwsze, kapitał razy 5%, jak przy metodzie do 60 dni, a przy tej nadwyżce, to jest kapitał utrzymywany (liczba dni podzielona przez 365 dni), więc to będzie ułamek procenta w zależności od liczby dni, na który będzie obowiązywała umowa pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga rzecz – do pani przewodniczącej, do pana ministra z ukłonami – jeżeli mamy pracować na Komisji, jeżeli będą poprawki, to poprosilibyśmy, żeby zaprosić pana ministra Schreibera, albo żeby pan minister miał upoważnienie do zajęcia stanowiska. Żeby po prostu nie odsyłać nas do ostatecznej decyzji rządu, dobrze? Jeżeli jest taka możliwość, to byłoby dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Od razu informuję panią poseł, że oczywiście wszystkie poprawki zostaną skonsultowane z panem ministrem Schreiberem. Na Komisję wrócę do państwa z ostateczną odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jasne, ale mogą się, szanowny panie ministrze i pani przewodnicząca, pojawić nowe. My potrzebujemy znać stanowisko rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Myślę, że to jest zbędna uwaga i zbędne wymagania, bo najważniejsze i najbardziej kontrowersyjne poprawki tutaj przyjmujemy i omawiamy dzisiaj, więc nie spodziewam się, żeby nagle coś ekstra się pojawiło, z czym by sobie pan minister nie poradził. Tak, że przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią Czernow? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 osób. Za – 3, przeciw – 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Teraz, po przegłosowaniu poprawek, jeśli mogę, Biuro Legislacyjne zgłosiłoby swoje poprawki do zmiany czwartej. W zmianie czwartej w literze a, b lub c proponujemy posłużyć się prawidłowym wzorem, tzn. pojęciem z definicji z art. 5 pkt 6a, która mówi o pozaodsetkowych kosztach kredytu. Ja tylko powiem, jakby to brzmiało w lit. a, ale przeniosłoby się to na całość zmiany czwartej (lit. a, lit. b, lit. c) oczywiście jak byłoby upoważnienie podkomisji. I tak: „Maksymalną wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu dla kredytów o okresie spłaty nie krótszym niż 30 dni oblicza się według wzoru” i dalej, jak w druku. Natomiast, co tu byłoby zmienionego, oczywiście poza szykiem, o którym już mówiliśmy, do którego jest upoważnienie. Otóż, w ramach całej zmiany czwartej zniknąłby wyraz „konsumenckiego”, ponieważ art. 5 pkt 6a mówi o „pozaodsetkowych kosztach kredytu”, a nie „pozaodsetkowych kosztach kredytu konsumenckiego” w tej swojej określającej formie definicyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. W takim wypadku możemy uznać, że zmiana czwarta została rozpatrzona z uwagami Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przechodzimy do zmiany piątej. Kto z państwa ma uwagi do zmiany piątej? Nie widać. Zmiana została rozpatrzona. Zmiana szósta. Czy jest poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselZofiaCzernow">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselZofiaCzernow">Proponujemy, aby skreślić ust. 1, który mówi, że „instytucja pożyczkowa może prowadzić działalność wyłącznie w formie spółki akcyjnej”. Wprowadzenie tego zapisu spowoduje, że nasze polskie firmy pożyczkowe będą w dużo trudniejszej sytuacji na rynku Unii Europejskiej, bowiem wszystkie firmy funkcjonujące poza Polską w Unii Europejskiej, będą mogły funkcjonować w formie spółek kapitałowych, a niekoniecznie w formie spółek akcyjnych. Takie celowe pogorszenie konkurencyjności nie ma uzasadnienia, stąd nasza poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jasne, czyli to skreślić. Biuro Legislacyjne prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#LegislatorEwelinaRogowska">Dziękuję za głos. Chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę, że przed pkt 6 (zmianą szóstą), są jeszcze dwie poprawki, które dodają pkt. 5a. Jedna, to jest poprawka klubu Kukiz15, oraz druga, podpisana przez panie posłanki Skowrońską i Czernow. W pewnym zakresie te poprawki się pokrywają, natomiast wydaje się, po takiej dość pobieżnej analizie, że jednak poprawka z klubu Kukiz15 jest dalej idąca. W związku z tym proponujemy przegłosować ją jako pierwszą, a następnie w przypadku odrzucenia kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie może skończmy najpierw ten punkt w zmianie szóstej, bo o nim w tej chwili mówimy, do tego była przedłożona poprawka i wtedy wrócimy do pkt 5a. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#LegislatorEwelinaRogowska">To znaczy, preferowalibyśmy kolejność chronologiczną. Łatwiej będzie nam później te poprawki odhaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec tego, proszę bardzo pan poseł Sachajko.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ta poprawka, która ma dodać pkt. 5a dotyczy zakazu stosowania weksli jako formy zabezpieczenia kredytów. Wprowadzenie zakazu stosowani weksli w umowie kredytu konsumenckiego uzasadnione jest potrzebą ochrony konsumenta jako słabszej strony stosunku zobowiązanego, w której po drugiej stronie występuje przedsiębiorca w sposób profesjonalny zajmujący się udzielaniem kredytów konsumenckich. Nie ulega wątpliwości, iż przeciętny konsument nie do końca rozumie znaczenie i wagę podpisania weksla. Specyfika weksli umożliwia kredytodawcy bardzo szybkie dochodzenie roszczeń w ramach postępowania nakazowego. Z kolei konsumenta stawia niejako w sytuacji, w której podejmuje się on obrony swoich praw dopiero na etapie toczącego się już postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Zakazując stosowania zabezpieczenia na rzecz instytucji pożyczkowych w postaci weksla wystawionego przez konsumentów, zyskają oni możliwość merytorycznej obrony przed sądem, które dopiero, jeżeli okaże się nieuzasadniona, otworzy kredytodawcy możliwość egzekwowania należnych mu środków.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poproszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Rozwiązanie wydaje się zbyt daleko idące. Zresztą problemy na gruncie stosowania weksli, jako zabezpieczenia kredytu konsumenckiego, zostało oczywiście dostrzeżone. Również pojawiło się to w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie tak dawno ustawodawca dokonał stosownych zmian w zakresie prawa wekslowego i w obrębie art. 485 Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie właśnie w przypadku, gdzie jest weksel w relacji z konsumentem, istnieje obowiązek badania z urzędu przez sąd również stosunku tzw. podstawowego. Tak więc, generalnie te problemy zostały już rozwiązane. Natomiast zabezpieczenie z góry, a priori zakaz zabezpieczenia weksla, podejrzewam, że mógłby tutaj wywołać daleko idące perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli coś takiego należałoby rozważać, to właśnie w tym przypadku trzeba by dokonać szerokich konsultacji publicznych i analiz, bo naprawdę taką poprawką możemy „wylać dziecko z kąpielą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselZofiaCzernow">My też mamy poprawkę do 5a. Trochę się zagapiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, tak. Już pani mecenas zwróciła na to uwagę, dlatego wróciliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, pani przedstawi tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselZofiaCzernow">Jeszcze poprawka 5a, która u nas jest napisana na kolejnej stronie. Proponujemy taki zapis: „Instytucja pożyczkowa nie jest uprawniona do żądania od konsumenta przedstawienia weksla jako zabezpieczenie spłaty kredytu konsumenckiego.” .</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselZofiaCzernow">W naszym przekonaniu obecne zapisy w pełni zabezpieczają interesy konsumenta. Natomiast weksel, weksel in blanco to jest taka formuła, która nie powinna być stosowana do ludzi, którzy biorą pożyczki w niskich kwotach. Po pierwsze, często nie rozumieją znaczenia i wagi podpisania weksla. Firma pożyczkowa bardzo szybko uzyskuje nakaz i uważamy, że to nie jest branie w ochronę pożyczkobiorcy, a odwrotnie. Jest to taka forma, która naraża go na duże ryzyko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, tak naprawdę argumentacja jest ta sama. Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości ma świadomość problemów, jakie pojawiają się w związku z obrotem wekslowym. Zmiany, o których wspominałem, te problemy, zwłaszcza dotyczące weksli in blanco, rozwiązują w duchu wskazanym przez TSUE. Natomiast takie zrobienie zakazu na poziomie przepisów prawa materialnego mogłoby wprowadzić na rynku duże perturbacje. Tu naprawdę trzeba by konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, rozumiemy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, panie sędzio, co prawda stare są te przepisy ustawy – Prawo wekslowe i czekowe, bo z 1936 r., ale uprzejmie poprosiłabym, bo państwo dopuszczacie weksel a strony wypowiadają się przeciwko stosowaniu weksla in blanco. Przy rygorach zabezpieczenia wekslowego bierze się m.in. deklarację wekslową. Proszę zbadać do czego ten weksel jest potrzebny stronie pożyczkodawcy i dlaczego w obrocie gospodarczym on tak funkcjonuje. Ano właśnie dlatego, że nadanie klauzuli wykonalności tytułów jest bardzo długie i egzekucja jest bardzo długa. Egzekucja z weksla jest egzekucją uproszczoną. Jeżeli państwo upieracie się, żeby po stronie dobra chronić pożyczkobiorcę, to chrońcie z drugiej strony pieniądze innych, żeby była skuteczniejsza egzekucja przy innych formach zabezpieczenia. W obrocie gospodarczym weksle funkcjonują zupełnie niedawno, bo 10 – 15 lat i wszyscy się uczyli wszystkich pojęć z tym związanych, ale naprawdę trzeba coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana ministra, jeżeli odpowiadacie za resort, za szybszą egzekucję, za szybsze rozstrzyganie spraw w sądach, nadawanie tytułów wykonalności, to jest to rzecz dzisiaj najistotniejsza, żeby była trwałość obrotu gospodarczego. A jeżeli druga strona podnosi, że nie jest dość chroniony, że niekiedy na zasadzie przestępstwa taki weksel in blanco się wypełnia i rodzi to określone skutki przestępcze, to bardzo bym prosiła, żeby się resort tak, jak zapowiadacie państwo, nad tym również bardzo mocno pochylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Nie wiem, czy pani poseł życzy sobie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Raczej znamy stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na piśmie. Ja – na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Chciałem wskazać, że było zmieniane prawo wekslowe w art. 11a, które właśnie chroni konsumentów. Oprócz tego konsumentów chroni także § 2, gdzie w zdaniu bodajże trzecim, nakazuje badać sytuację, kiedy jest ten weksel in blanco przez dołączenie deklaracji wekslowej w załączniku. Więc ta ochrona jest zwiększona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Wszystkich spraw nie rozwiążemy tą ustawą, pani poseł. Głosujemy. Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tylko tyle, żeby głosować na początku poprawkę Kukiz15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To wiemy. Poddajemy pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez Klub Kukiz15.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 posłów. Za – 3, przeciw – 6, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz głosujemy drugą poprawkę, zgłoszoną przez panie z PO.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 osób. Za – 4, przeciw – 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. W takim razie obie poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Możemy teraz przejść do zmiany szóstej, którą już wstępnie omówiliśmy. Była zgłoszona poprawka, polegająca na skreśleniu ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Można prosić o głos jeszcze w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">W pierwszej kolejności chciałbym poprzeć tę poprawkę, aby usunąć tam „spółkę akcyjną”. Przypominam, że jest wiele podmiotów regulowanych, które podlegają nadzorowi KNF, które są spółkami z o.o. To są krajowe instytucje płatnicze, domy maklerskie. Tak więc nie ma potrzeby wpisywania tu „spółki akcyjnej”, aby była w pełni sensowna regulacja nadzoru KNF.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Po drugie, najważniejszy argument, przy obecnym brzmieniu przepisów spółka z o.o. z Polski nie będzie mogła być instytucją pożyczkową. Natomiast ten sam człowiek, który pojedzie do Czech, założy tam sobie spółkę z o.o., będzie mógł takie usługi z tej spółki z o.o. w Polsce świadczyć. Nie ma zupełnie uzasadnienia, żebyśmy sobie fundowali taką komplikację.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Druga rzecz do rozważenia przez ministerstwo, kapitał 1 mln zł to jest bardzo dużo. Znowu, jak popatrzymy na inne ustawy, dom maklerski może w pewnych obszarach działać przy kapitale tylko 300 tys. zł, instytucja płatnicza w podstawowym wydaniu – wystarczy do tego 80 tys. zł kapitału. Mówię teraz w zaokrągleniu, bo to zależy od kursu euro. Pomiędzy tymi kwotami a 1 mln zł (a i tu i tu mamy do czynienia z FinTech) jest jakaś przepaść. To już zbliża się do wymogów kapitałowych dla banków, a przecież one są wysokie, bo są depozyty, a tu nie ma depozytów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ta propozycja została zgłoszona na prośbę Komisji Nadzoru Finansowego, więc proszę przedstawicieli nadzoru, żeby się do tego odnieśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo proszę, Komisja Nadzoru Finansowego. Dlaczego tylko spółka akcyjna i dlaczego kapitał zakładowy 1 mln zł? Może przy okazji pan powie, jak to wygląda w innych krajach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Jeżeli chodzi o formę prawną, to uznaliśmy, że taka forma prawna jest właściwsza ze względu na szczególne zasady ładu korporacyjnego, jakie obowiązują w spółce akcyjnej, czyli obecność rady nadzorczej i regulacje dotyczące funkcjonowania spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Co do kapitału zakładowego, to on wcale nie jest wysoki w porównaniu z bankami. Przypomnę, że dla banków minimalny kapitał zakładowy założycielski to jest 5 mln euro dla banków w formie spółki akcyjnej, 1 mln dla banku spółdzielczego, przy czym oczywiście te kapitały w przypadku banków są dużo wyższe, ponieważ fundusze własne banków są uzależnione od wielkości aktywów ważonych ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Kapitał powinien być wysoki dlatego, że co do zasady instytucja pożyczkowa powinna udzielać pożyczek ze środków własnych a nie ze środków, jak już mówiliśmy wcześniej, które pozyskiwane są od ludności, czyli poprzez gromadzenie środków z rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Jak wygląda to w innych krajach? Czy rzeczywiście są tam tylko spółki akcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Proszę państwa, te kwestie nie podlegają pełnej harmonizacji w dyrektywie. Różnie różne kraje sobie te kwestie regulują w swoich przepisach. Być może w innych krajach jest nawet tak, że i osoby fizyczne mogą udzielać pożyczek i są instytucjami pożyczkowymi. Natomiast my tutaj wprowadzamy regulacje i poddajemy nadzorowi instytucje pożyczkowe. Stąd te wymagania są tak określone w przypadku formy prawnej ładu korporacyjnego i wymogów kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Szanowni państwo, tylko jedna uwaga. Nigdzie na świecie w rozwiniętych rynkach nie udziela się pożyczek w equity, czyli w kapitał założycielski, tylko w dług i dlatego ten argument jednak nie przekonuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Pani przewodnicząca, bardzo proszę o możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy coś jeszcze można do tego dodać? Ta kwestia była omawiana tyle razy. Jeśli powie pan coś nowego, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Pani przewodnicząca – tak. Dziękuję za możliwość zabrania głosu w końcu. Przede wszystkim w pierwszej kolejności chciałbym bardzo serdecznie prosić o to, aby jednak strona społeczna była dopuszczana do głosu, ponieważ akurat stanowisko Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych liczy 44 strony. Ustawa ma 18 stron, z uzasadnieniem i OSR to jest blisko 100 stron. Nie da się omówić całego projektu w ciągu 5 minut ogólnej dyskusji, a później, kiedy omawiane są kluczowe kwestie, kiedy niestety pojawiają się nieprawdy i półprawdy w toku dyskusji, przechodzimy do tego, jak do porządku dziennego. Ale trudno, będziemy pewnie jeszcze rozmawiać na Komisji.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Natomiast odnosząc się do tej zmiany z pkt. 6, drodzy państwo, chciałem zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, oczywiście popierając tutaj poprawkę wykreślenia tych zmian ograniczających formę prowadzenia działalności gospodarczej przez instytucje pożyczkowe do spółek akcyjnych. A to z tego prostego względu, że forma spółki akcyjnej jest formą dużo droższą, jeżeli chodzi o koszty prowadzenia takiej działalności. Więc z jednej strony proponuje się w różny sposób zmniejszyć przychody instytucji pożyczkowych, idąc nawet do tak absurdalnych propozycji, jak propozycja 5%, która jest po prostu ewidentnie propozycją na wycięcie konkurencji. Z drugiej strony proponuje się zwiększenie kosztów, które muszą ponosić instytucje pożyczkowe.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Zatem drodzy państwo, zagrajmy może w otwarte karty. Powiedzcie, chcemy zlikwidować instytucje pożyczkowe, chcemy żeby powstała luka, jest to intencją czy projektodawcy, czy państwa, którzy będą podejmowali decyzję w sprawie tego projektu. Wtedy będziemy mieli jasną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Bardzo przepraszam za te emocje, ale naprawdę trudno jest brać udział i słuchać tyle różnych nieprawd, półprawd na temat tego projektu, prosić o głos wielokrotnie i być po prostu zbywanym. Bardzo proszę pani przewodniczącą o to, żeby to się zmieniło w dalszym toku procedowania. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękuję. Państwo rzeczywiście przedłożyliście ogromną opinię. Ja się z nią zapoznałam, chyba najbardziej obfita, bogata w argumenty, to fakt. Ale naprawdę, proszę nie mieć mi za złe i twierdzić, że tendencyjnie nie dopuszczam pana do głosu, bo ja po prostu zwyczajnie... Ci, którzy chcieli zabrać głos, to zgłaszali się, wchodzili sami, czego też nie pochwalam, ale naprawdę nie chciałam pana eliminować. Po prostu pan to źle odbiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PelnomocnikzarzaduPZIPPawelGrabowski">Pani przewodnicząca, pozwolę sobie tylko jedną rzecz dodać. Ja rozumiem, nie mam pretensji. To jest naprawdę ważna ustawa, ale bardzo też proszę, może sekretariat Komisji, żeby przekazywał pani przewodniczącej informacje z czatu albo z aplikacji, ponieważ my się zgłaszamy i w zasadzie wszystkie głosy są pomijane. Bardzo bym nie chciał brać udziału w takiej „przekrzykiwance”, we wtrącaniu się, bo w trybie zdalnym jest to trudne i nieeleganckie. Proszę o zmianę trybu procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pan zabierał już głos, to nie jest pierwszy raz. Musimy być wzajemnie wyrozumiali. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wydaje się, że poprawki złożył albo chce złożyć Klub Kukiz15 oraz panie posłanki Skowrońska i Czernow. W takim razie proponowalibyśmy w pierwszej kolejności głosowanie poprawki zgłoszonej przez Klub Kukiz15, ewentualnie kolejnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak naprawdę obie poprawki sprowadzają się do usunięcia formy spółki akcyjnej. Natomiast z tego co widzimy, w poprawce Klubu Kukiz15 jest jeszcze zmiana w zakresie kapitału zakładowego, czego nie ma u pań posłanek, bo on pozostaje ten sam. W związku z tym, z tego względu, najpierw głosowanie jako teoretycznie dalej idącej poprawki Klubu Kukiz15. Jakoś to trzeba starać się porządkować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie ministrze, pozwolę sobie na taką uwagę. Proszę jeszcze dokładnie rozważyć do drugiego czytania, jak z tą spółką akcyjną. Czy rzeczywiście, jak twierdzi KNF, musimy pozostać tylko przy tej formie? Rzeczywiście może to być problem dla wielu firm w Polsce, które są zaangażowane w tę działalność, a my w ten sposób ich wyeliminujemy zaś inne podmioty z zagranicy będą mogły prowadzić taką działalność. Będzie to ze szkodą dla nas. Proszę to głębiej rozważyć, czy rzeczywiście musimy się zdecydować na tę poprawkę, że ma pozostać tylko spółka akcyjna. Proszę to jeszcze przedyskutować z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">My możemy jeszcze potem – w trakcie drugiego czytania – to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W tej chwili przystępujemy do głosowania poprawki, która jest najdalej idąca.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ale ja jej nie uzasadniałem…</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie pośle, co tu można uzasadniać?</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To ja chętnie pani powiem, co można uzasadniać, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę pana, my doskonale wiemy, co pan powie, bo takie uzasadnienia były 5 razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#Gloszsali">Mamy to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#Gloszsali">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#Gloszsali">Ale wszyscy nas słuchają i jednak dobrze byłoby uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Znamy uzasadnienie na wyrost, więc myślę, że nie ma sensu wysłuchiwania. Mamy je zresztą na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub Kukiz15? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 1 , przeciw – 6, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz głosujemy poprawkę Platformy Obywatelskiej. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Mamy wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 4 , przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. Obie poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii – zostały odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Po rozpatrzeniu poprawek, chcielibyśmy zgłosić uwagę prostszego zapisu legislacyjnego w zmianie c, która brzmiałaby: „c) w ust. 5 pkt 1 wyrazy »członków zarządu, rady nadzorczej i komisji rewizyjnej« zastępuje się wyrazami „»członków zarządu i rady nadzorczej«;”. To jest prostszy zapis, bardziej prawidłowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. W takim razie zmiana szósta została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany siódmej. Czy są uwagi do zmiany siódmej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Czy poseł Sachajko coś powie do zmiany siódmej?</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeżeli pani przewodnicząca zechciałaby mi udzielić głosu, wysłuchać, to byłbym przeszczęśliwy. Może tym razem nie będzie się tak spieszyła, aczkolwiek może już wie? Czy mogę pani przewodnicząca? Jest poprawka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, proszę się produkować.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przy tej zmianie mamy zakaz emisji obligacji, zakaz finansowania wyłącznie instytucji pożyczkowych przez emisję obligacji. To ewidentny przejaw dyskryminacji. Dotyczy to w szczególności podmiotów polskich, bo w stosunku do podmiotów będących częścią międzynarodowych grup kapitałowych rozstrzygnięcie czy finansowanie pochodzi z emisji obligacji czy z kapitału własnego będzie praktycznie niemożliwe. Trzeba jednak mieć na uwadze ochronę indywidualnych inwestorów nieprofesjonalnych. Dlatego proponuje się, aby proponowane przez projektodawcę ograniczenia dotyczyły osób fizycznych pozostających profesjonalnymi inwestorami, aby oni mogli nabywać takie obligacje.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przykro nam, nie dysponujemy taką poprawką – brak w załączeniu. Rozumiemy, że sekretariat – konsultowaliśmy się – też takiej poprawki nie widzi. Być może coś nie zagrało. My takiej poprawki nie widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Na której stronie jest poprawka?</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Na str. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#Gloszsali">Ale to jest pkt 9, a my jesteśmy przy zmianie siódmej. Jeszcze nie doszliśmy do pkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#LegislatorEwelinaRogowska">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o poprawkę na str. 7 zgłoszoną przez Kukiz15, to ona dotyczy art. 7, ale zmiany dziewiątej nie siódmej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie bardzo przepraszamy. W tej chwili mówimy o zmianie siódmej. Czy są poprawki do zmiany siódmej? Zmiana siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Zmiana ósma. Czy są poprawki do zmiany ósmej? Nie widzę. Zmiana ósma została rozpatrzona. Teraz mamy poprawkę. Po zmianie ósmej mamy poprawkę 8a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Właśnie po pkt 8 proponujemy dodać pkt 8a w brzmieniu: „8a) w art. 59ag ust. 2 otrzymuje brzmienie:»2. Komisja Nadzoru Finansowego dokonuje niezwłocznie wykreślenia wpisu z rejestru instytucji pożyczkowych dotyczącego podmiotu, który przestał spełniać warunki, o których mowa w art. 59a, lub który został wykreślony z rejestru przedsiębiorców w Krajowym Rejestrze Sądowym.«;”.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselAdamGaweda">Nie będę czytał uzasadnienia, bo mamy je w tekście pisanym. Proszę i wnioskuję o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pozytywne. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 9 , nikt nie był przeciw, ani nie wstrzymał od głosu. Poprawka 8a została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz mamy pkt 9, do którego jest poprawka, która była przed chwilą przedstawiona. Pani jeszcze ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselZofiaCzernow">Wysoka Komisjo, nasza poprawka dokładnie jest taka, jakie było stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego, dotyczące emisji obligacji. Mianowicie, proponujemy, aby wykreślić z propozycji rządowej zapis, który wprowadza zakaz, aby środki mogły pochodzić z działalności polegającej na gromadzeniu środków pieniężnych od osób prawnych lub jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej. W tej ustawie wprowadza się ochronę, aby nie gromadzić środków pieniężnych od osób fizycznych. Taka jest właśnie nasza poprawka. Natomiast nie ma żadnego uzasadnienia, aby jednocześnie wycofać z udziału w tych operacjach profesjonalne firmy, profesjonalny kapitał, który jest zarządzany przez osoby o dużej wiedzy, którzy są inwestorami profesjonalnymi i potrafią ocenić swoje ryzyko. Wykreślanie z tej ustawy tej grupy inwestorów jest bezzasadne. Po prostu taka sytuacja nie ma miejsca w firmach pożyczkowych funkcjonujących na obszarze Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselZofiaCzernow">Zastanawiam się nad tym, że często krytykujemy pewne unijne dyrektywy, a sami na własne życzenie utrudniamy naszym przedsiębiorcom funkcjonowanie. Dlaczego? Tak nie można robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Czy można poprosić o odczytanie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselZofiaCzernow">Czy mam przeczytać pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselZofiaCzernow">Poprawka brzmi: „59ca. Środki przeznaczone na udzielenie kredytów konsumenckich przez instytucje pożyczkowe nie mogą pochodzić z działalności polegającej na gromadzeniu środków pieniężnych osób fizycznych, w tym z emisji obligacji lub innych instrumentów dłużnych oraz ze źródeł nieudokumentowanych. Przepis nie dotyczy członków zarządu, rady nadzorczej oraz akcjonariuszy firmy pożyczkowej.” .</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PoselZofiaCzernow">To znaczy, że inni mogą, czyli osoby prawne, jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej i wszyscy inni, którzy funkcjonują na rynku finansowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. W takim razie jest jeszcze jedna poprawka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Mam prośbę. To było rozwiązanie proponowane przez KNF. Właśnie widzę, że koledzy zgłaszają się w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, proszę bardzo. Proszę przedstawić tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselZofiaCzernow">Uważam, że jeżeli KNF teraz się zgodzi, to będę cała szczęśliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, proponowałbym poprawkę polegającą na tym, by w pkt 9 w art. 59ca dodać zdanie drugie, czyli pierwsza część tego artykułu pozostałaby bez zmiany. Natomiast zostałoby dodane zdanie drugie w brzmieniu: „Przepisu zdania pierwszego nie stosuje się do pozyskiwania środków od podmiotów powiązanych lub z kredytu bankowego.”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, taka jest poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, pani poseł. Taka jest nasza propozycja poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselZofiaCzernow">Rozumiem. Zgadzam się z tym, że to nie jest to samo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselJakubKulesza">Generalnie cały ten punkt ustawy ma zamiar chronić przed takimi inwestycjami firmy pożyczkowe, z czym się nie zgadzam, Nasza poprawka ma ograniczyć tę rzekomą ochronę tylko od osób fizycznych. Rozumiem, że państwo chcą chronić osoby fizyczne, żeby nie kupowały obligacji firm pożyczkowych, ale nie obejmujmy tą ochroną także osób prawnych. Nasza zmiana po prostu wykreśla też osoby prawne. Praktycznie jest tożsama, może nie co do przecinka, ale co do sensu, co poprawka zgłoszona przez Koalicję Obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poseł Sachajko?</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ja już swoją poprawkę omawiałem wcześniej. Tym razem zrezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jeśli można, chciałbym tutaj też zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dobrze, ale najpierw wysłuchajmy KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Komisja Nadzoru Finansowego, można państwa prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Proszę państwa, w tym przepisie kluczowym sformułowaniem, czy kluczowym wyrazem, jest „gromadzenie” środków pieniężnych. Nie to, od kogo się te środki gromadzi, ale gromadzenie środków pieniężnych, czyli pozyskiwanie środków poprzez kierowanie oferty do nieograniczonego kręgu odbiorców powierzania tych środków instytucji pożyczkowej. Co do zasady i zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i zgodnie z powszechnym podejściem rynkowym Unii Europejskiej, jest to działalność zastrzeżona dla banków. Gromadzenie środków od nieograniczonego kręgu odbiorców na potrzeby udzielania pożyczek jest działalnością bankową i zastrzeżoną dla banków, zastrzeżoną dla monopolu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">W naszej ocenie nie ma znaczenia, czy tutaj odnosimy się tylko do osób fizycznych, osób prawnych czy jednostek organizacyjnych, bo ten przepis nie służy ochronie inwestorów, tylko służy ochronie rynku bankowego przed łamaniem monopolu bankowego. Jeżeli jest potrzeba jakiegoś innego sformułowania tego przepisu, to raczej w innym kierunku powinna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Możemy zaproponować „pozyskiwanie”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">To znaczy, pozyskiwanie czy gromadzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tylko dokończę... Jeżeli jest potrzeba jakiegoś innego sformułowania, bo są obawy co do tego, że w jakiś sposób zostanie tutaj możliwość pozyskiwania środków przez instytucje pożyczkowe ograniczona, to należałoby trochę inaczej podejść do tego sformułowania. Powtarzam, istotą tego przepisu, czy celem, jest przeciwdziałanie łamaniu monopolu bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przepraszam bardzo, włączę się. Właśnie umówiliśmy się jutro na spotkanie z przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego, żeby przedyskutować te kwestie. Do państwa wrócimy na Komisję ewentualnie z poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pan Korus jeszcze coś chciał? I tak będzie to dyskutowane – to do pana Krzysztofa Korusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">To już nie można zabrać głosu w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Można zabrać głos? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo. Proszę, pozwalamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Dobrze, proszę państwa ten przepis to jest jakieś, przepraszam za słowo, ale jakieś „nieporozumienie”. On łączy dwie rzeczy. Najpierw zaciąga z art. 171 Prawa bankowego sankcję karną i wbrew pozorom robi tu „lisią robotę”, bo zakaz gromadzenia środków na potrzeby udzielania pożyczek jest zupełnie jasny i niekwestionowany w art. 171 prawa bankowego. Trzeba podjąć po prostu jakąś decyzję a nie skupiać się nad tym zapisem. Jeżeli chcemy wykluczyć obligacje, to nie należy tego mieszać z art. 171 z sankcją karną za prowadzenie działalności objętej monopolem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Natomiast, jeżeli chcemy zakazać te obligacje, to zwracam uwagę, że praktycznie trzeba to zrobić zero-jedynkowo. Ponieważ jeżeli powiemy: od osób fizycznych – nie, ale od osób innych – tak, to musimy doprecyzować czy chodzi o zakaz wzięcia udziału osób fizycznych w ofercie pierwotnej. Przecież obligacje są zbywalne, czyli instytucja pożyczkowa nie może sprzedać osobie fizycznej obligacji, ale może sprzedać przedsiębiorcy a potem przedsiębiorca może sprzedać już tej osobie fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Tu jest mnóstwo zagadnień i przestrzegam przed pochopnym użyciem skrótów. To jest naprawdę bardzo duża część rynku, która jest usadowiona na obligacjach i to nie tylko rynku pożyczkowego. To jest także factoring, forfaiting, wszędzie tam, gdzie nawet państwo sobie nie zdajecie sprawy, jak część gospodarki jest na tym oparta. Wprowadzenie, pomieszanie tutaj rygoru z art. 171 Prawa bankowego z obligacjami (jeszcze bez doprecyzowania czy chodzi o pierwszego nabywcę, czy każdego kolejnego) to są nieprawdopodobne problemy interpretacyjne. Zachęcam do bardzo mocnego przepracowania tego przepisu i przede wszystkim powiedzenia co chcemy osiągnąć. Do tego da się dopisać przepis, ale od tej strony – co chcemy, a dopiero potem piszemy przepis. Na razie nie wiadomo, co chcemy na gruncie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, bardzo dziękujemy za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jeśli można zabrać głos, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przyłączam się do głosu, że jest to niezwykle istotna sprawa. Z naszej strony niezrozumiałym jest ograniczenie i wprowadzenie tejże restrykcji w przedmiocie obligacji. Tym bardziej, że skutek ten nie jest ani oszacowany, ani nawet przeanalizowany w ocenie skutków regulacji projektu.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jest jeszcze jedna kwestia w kontekście pewnej spójności strategii. Mianowicie, ciężko tu znaleźć spójność pomiędzy tą proponowaną regulacją a strategią rozwoju rynku kapitałowego, która też została wcześniej zaproponowana. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie przegłosujemy poprawki, które są zgłoszone. Z obietnicą pana ministra, że zapisy tego artykułu mogą ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, zdecydowanie tak. Wrócimy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Potrzebne jest przychylne stanowisko pana ministra do zmian w tym zakresie w trakcie drugiego czytania. W takim razie w jakiej kolejności głosujemy poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Obojętnie, PiS na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, po kolei. Każdą poprawkę oddzielnie głosujemy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie po kolei, pani Czernow zgłaszała poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Już mówiła, głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto jest za przyjęciem poprawki, którą przedłożyła pani Czernow? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 4 , przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz głosujemy poprawkę pan posła Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Kuleszy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czekamy na wynik.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 4 , przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii, została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz poprawka posła Sachajko.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 4 , przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka również została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-500.9" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz jest poprawka ostania, zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość, konkretnie przez pana posła Gawędę. Będziemy głosować nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-500.10" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.11" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 osób. Za – 9 , nikt przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka została przyjęta. W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeżeli można, jeszcze uwaga Biura Legislacyjnego do art. 59cb, bo poprawki przegłosowane dotyczyły art. 59ca. Zatem w art. 59cb mamy jedną propozycję redakcyjną. Tam, gdzie jest mowa o tym, że ponosi wobec kredytobiorców odpowiedzialność za swoje działania „w tym w związku z żądaniem” proponujemy zamienić na wyrazy „w tym działania związane z żądaniem”, dalej jak w druku. Jest to propozycja redakcji.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mamy pytanie co do wyrazu „dopuszczalna”, ponieważ jest mowa „kosztów pozaodsetkowych w wysokości wyższej niż dopuszczalna”. Do czego odnosi się to wyrażenie „wyższa niż dopuszczalna”? Czy nie należy odesłać na „maksymalną wysokość”? Jeżeli tak, to tutaj już trzeba złożyć poprawkę na którymś etapie postępowania legislacyjnego. Natomiast wyraz „dopuszczalna” moglibyśmy zmienić tak po prostu drogą redakcyjną. Prosimy o odniesienie się do uwagi redakcyjnej, jak i ewentualnej do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, oczywiście tutaj Biuro Legislacyjne jak zawsze trafiło w punkt. Rzeczywiście pojęcie „dopuszczalna” jest trochę takim kolokwializmem. My się zawsze posługujemy pojęciem „maksymalna”. Tak więc i tutaj ono powinno się znaleźć. W związku z czym opracujemy stosowną poprawkę na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękujemy. W takim razie można uznać, że art. 59cb został rozpatrzony. Art. 55cc. Nie ma uwag. Rozpatrzony. Zmiana 10. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, w takim razie po kolei. Przy lit. a mamy pytanie. Jest tam wyrażenie „prowadzić na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalność w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego”. Dlaczego zrezygnowano z wyrazów „jako instytucji pożyczkowej”, skoro przepisy ustawy odnoszą się do instytucji pożyczkowych? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie, dalej w tej samej lit. a w ust. 1 na końcu jest mowa „spełnia warunki, o których mowa w art. 59a ust. 2-4”. Czy z tego, że podmiot prowadzi działalność na zasadach przewidzianych w ustawie, nie wynika już, że spełnia te warunki? To jest nasze drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mamy dwie proste uwagi: jedną redakcyjną, drugą ujednolicającą. W ust. 1b proponujemy skreślić wyraz „odpowiednio”. Tam jest mowa, że „odpowiednio wskazuje właściwe organy”. Ten wyraz wydaje się zbędny, skoro występuje alternatywa rozłączna, więc wyraz „odpowiednio” należałoby skreślić – uwaga redakcyjna. Również w ramach uwagi redakcyjnej proponujemy po wyrazach „w odniesieniu do działalności w zakresie kredytu konsumenckiego” dodać wyraz „udzielania” czyli „w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego”. To są te dwa pytania i dwie uwagi redakcyjno-legislacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli mogę się odnieść. Oczywiście ewentualnie prosiłbym jeszcze Komisję Nadzoru Finansowego, jako instytucję właściwą, natomiast tłumaczenie nasze jest takie, że pojęcie „działalność w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego” jest pojęciem szerszym. Odnosi się do działalności regulowanej daną ustawą. Natomiast działalność jako instytucja pożyczkowa jest pojęciem węższym. Tym bardziej, że art. 5 pkt 2 definiuje instytucję pożyczkową jako kredytodawcę innego niż bank krajowy, bank zagraniczny, oddział banku zagranicznego. W tym przypadku faktycznie, jeśli zakładamy możliwość działania banków zagranicznych, to dziwnym byłoby oczekiwanie, że będą działały w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego jako instytucja pożyczkowa, chociaż nie będą działały, więc zakładam, że z tego jest tutaj ta modyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Oczywiście słowo „odpowiednio” naszym zdaniem jest tutaj jakby pewnym naddatkiem. Wiadomo o co chodzi. Uzupełnienie, jeśli chodzi o udzielnie kredytu, też jest jak najbardziej pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. W takim razie zmiana 10. została rozpatrzona. Teraz przechodzimy do poprawki, która dotyczy pkt. 10a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałbym zaproponować, aby po pkt 10 dodać pkt 10a w następującym brzmieniu:„10a) w art. 59de ust. 2 otrzymuje brzmienie: »2. Komisja Nadzoru Finansowego dokonuje niezwłocznie wykreślenia wpisu z rejestru dotyczącego podmiotu, który przestał spełniać warunki, o których mowa w art. 59da ust. 2, lub który został wykreślony z rejestru przedsiębiorców w Krajowym Rejestrze Sądowym albo z Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej.«”. Uzasadnienie macie państwo przed sobą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy są uwagi? Nie ma. Głosujemy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 8 posłów, wszyscy za przyjęciem tej poprawki. Przechodzimy do zmiany 11., w której są poprawki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Krótko uzasadnimy. To jest stosowany wzór opłaty za nadzór i w miejsce przychodów proponujemy, żeby tym wskaźnikiem, ten iloczyn stanowił nie sumę przychodów razy określony wskaźnik, ale sumę aktywów bilansowych. Będzie to taki sam sposób, jak dla instytucji nadzorowanych w postaci banków i SKOK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Do którego konkretnie punktu jest ta poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pkt 11 w art. 59 do art. 7 pkt 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselAdamGaweda">Ale który? Bo ja też mam do art.59do.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tam, gdzie jest wzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselAdamGaweda">Pani przewodnicząca, bo do art. 59do w ust. 1 również mam propozycję poprawki, która polegałaby na nadaniu brzmienia w ust. 1: „1. Instytucje pożyczkowe są obowiązane do wnoszenia wpłat na pokrycie kosztów nadzoru w kwocie nie wyższej niż 0,5% sumy przychodów uzyskanych z działalności w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego, nie mniejszej niż 5000 euro.”. Natomiast to jest do art. 59do, ale jeszcze wcześniej jest art. 59di i są artykuły, więc nie wiem, czy pan mecenas tutaj nie ma uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeżeli jest możliwość, to proponowalibyśmy tak, jak do tej pory robiliśmy. Czyli iść po kolei art. 59. Wpierw jest „df” i dalej kolejnymi. Jest tutaj wiele poprawek i po prostu po kolei będziemy rozpatrywali i przedstawiali. Pierwsza jest do art. 59df.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Art. 59df czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzone. Art. 59df czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, do art. 59dg do ust. 1 do pkt 6. Tam jest mowa o osobach, o których jest mowa w art. 59a ust. 4 wraz z informacją we wprowadzeniu do wyliczenia jest wyraz „informacja”. Proponowalibyśmy „o których mowa w art. 59a ust.4 w tym o spełnianiu” i dalej jak w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie mamy też pytanie do ust. 3, tam gdzie jest mowa o terminach przekazywania informacji. Nam się wydaje, że termin powinien być określony w ustawie, a nie w rozporządzeniu. To jest uwaga natury ogólnej. Może ministerstwo będzie chciało jakoś się do tego odnieść, czy jednak nie powinno być w ustawie, a nie w rozporządzeniu? Dziękuję bardzo. Tyle do art. 59dg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Może stanowisko ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o zmianę formuły, zamiast „wraz z informacją” „w tym o spełnianiu” jak najbardziej jest to uniknięcie w tym momencie powtórzeń, ponieważ zwrot „informacji” już się pojawiał we wprowadzeniu do wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o te terminy, to z tego co pamiętam, to było referowane dosyć obszernie na komisji prawniczej. Jest to instytucja wzorowana na innych ustawach dotyczących rynków finansowych pozostających w nadzorze KNF. Jest to dosyć powszechna praktyka. Ewentualnie poproszę państwa z KNF o wskazanie, bo państwo nieporównywalnie lepiej znacie tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, czy panowie z KNF chcą się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tak, jeśli można. Jeżeli chodzi o terminy przekazywania informacji, to one są wskazane w ustawie. Mianowicie, w art. 59dg ust. 1 zdanie wstępne, gdzie mowa jest o tym, że instytucja pożyczkowa przekazuje Komisji Nadzoru Finansowego kwartalne i roczne sprawozdanie z działalności. Co do zasady sprawozdania będą przekazywane raz na kwartał. Rozporządzenie ma służyć tylko doprecyzowaniu terminów konkretnie, w jakich te sprawozdania powinny być komisji przekazane, po to, żeby zapewnić jakąś elastyczność, jeżeli chodzi o przepisy ustawowe i nie tworzyć przepisów, które mogą się okazać trudne do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. W takim razie, uwzględniając kwestie pana mecenasa, możemy uznać, że art. 59dg został rozpatrzony. Art. 59dh. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#LegislatorEwelinaRogowska">Wydaje się, że tu jest zgłoszona poprawka – do art. 59dh. Poprawka Konfederacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselJakubKulesza">Poprawka nr 7, zmiana w art. 59dh. Chodzi o pozostawienie tego drugiego punktu bez tego pierwszego. Chodzi o sprawienie, by zakres, co Komisja Nadzoru Finansowego może żądać od instytucji pożyczkowych, był katalogiem zamkniętym. Skoro wcześniej, w poprzednim artykule wypisujemy, jakiego rodzaj informacje możemy żądać, to rozszerzanie tego poprzez katalog otwarty w zasadzie wprowadza taką nieodpowiednią praktykę pozostawiania katalogów otwartych. To jest po prostu likwidacja zapisu, który dodatkowo zostawia katalog otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Generalnie na chwilę obecną bylibyśmy ostrożni z jakimikolwiek ingerencjami w tekst, jaki został zaplanowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękuję. Głosujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Art. 59di.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze art. 59dh, jeśli moglibyśmy… Mamy uwagi Biura Legislacyjnego do art. 59dh. Mamy do ust. 1 pkt 1 uwagę językową, aby pkt 1 brzmiał „zażądać od instytucji pożyczkowej przekazania lub okresowego przekazywania przez tę instytucję informacji”, dalej jak w druku. To jest propozycja redakcji.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast co do pkt 2, tu mamy pytanie do strony rządowej, ponieważ jest mowa, że „wydawać instytucji pożyczkowej zalecenia”. Czy nie należałoby ewentualnie dookreślić terminu na wykonanie zaleceń – vide w art. 59di ust. 1? Prosimy o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli można, co do uwagi językowej nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń. Jeśli chodzi o wydawanie zaleceń, zakładam że nadzór finansowy wydając te zalecenia, wskazuje jakieś terminy stosownie do okoliczności, ale nie znając tej praktyki, prosiłbym o doprecyzowanie państwa z Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy Komisja Nadzoru Finansowego chce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tak. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zalecenia nie muszą zawierać terminu na ich wykonanie, gdyż termin ten może być niedookreślony, np. wskazywać niezwłoczne podjęcie działań albo podjęcie działań bez zbędnej zwłoki. Dlatego tutaj też nie jest standardowym podejściem w ustawach nadzorczych, które odnoszą się do zaleceń wydawanych przez Komisję Nadzoru Finansowego, aby zobowiązywać Komisję do wskazywania terminu wykonania zaleceń. Proponujemy nie dokonywać tutaj zmiany. Dostrzegamy tę zbieżność, tzn. tę kwestię związaną z sankcjami stosowanymi w przypadku niewykonania zaleceń w określonym terminie. Rozumiemy także, że jeżeli termin wykonania zalecenia nie jest wskazany, to wtedy sankcji za niewykonanie zalecenia w określonym terminie nie można będzie wyciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękuję bardzo. Wobec tego uważamy, że art. 59dh został rozpatrzony. Teraz art. 59di.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AnalitykprawnyZPiPSzymonWitkowski">Przepraszam bardzo pani przewodnicząca, jeżeli można wtrącić się trochę między jednym, a drugim przepisem? Chciałbym prosić, aby wszystkie dzisiejsze poprawki, które zostały przyjęte przez Komisję, wysłać na adres strony społecznej, po prostu do wszystkich przedstawicieli strony społecznej, aby mogli się z nimi zapoznać. Zostały one odczytane, ale nie mieliśmy okazji przyjrzeć się im bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, ustaliliśmy, że jest tak możliwość, tylko państwo musicie zwrócić się mailem do sekretariatu Komisji Finansów Publicznych i wtedy państwo otrzymacie. Prześlą państwu mailowo te poprawki. Czy to jest jasne? Czy słyszy mnie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AnalitykprawnyZPiPSzymonWitkowski">Tak, dziękuję bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz art. 59di. Czy są poprawki do art. 59di? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, są uwagi i pytania Biura Legislacyjnego. Do ust. 1 mamy propozycję redakcyjną, aby wyraz „udzielenia informacji” zamienić na „przekazania informacji”. Jest tak w art. 59dg ust. 1, stąd propozycja redakcyjna, ujednolicająca.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie w ust. 1 mamy wprowadzenie do wyliczenia. Mowa o tym, że „jest wykonywana z naruszeniem ustawy lub wbrew warunkom określonym w ustawie”. Pytanie, czy prowadzenie działalności wbrew warunkom określonym w ustawie nie jest oznacza naruszenia ustawy? I odwrotnie, czy nie ma tu po prostu takiego naddatku w postaci zbyt wielu słów opisujących daną sytuację?</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie proponujemy, aby w pkt. 1 ust. 1 oraz w pkt. 2 ust. 1 dookreślić, że tu chodzi o administracyjną karę pieniężną, zarówno w pkt. 1 jak i w pkt. 2. Jest to ujednolicenie z ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie, co do pkt. 3, tutaj mamy pytanie. Czy nie ma wątpliwości o którego członka zarządu chodzi? Czy musi to być członek zarządu odpowiedzialny za stwierdzone nieprawidłowości? Czy członek zarządu odpowiedzialny za stwierdzone nieprawidłowości, na którego nałożono karę z pkt. 1? To zapewne też jest związane z pewną praktyką. Czy tutaj nie ma żadnych wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie w pkt. 5 propozycja zamiany wyrazu „oraz” na „a”. Czyli byłoby „z rejestru instytucji pożyczkowych, a jeżeli jest wpisany do rejestru pośredników Kredytu Konsumenckiego oraz jeżeli jest wpisana jednocześnie do rejestru pośredników kredytu konsumenckiego – także z tego rejestru”.</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Z tym, że co do pkt. 5 mamy też dalej idące pytanie, wydaje się jednak dosyć zasadnicze. Ponieważ w ustawie o kredycie konsumenckim jest rejestr pośredników kredytowych (rozdział 5aa). Czy tu chodzi o wykreślenie z całego rejestru, czy tylko z działu II tego rejestru? Ponadto w art. 59da wprowadzono skrót „rejestr”. Należy o tym pamiętać i wydawałoby się, że należy się nim posługiwać. Natomiast tutaj trzeba przesądzić, skąd tak naprawdę ma nastąpić to wykreślenie? Tutaj jakakolwiek zmiana, poza oczywiście tą redakcyjną zmianą literki „oraz” na „a”, wymagałaby wniesienia poprawki. Tyle uwag do ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast już pokrótce powiem też do ust. 3. Tam jest mowa, że decyzje administracyjne w sprawach, o których mowa w ust. 1 pkt 3-5 „są natychmiast wykonalne”. Na czym ma polegać natychmiastowa wykonalność wniosku z pkt. 3? Bo o tym mówi pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-545.7" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie w ust. 4 i ust. 5 proponujemy ujednolicenie znowu „administracyjna kara pieniężna”.</u>
          <u xml:id="u-545.8" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do ust. 7 mamy uwagę redakcyjną. Tam jest pod koniec, w ostatnim zdaniu, mowa „imię i nazwisko osoby, na którą została nałożona sankcja”. Proponujemy „o której mowa w ust. 1 pkt 1”, bo tak już jest w druku. Natomiast, co do samego odesłania na ust. 1 pkt 1 lub pkt 4, to czy podanie do pierwszej wiadomości nie powinno dotyczyć również sankcji z pkt. 3? Tu jest wymieniona, więc mamy taką wątpliwość i takie pytanie. To wszystkie uwagi do tego artykułu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Czy możemy liczyć na odpowiedź? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, postaram się odnieść do tych uwag, aczkolwiek gdyby moja odpowiedź nie okazała się być satysfakcjonująca bądź dostatecznie wyczerpująca, to prosiłbym też o wsparcie przedstawicieli Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Oczywiście, jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą obowiązku „udzielania informacji” – tutaj „przekazanie informacji” byłoby chyba rozwiązaniem rzeczywiście właściwszym, bo w pozostałych miejscach mowa jest o „przekazywaniu informacji”.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o doprecyzowanie, że chodzi o „administracyjną karę pieniężną” też nie powinno być wątpliwości. Zwłaszcza, że przy ustaleniu wysokości są stosowne rozwiązania odsyłające do k.p.a. Tutaj też nie powinno być wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o zwrot „z naruszeniem ustawy lub wbrew warunkom określonym w ustawie”, wydaje mi się, że faktycznie jest to pewnie raczej maniera językowa. Generalnie te zwroty w jakiś sposób się pokrywają. Chociaż tutaj funktor „lub” sprawia, że być może ich zakresy są idealnie pokryte, być może częściowo. Tego nie jestem w stanie rozstrzygnąć. Być może to UKNF jest w stanie wskazać, czy taka formułka występuje też w innych ustawach pozostających w kognicji KNF.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Dalej, jeżeli chodzi o kwestie tego rejestru pośredników kredytu konsumenckiego, oczywiście, co do redakcyjnej uwagi zastrzeżeń nie ma. Naturalnie jest tak, że  w art. 59da jest skrót „rejestr”. Natomiast wydaje się, że w tym przypadku, kiedy pojawiają się dwa różne rejestry, wydawałoby się pożądanym i uzasadnionym odstąpić od posługiwania się tym skrótem. Mogłoby dojść do pewnego mentliku interpretacyjnego. Wydaje się, że dalej idącą wartością jest rozwinięcie tego pełnego sformułowania niż odwoływanie się do skrótu i budzenia wątpliwości, zwłaszcza jeżeli ktoś miałby w sposób wybiórczy tę ustawę czytać.</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o samą kwestię dotyczącą pełnego wykreślenia bądź częściowego, to nie jestem w stanie się odnieść. Prosiłbym UKNF o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-547.5" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Dalsze uwagi, „administracyjna kara pieniężna” to są oczywiście technikalia. Dalsze odwołanie skrótowe – też.</u>
          <u xml:id="u-547.6" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o podawanie informacji do publicznej wiadomości, zakładam że ono jest uwarunkowane tym, że w przypadku jeżeli ktoś został zawieszony w czynnościach członka zarządu, a to dalej skutkuje też wyłączeniem z podejmowania decyzji w zakresie prawa obowiązków majątkowych podmiotu, to istotnie pożądaną wartością jest, aby rynek o tym wiedział i taka informacja została podana do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-547.7" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Z kolei samo wystąpienie o odwołanie członka zarządu bez zawieszenia go, nie wywołuje tak daleko idących skutków. Więc zakładam, że tutaj nie ma potrzeby publikowania tych informacji. Ale też prosiłbym ewentualnie KFN o korektę, jeśli źle interpretuję te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękujemy za odpowiedzi. Być może KNF będzie chciał jeszcze coś dodać. Natomiast my chcielibyśmy jednak zwrócić uwagę, że do pkt. 5 tak czy inaczej poprawka będzie konieczna, ponieważ tam jest nieprawidłowa nazwa. Tam jest „rejestr pośredników kredytu konsumenckiego”. Takiego rejestru naszym zdaniem nie ma. Natomiast tutaj nie podejmujemy się tego, aby wskazywać dokładnie, że to ma być np. rejestr pośredników kredytowych z tego względu, iż tu jest sytuacja o tyle bardziej skomplikowana, że są jeszcze dwa działy w tym rejestrze i wolelibyśmy, aby taka kwestia została jednoznacznie dookreślona w formie poprawki. Więc rozumiem, że jednak ministerstwo opracuje stosowną poprawkę w tym zakresie. To tylko tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W tym zakresie jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy są jakieś uwagi? No, nie wiem, bo były zwroty w kierunku KNF. Dlatego pytam. Nikt z państwa? Rozumiem, że państwo przygotujecie poprawkę merytoryczną. Natomiast legislacyjne – legislatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Przepraszam, pani przewodnicząca. Nie wiem czy mamy się odnieść do tych pozostałych kwestii, które legislatorzy podnosili, a które jeszcze nie zostały zaadresowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, nam wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Wydaje się, że pan sędzia rozwiał wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie uważam, że art. 59di został rozpatrzony. Teraz art. 59dj. Czy są uwagi, poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Są. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, tu mamy prostą uwagę redakcyjną. W ust. 1 pod koniec jest sformułowanie „stanowią tajemnicę zawodową chronioną zgodnie z przepisami art. 16”. My stosujemy formułę „zgodnie z przepisem art. 16”. Jest to uwaga redakcyjno-językowa.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast jest takie pytanie do strony rządowej. Art. 16 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym odsyła do odrębnych ustaw. My niejako też jesteśmy w tej odrębnej ustawie. Czy tutaj nie występuje jakieś zapętlenie? Może ono nie rodzi żadnych problemów w praktyce, natomiast zwracamy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ponadto wydaje się, że druga zmiana redakcyjna jest też taka praktycznie językowa. Czy nie ma literówki w ust. 2 w pkt 1– „udzielenie informacji niezbędne do realizacji celu”. Czy tu chodzi o udzielenie „niezbędne” czy informacji „niezbędnej” czy „niezbędnych”? Tu prosimy o przesądzenie. Natomiast, jeżeli takie przesądzenie byłoby oczywiste, to naturalnie nanieślibyśmy to za upoważnieniem Komisji, jako uwagę redakcyjno-językową. To jest druga uwaga redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-558.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast zwracam uwagę, że w pkt 4 odsyłamy na przepisy odrębne. Tu pytanie, czy nie dałoby się tego jakoś precyzyjnie określić? Być może nie, ale prosimy o odniesienie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-558.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ust. 3 też taka uwaga natury ogólnej. Gdyby nie było ust. 3, to czy KNF mogłoby naruszyć zasady wynikające z tych przepisów? Czy ten przepis jest rzeczywiście konieczny? Czy on nie mówi rzeczy oczywistej i czy to nie jest właśnie naddatek legislacyjny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o poruszone kwestie, oczywiście to jest kwestia redakcyjna z przepisem art. 16. W pełni się tutaj zgadzamy. Jeżeli chodzi o kwestię odesłania do art. 16, oczywiście można się tutaj zastanawiać, czy to nie jest jakieś odesłanie wzajemne. Natomiast te przepisy pozostają w pewnym funkcjonalnym związku. Wydaje mi się, że docelowo z wyinterpretowaniem określonej normy nie powinno żadnych trudności. Zatem tutaj raczej nie będziemy mieć do czynienia z ryzykiem powstania wątpliwości interpretacyjnej. Oczywiście wydaje mi się, że chodzi bardziej o udzielenie informacji niezbędnej do realizacji celu. Więc wydaje się, że należałoby dopełnić formę fleksyjną. Zakładam, że tutaj po prostu „j” gdzieś mogło uciec w trakcie prac nad ustawą i zostać to przeoczone na wcześniejszym etapie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o przepisy odrębne, oczywiście zakładam, że tu mogą być różnego rodzaju regulacje dotyczące, np. informacji niejawnych, działania poszczególnych służb. Z uwagi prawdopodobnie na wielość tych przepisów pojawiło się to odesłanie do przepisów odrębnych. Tutaj prosiłbym ewentualnie o potwierdzenie tego przez KNF. To samo, jeśli chodzi o ust. 3. Wydaje mi się to taką pewną manierą, bo faktycznie jeżeli Komisja Nadzoru Finansowego jest urzędem i działa na podstawie i w granicach prawa, jest organem władzy publicznej, to siłą rzeczy zastrzeganie, że nie może działać poza granicami jest troszeczkę takie dziwne. Natomiast być może jest to też przeniesienie z jakichś innych regulacji i tak to jest modelowo regulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Przepraszam bardzo, chciałbym się wypowiedzieć, jeżeli chodzi o tę kwestię redakcyjną dotyczącą udzielenia informacji niezbędnych do realizacji celu. Tu nie ma pomyłki. Chodzi o to, że „udzielenie” ten rzeczownik ma być niezbędny do realizacji celu, a nie sama informacja niezbędna do realizacji celu. To tyle. Nie ma tutaj błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Bardzo dziękujemy za tę uwagę. Oczywiście taka uwaga redakcyjna nie będzie wprowadzona. Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy za czujność, zresztą właściwą dla KNF. W takim razie art. 59dj został rozpatrzony. Teraz art. 59dk. Czy są uwagi? Pan mecenas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję za głos. Szanowna podkomisjo, czy w art. 59dk w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia celowe jest rozróżnienie z art. 59dj ust. 1, gdzie jest mowa o informacjach uzyskanych lub wytworzonych w związku ze sprawowaniem nadzoru? Tu jest mowa o „uzyskanych” w związku z wykonywaniem zadań wynikających z ustawy. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie mamy uwagę redakcyjną do pkt 2 w ust. 1. Tam jest mowa „w zakresie spraw związanych”. Proponujemy „właściwym w sprawach związanych”. Następnie z działalnością w zakresie „udzielania” kredytu konsumenckiego – kolejna uwaga redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie chcielibyśmy się zapytać czy w ust. 2, gdzie jest mowa o „tych organach” w pkt 1 i w pkt 2, „przez te organy” lub w pkt 2 „poza te organy” czy wiadomo konkretnie rzeczywiście, o jakie organy chodzi w tym przepisie?</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ponadto mamy propozycję, aby jeszcze w ust. 2 w pkt 1 po wyrazach „w zakresie” dać wyraz „udzielania”, czyli z „działalnością w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego”. Jest to uwaga ujednolicająca.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do pkt 2, niezależnie od pytania o „te organy”, też pytanie – czy nie przekazuje się przypadkiem „komuś”, a nie „poza”? Oczywiście, jeżeli byłaby jakaś propozycja, to trzeba byłoby to zrobić w formie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-566.5" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast co do „informacji poza te organy” wydaje nam się, że to jest takie potoczne, natomiast nie jesteśmy do końca przekonani czy to jest język prawny. Być może on jest związany z praktyką. Prosimy o wyjaśnienie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-566.6" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do pkt 3, jesteśmy zobligowani do tego, aby się pytać o „przepisy odrębne”. Czy to określenie nie jest za mało precyzyjne? Chociaż podejrzewam, że odpowiedź już znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Prosimy o wyjaśnienie ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W kwestii uwag legislacyjno-redakcyjnych i w kwestii przepisów odrębnych, to tutaj zgadzamy się z jednej strony z Biurem Legislacyjnym, a z drugiej strony podtrzymujemy to stanowisko. Natomiast, jeśli chodzi o te powiedzmy szczegółowe niuanse dotyczące właśnie tych odesłań i zwrotów, że to są „uzyskane,” a nie „wytworzone”, prosiłbym o pomoc KNF. Tutaj zakładam, że państwo lepiej znacie i te organy, i państwo zdecydowanie lepiej znacie właściwości rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, panowie z KNF są wywołani do pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Być może jest tutaj rzeczywiście niedopatrzenie. Nie będzie problemu, nie będzie sprzeczności, jeżeli będą tu informacje „uzyskane” lub „wytworzone” w związku z wykonywaniem zadań wynikających z ustawy. Natomiast należy też pamiętać, że nie wszystkie te informacje, które będą udzielane, będą uzyskane w związku z wykonywaniem zadań nadzorczych. Mogą pochodzić też od władz nadzorczych z innych państw. Wtedy nie są wytworzone w związku z wykonywaniem nadzoru przez Komisję Nadzoru Finansowego, tylko są pozyskane z innych źródeł. Dlatego tu powinno pozostać odniesienie się do informacji uzyskanych w związku z wykonywaniem zadań wynikających z ustawy, uzyskanych lub utworzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pytanie do kolegów, rozumiem że „te organy” to chodzi o te z ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca, mam prośbę. Co chwilę jesteśmy odsyłani do Komisji Nadzoru Finansowego i bardzo dobrze. Dlaczego państwo tego nie ustalili, że potrzebujemy się posiłkować taką opinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Z prostej przyczyny, pani poseł. Pracujemy w podkomisji, to jest raz. Dwa, to jest narzędzie, na którym będzie pracować Komisja Nadzoru Finansowego. Nie pani poseł, nie ja, tylko koledzy, dlatego oni muszą mieć przepisy przewidywalne i skuteczne. To, że tutaj dyskutujemy, to jest najlepszy dowód tego, że ustawa wyjdzie w najlepszym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">I zależy nam wszystkim na tym, żeby ona była coraz lepsza. Dziękuję bardzo. Art. 59dk został rozpatrzony. Przechodzimy do art. 59dl. Czy są uwagi do art. 59dl? Nie ma, został rozpatrzony. Teraz art. 59dm. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, do art. 59dm do ust. 2 mamy propozycję redakcyjno-językową. Otóż tam, w ust. 2 na początku „Komisja Nadzoru Finansowego może współpracować z właściwymi organami nadzorczymi” jest „państw, o których mowa”, my proponujemy „państwa, o którym mowa”. Dlatego, ponieważ w ust. 1 zastosowano liczbę pojedynczą „państwa o którym mowa”. Stąd wydaje się, że tu również tak powinno być. To jest uwaga redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast w ust. 2 jest jeszcze sformułowanie „w zakresie działalności instytucji pożyczkowych”. My proponujemy spojrzeć na art. 59d ust. 1b, gdzie jest wyznaczony do sprawowania nadzoru w odniesieniu do działalności „w zakresie kredytu konsumenckiego”. Czy nie trzeba byłoby tego ujednolicić? To drugie ujednolicenie, jeżeli byłoby konieczne, to na podstawie poprawki. Dajemy to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Co do ust. 3 jest mowa o tym, że „Komisja Nadzoru Finansowego może przekazywać właściwym organom nadzorczym.” Czy nie należy doprecyzować „właściwym organom nadzorczym państwa, o którym mowa w art. 59d ust.1”?</u>
          <u xml:id="u-578.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie mamy jeszcze do ust. 3 tylko taką uwagę, że tam jest mowa „niezbędne do osiągnięcia celów tej współpracy”. W ust. 2 nie został wskazany cel współpracy. Może to jest jakieś dorozumiane? Natomiast ust. 3 mówi „w ramach współpracy w ust. 1 i 2” itd., a kończy się „do osiągnięcia celów tej współpracy”. Co do zasady, to i cel współpracy nie został wskazany w ust. 2. To takie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. KNF się zgłasza, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tak, pozwolę sobie szybko się odnieść do tych uwag. Jeżeli chodzi o współpracę z właściwymi organami nadzorczymi państw, o których mowa w art. 59d ust.1, celowo użyta jest liczba mnoga, dlatego że instytucja pożyczkowa pojedyncza, która będzie pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, będzie mogła działać na terytorium więcej niż jednego państwa goszczącego. Stąd w odniesieniu do państw goszczących użyta jest liczba mnoga. Do państwa macierzystego jest użyta pojedyncza, bo państwo macierzyste, tak jak matka, może być tylko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">A działalność „w zakresie instytucji pożyczkowych”? To będzie dobre czy trzeba zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tu jest prawidłowo, tzn. prawidłowe jest sformułowanie w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy wszystko jest już jasne? Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W takim razie żadna zmiana nie będzie wprowadzona w zakresie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo KNF za skrupulatność, pomoc i czujność. W każdym razie art. 59dm został rozpatrzony. Teraz art. 59dn. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, do art. 59dn…przepraszam, tutaj nie ma żadnej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wie pan, ile radości pan nam tym sprawia? Art. 59dn jest rozpatrzony. Art. 59do. Są poprawki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo. Tutaj chciałbym zaproponować poprawkę polegającą na nowym brzmieniu ust. 1 w art. 59do. To jest niewielka zmiana. Ona polega na tym, że „Instytucje pożyczkowe są obowiązane do wnoszenia wpłat na pokrycie kosztów nadzoru w kwocie nie wyższej niż 0,5% sumy przychodów uzyskanych z działalności w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego, nie mniejszej niż 5000 euro.”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">My zaś proponujemy, aby po pierwsze, opłata za nadzór była to kwota, jak w instytucjach finansowych bankach, od aktywów a nie od kwoty przychodów, od wielkości aktywów. Po drugie – bo jest i podobna poprawka, która podobnie formułuje – ten wskaźnik zaproponowaliśmy na poziomie 0,024%. Wydaje się, że ona powinna być wystarczająca. Różnimy się od poprawki Klubu Kukiz15, która mówi, że minimalna opłata miałaby wynosić 5000 euro, a zatem 20 tys. zł. Pierwszy człon mamy podobny. Wydaje się, że tutaj może być różnicowane, w zależności od aktywów poszczególnych firm pożyczkowych.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcemy również nadmienić, że 80% instytucji pożyczkowych, zgodnie z tym algorytmem, ponosiłoby koszty nadzoru poniżej 5 tys. euro. Wskazywałam, jaka to jest kwota – 25 mln zł. Resort sprawiedliwości, jako wnioskodawcy wskazywaliście 50 osób z przygotowaniem profesjonalnego nadzoru. Wydaje się, że można by ten wskaźnik skonstruować inaczej. Tak, jak dla innych instytucji. Tym bardziej, że ten nadzór będzie trochę inny niż w bankach. Zatem jedno sprawozdanie w kwartale, inny sposób nadzorowania rynku firm pożyczkowych. Wydaje się, że taka konstrukcja powinna wystarczać do zbudowania środków na nadzór. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Ktoś jeszcze ma poprawki?</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, dziękuję bardzo. Ja uzupełniając. Biblijnie możemy powiedzieć, że za pracę należy się zapłata, ale ta zapłata powinna odpowiadać tej pracy. Ponieważ KNF nad instytucjami pożyczkowymi będzie musiała włożyć mniej pracy, więc nie ma powodu, aby zbierała większe pieniądze od banków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselJakubKulesza">W poprawce zaproponowanej przez Konfederację są dwie zmiany. Po pierwsze, procent od przychodów 0,5% zamieniamy na 2% sumy dochodów z działalności kredytowej. Po drugie, przy zapisie „nie mniejszy niż 5000” zmieniamy walutę na walutę polską z waluty euro. Jesteśmy w Polsce i raczej nie posądzam nikogo tutaj o chęć zmiany naszej narodowej waluty na euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dlaczego nie? W jakiej kolejności głosujemy? Czy to ma znaczenie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Przepraszam, czy można zadać pytanie do tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Czytam w szczególności tę, którą otrzymałem z sekretariatu, ale pozostałe kręcą się wokół tego. Czy 5000 euro czy złotych to ma być minimalna kwota wpłaty? Bo to jest napisane w rodzaju żeńskim. Czy to ma być minimalna baza, od której naliczamy 0,5% czy 2%? Na ile jestem prawnikiem, na ile znam język polski, to nie wiem, czy to jest baza czy to jest minimalna wpłata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli mogę, to wytłumaczę swoją poprawkę. My proponujemy 0,024% od sumy aktywów bilansowych. Wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselAdamGaweda">To jeszcze inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Możemy powiedzieć tak, Kukiz15 ma podobnie skonstruowany wskaźnik, czyli 0,024% aktywów bilansowych, ale nie mniejsza, czyli minimalna opłata za nadzór, to 5000 euro. Mogę objaśnić, że w Konfederacji państwo zaproponowali od dochodu firmy 2% opłaty za nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselAdamGaweda">Można, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak króciutko. Tu nasza propozycja jest określona, że wpłata na pokrycie kosztów nadzoru w kwocie nie wyższej niż 0,5% sumy przychodów uzyskanych z działalności w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego, nie mniejszej niż 5000 euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Ale przepraszam, proszę o wyjaśnienie, czy minimalna wpłata na koszt nadzoru to ma być 5000 euro? Taka jest intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poza Koalicją Obywatelską, gdzie nie ma gradacji w dół. Tyle ile się należy, tyle będzie się płacić. To znaczy, nie ma określonej minimalnej kwoty za nadzór. Wyjdzie ona z wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie proszę ministerstwo o opinię do tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Na chwilę obecną rekomendujemy przyjęcie przedłożenia w takim kształcie, w jakim zostało przedłożone z tą korektą, która została zgłoszona przez pana posła, że chodzi nie o działalność kredytową a działalność w zakresie udzielania kredytu. Natomiast pozostałe propozycje oczywiście, one na pewno są w jakiś sposób uzasadnione, wyliczeń nie znamy, ale one wywracają tę koncepcję. Na chwilę obecną byłoby to nieco ryzykowne tak spontanicznie podjąć tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mogę, pani przewodnicząca, mieć pytanie do pana przewodniczącego Gawędy, który rekomendował tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dlaczego nie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mogę to chciałabym zauważyć, że jeżeli „przychodów uzyskanych” będzie dotyczyło tylko firm pożyczkowych – i to chciałabym żebyście państwo jasno określili – które udzielają kredytu konsumenckiego, gdzie górna granica nie wyższa niż 0,5% przychodów i nie mniej niż 5000 euro. Ale będzie to obejmowało, bo chciałabym się jasno dopytać, jedynie firmy pożyczkowe? Rynek, który jest nadzorowany (bankowy i SKOK) tym przepisem nie będzie objęty w ramach nadzoru, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Tak, ponieważ to wynika z definicji instytucji pożyczkowej na wstępie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselAdamGaweda">Jednoznacznie jest tutaj określone: „instytucje pożyczkowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. W takim razie głosujemy te poprawki. Kolejność jest nieważna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, kolejność to tylko tyle, że oczywiście przyjęcie jednej z poprawek powoduje nieprzyjęcie innych poprawek. Trudno teraz wskazać, która jest najdalej idąca.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Chciałbym się tylko dopytać pana posła z Konfederacji. Rozumiem, że oczywiście to jest poprawka do ust. 1, bo w poprawce jest ppkt 1, ale wydaje się że to jest jednak ust.1, prawda? Art. 59do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselJakubKulesza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prosimy o przegłosowanie naszej poprawki jako pierwszej, bo ona spełnia wszystkie kryteria poprawki najdalej idącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Czy KNF może jeszcze zabrać głos w tej sprawie, bo to jest ważna sprawa dla nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pani przewodnicząca, ja też prosiłabym o wyjaśnienie, skąd tak wysoki wskaźnik i dlaczego KNF tutaj ustalił zupełnie inne warunki dla banków i SKOK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, UKNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę państwa, nie możemy w przypadku instytucji pożyczkowych odnosić kwoty wpłaty do sumy bilansowej, ponieważ ta suma bilansowa może się składać z bardzo wielu elementów – nie tylko z przychodów czy też aktywów służących do prowadzenia działalności pożyczkowej. Przecież te instytucje pożyczkowe, te podmioty nie mają ograniczonego zakresu działalności, jak banki czy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe do działalności bankowej. Mogą też prowadzić zupełnie inną działalność wytwórczą, produkcyjną, handlową, dowolną i wtedy pobieralibyśmy, ustalalibyśmy wpłaty za nadzór odnosząc się do aktywów, które nie służą działalności, które nie podlegają i tak naprawdę nie są związane z działalnością nadzorowaną. Stąd proponowane jest odniesienie do przychodów z działalności w zakresie udzielania kredytu konsumenckiego, po to, żeby tylko ta część działalności była objęta wpłatami na nadzór finansowy.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Druga rzecz, o której chciałem powiedzieć, to ustalenie wpłaty za nadzór. Rzeczywiste koszty nadzoru będą rozliczane z instytucjami nadzorowanymi i faktycznie ponoszone koszty za nadzór będą zależne od faktycznie poniesionych kosztów przez Komisję Nadzoru Finansowego. To nie jest tak, że będziemy brać te kwoty od instytucji pożyczkowych i generować z tego jakiś dochód. My nie prowadzimy działalności gospodarczej. Tylko faktycznie poniesione koszty będą rozliczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Panie dyrektorze, ale jak w takim razie to minimum 5000 euro? To się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Kwota ma być nie mniejsza niż 5000 euro rocznej wpłaty na pokrycie kosztów nadzoru. W następnym roku zależnie od faktycznie poniesionych kosztów, te koszty będą rozliczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">A gdzie to jest napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">To wynika z zasad budżetowych Komisji Nadzoru Finansowego. W tej ustawie nie jest napisane, ale taki jest standard postępowania w odniesieniu do wszystkich podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Czyli, jak rozumiem, UKNF zakłada, że co roku wyda co najmniej na każdą nadzorowaną instytucję pożyczkową 5000 euro, na pewno to będzie więcej i dlatego to jest ta minimalna kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tak. Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Tutaj podkreślam, że mamy do czynienia z najgorszym dla gospodarki podatkiem, to jest podatkiem obrotowym. Czyli, jeżeli instytucja pożyczkowa będzie w stracie, to niestety koszt nadzoru pogłębi stratę tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Zakres nadzoru wobec tej instytucji nie zmniejszy się tylko dlatego, że ona generuje stratę. Gdybyśmy odnosili się do dochodu, to w sytuacji gdyby generowała stratę, nie wpłacałaby nic, a koszty nadzoru nie byłyby ponoszone przez tę instytucję. Tu musi być jakiś dodatni czynnik, do którego się odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Chciałbym się też odnieść do argumentu dotyczącego wynagrodzenia. Proszę państwa, to nie jest wpłata na wynagrodzenie pracowników Komisji Nadzoru Finansowego. To jest wpłata na wszystkie koszty ponoszone przez Komisję w związku z tym nadzorem. Nie tylko pensje pracowników, ale też koszty wyposażenia stanowisk, koszty obsługi tych stanowisk, prądu, wody, pomieszczeń, komputerów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Za gaz też państwo płacicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Nie sprowadzajmy opłaty do wynagrodzeń pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">A z czego wynika wprowadzenie tutaj euro a nie złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Tu chodzi o równowartość. W tym sformułowaniu powinno być słowo „równowartość” 5000 euro. Chodzi o to, żeby był jakiś stały odnośnik waloryzacyjny tych kosztów, stabilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, w takim razie głosujemy poprawki, po kolei jak siedzicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselAdamGaweda">Pani przewodnicząca proponuję, żeby była głosowana poprawka pierwsza, zgłoszona przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselAdamGaweda">Bo pierwszy ją zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No nie. Pani przewodnicząca poprosiłam, żeby pierwsza była najdalej idąca. Najdalej idąca jest poprawka Koalicji Obywatelskiej – poprawka pani poseł Czernow i moja. To nie tak, że któraś losowo będzie, bo pojawiła się pierwsza. Jako pierwszą głosuje się najdalej idącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Mam pytanie do pana mecenasa, czy rzeczywiście ma znaczenie, która z tych poprawek będzie głosowana pierwsza, czy nie ma znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, tak jak powiedziałem, przyjęcie jednej z poprawek będzie skutkowało tym, że inne będą nieprzyjęte. W tym momencie Biuru Legislacyjnemu, po tylu godzinach pracy, trudno przeanalizować, która jest najdalej idąca. Powiem tak, Biuro się nie sprzeciwia temu, aby poprawka zgłoszona przez panią poseł Skowrońską była głosowana jako pierwsza. Natomiast rzeczywiście teraz taka analiza stricte prawna, co jest dalej idące, to jest czasami umowne. Czasami po prostu trzeba się zdecydować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, ponieważ zadecydowaliśmy, że właściwie zaczęliśmy głosowanie nad pierwszą poprawką, naszą poprawką, w takim razie pierwsza będzie głosowana poprawka złożona przez pana posła Gawędę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za poprawką Prawa i Sprawiedliwości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękujemy. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-642.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 10 posłów. Za – 6, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-642.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Teraz poprawka pani poseł Skowrońskiej. W związku z tym już nie głosujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Podkomisjo. Tak, jak mówiliśmy od początku – przyjęcie jednej z poprawek powoduje nieprzyjęcie pozostałych poprawek, ponieważ one wszystkie dotyczą analogicznej materii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pani przewodnicząca, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję. Pani przewodnicząca, ja rozumiem, że wszyscy może są zmęczeni, ale naprawdę teraz Komisja popełniła błąd i myślę, że pan mecenas też chyba jest już zmęczony. Naprawdę zasada jest jasna i prosta. Głosuje się poprawkę najdalej idącą. Poprawka Koalicji Obywatelskiej obniża koszty i likwiduje ten dolny pułap, naszym zdaniem nieuzasadniony. Nie może być tak, że poprawka pana posła Gawędy, która de facto minimalnie zmieniła zakres przedłożenia rządowego, jest głosowana jako pierwsza. Ona właściwie niemal niczego nie zmienia, a dwie czy trzy nasze poprawki nasza i Konfederacji są odrzucone. Proszę tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dla nas istotne jest stanowisko pana mecenasa i uważam, że na tym musimy poprzestać. Będzie drugie czytanie i od nowa możecie państwo składać poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja bym poprosiła o przedłożenie przez pana ministra informacji, jak będą się kształtowały opłaty za nadzór w przypadku tych czterech poprawek. Chciałam przyłączyć się do tego stanowiska, bo artykułowałam, że zarówno nie ma… o którym mówiliśmy, tych 5000 euro. Mówiliśmy o propozycji najdalej idącej, a pani przewodnicząca decyduje. Zasady techniki legislacyjnej są znane – najdalej idąca poprawka. Obojętnie kiedy, obojętnie jakie by pani miała zdanie, to jest tryb, na który umawiał się parlament. Nie jest obojętne, tak jak powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego, już nie chciałabym mówić na ten temat. Taka jest procedura i taki jest obyczaj parlamentarny. Nie ma, że pani przewodnicząca zadecydowała, bo ta poprawka jest pierwsza. Tu mówimy o oddziaływaniu dla określonych podmiotów, dla których przygotowujemy ustawę.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zatem skoro państwo tak zrobili, poprosiłabym wnioskodawców, bo wnioskodawcy się nie wypowiadali – bo wypowiadała się Komisja Nadzoru Finansowego, poprosiliście państwo o ten głos – żeby zrobić wyliczenie. Skoro korzystaliście państwo i znacie państwo rynek, to ile będą wynosiły rzeczywiste koszty tak ujęte w każdej z poprawek i w poprawce, która została przyjęta? My chcielibyśmy wiedzieć, jaki to będzie koszt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Na koniec nie mogła wytrzymać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie mogłam wytrzymać, pani przewodnicząca Masłowska, bo pani tak prowadzi, jakby to była pani Komisja. To jest Komisja sejmowa, nadzwyczajna. I dlatego nam na tym zależy, żeby były zachowane wszystkie zasady, a nie, jak się umówimy na dany moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Już pani skończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie skończyłam i prosiłabym, żeby zostały przedłożone te cztery wyliczenia. Jeśli wnioskodawcom będzie potrzebne stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego czy Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, to bardzo uprzejmie proszę, pani przewodnicząca, żeby były doręczone przed posiedzeniem Komisji, która będzie rozpatrywała to sprawozdanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, chciałbym wyjaśnić. Biuro nie powiedziało, że nie ma znaczenia. Wręcz podkreślało, bodajże trzykrotnie, że jest znaczenie, ponieważ przyjęcie jednej z poprawek powoduje nieprzyjęcie pozostałych poprawek. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Rzeczywiście, Biuro tak naprawdę dostało kilkadziesiąt stron z różnymi poprawkami i w tym momencie Biuro Legislacyjne tylko powiedziało, że nie będzie gradowało poprawek w tej chwili, w tym momencie, gdy każda jedna poprawka nadaje inne brzmienie danej jednostce redakcyjnej. Dlaczego? Bo to wymaga bardziej pogłębionej analizy. Ale jak najbardziej oczywiście, ma to taki skutek – i to Biuro Legislacyjne powiedziało – że przegłosowanie jednej powoduje nieprzegłosowanie innych. I rzeczywiście tak to wygląda. Pani przewodnicząca zdecydowała w ten sposób i decyzja należy do pani przewodniczącej. Biuro Legislacyjne powiedziało, że w tym przypadku trudno jest oszacować tak ad hoc. Nie mieliśmy jednej poprawki, mieliśmy cztery poprawki. W tym momencie nie gradowaliśmy. Powinniśmy powiedzieć, pierwsza, druga, trzecia i czwarta, ale czasami jest bardzo utrudnione zrobienie tego w czasie rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-659.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Powiedzieliśmy o najważniejszym skutku, który jest taki, że przegłosowanie jednej powoduje nieprzyjęcie drugiej. To wszystko. Naprawdę bardzo staramy się jak najlepiej robić i wykonywać to, co wykonujemy i absolutnie przykładamy się do tego. Do żadnej ze stron nie podchodzimy inaczej niż neutralnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Szanowna pani poseł, Wysoka Podkomisjo, jeśli chodzi o przedłożenie rządowe, na str. 12 w ocenie skutków regulacji, zostały wskazane koszty generalnie. Jeśli chodzi o dochody KNF ogółem, one się rozkładają rok do roku na poziomie 25,66 mln zł. Jeśli chodzi o wydatki ogółem, to zostały wskazane na poziomie 25,45 mln zł i saldo jest wskazane na poziomie 0,21 mln zł. Tak zostało to przedstawione, te rzeczy zostały wyliczone. Natomiast wydaje mi się też, że ciężko oczekiwać od strony rządowej, żeby teraz zliczać koszty poprawek, które zgłaszają projektodawcy. Wydaje się, że to projektodawca powinien wyliczyć zanim zgłosi jakąś poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">My możemy państwu pomóc w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Dobrze. Drugą rzeczą jest pytanie, z jakiej podstawy prawnej miałoby wynikać takie liczenie i ponoszenie kosztów z tym związanych? Po trzecie, zwłaszcza w odniesieniu do poprawek, które nie zostały przyjęte przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">I słusznie. Bardzo proszę, pan przewodniczący chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję pani przewodnicząca. Absolutnie nie mam tutaj zamiaru wchodzić w jakąkolwiek polemikę. Chciałbym poruszyć tylko dwie bardzo krótkie, ale istotne kwestie. Po pierwsze, bardzo dokładnie i precyzyjnie pan mecenas wyjaśnił okoliczności i kolejność głosowania tych poprawek. Rzeczywiście byłoby bardzo trudne, żeby dokonać oceny, która jest najdalej idąca. Podkreślę, że wcześniejsze wszystkie poprawki były głosowane w taki sposób, że te które myśmy zgłaszali, czy ja zgłaszałem, były jako ostatnie. I też nie podnosiliśmy, że nasze są najdalej idące, bo uważaliśmy, że to nie jest czas, żeby dokonywać takiej oceny. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#PoselAdamGaweda">Po drugie, pani przewodnicząca, naprawdę bardzo proszę. Pracowałem i pracowaliśmy wiele razy i w komisjach i w podkomisjach, i pani przewodnicząca Gabriela Masłowska bardzo szeroko poddawała pod dyskusję każdy element projektowanej ustawy. I na wstępie, i w trakcie pracy nad poszczególnymi artykułami nie było w żadnym momencie jakiejkolwiek sytuacji ograniczenia w dyskusji. Prosiłbym też, aby pani przewodnicząca to uszanowała, bo rzeczywiście tutaj była obopólna zgoda, żeby wypracować stanowisko, ciężko pracując przez wiele godzin. Chciałbym, żebyśmy na tej podkomisji, mówiąc tak kolokwialnie, z tym do końca przebrnęli. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To już ostatnie. Chciałabym jednak powiedzieć, bo państwo wnioskodawcy mówicie, że nie umiecie odpowiedzieć. Otóż, w związku z danymi na str. 18 uzasadnienia w części, w której państwo przedstawiacie całą koncepcję ile jest pożyczkobiorców i na jaką kwotę zaciągnęli oni kredytów, jesteśmy w stanie ze wszystkich tych dokumentów powiedzieć, która jest najdalej idąca. Jeżeli wnioskodawcy, czyli przedstawiciele rządu, nie potrafią tego powiedzieć, to się bardzo dziwię, bo ja miałam przeczytać i ja mam potrafić, a państwo przedłożyli, zapisali i nie potrafią odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca. Naprawdę, po co na koniec pani robi zamęt i w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak to po co? Ja wiem. Pytam, bo poprawka była najdalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pani nie może żyć bez tego, kiedy nie wywołuje pani jakiegoś konfliktu, chaosu. Nie udało się pani tego zrobić przez kilka godzin, to przynajmniej na koniec pani próbuje. Wyraźnie było powiedziane, że to pani, jako wnioskodawca, powinna przedstawić skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ ja właśnie dlatego mówiłam. Dlatego mówiłam, że jest identyczne od przychodów, mogę powiedzieć ile jest tych przychodów, na której stronie są przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ale pani miała przedstawić w uzasadnieniu poprawki konkretnie ewentualne skutki, a nie odsyłać nas w tej chwili do innych stron, innych tabelek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież pani startowała do Rady Polityki Pieniężnej. Mogłaby mnie pani sprawdzić, jeżeli mówiłabym jakąkolwiek nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Musimy zakończyć tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie podoba mi się prowadzenie i pani konflikt z pozostałymi członkami Komisji. Mam prawo mieć wszystkie uwagi. Na tej Komisji nie może pani niektórych uprzywilejowywać a innych nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To jest pani ocena i ma pani prawo tak oceniać. Dziwiłabym się, gdyby pani tego dzisiaj nie powiedziała i byłabym zdziwiona, gdyby coś takiego się nie wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Powiem jeszcze na sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Jeśli ma pani z tego satysfakcję, to bardzo dobrze. W takim razie wracamy do sprawy art. 59do.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze szanowna podkomisjo tylko uwagi redakcyjne. Do ust. 3 jedno pytanie, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Do ust. 3, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mam pytanie do ust.3 pkt 1, gdzie jest mowa o terminach. Tylko takie pytanie, czy on nie powinien wynikać z ustawy? Być może, rzeczywiście gdzieś jest, natomiast proponujemy, żeby jednak strona rządowa odniosła się do tego.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mamy uwagę redakcyjno-językową, legislacyjną do części wspólnej ust. 3. Tam jest mowa pod koniec „oraz możliwość składania informacji o dokonaniu wpłaty”. Nam się wydaje, że powinno tu powinno być „możliwość składania deklaracji o dokonaniu wpłaty”. Uważamy to za uwagę legislacyjną i moglibyśmy ją wprowadzić, ponieważ w ust. 3 oraz w ust. 2 jest mowa o deklaracji. W związku z tym, wydaje się, że powinno być „możliwość składania deklaracji o dokonaniu wpłaty”. Taka uwaga redakcyjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy rząd akceptuje takie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o deklarację, jak najbardziej. Faktycznie powinna być „deklaracja”, bo tak jest wskazywane konsekwentnie w innych miejscach, zwłaszcza w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o kwestię terminu, tutaj znowu zakładam, że jest to jakiś stały zwyczaj działający we wszystkich rynkach finansowych podlegających nadzorowi Komisji. Są to, zakładam, opłaty roczne. Generalnie wydaje mi się, że w tym zakresie chodzi tylko o dokładny, precyzyjny termin, w jakim miałoby to nastąpić, z uwagi na pewne wewnętrzne uwarunkowania. Jeśli moja odpowiedź nie jest wystarczająca, może przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego są w stanie wskazać, jak to w praktyce funkcjonuje w innych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy państwo z UKNF jesteście zainteresowani zabraniem głosu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Potwierdzam to, co powiedział pan sędzia. Rzeczywiście standardowo w ten sposób określane są zasady wnoszenia opłat i terminy z reguły w aktach wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękuję. W takim razie uważam, że art. 59do został rozpatrzony. Art. 59dp. Jest poprawka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselJakubKulesza">Drobna poprawka, też zamieniająca walutę euro na polską walutę złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">To zmienia całkowicie przyjętą koncepcję, więc nie możemy tego zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselJakubKulesza">A z czego się wzięło wpisywanie kwot w walucie euro zamiast w złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Generalnie robiliśmy to w uzgodnieniu z Komisją Nadzoru Finansowego. Zakładam, że tutaj taka jest po prostu praktyka odnoszenia się do tego miernika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselJakubKulesza">Czy to było przepisane np. z jakieś obcej legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jeśli można, Krzysztof Korus. Rzeczywiście w wielu przypadkach nadzoru nad instytucjami finansowymi mamy to jako implementację dyrektyw unijnych i wszelkie progi, wymogi są w walucie euro. Ale istotnie, nie ma powodów, abyśmy tutaj w ściśle polskiej regulacji utrzymywali walutę euro, podczas gdy np. kary z art. 59di są już określone w złotówkach (150 000 zł, 15 000 000 zł).</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Natomiast mamy jeszcze pytania do wnioskodawców, skąd się wzięła opłata sankcyjna? Bo, jeśli dobrze pamiętam, gdzieś w prawie rolnym jest taka opłata…środki ochrony roślin, czy coś takiego – naprawdę nie pamiętam, z głowy mówię – ale w instytucjach finansowych, jeśli się nie mylę, nie ma takich. Jaką one pełnią rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Można prosić o odpowiedź pana z KNF? Opłata sankcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Jeżeli chodzi o wyrażanie kwot, to one wyrażone są w złotych, tylko że w równowartości w złotych kwoty waloryzowanej do waluty euro. Te kwoty są wyrażone w złotych.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Jeśli chodzi o opłatę sankcyjną, jest to opłata, która ma zabezpieczyć czy zapewnić nieobciążanie innych podmiotów nadzorowanych kosztami, które wynikają z niewniesienia opłaty przez inne podmioty. Może dojść do sytuacji, w której podmioty mimo takiego obowiązku nie wniosą opłaty i nie złożą deklaracji o wniesieniu opłaty, wówczas Komisja Nadzoru Finansowego w rozliczeniu kosztów nie może uwzględnić tych niewniesionych opłat i te niewniesione opłaty de facto obciążają kosztami te podmioty, które opłaty wniosły, czyli podwyższają im te koszty. Dlatego jest ta opłata sankcyjna wnoszona na rzecz Komisji Nadzoru Finansowego, żeby to obciążenie ewentualne zmniejszyć, niezależnie od działań nadzorczych podejmowanych wobec takich podmiotów, które opłat nie wniosą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo. Myślę, że to wyjaśnienie jest wystarczające. Proszę państwa, w związku z tym uważam, że art. 59dp został rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, była poprawka, wniesiona bodajże przez Konfederację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dotycząca chyba euro, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Wobec tego głosujemy. Jest taka poprawka na piśmie? Tak. W takim razie proszę o przygotowanie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Już? Dobrze, zamykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Tutaj zwracam jeszcze uwagę, że w takim razie brakuje kursu dla art. 59do. Bo art. 59dp ma przepis, który mówi o tym, z którego dnia kurs bierzemy, a art. 59do nie ma. Trzeba to tutaj uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 3, przeciw – 5, od głosu wstrzymała się 1osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, rozumiem że poprawka została odrzucona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mamy uwagi do art. 59dp, jeżeli moglibyśmy teraz zgłosić. Otóż, w art. 59dp w ust. 1 jest właśnie sankcja za niedopełnienie obowiązku. Wydaje nam się, że ona została już określona w art. 59di ust. 1. No i takie ewentualne pytanie o tę dodatkową sankcję, która jest niezależna od tego, czy została już nałożona którakolwiek z sankcji art. 59di ust. 1? To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast dalej mamy uwagę redakcyjną do ust. 1. Tam, gdzie jest mowa „w kwocie równowartości” powinno być „w kwocie stanowiącej równowartość w złotych  5000 euro”. Nie jest to żadna zmiana merytoryczna, ale stricte techniczna. To jest poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-707.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie pytanie do ust. 3, ponieważ jest mowa o tym, że „w przypadku gdy organ nadzoru”. Czy jest jeszcze jakiś inny organ nadzoru niż KNF, w świetle art. 59d ust. 1, i czy nie należałoby się posłużyć w związku z tym wyrazami „Komisja Nadzoru Finansowego”? To znaczy: „W przypadku, gdy Komisja Nadzoru Finansowego stwierdzi, że” itd, jak w druku. To tyle w zakresie tej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-707.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie mamy jeszcze propozycję redakcyjną do ust. 3. Tam, gdzie jest mowa, że „Komisja Nadzoru Finansowego wzywa te instytucje”, proponujemy dopisać „do uiszczenia opłaty sankcyjnej, o której mowa w ust. 1 w terminie 30 dni, oraz wzywa”, dalej jak w druku.</u>
          <u xml:id="u-707.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Do ust. 5 jest jeszcze pewna wątpliwość związana z opłatą sankcyjną, ponieważ jest mowa o tym, że „bierze się pod uwagę wysokość uiszczonej opłaty sankcyjnej”. Nie do końca rozumiemy, co to znaczy. Czy nie należałoby być tu bardziej precyzyjnym? Czy kwota uiszczona jako opłata sankcyjna automatycznie ma zmniejszać w takiej samej wysokości kary z art. 59di ust. 1 pkt 2? Czy tu nie należałoby tego zmienić? To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-707.5" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Zatem, kilka uwag redakcyjnych – mam nadzieję, że nie ma do nich wątpliwości – i pytanie, które zadaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Wysoka podkomisjo, generalnie tak. Jeśli chodzi o uwagi redakcyjne, to nie mamy do nich żadnych uwag. One tutaj to czyszczą. Tak samo, oczywiście jedynym organem nadzoru w tym przypadku, w tej konkretnej ustawie, jest Komisja Nadzoru Finansowego. Zatem tutaj ta zmiana też jest zmianą o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o opłatę sankcyjną, ona stanowi surogat dobrowolnie wnoszonej opłaty na pokrycie kosztów nadzoru. Ona ma inny cel i funkcję niż ewentualnie kara, o której mowa w art. 59di ust. 1. Ona służy zupełnie innym celom.</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Natomiast jeżeli chodzi o ust. 5, wskazano w nim, że bierze się to pod uwagę, aby uniknąć zarzutów, bo takie obawy formułowało Rządowe Centrum Legislacji, o jakimś podwójnym karaniu. W związku z czym, właśnie ta dyrektywa, żeby przy ustalaniu wysokości brać pod uwagę wysokość uiszczonej opłaty sankcyjnej. Przy czym to jest też sformułowanie celowe, bo gdybyśmy wskazali, że się pomniejsza, to powstałoby pytanie, na jakim etapie się pomniejsza? Czy po prawomocnym wymierzeniu kary administracyjnej? Idea jest taka, żeby już na etapie ustalania kary, zgodnie z dyrektywami wymiaru kary, brać to pod uwagę, a potem, żeby to znalazło wyraz ewentualnie w uzasadnieniu decyzji administracyjnej. Taka była idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Biuro Legislacyjne właśnie chciało się dopytać o to podwójne karanie. Natomiast tutaj stanowisko strony rządowej jest jasne. My tylko pytamy, nie przesądzamy tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję. Uważam, że w związku z tym art. 59dp został rozpatrzony. Mamy zmianę  12 i art. 59j. Czy są uwagi? Nie słyszę. Uważam, że art. 59dj został przyjęty i tym samym zmiana 12. Art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze poprawka, wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poprawka do?</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-714.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Do niczego. Uzupełniająca ustawę, aby po art. 12 dołożyć art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, wydaje się, że jest jeszcze poprawka Klubu Kukiz15, która mówi o tym, aby „w art. 7 projektu dodać pkt 13 o następującym brzmieniu:” i tu prosiłbym o ewentualne przeczytanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-715.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Właśnie zacząłem mówić, że zmiana do ustawy o kredycie konsumenckim, tzn. ta zmiana, którą teraz procedujemy, czyli cała ustawa wprowadza istotne zmiany i oddziałuje na cały rynek kredytów konsumenckich. Z tego też względu zasadnym wydaje się, aby po 2 latach od wejścia w życie tej ustawy dokonać rewizji ustawy w oparciu o dane, które są zgromadzone przez organy nadzoru. Wtedy będziemy wiedzieli, jak rynek odpowiedział na te duże potrzebne zmiany. Poprawka jest na str. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo prosimy o stanowisko rządu i Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Tak naprawdę, nie wiadomo co to znaczy „podlega rewizji po 24 miesiącach”. Nie wiadomo, na kogo jest ten obowiązek nałożony, w jakim zakresie? Jest zwyczaj, że sporządza się ocenę skutków regulacji ex post, ale żeby robić rewizję bliżej nieokreśloną? Jest to chyba mocno potoczne sformułowanie, które ciężko wdrożyć w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pan mecenas, proszę. Nie ma pan uwag? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panu posłowi prawdopodobnie chodziło o rewizję, czyli o złożenie sprawozdania, jak funkcjonuje nadzór nad rynkiem instytucji pożyczkowych. Dlatego, że wtedy można byłoby powiedzieć ile podmiotów się sprawdza, jaka jest ocena nadzoru. A tak, po jakimś okresie nie będziemy znali skutków wprowadzonych rozwiązań. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Zakładam, że nikt w żaden sposób nie śmie kwestionować kontrolnej roli parlamentu. Wobec tego, zakładam, że chociażby w drodze interpelacji poselskich można następczo pozyskać pewne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Pani poseł, zabiera pani głos w chwili, kiedy pani się podoba. Przerywa pani innym i jeszcze tego typu wyrażeniami „e, tam”, lekceważącymi posłów, lekceważącymi przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak pracować nie będziemy, kiedy ja jestem przewodniczącą, przyrzekam pani.</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo, jest zgłoszona poprawka. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-722.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję, można zamknąć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-722.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak dyskutujemy z kolegami. Nie ma praktyki robienia tego typu rewizji w polskim ustawodawstwie. To byłby pierwszy taki przypadek. Było w dwóch przypadkach przy prawie o przedsiębiorcach i w k.p.a., tzw. OSR ex post. Jeżeli Komisja sobie tego życzy, to możemy podyskutować z RCL-em, bo to RCL przygotowuje tego typu analizę, i z kolegami z KNF-u. Jeżeli po jakimś czasie będzie oczekiwanie ze strony ustawodawcy, w wyniku kontrolnej roli Sejmu, to można wykorzystywać tego typu środki kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję za wyjaśnienie, panie ministrze. W tej chwili procedujemy art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Nie widzę. Art. 8 został rozpatrzony. Art. 9. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mamy dwa pytania do art. 9. Ponieważ zarówno w pkt 1, jak i pkt 2 jest mowa o wykreśleniu z rejestru, mam pytanie czy nie potrzeba doprecyzować o jaki rejestr chodzi. Nie przedłużając, jeżeli byłaby taka potrzeba, to trzeba byłoby zrobić to poprawką a nie zmianą redakcyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Weźmiemy to pod rozwagę. Ewentualnie, jeżeli taka będzie potrzeba, to poprawka zostanie zgłoszona na Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękujemy bardzo. W takim razie art. 9 został rozpatrzony. Art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, jeżeli mogę, to tutaj art. 10 kończy się słowami „zawartych przed dniem wejścia niniejszej ustawy”. W związku z różnymi terminami wejścia w życie wymienianych przepisów w tym artykule, wydaje się, że trzeba byłoby to inaczej sformułować. Tu również byłaby wymagana poprawka, ponieważ ona miałaby jednak merytoryczny charakter. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">W tym zakresie faktycznie przychylilibyśmy się, żeby tak się stało. Bowiem faktycznie z uwagi na treść art. 13 trzeba by brać pod uwagę sformułowania tych przepisów. W poprawce sprecyzowalibyśmy, o co dokładnie chodzi, ale to jest kwestia przygotowania na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jeżeli można jedną uwagę. Tutaj, w tym przepisie przejściowym, odnosimy się do pożyczki kredytu. Tymczasem w przepisach merytorycznych tej ustawy odnosimy się do znacznie szerszej kategorii zakresu umów. Tak więc wielu umów nie złapiemy tym przepisem przejściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy to wymaga jeszcze sprecyzowania albo sprawdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Generalnie jest troszkę inaczej. Skoro „przepisów tych nie stosuje się do umów kredytu zawartych przed” – a zakładam, że zgodnie z ogólnymi zasadami prawa cywilnego chodziło panu mecenasowi o art. 7241 i te pozostałe odesłania – tutaj siłą rzeczy te przepisy nie mogą niczego zmieniać, bo to nowe prawo ma też zastosowanie ewentualnie do tych późniejszych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Art. 10 został rozpatrzony. Art. 11. Jest prośba głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Do art. 11 proponuję wprowadzić poprawkę i nadać nowe brzmienie temu artykułowi. Jeśli państwo pozwolicie, nie będę czytał, bo treść tego artykułu macie przed sobą. Nie chciałbym zabierać czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Ale o co chodzi generalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselAdamGaweda">Wnoszę o przyjęcie tej poprawki. To jest poprawka nr 7 z naszego zestawienia – nowe brzmienie do art. 11. Jest tam po prostu nowa redakcja. Chodzi o proponowane ustalenie na dzień 1 stycznia 2023 terminu wejścia w życie przepisów dotyczących nadzoru, w tym zasad ustalenia wypłaty na pokrycie kosztów nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jeśli można jedną uwagę. Ta ustawa wejdzie w życie gdzieś około czerwca. Czy państwo macie zamiar przesądzić, że liczą się przychody za cały rok z pożyczek, czy tylko za okres od momentu wejścia w życie ustawy? Bo przecież od tego liczy się wpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tutaj potrzebujemy pomocy panów z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli mógłbym prosić o pomoc KNF, bo powiem szczerze, że jestem zmęczony po całym dniu odpowiadania na pytania. Może proszę bardzo o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Proszę państwa, przygotowując się do objęcia nadzoru na instytucjami pożyczkowymi, koszty też będą ponoszone. Gro kosztów zostanie poniesionych. Będzie to dotyczyć na takich samych zasadach i jak co roku te składki na nadzór będą określane. W następnych latach będą rozliczane stosownie do rzeczywiście poniesionych kosztów w latach poprzednich. Zatem tak, do przychodów z całego roku, a nie przychodów za jakiś okres od wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2022 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Czy mogę prosić o głos pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję. Chciałabym jednak, żeby pan dyrektor z KNF nam to wyjaśnił, czy naprawdę chce pan powiedzieć, że chociaż nadzór będzie pełniony od połowy roku, to państwo pobierzecie opłatę za nadzór tak, jakby był sprawowany cały rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#EkspertUKNFSzymonPawlowski">Pani poseł, będziemy nadzorować, według projektu ustawy, jeżeli zostanie uchwalona w tym kształcie, od 1 stycznia 2023 r. Od momentu wejścia w życie tej ustawy będziemy się przygotowywać do objęcia instytucji pożyczkowych nadzorem. To oznacza całkiem duże nakłady na systemy informatyczne i zatrudnienie pracowników, przygotowanie stanowisk pracy, wszystkie te elementy, które będą wymagały wykonywania tego nadzoru w 2023 r. i to wszystko będzie kredytowane z przychodów Komisji z innych tytułów. W 2023 r. określimy składki na nadzór na podstawie danych z 2022 r. w odniesieniu do przychodów za 2022 r. i poprzez odniesienie się do kosztów faktycznie poniesionych przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jeśli można jeszcze jedną uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Myślę, że nawet w najtrudniejszych czasach bardzo trudno konstytucyjnie będzie uzasadnić sytuację, gdzie nadzór sprawujemy od 1 stycznia 2023 r., a zgodnie z ustawą pobieramy opłatę za 2022 r. Co najwyżej możemy to prawdopodobnie ustalić w ten sposób, że opłata za 2023 r. jest obliczana na podstawie zdarzeń z 2022 r. Natomiast, żeby to była opłata za rok, w którym nie było pełnionego nadzoru, to obawiam się, że bardzo pewna jest próba zakwestionowania tego konstytucyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Panie ministrze, a ja bym zaproponowałabym rozwiązanie pośrednie i proszę się nad tym zastanowić. Czy nie objąć za 2022 r. opłatami od momentu wejścia w życie ustawy? Nie za cały 2022 r., ale od momentu wejścia w życie ustawy w 2022 r. Może to byłoby rozwiązanie pośrednie do zaakceptowania przez wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dobrze, dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Rozważymy te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">To jest takie nielogiczne, że za cały 2022 r., skoro jeszcze nie ma ustawy. W takim razie bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Przepraszam, podczas tych wątpliwości warto brać pod uwagę jedną rzecz, że jednak z drugiej strony art. 12 też pozwala niektórym firmom do 1 stycznia 2023 r. wyjść z rynku. To też nie jest tak, że wszyscy są – powiedzmy – tak źle traktowani.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Z drugiej strony ta opłata jest po prostu opłatą pobieraną jakby niejako z góry za 2023 r. To faktycznie jest zwrot za 2022 r. i raczej chodzi o dochody za 2022 r. jako podstawę określenia tej opłaty z góry. Ale oczywiście będziemy to rozważali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz ja poproszę o odpowiedź Komisję Nadzoru Finansowego, bo wszystkie instytucje obowiązane wnoszą opłaty za nadzór nie na datę 1 stycznia, nie na dany rok wcześniej, tylko za dany rok mają określony termin. Moim zdaniem państwo źle w tej poprawce napisali, bo państwo chcieli wprowadzić zasadę, czyli wskaźnik w jaki sposób będziemy płacić – wskaźnik, czyli zero ileś tam od przychodów. Instytucje zobowiązane, to jest I kwartał następującego roku, kiedy wnoszą opłaty za nadzór. Wydaje się, że w tym przypadku powinno być podobnie, skoro nadzorem obejmujemy instytucje obowiązane od 1 stycznia 2023 r. Zatem, jeżeli tak będziemy wchodzić, to nie możemy – jak mój przedmówca mówił – nałożyć jakiejkolwiek opłaty. Obojętnie czy ktoś wyjdzie z rynku, czy nie wyjdzie. My mamy deadline na 1 stycznia, jako datę czy to od sumy bilansowej, czy to od przychodów z roku poprzedniego i tu trzeba się bardzo mocno zastanowić, jak zapisać w dacie 1 stycznia 2023 r. za rok poprzedni. Tutaj trzeba doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uważałabym za karkołomne rozwiązanie, że już dzisiaj dla potrzeb nadzoru, którego jeszcze nikt nie sprawuje, pobieramy jakąkolwiek opłatę od instytucji, które są na rynku. Zgoda, było mówione, ale ja chcę powiedzieć, pani przewodnicząca, że będziemy pracować nad budżetem na kolejny rok i swój budżet przedkłada Komisja Nadzoru Finansowego. Ja bym prosiła Komisję Nadzoru Finansowego, skoro będzie kontrolowała legalność działania, żeby i tutaj w sposób czytelny znalazła modus vivendi rozwiązania, które przystawałoby do sytuacji, z którą będzie się mierzyło w zakresie ponoszenia opłat.</u>
          <u xml:id="u-757.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja nie komentowałam, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy państwo macie jeszcze uwagi? Chyba nie ma. W takim razie uważam, że art. 11 został rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, była poprawka do art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przed chwilą sprawdzaliśmy i doszliśmy do wniosku, że nie było. Przepraszam, to moja wina, pan przewodniczący ją przedstawiał. Poddajemy pod głosowanie tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-760.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 5, przeciw – 3, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Poprawka została przyjęta. Tym samym art. 11 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-760.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Art. 12. Czy są uwagi? Jest uwaga Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, do art. 12 do ust. 1 mamy dwie uwagi redakcyjne, aby przed wyliczeniem art. 7 pkt 6, 7, 9 i 10 dać wyraz „przepisów”, „przed dniem wejścia w życie przepisów” i dalej jak w druku „w tym zakresie”.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie mamy też uwagę redakcyjną, żeby dać wyraz „udzielania” pod koniec  ust. 1, „w zakresie udzielania kredytów konsumenckich”, czyli dodanie wyrazu „udzielania”. Możemy to zrobić w zakresie ust. 1 jako uwagi redakcyjno-legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-761.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast mamy też pytania, które ewentualnie skutkowałyby koniecznością wniesienia poprawek na dalszym etapie. W ust. 1 jest mowa „która w dniu wejścia w życie”. Nie przedłużając – czy nie powinno być „z dniem”? Jeśli tak, to jest wymagana poprawka. Jest różnica pomiędzy „z dniem” a „w dniu”.</u>
          <u xml:id="u-761.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Również w ust. 1– czy nie należy przesądzić, że „działalność”? Bo jest mowa „może prowadzić działalność w zakresie udzielania kredytów konsumenckich”. A czy nie należy przesądzić, że „działalność ta może być prowadzona bez spełnienia wymogów, o których mowa w tym przepisie”? To podaję pod rozwagę również stronie rządowej. To są uwagi do ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-761.4" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Do ust. 4 również mamy dwie poprawki redakcyjne, które można wprowadzić jako uwagi redakcyjno-legislacyjne. Na początku jest mowa „postępowania o wpis do rejestru”. Proponujemy, aby było „postępowania w sprawie o wpis do rejestru”. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-761.5" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Następnie w środku jest mowa, o tym że „wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie art. 7 pkt 6, 7, 9 i 10” proponujemy dać wyraz „przepisów”. Czyli „przepisów art. 7” i dalej jak w druku w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-761.6" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Mamy pytanie, ponieważ znowu w ust. 4 jest mowa „w dniu”, czy jednak nie powinno być „z dniem”? Jeżeli tak, to tutaj wymagana byłaby poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. Czy państwo z ministerstwa odniosą się do poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o uwagi redakcyjne, to przychylamy się do nich. Jeżeli chodzi o sformułowanie „w dniu”, faktycznie w ust. 3 jest „z dniem” w tym samym kontekście spełnienia wymogów. Więc istotnie, na Komisję zostanie opracowana stosowna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą tego, czy działalność może być czy nie może być prowadzona, to nad tym ewentualnie też się zastanowimy. Na Komisję zostanie to rozstrzygnięte w odpowiedni sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Jeszcze z mojej strony uwaga, jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Niewykonalne jest odwołanie do pkt. 9, czyli do tych nieszczęsnych obligacji. Żadna istniejąca firma pożyczkowa nie będzie w stanie na dzień 31 grudnia 2022 r. pozbyć się tych środków, które już uzyskała z tych obligacji. Nie da się tego wycofać. To trzeba albo doprecyzować, albo trzeba usunąć ten wymóg. Doprecyzować przykładowo w ten sposób, że kolejne nowe środki po tym terminie nie mogą być pozyskiwane w trybie określonym w art. 59ca, ale każda z nich ma jakąś pulę. To zresztą przecież jest zasada ochrony praw nabytych, która nie powinna być następczo ostygmatyzowana.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#EkspertprawnyPONIPKrzysztofKorus">Podaję to pod rozwagę wnioskodawcy, bo inaczej żadna z tych instytucji nie będzie praktycznie w stanie powiedzieć, że na 31 grudnia 2022 r. dostosowała się także  do pkt. 9 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Tak, rzeczywiście jest to ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Weźmiemy to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Państwo z ministerstwa nad tym popracujecie. Wobec tego uważam, że art. 12 został rozpatrzony. Art. 13. To jest ten ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo są poprawki, które dotyczą wejścia w życie, złożone przez Konfederację, Koalicję Obywatelską oraz Kukiz15. Antycypując ewentualne pytanie o kolejność, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tutaj te poprawki mówią o określonym wejściu w życie. Proponujemy, nie przesądzamy jako Biuro, żeby były głosowane w ten sposób, aby ta, która ma najdalej idący termin wejścia w życie, najdalszy – była głosowana jako pierwsza. Proponowalibyśmy, pod rozwagę podkomisji, jako pierwszą głosować poprawkę Konfederacji, następnie Koalicji Obywatelskiej, następnie Kukiz15 – oczywiście, jeżeli by te poprawki nie zostały przegłosowane i nie uzyskałyby akceptacji. Akceptacja którejkolwiek z poprawek powoduje, że inne nie będą już głosowane. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze, w takim razie poprawka najdalej idąca, to jest poprawka Konfederacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#LegislatorEwelinaRogowska">Naszym zdaniem Konfederacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czyja poprawka jest najdalej idąca, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselJakubKulesza">Konfederacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Czy w związku z tym może pan przedstawić tę poprawkę i ją uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselJakubKulesza">Tak. Poprawka nr 10 Konfederacji brzmi: Art. 13 nadać brzmienie „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2024 r.”. To dotyczy wszystkich przepisów. Intencja jest chyba wiadoma. Zła ustawa im później wejdzie w życie, tym mniej będzie szkodziła konsumentom, przedsiębiorcom. Takie jest uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie przystępujemy do głosowania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-778.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-778.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Następna w kolejności jest poprawka KO. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jako posłanki Koalicji Obywatelskiej zgłosiłyśmy poprawkę, aby ustawa weszła w życie po upływie 12 miesięcy od daty ogłoszenia. Ona w ten sposób skonsumuje pracę nad dyrektywą, da szanse i możliwość dostosowania się rynkowi i nie będzie jakichkolwiek wątpliwości, bo uwzględni, mam nadzieję, uwagi strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnie dwa zdania. Przepisy wymagają wielu doprecyzowań – 5 tys. euro i przelicznik pochodzi z przepisów prawa bankowego dotyczącego kapitału i tu chyba chciano się tym samym posłużyć.</u>
          <u xml:id="u-779.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pana mecenasa, czy Biuro Legislacyjne, które pracowało z nadzwyczajną starannością, bardzo lubię i państwa uwagi zawsze zostają przyjęte jako uwagi bardzo merytoryczne wnoszone do naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-779.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zarekomendować poprawkę – ten termin jest taki kompromisowy. On mówi, że będziemy mogli jak najlepiej dostosować obowiązujące przepisy – nie łamiąc, nie wprowadzając szarej czy czarnej strefy – w zakresie kredytów, funkcjonowania instytucji pożyczkowych i ochrony konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Termin, który przewidzieliśmy w projekcie jest optymalnie zakreślony, więc proponujemy odrzucenie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-782.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała większości podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-782.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">W takim razie do przegłosowania mamy jeszcze jedną poprawkę, przedłożoną przez Kukiz15. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-782.4" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-782.5" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie jestem tak krytyczny do tej ustawy, jak kolega Jakub. Ona powinna być przyjęta, ona dużo rzeczy reguluje. Mam nadzieję, że na Komisji te wskaźniki kosztów pozaodsetkowych jednak poprawimy, żeby nie zniszczyć tej branży. Jednocześnie z tej dyskusji ogólnej wynikało, że branża będzie jednak potrzebowała więcej czasu niż 30 dni na dostosowanie się w kilku przypadkach. Dlatego proponujemy  60 dni na wejście w życie całej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-782.6" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-782.7" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-782.8" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przepraszam – 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-782.9" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-782.10" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-782.11" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za – 4, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała poparcia członków podkomisji. Na tym kończymy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna podkomisjo, jeszcze nasza ostatnia uwaga, ale mogąca mieć jednak wpływ w przyszłości na treść druku, jeżeli możemy zgłosić ją jeszcze teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Do art. 13 do pkt 1. Tam jest mowa że „art. 7 pkt 4-7, 9 i 10, które wchodzą w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia”. Chcemy zwrócić uwagę, że art. 7 pkt 1, który tutaj nie jest uwzględniony, ale on zawiera definicję podmiotu powiązanego i w aktualnym brzmieniu ten pkt 1 wejdzie w życie później – 6 miesięcy od dnia ogłoszenia niż art. 7 pkt 5, który posługuje się pojęciem podmiotu powiązanego – 30 dni od dnia ogłoszenia. W związku z tym wydaje się, że tu rzeczywiście potrzebna jest poprawka i wierzymy, że strona rządowa nad tym się pochyli. Ale chyba co do zasady potwierdzi tę konieczność zgłoszenia na ewentualnym przyszłym etapie postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę bardzo. Proszę państwa mamy jeszcze pytanie naszej pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselEwaSzymanska">Mam pytanie nie do ostatniego artykułu, ale do załącznika, gdzie są projekty rozporządzeń Ministra Finansów i Prezesa Rady Ministrów. Chodzi o opłatę z tytułu nadzoru. Tu się raz mówi, że „wzór” jest jako informacja, następnie w części tego wzoru o wniesionych wpłatach pisze się „osoba upoważniona do złożenia deklaracji”, a w samej ustawie mówi się o „deklaracji” (poprawialiśmy tam „deklaracja” „informacja”). Więc tu chyba też należałoby to uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Oczywiście to opracowanie ma charakter poglądowy, natomiast na pewno będzie opracowane przez Rządowe Centrum Legislacji w taki sposób, żeby przepisy były ściśle dostosowane do aparatury językowej, jaką posługuje się ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselEwaSzymanska">Ok, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o już ostatnią z uwag Biura Legislacyjnego, to oczywiście chylimy czoła przed spostrzegawczością i przenikliwością pracowników Biura Legislacyjnego. Absolutnie jest to uwaga trafna i zostanie uwzględniona w postaci stosownej poprawki na Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Wypada nam w tej chwili przegłosować cały projekt ustawy, przyjęcie całości projektu ustawy. Będziemy głosować całość projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Kto jest za przyjęciem całego projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-792.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Głosowało 9 posłów. Za przyjęcie projektu całej ustawy – 5, przeciw – 1, 3 posłów wstrzymało od głosu.</u>
          <u xml:id="u-792.3" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo dziękujemy. Chciałam, momencik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pracowaliśmy 9,5 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PoselZofiaCzernow">Pani przewodnicząca, mam taką prośbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselAdamGaweda">Moment, jeszcze pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Chciałabym przede wszystkim podziękować wszystkim osobom, które z taką dużą cierpliwością uczestniczyły w tej długotrwającej pracy nad trudną ustawą, posłom, gościom naszym, pracownikom Ministerstwa Sprawiedliwości, naszemu Biuru Legislacyjnemu, za ciężką pracę, uprzejmość i skrupulatność w tym wszystkim, co było nam bardzo pomocne. Oczywiście Komisji Nadzoru Finansowego, a także państwu, którzy reprezentują różne instytucje, w tym instytucje pożyczkowe. Niektórzy dotrwali z nami do końca. Mam nadzieję, że każdy z tych przedstawicieli, kto chciał zabrać głos miał taką możliwość. Dlatego też tak długo trwała praca nad tą ustawą. Uważaliśmy, że właśnie tak to powinno być i że w jakimś stopniu przyczyniliśmy się do wyjaśnienia różnych kwestii i poprawiliśmy ten projekt. Idzie to w dobrym kierunku. Dalsze zmiany są jeszcze możliwe podczas drugiego czytania. Tutaj też proszę o aktywność wszystkich, łącznie z tymi, którzy chcieliby jeszcze przygotować jakieś poprawki. Jest możliwość przekazania tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Bardzo państwa proszę, spróbujmy jeszcze poprawiać dalej tę ustawę tak, żeby ona dała dobre efekty. Na to bardzo liczymy. Bardzo serdecznie jeszcze raz wszystkim dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-796.2" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Chciałbym podziękować pani przewodniczącej za bardzo sprawne prowadzenie. Oczywiście również wszystkim, tak jak pani przewodnicząca tutaj według zasług dziękowała.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#PoselAdamGaweda">Natomiast chciałbym prosić, idąc w kierunku wniosku i propozycji pani przewodniczącej, żeby w departamencie Ministerstwa Sprawiedliwości, i przez pana ministra, i przez odpowiednie służby, przeanalizować te kwestie, które tutaj budziły pewne wątpliwości. Kwestia tych zaliczek, o których tutaj była mowa, zgodnie z art. 743 Kodeksu cywilnego. Tam rzeczywiście są takie sytuacje, które mogą budzić wątpliwości. Bardzo bym prosił, żeby to przeanalizować, bo ja też mam taką wątpliwość, czy w przypadku umów, nazwijmy to „nieskatalogowanych” albo umów, które nie mają precyzyjnej definicji, np. w przypadku gdy ktoś będzie chciał dokonać zakupu jakiegoś urządzenia czy czegokolwiek i wpłaci zaliczkę, czy nie będzie również podlegał procedurze podlegającej przepisom o pożyczce?</u>
          <u xml:id="u-797.2" who="#PoselAdamGaweda">Druga kwestia dotyczyła spółki akcyjnej. O tym też tutaj mówiliśmy, żeby to jeszcze przeanalizować. Nam zależy, żeby tę trudną ustawę – bo to nie jest prosta ustawa, mamy świadomość tego, w czasie tej dyskusji wiele spraw wyszło – poprawić.</u>
          <u xml:id="u-797.3" who="#PoselAdamGaweda">Kwestia stosowania weksli. To była kolejna sprawa bardzo ważna. Pozyskiwanie środków od podmiotów powiązanych, instrumenty dłużne oraz źródła nieudokumentowane, też ta kwestia jeszcze nie do końca była doprecyzowana. Myślę, że można to wnieść na posiedzenie Komisji przy przedstawianiu sprawozdania. Oczywiście wnoszenie opłat od 1 stycznia 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-797.4" who="#PoselAdamGaweda">To są te elementy, które sobie tutaj odnotowałem. Bardzo prosiłbym, żeby się nad tym pochylić, zastanowić, tak żeby zaproponować i przyjąć najlepsze możliwe rozwiązania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Z pewnością to zrobimy, przedyskutujemy. Jutro zaczynamy. Już o godz. 10 mamy pierwsze spotkanie z KNF, następnie z panem ministrem Schreiberem i wrócimy do państwa 5 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chciałem bardzo podziękować pani przewodniczącej za bardzo profesjonalne prowadzenie Komisji i panu przewodniczącemu, państwu z Biura Legislacyjnego i wszystkim posłom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo. Chciałabym też podziękować obsłudze Komisji, paniom, które nie tylko dzisiaj pracowały intensywnie i wkładały w to mnóstwo pracy i nadal będą pracować. Cenimy tę pracę i bardzo dziękujemy. Zawsze możemy liczyć na pomoc, po każdym telefonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselAdamGaweda">Wiem, że jeszcze obligatoryjnie trzeba dokonać wyboru sprawozdawcy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ale może zanim skończymy, powiem jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselAdamGaweda">Chciałbym zaproponować panią przewodnicząca Gabrielę Masłowską na sprawozdawcę podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselZofiaCzernow">Mam taką prośbę, żebyśmy mogli jeszcze nad tym popracować. Prosiłabym bardzo, żeby członkowie podkomisji możliwie najszybciej otrzymali sprawozdanie, żebyśmy wiedzieli. Nie na samym posiedzeniu – tuż przed Komisją – tylko wtedy, kiedy to tylko będzie możliwe. Żebyśmy wiedzieli, co tam w końcu uwzględniono, bo ja na tę chwilę nie jestem w stanie tego powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">W sensie poprawki, nie sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#SekretarzKomisjiFinansowPublicznychKseniaAngiermanKozielska">Sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PrzewodniczacaposelGabrielaMaslowska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>