text_structure.xml 593 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Małgorzata Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Panie Marszałku, chciałabym prosić uprzejmie o upamiętnienie minutą ciszy dwudziestej siódmej rocznicy wydarzeń w dniu 16 grudnia 1981 r., kiedy to, w związku z wprowadzeniem stanu wojennego, w Kopalni Węgla Kamiennego „Wujek” w Katowicach doszło do masakry strajkujących górników. Podczas pacyfikacji kopalni zginęło dziewięciu górników: Jan Stawisiński, Joachim Gnida, Józef Czekalski, Krzysztof Giza, Ryszard Gzik, Bogusław Kopczak, Andrzej Pełka, Zbigniew Wilk i Zenon Zając. Chciałabym prosić o uczczenie tej rocznicy minutą ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, proszę o chwilę ciszy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Niech odpoczywają w pokoju.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Pozostaną w naszej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniach 4 i 5 grudnia 2008 r. przyjął: większość poprawek Senatu do ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi; jedną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniach 5 i 6 grudnia 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym; ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych; ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do: ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury; ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Przyjął też jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz niektórych innych ustaw. Przyjął również jedną z dwóch zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły dwudziestego, dwudziestego pierwszego i dwudziestego trzeciego posiedzeń Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego czwartego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">19. Debata nad programem działalności legislacyjnej i prac Komisji Europejskiej na 2009 r. - „Działajmy już teraz na rzecz lepszej Europy”.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">20. Drugie czytanie projektu uchwały w 90. rocznicę wybuchu powstania wielkopolskiego 1918–1919.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanisławZając">Panie Marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym złożyć wniosek, aby przedstawiony w porządku obrad posiedzenia Senatu punkt dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego rozpatrzyć przed budżetem jako ostatni punkt w pierwszej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStanisławZając">Krótkie uzasadnienie, które przedstawiali moi koledzy, sprowadza się do tego, że na wczorajszym posiedzeniu komisji, które trwało do późnych godzin nocnych, zgłoszono osiemdziesiąt trzy poprawki. A materia jest niezwykle skomplikowana, skomplikowana do tego stopnia, że panowie senatorowie zgłaszający poprawki korzystali z pomocy, no, nawet przedstawicieli kancelarii adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorStanisławZając">W związku z tym chcielibyśmy się dokładnie zapoznać z tą materią, nie przesuwając jednak ustawy na kolejne posiedzenie. Chcemy ją rozpoznać na tym posiedzeniu, ale jako ostatni punkt tego segmentu zagadnień, który będzie rozpatrywany przed budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ale nie ma sprzeciwu co do wprowadzenia...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną...</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarekRocki">Czy pan marszałek mówi o wniosku w sprawie zmiany kolejności rozpatrywania punktów podanych w pierwotnych materiałach?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMarekRocki">Wobec tego zgłaszam sprzeciw. Chodzi o to, aby rozpatrywać to tak szybko, jak to tylko możliwe, Ta ustawa ma istotny walor merytoryczny i proponuję, żeby ją rozpatrywać tak szybko, jak to możliwe, czyli teraz.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Panie Marszałku, jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorStanisławZając">Oczywiście my jesteśmy za tym, żeby ten punkt rozpatrzyć na tym posiedzeniu, a więc tak jak pan senator sugeruje, tak szybko, jak to jest możliwe, niemniej jednak w sposób rozsądny, tak abyśmy mogli przez kilka godzin się zastanowić nad tak skomplikowaną materią. A więc kwestia, czy rozpoznamy ten punkt cztery, pięć godzin wcześniej, czy później, nie powinna mieć znaczenia. Chodzi przecież o prawo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, Panie Senatorze, ale jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan senator podtrzymuje sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMarekRocki">Czy możemy prosić o pięć minut przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pięć minut przerwy. Przerwa do 9.20.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 14 do godziny 9 minut 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Rocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMarekRocki">Chcę wycofać wniosek, który przedstawiłem. Wycofuję wniosek, który przedstawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha. Wniosek pana senatora Rockiego został wycofany. Wniosek pana senatora Zająca jest podtrzymany, w związku z tym do rozpatrzenia tego punktu przystąpimy po punkcie siódmym, po stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Po punkcie siódmym, a przed budżetem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2009, zostanie rozpatrzony jutro.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję także, że głosowania nad ustawami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym zostaną przeprowadzone dzisiaj po zakończeniu omawiania tych ośmiu punktów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W środę o godzinie 18.00 zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się spotkanie opłatkowe parlamentarzystów z udziałem jego ekscelencji księdza arcybiskupa Kazimierza Nycza, metropolity warszawskiego. W imieniu swoim oraz marszałka Sejmu serdecznie państwa na to spotkanie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto zapraszam wszystkich państwa na senackie spotkanie opłatkowe, które odbędzie się w czwartek w przerwie w obradach, w sali nr 217, początek o godzinie 12.00.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku ze zmianą dotyczącą porządku obrad zarządzam przerwę do godziny 9.35. Czekamy na przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 22 do godziny 9 minut 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 400, a sprawozdania komisji w drukach nr 400A i 400B.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chcę złożyć w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 6 grudnia bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Komisje zajmowały się tą ustawą na wspólnym posiedzeniu w dniu 11 grudnia 2008 r. Zaaprobowały ustawę, wnosząc jednocześnie do niej dziesięć poprawek, głównie doprecyzowujących ustalone przez Sejm przepisy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Zmiana ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy - przy okazji zmieniane są także inne ustawy - jest dość obszerną nowelizacją obowiązującej ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Trzeba pamiętać, że ta ustawa była uchwalona w kwietniu 2004 r., była kilkakrotnie nowelizowana, niemniej ta nowelizacja jest najszersza i wprowadza bardzo istotne zmiany, jeżeli chodzi o kwestie związane ze zwalczaniem bezrobocia, aktywizacją rynku pracy, wspieraniem szkoleniowym osób poszukujących pracy, bezrobotnych, a nawet i pracujących, mających, powiedzmy, perspektywę jakichś problemów na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jedną z przesłanek tejże nowelizacji ustawy jest fakt, że od 2004 r. bardzo istotnie zmieniła się sytuacja na rynku pracy. Wymownym tego wyrazem może być liczba osób bezrobotnych. W kwietniu 2004 r. było ponad trzy miliony dwieście sześćdziesiąt tysięcy bezrobotnych, a w kwietniu 2008 r. ta liczba spadła do miliona sześciuset tysięcy osób. Istotnym problemem jest jednak kwestia osób długotrwale bezrobotnych. Dlatego w tej ustawie są zawarte przepisy, które mają wyjść naprzeciw temu, by te osoby, które wpadły już w strukturalne bezrobocie, próbować różnymi instrumentami przewidzianymi w ustawie z tego stanu wybawić.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chcę wymienić tylko kilka podstawowych kierunków, które podejmuje ta ustawa, z tego powodu, że tych różnego rodzaju instrumentów jest tak wiele, że trudno będzie je tu wszystkie wymienić.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Przede wszystkim jest w przepisach nowelizacji nacisk na zwiększenie zakresu aktywizacji zawodowej osób bezrobotnych. Po pierwsze, mamy bardzo istotną reformę działalności urzędów pracy, a mianowicie ustawa przewiduje utworzenie w ramach urzędów pracy tak zwanych centrów aktywizacji zawodowej. Mają to być wydzielone części czy struktury organizacyjne, oczywiście w ramach urzędów pracy, które będą kładły nacisk li tylko na kwestie związane z aktywizacją osób bezrobotnych czy też poszukujących pracy. Po drugie, jest sprawa umożliwienia realizacji chociażby programów pilotażowych. Mają one być realizowane na poziomie poszczególnych struktur tych służb zatrudnieniowych, czyli taki program pilotażowy może być realizowany na poziomie czy to powiatowym, czy wojewódzkim. Koordynatorem takich programów ma być minister właściwy do spraw pracy. Ten instrument pozwoli na to, by poprzez realizowanie tych programów sprawdzać na poziomie lokalnym ich skuteczność i ewentualnie po sprawdzeniu ich skuteczności upowszechniać je już na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Inna kwestia związana z zakresem aktywizacji zawodowej osób bezrobotnych to kwestia chociażby indywidualnych planów i obowiązków dla osób bezrobotnych mających trudności z rozpoczęciem życia zawodowego czy dla osób, które wpadły w bezrobocie, a są już w podeszłym wieku. Z tym wiążą się również nowe rozwiązania dotyczące finansowania szkoleń czy możliwości otrzymywania w ramach tych szkoleń tak zwanych stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Następna kwestia, na którą trzeba zwrócić uwagę, jest związana z akcentowaniem współpracy urzędów pracy z organami pomocy społecznej. Są tu szczegółowe rozwiązania wymagające od obu tych instytucji współpracy, w szczególności w sytuacji, kiedy osobą bezrobotną opiekują się jednocześnie urząd pracy i organ pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Kolejna sprawa, o której warto powiedzieć, dotyczy zwiększenia dostępu do rynku pracy, innymi słowy, jest to kwestia związana z objęciem usługami urzędów pracy osób, które dotychczas taką pomocą nie były objęte. W szczególności należy wymienić tu takie osoby, jak żony osób objętych ubezpieczeniem rolniczym, czy też osoby, które można uznać za powracających imigrantów. W tych przepisach jest położony nacisk na otwarcie się urzędów pracy na te osoby, które dotychczas tymi usługami, w szczególności w zakresie aktywizacji zawodowej, przez urzędy pracy nie były objęte.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Działalność urzędów pracy ma również ulec uelastycznieniu. Chodzi o kwestie między innymi tak zwanych programów specjalnych, które będą kierowane do bezrobotnych pod kątem uwzględnienia lokalnego rynku pracy. Bardzo istotna rola ma przypaść samorządom, radom zatrudnienia, które mają mieć istotne znaczenie podczas opracowywania i wdrażania tych programów specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Inną kwestią jest poszerzenie dostępu do usług pracy przez ułatwienie działania agencjom zatrudnienia, w tym agencjom zatrudnienia z państw członkowskich Unii Europejskiej. Następuje tu pewna liberalizacja, jeżeli chodzi o świadczenie usług, nawet uproszczenie rejestracji takich agencji.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Bardzo istotne jest w tych przepisach położenie nacisku na kwestie dotyczące tak zwanych procesów kształcenia ustawicznego, czyli jest, jak mówiłem, bardzo szeroka oferta instrumentów związanych ze szkoleniami, adresowana nie tylko do osób młodych, ale do wszystkich osób, czy to bezrobotnych, czy poszukujących pracy, które będą chciały z takiej oferty skorzystać. Dlatego są też istotne zapisy w kwestiach związanych z gospodarowaniem funduszem pracy. Ta bardzo istotna zmiana wiąże się z modyfikacją wypłacania zasiłków dla bezrobotnych. Po pierwsze, te zasiłki mają ulec podwyższeniu, a po drugie, mają one przybrać charakter regresywny, innymi słowy, w pierwszych trzech miesiącach ma być to kwota wyższa, a później będzie ona spadała.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Przedstawiciele rządu zakładają, że ma to wpływać na aktywizację osób bezrobotnych. Choć z zakresem funduszu pracy łączą się również pewne zmiany i rozszerzenie kwestii związanych z finansowaniem pewnych wydatków z funduszu pracy. Ustawa przewiduje sfinansowanie, między innymi, w 2009 r. szkoleń stażowych dla lekarzy, dentystów, jak również objęcie wypłatami z funduszu pracy pewnych świadczeń związanych z wcześniejszymi emeryturami.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Reasumując, ustawa dotycząca zmiany ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, którą uchwalił Sejm, jest bardzo obszerną regulacją, w zamierzeniu mającą, jak mówiłem, bardziej sprzyjać po tych wieloletnich już doświadczeniach funkcjonowania polskiego rynku pracy, instytucji, których rolą jest walka z bezrobociem, aktywizacja zawodowa. Ustawa wychodzi również naprzeciw nowym, korzystniejszym w stosunku do lat poprzednich, sytuacjom na rynku pracy, jednocześnie korzysta z doświadczeń, które posiadają w tym zakresie państwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W związku z powyższym w imieniu połączonych komisji wnoszę o uchwalenie przedmiotowej ustawy wraz z poprawkami, które zostały przyjęte przez obie komisje i są zawarte w druku nr 400A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Rulewski, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJanRulewski">Komisja odbyła posiedzenie, na którym w obecności pani minister rozpatrywano projekt zatwierdzony, uchwalony przez Wysoką Izbę, przez Sejm i przekazany do Senatu wraz pismem pana marszałka Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJanRulewski">Podobne jak w Komisji Gospodarki Narodowej, została ona przyjęta z uznaniem ze względu na kilka parametrów. Choć ustawa zawiera ponad dziewięćdziesiąt zmian, bardzo istotnych zmian, to przecież nie liczba decyduje o jej jakości. W moim przekonaniu i w przekonaniu komisji walory ustawy, która uznana jest za ustawę przełomową od 2004 r., udałoby się zaklasyfikować przede wszystkim ze względu na szerokie podmiotowe ujęcie, a więc ze względu na to, że zajmuje się ona bezrobotnymi, tworząc indywidualne plany działania w stosunku do tych osób, które po sześciomiesięcznych poszukiwaniach mają trudności z pozyskaniem pracy, ze względu na to, na co oczekiwała opozycja, zwłaszcza urealnienie hasła „50+” w zapisach ustawowych, a także w środkach finansowych, również ze względu na to, że ustawa nakłada obowiązki współdziałania urzędów pracy z ośrodkami pomocy społecznej, że wreszcie zajmuje się również małżonkami rolników powyżej czterdziestego piątego roku życia. Mówię o tym dlatego, że ustawa stawia przede wszystkim nie na instytucje, lecz na bezrobotnych. Dostrzega ona osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą, tak zwanych samozatrudnieniowców, dostrzega to, co wynika z doświadczenia rynku pracy po wielu latach, występowanie - tak to nawet ustawa nazywa - specyficznych grup pozostających bez pracy i tworzy dla nich specjalne programy, wreszcie uatrakcyjnia czy też zwiększa możliwości, mówiąc językiem ustawowym, podejmowania przez bezrobotnych działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJanRulewski">Oczywiście ustawa, co jest już niejako obowiązkiem, konsumuje zadania wynikające z integracji europejskiej, w związku z tym pozwala na powstawanie agencji zatrudnienia z udziałem innych państw zrzeszonych w Unii Europejskiej, choć tworzy dla nich oczywiście formy kontrolowanej rejestracji, a także odpowiedzialności, w tym finansowej, za łamanie krajowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorJanRulewski">Co jest ważne, ustawa kładzie akcenty na kształcenie ustawiczne, zwiększa atrakcyjność innych form szkolenia, a co może dla mnie jest najbardziej miłe, kładzie nacisk na jakościowo lepsze formy dokształcania bezrobotnych. Konsumuje również podnoszony od wielu lat problem kształcenia przez rzemiosło, pozwalając na nadawanie czy uatrakcyjniając nadawanie stopni czeladniczych i innych specjalizacji właśnie przez tę dość liczną grupę pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorJanRulewski">Ustawa konsumuje również to, co osobiście zgłaszałem, mianowicie postulaty Państwowej Inspekcji Pracy i innych służb nadzoru i kontroli, w tym władz samorządowych, tworząc centralne rejestry danych pozwalające na wykonywanie na bieżąco kontroli bezrobotnych. Ustawa uwzględnia też, to z zakresu kodeksu pracy, wnioski rzecznika praw obywatelskich i Najwyższej Izby Kontroli w odniesieniu do wyrównywania statusu bezrobotnego, bezrobotnego, który został zwolniony chociażby z powodu nieotrzymywania wynagrodzenia. Niweluje także różnice w otrzymywaniu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorJanRulewski">Spotkało się to - ja to jeszcze raz podkreślam - z poparciem, zgodnym poparciem wszystkich członków komisji. Być może ze względu na ogrom i czas procedowania w Wysokiej Izbie, również ten czas zadany Wysokiej Izbie, tak by ustawa, a przynajmniej jej część, mogła wejść w życie, począwszy od tego roku, ustawa ta nie wywołała dyskusji ani też nie zgłoszono do niej merytorycznych poprawek. Z tej racji Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy wraz z załączonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorJanRulewski">Wykorzystując okazję, aby nie przedłużać już procedury, prac nad ustawą, bo - tak jak powiedziałem - termin nas wszystkich obliguje, chciałbym jednakże zgłosić pewne uwagi dotyczące spraw, które w tej ustawie, być może z różnych względów, nie zostały pomieszczone, a przynajmniej do końca wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorJanRulewski">Jak wiadomo, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej podczas prac nad poprzednim sprawozdaniem z wykonania budżetu za rok 2007 pozwoliła sobie zauważyć, czego zresztą trudno było nie zauważyć, bo zauważyła to opinia publiczna, że środki zgromadzone w Funduszu Pracy nadspodziewanie nam obrodziły i urosły do kwoty paru miliardów złotych, w 2007 r. było to bodajże 3,5 miliarda zł. Poruszenie opinii publicznej wywołał fakt, że ówczesny rząd koalicji PiS i Samoobrony usiłował wykorzystać te środki na ratowanie pensji lekarzy, co nie było zgodne nie tylko z literą ustawy, ale również z jej duchem. Zdawałoby się, że ta nauczka, to doświadczenie powinno wpływać konstruktywnie na dalsze prace nad tą przełomową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorJanRulewski">Tymczasem komisja rodziny, kierując się tymi względami, mając na uwadze unikanie tych błędów, a także nawet swoiste zachowanie prawa własności... Wiadomo, że Fundusz Pracy jest instytucją rządową, ale składki są własnością, swoistą własnością, swoistym depozytem składanym na rzecz Funduszu Pracy w celu rozwiązywania problemów bezrobocia. Tymczasem w rozwiązaniu, o którym przed chwilą sprawozdawałem, sprawozdawał także mój kolega, nadal brakuje konsekwencji. Nadal gros tych środków, które uzbierały się na koncie Funduszu Pracy, jest przeznaczane na cele niekoniecznie związane z rozwiązywaniem problemów rynku pracy. Najwyższa kwota, to jest ponad półtora miliarda złotych ze zdeponowanej składki, jest przeznaczona na finansowanie świadczeń przedemerytalnych. Jest to formuła, można by przyjąć, skierowana do bezrobotnych, ale powtarzam: świadczenia emerytalne powstały w warunkach, kiedy pracy dla ludzi w wieku okołoemerytalnym brakowało. Dzisiaj tej pracy może nadal brakuje, ale nie w takim stopniu, żeby to utrzymywać, zwłaszcza ze składek Funduszu Pracy. Pracodawcy dowodzą, że brakuje fachowców, a więc brakuje tych aktywnych form poszukiwania fachowców, na co składają się pracodawcy. Oni nie chcą składać się na coś, co jest zaszłością z poprzednich lat. To jest zresztą ta pierwsza uwaga poczyniona podczas prac komisji. Przeszło 1,5 miliarda zł... A, jak sądzę, środki odłożone w tym roku są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorJanRulewski">Następna sprawa, można powiedzieć, też polityczna, niezwiązana ze strukturą czy też z zadaniami Funduszu Pracy, to jest finansowanie studiów podyplomowych dla lekarzy. No jednak nie jest to... Można oczywiście powiedzieć, że jest to kształcenie zawodowe, ale na równi z kształceniem podstawowym i nie ma dostatecznych powodów, to znaczy, rząd, przynajmniej na posiedzeniu komisji, nie wyjaśnił, dlaczego na ten cel, na praktyki i na świadczenia, na studia podyplomowe dla lekarzy przeznaczono tak znaczne środki. Mówię to dlatego, że w uzasadnieniu do ustawy rząd rzeczywiście przyjął optymistyczne prognozy dotyczące rynku pracy, można tak powiedzieć, bo pisał tę ustawę prawdopodobnie pół roku temu, tu nie było wielu uzgodnień. No, z rynkiem pracy, powiada się, jest tak, że jest on sezonowy, taki, jakie są cykle rozwojowe w gospodarce rynkowej. Ale świeża jest u mnie, a sądzę, że koleżanek i kolegów senatorów również, pamięć tego, że fala bezrobocia zmiata rządy, a nawet przybliża do rewolucyjnych rozwiązań. Rząd AWS w ogóle nie przedstawił żadnej propozycji ustawowej dotyczącej rynku pracy, ze skutkami wiadomymi. Mówię to też dlatego, że, według mnie, jest taka klasyfikacja, choć może to są trochę takie inżynierskie obliczenia... Dla mnie 5% bezrobocia to nie jest bezrobocie, mówią, że to jest bezrobocie higieniczne. Jednak jeśli chodzi o bezrobocie na poziomie od 5 do 10%, to możemy już mówić o kryzysie na rynku pracy, a powyżej 10% - już o katastrofie. Dlaczego przytaczam te dane? Ano dlatego, że my nie jesteśmy na poziomie bezrobocia higienicznego, my jesteśmy blisko katastrofy. Chciałbym, żeby te moje wyobrażenia, te moje porównania były mylne. Jednakże już dziś dane wskazują, wszyscy są co do tego zgodni, ekonomiści są zgodni, że gospodarka rynkowa wchodzi w fazę może nie kryzysu, ale stagnacji. Gospodarka polska, która nie jest kreatorem rozwiązań finansowo-technicznych, nie będzie zatem w stanie, z racji swej wielkości i kreatywności, dyktować na światowym rynku pracy trendów w zakresie promocji zatrudnienia. I dlatego - wracam do podstawowych wątków, bo może już uśpiłem gadulstwem Wysoką Izbę - ta oszczędność, to pomijanie zadań Funduszu Pracy w zakresie przeznaczania środków właśnie na aktywność nie tylko bezrobotnych, ale i dokształcanie tych, którzy mają dzisiaj pracę, a jutro mogą jej nie mieć z racji kryzysu strukturalnego na rynku pracy, nie jest, jak uważam, najlepszym rozwiązaniem, Pani Minister. I, nie wiem, czy mogę mówić w imieniu całej komisji, pani minister jednak nie odpowiedziała na nasze wezwanie do tego, aby w ciągu przynajmniej trzech lat urząd pracy, pani minister przedstawili plan pełnego wykorzystania środków zgromadzonych w tej chwili na koncie Funduszu Pracy. Ta ustawa jest częściowo odpowiedzią, ale nie rozwiązuje problemu, nie spełnia oczekiwań naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorJanRulewski">Kolejnym problemem, w ustawie jest lekko zarysowanym, poruszonym, jest to, co jest martwotą tej ustawy w zakresie wiązań rynków pracy. Myślę tu o wiązaniach tego, tak to nazwę, trójkąta, który jest jak najbardziej kompetentny i zobowiązany do rozwiązywania problemów rynków pracy, zarówno w skali krajowej, jak i lokalnych, a może zwłaszcza lokalnych - o instytucjonalnych rozwiązaniach zawartych w ustawie, o radach zatrudnienia. Jest Krajowa Rada Zatrudnienia, mamy odpowiedniki wojewódzkich rad zatrudnienia. Może to są zbyt daleko idące porównania, ale te instytucje, przepraszam, są martwe. Martwe są ze względu na ich reprezentacyjny charakter, bo spotykają się one tylko na czas posiedzeń. Niektórzy złośliwcy mówią nawet, że tylko na czas wypłaty diet, ale ja stanowczo chciałbym się temu przeciwstawić. Te rady nie rozwiązują istotnych problemów, nie są zatem, co pani minister chyba przyzna, sojusznikiem rządu i społeczeństwa w zakresie rozwiązywania zadań. Bo przecież tam powinno być nie tylko, tak jak pisze ministerstwo w ustawach, opiniowanie aktów, choć to jest niezmiernie ważne, ale także podejmowanie problemów, może podejmowanie odważnych opinii. Szczególnie boli to, że na rynkach lokalnych te rady zatrudnienia nie zajmują się oceną poziomu prowadzonych w ramach aktywnych form zatrudniania kursów i itd. Ja sam spotkałem się, kiedy poprosiłem o oferty kursowe dla pracowników...</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#SenatorJanRulewski">Kiedy poprosiłem o oferty dla pracowników biura... Niestety, na rynku pracy w Bydgoszczy nie było oferty związanej z pełną obsługą, jeśli chodzi o sekretarkę obsługującą komputer. My czegoś takiego nie prowadzimy, czymś takim nie dysponujemy. Na ogół te oferty ukierunkowane są nie na potrzeby rynku, a na posiadany zasób fachowców. I dlatego ja uważam, że samo ministerstwo, a nawet rząd, nie rozwiążą problemów, jeśli nie będą mieli partnerów. Są znane rozwiązania, zgodnie z którymi, nie wiem, na ile aktualne są te francuskie, na przykład francuscy pracodawcy uczestniczą poprzez składkę, a zatem głosem, a zatem decyzją, w nadawaniu kierunków kształceniu na lokalnych rynkach pracy. Nie może być tak, że taśma edukacyjna szkoli, a może raczej nie szkoli nam dzisiaj odpowiednich fachowców, zaś taśma promocji zatrudnienia przeznacza olbrzymie środki na pseudokursy.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#SenatorJanRulewski">Wreszcie chciałbym pani minister polecić rozwiązanie, którego byłem świadkiem i współautorem. Jak wiadomo w roku chyba 1991 - tak? - staraniem różnych biur poselskich utworzono państwowe szkoły techniczne. Również w Pile, Panie Przewodniczący. To one miały prowadzić to szkolenie ustawiczne, ówczesny rząd przekazał na to niemałe środki, lokale, budynki, było na to, że tak powiem, polityczne parcie. I co się stało? Jakby tak sprawdzić, to by się okazało, że one działają na rynku pracy nie wprost, tylko stosownie do posiadanych kadr, tak zwanych wykładowców, czy jakichś prób spełniania lokalnych ambicji. Dlatego być może zamiast tworzyć nowe instytucje szkolenia ustawicznego, należałoby wykorzystywać te państwowe szkoły techniczne, których celem było przecież, jak pamiętam, nie tyle teoretyczne, co praktyczne nauczanie licencjata, a więc człowieka, który wchodzi do warsztatu, zakasuje rękawy i rozwiązuje dla pracodawcy realne problemy. Dziś właśnie takich fachowców brakuje i ja uważam, że w zakresie tej promocji zatrudnienia mieści się nie tylko to wspieranie zasiłkami, ale również właśnie tworzenie z lokalnymi pracodawcami... zaspokajanie realnego zapotrzebowania na fachowców. W ten sposób można oczywiście rozwiązywać też problemy związane z wynagrodzeniami.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#SenatorJanRulewski">Oczywiście tych uwag byłoby więcej. Powtarzam: bezrobocie to nie tylko zjawisko techniczne, finansowe, ale także społeczne. No, ustawa też nie odpowiada na największy problem, z którym mamy do czynienia w tej chwili, a którego inni nie mogli przewidzieć, to jest drenaż, drenaż fachowców.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#SenatorJanRulewski">I już ostatnia sprawa. Mam pytanie do pani minister. W jaki sposób ustawa zapobiega drenażowi fachowców? Skoro to dobrze, że wprowadza agencje zatrudnienia, czyli ożywia rynek agencji oferujących pracę, i słusznie wprowadza, to jest pytanie, jaką urząd pracy ma odpowiedź na drenaż fachowców, tych fachowców, którzy dzisiaj są potrzebni tu, na miejscu, po to, żeby tworzyć realną rację bytu tego państwa, jaką ma receptę na to, żeby polepszać warunki, także warunki materialne ludzi pracujących w Polsce, tak żeby Polska nie była półkolonią, takim zapleczem siły roboczej dla innych rozwiniętych gospodarek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, mam do pana senatora i do innych senatorów sprawozdawców prośbę, żeby sprawozdawać to, co było na posiedzeniu komisji. Potem oczywiście można się zapisać do głosu i wygłaszać tutaj swoje opinie i sugestie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, przyjmuję tę uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To jest zresztą problem nie tylko pana senatora, ale nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pani minister Czesława Ostrowska chce zabrać głos w sprawie ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli tak, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Na cele tej ustawy, jej nowe zadania i obszerne zmiany w polityce rynku pracy, nakierowane przede wszystkim na aktywizację zawodową osób bezrobotnych, osób poszukujących pracy, wskazali już senatorowie sprawozdawcy. Ta ustawa jest oczekiwana zarówno przez bezrobotnych, jak i przez pracodawców, przez urzędy pracy oraz inne instytucje rynku pracy. Dlatego też dziękując za wniesione poprawki, uprzejmie proszę o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Minister, ja się zastanawiam, czy Fundusz Pracy nie będzie za bardzo obciążony. Ponieważ dla osób zatrudnianych powyżej pięćdziesiątego roku życia składki nie będą płacone, z tego funduszu będą finansowane także staże lekarzy, szkolenia lekarzy i pielęgniarek. Czy to nie spowoduje kolejnego znaczącego zmniejszenia budżetu tego funduszu i czy to nie wpłynie negatywnie na całą politykę w tym zakresie? Pani Minister, czy nie ma takich obaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Pani Senator, Fundusz Pracy, jak już mówił pan senator Rulewski, ma wyjątkowo dobrą sytuację. Mimo dodatkowych wydatków na koncie funduszu w 2009 r. pozostaje ponad 5 miliardów 400 milionów zł, ponieważ przyjęliśmy zasadę, że w dobrych czasach gromadzimy oszczędności na złe czasy. Wprowadzamy też w tej ustawie po raz pierwszy takie rozwiązanie, że te środki będą mogły być gromadzone na lokatach, na które wyrazi zgodę minister finansów, chodzi o to, żeby generowały zyski. Tak więc rząd podchodzi do tego z należytą ostrożnością i starannością, żeby Fundusz Pracy nie musiał już więcej brać kredytów, jeżeli pogorszy się sytuacja na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Rozwiązanie dla lekarzy jest rozwiązaniem pilotażowym, przewidzianym tylko na rok, a wynikającym po części również z tego, że w sposób szczególny trzeba uzupełniać braki w szkoleniu lekarzy w tak zwanych zawodach brakujących. To też mogą być bezrobotni, którzy do nas trafią, jeżeli nie zapewni się im możliwości odbycia i staży, i rezydentury. Minister finansów w nowym podejściu do tego problemu będzie preferował nowe ustawienia, będzie stawiał na te zawody deficytowe, czyli na zawody lekarzy, których brakuje na rynku pracy i które nie są dochodowe w prywatnej praktyce, takie jak radiolodzy, anestezjolodzy itd., itd. No jest to po prostu rozwiązanie pilotażowe i zobaczymy, jak to będzie wyglądało, to nie będzie stały wydatek Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Tak jak mówię, na dzień dzisiejszy sytuacja Funduszu Pracy jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">To, że wprowadziliśmy również zwolnienia pracodawców z opłacania składek za kobiety powyżej pięćdziesiątego piątego roku życia i mężczyzn powyżej sześćdziesiątego roku - chodzi o te cztery lata ochronne - wynika z tego, że chcemy aktywizować osoby dojrzałe, które są bardzo potrzebne na rynku pracy, mają umiejętności, choć może czasami wymagają dostosowania warunków pracy, często też i zmiany kwalifikacji, ale które do tej pory wskutek wysokiego bezrobocia były spychane na margines dezaktywizacji zawodowej, co też było wysoko krzywdzące dla tych osób. I cały przyjęty przez rząd program „50+” służy tej aktywizacji. Ta ustawa zawiera rozwiązania skierowane do ludzi powyżej pięćdziesiątego roku życia. A świadczenia przedemerytalne, o czym mówił pan senator, Fundusz Pracy przyjął po to, żeby jak najmniej wypłacić, ponieważ chcemy te osoby zaktywizować zawodowo i pokazać, że można dla nich stworzyć trwałe miejsca pracy i odpowiednie warunki, żeby do dezaktywizacji zawodowej przechodziły one w wieku emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja mam następujące pytanie: czy w pani ocenie ustawa, o której mówimy, daje możliwość elastycznej polityki rynku pracy w przyszłości, szczególnie w kontekście zdarzeń, które mogą być niepokojące na rynku pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Tak, Panie Senatorze, ponieważ Polska jako jeden z kilkunastu krajów na świecie działa w warunkach zdecentralizowanego rynku pracy. Według ostatniej klasyfikacji OECD jesteśmy na trzecim miejscu na świecie, jeżeli chodzi o decentralizację i elastyczność polityki rynku pracy. Ustawa zawiera instrumenty na złe czasy i na dobre czasy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">O tym, jakie instrumenty będą zastosowane, decyduje starosta po zasięgnięciu opinii powiatowej rady zatrudnienia. To on dobiera instrumenty z ustawy i mówi na przykład: w tym roku u nas jest bardzo wysokie bezrobocie, więc skupimy się na działaniach osłonowych, żeby je złagodzić, czy robimy roboty publiczne, prace subsydiowane, nadajemy im preferencje, a tam, gdzie nie ma tego problemu, skupiamy się, na przykład, na bardzo silnej aktywizacji zawodowej, rozwijaniu szkoleń i innych form aktywizacji, które ograniczają bierność zawodową. Tak więc ta ustawa jest bardzo elastyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Minister! Co prawda pytała o to już pani Fetlińska... Czy wybór grupy, do której skierowana będzie oferta studiów podyplomowych, czyli lekarzy, stomatologów i pielęgniarek, no, nie wydaje się przypadkowy? Bo czy w tej samej sytuacji nie są też inne grupy zawodowe, na przykład prawnicy, od których także wymaga się odpowiedniego cyklu szkoleniowego, aby mogli podjąć pracę? Czy to nie jest nierówność wobec prawa? Pani mówi o tym, że to jest pilotaż. Zgadzam się. Tylko na jakich zasadach dokonano wyboru właśnie tej grupy społecznej w naszym kraju? Wydaje się, że lekarzy w zasadzie mamy nie za dużo. Czy oni naprawdę są notowani w biurach pośrednictwa pracy, czy są właśnie bezrobotni lekarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Lekarzy obejmuje zupełnie inny system szkolenia. Oni od razu trafiają do szpitali, gdzie odbywają staże i rezydentury w celu nabycia dalszej specjalizacji po odbyciu staży.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Jak już mówiłam, to rozwiązanie jest wprowadzone tylko na rok, zobaczymy, jak to będzie wyglądało dalej, i nie wiadomo, czy będzie przedłużane na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">A co do prawników, to mamy po prostu nadprodukcję, jeżeli chodzi o zawody prawnicze, w przeciwieństwie do zawodów lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja już zadałem jedno pytanie, rzeczywiście przekraczając nasze procedury. Wiąże się ręce... Czy nie wiąże się rąk tym radom zatrudnienia, czy nie ogranicza im się uprawnień? W grę wchodzą różne możliwości, ci co płacą składki bądź zgodzą się na płacenie składek, no na przykład pracownicy... Czy nie powinno się zwiększyć uprawnień rad zatrudnienia, przekraczając tę barierę opiniowania?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanRulewski">I drugie pytanie. W gruncie rzeczy ta ustawa nie tworzy nowych środków, nawet zmniejsza dotychczasowe. Czy to wystarczy na reagowanie w przypadku różnych sytuacji kryzysowych na rynku pracy? Przecież ustawa zmniejsza środki w ten sposób, że zwalnia pracodawców z konieczności płacenia niektórych składek, a przy tym przewiduje nowe zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Panie Senatorze, poziom wydatków na te aktywne formy, na Fundusz Pracy, jaki był w roku 2008, był w zupełności wystarczający jak na potrzeby naszego rynku pracy. Widzieliśmy też w niektórych powiatach niepełne wykorzystanie przyznanych środków, więc trudno mówić o tym, że tych środków zabraknie i że wprowadzenie rozwiązań zachęcających pracodawców do utrzymywania zatrudnienia osób dojrzałych spowoduje tak duże uchybienie dla Funduszu Pracy. Ta sprawa była omawiana przy okazji budżetu. Jest to ubytek w granicach od 500 do 700 milionów - zobaczymy, jak to się będzie realizowało - ale zyskujemy coś więcej, zyskujemy aktywność zawodową wielu tych ludzi, bo nie wszyscy chcą przechodzić na emeryturę. Nie będę już wracała do historii, ale doskonale państwo wiecie, że na początku lat dziewięćdziesiątych, po to, żeby przyjąć pierwszą falę bezrobocia, zaczęto za wcześnie puszczać ludzi na emerytury; ten taniec praktycznie trwa do dzisiaj. Zmienia się sytuacja demograficzna, a poza tym ludzie powyżej pięćdziesiątego roku życia są w pełni sprawni i mają olbrzymią wiedzę, którą mogliby się dzielić z innymi, są dobrymi pracownikami, wydajnymi. To jest nieprawda, że ich sytuacja na rynku pracy powinna być gorsza, zła.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Co do rad zatrudnienia, to zastanawiamy się często, czy ewentualnie przyszła już pora, żeby tym radom dać inne zadania. W tej chwili rozpoczęliśmy taki projekt finansowany z Europejskiego Funduszu Społecznego, który w sposób szeroki będzie badał funkcjonowanie rad zatrudnienia. Będziemy przeprowadzali rozmowy z członkami rad zatrudnienia, byłych rad, przyszłych rad, bo akurat teraz kończy się kadencja, porozmawiamy na temat tego, jaka ewentualnie powinna być ich nowa rola. Myślę, że jeżeli dostaniemy rekomendacje po tym projekcie, to na pewno wrócimy do rozmów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Minister, chciałabym zapytać jeszcze o taką sprawę. Wiem, że pożyczki na uruchomienie działalności gospodarczej dla bezrobotnych zawsze cieszyły się powodzeniem, a teraz środki na to są zmniejszone o 50% i skierowane na pomoc dla przedsiębiorców. Czy jednak nie należałoby się nad tym zastanowić i jednak utrzymać tę formę pomocy, na którą oczekuje wielu bezrobotnych? Wiem, że wyborcy pytają o to właśnie, jakiej pomocy można oczekiwać. Bo wiele osób ma pomysły, ale po prostu nie jest w stanie ruszyć.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">I następne pytanie. Co będzie z osobami powracającymi zza granicy? Bo jednak część w związku z kursem walut, a także kryzysem, będzie wracać do Polski. Może pani minister podpowiedziałaby, które zapisy tej ustawy są naprawdę pomocne dla osób powracających zza granicy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Już odpowiadam, Pani Senator.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Od chwili wejścia do Unii urzędy pracy nie udzielają już pożyczek ani bezrobotnym, ani pracodawcom. Udzielamy dotacji bezzwrotnych, których przyznanie jest związane również z określonymi prawami i obowiązkami. I jeżeli ten, kto bierze tę dotację, nie wywiązuje się z obowiązków, które przyjmuje ustawowo, to musi tę dotację nam zwracać. Pani ma na myśli to, że w planie Funduszu Pracy na 2009 r. ustawiono to w ten sposób, ale generalnie zawsze w połowie roku dokonujemy korekty podziału tych środków, bo jak już mówiłam, jak tłumaczyłam wcześniej, działamy na zdecentralizowanym rynku pracy i często bardzo trudno jest wyszacować idealny podział, odpowiadający rzeczywistej realizacji potrzeb w kraju. Decyzje podejmują starostowie, a my w połowie roku dokonujemy tu modyfikacji. Tak więc prawdopodobnie starosta może podjąć zupełnie inną decyzję, dysponując określoną kwotą środków, które otrzyma od nas zaraz po uchwaleniu budżetu i podpisaniu go przez prezydenta, oraz algorytmem. On ma całą pulę i on, w zależności od tego, jaka jest sytuacja na rynku pracy, decyduje o tym, na co przeznaczy te środki. Tak że to wszystko się zmienia. Ja bym tu nie powiedziała, że odchodzimy od tego rozwiązania. Tak, dotacje są istotne, ale też nie powinny być czymś dominującym w działalności urzędów pracy, ponieważ jest bardzo wiele innych instytucji, które na zasadach preferencyjnych udzielają osobom bezrobotnym dotacji różnego typu. Na przykład już od następnego roku, od 2009 r. ruszają programy z Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, które zapewniają znacznie lepsze warunki dla bezrobotnych, jeżeli chodzi o uzyskanie dotacji na własną działalność gospodarczą, bo tam będą mogli dostać dotację do 10 tysięcy euro, poprzedzoną cyklem szkolenia. W 2008 r. były dopiero przygotowywane, ale od 2009 r. do 2015 r. będą realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze ci powracający zza granicy.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: Co do tych zza granicy...)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Ta ustawa przewiduje pewne priorytetowe traktowanie osób powracających zza granicy. Jeżeli będzie taka potrzeba, to tak jak w przypadku innych bezrobotnych będziemy mogli im organizować różnego typu programy aktywizujące, to nie jest żadnym problemem. Chcę też powiedzieć, że osoby, które legalnie pracowały w krajach Unii Europejskiej, często nabywają prawo do świadczeń obowiązujących w danym kraju, znacznie wyższych niż w Polsce. I my w ramach porozumień obowiązujących na terenie Unii, jeżeli taka osoba się u nas zjawi, wypłacamy świadczenie tej osobie na podstawie prawa w kraju, gdzie pracowała, a potem rozliczamy te wydatkowane środki między krajami, więc cały system jest zorganizowany. Widzimy, czy to jest wzmożony ruch, większy niż przedtem. I widzimy, że w tej chwili do urzędów pracy zgłaszają się osoby, które pracują za granicą, ale nie jest to jeszcze masowe zjawisko. Ale obserwujemy też, że te osoby są bardzo krótko w urzędach pracy. Bardzo zmieniła się ich postawa wobec pracy, bardzo szybko znajdują nowe zatrudnienie. Pracodawcy mają z nimi tylko takie problemy, że oni nie chcą pracować na takich umowach częściowo na czarno, półlegalnie, chcą pracować i dostawać za to pełną płacę w sposób rzeczywisty, jasny, z całym poszanowaniem prawa. Bardzo mnie cieszy taka zmiana podejścia do samej pracy. Generalnie chcę też państwu powiedzieć, że te osoby są zainteresowane podejmowaniem działalności gospodarczej i wiedzą, co chcą. Widzimy znaczny wzrost mobilności wśród osób, które powracają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Minister, zainteresowało mnie jeszcze zróżnicowanie w dofinansowaniu powstawania nowych stanowisk. Przedsiębiorca otrzymuje sześciokrotne średnie wynagrodzenie, zakładający spółdzielnie - czterokrotne, a wstępujący do tej spółdzielni - trzykrotne. Czym uzasadnione jest to zróżnicowanie? Czemu powstanie stanowiska pracy u przedsiębiorcy i w spółdzielni jest w ten sposób rozróżnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Co do spółdzielni, to chodzi tu tylko o spółdzielnie socjalne. Jeśli chodzi o nie, to tam po prostu wszyscy, którzy to biorą, składają się razem na kapitał. Tak to zostało wynegocjowane i tak to funkcjonuje. Po prostu tam każdy dostaje określoną dotację i razem składają się na kapitał tej spółdzielni. To jest takie inne... no, po prostu inne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, mogę? Chodzi mi o to zróżnicowanie. No, gdybyśmy w ten sposób przedsiębiorcę preferowali...)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Jeżeli pan pozwoli, to udzielimy panu odpowiedzi na piśmie. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Bardzo proszę, bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Minister, mam jeszcze jedno pytanie związane z podziałem środków, jeżeli chodzi o regiony. To ma też później pewien wpływ, poprzez regiony, na powiaty. Czy w pani ocenie przyjęty algorytm odzwierciedla stan bezrobocia w poszczególnych regionach? Mam na myśli to, co jest później, dalej. To chyba jednak ma dosyć istotny wpływ? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Środki są podzielone algorytmem. 50% całej puli na te aktywne formy idzie bezpośrednio do urzędów powiatowych, do starostów, a 50% zostaje na szczeblu wojewódzkim. Z tych 50%, które zostają na szczeblu wojewódzkim, dofinansowane są projekty wykonywane w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego w powiatowych urzędach pracy, dzięki temu również są składane programy regionalne skierowane do poszczególnych grup bezrobotnych na terenach poszczególnych powiatów. Oprócz tego są jeszcze pieniądze w rezerwie ministra pracy. Rokrocznie minister pracy określa jak gdyby preferowane kierunki działań. W tym roku były to na przykład programy skierowane do ludzi powyżej pięćdziesiątego roku życia, jak również do bezrobotnych zamieszkałych na obszarach wiejskich. I wszystkie powiatowe urzędy pracy mogły występować do ministra pracy o tę rezerwę. Algorytm odzwierciedla zarówno stan bezrobocia, jak i sytuację danego powiatu. Jak na razie nie dotarły do nas żadne uwagi starostów, że jest za mało pieniędzy. Jeżeli sytuacja gdzieś się pogarsza, to występuje się o rezerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywała się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Parę zdań, parę uwag na temat ustawy, nad którą debatujemy. Myślę, że tak jak tu wcześniej powiedziano - mówił o tym pan senator Rulewski jako sprawozdawca, dosyć szeroko mówiła też pani minister - ustawa dotyka dość istotnych spraw związanych z bezrobociem, z bezrobotnymi, porusza istotne problemy i rozwiązuje niektóre w pewnym zakresie, dlatego też zasadniczo zasługuje na poparcie. Są jednak w tej ustawie zapisy, z którymi trudno się zgodzić. Dwie takie uwagi chciałbym tutaj wygłosić. One w zasadzie są tożsame z tym, co już zauważył sprawozdawca, pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Chodzi właśnie o sprawę finansowania, finansowania zadań z Funduszu Pracy. Chodzi o staże podyplomowe, specjalizacje pielęgniarek i lekarzy. W ustawie jest zapis, pani minister o tym również mówiła, że dotyczy to tylko roku 2009. Pani minister wspomniała, że nic nie wie, co ewentualnie będzie z dalszym finansowaniem, ale też nie zaprzeczyła, iż taka sytuacja może mieć miejsce. I tutaj od razu rodzi się pytanie, czy Fundusz Pracy jest funduszem rezerwy celowej, bo tak w tym układzie należałoby go rozumieć. Pan Rulewski mówił o pewnym braku konsekwencji. Bo pamiętamy sytuację, że kiedy rządząca kiedyś koalicja mówiła o zamiarze skorzystania z tych środków, to zostało to mocno i ostro skrytykowane. Widać dzisiaj, że po prostu brakuje konsekwencji; odnoszę się właśnie do tamtej krytyki. Jest to wykorzystanie środków pochodzących z Funduszu Pracy, czyli obciążających pracę. Wielu specjalistów mówi dzisiaj, że w Polsce mamy zbyt wysokie koszty pracy, a tymczasem rząd wykorzystuje pieniądze pochodzące właśnie z obciążenia pracy, przeznaczone z swej istoty na coś zupełnie innego. Myślę, że młodzi polscy medycy nie potrzebują takiej aktywizacji z Funduszu Pracy jak bezrobotni - bo tak to w tej chwili należy odczytywać - i ze swoją wiedzą i umiejętnościami doskonale sobie poradzą na rynku pracy. Specjalizacja czy studia podyplomowe są pewnymi etapami kształcenia zawodowego, osiąganymi przez lekarzy w ramach wykonywania obowiązków pracowniczych. W związku z tym nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego, aby środki z Funduszu Pracy kierować właśnie na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Drugi problem, też wspomniany przez senatora sprawozdawcę, jest taki: w ustawie z 30 kwietnia 2004 r. o świadczeniach przedemerytalnych rząd proponuje taką zmianę, która ponownie umożliwia, aby świadczenia przedemerytalne i zasiłki pogrzebowe oraz koszty ich obsługi były finansowane właśnie ze środków Funduszu Pracy. To jest kwota ogromna, to jest prawie 1 miliard 700 milionów zł, co bardzo mocno - trzeba to jasno powiedzieć - osłabi Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorWładysławDajczak">A zupełnym już kuriozum jest finansowanie z tego funduszu zasiłków pogrzebowych. I aż strach pomyśleć, czy rząd nie ma czasami takich planów na walkę z bezrobociem: finansujemy z tego funduszu pogrzeby i w ten sposób zmniejszamy bezrobocie. To jest, myślę, zupełne kuriozum. Podobnie ma się rzecz z finansowaniem z tego funduszu również świadczeń przedemerytalnych dla osób zatrudnionych w PKP.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Te właśnie trzy propozycje finansowe, które tutaj zostały wcześniej przytoczone i które przytaczam też w tej chwili, są zupełnym zaprzeczeniem sensu istnienia Funduszu Pracy. Jest to specjalny fundusz, który ma na celu głównie łagodzenie skutków bezrobocia, aktywizację zawodową, promocję zatrudnienia. Żadne z wymienionych przeze mnie przed chwilą działań nie spełnia tego zadania. W związku z tym należy uznać, że jest to postępowanie nieuczciwe wobec przedsiębiorców, którzy płacą tę składkę na Fundusz Pracy, którzy go finansują. W obliczu kryzysu, który przecież przed nami, który może zagrażać, czy też mówi się, że zagrozi naszej gospodarce, powinniśmy zrobić wszystko, aby nasza gospodarka była jak najbardziej konkurencyjna. Skoro, zdaniem rządu, Fundusz Pracy poradzi sobie doskonale bez tak dużych pieniędzy, skoro pani minister mówi, że jest duża górka, to może zamiast wydawać te pieniądze na cele, o których wcześniej wspomniałem, po prostu obniżyć wysokość składki na Fundusz Pracy, aby praca w Polsce stała się tańsza, a pracodawcom bardziej opłacało się zatrudniać pracowników normalnie niż robić to w szarej strefie, a przecież wiemy, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorWładysławDajczak">I na koniec, myślę, warto przypomnieć, jak rok temu podczas debaty budżetowej padały takie zdania wypowiadane przez senatorów koalicji rządzącej, że gospodarka wymaga deregulacji w całym jej zakresie. Pojawia się więc pytanie: czy w zakresie Funduszu Pracy również tak ma być? Czy jest uczciwe, aby pod płaszczykiem walki z bezrobociem wydawać pieniądze przedsiębiorców, które powinny być przeznaczane na zupełnie inny cel? I drugie zdanie, które również w tej dyskusji wtedy padło, że szerokich zmian wymaga budżet państwa, że należy przeprowadzić reformę finansów publicznych, zmniejszając fiskalizm, i efektywniej wykorzystywać te środki. Zakończę więc pytaniem, czy Fundusz Pracy finansujący zasiłki pogrzebowe oraz staże i specjalizacje lekarskie to jest zmniejszenie fiskalizmu i efektywniejsze wykorzystanie środków? Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam uprzejmie senatora Stanisława Jurcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jestem z regionu, w którym zmiany społeczno-gospodarcze i polityczne miały bardzo duże odzwierciedlenie, jeżeli chodzi o zatrudnienie czy też stopę bezrobocia. Jest to region wałbrzyski. W latach dziewięćdziesiątych przeżywaliśmy bardzo trudne sytuacje i myślę, że zdajemy sobie sprawę, jak ważna to ustawa i jak bardzo jest potrzebna. Nawiązując do ustawy, chciałbym poruszyć taki problem: rynek pracy a edukacja. Jak on się ma do tej ustawy? Postaram się przedstawić na przykładach, że to ma bardzo istotny sens w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Proszę państwa, w województwie dolnośląskim stopa bezrobocia ogólnie jest kilku-, kilkunasto- albo nawet kilkudziesięcioprocentowa, w zależności od powiatu - i na tej jednostce administracyjnej chciałbym się skupić. Niestety, mimo jednych z największych obecnie nakładów inwestycyjnych w Polsce, zatrudnienie kobiet - szczególnie na to chcę zwrócić uwagę - jest jednym z najniższych, a mówiąc inaczej: stopa bezrobocia, jeżeli chodzi o kobiety, jest jedną z najwyższych w Polsce. Do czego zmierzam? Chciałbym zasygnalizować właśnie pani minister, ministerstwu, aby w tych przypadkach programy lokalne o różnym zasięgu miały zielone światło. Bardzo ważnym elementem, jaki został podjęty w ustawie, jest samozatrudnienie. Myślę, że zdecydowana większość z nas wie, iż mamy najmniejszy stopień samozatrudnienia spośród krajów Unii Europejskiej. Nie chciałbym teraz zgłębiać, z czego to wynika. Ale bardzo ważne, że ta ustawa daje możliwość rozpoczynania własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym się także na chwilę zatrzymać przy sprawie oddziaływania na lokalny rynek pracy w jednostce administracyjnej, jaką jest powiat. Szanowni Państwo - i tutaj dotknę problemu powiatowych rad zatrudnienia, a może i dalej - w mojej ocenie powiatowe rady zatrudnienia w świetle obecnych przepisów nie do końca mają rzeczywisty wpływ na to, co się dzieje z lokalnym rynkiem pracy. I tu także sugestia, aby w tej radzie zatrudnienia duży wpływ mieli przedsiębiorcy, celowo podkreślam: przedsiębiorcy. Nie mówię o różnych organizacjach, ponieważ w zależności od regionu, od powiatu, ta reprezentacja jest różna, ale na pewno przedsiębiorcy, którzy na terenie powiatu pracują i zatrudniają, powinni mieć dużo większy wpływ na ten lokalny rynek pracy. Ja mówię o reprezentowaniu, nie o mechanizmach, które mają wyłonić... W mojej ocenie w powiecie, z którego jestem, mimo dużych inwestycji na Dolnym Śląsku, bezrobocie niestety wynosi jednak około 20%. Tak jest w powiecie dzierżoniowskim, mimo bardzo dużej aktywności i zmniejszenia tego bezrobocia praktycznie o około 13%. A więc duża praca wykonana, niemniej ten problem nas dotyka.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chcę także zwrócić uwagę na taką kwestię: efektywność wsparcia a rynek pracy. To jest ważne, że są aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, ale nie zawsze... chyba w ogóle aktywna forma wspierania walki z bezrobociem nie tworzy stałego miejsca pracy. Nie mówię o stałym zatrudnieniu osoby, ale o stałym miejscu pracy. I na to chciałbym zwrócić uwagę, aby w przyszłości, jeżeli jest to możliwe, wspierać te programy, które tworzą stałe miejsca pracy. Nie mówię także o liczbie lat, na które to miejsce pracy ma być utworzone, choć myślę, że ten element jest bardzo ważny i należy w takich programach ten element eksponować.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Elastyczność reagowania. Bardzo cieszę się z jasnego i klarownego określenia przez panią minister, że ten program jest elastyczny, szczególnie w kontekście wydarzeń, które mogą mieć miejsce na lokalnych rynkach pracy, w różnych branżach, w różnych gałęziach gospodarki. Dziękuję pani za to. To jest bardzo ważne i myślę, że ten element jest wielką zaletą tej ustawy. Chciałbym jednak, aby było tak, iż EFS plus ministerstwo pracy plus lokalne możliwości, tak je ogólnie nazwę, dawały pewną synergię, szczególnie jeśli chodzi o stałe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Teraz chciałbym powiedzieć o kształceniu, ponieważ postawiłem tezę o związku między rynkiem pracy a edukacją. Proszę państwa, nie tylko lekarze są tą grupą społeczną, która jest nam potrzebna, choć odnoszę się do nich z całym szacunkiem. Moim zdaniem w wielu regionach, w wielu powiatach brak nam obecnie kształcenia na szczeblu zawodowym, średnim zawodowym, także jeśli chodzi o licencjat czy wyższe wykształcenie zawodowe, a to jest bardzo istotne. Szczególnie tam, gdzie są strefy ekonomiczne, strefy aktywności gospodarczej, gdyż potrzebni są na przykład mechatronicy, takie połączenie kilku zawodów. Sądzę, że powinien być bardzo silny impuls poprzez mechanizmy, które daje i ustawa, i ministerstwo pracy, aby kształcić na przykład ślusarzy, stolarzy. Proszę państwa, są firmy, które cierpią na chroniczny brak osób uprawiających pewne zawody, różne cechy rzemiosł... Wydaje się, że bardzo efektywne, bardzo potrzebne byłoby wspieranie warsztatów... Jeśli będzie taka potrzeba, jeżeli pani minister zażyczyłaby sobie tego, mogę powiedzieć, które konkretnie szkoły widzą potrzebę reagowania na lokalny rynek pracy. To jest teraz niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym także zasugerować, aby rozwiązaniami przyjmowanymi przez lokalne władze wspierać szczególnie programy, które w przyszłości mogą przybliżyć wizję zatrudnienia w konkretnym zawodzie. Ja osobiście spotkałem się z programami dotyczącymi kierunków ogólnych, w dużym zakresie. Nie ma jednak opracowań - być może ja ich nie znam, jeżeli są, to chętnie z nich skorzystam - które o dwa, trzy lata wyprzedzałyby potrzeby kształcenia na lokalnym rynku pracy. Myślę, że w wielu regionach, w wielu powiatach kształci się osoby na przykład na kierunkach ogólnych, a na lokalnym rynku pracy - i posłużę się tu przykładem stref ekonomicznych, który podałem wcześniej - potrzebne jest kształcenie zawodowe na różnym poziomie: czysto zawodowym, na poziomie technika lub licencjata. Na tym poziomie są potrzeby lokalnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Myślę, że ustawa jest bardzo dobra i bardzo potrzebna. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Liczba bezrobotnych w ostatnich latach zmniejszyła się u nas znacznie, Polska we wskaźnikach bezrobocia spadła nawet poniżej średniej unijnej. Niemniej jednak wciąż rynek pracy i bezrobocie to jeden z gigantycznych obszarów fikcji w naszym kraju. Ankietowe badania europejskie pokazują, że 2/3 polskich bezrobotnych pracuje. Ma to ogromne skutki zarówno społeczne, jak i finansowe. To są ludzie, którzy nie są w żaden sposób zabezpieczeni na przyszłość, nie są zabezpieczeni na starość. To są osoby, które unikają płacenia podatków, a tym samym nie przyczyniają się do bezpieczeństwa socjalnego ogółu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy ta ustawa w jakiejś mierze to zmienia? Myślę, że tak, i to jest ważne, to jest godne podkreślenia, że ten obszar fikcji próbujemy urealnić. W jaki sposób? O tym akurat sprawozdawcy nie wspomnieli, ale choćby ze względu na to, że tych zmian jest tak wiele, o wszystkich nie sposób było mówić. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, co do tej pory było bolączką służb zatrudnienia w Polsce: wciąż słabą współpracę z ośrodkami pomocy społecznej. Ustawa to zmienia, wprowadza taki obowiązek zwłaszcza w odniesieniu do długotrwale bezrobotnych. A pamiętajmy, że w Polsce 65% wszystkich zarejestrowanych bezrobotnych to są długotrwale bezrobotni, co świadczy o bezradności naszych służb, które mają przecież te osoby zaktywizować. W Polsce można było lawirować między urzędami pracy a służbami pomocy społecznej. Zresztą dane z obu tych ośrodków pokazują, że prawdopodobnie te badania ankietowe są bliskie prawdy, bo jeżeli 15% polskich bezrobotnych dostaje zasiłek, a 12% dostaje świadczenie z pomocy społecznej, to razem jest około 1/3, a reszta z czegoś żyje. Z czego żyje? Żyje z pracy na czarnym rynku lub kosztem kogoś innego. W każdym razie są to dane bardzo zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Teraz będzie obowiązek tej współpracy i bardzo się cieszę, że będzie to przymuszenie do współdziałania w ramach kontraktu socjalnego służb zatrudnienia. Proszę państwa, to ma wielorakie implikacje. Senator Jurcewicz zwracał uwagę na związek między edukacją a szansami na rynku pracy. Związek skądinąd oczywisty, ale żeby to zafunkcjonowało, to po prostu musi być dobra diagnoza, która jest dokonywana albo w urzędzie pracy, albo w ośrodku pomocy społecznej, i wtedy z tych edukacyjnych instrumentów, którymi urząd pracy będzie dysponował w znacznie większym stopniu niż do tej pory, także dzięki tej nowelizacji, będzie można wreszcie skorzystać. Trzeba uderzyć w przyczynę, trzeba rzeczywiście spowodować, żeby osoby bezrobotne po przejściu odpowiedniego przekwalifikowania w szkołach drugiej szansy, w centrach aktywności czy poprzez centra aktywności zawodowej, w centrach edukacji zawodowej albo bezpośrednio u pracodawców, co jest nową formułą, a właściwie powrotem do tego, co kiedyś w Polsce było, mogły wreszcie uzyskać odpowiednie zatrudnienie, które daje szansę.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Druga sprawa, dzięki której ten obszar fikcji będzie niwelowany, to jest kwestia indywidualnych programów działania z tymi, którzy przez dłuższy czas uchylają się od podjęcia pracy. Będą oni zobowiązani do tego, żeby podpisać swoisty kontrakt z urzędem pracy, i od tego będzie uzależnione otrzymanie środków. Proszę państwa, nie może być tak, że pieniądze dostaje się bezwarunkowo. To są pieniądze publiczne, czyli cudze, czyli innych, i one muszą być szanowane także przez tych, którzy je dostają, nawet wtedy, kiedy są w trudnej sytuacji. To nie usprawiedliwia wyciągania ręki bez podejmowania wysiłku i bez przyjmowania na siebie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I ostatnia rzecz, o której chciałbym wspomnieć, to oczywiście program „50+”, bardzo mi bliski ze względu na szczególne zainteresowanie osobami starszymi. Rzeczywiście pojawiają się pierwsze instrumenty tego programu. To jest najpierw kilkuletnia ulga dla osób w wieku, nazwijmy to, przedemerytalnym, a potem całkowite zniesienie obowiązku opłacania składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Ale to nie tylko te zachęty. To jest tylko jeden z instrumentów. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że w tej ustawie wycięto wszystko to, co było przejawem dyskryminacji osób starszych na rynku pracy. Wreszcie osoby na emeryturze niepełnosprawne będą mogły być traktowane normalnie, wreszcie będzie można sprawić, że osoby po czterdziestym piątym roku życia i starsze będą mogły w pełni korzystać z usług szkoleniowych i stypendiów finansowanych z Funduszu Pracy. Dotyczy to nawet osób po czterdziestym piątym roku życia, które jeszcze pracują, ale są w strefie zagrożenia. To jest zupełnie nowa rzecz. Warto o tym pamiętać, bo to jest duża sprawa, która się wydarzy dzięki tej ustawie. Dlatego wymaga ona poparcia.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja bym się zgodził z panem senatorem Jurcewiczem i z panem senatorem Rulewskim co do tego, że jest jeszcze wiele spraw, które trzeba podjąć. Na przykład ściślejszy związek między szkolnictwem a rynkiem pracy. Być może byłby on ściślejszy, gdyby powiatowe rady zatrudnienia miały większe uprawnienia. Wiemy, że dzisiaj urzędy pracy mają obowiązek informować, co jest potrzebne, i to jest robione. Są organizowane różnego rodzaju targi, różnego rodzaju prezentacje itd., prawda? Ale nie ma obowiązku. Na przykład przedstawiciele szkół niepublicznych, ale także publicznych, owszem, tego wysłuchają, a potem i tak rządzi rynek usług edukacyjnych, który w dużej mierze nie ma związku z rynkiem pracy, niestety, bo świadomość społeczna jest niewielka. Pani Minister, wydaje mi się, że przyszedł czas na to, ażeby wspólnie z ministerstwem edukacji dopracować się takiego systemu, że jeśli szkoła niepubliczna ma działać na prawach szkoły publicznej, to musi działać w kierunkach, które są pożądane na rynku pracy. Bo jeśli mamy płacić pieniądze publiczne na coś, to przecież musi to być działanie racjonalne, a nie jakieś tam. Nie chodzi o to, żeby dzieci i młodzież chodziły do szkół, tylko o to, żeby się kształciły w kierunkach, które są potrzebne. Szkolnictwo zawodowe dzisiaj czy w ogóle edukacja na poziomie ponadgimnazjalnym to jest jeden z fragmentów tej wielkiej fikcji, którą wybudowaliśmy, ale przecież już od tylu lat jesteśmy u siebie, że powinniśmy powoli stawać twardo na gruncie prawdy o tym, co jest potrzebne, a co jest wyłudzaniem publicznych pieniędzy. Dlatego bardzo do tego namawiam panią minister.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na koniec, szkoda, że nie ma pana senatora Karczewskiego, bo obiecywałem mu, że wskaże, iż jednak rząd, znosząc podatek Religi, nie pozostawia resortu zdrowia z jego problemami. Można oczywiście dyskutować, czy finansowanie staży podyplomowych lekarzy ma związek z rynkiem pracy i w jakiej mierze. Jakiś związek ma, to nie ulega wątpliwości, ale luźny. Już kończę. Jest to kwota 567 milionów zł, która pomoże służbie zdrowia. I to miałem na myśli. Wobec tego konstatuję, że jednak pan senator Karczewski nie miał racji, zarzucając mi publicznie kłamstwo. Tak nie jest. Ten instrument jest teraz wprowadzany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zacznę od odpowiedzi senatorowi Augustynowi. Zgadzam się, szkolnictwo zawodowe tak, to jest zadanie na już, a nawet na wczoraj, bo zapaść, która miała miejsce, spowodowana została przez tak zwane licea profilowane, tworzące rynek zawodowy. Między innymi dlatego jest pustka. Tak że jak najszybsze odejście od właśnie takiego profilu kształcenia w kierunku profili technicznych i zawodowych jest jak najbardziej wskazane.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wydaje mi się, Pani Minister, że ta ustawa została stworzona w momencie, kiedy na naszym rynku pracy było prosperity. Wtedy można było podjąć działania, o których w ustawie jest mowa. Dodatkowo w tym samym momencie rząd podjął kroki ograniczające pewnego rodzaju pomoc dla tych, którzy są na zasiłku, którzy są bezrobotni. Wyłuszczę to, kiedy będę przedstawiał poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Chciałbym wzmocnić głos pana senatora Dajczaka i pana senatora Rulewskiego. Rzeczywiście w okresie, kiedy pokazała się górka pieniędzy, należało je szybko w jakiś sposób zagospodarować. Za niesłuszny kierunek uważam to, że z Funduszu Pracy dotowane są zasiłki i świadczenia przedemerytalne w kwocie 1 miliarda 700 milionów zł. Staże podyplomowe na tej sali wzbudziły wiele kontrowersji, a kształcenie młodocianych jest istotne i ważne. Z całej kwoty 2 miliardów 500 milionów zł jedynie 210 milionów zł jest właśnie na kształcenie młodocianych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani senator Fetlińska wspomniała o zmniejszeniu możliwości dotowania działalności gospodarczej, do czego także chcę się ustosunkować. Ten spadek jest o 50%. W liczbach wygląda to tak: z 800 milionów zł do 400 milionów zł. Do biura senatorskiego pani senator i mojego napływały takie pytania, o możliwość pozyskania wsparcia. Liczę na to, że w trakcie roku budżetowego będą możliwe przesunięcia pewnych kwot, tak aby wspomóc inicjację zawodową.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ustawa, jeżeli dobrze się z nią zapoznałem, nie podjęła takiego tematu, że wśród korzystających z Funduszu Pracy jest bardzo wiele osób, które zapisują się w urzędach pracy, by móc korzystać ze składki zdrowotnej. Tego tematu ustawa nie podjęła. Oczekuję, że w kolejnej nowelizacji będzie jasno powiedziane, że wykluczamy osoby, które korzystają ze statusu bezrobotnego, by mieć ubezpieczenie, a na czarno, jak to się popularnie mówi, podejmują aktywność zawodową.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">W trakcie pytań do pani minister mówiłem o rozróżnieniu krotności przy wspomaganiu inicjatywy w przypadku spółdzielni, w przypadku przedsiębiorców. Ważne jest, że indywidualna osoba, która chce podjąć działanie, ma tyle samo co pracodawca. Jedynym znakiem zapytania dla mnie nadal pozostaje ta krotność dla spółdzielni, gdzie, wydawałoby się, tak samo powstają stanowiska, odpowiednio dla każdej osoby. Liczba udzielonych krotności powinna być taka sama jak dla przedsiębiorcy czy indywidualnie podejmującej pracę osoby bezrobotnej.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Na początku była mowa o wielkim boomie, który przeżywa Fundusz Pracy. Zadaję pytanie, jaka to jest kwota? Myślę, że pani mi odpowie, jaka to jest nadwyżka. Przewidujemy - a to już na pewno nie jest dywagacja, tylko pewnik - że czeka nas recesja. Jak szybko te kwoty mogą zniknąć z konta? Gdzie one będą przetrzymywane? Bo mówimy o znacznej kwocie, w miliardach złotych. Chciałbym wiedzieć, jaka to jest kwota.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SenatorTadeuszGruszka">Moją wątpliwość wzbudził zapis o tym, że w tym momencie - jest ważne to, co powiedział pan Augustyn, że dotyczy to aktywacji ludzi bezrobotnych powyżej pięćdziesiątego roku życia - zasiłek chorobowy jest wypłacany od czternastego dnia, bo obowiązujące ogólne prawo mówi o trzydziestu trzech dniach. Czy ta zmiana jest uzgodniona? Chodzi o to, żeby nie było jakichś wątpliwości konstytucyjnych?</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#SenatorTadeuszGruszka">Teraz przystąpię do omówienia króciutko poprawek. One zmierzają do tego, żeby przewidywaną recesję w jakiś sposób złagodzić. Wątpliwość moją wzbudziło to, że zlikwidowano okres osiemnastu miesięcy dla bezrobotnych - proponuję przywrócenie tego, by w tym okresie była możliwość pobierania zasiłków. Mówię tutaj oczywiście o swoich poprawkach. Prosiłbym też o wykreślenie odpowiednich zapisów, tak żeby nie móc finansować zasiłków przedemerytalnych, pogrzebowych i tym podobnych z Funduszu Pracy. Ponadto proponuję zwiększenie okresu zatrudnienia bezrobotnego, który to czas jest wymagany, aby przydzielona refundacja kosztów związanych z tym zatrudnieniem nie podlegała zwrotowi - obecnie są to dwa lata, a ja proponuję trzy lata i dwa lata. Kolejna proponowana poprawka zmierza do tego, aby wartości zasiłków nie były przedstawiane tak sztywno, jak to jest przyjęte, czyli kwotowo. Bo o ile się nie mylę, tam jest zapisana kwota 700 zł i 500 zł powyżej trzeciego miesiąca pobierania tego zasiłku. Moja poprawka zmierza do tego, by powiązać to procentowo z minimalnym wynagrodzeniem, a więc żeby w miarę wzrostu wynagrodzeń nie trzeba było wnosić ewentualnych poprawek, bo byłoby to związane sztywno procentowo z wynagrodzeniem minimalnym.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#SenatorTadeuszGruszka">Tak jak powiedziałem na wstępie, cała ta ustawa zmierza w dobrym kierunku, bo aktywizuje bezrobotnych w ramach indywidualnych programów, wymaga współpracy urzędów pracy i pomocy społecznej. Ale zapomniano o tych elementach, o które chodzi w poprawce, bo rozwiązania te były przygotowywane w momencie, kiedy na rynku pracy mieliśmy zmniejszenie procentowe bezrobotnych. Teraz zaś należy się spodziewać, że w najbliższym czasie będzie to bezrobocie większe. Są już symptomy zatrzymania produkcji w firmach produkujących samochody, jest wygaszenie dwóch pieców w firmie Mittal Steel, tak że musimy liczyć się z recesją. I te moje poprawki wychodzą naprzeciw tej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Czy ja otrzymam te...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Są podpisane, Panie Senatorze, tak?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Tak. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, przekazuję pana poprawki do wpisania do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz chciał zabrać głos, w ramach uzupełnienia wypowiedzi, pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na posiedzeniu komisji mówiłem: nie cieszę się... Akurat do panów się zwracam, dlatego patrzę w waszym kierunku. Ja na posiedzeniu komisji mówiłem, że nie bardzo mnie cieszy, iż łamie się pewną zasadę przekazywania środków z Funduszu Pracy na bezpośrednie przywracanie bezrobotnych na rynek pracy, tym bardziej jeżeli próbuje się przekazywać środki na sprawy niewiele mające z pracą wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale chciałem państwu przypomnieć, że rzeczywiście jeśli chodzi o niektóre sprawy, bardzo ważne w państwie, to w sytuacji takich napięć budżetowych musimy czasem iść na pewien kompromis. I taki kompromis był państwu bliski - to chciałem przypomnieć. Państwo za swoich rządów proponowaliście przekazanie, bez żadnych warunków, na rzecz służby zdrowia 5 miliardów zł. Wtedy wam to nie przeszkadzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy przedstawiciel rządu, pani minister, chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Powinnam jeszcze przedtem powiedzieć, że zamykam dyskusję. A więc teraz mówię: zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I zapraszam przedstawicielkę rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Odpowiadając najpierw na pytania pana senatora Dajczaka i przedstawione przez niego problemy, chcę powiedzieć, że tak trochę nie fair jest powiedzenie, że Fundusz Pracy będzie wypłacał zasiłki pogrzebowe i że na tym polega cała aktywizacja. Przecież zawsze pod świadczenia emerytalne i emerytury podpięte są pewne pochodne, one są wprawdzie minimalne, ale tak jest skonstruowany cały ten system. Nie można więc wyciągnąć jednej, że tak powiem, drobnej rzeczy i na tej podstawie mówić, że na tym będzie polegała aktywizacja zawodowa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Jeżeli chodzi o PKP, to chcę powiedzieć, że zapisy w tej ustawie mówią, iż PKP jako instytucja, której pracownicy także pobierają świadczenia przedemerytalne, ma zwracać funduszowi pracy ze swoich środków te 10%. Jest taki zapis w tej ustawie. A więc po prostu po to jest zrobione to uszczegółowienie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Już tłumaczyłam, że Fundusz Pracy wziął świadczenia przedemerytalne po to, żeby już więcej ich nie płacić, to znaczy będziemy robili wszystko, żeby liczba pobierających te świadczenia była jak najmniejsza. Urzędy pracy - i to mogę państwu zagwarantować - będą bardzo intensywnie realizowały program aktywizacji zawodowej osób powyżej czterdziestego piątego roku życia, pięćdziesiątego piątego także, bo my nie zgadzamy się... Po prostu uważamy, że tacy ludzie powinni być nadal w kręgu zainteresowania pracodawców i powinni pracować.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Odpowiadając na pytanie pana senatora Jurcewicza, chcę powiedzieć, że problem ujęty jako „edukacja zawodowa a potrzeby pracodawców na rynku pracy” jest problemem bardzo poważnym. Ten problem narastał od lat, tutaj jest rozchodzenie się bardzo różnych spraw... Szkolnictwo zawodowe nie dość, że w tej chwili jest w pewnej fazie przejściowej - tak to bym nazwała - to jeszcze nie odpowiada na oczekiwania rynku pracy. Tę lukę w tej chwili bardzo intensywnie uzupełniamy my, w urzędach pracy, współpracując z firmami szkoleniowymi. I chcę powiedzieć, że w tej ustawie na przykład wprowadziliśmy nowe narzędzie, bardzo dobre narzędzie skierowane głównie do ludzi bez kwalifikacji, ludzi długotrwale bezrobotnych, którzy często mają problem z wtórnym analfabetyzmem. Otóż będą oni właśnie u pracodawcy uczyli się zawodu, będzie to trwało do półtora roku, ma się to zakończyć uzyskaniem uprawnień zawodowych. Będą mogli to robić u rzemieślników i u pracodawców. Przez ten czas Fundusz Pracy będzie płacił im stypendia. To jest rozwiązanie zaadaptowane i przeniesione z systemu szkolenia młodocianych, który obowiązuje w Polsce. Może o tym się za mało mówi, dlatego chcę państwu powiedzieć, że nasze rozwiązania dotyczące szkolenia młodocianych są wysoko oceniane w Europie. Mamy tu dużo sukcesów. Bardzo mało młodocianych trafia do rejestru bezrobotnych, oni często już u tych pracodawców znajdują zatrudnienie. Dlatego w tej ustawie wprowadziliśmy taki nowy instrument w odniesieniu do innej grupy, uważamy, że on w znacznym stopniu ułatwi uczenie zawodów potrzebnych, zawodów w usługach, zawodów rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Ponadto przygotowujemy też finansowane z Europejskiego Funduszu Społecznego nowe narzędzie diagnostyczne, które da nam, mam nadzieję, że już w 2010 r., pierwszą odpowiedź co do tego, w jakich kierunkach należy kształcić, by zaspokajać potrzeby nowoczesnej gospodarki. To będzie taki swoisty, bardzo skomplikowany model ekonometryczny, nad którym już rozpoczęto prace. Myślę, że pierwsze efekty tego będziemy mogli państwu za rok przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Jednocześnie robimy drugi projekt dotyczący przygotowania dla wszystkich urzędów pracy, wojewódzkich i powiatowych, narzędzia do bieżącej diagnozy, sprawnego narzędzia do bieżącej diagnozy zapotrzebowania rynku pracy na określone kwalifikacje. Będziemy to powszechnie udostępniać.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">W tej chwili prowadzimy tylko analizę dotyczącą zawodów deficytowych i nadwyżkowych. Zadania monitoringu w tej sprawie mają rady zatrudnienia, ale to jest niewystarczające narzędzie, dlatego pracujemy nad nowym. Takie prace są już podjęte, ale na efekty trzeba będzie troszeczkę poczekać, niemniej jednak myślę, że te efekty będą pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Chyba po części odpowiedziałam już na problemy podniesione przez senatora Augustyna w wypowiedzi o tym, że musi być ścisły związek między szkolnictwem zawodowym a potrzebami rynku pracy. Ja się z tym zgadzam, musimy tę lukę uzupełnić. Dlatego współpracujemy z MEN, w tej chwili pracuje intensywnie kilka różnych zespołów, wykorzystywane są tu środki Europejskiego Funduszu Społecznego. I myślę, że za dwa, trzy lata ta rzeczywistość będzie już troszeczkę zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">To, co powiedziałam, po części pokrywa się z tym, o czym mówił pan senator Gruszka w odniesieniu do szkolnictwa zawodowego. Ale nie mogę zgodzić się z pana stwierdzeniem, że ta ustawa i te rozwiązania są na czas prosperity. Ja już wcześniej tłumaczyłam, że ta ustawa zawiera szereg stosownych instrumentów. Poprzednia ustawa była na czas bardzo wysokiego bezrobocia, ale przecież jej zapisy nie zostały wykreślone, więc te wszystkie mechanizmy, które dotyczyły tego, jak działać osłonowo w stosunku do bezrobotnych, są tam nadal. Zostały tylko wprowadzone nowe narzędzia, które umożliwią nam działanie w innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Jak już mówiłam, decyzje w odniesieniu do lokalnego rynku pracy podejmują starostowie, bo przecież na jednym rynku może być jakiś problem przejściowy, trwający dłużej lub krócej, a na drugim takiego problemu nie ma. To tam podejmuje się decyzję, co będzie dominujące w lokalnych programach działania na rzecz ludzi, którzy poszukują pracy i ludzi bezrobotnych. A ustawa daje takie narzędzia i takie narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Chcę powiedzieć, że już w tej chwili najwyższy poziom bezrobocia to jest niecałe 16%. W województwie warmińsko-mazurskim było to kiedyś ponad 33% i wtedy zasiłek przysługiwał przez osiemnaście miesięcy. Teraz, nawet jeżeli wskutek kryzysu finansowego bezrobocie przejściowo wzrośnie, a nie sądzę, żaden ekspert tego nie przewiduje, żeby wróciło do poziomu powyżej 20%, to być może wróci do poziomu z roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">Chcę też jeszcze powiedzieć, że ta ustawa wprowadza stypendium przyznawane za udział w każdej formie aktywizującej. A więc bezrobotny, który nie pobiera zasiłku, a chce uczyć się zawodu, korzystać z różnych form sponsorowanych i aktywizujących proponowanych przez urząd pracy, dostaje stypendium w wysokości 100 albo 120 przez cały czas uczestnictwa w szkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejCzesławaOstrowska">W starej ustawie o bezrobociu, ktoś kto nie miał prawa do zasiłku, a uczestniczył w szkoleniu, dostawał tylko dodatek aktywizujący w wysokości, dokładnie 107 zł, to jest 20% zasiłku. Teraz, jeżeli ustawa wejdzie w życie, ten sam bezrobotny w takiej samej sytuacji dostanie cały zasiłek. Dlaczego? Dlatego, że my nie chcemy popierać bierności. Chcemy, żeby człowiek zamiast biernie tkwić w domu, odzwyczajać się od wczesnego wstawania i chodzenia do pracy, uczestniczył w formach aktywizujących i poprzez kontakt z innymi ludźmi, poprzez wiedzę, którą dostaje, spojrzał w inny sposób na rzeczywistość i na swoje perspektywy na rynku pracy. Cała ta ustawa jest ukierunkowana na to, żeby eliminować bierność i zachęcać do aktywizacji. Przedłużanie w nieskończoność wypłaty zasiłku naprawdę nie rozwiązuje problemu, a tylko utrwala postawy bierne. My proponujemy aktywizację: my cię doprowadzimy do zatrudnienia, bo doprowadzenie do zatrudnienia, będzie zgodnie z tą ustawą podstawowym celem urzędów pracy. Nie odhaczanie obecności, nie dawanie zasiłku bezrobotnym, tylko doprowadzenie bezrobotnego do zatrudnienia. Stąd, indywidualne plany działania, stąd formy motywujące do podjęcia działań aktywizujących, stąd też restrykcje wobec tych, którzy nie chcą pracować i nie chcą się aktywizować. Oni nie muszą być rejestrowani w urzędach pracy - kto nie chce pracować nie powinien być zarejestrowany w urzędzie pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję Panie i Panów Senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy, zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję gościom.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 395, a sprawozdanie komisji w druku nr 395A.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrującej 11 grudnia projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ustawa ta dzieli się na dwie części, można by powiedzieć, że jest kompilacją dwóch różnych projektów. Jeden z nich, co warte zauważenia, jest projektem senackim, wynikłym z prac Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oceniającej sytuację w zakładach aktywności zawodowej i warsztatach terapii zajęciowej. W wyniku tych prac przygotowałem projekt ustawy we współpracy z pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych, panem ministrem Dudą, i oczywiście Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ten zespół zmian dotyczy ustabilizowania sytuacji finansowej ZAZ i WTZ, a przede wszystkim ujednoznacznia, kto dokładnie i na pewno ma pokryć brakującą kwotę ponad poziom, na jakim finansuje te zakłady i warsztaty Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Poprzednie rozwiązanie mówiło o wzrastającym krocząco udziale samorządów: powiatowego odpowiednio dla WTZ i gminnego dla ZAZ, aż do 15%.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zaproponowaliśmy samorządom swego rodzaju kontrakt, swego rodzaju układ. To finansowanie zostanie mianowicie zatrzymane na poziomie 10%, pod warunkiem, że samorządy bezwzględnie przyjmą na siebie obowiązek finansowania. Co prawda dotyczyło to niewielkiego procenta, bodajże to 4%, tych placówek, ale jednak zdarzały się w kraju przypadki, że samorządy unikały finansowania WTZ i ZAZ na poziomie zapisanym w ustawie, próbując wywierać presję, zwłaszcza na organizacje pozarządowe, by szukały innych źródeł. Te inne źródła będą zachowane, ale pozyskane pieniądze będą mogły być przeznaczone na rehabilitację dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Cieszę się, że te nasze senackie propozycje spotkały się generalnie z dużym uznaniem. Także w pracach Sejmu było to wielokrotnie podnoszone. Miło było słuchać, że Senat jest w Sejmie chwalony.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Co ważne, ta nowelizacja, i tutaj przejdę do pewnej prośby, którą chciałbym do Wysokiej Izby skierować, stwarza też możliwość zmiany algorytmu finansowania ZAZ i WTZ i po prostu podwyższenia wielkości finansowania. Jest to konieczne, bo płace zatrudnionych tam fachowców, ale także samych niepełnosprawnych, są na bardzo niskim poziomie i trzeba wreszcie to urealnić. Dobrze, że uznali tę potrzebę zarówno pan minister, jak i fundusz, i sami przedstawili propozycje. Ale - i to jest ta moja prośba - wdrożenie tych propozycji, uzależnione jest od tego, czy ta ustawa wejdzie w życie w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W przyszłym!)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To znaczy w nadchodzącym roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To jest, proszę państwa, pierwszy niekontrowersyjny zespół zmian w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Drugi dotyczy wdrożenia przepisów rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 800/2008 z 6 sierpnia bieżącego roku. Komisja ustaliła mianowicie możliwość subsydiowania zatrudnienia osób niepełnosprawnych do wysokości 75% kosztów płacy oraz możliwość rekompensaty poniesionych przez przedsiębiorcę dodatkowych kosztów zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wysokości pokrywającej te koszty. No i to jest prawdziwe trzęsienie ziemi na subsydiowanym rynku pracy. Do tej pory te poziomy dofinansowania - mam tutaj taką tabelę - sięgały nieraz 160, 140%, oczywiście mówię o przypadkach tych znacznych i umiarkowanie upośledzonych, i w takich przypadkach rzeczywiście urealniony zostanie ten poziom dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Podzielam stanowisko Komisji Europejskiej. No nie może być tak, że zatrudnienie osób niepełnosprawnych samo z siebie staje się źródłem dochodów dla pracodawcy. Jeżeli to zatrudnienie ma mieć sens, to należy założyć, że jakiś procent dochodów ci niepełnosprawni pracownicy potrafią wytworzyć. I przyjęcie, że średnio jest to 25%, wydaje się uzasadnione. Oczywiście ustawa dalej zachowuje kroczący mechanizm dodatkowego finansowania dla tych, którzy mają szczególne schorzenia i którzy wymagają wyjątkowej pomocy. To nie jest tak, że do tego się podchodzi tak administracyjnie: 75% i koniec. Ja myślę, że to zapobiegnie pewnym patologiom. Nawet pracodawcy, ci, którzy byli na posiedzeniu naszej komisji, troszeczkę uciekali z oczami w bok, jak mówiliśmy o tych patologiach, i nie polemizowali ze stwierdzeniem, że takie przypadki mają miejsce, bo one są dosyć częste. Trzeba zatem to zrobić i nie warto tutaj kontestować tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale jest jeszcze inna zmiana, o wiele cenniejsza. W wyniku zastosowania mechanizmów tego rozporządzenia, jeśli chodzi o dofinansowanie z funduszu, zrównane zostaną wreszcie te formy finansowania, zarówno na rynku chronionym, jak i na otwartym rynku pracy. Z tej mównicy padało już mnóstwo słów na ten temat, więc nie chcę tego powielać, chcę tylko przypomnieć, że Polska ma jeden z najniższych wskaźników zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Te 18% czy 20% to jest naprawdę o połowę mniej niż średnia unijna, to jest wielokrotnie mniej niż w niektórych innych państwach, gdzie to zatrudnienie sięga nawet 70%. A więc musimy to zmienić. I chciałbym powiedzieć, że zaletą tej nowelizacji jest fakt, iż pracodawcy z otwartego rynku pracy zyskają na tych zmianach, otrzymają pomoc w wysokości znacznie wyższej niż dzisiaj. Miejmy nadzieję, że będzie to takim pierwszym mocnym sygnałem, żeby zatrudnienie na rynku pracy przede wszystkim rosło.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Kogo dotyczy ta ustawa? Dzisiaj mamy sto dziewięćdziesiąt sześć tysięcy etatów w zatrudnieniu w zakładach pracy chronionej na otwartym rynku pracy, więc niewątpliwie... Ale ponieważ przeważają ci, którzy są zatrudnieni w warsztatach pracy chronionej, to mają prawo czuć się trochę zaniepokojeni, dlatego komisja z uznaniem przyjęła te wynegocjowane ze stroną społeczną łagodzące zapisy w ustawie przekładające niektóre z instrumentów zastosowanych w nowelizacji jeszcze o niemalże rok. Niemniej ustawa ma charakter pilny i powinna być przyjęta przez nas jak najszybciej, żeby pan prezydent miał wystarczająco dużo czasu na jej podpisanie, tak aby mogła ona wejść w życie koniecznie z dniem 1 stycznia 2009 r. jako ustawa obowiązująca. Bo gdyby zdarzyło się tak, że tej ustawy nie mamy, powstałby naprawdę poważny bałagan prawny, jako że rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej obowiązują wprost. I byłby kłopot, jak literalnie, w szczegółach, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych miałby to zastosować. Tego dotyczy ta ustawa. Bez tego narzędzia wdrożenie rozporządzenia nie wydaje się możliwe. Wobec tego tak naprawdę oznaczałoby to, przynajmniej przez jakiś czas, że tak duża grupa pracowników, dla których powinniśmy mieć szczególnie dużo sympatii i życzliwości, zostałaby bez wsparcia. Dlatego chciałbym przekonać Wysoką Izbę do stanowiska komisji, która proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie jeszcze tu zostać, może będą pytania do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz dziękuję rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd oraz Senat. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan Jarosław Duda, wiceminister w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister chce jakieś słowo do nas... Chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Jeśli można... Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Pan senator sprawozdawca w sposób wyczerpujący i pokazujący wagę tej regulacji przedstawił tę nowelizację, zasygnalizował jej najważniejsze zmiany, pokazał dobre strony tego, co z niej wynika. Jestem przekonany, że Wysoka Izba podzieli pogląd, iż w toku prac komisji, i sejmowej, i senackiej, ale tak naprawdę w toku prac ze środowiskiem, z pracodawcami zrzeszonymi w organizacjach pracodawców, myślę tutaj głównie o Polskiej Organizacji Pracodawców Osób Niepełnosprawnych, Krajowej Izbie Gospodarczo-Rehabilitacyjnej, o związku spółdzielczości w Polsce, wynegocjowaliśmy taki finalny efekt, który jest kompromisem. Przypomnę rzecz najważniejszą, czy też jedną z ważnych: ta ustawa kosztuje budżet i państwowy fundusz rehabilitacji dodatkowo 272 miliony zł. Są to środki, które trzeba było w tym budżecie pozyskać, znaleźć, niestety kosztem czegoś innego. I to trzeba też tutaj powiedzieć, Szanowni Państwo, że organizacje pozarządowe, co jest szczególnie trudne, i samorządy otrzymają niestety nieco mniejsze środki. Jednak chcę przypomnieć, że rolą państwowego funduszu rehabilitacji i pełnomocnika, którą to funkcję pełnię, jest to, żeby stopień aktywności środowiska osób z niepełnosprawnością był w Polsce jak największy. Pan senator Augustyn wspomniał, że ta aktywność jest niestety niska. W Europie zajmujemy jedno z ostatnich miejsc, przy średniej europejskiej 45% my mamy około 20%. Stąd też duże wyzwanie i długa droga przed nami. Te zmiany w jakiś sposób wychodzą temu naprzeciw. Stwarzają pewne zagrożenie, trzeba o tym mówić otwarcie, dla grup najbardziej dotkniętych. Tylko jest pytanie, na ile to jest chroniony rynek pracy? Bo chroniony rynek pracy, w moim odczuciu, i w tym kierunku powinniśmy to budować, jest tam, gdzie są dzisiaj ZAZ, a może nawet WTZ. I to jest może ten kierunek, który warto będzie w ciągu najbliższego roku jeszcze mocno rozważać. Przypomnę tylko, że naprzeciw tym zmianom wychodzi też przygotowany przez środowisko we współudziale z rządem nowy projekt ustawy o wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnością, który mamy nadzieję do końca roku również uchwalić. To tyle. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest...)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę tu pozostać jeszcze przez moment z nami.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do dyskusji zapisał się na tę chwilę pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę, pana dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym jeszcze tytułem uzupełnienia podnieść dwa aspekty. Zapewne bardzo wielu spośród nas, jeśli nie wszyscy, dostaliśmy e-maile i pisma, w których uczulano nas co do tej ustawy i próbowano nas przekonywać, że ona może doprowadzić do tego, iż kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt tysięcy osób straci zatrudnienie. I powiem państwu szczerze, że jak czytałem w „Gazecie Prawnej”, że na posiedzenie naszej komisji wybiera się pokaźna grupa przeciwników tej ustawy, którzy będą się domagać bardzo mocnych, istotnych zmian przeciwnych rozporządzeniu Wspólnoty Europejskiej, to byłem zaniepokojony. Tymczasem - i o tym chciałbym państwu powiedzieć - emocje opadają. Zdajemy sobie sprawę z tego, co jest nieuniknione i co w gruncie rzeczy, na dłuższą metę, po pewnych zawirowaniach, które są oczywiście nieuniknione, bo naruszamy pewne status quo, na pewno przyniesie dobre zmiany. I to było charakterystyczne, że pracodawcy obecni na posiedzeniu naszej komisji nie z entuzjazmem, ale w poczuciu realizmu, zapytani wprost popierali jednak te rozwiązania, podkreślając, iż to, co było możliwe w ramach pewnego marginesu swobody, jaką miał polski rząd, zostało wynegocjowane, zostało przez pana ministra pełnomocnika i jego urząd uwzględnione, przyjęte przez Sejm. Chciałbym to mocno podkreślić, bo na pewno nie raz będziecie się państwo w tym okresie zawirowań i trudności spotykali z ludźmi z tych środowisk. I trzeba będzie apelować o rozwagę, o cierpliwość, aż to się na nowo poukłada.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Druga sprawa, o której chciałbym jeszcze powiedzieć, to jest skala tego, czego się podejmujemy. Mamy dwa miliony osób niepełnosprawnych w wieku aktywności zawodowej, a zatrudniamy niespełna dwieście tysięcy - tak wynika z materiałów sejmowych. Mówię oczywiście o zakładach pracy chronionej, ale mamy tu wyszczególniony także otwarty rynek pracy. Proszę państwa, to jest oczywiście zbyt mało, by można było na tym poprzestać. Dlatego uważam, że wciąż jeszcze pan pełnomocnik i my wszyscy, także w komisjach, nawet po tym ruchu, powinniśmy się przyglądać, jak to będzie wyglądało na otwartym rynku pracy. Chcę przez to powiedzieć, że w moim odczuciu niekoniecznie musi to być ostatnie słowo.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale oczywiście zatrudnianie osób niepełnosprawnych ma swój koszt, i to jest ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć. Mówił o tym pan minister. Ten rok będzie trudny, trudny także ze względu na bardzo wielkie grupy ludzi przyzwyczajonych, że PFRON ma pieniądze, że z roku na rok jest ich więcej. Będzie to odczuwane jako swego rodzaju załamanie, zwłaszcza w powiatach, gdzie tych środków, niestety, będzie tym razem mniej, bo trzeba je zagwarantować na realizację tej aktywizacji na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I tutaj chciałbym przekazać państwu z naszej komisji dwie uwagi. Pierwsza jest taka, że na tych spotkaniach i w tych dyskusjach, które są przed nami, warto pokazywać, że wtedy, kiedy są trudności, są rzeczy tak zwane twarde, wymagalne i konieczne, które muszą być sfinansowane, i są rzeczy incydentalne, które są oczywiście jakoś tam wartościowe i do których się przyzwyczajono, ale są niekonieczne. Być może trzeba sugerować, ażeby z tych rzeczy czasowo, podkreślam: czasowo, zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jak ostatecznie ułożą się wydatki PFRON pod rządami nowej ustawy, nikt nie wie. Zapewne nie wszystkie instrumenty zostaną od razu do końca wykorzystane. Należy się zatem spodziewać, że gdzieś tam około półrocza będziemy już wiedzieli, na czym stoimy. Prosiłbym, żebyście państwo tych wszystkich zawiedzionych jednak uspokajali. I chcę przekazać państwu to zapewnienie pana ministra Dudy, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, złożone na posiedzeniu naszej komisji, że po półroczu dokonany zostanie przegląd tego, co się wydarzyło. Nasza komisja również zamierza się spotkać w tej sprawie. Jeżeli będą jakieś rezerwy, to tak jak zawsze zostaną przez ministra uruchomione i być może znaczna część tego, co nie jest możliwe na starcie, będzie możliwa w drugim półroczu tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękujemy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam na trybunę pana senatora Stanisława Jurcewicza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">To kolejny temat, który, jak sądzę, jest bardzo ważny i który wymaga wsparcia systemowego. W mojej ocenie proponowana ustawa, nad którą debatujemy, jest rozwiązaniem systemowym. I w tym momencie pojawiające się, tak je nazwijmy, pewne wątpliwości co do środków na różnych szczeblach samorządów w mojej ocenie są ważne, ale ważniejsze jest jednak rozwiązanie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym bardzo mocno zwrócić uwagę na przynajmniej dwa elementy, jak sądzę, elementy, które były oczekiwane.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pierwszy to zapewnienie dofinansowania. Te słowa „zapewnienie dofinansowania” nie są puste. Myślę, że to nie będzie rodziło jak poprzednio pewnych obaw, czy będzie dofinansowanie, czy nie. Takie stwierdzenie można wysnuć z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następna, bardzo istotna sprawa, nawet nawiążę do poprzedniej, dotyczącej rynku pracy, jest związana z tym, że preferuje się otwarty rynek pracy. Co to oznacza w konsekwencji dla tych ludzi? To, że nie są na tak zwanym bocznym torze, to, że szuka się dla nich miejsca, miejsca aktywności zawodowej, że będzie wsparcie uzyskania tego miejsca. To bardzo ważny element.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Istotne jest też, jak sądzę, przyznanie pomocy o charakterze rekompensującym. I tutaj przytoczę: wysokość pomocy odnosi się do najniższego wynagrodzenia rozumianego jako wynagrodzenie minimalne obowiązujące w styczniu, nie zaś w grudniu roku poprzedniego. Jakie są różnice, to jest widoczne w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Myślę, że bardzo ciekawe dane, na których też się opierałem w poprzednim wystąpieniu, dotyczące... To są dane, sporządzone przez Główny Urząd Statystyczny, za rok 2007. Mnie osobiście brakuje właśnie danych odnoszących się do różnych kategorii dotyczących niepełnosprawnych. I tu może być sugestia, aby Główny Urząd Statystyczny takie dane opracował, abyśmy w pewnych sprawach opierali się na konkretnych elementach.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Bardzo ważnym elementem, który chcę w swojej wypowiedzi podkreślić, jest monitoring zdarzeń, monitoring tego, co inwestujemy i co w zamian chcemy uzyskać, jak to jest w rzeczywistości. Myślę, że to jest bardzo istotne i w wielu, wielu przypadkach powinno być robione.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Na zakończenie chcę podziękować panu ministrowi Dudzie, jako pełnomocnikowi do spraw osób niepełnosprawnych. Pan minister był na miejscu, za to chcę podziękować. Mówiąc „na miejscu”, mam na myśli to, że był w naszym powiecie i spotkał się z niepełnosprawnymi. To dla nich było wydarzenie, które, chociaż już minęło pół roku, do dzisiaj jest wspominane. To jest właśnie ta łączność pełnomocnika z osobami, na rzecz których pracuje. Jeszcze raz dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Więcej osób nie zapisało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zanim zamknę dyskusję, powiem tylko, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister chciałby dodać jeszcze słowo? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie... nie, moment... Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, muszę poprosić Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz dopiero informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 385, a sprawozdania komisji w drukach nr 385A, 385B i 385C.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Henryka Górskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorHenrykGórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorHenrykGórski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Ustawa jest projektem rządowym, uchwalona została przez Sejm w dniu 5 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorHenrykGórski">Przedmiotowa ustawa modyfikuje i uzupełnia przepisy regulujące funkcjonowanie sądów wojskowych. Zmiany obejmują kodeks postępowania karnego, ustawę o Policji, prawo o ustroju sądów wojskowych, kodeks karny skarbowy oraz kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorHenrykGórski">Ustawa poszerza zakres właściwości sądów wojskowych o przestępstwa popełnione przez żołnierzy i pracowników wojska za granicą podczas użycia lub pobytu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa na podstawie ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorHenrykGórski">Jeśli chodzi o przestępstwa popełnione podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, w obrębie obiektu wojskowego lub wyznaczonego miejsca przebywania, na szkodę wojska lub z naruszeniem obowiązku wynikającego ze służby wojskowej, to usunięto jeden z dotychczas istniejących dodatkowych warunków decydujących o właściwości sądu, a mianowicie ten, że gdy szkoda zaistniała po stronie osoby niebędącej żołnierzem, sprawa powinna być rozpoznana przez sąd powszechny. Obecnie wszystkie te przestępstwa będą należały do właściwości sądów wojskowych bez względu na status osoby poszkodowanej.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorHenrykGórski">Komisja Obrony Narodowej w dniu 10 grudnia przyjęła projekt ustawy, nie wnosząc do niej poprawek. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 385A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz poproszę pana senatora Piotrowicza, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, i w kolejności poproszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego, żeby zabrał głos w imieniu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jak już wspomniał pan senator sprawozdawca, ustawa modyfikuje i uzupełnia przepisy regulujące zagadnienia kognicji sądów wojskowych. Przyjęte zmiany dotyczą przede wszystkim przepisów art. 647 oraz art. 650 §3 kodeksu postępowania karnego, które miały obowiązywać od dnia 1 stycznia 2003 r. Termin ten został przesunięty najpierw o pięć lat, do dnia 1 stycznia 2008 r., a później o rok, do dnia 1 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Do czasu wejścia w życie tych przepisów podległość sądom wojskowym jest regulowana art. 12 ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego. W myśl tego przepisu orzecznictwu sądów wojskowych podlegają żołnierze w służbie czynnej za wszystkie przestępstwa popełnione w czasie tej służby. Zmiana w tym zakresie nastąpić ma 1 stycznia 2009 r. po wejściu w życie wskazanych wyżej przepisów art. 647 oraz art. 650 §3. Przepisy te zawęziły kognicję sądów wojskowych określoną w art. 12 ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego tylko do niektórych popełnionych przez żołnierzy przestępstw. Po ich wejściu w życiu sądom wojskowym podlegać mają jedynie czyny żołnierzy w zakresie przestępstw wojskowych lub przeciw organom wojskowym albo na szkodę wojska bądź z naruszeniem obowiązków służbowych, a także żołnierzy i personelu cywilnego wojsk państw obcych w Polsce związane z pełnieniem obowiązków służbowych oraz cywilnych pracowników wojska, ale tylko w zakresie naruszenia zasad pełnienia służby lub przeciwko mieniu wojskowemu. Obecna nowelizacja zmierza do poszerzenia tej mającej wkrótce wejść w życie, zawężonej w stosunku do obowiązującej, kognicji sądów wojskowych o przestępstwa popełnione przez żołnierzy i pracowników wojska za granicą.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu 11 grudnia rozpatrzyła ten projekt i nie wniosła do ustawy żadnych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Bohdan Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Komisja Ustawodawcza również zajmowała się uchwaloną przez Sejm w dniu 5 grudnia bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Muszę stwierdzić, że ustawa nie budziła żadnych zastrzeżeń. Po zapoznaniu się z jej treścią i omówieniu przez przedstawicieli ministra sprawiedliwości nie wniesiono do niej żadnych poprawek. Treść tejże ustawy omówili już moi przedmówcy, tak że w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy panowie senatorowie, bo panowie są obecni na sali, mają pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister sprawiedliwości. Jest z nami pan minister Zbigniew Wrona, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pragnie pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Merytorycznie projekt został przedstawiony przez senatorów sprawozdawców komisji. Bardzo dziękuję trzem komisjom, które tak sprawnie rozpatrzyły ten projekt. Chciałbym podkreślić, wskazać tylko najważniejsze myśli, które przyświecały rządowi podczas opracowywania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Projekt ten, jak zostało to już powiedziane, kształtuje nową właściwość sądów wojskowych, a jest to konieczne dlatego, że przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego stanowią, że 1 stycznia wchodzą nowe zasady, które zostały uchwalone jedenaście lat temu, w 1997 r., a te zasady zawężają właściwość sądów wojskowych w stosunku do tej, która obowiązuje na mocy przepisów wprowadzających. One miały mieć charakter tymczasowy, miały obowiązywać chyba tylko trzy lata, okazało się, że ich obowiązywanie trzykrotnie było przedłużane. Ostatnio, w grudniu 2007 r. Wysokie Izby, tak sejmowa, jak i senacka, przedłużyły to o rok i nadszedł czas, żeby docelowo ukształtować tę właściwość.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Zasadnicza zmiana w stosunku do tego stanu, który został uchwalony, przyjęty w 1997 r., dotyczy kwestii właściwości prokuratur i sądów wojskowych. Przy okazji uzupełnię, że gdy mówimy o sądach wojskowych, to mówimy również o prokuraturach wojskowych, bo to prokuratorzy prowadzą postępowania przygotowawcze. Sytuacja zmienia się w ten sposób, że właściwością tych sądów i prokuratur obejmujemy wszelkie przestępstwa popełnione w czasie misji zagranicznych. To jest istotna zmiana, bo przepisy, które uchwalono jedenaście lat temu, nie przewidywały wyłącznej właściwości sądów wojskowych w odniesieniu do tych czynów, które zostały popełnione w trakcie misji wojskowych. O innych zmianach była tu już mowa. Była tu mowa o tym, że niezależnie od tego, kto jest pokrzywdzony, jeżeli przestępstwo jest popełnione na terenie jednostki wojskowej lub przeciwko obowiązkom wynikającym ze służby, to wtedy również właściwe będą sądy wojskowe. Modyfikacje dotyczą także wykroczeń i przestępstw skarbowych, bo uchwalając w 1997 r. kodeks postępowania karnego, nie uchwalono zmian w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia i w kodeksie karnym skarbowym. W związku z tym chcieliśmy to dostosować. Skoro zawężamy właściwość sądów wojskowych w sprawach o przestępstwa z kodeksu karnego, to analogiczne zawężenie wprowadziliśmy w odniesieniu do wykroczeń i przestępstw skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoka Izbo, dziękując jeszcze raz trzem komisjom za wnikliwą i sprawną pracę, uprzejmie proszę o niewnoszenie poprawek do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy panowie senatorowie mają pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma pytań. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów zapisał się do dyskusji? Nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 398, a sprawozdanie komisji w druku nr 398A.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Przyjęta przez Sejm w dniu 5 grudnia 2008 r. ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym ma na celu nowelizację rozdziału 8 „Przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe” ustawy z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Dodawany przepis dotyczy roku 2009 i ma ścisły związek z ustawą budżetową. Proponuje się zmianę dotyczącą wysokości środków na finansowanie zadań zespołów ratownictwa medycznego oraz ich podziału na województwa. W uzasadnieniu projektu ustawy wskazuje się, że wysokość środków finansowych wynikająca z obowiązującego podziału algorytmu odbiega znacząco od faktycznych potrzeb zgłaszanych przez poszczególne województwa, a nowelizacja przybliża przeznaczaną kwotę do faktycznych kosztów funkcjonowania systemu ratownictwa medycznego w danym województwie. Projekt ustawy stanowi przedłożenie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorWaldemarKraska">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, aktualny podział środków pomiędzy poszczególne województwa zależy od liczby ludności, gęstości zaludnienia, maksymalnego czasu dotarcia do miejsca zdarzenia oraz liczby zdarzeń powodujących stan nagłego zagrożenia zdrowia na terenie poszczególnych województw. Taki podział środków spowodował wystąpienie dysproporcji między poszczególnymi województwami. Do województw wpływały środki w różnej wysokości, co przekładało się na to, że pracownicy zatrudnieni w ratownictwie medycznym zarabiali nieporównywalne pieniądze w poszczególnych województwach, mimo że wykonywali podobne zadania.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorWaldemarKraska">Nowelizacja tej ustawy uzależnia podział środków na poszczególne województwa także od liczby zespołów ratownictwa medycznego według wojewódzkich planów zabezpieczenia oraz od proporcji między średnim kosztem zespołu podstawowego a średnim kosztem zespołu specjalistycznego. I tam jest stosowany przelicznik 0,75.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorWaldemarKraska">Wydaje się, że takie rozwiązanie i nowelizacja tej ustaw wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowiska ratowników medycznych i że jest to ustawa oczekiwana przez to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorWaldemarKraska">W czasie prac komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło dwie poprawki o charakterze językowym. Poprawki te wydają się zasadne, ale ze względu na to, że spowodowałyby one, iż ustawa wróciłaby do Sejmu i przedłużyłoby to proces legislacyjny, komisja tych poprawek nie uwzględniła i wnosi, żeby Wysoki Senat uchwalił tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jest z nami dzisiaj pan minister Adam Fronczak.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Witam pana serdecznie. Czy chce pan zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Państwo Marszałkowie! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Chciałbym powiedzieć, że ta zmiana jest niezmiernie ważna, ponieważ w roku bieżącym, jak państwo obserwowaliście, występowały napięcia i groziły nam poważne protesty. Udało się dogadać ze stroną związkową, z osobami, które te protesty próbowały wzniecać, i ustalić, że znajdziemy jakiś konsensus i ostateczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Procedujemy zmianę ustawy o państwowym ratownictwie medycznym również w znacznie szerszym aspekcie, co było postulatem środowiska. I prawda jest taka, że to ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym reguluje działanie systemu i finansowanie tego systemu ze środków budżetowych, a pozostała ochrona zdrowia jest finansowana z NFZ.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">W ostatnich latach nastąpiły znaczne zwyżki w zakresie środków przekazywanych przez NFZ i okazało się, że w przypadku pracowników, którzy pracowali na umowach w szpitalach finansowanych przez NFZ, występowały poważne dysproporcje. Również wojewodowie skarżyli się do ministra zdrowia i do ministra spraw wewnętrznych na to, że jest znaczna asymetria środków i że niektóre województwa wręcz nie mogą tych środków wydać. I dlatego tamten algorytm, który obowiązywał, był tak naprawdę mało czytelny i właściwie preferował te województwa, w których była sytuacja korzystniejsza, jeśli chodzi o czas dojazdu i liczbę interwencji.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Zaproponowany algorytm podziału środków zaś jest sprawiedliwy, jest czytelny, przybliża nas do idealnego rozwiązania w przekazywaniu środków publicznych w całym kraju na w sumie te same usługi. Dlatego dziękuję bardzo za procedowanie i pozytywną opinię komisji oraz za przedstawione stanowisko pana senatora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy panowie senatorowie mają pytania do pana ministra? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Ministrze, proszę zostać, pan senator Kraska chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia. Obecnie już trwa proces kontraktowania i są sygnały od dyrektorów, że Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktuje na niższym poziomie niż w tym roku. Kiedy ta ustawa może zadziałać w praktyce, tak że dostaną oni już te większe środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Już odpowiadam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Zatwierdzenie ustawy budżetowej właściwie rozwiąże ten problem, ponieważ pierwotnie w planie finansowym były zapisane nieco niższe środki. W tej chwili wraz z rezerwą, która dołączy do tego pierwotnego planu, to jest 1 miliard 700 milionów 500 tysięcy zł, czyli można powiedzieć, że o 360 milionów zł więcej. Kiedy będziemy dysponowali już ostatecznym zatwierdzeniem ustawy budżetowej, będziemy mogli te środki w takiej skali przedstawić poszczególnym wojewodom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo jeszcze mają pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na tej liście, jak dotąd, jest pan senator Waldemar Kraska. Proszę bardzo... Potem pan senator Norbert Krajczy, który się zapisuje do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Ustawa, a właściwie nowelizacja ustawy o ratownictwie medycznym, jest ustawą, która bardzo cieszy środowisko ratowników medycznych i nie tylko, ponieważ jej główną zaletą jest to, że to środowisko dostanie więcej pieniędzy. Ustawa budżetowa przewiduje, że w tym roku na ratownictwo medyczne będzie o ponad 300 milionów zł więcej niż w roku 2008, co jest oczywiście bardzo korzystne i cieszy to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Aczkolwiek ustawa jest przewidziana tylko na rok 2009. Wiem, że obecnie trwają prace w ministerstwie nad większą nowelizacją ustawy o ratownictwie medycznym, i myślę, że ta nowelizacja będzie uwzględniała ten algorytm w sposób równie dobry jak ten albo jeszcze bardziej zmieniała i dostosowywała ustawę do oczekiwań środowiska ratowników medycznych.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorWaldemarKraska">Algorytm ten po raz pierwszy uwzględnia zasoby, czyli liczbę karetek specjalistycznych i podstawowych, którymi dysponuje ratownictwo medyczne, na podstawie zabezpieczeń i planów zabezpieczeń, które od wielu lat muszą opracowywać wojewodowie. Aczkolwiek filozofia ratownictwa medycznego była troszeczkę inna, ponieważ opierała się głównie na zadaniach, czyli tym, co mamy do wykonania, a nie na zasobach, które posiadamy. W praktyce okazało się jednak, że taki podział środków, no, jest troszeczkę niesprawiedliwy, i województwa, na przykład, o mniejszej liczbie ludności tych środków dostawały zdecydowane mniej.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorWaldemarKraska">Wydaje się, że ten nowy algorytm będzie zdecydowanie sprawiedliwszy. Ze wstępnych symulacji przedstawionych na posiedzeniu komisji wiemy, że na przykład województwo warmińsko-mazurskie dostanie znacznie więcej środków na ratownictwo medyczne.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorWaldemarKraska">Niepokoi może tylko forma, ponieważ po raz kolejny jest to projekt poselski, a nie rządowy, dlatego nie było większej dyskusji ze środowiskiem. A myślę, że dyskusje ze środowiskiem ratowników medycznych, które, jak wiem, obecnie się toczą, i konsultowanie nowelizacji ustawy o ratownictwie medycznym to dobry kierunek. W przypadku zaś tej wersji, czyli projektu poselskiego, tych konsultacji, jak myślę, niestety nie było. Dlatego uważam, że ten rok będzie rokiem przejściowym, ale ratownictwo medyczne troszeczkę odetchnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Norbert Krajczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Na pewno jest to ustawa, na którą czeka środowisko pracowników ratownictwa medycznego, dlatego my w tym pośpiechu na posiedzeniu Komisji Zdrowia nawet dopuściliśmy do tego, że poprawkę legislacyjną - ona dotyczyła nazewnictwa - jak to się brzydko mówi, podarowaliśmy, żeby nie trafiło to z powrotem do Sejmu. Zresztą sam to zaproponowałem komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Wysoki Senacie! Na pewno będziemy realizowali potrzeby wojewodów, bo za to przecież odpowiada wojewoda. Ale już są niepokojące sygnały, o których mówił pan senator Kraska, że na dzień dzisiejszy proponowane przez oddziały NFZ kontrakty dla karetek, które się kiedyś nazywały RW, a w tej chwili S czy P., są na niższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dlaczego tak jest, Panie Ministrze? Przecież to resort w tym roku wyasygnował dodatkowe środki finansowe do wykorzystania tylko w tym roku, które w większości były podzielone na płace dla ratowników medycznych, żeby wyrównać te dysproporcje. Na 2009 r. oczywiście nie ma już tych środków, ponieważ w związku z tak zwaną ustawą wedlowską pracownicy, którzy pracują, powiedzmy, w szpitalach, w przychodniach, te środki z tytułu tej właśnie ustawy otrzymywali, ale pracownicy pogotowia ratunkowego już nie. Chociaż nie do końca tak jest, bo nie wszędzie jest źle, czasami jest tak, jak być powinno. Niejednokrotnie pogotowie ratunkowe jest w strukturach SP ZOZ i wówczas ten model, niezależnie od finansowania, oczywiście, żeby pogotowie było przy szpitalnych oddziałach ratunkowych, no jednak od strony merytorycznej opiekę nad zabezpieczeniem... Przecież nie jest obojętne, czy w karetce S jeździ ratownik medyczny, czy ratownik lekarz, czy ewentualnie anestezjolog, chociaż przepisy mówią, że tylko w karetce P. powinno być dwóch ratowników, w tym ratownik kierowca. Przepisy nie są tutaj jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Są w naszym kraju nie tylko przykłady wykorzystywania tych karetek R., teraz nazywanych S, do różnych działań komercyjnych, ale zdarzają się także przypadki, że niektóre podmioty prywatne oszczędzają między innymi poprzez zatrudnianie na umowy czy kontrakty lekarzy, którzy nie spełniają tych kryteriów. I myślę, że tutaj też ministerstwo powinno się nad tym problemem pochylić i pewne rzeczy sprawdzać, bo z tego co wiem, oddziały NFZ raczej tego nie robią.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, podczas ostatniego posiedzenia rozmawialiśmy na temat tak zwanego podatku Religi. No była wpisana kwota około 800 milionów zł. Oczywiście były różne koncepcje, żeby to poszło na lecznictwo, jak chciał zapisać ustawodawca, posłowie Prawa i Sprawiedliwości optowali za tym, żeby to szło już na konkretny cel, nie na lecznictwo, ale chociażby na szpitalne oddziały ratunkowe. Ale tam jest też ta rezerwa, o tym mówiliśmy na posiedzeniu naszej Komisji Zdrowia, do wykorzystania, jak myślę, dla zespołów ratownictwa medycznego. Oczywiście, zaraz ktoś powie, że za SOR płaci Narodowy Fundusz Zdrowia w kontraktach, a za ratownictwo - Ministerstwo Zdrowia, no ale to są pewne środki finansowe do wykorzystania i myślę, o czym tutaj też mówiliśmy podczas ostatniego posiedzenia Senatu, że wówczas ci ubezpieczyciele nie będą chcieli dochodzić i odbierać nam te środki finansowe, które są na tym koncie, bo tak mogłoby być na skutek takich czy innych rozpraw sądowych.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">I jeszcze jedno, co prawda, nie zadałem tego pytania, ale chciałbym, aby pan wziął pod rozwagę, Panie Ministrze, że przecież w strażach pożarnych dużo wcześniej, chyba od jakichś siedmiu, ośmiu lat, są zespoły ratownicze, które nie mają pieniędzy tylko na zatrudnienie, bo ratownicy w tych zespołach już jeżdżą, ale na zatrudnienie chociażby lekarza ratownika pieniędzy nie ma. Oni cały czas argumentują, że brak środków, w związku z tym tam jeżdżą ratownicy, a mogliby przecież takiego lekarza zatrudnić. Czy ewentualnie nie można byłoby tego strumienia pieniędzy i tam skierować? Bo chyba takie są też potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorNorbertKrajczy">Oczywiście skoro mówimy tu o środkach na ratownictwo medyczne, to zaraz się oczywiście otworzy puszka Pandory, będziemy mówili o numerze 112 i o realizacji innych rzeczy, no, które są trochę wirtualne.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja także, tak jak mój przedmówca, pan senator Kraska, uważam, że ta ustawa jest może nie najlepsza, ale jest potrzebna i dlatego chcemy ją uchwalić, żeby środki finansowe od 1 stycznia 2009 r. mogły być uruchomione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym się przyłączyć do głosów kolegów senatorów, moich przedmówców. Otóż bardzo dobrze się stało, że nowelizujemy ustawę o ratownictwie medycznym. To jest konieczne, ponieważ algorytm dotychczas stosowany wykazał swoje braki i dobrze, że dzięki tym doświadczeniom teraz dystrybucja środków będzie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ale chciałbym szczególnie zająć się sprawą kadry, a mianowicie ratowników medycznych. W dalszym ciągu jest kontynuowane kształcenie ratowników medycznych w zespołach dwuletnich szkół policealnych. Po tych szkołach nie ma żadnych studiów uzupełniających, pomostowych, więc osoby, które chcą uzupełnić wykształcenie wyższe do stopnia licencjata, muszą kończyć kolejne, już trzyletnie studia na akademii medycznej lub w innych wyższych szkołach. No przecież to jest strata czasu i pieniędzy, bo ci ludzie studiują właściwie dwukrotnie, przez pięć lat, żeby otrzymać pełne kwalifikacje, a państwo do ich wykształcenia dokłada dwa razy, bo najpierw płaci za dwa lata, a potem za następne. Te programy różnią się standardami wykształcenia, ale jednak nie aż tak, żeby nie można było tych studiów uzupełniających zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I ja mam taką propozycję, może już poza ustawą. Czy ktoś w Ministerstwie Zdrowia mógłby się zastanowić, czy nie należałoby wstrzymać tamto kształcenie dwuletnie, pomaturalne czy też policealne, a wprowadzić tylko kształcenie w stopniu licencjata w wyższych szkołach zawodowych, bo szkoda po prostu czasu i pieniędzy. Tylko trzeba pomyśleć także o tych, którzy już studium ukończyli i dla nich wprowadzić te studia uzupełniające, pomostowe czy też licencjackie. Wydaje mi się, że już najwyższy czas to zrobić, by nie wprowadzać ludzi w błąd, ponieważ szkoły chcąc zrobić nabór, bardzo aktywnie się promują, ale to jest jednak wprowadzanie młodych ludzi w błąd i kolejne lata po prostu niepotrzebnego studiowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeśli państwo pozwolą, odpowiem najpierw na pytanie pani senator, czyli na ostatnie pytanie, które zresztą najlepiej pamiętam. Mianowicie jeśli chodzi o sprawy kształcenia, to jest bardzo istotny element całego systemu i ja tu w pełni zgadzam się z pani sugestiami, że należałoby zatrzymać to szkolenie i rozpocząć bardziej efektywne i zgodne ze standardami i istotą sprawy szkolenie w zakresie licencjata od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Ale jak państwo wiecie, rozwój ratownictwa medycznego w Polsce był, nazwijmy to, żywiołowy i nie do końca potwierdzony ustawami. Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym została przyjęta tak naprawdę niedawno. A jak państwo sięgniecie wstecz, to już od roku 2000, właściwie od 1999, środki publiczne były wydatkowane bez ustawy, w sposób prowizoryczny. Ale rozwijano ten system, ponieważ, no, w jakiś sposób trzeba było budować standardy, budować opiekę zdrowotną kompatybilną ze standardami w Unii Europejskiej, i to się, myślę, w dużym zakresie udało. Jest jeszcze sporo do zrobienia, ale na pewno poczyniliśmy ogromne postępy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Ten żywiołowy rozwój szkół, które kształciły ratowników medycznych, rozpoczął się w latach dziewięćdziesiątych i on trwał. Potem przyszły środki unijne, jest pewien okres karencji, kiedy te środki unijne zaangażowane w programy kształcenia muszą być spożytkowane i rozliczanie takich projektów trwa. A gdybyśmy to teraz zatrzymali, to te szkoły popadłyby w ruinę, bo by musiały zwracać środki, które były przeznaczone nie do końca na ten cel. I w związku z tym, no, jeszcze kilka lat takie kształcenie będzie trwało, tak jak powiedziałem, bo wiąże się to ze stroną praktyczną, ekonomiczną tego zagadnienia. Zdajemy sobie sprawę, że to jest pewna niedoskonałość i to troszeczkę opóźnia wejście innych standardów, ale z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę, że na kształcenie były jednak przeznaczone potężne środki i to na pewno by się odbiło bardzo szerokim echem i w środowisku byłoby przyjęte negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeśli chodzi o całą nowelizację ustawy, to ten fragment, który, jak państwo senatorowie stwierdzaliście, nie doczekał się jakichś porządnych konsultacji społecznych, w pewnej formie, można powiedzieć, był konsultowany w trakcie prac w ministerstwie. Duża część zespołu, który pracuje w ministerstwie, jest to bowiem strona społeczna. Tam zarówno są specjaliści, pracownicy ministerstwa, specjaliści zewnętrzni, eksperci, jak i jest spora liczba przedstawicieli strony społecznej, reprezentatywnych, tak bym to określił, i uczestniczą oni w pracach tego zespołu. Dlatego ten algorytm jak gdyby nie rodzi jakichś negatywnych działań, a jak państwo wiecie, ratownicy są bardzo szybcy i skorzy do protestów, ponieważ nawet jak już im przekazaliśmy informację, że dodatkowo 130 milionów zł jest przeznaczonych na ratownictwo i będzie rozdysponowanych w drugim półroczu, i tak niektóre, podkreślam: niektóre, organizacje próbowały wzniecać niepokoje i protesty. Tak że nawet jak już są pieniądze, i tak protest może się pojawić, ta jak gdyby aktywność protestowa jest, jak sądzę, trochę nadmierna - to jest oczywiście moja opinia - trzeba po prostu umieć poczekać.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Tak samo jest w tej chwili, jeśli chodzi o te środki. NFZ cały czas pracuje nad starym algorytmem. Dlatego im wcześniej przyjmiemy ustawę, im wcześniej będzie nowy algorytm, tym szybciej będą mogli przeliczyć te środki już we właściwy sposób, a do tego dojdą ustawa budżetowa i te dodatkowe środki finansowe i wtedy wojewodowie dostaną już informację jak najbardziej właściwą. Jeśli chodzi o właśnie ten algorytm, uwzględniający te cztery elementy, o których mówił pan senator Kraska, to okazuje się, że jak wskazują prace nad nim w tej chwili i jak gdyby symulacje przeprowadzane na tych liczbach, które są w NFZ, powoduje on, że ze względu na to, że w niektórych województwach zwiększyła się liczba zdarzeń, faktycznie poprzesuwane są środki i niektórzy wojewodowie mają 98, 99% i dziwią się, czemu jest mniej, skoro miało być więcej. Ale to jest, tak jak mówię, kwestia pewnego przesunięcia czasowego i myślę, że to się wyrówna i bardzo szybko będziemy mogli przekazać informację, zgodnie z delegacją ustawową.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Myślę, że odpowiedziałem na większość państwa wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 397, a sprawozdanie komisji w druku nr 397A.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Trzcińskiego o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, obradującej 11 grudnia 2008 r., sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Sprawozdanie zostało przedstawione w druku nr 397A.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Celem uchwalonej przez Sejm ustawy jest wydłużenie o kolejne cztery lata, to jest do końca 2012 r., terminu całkowitej spłaty na preferencyjnych warunkach zadłużenia z tytułu kredytów mieszkaniowych. Zgodnie z obowiązującymi przepisami termin ten upływa 31 grudnia 2008 r. Jest to kolejne wydłużenie okresu, w którym uprawnieni kredytobiorcy będą mogli skorzystać ze spłaty zadłużenia na preferencyjnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 30 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Wysoka Izbo! Projekt ustawy nie wzbudza żadnych kontrowersji i nie wzbudził ich również podczas pracy w komisji, która po przeprowadzeniu debaty proponuje przyjęcie go bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Na sali nie widzę przedstawiciela rządu, który pragnąłby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Sądzę, że w związku z nawałem zajęć na tym posiedzeniu przejdziemy do kolejnych spraw, tym bardziej że właściwie nikt nie wnosił zastrzeżeń do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak że w tej sytuacji otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale do dyskusji nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego, że nikt się nie zapisał do dyskusji, dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu...</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">O nie, przepraszam bardzo, ale to dosyć szybko idzie. Muszę powiedzieć, że ja dopiero zleciłem przygotowanie poprawki, a jeżeli zamkniemy dyskusję, to nie będziemy mogli zgłosić poprawek. Ustawa jest bardzo kontrowersyjna i budzi bardzo...</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Może zrobimy przerwę, żeby rząd...)</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zbyt szybko to idzie. Przepraszam, może byśmy poszli jednak dalej...</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie macie scenariuszy do pozostałych...</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie można, bo rząd...)</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Myślę, że to by się mijało z celem, gdyby w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ogłaszam dziesięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godzinny 12 minut 17 do godziny 12 minut 27)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 390, a sprawozdanie komisji w druku nr 390A.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Henryka Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Przychodzi nam debatować nad jednym z trudniejszych przedłożeń rządowych w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z prac tej komisji nad projektem ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Komisja obradowała w dniu wczorajszym do późnych godzin wieczornych. Zakończyła obrady przed północą i rozpatrzyła osiemdziesiąt trzy poprawki zgłoszone przez senatorów Abgarowicza, Kleinę, Misiaka, Woźniaka oraz przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Komisja po długich obradach i często emocjonalnych dyskusjach rekomenduje Wysokiej Izbie poprawki załączone w druku nr 390A wraz z projektem ustawy popartym w głosowaniu - siedmiu senatorów było za, jeden wstrzymał się od głosu. To głosowanie odnosi się do całości ustawy wraz z poprawkami. Nie jestem w stanie przedstawić wyników głosowania nad poszczególnymi poprawkami ze względu na ich ogromną liczbę.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pochylamy się nad wielkim problemem, problemem przyszłości polskich stoczni, stoczni w Gdyni i w Szczecinie, nad przyszłością przemysłu stoczniowego. Projekt ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego jest ustawową realizacją decyzji Komisji Europejskiej z dnia 6 listopada 2008 r., dwóch decyzji odnoszących się do pomocy państwa udzielonej Stoczni Szczecińskiej i Stoczni Gdynia.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Komisja Europejska uznała, iż pomoc państwa udzielona obydwu stoczniom narusza art. 87 i art. 88 Traktatu unijnego w sprawie pomocy publicznej. Skutkiem tych decyzji Komisji Europejskiej jest przedłożenie rządowe, które zmierza do zbycia aktywów obydwu stoczni w drodze otwartej, przejrzystej, bezwarunkowej i nikogo niedyskryminującej procedury przetargowej. Skutkiem tych decyzji jest ustawa, która uruchamia proces zagospodarowania majątku tych stoczni, ma na celu ochronę pracowników zatrudnionych w obydwu stoczniach oraz w spółkach zależnych, ma na celu przeprowadzenie tego procesu w taki sposób, by wydzielone składniki majątku obu stoczni, te, które mogą być wydzielone w sposób zorganizowany, stworzyły możliwość prowadzenia działalności gospodarczej na tym majątku przez jego nabywców, nie wykluczając oczywiście prowadzenia działalności w zakresie produkcji statków, ale też nie wprowadzając żadnych gwarancji dla tego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nie chciałbym wyręczać obecnego na sali pana ministra Gawlika - jak wspomniałem, jest to przedłożenie rządowe. Chciałbym móc powiedzieć jeszcze o wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">W tym posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele strony społecznej, przedstawiciele organizacji związkowych z obydwu stoczni. W pewnej części to posiedzenie miało bardzo emocjonalny charakter, co jest zrozumiałe i nie może nikogo dziwić. Mówimy o przyszłości około dziewięciu tysięcy miejsc pracy w obydwu stoczniach, znacznie więcej w całym łańcuchu kooperacyjnym. Mówimy o zobowiązaniach, jakie wywoła przyjęcie tej ustawy, zobowiązaniach pracowniczych szacowanych na około pół miliarda złotych. Mówimy zatem o losach ludzkich, mówimy o wielkich pieniądzach, mówimy o przyszłości przemysłu, który przez długie lata, co uznawaliśmy za bezsporne, był chlubą polskiej myśli, również myśli naukowej.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#SenatorHenrykWoźniak">W tym kontekście oczywiście padały pytania i padały wypowiedzi bardzo różnorodne: od akceptujących ten projekt i uznających cały proces za nieunikniony, nieuchronny w kontekście tego, co wydarzyło się przed laty - myślę o pomocy publicznej dedykowanej obydwu stoczniom - ale też i wypowiedzi, które miały charakter wybitnie polityczny. Sądzę, że także tutaj, przed Wysoką Izbą, pojawią się te wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pragnę powiedzieć, że związki zawodowe w trakcie dyskusji nad zgłoszonymi poprawkami, ale także po głosowaniu nad tymi poprawkami i przyjęciu zdecydowanej większości, bo sześćdziesięciu ośmiu, poprawek wyraziły aprobatę dla tego przedłożenia. Takie stanowisko zostało sformułowane przez przedstawicieli „Solidarności” oraz Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Tej opinii nie podzielił jeden związek. Przedstawiciele jednego związku - Związku Zawodowego „Stoczniowiec” z Gdyni, - uznali, że warunki porozumienia wynegocjowanego przez stronę związkową ze stroną rządową, reprezentowaną przez ministra Michała Boniego, nie zostały dotrzymane. Mam obowiązek o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#SenatorHenrykWoźniak">Przyjęte i rekomendowane Wysokiej Izbie przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawki zostały jednak uznane za satysfakcjonujące z punktu widzenia ochrony interesów pracowniczych przez pozostałe związki obecne na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym, by Wysoka Izba znała także stanowisko prezesa Stoczni Szczecińskiej, pan Trzeciakowskiego. Ja zapisałem te słowa i chciałbym je zacytować: „Ta ustawa musi wejść w życie jak najszybciej. Bez niej będę musiał złożyć w ciągu kilkunastu dni wniosek o upadłość stoczni”.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli jest wola, by omawiać wszystkie poprawki, a jest ich sześćdziesiąt osiem, to oczywiście jestem gotów. One w większości mają charakter doprecyzowujący określenia zawarte w przedłożeniu rządowym, przyjęte przez Sejm w dniu 5 grudnia tego roku. Ale są wśród nich także takie, które mają charakter merytoryczny, zwłaszcza w odniesieniu do rozwiązań w obszarze zabezpieczenia interesów pracowniczych. Jeśli nie usłyszę wyraźnego nawoływania do tego, bym każdą z tych poprawek w sposób indywidualny prezentował, to uznam, że moje sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej wyczerpałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej chwili przysługują nam pytania do sprawozdawcy, zadawane w ciągu jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Kogut. Potem pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorStanisławKogut">Ja mam pytanie, które wczoraj w komisji w ogóle nie padło. Jakie jest zadłużenie Stoczni Gdynia i jakie jest zadłużenie Stoczni Szczecińskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku, oczywiście te dane są inwentaryzowane i ja myślę, że pan minister w szczegółach będzie mógł przedstawić aktualne wielkości. One oczywiście wymagają odniesienia do stanu na określony dzień.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Stocznia Gdynia SA według stanu na 31 października 2008 r. wykazywała zobowiązania oraz należności publicznoprawne ogółem wraz z odsetkami na kwotę 449 milionów 605 tysięcy zł. Są oczywiście również zobowiązania wobec urzędu skarbowego - one nie są nazbyt wysokie, wynoszą 8 milionów 90 tysięcy zł - wobec PFRON - 13 milionów 887 tysięcy zł - i wobec gminy z tytułu podatków lokalnych - w zaokrągleniu 70 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Zobowiązania Stoczni Szczecińskiej Nowa SA...</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na 5 milionów zł.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Tak, to są zobowiązania w kwocie rzędu 5 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panią senator Fetlińską poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym zadać panu senatorowi sprawozdawcy pytanie, które powszechnie jest w Polsce zadawane. Jak to jest, że Niemcy czy Francuzi dofinansowują swoje stocznie, udzielają im pomocy publicznej, udzielają pomocy publicznej także przemysłowi motoryzacyjnemu, także bankom, a polskie stocznie nie mogą korzystać z tych praw? Co stoi na przeszkodzie, żeby Polska była traktowana podobnie jak tamte kraje, jeśli chodzi o stocznie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku, Szanowna Pani Senator, to jest to pytanie, na które odpowiedź jest najtrudniejsza. Myślę, że to jest pytanie, które zostanie sformułowane wobec rządu. Ono oczywiście padało na wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, bo nie mogło nie paść. To jest ta najważniejsza kwestia natury politycznej. Ważne są zawarte w projekcie ustawy rozwiązania o charakterze legislacyjnym, ale to jest to pytanie kluczowe, polityczne. Odpowiedź jest taka: sytuacja ekonomiczna, gospodarcza Europy i świata zmieniała się na naszych oczach w ciągu ostatnich kilku miesięcy. Ona oczywiście będzie wywoływać decyzje na poziomie rządowym, więcej, już je wywołuje w odniesieniu do sektora finansowego, przede wszystkim bankowego, w krajach członkowskich Unii Europejskiej i w świecie. Takie decyzje będziemy podejmować z pewnością i my w Polsce, kiedy sytuacja... Oby taka nie nastąpiła, ale będziemy podejmować, jeśli wystąpi. My zaś mówimy dzisiaj o działaniach rządu polskiego w odniesieniu do obu stoczni, o działaniach, które mają charakter historyczny i podejmowane były w zupełnie innej sytuacji gospodarczej. Mają one również inny charakter prawny. Te działania, które ja znam, podejmowane aktualnie głównie w odniesieniu do sektora finansowego, bankowego w Europie, polegają na dokapitalizowaniu. Jest to oczywiście swoista pomoc, ale poprzez dokapitalizowanie, objęcie części kapitału w drodze podwyższenia tego kapitału, a więc tak naprawdę polegają na wchodzeniu w rolę współwłaściciela tych podmiotów, do których te działania są adresowane. W tym przypadku, w odniesieniu do naszych stoczni, nie mamy do czynienia z takim procesem. Mamy do czynienia z pomocą polegającą na udzielaniu wsparcia finansowego, uznawaną w trakcie unijnym za niedozwoloną pomoc publiczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Szanowny Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, mam takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorJanDobrzyński">W jaki sposób zagwarantowana zostanie optymalna sprzedaż aktywów stoczni? Dlaczego obserwator Komisji Europejskiej ma monitorować sprzedaż polskiego majątku? I jak zostanie zagwarantowane kultywowanie działalności stoczni i miejsc pracy? O tym już pani senator Fetlińska wspominała.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Pytanie następne. Przyszła ustawa, której jest pan sprawozdawcą, obejmuje programem ochronnym stoczniowców zatrudnionych w stoczniach w Gdyni i Szczecinie do 31 października 2008 r. Przewiduje ona wypłatę jednorazowych odszkodowań w wysokości 20 tysięcy zł, 30 tysięcy zł, 45 tysięcy zł i 60 tysięcy zł, w zależności od liczby lat przepracowanych w zakładzie pracy. Dla tych, którzy przepracowali więcej niż 25 lat, jest to 60 tysięcy zł. Mam pytanie: co z pracownikami, którzy nie wytrzymali psychicznie przedłużającej się niepewności i poszli na urlop bezpłatny? Jaki pakiet socjalny jest planowany dla tej grupy pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze, otóż w trakcie realizacji procesu kompensacji, a więc do 6 czerwca 2009 r., będzie mogła być prowadzona dotychczasowa działalność stoczniowa; to wynika z ustawy. Co do obserwatora, to tutaj jest decyzja Komisji Europejskiej, że on nie będzie miał prawa ingerowania w proces kompensacji, proces realizowany przez niezależnego - proszę zwrócić uwagę - zarządcę, on będzie obserwował, czy ten proces jest realizowany zgodnie z prawem i będzie miał obowiązek raportować to Komisji Europejskiej. Po co? Wszyscy wiemy doskonale, po co. Po to, by mieć pewność, że decyzje Komisji Europejskiej są realizowane w sposób zgodny z prawem. Proces będzie realizowany również pod nadzorem ministra skarbu, będzie powołana rada wierzycieli, a więc są instytucje prawne, które będą sprawować nadzór nad zarządcą kompensacji i pilnować, by ten proces przebiegał zgodnie z prawem, również zgodnie z duchem tej ustawy. To także jest tu bardzo mocno podkreślane, bowiem legislatorzy zwracali uwagę na pewne sformułowania zawarte w ustawie, które powtarzają przepisy funkcjonujące w innych aktach prawnych. Właściwie to z tego względu, dla poprawności stanowionego prawa, nie powinny się tu znaleźć, ale po długich dyskusjach ze stroną rządową uznaliśmy, że właśnie to powtórzenie „niezależny” w tytule rozdziału podkreśla pewną wagę bezstronności prowadzonych czynności, które muszą być przez ustawę zagwarantowane itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Co do uprawnień pracowniczych, Panie Senatorze, to pracownicy... Przepraszam bardzo, szukam w poprawkach. Pracownicy na urlopach bezpłatnych powinni mieć prawo do tego, powinni być objęci tym postępowaniem. I chcę tu zwrócić uwagę, proszę państwa, że są objęci. Poprawka do art. 114 określa warunki dostępu do świadczeń dla wszystkich grup pracowniczych, również dla tych pracowników, którzy nie są w tej chwili aktywni w sensie wykonywania, świadczenia pracy, a więc także tej grupy, o której mówi pan senator. Ta poprawka została przyjęta z zadowoleniem przez stronę związkową, która uznała, że uprawnienia te zostały zagwarantowane w sposób należyty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące funkcji obserwatora, który monitoruje przebieg postępowania kompensacyjnego. Oczywiście obserwator ten jest wynagradzany, jego wynagrodzenie wchodzi w koszty postępowania kompensacyjnego, ale, o dziwo, w to wchodzi także możliwość ponoszenia kosztów zatrudnienia ekspertów. Czy pan senator nie uważa, że to jest jakaś nadmierna regulacja? Może tu dochodzić do sytuacji takiej, kiedy te ekspertyzy będą uruchamiane w nadmiernym zakresie. I oczywiście można też tutaj troszeczkę domniemywać na temat niezależności tych ekspertyz. Wiadomo, kto... Ja rozumiem, że ten obserwator jest z ramienia Komisji Europejskiej, a ona tutaj jak gdyby do tego ani grosza nie dokłada. I jeszcze jedno pytanie związane z obserwatorem. On przekazuje Komisji Europejskiej miesięczne raporty z monitorowania. Przekazuje je także ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa. Ja mam pytanie, dlaczego on nie przekazuje tych swoich raportów do rady wierzycieli. Myślę, że to byłaby też ważna sprawa, aby tę informację posiadali również członkowie rady wierzycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Przedłożenie rządowe było budowane na ustawie o upadłości. A więc tu są przepisy, które tak naprawdę w ogromnej mierze zostały recypowane z tamtej ustawy. I również ta zasada jest tak przeniesiona. Ja nie myślę, że jest obawa, by można było zlecać opracowywanie ekspertyz w sposób godzący w zasadę gospodarności, efektywności gospodarowania. Zwróćmy uwagę: zarządca kompensacji jest kontrolowany przez radę wierzycieli, jest również zapewniony nadzór sądowy. Jeżeli by dochodziło do tego rodzaju zdarzeń, to jest możliwość bezpośredniego i bezzwłocznego reagowania, włącznie z taką konsekwencją, jaką byłoby odwołanie nadzorcy. Nie myślę, żeby tutaj było jakiekolwiek niebezpieczeństwo nieefektywnego gospodarowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl jeszcze chciał uzupełnić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja jeszcze chciałbym jakby tu... To znaczy tak: Panie Senatorze, mnie chodziło o funkcję obserwatora, nie zarządcy. A myślę, że funkcji obserwatora w prawie upadłościowym nie ma. Jest to ekstra funkcja, która dotyczy jak gdyby obserwatora z ramienia Komisji Europejskiej. I taki jest zamiar.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ale przy okazji, jak już mam głos, to zadam jeszcze jedno pytanie. W poprawce dwudziestej drugiej proponuje się skreślenie pewnego zakresu obowiązków albo mandatu rady wierzycieli, osłabia się ją. Skreśla się w art. 26 w ust. 2 zapis, że rada może kontrolować czynności w toku postępowania kompensacyjnego zarządcy. Czemu to ma służyć i kto takie wymaganie postawił? Ja nie sądzę, żeby którykolwiek z senatorów sam z siebie coś takiego wymyślił. W każdym razie osłabiono wyraźnie radę wierzycieli w procesie postępowania kompensacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo. Pan senator. Pan minister jeszcze odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja rozumiem, że pan senator będzie formułował poprawki, jeśli uważa, że to rozwiązanie w istotny sposób narusza czyjkolwiek interes, który powinien być chroniony. Ja myślę, że pan minister jeszcze się odniesie do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Po otrzymaniu odpowiedzi byłbym śmielszy w formułowaniu poprawki. Po to jest ten proces, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jasne, jasne.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja proszę, żebyśmy tak pracowali, że jeśli ja w tej chwili... Mamy świadomość, że są osiemdziesiąt trzy poprawki. Jeśli ja w tej chwili nie jestem w stanie w sposób satysfakcjonujący odpowiedzieć, to pan minister, że tak powiem, na drugą rękę to kontroluje i będzie mógł się do tego odnosić. Proszę przyjąć takie wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Tym ostatnim akapitem wypowiedzi pan senator bardzo celnie podsumował tryb prac nad tą niezwykle ważną ustawą, bo rzeczywiście ten tryb prac jest skandaliczny. Ale pozostańmy przy formułowaniu pytań. Co, zdaniem pana senatora, przeszkadzało zatem, wracając do tego akapitu pańskiej wypowiedzi, w którym pan zauważył, iż inna jest w tej chwili sytuacja przedsiębiorstw, w jakich rządy narodowe obejmują udziały - mówimy o stoczniach we Francji, o wytwórni samochodów Opel, o bankach - aby w łonie ministerstwa powstał taki pomysł, żeby te środki, o jakich pan mówił, środki udzielone na przestrzeni iluś tam lat w formie pomocy dla stoczni, przekonwertować na udziały w tej stoczni? Sądzę, że nic temu nie przeszkadzało, a w taki znamienity sposób mielibyśmy w tej chwili inną sytuację. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pytanie drugie. Raczył pan zauważyć, że większość zapisów tej ustawy to powtórzenie zapisów prawa upadłościowego. Samo to jest już ciekawą konstrukcją, bo tak naprawdę znowu będziemy się tutaj z panem senatorem Witczakiem wykłócać o semantykę, dlatego że tu jest semantyczny zabieg polegający właśnie na odwróceniu uwagi. To jest faktycznie upadłość, przy czym... I tu pytanie: czy pan senator potwierdza, że to inaczej, niż w prawie upadłościowym, to znaczy hierarchia zaspokajania poszczególnych wierzycieli jest zupełnie inna i nie jest tak, jak w prawie upadłościowym, iż w pierwszej kolejności są zaspokajane wierzytelności pracownicze, potem - Skarb Państwa itd. Czy w tej chwili mamy sytuację taką: najpierw wierzytelności...</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Skarbu Państwa.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">...wierzycieli, potem wierzytelności Skarbu Państwa, a na końcu te pracownicze?</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I proszę mi powiedzieć, dlaczego, jeżeli wzorem była ustawa o prawie upadłościowym, a w tej ustawie jest zapis, iż rada nadzorcza nie otrzymuje swojego wynagrodzenia od momentu postawienia przedsiębiorstwa, spółki, w stan upadłości, a zarząd - częściowo, tutaj jest pełne wynagrodzenie dla zarządu i dla rady. Czym to zostało podyktowane? Dziękuję. Na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Co do pierwszego pytania, to chciałbym prosić, żeby mnie zwolniono z odpowiedzi. To jest pytanie do strony rządowej. To jest przedłożenie rządowe. To nie jest przedłożenie senackie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Co do drugiego pytania, ja uważam, że właśnie uprawnienia pracownicze są wyjątkowo dobrze zabezpieczone. To przekonanie buduję na podstawie wielogodzinnej debaty na wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Realizowanie świadczeń wobec załóg nie tylko spółek, ale i spółek zależnych, co także przecież musimy brać pod uwagę i o czym musimy pamiętać, jest zabezpieczone nie tylko przychodami uzyskiwanymi w trakcie realizacji procesu kompensacji, ale także z innych źródeł, źródeł publicznych, o których w ustawie jest mowa. Szacuje się, że to będą wydatki rzędu 500 milionów zł i jest pewność, że one są w pełni zabezpieczone. Tak że ja myślę, że jeżeli ktokolwiek miałby się obawiać o zaspokojenie swoich roszczeń, swoich wierzytelności, to raczej wierzyciele, a nie pracownicy. Obawą pracowników jest, w moim przekonaniu, trwałość miejsc pracy. To jest największa obawa i nad nią trzeba się głęboko pochylać. Wszyscy mamy taką nadzieję, że proces kompensacji, który będzie prowadzony na zasadach postępowania egzekucyjnego, a więc nabywcy będą nabywać aktywa wolne od obciążeń, również potencjalnych zobowiązań z tytułu pomocy publicznej... Mamy nadzieję, że ci nabywcy zostaną pozyskani - taka intencja była przecież wyrażana wielokrotnie w trakcie wczorajszego posiedzenia komisji - przez zarządcę przy aktywnym działaniu strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Strona rządowa od długiego czasu, to wiemy, zabiegała, i to nie od kilku miesięcy, ale od znacznie dłuższego czasu, o pozyskanie inwestorów, którzy byliby w stanie zapewnić kontynuację procesu budowy statków w obydwu stoczniach, ale jednocześnie sprostać tym zobowiązaniom, które nad stoczniami wisiały i wiszą. A największa z nich czy najbardziej dolegliwa to konieczność zwrotu pomocy publicznej, która ciążyłaby na nabywcach tych aktywów. A więc, Panie Senatorze, w moim przekonaniu interes pracowników, ten związany z należnymi świadczeniami z tytułu stosunku pracy, jest dobrze zabezpieczony w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście oprócz zastrzeżeń dotyczących stylu i rodzaju pracy, jaką przyszło nam wykonywać, oraz warunków, w jakich pracujemy w komisji, jest tu wiele zastrzeżeń odnoszących się do tempa, w ogóle podejścia rządu do tej ustawy w Senacie i czasu, jaki został nam dany na jej przeanalizowanie. Niemniej jednak chciałabym zadać pytania. Jeżeli pan senator nie będzie umiał na nie odpowiedzieć i stwierdzi, że to dotyczy strony rządowej, to ja bardzo proszę pana ministra, abym już nie musiała ich powtarzać i aby pan minister w późniejszym czasie na te pytania odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym zapytać, które z postulatów związkowców... Bo rozumiem, że przeniesienie z tamtego tygodnia rozpatrywania tejże ustawy spowodowane było również propozycją związków zawodowych dotyczącą dyskusji i wprowadzenia do ustawy jakichś jeszcze zapisów spełniających postulaty. W związku z tym mam pytanie, jakie to postulaty zostały uwzględnione. Czy nie uważacie państwo, że słuszne jest stwierdzenie związków zawodowych, iż zostały potraktowane instrumentalnie, że zapewnienia strony rządowej o uwzględnieniu stanowisk związków zawodowych nie mają pokrycia w rzeczywistości i są grą na emocjach społecznych, aby pokazać opinii publicznej, iż rząd współpracuje ze stroną społeczną... itd., itd., że chodziło o wykupienie spokoju społecznego et cetera? I jak to się ma do tych postulatów zawartych w poprawkach bądź też w propozycjach?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie. Czy nie uważacie państwo, że jednak powinniśmy wykorzystać ten moment i przyznać się do tego albo... Ja nie wiem, czy jest możliwe odwrócenie jakichś decyzji, chyba nie, ale jednak lepiej się uderzyć w piersi, jak to powiedział jeden z przedstawicieli koalicji w Sejmie, i przyznać się, że jednak wszystkiego państwo nie wykonaliście. Trzeba było bowiem iść za ciosem, tak jak to zrobili właśnie Francuzi i Niemcy. Przepraszam, nie będę przytaczać nazwy firmy, bo nie posługuję się językiem francuskim, ale Francuzów było stać na to, aby jednak przejąć 1/3 kapitału pewnej stoczni. To samo można było uczynić z polskimi stoczniami, argumentując to tą właśnie sytuacją, która jest w tej chwili w Europie i na świecie. To jest następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Trzecie pytanie, też chyba do pana ministra. Pan minister Grad, zresztą pan również, mówił o zachowaniu produkcji stoczniowej, że rząd będzie robił wszystko, żeby tak się stało, podawał również sumy, które trzeba by wyasygnować w razie, gdyby była taka potrzeba. Jak to się ma, czy państwo nie widzicie wzajemnego wykluczania się, jeżeli chodzi o wypowiedzi ministerstwa skarbu... Państwo zakładacie, że w ciągu sześciu miesięcy uda wam się znaleźć inwestorów, a Komisja de facto - ja tu posłużę się wypowiedziami posłów z Sejmu - pisze, że stocznia nie może być stocznią, tylko stocznia ma być podzielona tak, żeby nie było możliwości czy jakiegoś ułatwienia, jeśli chodzi o odbudowę potencjału stoczniowego. A przecież nam o zachowanie tego potencjału chodzi.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Następne pytanie. Chciałabym, żebyście mi pan albo pan minister wyjaśnili, jaka jest różnica między właśnie ustawą upadłościową a tą, którą państwo proponujecie. Ja nie mam wątpliwości, że jeśli chodzi o te interesy pracowników - w większości związków to jest już zaakceptowane - to jest to dobre. Niemniej jednak jeżeli chodzi o podział stoczni, sprzedaż tej stoczni, sposób sprzedaży po kawałku, mówiąc takim luźniejszym językiem, to jednak nie mówi się tu o majątku jako całości i zachowaniu tej produkcji, ale generalnie o likwidacji przemysłu stoczniowego. Bo ja nie wierzę w to, żebyście państwo w dobie kryzysu, skoro wcześniej nie wykorzystaliście szans, a z inwestorami różnie bywało, byli w stanie zachować ten potencjał. To będzie po prostu strasznym błędem i grzechem, jeżeli Polskę pozbawimy możliwości utrzymania przemysłu stoczniowego. A ja niestety widzę, że to wszystko do tego zmierza. I czy rzeczywiście mógłby pan nas przekonać, że to jest lepsze niż zwykłe prawo upadłościowe? Nie chodzi mi o zabezpieczenie, tylko o majątek. W postępowaniu upadłościowym mówimy o całym majątku, i to jeszcze jest rozciągnięte w czasie, a tutaj po prostu będziemy mieli nóż na gardle. Ja nie widzę tutaj - obym nie była złym prorokiem - dobrego scenariusza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym, odpowiadając na te uwagi pani senator - mam nadzieję, że pan minister je zapisuje i jeśli ja pominę jakąś kwestię, to tak jak się umówiliśmy, uzupełni to tak, by w sposób wyczerpujący można było rozwiać wszelkie wątpliwości - zwrócić uwagę na poprawki, jakie zostały przyjęte przez komisję, poprawki do art. 114 i 118. One w dużym stopniu są efektem właśnie tych konsultacji - także poprawka do art. 122 - ze stroną związkową i wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom. Jak wspomniałem na wstępie, oprócz Związku Zawodowego „Stoczniowiec” wszystkie związki uznały, że ich oczekiwania są uwzględnione w sposób satysfakcjonujący. Jeszcze wczoraj przed posiedzeniem komisji o godzinie 17.00 miało miejsce spotkanie strony rządowej, z udziałem ministra Michała Boniego, ze stroną społeczną, bo nie tylko związki zawodowe były reprezentowane na tym spotkaniu, ale także management, i tam się ucierały stanowiska i dochodzono do konsensusu. Ja jestem przekonany, że te oczekiwania strony związkowej, między innymi odnoszące się do zapewnienia pomostowego przejścia w okres emerytalny, do osób korzystających aktualnie z urlopów wychowawczych itd., itd., w pełni zabezpieczają interes pracowniczy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pani Senator, to drugie pytanie to jest clou programu. O tym mówiłem, nie unikając mówienia o ciężarze odpowiedzialności nas wszystkich. Wczoraj było posiedzenie komisji, skończyło się przed północą. Ja podałem wynik głosowania nad projektem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy. Komisja, 7 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z przedkładanymi poprawkami. Ten wynik 7:1 pokazuje, że nie wszystkich ten temat, tak ważny, aż tak bardzo zainteresował, że znaleźli czas, by wziąć udział w tym posiedzeniu i tam w ciągu kilku godzin poszukiwać optymalnych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Senatorze, proszę mi wybaczyć, bo zadam pytanie, na które odpowiedź być może jest oczywista, ale chciałbym się utwierdzić w przekonaniu. Czy w ustawie jest zapis gwarantujący, że w likwidowanych stoczniach będzie produkcja statków...</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Jest zakaz.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">...czy też zostało definitywnie przesądzone, że ma jej nie być? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest zakaz produkcji.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">I drugie. Czy w ustawie jest mowa o działaniach osłonowych wobec firm kooperujących ze stoczniami? Tu chodzi na przykład o zakłady Cegielskiego i inne. Czy również pracownicy tych firm są tym objęci? Chciałbym także na to pytanie usłyszeć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">I trzecie, ostatnie pytanie. Czy kalkulowano, ile będą wynosiły świadczenia dla pracowników w związku z likwidacją stoczni? Z jakich środków będą te świadczenia wypłacane? I ile trzeba byłoby pieniędzy na restrukturyzację stoczni po to, by one mogły przetrwać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze, oczywiście nie ma - bo nie może być, taki jest właśnie skutek decyzji Komisji Europejskiej - gwarancji o prowadzeniu działalności w zakresie produkcji statków po realizacji tej ustawy. Zagospodarowanie aktywów ma dokonać się w drodze otwartego przetargu, bez jakichkolwiek preferencji. A więc odpowiedź na to pytanie nie budzi żadnych wątpliwości natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Co do innej natury tego pytania i odpowiedzi na nie, to powiem tak: jest to pytanie jakby w przestrzeń i powinni na nie odpowiadać wszyscy, którzy sprawowali władzę przez ostatnie lata. Ja nie podejmuję dyskusji stricte politycznej i nie odpowiadam na zarzuty dotyczące tego, co zrobił minister Grad przez te miesiące, kiedy miał wpływ na bieg zdarzeń, ile wynegocjował czy też wywalczył w rozmowach z Komisją Europejską, ile nie wywalczył, kto przed nim walczył i czego nie wywalczył.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja wspominałem, że szacuje się, iż świadczenia pracownicze sięgną kwoty 500 milionów zł - tak są szacowane wydatki na osłonę pracowników. One będą finansowane z przychodów bieżących prowadzącego proces kompensacyjny zarządcy, a także, co zapisane jest w art. 129 ustawy, z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Te środki są zabezpieczone, kompetencje do ich dysponowania ma, jak wynika z ust. 3, minister skarbu państwa. Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców zapewnia więc takie środki.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">I trzecie pytanie. Nie ma na nie pozytywnej odpowiedzi, Panie Senatorze. Ustawa dotyczy tych dwóch przedsiębiorstw oraz spółek zależnych, podmiotów, które one zakładały. Oczywiście w tym sensie one są kooperantami, a więc jakby częściowo, można powiedzieć... Ale to działa tylko w odniesieniu do tych kooperantów, którzy są spółkami zależnymi, spółkami...</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Te straty mogą iść w miliardy.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">...spółkami córkami. Ale nie dotyczy to niepowiązanych kapitałowo kooperantów, z których największym, jak się wydaje, są zakłady Cegielskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Moje pytania już padły, zwłaszcza senator Banaś, pytając o różnicę między ustawą upadłościową a kompensacyjną... Pan minister na pewno będzie odpowiadał bardziej dogłębnie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Ja zadam teraz tylko takie pytanie: jak pan senator rozumie określenie „ustawa kompensacyjna”? O jaką kompensację tu chodzi? Czy jest to tylko taka nowomowa, żeby oszukać ludzi, czy jednak w tym słowie zawiera się jakiś, powiedzmy, szczegół prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">No, rzeczywiście, jest to pytanie z kategorii pytań semantycznych, bo jest to słowo, które nieczęsto jest używane w odniesieniu do tej materii. Ono odzwierciedla, w moim przekonaniu, całą złożoność materii - chodzi o kompensację zobowiązań wobec wierzycieli i kompensację tej pomocy publicznej, która została przez rząd polski, przez państwo polskie udzielona spółkom stoczniowym w Gdyni i w Gdańsku, a która to pomoc narusza prawo unijne. A więc ja tak to rozumiem, to znaczy rozumiem, że to słowo ma odniesienie do bardzo złożonego i wieloaspektowego procesu, który jest przedmiotem regulacji ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pani senator Arciszewska zgłaszała, że ma pytanie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Senatorze, ja mam prośbę, aby argumentu o wyniku 7:1 tak nie wykorzystywać i nie przypisywać senatorom tego, kto ma zainteresowanie, a kto nie. Ja pamiętam posiedzenia komisji, na których komisja jednogłośnie była przeciwko ustawom ewidentnie walczącym z patologią, ale wy państwo w głosowaniu na plenarnym posiedzeniu poparliście rozwiązania akurat małemu i średniemu handlowi szkodzące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku, ja podałem te liczby tylko po to, by pokazać... Jeśli ktoś wie, jaki jest skład liczebny komisji, to wyciągnie z tego wniosek. Proszę nie brać tego ad personam. Ja wiem, że pani senator miała swoje ważne obowiązki i nie mogła uczestniczyć w posiedzeniu komisji - i ja tego nie oceniam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska, a potem senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam takie pytanie. Pracownicy stoczni otrzymają 20, 30, 40, 60 tysięcy zł, przeżyją za to pół roku, rok, w zależności od tego, jaki poziom życia wybiorą. I co dalej z nimi, z pracą dla nich? Jakie będą losy tych ludzi? Przecież pracy będzie brakowało, ponieważ wszystkie spółki kooperujące i jakieś małe przedsiębiorstwa też upadną. Jaki jest więc plan, żeby tych ludzi, którzy będą bezrobotni, zagospodarować? Czy jest jakiś program?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Skoro Unia Europejska nakazuje nam zamknąć stocznie, to czy Unia Europejska da nam jakieś szanse, żeby tym ludziom stworzyć warunki do pracy? Bo przecież za rok będzie tam po prostu nędza. Jak ten problem będzie rozwiązany?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie... Właściwie to może nie będzie pytanie, ale refleksja. Otóż ta ustawa to właściwie powinna być nie o postępowaniu kompensacyjnym, ale raczej o postępowaniu dołującym polskie stocznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">To pytanie oczywiście jest wynikiem wielkiej wrażliwości pani senator Fetlińskiej, którą bardzo szanuję. Oczywiście jest też ono bardzo zasadne. Zakłada się, że zostaną skierowane pewne środki również z funduszy unijnych, przeznaczone na restrukturyzację rynku pracy, na wsparcie tych procesów o charakterze, z jednej strony, społecznym, a z drugiej strony, gospodarczym. Takie jest założenie. Ja mam taką nadzieję, że Ministerstwo Skarbu Państwa, monitorując bardzo ściśle i bezpośrednio proces kompensacji, będzie czynić to w bardzo w bezpośrednim związku i w porozumieniu z ministerstwem pracy, będzie też uruchamiać wszystkie możliwości prawne i organizacyjne, które pozwolą wyjść z tego procesu ludziom, pracownikom, jak najmniej poobijanym. Dla mnie to nie budzi żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ale ja mam również innego rodzaju nadzieję - i ta nadzieja jest silniejsza - to znaczy że uwolnienie aktywów stoczni od widma konieczności spłaty pomocy uznanej za pomoc naruszającą prawo unijne zaktywizuje potencjalnych inwestorów, że nabędą oni składniki majątku stoczni zorganizowane do tego stopnia, iż będzie możliwe prowadzenie działalności gospodarczej w dotychczasowym zakresie. Ja mam taką nadzieję i chciałbym, byśmy, głosując nad tym projektem, głosowali właśnie z tą nadzieją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma... A, nie, jeszcze pan senator Ortyl. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja mam pytanie... Rozumiem, że będzie jeszcze seria pytań do senatorów wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie?)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do wnioskodawców, nie do sprawozdawców?)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Do wnioskodawców poprawki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do wnioskodawców poprawek - oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: A, będzie jeszcze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Panie Senatorze, ja mam dwa pytania. Pierwsze takie: czy, według zdania fachowców, w przeszłości była możliwość innego przeprowadzenia stoczni przez ten kryzys i niedoprowadzenia do takiej sytuacji, w jakiej są dzisiaj? Czy czasem wcześniejsze zaniedbania nie doprowadziły do tak niedobrej sytuacji, że musimy przyjąć tę ustawę i wdrożyć postępowanie kompensacyjne?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">I drugie: jaka byłaby sytuacja, gdybyśmy nie uchwalili tej ustawy i nie wdrożyli postępowania kompensacyjnego? Jakie są oczekiwania w tej sprawie załóg i kierownictw stoczni? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Czy wcześniej było możliwe przeprowadzenie procesu restrukturyzacji, który by szanował sytuację finansową obydwu stoczni, bo myśl technologiczna to jedno, a sprawność finansowa gospodarowania to drugie? Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której wyrażana jest choćby i taka opinia, że wyzbywamy się sreber rodowych. Ale jeśli są to srebra, to są one bardzo mocno dziurawe, nie skorodowane, bo srebro nie koroduje, ale bardzo mocno dziurawe. W związku z tym przedstawiają taką wartość, jaką w gospodarce rynkowej mogą przedstawiać. Ta wartość jest wynikiem funkcjonowania prawa popytu i podaży. Z całą pewnością łatwiej było o pozyskanie inwestorów strategicznych, inwestorów branżowych wcześniej, przed dwoma, przed trzema laty. Trzeba było ten proces prowadzić inaczej. To jest mój osobisty pogląd. Każdy...</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W maju można było to zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Każdy jest uprawniony do tego, by mieć podobny lub inny.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Sytuacja się bardzo skomplikowała wtedy, kiedy Komisja Europejska wszczęła postępowanie w sprawie pomocy publicznej udzielanej przez rząd polski. To zadecydowało. Obawa związana z koniecznością przejęcia przez nabywców odpowiedzialności za uzyskanie tej pomocy przez obydwie stocznie, przejęcia skutków, tak naprawdę wstrzymała wszelkie procesy negocjacyjne. To wynika z powszechnie dostępnej wiedzy. W moim przekonaniu proces, który proponuje ustawa, jest o wiele lepszy od ścieżki powszechnie dostępnej, a więc upadłości, która, według mnie, groziłaby całkowitą destabilizacją procesów gospodarczych obydwu spółek i tak naprawdę wyprzedażą majątku, bez szans na zagospodarowanie o charakterze w miarę kompleksowym - to jest odnoszącym się do kompleksów składników majątkowych - dającym szansę na prowadzenie działalności gospodarczej i na utrzymanie miejsc pracy oraz na budowę statków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić pewną uwagę. Nie prowadźmy dyskusji, nie wyrażajmy poglądów w trakcie pytań. Mamy dyskusję i wtedy każdy może wypowiedzieć swoje poglądy. A więc nie przeładowujmy pytań rzeczami, które raczej są, że tak powiem...</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja oczywiście nie będę pytał wnioskodawców, bo to rzeczywiście nie ten moment. Chcę zapytać pana senatora sprawozdawcę, dlaczego w zgłoszonych poprawkach są proponowane sformułowania jak gdyby oczywiste. Podam przykład. To jest poprawka pięćdziesiąta siódma, w której mówi się, że wypłacane pracownikom stoczni odszkodowania są wolne od opodatkowania podatkiem od osób fizycznych. To jest pierwsza sprawa. To jest rzecz oczywista. Mam jakąś teorię spiskową, dlaczego tak zapisano, ale poczekam na odpowiedź pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">I druga sprawa, na przykład w poprawce czterdziestej trzeciej, w której mówi się, że nieprzedłożenie opinii, czyli niewyrażenie opinii, przez radę wierzycieli bądź też przez podmioty, które są do tego uprawnione, po prostu pozwala prezesowi agencji na wydanie postanowienia. To jest oczywista rzecz, bo opinia może być brana pod uwagę, ale nie musi. Wtedy się jednoznacznie pisze, że negatywna opinia tego nie wstrzymuje. Gdyby to było uzgodnienie, to można by takie zapisy przyjąć. Jestem zdziwiony, że tu się pewne oczywiste rzeczy po prostu powtarza i w jakimś stopniu zaśmieca ustawę i cały proces legislacyjny, który powinien być czytelny i jak najprostszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku, oczywiście można dyskutować nad podniesionymi przez pana senatora Ortyla uwagami. Także wczoraj, jak pan senator pamięta, w odniesieniu do wielu sformułowań była prowadzona ożywiona dyskusja. Ustawa była pisana dość szybko. Mamy tego świadomość. Ona pewnie mogłaby mieć bardziej doskonały kształt, gdyby było więcej czasu. Ale zwróćmy uwagę, że tak naprawdę nam, a właściwie nie nam, tylko tym, którzy wezmą na siebie ciężar wdrożenia skutków prawnych, finansowych i społecznych tej ustawy, zostaje pięć miesięcy. Właściwie święta tuż, tuż, a do 6 czerwca to będzie bardzo, bardzo mało czasu na zrealizowanie ustawy. A ten zegar, który tyka, ustawiła Komisja Europejska. Ona wskazała te wskazówki na 6 czerwca i o tym dyskutować jest w tej chwili za późno.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Oczywiście można zgodzić się z uwagami pana senatora, że ustawa w wielu miejscach jest, użyję kolokwialnego określenia, trochę przegadana, ale to przekonanie buduję po wczorajszej debacie i po wypowiedziach strony społecznej. Była pokusa czyszczenia przez senatorów wielu sformułowań w tej ustawie, ale doszliśmy do wniosku, że będzie lepiej, gdy pewne określenia czy pewne instytucje prawne znajdą się wprost w ustawie, bo to buduje pewien poziom zaufania do niej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Zgadzam się z uwagą dotyczącą zwolnienia z opodatkowania. Obowiązujące przepisy, zawarte w innej ustawie, nie powinny być powtarzane. Ale, jak powiedziałem, biorąc pod uwagę zaufanie społeczne do tego bardzo skomplikowanego, bardzo trudnego społecznie procesu - pomijam aspekt gospodarczy, finansowy i ekonomiczny - komisja uznała, że lepiej, jeśli pewne instytucje prawne znajdą się tutaj, mimo że one w powszechnie obowiązującym prawie są zawarte, lepiej, jeśli jedno słowo, na przykład „niezależny” zostanie powtórzone, bo to buduje klimat zaufania społecznego do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Tak odpowiem na uwagi, z którymi nie sposób się nie zgodzić. Ale intencja społecznego zaufania do tego aktu prawnego wzięła górę nad potrzebą spójności legislacyjnej i proceduralnej czystości w przypadku tej ustawy. Naturalnie te sformułowania nie psują ustawy z punktu widzenia legislacyjnego, ale, jak pan senator zauważył, nie musiały się tutaj znaleźć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I, chyba jako ostatni, pan senator Kaleta. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Chciałbym na sekundkę tylko wrócić do jakże pięknej metafory, jaką użył pan senator sprawozdawca, o dziurawych srebrach rodowych. Uważam, że rzeczywiście srebra mogą być dziurawe, ale zawsze je można naprawić, no chyba że rzemieślnik jest słaby.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze - to pan senator Abgarowicz wywołał to pytanie - skąd ma pan taką wiedzę, że dwa, trzy lata temu czy jakiś czas temu była lepsza okazja, lepsza sytuacja, żeby podejść do naprawy polskich stoczni?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze zadać pytanie uzupełniające?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo. Jeżeli uda się od razu odpowiedzieć na dwa pytania, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy prawdą jest, że dwa lata temu na rynku zamówień frachtowych stawki były o 70% wyższe? Czy prawdą jest, że w tym czasie armatorzy wpłacali nawet do 50% wartości zamawianego statku jako zaliczkę armatorską? Czy w związku z tym można ocenić te dwa wskaźniki, które tu przytaczam, jako stwarzające lepsze warunki w koniunkturze w przemyśle stoczniowym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ja tylko uzupełnię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorPiotrKaleta">W związku z tym, że pan senator był tak uprzejmy sprowokować niejako dalszą część, zadając pytania, które są, jak myślę, retoryczne, to idźmy tym tropem. Panie Senatorze, czy prawdą jest, że mamy teraz kryzys światowy, że jest on już w tej chwili wyczuwalny? Czy prawdą jest, że jeżeli pojawia się kryzys, to fundamentalną zasadą jest to, że zmieniają się również prawa zamówień nie tylko w odniesieniu do statków, ale i w innych dziedzinach? Czy prawdą jest, Panie Senatorze, że następuje interwencja państwowa na rynkach również w innej branży? Mam na myśli chociażby przemysł motoryzacyjny w Niemczech czy we Francji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Arciszewska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze do tego, tak?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Myślę, że jeśli pan odpowie „tak”, to wystarczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam jeszcze jedno pytanie. Czy prawdą jest, że nowy prezes Stoczni Gdynia, który został mianowany przez Platformę Obywatelską, nie zawarł żadnego kontraktu jeszcze w czasach, gdy miał do tego okazję, bo rynek funkcjonował dobrze, a teraz państwo go zdymisjonowaliście, mam nadzieję, za nieróbstwo, choć już wcześniej były sygnały, że ten człowiek nic dobrego dla stoczni nie robi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Zacznę może od końca. Pani senator świetnie zna lokalne realia, ja ich nie znam, ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To jest pytanie do właściciela, do Skarbu Państwa. Nic mi o tym nie wiadomo, kto był prezesem i co on tam zrobił, a czego nie zrobił, czy należał do Platformy Obywatelskiej. Nie wiem. Taka jest jasna, klarowna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kalety, to myślę, że po części odpowiedział na nie pan senator Zaremba. Rzeczywiście tak było. Jeszcze dwa, trzy lata temu był inny poziom zamówień, inny popyt. Przecież mówimy o gospodarce, mówimy o pieniądzu, nie mówimy o działalności artystycznej, którą w skrajnych przypadkach można uprawiać bez pieniędzy. Gospodarki nie da się prowadzić bez pieniędzy, nie da się produkować bez popytu, bo nie będzie nabywcy. Przez jakiś czas można to robić, można to robić poniżej kosztów, ale nie chcę mówić o rzeczach banalnych, o których wszyscy tu wiemy bez względu na wykształcenie. W jakimś stopniu takie procesy w obydwu przedsiębiorstwach były prowadzone, zachodziły.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Wczoraj na posiedzeniu komisji uczestnicy, zaproszeni goście sami rozpoczęli poszukiwanie winnych, którzy do tej sytuacji dopuścili, i obciążanie za tę sytuację, ktoś użył określenia „przejedliśmy stocznie”. Długo można o tym mówić, ale dziś mówimy o projekcie ustawy i myślę, że warto skoncentrować się na tym, by znaleźć rozwiązanie optymalne. Rozwiązanie optymalne to jest takie, jakie jest możliwe w tej bardzo złożonej sytuacji, optymalne dla tego majątku, a więc zmierzające do tego, by on dalej tworzył, zapewniał miejsca pracy, zapewniał produkcję również w całym łańcuchu kooperacyjnym, by była tam możliwa produkcja stoczniowa, bo wiemy dobrze, jak ważna przez całe lata była to gałąź polskiego przemysłu. O tym warto rozmawiać. A obciążać się, pytać, kto zawinił? Ja myślę, że długo jeszcze będziemy to robić, być może będzie tak, że im dalej od decyzji, które dzisiaj podejmujemy, tym bardziej będziemy szukać odpowiedzi i być może będziemy bliżsi jej poznania, bo będziemy wolni od emocjonalnych i bieżących ocen.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">To jest oczywiste, że proces prywatyzacji ma większe szanse powodzenia wtedy, kiedy jest koniunktura, ja mówiłem o tym na posiedzeniu komisji gospodarki, kiedy debatowaliśmy nad budżetem w części dotyczącej budżetu Skarbu Państwa. Założenia na przyszły rok fantastyczne, wspaniałe, a koniunktura taka sobie. Sprzedaje się wtedy, kiedy jest najlepsza koniunktura, kiedy jest boom na rynku, wtedy można uzyskać najlepszą cenę i zaangażować te pieniądze w realizację zadań publicznych. W sytuacji dekoniunktury często sprzedaje się po cenie, którą podyktuje nabywca, podyktuje rynek, cenie niższej nie tylko od oczekiwanej, ale niższej od kosztów wytworzenia, o tym doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Czy ten proces ma szanse powodzenia? W moim przekonaniu jest szansa, aby na terenach obydwu stoczni prowadzona była działalność gospodarcza w zakresie produkcji statków. Wciąż jest taka szansa, ale nie ma formalnej możliwości dokonania takiego zapisu w ustawie, bo byłoby to sprzeczne z decyzjami Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mamy pytania do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan minister Gawlik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Ustawa o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego, nad którą dzisiaj debatujemy, jest konsekwencją wydania przez Komisję Europejską w dniu 6 listopada 2008 r. decyzji w sprawie dwóch morskich stoczni produkcyjnych: Stoczni Szczecińskiej Nowa oraz Stoczni Gdynia.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">W decyzji tej Komisja Europejska uznała, że przyznana przez Polskę pomoc państwa między innymi w postaci gwarancji na budowanie statków, pomoc polegająca na umorzeniach, rozłożeniach na raty, odłożeniach płatności w czasie, dokapitalizowaniu pożyczek jest niezgodna z prawem wspólnotowym i jako taka została uznana za niedozwoloną. Równocześnie decyzja ta nakazuje morskim stoczniom produkcyjnym zwrot udzielonej pomocy. W konsekwencji Komisja we wspomnianej decyzji z 6 listopada, nadając owej decyzji charakter hybrydalny, uznała również, że rząd polski może przeprowadzić restrukturyzację stoczni polskich przez umożliwienie sprzedaży aktywów składników stoczni w okresie siedmiu miesięcy od notyfikacji decyzji, czyli w okresie do 6 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Proszę zauważyć, że mamy decyzję, która z jednej strony uznaje, że pomoc udzielona stoczniom polskim od 2002 r. ma charakter niedozwolony, co w konsekwencji powoduje i nakłada na te podmioty obowiązek zwrotu pomocy oraz nakłada na dawców tej pomocy obowiązek wystąpienia przeciwko stoczniom o zwrot tej pomocy, a z drugiej strony daje szansę na to, żeby w określonym przedziale czasu móc dokonać restrukturyzacji majątku tych stoczni. Ażeby ten proces mógł zostać zrealizowany na gruncie przepisów prawa polskiego, potrzebne było specjalne narzędzie, narzędzie w postaci ustawy. Stąd się wzięła ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Ustawa ta nie jest dziełem oryginalnym i nikt z nas, ja też nigdy nie twierdziłem, że jest to dzieło oryginalne, które w krótkim przedziale czasu mogło powstać, można było napisać. Jest to ustawa w zdecydowanej części oparta na obowiązującym w naszym kraju prawie upadłościowym i naprawczym, w zasadzie matrycą dla tej ustawy jest prawo upadłościowe i naprawcze. Czy doskonałe, czy niedoskonałe? Nie chciałbym w tym momencie o tym dyskutować, bo projekty kolejnych nowelizacji polskiego prawa upadłościowego i naprawczego przygotowane są od dłuższego czasu i oczekują na rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Dlaczego w tej sytuacji nie prowadzi się tego postępowania w drodze prawa upadłościowego czy naprawczego, tylko jest potrzeba przygotowania nowej ustawy? Zapewne państwo wiecie, że stocznie polskie są stoczniami po przejściach. Stocznia Szczecińska Nowa powstała na po kolejnych upadłościach, które były związane z tymi akurat stoczniami morskimi produkcyjnymi. Na pewno państwo wiecie, że konsekwencje upadłości Stoczni Szczecińskiej Porta nie zostały do dzisiaj jeszcze rozliczone, to postępowanie upadłościowe jeszcze nie zostało zakończone. Wobec pracowników, którzy wtedy odeszli ze stoczni, jeszcze do dzisiaj nie zostały wypełnione zobowiązania. Jeżeli chodzi o Stocznię Gdynia, to nie była ona stocznią po takich przejściach. Ale już Stocznia Gdańska też jest stocznią po przejściach i na pewno państwo również wiecie, że mimo, iż proces upadłości trwa już długo, to w stosunku do Stoczni Gdańskiej nie został jeszcze zakończony. To skłoniło rząd do podjęcia prac nad znalezieniem takiego rozwiązania, które w możliwie krótkim czasie umożliwi przeprowadzenie procesu restrukturyzacji. Stąd ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Oczywiście do tej ustawy zgłaszacie państwo, i pewnie słusznie, szereg uwag. Między innymi jest mowa o powtórzeniach, są pytania, dlaczego w tej ustawie są powtórzenia, które potwierdzają to, że odszkodowanie jest wolne od podatku. Proszę pamiętać o tym, my tego nie kryjemy, że ta ustawa jest wynikiem konsensusu ze stroną społeczną. Z tej strony pojawiło się wyraźne oczekiwanie, żeby to, że odszkodowanie jest wolne od obciążeń, było w ustawie powtórzone. Oczywiście możecie... Senat jest władny, ma taką władzę, żeby zgłosić poprawkę, aby również ten przepis wykreślić, ale powtarzam, że jest to konsekwencja pewnego porozumienia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o inne rozwiązania, które są w tej ustawie, to musimy pamiętać również o tym, że ustawa ta ma charakter incydentalny. Ustawa ta ma rozwiązać problem dwóch stoczni, wynikły z decyzji z 6 listopada. Dlatego, proszę państwa, ta ustawa musi być dostosowana do wymagań Komisji Europejskiej. Oczywiście można również powiedzieć, bo są tu takie głosy, że po co zaprzątać sobie głowę decyzjami Komisji Europejskiej, róbmy swoje, nie oglądajmy się na to, co jest z boku. Państwo mówicie: dlaczego państwo w stosunku do polskich stoczni nie zachowuje się w sposób analogiczny jak rządy państw zachodnich w stosunku do swoich przedsiębiorców? Proszę zwrócić uwagę, że akurat na tych stoczniach, nie odnoszę się tu do innych podmiotów, ciąży pomoc zaszła, pomoc historyczna. Czyli w zasadzie nie udzielamy tej pomocy dzisiaj, bo nie możemy jej udzielić, gdyż ona jest niedozwolona dopóty, dopóki nie rozliczymy tej pomocy zaszłej. Proszę zauważyć, że jeżeli ta ustawa nie uzyska przyzwolenia Komisji Europejskiej, to nie będziemy mogli przeprowadzić tego procesu restrukturyzacji. Dlaczego? Bo za składnikami majątku będzie szła pomoc publiczna i do tych składników majątku będzie przypisany obowiązek zwrotu pomocy publicznej. A więc ten akt prawny musi być tak skonstruowany, żeby ten majątek stoczniowy był w końcu wolny od przeszłych spraw, od obciążeń i żeby można było go zaoferować przedsiębiorcom w sposób niczym nieskrępowany. Oczywiście państwo pamiętacie, że można to było zrobić przed miesiącem czy przed pół rokiem, czy przed rokiem, można było wtedy ten proces zakończyć. Ale, proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że jest to proces długotrwały, proces, z którym borykało się wielu. Już w 2005 r., 2006 r. podejmowano pewne decyzje, porozumiewano się z Komisją Europejską i zgadzano się na to, żeby kolejne urządzenia wodujące były eliminowane z tych stoczni. My, próbując przez ten ostatni rok znaleźć rozwiązanie i znaleźć inwestora, spotykaliśmy się z inwestorem, który miał dostać stocznię, ale w ograniczonym stopniu, bo były tam urządzenia wodujące, jedno tu, drugie tam. Zgoda na eliminację tych urządzeń wodujących była przez rząd polski zaaprobowana jeszcze w 2006 r., czyli podmioty już były ograniczone. Ponadto dochodziła kolejna przesłanka, która skłaniała tych inwestorów do nieaplikowania o polskie stocznie, mianowicie nakładane i będące konsekwencją uprzednio udzielanej pomocy publicznej ograniczenia mocy produkcyjnej. Czyli każdemu inwestorowi, który przychodził w sprawie tej stoczni i aplikował o nią w tej postaci, w której ona jest, narzucano limity produkcji z uwagi na uprzednio udzieloną pomoc. W konsekwencji, budując swój plan restrukturyzacji, inwestor nie mógłby go zbudować w sposób wolny od obciążeń i nie mógłby przez to uzyskać rentowności, dzięki której ta pomoc mogłaby być notyfikowana i uznana za rozliczoną. Równocześnie trzeba pamiętać o tym, że za każdym razem, gdy inwestor przychodził i aplikował w sprawie stoczni, wisiało nad nią niebezpieczeństwo zwrotu pomocy. Pytacie państwo również o kwestie kontraktów, bo z tym to się wiąże. Ja tutaj nie będę odnosił się do kogoś personalnie i mówił, od czego się zaczęło. Proces prywatyzacji, jak państwo pamiętacie, tych dwóch polskich stoczni morskich rozpoczął się w 2007 r. Założeniem tego projektu było to, że nie mogą być kontraktowane nowe statki. A więc ci ludzie, którzy byli w zarządach zastali...</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Pani Senator, jest memorandum.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Memorandum mówiło, że Unia ma zaakceptować kontrakt, a nie, że ma się nie zawierać kontraktów. Niech pan nie mówi takich rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, proszę nie dyskutować z salą, tylko po prostu... Potem będą pytania.)</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Była to konsekwencja podjętej próby prywatyzacji i określonych założeń. Oczywiście tak, po pewnym momencie, gdy ten proces prywatyzacji został zaniechany z uwagi na odstąpienie inwestora w maju tego roku, uznaliśmy, że bez względu na te ustalenia, które były, mimo porozumienia z Komisją Europejską w 2007 r., proces kontraktowania statków powinien być uruchomiony. Ale jest jeden problem, o czym wczoraj na posiedzeniu komisji skarbu mówił wprost pan prezes ze Szczecina, Trzeciakowski. Dzisiaj jest taka sytuacja, że jak on chce skorzystać z usług polskiej poczty, to musi wziąć do kieszeni 150 zł, bo nawet polska poczta odmawia mu usług. A więc te stocznie są w określonej sytuacji. Możemy mówić, że dołożymy jeszcze, nie wiem, sto, dwieście milionów, ale musimy mieć świadomość, że jeżeli dołożymy te sto milionów, to te pieniądze z góry są stracone, bo wiemy, ile w konsekwencji musimy zwracać. Poza tym kto zapewni, że wierzyciel zechce współpracować? Mówię o poczcie. Państwo podnosili w swoich wypowiedziach kwestię zakładów Cegielskiego. Stoczniowcy wczoraj wyraźnie powiedzieli, na jakich warunkach były dostarczane silniki im, a na jakich stoczniom koreańskim i chińskim. Dzisiaj pojawił się problem, bo wszędzie jest problem... Myśmy też czynili te zabiegi przez cały rok, gdy był problem z dostarczeniem silnika na określony moment, bo dźwig był podstawiony, ale była blokada taka czy innego typu. Oczywiście dziś możemy się licytować, komu ta pomoc jest potrzebna i komu powinna być niezbędnie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o ustawę, bo o niej miałem mówić... Ta ustawa jest wynikiem, po pierwsze, sytuacji finansowej stoczni. Jaka ona jest, pan senator Woźniak tutaj mówił. Do tych zobowiązań należy jeszcze dodać te zobowiązania, które są konsekwencją wydania decyzji negatywnej. One w żadnym przypadku, żadnej ze stoczni, nie zostały doliczone. Zarządy stoczni, w jednej zmieniony, w drugiej od kilku lat niezmieniony, powtarzają, mówią wprost, że sytuacja stoczni wyczerpuje znamiona upadłości. Czyli można szukać alternatywy, ale zarząd stoczni... Kto się podejmie bycia prezesem zarządu, skoro prawo do czegoś go obliguje? Zarząd mówi wprost, że jeżeli tej ustawy nie będzie, i to szybko nie będzie, to on dla swojego bezpieczeństwa musi złożyć wniosek o upadłość, bo dziś nawet nie może powiedzieć, że zostawia manele i ucieka, gdyż i tak odpowiedzialność dalej będzie na nim ciążyć, rezygnacja wcale nie zwolni go od ponoszenia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Po drugie, proszę państwa, powodem prac nad tą ustawą jest decyzja Komisji Europejskiej w takim kształcie, w jakim ona po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Trzecim powodem takiego kształtu tej ustawy są oczekiwania strony społecznej. Myśmy tutaj mówili, i chcę to potwierdzić, że wszystkie te ustalenia, które zostały podjęte ze stroną społeczną i spisane w porozumieniu po prawie dwutygodniowych pracach nad ustawą, zostały zakończone porozumieniem w dniu 29 listopada 2008 r. Wszystkie te ustalenia zostały włączone do ustawy. Ponadto niektóre dodatkowe postanowienia, które były zgłaszane wczoraj, być może zostaną zgłoszone jeszcze dziś i oczekiwania, zgłaszane przez stronę społeczną, na tyle, na ile będzie to możliwe i z finansowego punktu widzenia do ogarnięcia, zostaną w tym procesie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Pamiętać również trzeba o jeszcze jednej kwestii dotyczącej dyskusji nad tą ustawą. Chodzi o wzmiankowane tu przez pana senatora Woźniaka wątpliwości podnoszone przez Związek Zawodowy „Stoczniowiec”. Faktem jest, że po godzinie 23.00 przedstawiciele związku „Stoczniowiec” uznali, że zostali w jakiś sposób oszukani, zmanipulowani. Zastrzeżenia podnoszone przez Związek Zawodowy „Stoczniowiec” dotyczą art. 11 ustawy, który mówi o zakresie reprezentacji organizacji związkowych w procesie kompensacji. Można oczywiście czytać ten przepis w taki sposób, w jaki niektórzy go czytają, i czytali również wczoraj, że każda z organizacji związkowych będzie mogła powołać swojego przedstawiciela. Ja nie chcę się tutaj kłócić i sprzeczać, ale jeżeli ten zapis jest interpretowany inaczej i jeżeli zachodzi potrzeba innego sformułowania zasady reprezentacji w tej ustawie, to można to robić. Tylko jest tu również pewna obawa: jeżeli ta reprezentacja będzie tak szeroka, jak była wczoraj na tym spotkaniu, to zamiast rozmawiać o problemach istotnych z punktu widzenia stoczni i pracowników, będziemy się zastanawiać i kłócić, kto komu ukradł własność intelektualną, komu został skradziony pomysł na określone przepisy ustawy. Godzinne spotkanie, które wczoraj się odbyło, dotyczyło takich właśnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o to postępowanie, to będzie ono prowadzone przez niezależnego zarządcę, działającego pod kierunkiem ministra właściwego do spraw skarbu państwa i pod nadzorem prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu. Przebieg tego postępowania będzie monitorowany przez obserwatora. Tak, obserwator również budzi pewne wątpliwości. Funkcja obserwatora nie jest niczym nowym w systemie prawa polskiego. Obserwator był powoływany przez rząd polski również wtedy, gdy prowadzono restrukturyzację innych podmiotów, między innymi restrukturyzację Huty Częstochowa. Czyli wszędzie tam, gdzie pomoc jest uprzednio udzielana beneficjentowi, i tam, gdzie ta pomoc jest później rozliczana, a ten proces jest realizowany pod auspicjami, bo inaczej być nie może, Komisji Europejskiej, obserwator jest powoływany. I wymaganie, że musi być obserwator, postawiła rządowi polskiemu Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Proszę zauważyć, że my próbowaliśmy i próbujemy zrobić wszystko, żeby mieć na podstawie tej ustawy jak największy wpływ na to, kto tym obserwatorem będzie. Wpływamy na to tak, że ograniczamy krąg osób, które mogą być obserwatorami, do syndyków. Tak więc jest jakiś ograniczenie podmiotowe. Obserwator jest powoływany przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa, oczywiście w porozumieniu z Komisją Europejską; tutaj również tak jest. I jeżeli chodzi o tego obserwatora, to próbujemy odesłać do wszystkich ogólnych przepisów prawa, jakie dotyczą osób zajmujących pewne stanowiska. Nie chcemy bowiem, tak jak państwo wspominali tutaj w swoich wypowiedziach, żeby powołanie obserwatora czy ewentualnie jego doradców, jakichś ekspertów, prowadziło do próby drenażu tego majątku. Próbujemy sformułować takiego typu mechanizmy, które mają temu zapobiec. Ale bez obserwatora tego procesu przeprowadzić się nie da. Obserwator jest elementem wskazywanym przez Komisję Europejską jako konieczny do realizacji tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o podniesione tutaj wątpliwości, że przewidujemy inną koncepcję zaspokajania wierzycieli, aniżeli ma to miejsce w prawie upadłościowym... Proszę państwa, ja przyznam się, że po pierwszym spotkaniu z Komisją Europejską w dniu 14 października tego roku, kiedy dyskutowaliśmy, czy w ogóle jest sens i szansa realizowania projektu, który dzisiaj próbujemy realizować czy uzyskać narzędzie do jego realizacji... Zastanawialiśmy się wtedy, jak to ma wyglądać i jakie są oczekiwania Komisji Europejskiej. Zrozumieliśmy to w taki sposób, ale widocznie ta druga strona miała odmienne zapatrywania, że założyliśmy prymat wierzytelności prywatnych nad innymi wierzytelnościami. Proszę zwrócić uwagę, że konstrukcja przepisów, które dzisiaj przedkładamy, jest taka, że oprócz zasad dotyczących wynagrodzeń pracowników, które są finansowane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, zasady są analogiczne. Czyli my nie próbujemy tutaj przygotować jakiegoś extra, oryginalnego rozwiązania na tę okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Zasady zaspokajania określonych wierzytelności ta ustawa na swój użytek powtarza, niektóre są uprzywilejowane. Uprzywilejowane są z tego powodu, że największe, jak państwo zauważyli, zabezpieczone wierzytelności mają wpływ na przewodniczenie temu pierwszemu zgromadzeniu. Ale proszę zauważyć, że my chcemy tutaj zyskać czas. Jeżeli dopuścimy do tego, żeby armatorzy się spierali, który ma większą wierzytelność, to nie zdążymy tego zrobić. Musimy znaleźć takie rozwiązania, być może niedoskonałe... Poszukujemy może nie najlepszych i najdoskonalszych rozwiązań, ale takich, które umożliwią nam realizację tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-159.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o ochronę pracowników, która jest istotnym elementem...</u>
          <u xml:id="u-159.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeszcze jedno: ustawa ta zapewnia realizację produkcji stoczniowej do 31 maja 2009 r. W tej sytuacji, gdyby nie było nawet projektu tej ustawy, to... Pan senator Zaremba, którego nie ma na sali...</u>
          <u xml:id="u-159.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-159.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">... a który kontaktował się i współpracował z komitetem polityki i KUKE, ma świadomość tego, jakie były opory i jakie działania były podejmowane, żeby udało się uzyskać gwarancję czy poręczenia na kolejny statek. Od pewnego momentu było to wręcz niemożliwe. Gdyby nie ta ustawa, tych poręczeń ani dla Szczecina, ani dla Gdyni już by nie było. Dzięki tej ustawie i wprowadzeniu pewnych rozwiązań, komitet zdecydował się udzielić tych poręczeń. My mamy oczywiście świadomość, że zakres realizacji produkcji stoczniowej jest ograniczony w takim stopniu, jaki wyznacza ustawa. Ale te mechanizmy zostały sformułowane. Minister skarbu państwa został równocześnie upoważniony do dokonania pewnych przesunięć pomiędzy funduszami, których jest dysponentem, żeby móc zapewnić realizację produkcji stoczniowej do tego 31 maja.</u>
          <u xml:id="u-159.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię ochrony pracowniczej, to te wielkości są państwu znane. Dlaczego 31 października? Bo chcieliśmy, proszę państwa, osiągnąć taki stan, który byłby bezpieczny z punktu widzenia i pracowników, i państwa. 31 października 2008 r. jest to ostatni dzień pełnego miesiąca przed wydaniem decyzji negatywnej. Pojawiły się już informacje o tym, że rozpoczynamy dyskusję ze stroną pracowniczą o odprawach i odszkodowaniach, które zakończyły się 29 listopada. Chcieliśmy zapewnić ludziom, którzy pracowali w tej stoczni, bez względu na to, czy w tej stoczni jest źle, czy dobrze, również osobom na urlopach bezpłatnych, które zostaną tą projektowaną ustawą objęte... Chcieliśmy dedykować te odszkodowania i wszelkie inne uprawnienia tej grupie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-159.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Wprawdzie projektowana ustawa zakłada, że składniki mogą być sprzedawane w oddzielnych pakietach, ale proszę zwrócić uwagę na pewien zapis, który pochodzi od związkowców. Oni to najmądrzej wymyślili i myślę, że jest to najlepsze rozwiązanie. Pojawiają się, również tutaj na sali różne propozycje, ale związkowcy, po lekturze tej decyzji i dzięki znajomości stoczni, uznali, że takie rozwiązanie jest najlepsze. Chodzi o to, że pakiety, w których będzie sprzedawany majątek stoczni, muszą być powiązane i technicznie, i technologicznie. Uważali, że jest to głęboka myśl i logika postępowania, która stworzy szansę - tylko szansę, bo pewności nikt nie ma - że ta działalność stoczniowa na tym terenie będzie mogła być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-159.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">I z ustawy tej również wynika, że jeżeli suma pakietów będzie stanowiła przedsiębiorstwo, to nabywca tej sumy pakietów, stanowiących przedsiębiorstwo lub jego zorganizowaną część, z mocy prawa będzie zobowiązany do przejęcia pracowników w trybie art. 231 kodeksu pracy. To jest kolejny element, który ma zapewnić realizację zamysłu o potrzebie ochrony stosunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Samo postępowanie odszkodowawcze w stosunku do pracowników będzie finansowane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. To wynika z naszej obawy i poza spółkami zależnymi stoczni chcemy postawić granicę, jeżeli chodzi o kooperantów. Bo jeżeli otworzymy tę furtkę na kooperantów, to naprawdę nikt z nas nie będzie wiedział, czy środków, które pozostają w dyspozycji Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, nam wystarczy. Wiemy, skoro znamy liczbę kooperantów, że może ich zabraknąć. Ponadto żaden z tych kooperantów nie był związany tylko z produkcją stoczniową, bo na przykład przywoływany zakład Cegielskiego tylko niewielką część produkcji dedykował polskim stoczniom.</u>
          <u xml:id="u-159.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Tyle, jeżeli chodzi o ogólne uwagi, które mam, tyle chciałem przekazać państwu na temat tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-159.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Oczywiście pojawia się również to pytanie, które pojawiło się w toku dyskusji, dlaczego nie upadłość, tylko po prostu to postępowanie kompensacyjne.</u>
          <u xml:id="u-159.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Postępowanie kompensacyjne dlatego, żeby to można było zrobić w miarę szybko. Stąd ta ustawa zakłada dwa poziomy postępowania. Pierwszy to poziom postępowania administracyjnego, a potem, jeżeli chodzi o zaspakajanie wierzytelności, nastąpi przejście na poziom postępowania sądowego. Chcemy mieć nad tym procesem kontrolę w tym sensie, żeby wiedzieć, kto i w jaki sposób będzie dokonywał zbycia tych składników w okresie do 31 maja 2009 r. Postępowanie upadłościowe takiej kontroli prezesowi ARP ani ministrowi skarbu państwa nie zapewni.</u>
          <u xml:id="u-159.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Po drugie, dzięki tej ustawie znajdujemy środki na koszty postępowania. Ja nie bez kozery zacząłem swoje wystąpienie przypomnieniem losu dwóch stoczni, w których postępowanie upadłościowe jeszcze nie zostało zakończone, bo i tak w tej sytuacji, w której są te stocznie, wróci do państwa sprawa dofinansowania procesu upadłości. Bo żeby proces upadłości był skończony, musi być sfinansowany i ktoś ten proces upadłości musi sfinansować. Skoro mamy środki, mamy zakreślony czas, w jakim należy to zrobić, to ta ustawa takie możliwości nam stwarza.</u>
          <u xml:id="u-159.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">I trzecia sprawa, ze względu na którą ta ustawa ma przewagę nad prawem upadłościowym. Chodzi o skalę zabezpieczenia roszczeń pracowniczych. Oczywiście można powiedzieć, bo tutaj państwo to mówicie, że jest to kwestia spokoju społecznego. Nie jest bez znaczenia przyznanie jakiejś kompensaty tym ludziom, którzy mieli nadzieję, bo prywatyzacja była wszczynana, te stocznie ulegały przepoczwarzeniom itd., a oni jeszcze nie mają zaspokojonych swoich wierzytelności wynikających z którejś tam zaszłości... Tak więc chodzi o to, żeby przynajmniej pozwolić tym ludziom godnie zakończyć pracę w tej stoczni, ale nie w przemyśle stoczniowym. Bo ja mam nadzieję, i ta ustawa stwarza taką możliwość, że wprawdzie ostatecznie stocznie zostaną zlikwidowane, ale nie przemysł stoczniowy. Ta ustawa stwarza szansę na restaurację przemysłu stoczniowego. Ja nie znam innego czy lepszego sposobu na to, żeby ten przemysł stoczniowy mógł być restaurowany i żeby można było go rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-159.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o wątpliwości co do instrumentalnego traktowania związków zawodowych, to w żadnym razie i nigdy nie było naszą intencją, żeby związki zawodowe były tak traktowane. Oczywiście możemy się spierać co do słowa, możemy się spierać co do tego, czy nie chcą, żeby był jeden, czy każdy chce mieć swojego... Ale myślę, że potrafią, i powinny to zrobić, co do tego się dogadać.</u>
          <u xml:id="u-159.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Ja myślę, że jeżeli państwo będziecie zgłaszać pytania, to będę odpowiadał i że w takiej wersji będzie to najlepsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski zadaje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ograniczenia wszyscy państwo senatorowie znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, dosyć powiedziałbym zasadnicze, mianowicie dotyczące tej sytuacji w tych dwóch stoczniach. Otóż z uzasadnienia projektu wynika, że ta sytuacja w tych stoczniach jest zupełnie inna, albo też w uzasadnieniu podano zupełnie inne liczby. Bo jeżeli chodzi o stocznię gdyńską, to tam te zobowiązania, wierzytelności wynoszą 500 milionów zł. No, to jest problem, o którym można debatować. Jeżeli chodzi o stocznię szczecińską, to jest to 5 milionów zł. No przepraszam, ale któryś z bogatszych senatorów czy posłów mógłby taką sumę wyjąć i wyłożyć. Tak więc chyba chodzi o jakieś inne sumy. Skąd się bierze ta straszliwa rozbieżność?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Panie Senatorze, jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Te liczby są prawdziwe. Bo proszę zwrócić uwagę...</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To skąd ta katastrofa w Szczecinie?)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Ta stocznia w Szczecinie, Panie Senatorze - zresztą wczoraj prezes prezentował, jaka jest sytuacja - nie ma zobowiązań względem ZUS, ale na niej ciążą nierentowne kontrakty i ta przeszła pomoc. Skoro wiedzą publiczną, powszechną jest to, że ta stocznia w tej postaci i w tej strukturze może w każdym momencie, po decyzji Komisji Europejskiej, mieć zobowiązania wynoszące od 800 milionów zł do 1 miliarda zł, to nikt z nią nie chce pracować. To tak jak z pocztą, polską pocztą, która nie daje znaczka, jak nie przyniesiesz pieniędzy. Tak więc sytuacja na pierwszy rzut oka, gdyby nie patrzeć na wszystko inne i sprawdzić tylko bilans, gdyby nie zwracać uwagi na te nierentowne kontrakty, które jeszcze na stoczni ciążą, i armatorzy w każdej sytuacji mogą wystąpić o realizację... My po wprowadzeniu tej ustawy musimy podjąć pewne działania, ja tu nie chciałbym mówić, jakiego typu działania, bo już widać usztywnienie banków, pewne żądania ustanawiania dodatkowych zabezpieczeń itd. Tak więc sytuacja po tej decyzji z 6 listopada z dnia na dzień robi się coraz gorsza. Generalnie ludzie odwracają się od stoczni.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o stocznię gdyńską, to są tam zaszłości o wiele dalej idące. Te zobowiązania idą o wiele dalej, ale również ciąży na niej ten obowiązek zwrotu pomocy w skali nie mniejszej, ale większej niż w przypadku pozostałych stoczni. Można by mówić, że i z 500 milionami zł można by sobie dać radę, tylko mamy problem tego wiszącego długu z przeszłości. Nie da się powiedzieć, że my możemy abstrahować od niego, że da się o nim zapomnieć, bo się nie da, jest to ciężar. Armator nie przychodzi kontraktować statku, bo mówi tak: nie przyjdę, nie podpiszę umowy, bo nad stocznią wisi miecz Damoklesa w postaci obowiązku zwrotu pomocy i w każdym momencie stocznia może przestać, nawet jak zacznie, ten statek dla mnie budować. I wszyscy armatorzy, zresztą nie tylko armatorzy, ale i dostawcy energii elektrycznej i wszyscy pozostali, oczekują jakiejś tam zapłaty, jakichś gwarancji, bo inaczej nie chcą współpracować.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Stąd to dokapitalizowanie zrealizowane przez pana ministra Grada w tym roku w stosunku do stoczni gdyńskiej w wysokości 515 milionów zł, żeby ratować na krótką metę przynajmniej tę stocznię. Podejmowane były próby... Pytacie państwo, dlaczego tego się nie robi dalej. My wiemy, że każde pieniądze, które zostaną wrzucone w stocznie, będą w tej sytuacji pieniędzmi straconymi, bo nie jesteśmy w stanie tej zaszłości odwrócić. Tak więc tu chodzi może nie tyle o same zobowiązania, co słusznie pan zauważył, Panie Senatorze, ile o to, co ciąży na stoczni, czyli ten obowiązek zwrotu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest uwzględnione w tych sumach?)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Nie, nie. Gdybyśmy, Panie Senatorze, uwzględnili... My czynimy starania, żeby ten moment, w którym będą uwzględnione, dopiero został ustalony na czas, gdy ustawa wejdzie w życie. To jeszcze daje szansę na realizację pewnych czynności i składnia do podjęcia ich. Bo jeżeli już zostaną uwzględnione, to w zasadzie można mówić, że jest po wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Ministrze, ja myślę, że jest trochę niejasności w związku z tym zakazem jak gdyby zawierania umów na budowę nowych statków. Pan minister powiedział, że nikt nie przyjdzie do stoczni, bo bank to, prawda... a i jest ten miecz Damoklesa w postaci konieczności zwrotu pomocy. To można zrozumieć. Ale może jednak ktoś może się na to zdecydować? Ja mam pytanie, czy czasami sami sobie tego nie zakazaliśmy. Powiem szczerze, że z tych zapisów w poprawkach dwudziestej dziesiątej i trzydziestej, które dotyczą art. 57 i 59, jasno wynika, że nie można rozpocząć budowy nowego statku. Ale gdyby tak ktoś zamówił sobie konstrukcję kadłuba, bez wyposażenia, a tego przecież nie można nazwać statkiem, czy remont, to owszem można by było to zrobić. Tak więc jest możliwy jakiś poważny kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Drugie pytanie do pana ministra jest takie. Oczywiście pan minister już powiedział, że banki, widząc sytuację stoczni, ale moim zdaniem także różne instytucje i firmy, widząc projekt tej ustawy, mogą dokonywać pewnych, że tak powiem, ruchów uprzedzających. Czy mógłby pan minister po prostu przybliżyć jakiejś zagrożenia i jakieś szanse z tego wynikające? Bo ta ustawa na pewno uruchamia takie zachowania, czy instytucji, czy wierzycieli, czy przedsiębiorców, w stosunku do stoczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o zdolność kontraktowania, to te zakazy, które zostały wprowadzone, dotyczą tak zwanego zarządcy tymczasowego, który jest powoływany przez prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu na czas, w którym nie ma jeszcze tego niezależnego zarządcy kompensacji. Zarówno w stosunku do jednego, jak i do drugiego jest wprowadzony zakaz kontraktowania statków.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Senatorze, powód jest taki, że wszystkie te przetargi, o których mówimy, na poszczególne składniki, żeby te składniki były wolne od obciążeń, muszą mieć charakter bezwarunkowy. My mamy do czynienia ze stocznią, gdzie proces budowania statku... No, ja nie wiem, czy kadłub da się wybudować w przeciągu pięciu miesięcy. Nie dyskutuję z tym, być może da się go wybudować w ciągu pięciu miesięcy. Ale generalnie nie ma źródła finansowania, nie ma w tym procesie pieniędzy na to, żeby móc te statki budować. Oczywiście w tym stanie prawnym, jaki jest, nic nie stoi temu na przeszkodzie - i w tej ustawie jest to przewidziane. Jeśli państwo zauważyli, to w listopadzie i w grudniu pojawiły się w prasie ogłoszenia z tym związane, bo my widzimy taką szansę. Tylko jest kwestia tego, żeby ktoś się chętny znalazł, żeby wydzierżawić pewną część przedsiębiorstwa i żeby w trakcie biegu - przepraszam za to sformułowanie - ta stocznia mogła funkcjonować. Czyli chodzi o to, żeby już przechodzić do dalszego etapu, zostawiać te długi i te kłopoty w tym czymś, czego los w jakiś tam sposób i tak jest przesądzony. Tak że te długi zostaną przy podmiotach, które będą zlikwidowane. Takie zresztą jest jednoznaczne oczekiwanie Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Moglibyśmy próbować ten przepis wzruszać czy ewentualnie go nie wprowadzać. Ale jest jednoznaczne oczekiwanie Komisji Europejskiej w tej sprawie. No a wtedy znowu, kolejny raz, byśmy chcieli w sposób sztuczny przedłużać trwanie tego procesu, procesu kompensacji czy procesu restrukturyzacji. A przecież możemy ten cel osiągnąć, zachowując się rozsądnie, możemy to zrealizować bez potrzeby wpisywania tego w kompetencje zarządcy kompensacji. To możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o ruchy uprzedzające, to, Panie Senatorze, są takie ruchy uprzedzające, ale ja nie widziałem żadnego ruchu uprzedzającego pozytywnego. Są ruchy uprzedzające negatywne. Bardzo trudno... Był pomysł jednego z banków, żeby zabezpieczyć się na nieruchomościach przylegających do wody, oddzielających od niej resztę stoczni, ale udało się to zablokować. My nie wiemy, czy są jakieś inne zdarzenia, czy po prostu na boku coś się nie dzieje, ale staramy się na tyle nad tym panować, by do 31 grudnia - czyli do czasu, w którym, jak zakładamy, ta ustawa powinna wejść w życie - uchronić stocznie przed ewentualnymi zabezpieczeniami, które w sposób znakomity utrudniłyby realizację procesu i sprawiłyby, że ci zabezpieczeni byliby uprzywilejowani i to oni by decydowali o tym, w którym kierunku ten proces pójdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, ja mam trzy pytania. Pierwsze jest niejako kontynuacją już zadanego tutaj pytania. Czy byłby pan uprzejmy przybliżyć nam wielkość kwoty, jeśli chodzi o tę pomoc publiczną, której zwrot by nam groził? Bo mówiliśmy, że byłaby ona ewentualnie zwrócona, gdyby nie ta ustawa. Czy więc mógłby pan powiedzieć, jaki to jest rząd wielkości?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie. Usłyszeliśmy, że wprowadzenie tej ustawy będzie nas kosztowało 500 milionów zł. Czy byłby pan uprzejmy pokazać proces dochodzenia do tej kwoty? Bo według mojej wiedzy ta kwota była w wyniku negocjacji, dochodzenia coraz to nowych odsłon i grup, powiększana. A więc chodziłoby o etapy dochodzenia do tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">I trzecie pytanie. Czy resort nie rozważa tu jakiegoś wariantu ze stworzeniem konsorcjum polskich firm? Ja nie namawiałbym do społecznej zbiórki - zresztą już była kiedyś robiona taka zbiórka na Stocznię Gdańską - ale czy jest rozważana możliwość stworzenia grupy firm polskich... Może któryś bank, który jest dobry...</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Grupa spółek skarbowych, spółek Skarbu Państwa...)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">O, może, na przykład tak. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie: czy to w ogóle jest rozważane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o wielkość kwoty do zwrotu, to ja państwu dokładnie jej nie podam, dlatego że wielkości tych wierzytelności nie zostały ustalone. Organem prowadzącym te kwestie jest prezes UOKiK. UOKiK wystąpił do wszystkich dawców pomocy o wyliczenie wielkości pomocy, następnie ta wielkość pomocy jest przerachowywana na podstawie EDN... A te wielkości są przerachowywane według innych reguł, w zależności od tego, jakiego typu pomoc jest udzielana.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">My liczymy, że tu będzie od 800 milionów do 1 miliarda w przypadku jednej czy drugiej stoczni. Ale te wielkości... Bo to zależy od oprocentowania, zależy od momentu, w którym ta wierzytelność zostanie uznana za wymagalną. Cóż, myśmy chcieli i zrobiliśmy wszystko, żeby tym momentem nie był 6 ani 7 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwotę odszkodowań, to szacunkowo podałem 500, 600 milionów, ale może to być też kwota wyższa. Oczywiście ona powstała w toku negocjacji. Ja nie będę mówił o wielkości, bo pierwsza kwota, jaka była oczekiwana przez stronę związkową, to była kwota 100 tysięcy dla każdego pracownika stoczni i spółki zależnej. Od tej kwoty zaczynaliśmy negocjacje, ten proces od kuchni był dość złożony i trwał długo, a skończyło się tak, jak to tutaj w tej ustawie państwo macie zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Senatorze, kwestia przyszłości. Ja powiedziałem, że ustawa jest szansą. Oczywiście ta ustawa nie zwalnia nikogo od myślenia o przyszłości przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Ja przepraszam, ale nie będę mówił nic na temat tego, czy ktoś myśli, czy nie myśli... Myśmy rozmawiali na posiedzeniu komisji skarbu o budowaniu tego słynnego art. 81, w którym jest mowa o dzierżawie. I na posiedzeniu komisji gospodarki już mówiliśmy, jaka blokada się tam pojawiła ze strony komisji. Jeżeli więc mogę na cokolwiek liczyć, to liczę na państwa wyrozumiałość, na państwa wyrobienie, i nie chciałbym uzasadniać, dlaczego będą rozwiązania takie czy inne, czy ktoś coś przygotuje, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie, czy przyjdą banki, to ja powiem, Panie Senatorze, że ja chciałbym, żeby przyszły. Tylko że rozmawiamy z wieloma firmami, bo staramy się o tych inwestorów dbać, staramy się prowadzić proces promocji polskich stoczni... Przykładowo dzisiaj wysłałem list do ambasady Indii, bo indyjscy inwestorzy są zainteresowani udziałem w tym projekcie. Ale jeśli chodzi o banki, to nie liczę na nie. A to dlatego, że gdy prasa napisała o jednym z inwestorów, że jest zainteresowany stoczniami, to w banku wypowiedziano mu kredyt i podniesiono oprocentowanie chyba o dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Podwyższone ryzyko.)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Ja nie chcę wymieniać nazwy banku, nie chcę wymieniać firmy, zresztą to jest wszystko do sprawdzenia. Przede wszystkim nie chcę tego, bym tutaj jakiś defetyzm szerzył czy cokolwiek, no ale taka jest sytuacja. Jeśli chodzi o ryzyko, to banki traktują przemysł stoczniowy jako segment z podwyższonym... Jest to dział, który...</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Czyje to są banki?)</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Banki należą do właścicieli.)</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: O! Bardzo słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę... Skończył pan już?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Tak, tak. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Panie Ministrze, czy zdaniem pana ministra dostatecznie jasne i nieinterpretowalne jest pojęcie pomocy publicznej, szczególnie tej niedozwolonej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Marszałku, Panie Senatorze, pojęcie pomocy publicznej jest jasne. Tu wątpliwości co do tego, co jest pomocą publiczną, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Ale myśmy w pewnym sensie, proszę państwa, stracili pewną szansę na dyskutowanie o tym, co pomocą publiczną jest, a co nie jest. Na pewno pierwszą taką szansą była szansa stracona podczas negocjowania traktatu. Bo te okresy przejściowe dla stoczni mogły być. I myślę, że nie było trudne zrobienie tego w tamtym momencie, dlatego że Polska również dla innych segmentów działalności przemysłowej takie okresy przejściowe miała.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Drugi moment, kiedy, w przenośni, zaspaliśmy, to było wtedy, kiedyśmy nie potrafili obronić tezy, że poręczenia, gwarancje Skarbu Państwa nie są pomocą publiczną.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">My tutaj, proszę państwa, mamy sytuację w zasadzie chorą. Przepraszam za to sformułowanie, ale tu koszt w wypadku obsługi poręczenia i gwarancji jest wyższy niż w wypadku gwarancji czy poręczenia uzyskiwanego w banku komercyjnym, a mimo to jest to uznane za pomoc. Wtedy, gdyśmy mieli szansę, trzeba było tego typu decyzje podejmować. A my mamy liczone na 30 czerwca 2007 pewne wielkości... I trzeba było podjąć pewne działania tam... Chociaż ja nie będę wracał do jakichś ksiąg itd., tego, co kto i w jakim czasie powinien zrobić, bo po prostu daleki jestem od oceniania tego wszystkiego. Ale albośmy nie mieli świadomości, jakie skutki to wywołuje, albośmy zaniechali czegoś, co powinniśmy zrobić wtedy, kiedy był czas na to, żeby zrobić. Nie powinniśmy przesyłać, informować i zgadzać się na to, co ktoś wyliczał, nie powinniśmy się tak po prostu na to zgadzać. No a było tak: jechaliśmy do Brukseli no i kolejną pochylnię, kolejne moce... I tak się dogadywaliśmy. No i było fajnie, bo uzyskiwaliśmy znowu trzy miesiące, sześć miesięcy, więc jechało się dalej. Tylko że to wszystko, ta ściana była coraz bliżej i w końcu ta ściana nadeszła.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Tak że pomoc jest jasna, jednoznaczna, art. 87, 88 traktatu jednoznacznie te kwestie rozstrzygają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zapiszę pana jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy raczył pan zauważyć, że decyzja Komisji Europejskiej jest podyktowana również nieuzasadnionym dokapitalizowaniem obu spółek, dokapitalizowaniem czynionym przez państwo. Jesteśmy jego dzisiaj świadkami tego procesu, bo przecież Francja czy Niemcy co i rusz coś dokapitalizują, nawet gałęzie przemysłu. Czy zdaniem pana ministra nie można było jednak tutaj - w sytuacji, kiedy było już wiadomo, że będą posunięcia rządów narodowych Unii Europejskiej zmierzające wręcz do nacjonalizacji niektórych przedsiębiorstw - próbować jeszcze powalczyć z Komisją Europejską? Dzisiaj w szczególności to boli, że my tak łatwo przyjęliśmy cały bagaż tej decyzji. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Drugie pytanie. Czy zgodnie z tą ustawą kompensacyjną, odwrotnie niż określa ustawa o upadłości, wynagrodzenia rady nadzorczej i zarządu pozostają niezmienione przez cały czas działania ustawy, czyli w trakcie prowadzenia procesu kompensacyjnego? Przypominam, że w ustawie o upadłości nie ma już rady nadzorczej jako takiej, więc nie ma wydatków, natomiast zarząd jest tylko częściowo wynagradzany.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I trzecie pytanie jest takie. Rozumiem, że taka, a nie inna decyzja została podjęta, ale czy zdaniem pana ministra można było przyjąć ustawę, która byłaby pewnym lex specialis w stosunku do ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych? Chodzi o to, żeby ta ustawa przyznawała te wszystkie uprawnienia, gwarancje finansowe, o których mówimy, ale ścieżkę upadłości pozostawić dokładnie taką, jak to formułują przepisy prawa w sprawie o upadłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Co do problemu dokapitalizowania, to ja nie chciałbym tutaj szczegółowo się odnosić do wszystkich przypadków dokapitalizowania przez rządy państw zachodnich, bo nie znam szczegółowo każdego projektu, ale z tego, co wiem - kiedyś, po jednym z tych przypadków, w Komisji się toczyła ożywiona dyskusja - ta pomoc, która jest udzielana przez rządy państw zachodnich, podlega notyfikacji; rząd informuje, że udziela pomocy, a Komisja na to się zgadza. My mamy problem zaszłości historycznych. My po prostu udzielaliśmy tej pomocy, po czym albo informowaliśmy, albo nie informowaliśmy i uznawaliśmy... Ta decyzja wyraźnie koresponduje z decyzją Komisji Europejską, wskazuje na to, że uznajemy, iż udzielamy pomocy niedozwolonej i zakazanej od 2004 r. Czyli jest to kwestia zaszłości, mamy problem z zaszłościami, z rozwiązaniem zaszłości. Gdyby ich nie było, to nasza sytuacja na pewno byłaby inna i nie widziałbym powodów, dla których nie można by było dokapitalizować stoczni. Jednak mamy taką sytuację, jaką mamy. Proszę zwrócić uwagę: czy my będziemy podawać, że wielkość nominalna tej pomocy wyniesie 13 miliardów, czy 11 miliardów, bez względu na to, jaki mechanizm wyliczenia weźmiemy, nie sprzeczajmy się o to, to są to naprawdę straszne kwoty. Jak powiedziałem, jeżeli my dzisiaj dokapitalizujemy jeszcze jakąś tam kwotą te stocznie, to wiemy, że te pieniądze są stracone, a my dalej mamy kłopot. To ich nie uchroni, bo nie powiesz pan wierzycielowi, żeby przyszedł do stoczni po to, żeby dawać mu od jutra znaczki, nie zmusisz pan armatora, żeby przyszedł zakontraktować tam statek. Czyli mamy nie tylko tę decyzję, to, co wymieniłem w punkcie pierwszym. Chodzi również o sytuację stoczni, taką, jaka jest, przy tym stanie prawnym, jaki dzisiaj mamy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Sprawa wynagrodzenia rady nadzorczej i zarządu. Jeżeli będzie rada nadzorcza... Nie chcę tutaj dyskutować z panem, bo akurat nie pamiętam dokładnie, jak jest z wynagrodzeniem rady nadzorczej przy upadłości, czy ona funkcjonuje, czy nie funkcjonuje. Może nie, może wygasa mandat. Wygasa?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Oczywiście, bo przecież wchodzi syndyk masy upadłościowej. I to syndyk reprezentuje...)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">No to... Syndyk wchodzi na pewno, ale jest tam też upadły, wiem, że jest, i ten upadły jest w jaki sposób reprezentowany; nie jest tak, że upadłego nie ma. My na to patrzymy przez pryzmat podmiotów państwowych, gdzie w zasadzie właścicielem było państwo. Kiedy postawiono podmiot w stan upadłości, nikt się tym nie przejmował. A upadły ma obowiązek prowadzenia nadzoru swojego mienia. Oczywiście w przeszłości - biorę pod uwagę klasyczne polskie prawo upadłościowe, to z 1934 r. - u nikogo nie budziło to wątpliwości. My zbudowaliśmy prawo upadłościowe w 2001 r., takie, jakie jest, ze wszystkimi wadami itd.; teraz o tym nie dyskutuję. Jeżeli wynagrodzenie będzie, to tylko z masy kompensacji. Wynagrodzenie nie będzie inaczej finansowane. Ani rada, gdyby była - nie chcę w tym momencie dyskutować na ten temat - ani zarząd nie będzie wynagradzany ze środków państwa, tylko z funduszy kompensacji, z tego, co zostanie. Z tego, co wiem, to wierzyciele są zaspokajani w określonej kolejności, więc biorąc pod uwagę stan prawny stoczni i kolejność zaspokajania wierzycieli, jest iluzoryczne, że te zobowiązania, nawet jeżeli powstaną, zostaną zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Teraz sprawa ustawy będącej lex specialis w stosunku do gwarantowanych świadczeń pracowniczych i realizacji tego według prawa upadłościowego. Panie Senatorze, wszystko jest możliwe, jest niewykluczone. Przy tym trzeba pamiętać o jednym. Gdyby przyjąć pana propozycję, to załatwiamy jedno, czyli problem odszkodowań, a zostają nam dwie sprawy. Zostaje nam sprawa długotrwałości postępowania i sfinansowania kosztów. Biorąc pod uwagę doświadczenia historyczne - państwo na pewno na swoich terenach macie takie doświadczenia - widać, że procesy upadłościowe trwają wiele lat, jak w przykładach tych stoczni. Czyli nie mamy na nic wpływu, a jeszcze mamy dołożyć, żeby, przepraszam za to słowo, posprzątać. Ta ustawa stwarza takie możliwości. Nie wiem również, towarzyszy mi taka obawa, czy uda się zrealizować ten proces do 31 maja. Nie wiem. A jeżeli nie uda się zrealizować tego procesu do 31 maja, to wszyscy mamy świadomość, że i tak mamy tę oczekiwaną, być może wymarzoną przez niektórych upadłość. Czyli tutaj chodzi o pewien okres będący szansą dla stoczni i albo uda się coś zrobić w tym czasie, albo się nie uda i będzie ta upadłość. My tylko odwlekamy w czasie wyrok dla stoczni - przepraszam również za to sformułowanie. Stąd ta ustawa, a nie prawo upadłościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Czy ma pan wiedzę na temat tego, że stocznie francuskie, hiszpańskie, niemieckie otrzymywały pomoc państwową mimo obowiązywania takich restrykcyjnych przepisów Komisji Europejskiej? Tu nie chodzi o to, co teraz się daje, tylko o to, jak było w minionych latach.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Drugie pytanie. Czy był rozważany scenariusz nacjonalizacji tych stoczni, żeby państwo przejęło je na własność? Czy to w ogóle było rozważane i czy jest możliwe?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorCzesławRyszka">I trzecie pytanie. Gdyby prezydent zawetował tę ustawę, to jaki scenariusz pan przewiduje? Czy to oznacza tylko upadłość, czy też będzie to jakaś szansa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Panie Marszałku, Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię pomocy dla stoczni francuskich, to tak, stocznie francuskie otrzymywały pomoc, również na realizację procesu restrukturyzacji. Stocznia Saint Nazare prowadziła restrukturyzację między innymi w ramach udzielonej uprzednio pomocy publicznej; dzięki temu w jednym z doków urządzone jest muzeum stoczniowe, gdzie prezentowana jest cała historia stoczni, zakończona na prototypie czy na modelu „Queen Mary 2”. Tak więc pomoc szła do tej stoczni, ale ta pomoc była niejako dedykowana, chodziło o zastąpienie produkcji stoczniowej inną produkcją. To dlatego jeden z największych doków, gdzie były remontowane czy gdzie wpływały U-boty, został przeznaczony na muzeum. Nikt nie zakładał, że będą tam budowane statki. Oczywiście część stoczni Saint Nazare została uratowana i pracuje tam między innymi sporo polskich stoczniowców, sporo firm kooperujących współpracuje również ze stocznią Saint Nazare. Jest to stocznia po restrukturyzacji. W moim przekonaniu jest to stocznia o innym modelu niż stocznie polskie, funkcjonuje pewnie nieco inaczej, ale ponieważ tylko to dane mi było oglądać, nie znam się na tyle na przemyśle stoczniowym, żeby tutaj... Nie przypuszczałem, zanim zdarzyło mi się być ministrem, że kiedyś będę stoczniami się zajmował. Ale to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o nacjonalizację, Panie Senatorze, to w każdym przypadku można ją rozważać. Ale jeśli zrobimy nacjonalizację, to musi pan mieć świadomość, że pan jest przygotowany na wyłożenie jutro 12 miliardów. Musi pan mieć taką świadomość, bo wtedy państwo będzie wierzycielem, a ktoś musi wyłożyć te pieniądze. Tak będzie, jeżeli mamy taki pomysł. No i przecież ta nacjonalizacja w przypadku Szczecina była już przerabiana.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W Gdyni też.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">W Gdyni też, tak? No właśnie. I jesteśmy w punkcie wyjścia. W Gdyni chyba nie była, nie wiem. W Szczecinie była na pewno.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o weto prezydenckie, Panie Senatorze, to ja nie ukrywam, że chodzi nie tylko o konsekwencje braku tej ustawy, ale i o sytuację stoczni. Dlatego wczoraj wprost zapytałem obecnego na posiedzeniu komisji prezesa, co zrobi. On już, jeżeli ustawa nie wejdzie w życie w grudniu, musi złożyć wniosek o upadłość. My sami piszemy jakieś konstrukcje, przygotowujemy je na tę okoliczność, żeby odwlec w czasie tę jego decyzję o upadłości. Jeżeli nie będzie ustawy albo będzie weto prezydenckie, to na pewno dla stoczni oznacza to upadłość. Ten scenariusz będzie realizowany, nie ma alternatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, chciałbym zadać dwa krótkie pytania. W swoim pierwszym wystąpieniu stwierdził pan, że tacy podwykonawcy jak „Cegielski”, nie mają jakiegoś, powiedzmy, znacznego udziału, jeśli chodzi o produkcję stoczni. Ja chciałbym zapytać o to, co z państwa wyliczeń wynika: ilu pracowników będzie musiało być, nie wiem, przesuniętych, zwolnionych, odprawionych na przykład z „Cegielskiego”, na skutek upadłości tych dwóch stoczni? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Drugie pytanie. Podczas posiedzenia plenarnego Sejmu toczyła się dyskusja nad poprawką, którą składało Prawo i Sprawiedliwość, dotyczącą, Panie Ministrze, sprzedaży nieruchomości tym inwestorom, którzy prowadziliby działalność polegającą na tym, że dalej byłyby tam statki produkowane. Jak to się do siebie ma, skoro z jednej strony jest deklaracja Platformy Obywatelskiej, że chce prowadzić przetargi w ten sposób, ażeby grunty i urządzenia zostały sprzedane inwestorom, którzy chcą prowadzić tego typu działalność, a później złożony przez PiS wniosek zostaje podczas głosowania w komisji infrastruktury odrzucony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Marszałku, Panie Senatorze, „Cegielski” jest firmą w miarę zdywersyfikowaną. Dla polskich stoczni w 2008 r. zbudował trzy czy cztery silniki, a w ogóle zbudował ich przecież o wiele więcej. Ja nie chcę mówić o warunkach, bo ja w pewnym momencie byłem przerażony tym, jak się zachowuje „Cegielski”, również jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, w stosunku do tych dwóch stoczni: zarządzana była blokada silnika, silniki się woziło kilka razy, one były przez kilka miesięcy rozkręcane w myśl zasady „jak nie zapłacisz, to nie dostaniesz”, wynajęty był ten słynny dźwig i dźwig nie mógł pracować, bo „Cegielski” blokował silnik. My zleciliśmy wtedy kontrolę. Jeżeli pan zechce, to zapraszam do siebie i pokażę panu, jakie były warunki kontraktowania silników dla stoczni polskich i dla stoczni chińskiej czy stoczni koreańskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Oczywiście jest problem, ja nie twierdzę, że problemu nie ma, ale te stocznie nie zakontraktowały w ubiegłym roku ani jednego statku. Jak była koniunktura na świecie dobra, to zamiast próbować pomóc tym polskim stoczniom, to przyjmowało się postawę typu: „ja wam nie dam, bo nie potrzeba, nie muszę kontraktować wału w Witkowicach, niczego nie muszę, bo ja mam zamówienia, ja mam obłożenie”. A dzisiaj, jak się w ogóle w przemyśle stoczniowym zrobiło źle, to ktoś sobie przypomniał, że są polskie stocznie i byłoby dobrze, żeby one budowały.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: A czyja to jest spółka, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">„Cegielski”?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Ale jest kodeks handlowy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pozwolić odpowiadać panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Jest rada nadzorcza i jest zarząd.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, proszę nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Kwestia przetargów na nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Senatorze, ja przypomnę panu, co jest w ustawie. W ustawie jest zapisane, że przetarg musi być nieograniczony i przetarg musi być bezwarunkowy. I nic więcej nie będę mówił. Wie pan, ja nie sądzę, żeby ktokolwiek, także którykolwiek z polityków, miał wpływać na wynik przetargu. Tak się umówmy, ja tak twierdzę i niczego innego z moich ust pan nie usłyszy. Przetarg musi być bezwarunkowy, bo tylko wtedy ta zaszła pomoc będzie oderwana od aktywów. Jeżeli wprowadzimy jakiekolwiek warunki, tak można to zrobić, ale wtedy my sami załatwimy ten proces, bo nikt nie przyjdzie. Mówiłem o tej ambasadzie chińskiej, myśmy rozmawiali z tym armatorem chińskim, który przyjechał latem. On jest stocznią gdyńską zafascynowany, ale wynajął firmę prawniczą, bo nie będzie ryzykował takich pieniędzy. Stocznia kosztuje niewiele, tylko ten balast w postaci obowiązku zwrotu pomocy w każdej sytuacji tę stocznię utopi. Dlatego musimy zrobić wszystko, żeby przyjąć i obronić przed Komisją Europejską taką konstrukcję, żeby raz na zawsze oderwać tę przeszłość i żeby udało się w jakiś sposób zbudować te stocznie. Ja nie wiem zresztą, czy się uda, bo sukces będzie tylko wtedy, gdy pojawią się inwestorzy i uda się znaleźć kogoś, kto będzie zainteresowany produkcją stoczniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJanDobrzyński">...tak zwanej specustawy stoczniowej, czyli ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego, to dlaczego nie zostały nią objęte, była już o tym wcześniej mowa, duże kooperujące ze stoczniami przedsiębiorstwa? Według moich wyliczeń w naszym kraju około ośmiuset różnych firm dostarcza wyposażenie okrętowe i zatrudnia około stu tysięcy pracowników. W jaki sposób rząd chce zapobiec kryzysowi w całej tej branży? To będzie odwleczone w czasie, ale niewątpliwie kryzys musi wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJanDobrzyński">I pytanie drugie. Czy udzielenie dodatkowych 150 milionów zł zwrotnej pomocy publicznej na pokrycie zobowiązań publicznoprawnych gwarantuje stabilność polskiego przemysłu stoczniowego, czy też jest jedynie mydleniem oczu stoczniowcom wyczerpanym przedłużającym się bankructwem i przedłużającymi się negocjacjami, o czym wcześniej też senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości wspominali? Z projektu wynika, że sprzedaż aktywów stoczni będzie mogła być poprzedzona umową dzierżawy z prawem pierwokupu, o której już pan minister troszeczkę wspominał, zawartą przez zarządcę kompensacji na czas określony, jeżeli przemawiają za tym względy ekonomiczne. Moje pytanie jest następujące: jakie kryterium uznano za bezpieczne, ograniczające ryzyko i co należy rozumieć przez względy bezpieczne ekonomiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kooperantów, to ja starałem się o tym powiedzieć. Ja wiem, że ewentualna trudna sytuacja stoczni i trudności w odtworzeniu, w restauracji tego przemysłu, na pewno będą wpływały na sytuację kooperantów, ale trudno tu dzisiaj formułować przepisy, które miałyby ogarniać wszystkich kooperantów w jakikolwiek sposób powiązanych ze stoczniami. Wspomniałem państwu, że jest to ustawa incydentalna, dedykowana tylko stoczni i spółkom zależnym. Oczywiście możemy rozwiązać ten worek i powiedzieć, że dotyczy to też kooperantów, tych wszystkich, nie wiem ilu, czy ośmiuset, czy jeszcze większej liczby, przedsiębiorców. Pytanie, skąd wziąć na to środki, skąd wziąć pieniądze. Ja wiem, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych czeka, ale ja nie wiem, czy na przykład Huta Szkła Krosno na Podkarpaciu, która zwalnia ludzi, bo ma trudności, powinna być objęta, czy nie, czy też coś produkowała, czy nie. Dlaczego ma nie być objęta, jak być może kiedyś jakaś szklanka z tej huty szkła, w taki czy inny sposób dmuchana, trafiła na polski statek morski? Ja nie wiem, czy to miałby być tylko producent mebli, czy jeszcze ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">W sprawie tej dyskusji, czy kooperantów też objąć, przyjęliśmy pewną filozofię, doszło do pewnego porozumienia ze strona związkową i ja nie jestem upoważniony, żeby nad tym dyskutować. Gdybym miał tyle pieniędzy, żeby każdemu wypłacić odszkodowanie, to na pewno podpisywałbym się obydwoma rękami pod tym, żeby każdemu kooperantowi, każdemu pracownikowi kooperanta tego typu świadczenia wypłacać.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o te 150 milionów, to ja niedokładnie rozumiem pytanie. Mniemam, że kwota, o której pan mówi, dotyczy Stoczni Gdańskiej. Domyślam się, że o to panu chodzi, bo w ustawie takiej kwoty nie ma. Stocznia Gdańska, jak pan znakomicie wie, została sprywatyzowana w 2007 r. Została sprywatyzowana w taki sposób - wspomniał pan o działaniach i aktywności senatorów, więc na pewno pan wie, jak to zostało zrobione - że w maju tego roku Komisja Europejska wydała decyzję nakazującą Stoczni Gdańskiej zwrot pomocy. Czyli zrobiono zupełnie odwrotnie niż należało zrobić. Wpierw trzeba było ustalić zasady, na jakich ta pomoc publiczna ma być rozliczana, a następnie dokonywać prywatyzacji tej stoczni. Ponieważ intencją rządu jest to, aby przemysł stoczniowy ratować, zostały ustalone w wyniku negocjacji i dedykowana dla Stoczni Gdańskiej pomoc w wysokości 150 milionów zł, i równocześnie te inne pośrednie formy wspomagania tej stoczni. Przy tym w zamian za to, że zdecydowaliśmy się dokapitalizować stocznię prywatną, nie ma w tym nic zdrożnego, kwotą 150 milionów zł i dedykować jeszcze pewne inne rozwiązania, równocześnie uzyskaliśmy od inwestora gwarancje zatrudnienia dla pracowników Stoczni Gdańskiej, czego nie było wtedy, gdy dokonywano prywatyzacji, udało się też wynegocjować zobowiązanie inwestora do utrzymania produkcji stoczniowej. Jak państwo znakomicie wiecie, był tam pomysł, żeby z uwagi na to, że do tej pory Stocznia Gdańska korzysta z urządzeń wodujących Stoczni Gdyńskiej, a umowy zawarte ze Stocznią Gdyńską są zawarte na czas określony i kończą się, czyli mamy Stocznię Gdańską bez urządzeń do wodowania... Udało się tak skonstruować ten projekt restrukturyzacyjny, żeby ta stocznia mogła produkować statki, i w umowie o udzieleniu pomocy, bo w tej prywatyzacyjnej już nie było można, dlatego że została po prostu zawarta wcześniej, zagwarantowana została możliwość aktywności w zakresie produkcji stoczniowej na pewnym poziomie. Tam jest to przeliczane na tysiące ton CGT.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię trzecią, to znaczy kwestię dzierżawy, również nie chciałbym tu panu tłumaczyć, jak to jest i dlaczego, bo na posiedzeniu komisji skarbu wytłumaczyłem, jak to wygląda i co jest tego powodem. Następnego dnia była reakcja ze strony Komisji Europejskiej, państwo wczoraj prostowali ten przepis. Jeżeli pan pyta o czynnik ekonomiczny, o racjonalność ekonomiczną, ja na to nie potrafię inaczej odpowiedzieć: jeżeli prowadzący proces kompensacji uzna, że zredukuje przez to koszty, że zapewni produkcję stoczniową, to powinien takie działanie podjąć. Jeżeli urządzenia, narzędzia, na przykład suwnice, będą wykorzystywane, to w moim przekonaniu lepiej, niż by one stały i jeszcze trzeba było ich pilnować. Tak rozumiem te względy ekonomiczne, o których mowa w art. 81.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Panie Ministrze! Używa pan często słów „zaszłość” i „przeszłość”, i to jest zrozumiałe. Jednocześnie z tego, o czym tu mówimy, wynika, że sytuacja stoczni nie jest żadnym zaskoczeniem, nie jest sytuacją nagłą. Czy nie uważa pan minister, że część owej zaszłości wynika z niedopatrzenia, które nastąpiło w momencie, kiedy podpisywano traktat akcesyjny? Przecież tę sytuację można było przewidzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Na pewno, jak wspomniałem, od 2004 r. każdy dorzucił tu kamyczek do tego ogródka i każde działanie poszczególnych osób uczestniczących w tych procesach sprawiło, że temu statkowi - tak nazwę stocznie - coraz ciężej było pokonywać te wody. Szkoda, że nie ma pana senatora Koguta, bo wczoraj po dwudziestej trzeciej, jak skończyliśmy obrady komisji, prawie przed dwudziestą czwartą, podzielił się refleksjami na temat tego, co można było zrobić ze stoczniami dwa lata temu. On uczestniczył w pewnych rozmowach i my dotarliśmy przez MSZ do tych rozmów o tym, co można było zrobić. Szkoda, że go nie ma, bo wczoraj do tego nawiązał i tę rozmowę wywołał. Nie chcę wymieniać innych nazwisk, które wtedy padły z ust pana senatora, kto był aktywny, w jakim kierunku, i dlaczego jest, jak jest. Czyli, Panie Senatorze, to, że tak jest dzisiaj, to po prostu działanie wielu osób, oczywiście począwszy od negocjacji traktatu, tego, że nie ma okresów przejściowych, począwszy od dyskusji, czy gwarancje i poręczenia powinny być pomocą, czy nie powinny nią być. Niemcy potrafili sobie to załatwić, a my jakoś, nie wiem, czy nieudolnie, czy jakoś nie tak to robili, trudno mi się wypowiadać na ten temat. Muszę przyjąć ten stan takim, jaki jest. Ktoś po kolei na coś się zgadzał w tym przedziale czasu i my dziś mamy problem. I przed tym problemem, przed potrzebą jego rozwiązania, stajemy. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze! Chciałabym się dowiedzieć... Mówił pan o nierentownych kontraktach. Jaka jest wartość zadłużenia wynikająca z zawartych nierentownych kontraktów? Jak to się mogło stać i z czego to wynikało? Czy z bezmyślności, czy z braku umiejętności, czy z przestępstwa kadry kierowniczej, czy też może z okoliczności, na które oni tam nie mieli wpływu, a których nie byli w stanie przewidzieć? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pytanie drugie. Stwierdził pan również, że proces upadłościowy trwa latami. Czy analizowano na przykład tego przyczyny? Czy nie jest tak, że syndyk masy upadłościowej, jeżeli prowadzi tę upadłość i bierze dosyć wysoką pensję, to jest zainteresowany wydłużaniem tego procesu? Czy mechanizmy kontroli i monitorowania jego działalności są na tyle skuteczne, żeby się temu przeciwstawić? Czy prawo upadłościowe jest pod tym względem analizowane na bieżąco? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o nierentowne kontrakty, Pani Senator, to na pewno przyczyn jest wiele. Nie twierdzę, że jest jedna przyczyna, taka, że menedżer był nieudolny. Jak pojawiłem się w ministerstwie w grudniu, to rozmawiałem z pewnymi menedżerami ze stoczni, którzy przekonywali mnie, że kontrakty w przemyśle stoczniowym zawiera się w taki sposób, że nie można wprowadzać pewnych klauzul, które nas zabezpieczają na wypadek ruchu cen. Twierdzili, że inaczej się nie da, że tak po prostu zawiera kontrakty cały świat. Dziś wiem, że tak nie było, po prostu mieliśmy takich menedżerów, jakich mieliśmy, takie kontrakty były zawarte, jakie były zawarte. Nie twierdzę, że problem to tylko ci lepsi czy gorsi menedżerowie. Problemem były również na pewno konsekwencje ruchów na rynku cen stali. Podobnie wpłynęły na to kursy walut: siła nabywcza dolara i złotówki. To również miało swoje znaczenie, a więc przyczyn jest bardzo wiele. Nie wskazywałbym tu jednej osoby, która byłaby winna, bo proces jest na pewno złożony i tych, którzy doprowadzili do tej sytuacji, jest bardzo wielu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Kontraktów rentownych w zasadzie nie było, pozostaje tylko pytanie, jak dalece one były nierentowne. Zresztą przedstawiciele związków zawodowych z Gdańska twierdzili, iż tam powszechnie mówi się, że jak w Gdyni wodowany jest statek, to na nim jedzie już 20 milionów dolarów itd. To oddaje skalę problemu, który powstał w związku z tymi kontraktami. Oczywiście to szło dalej, bo była blokada ze strony... Gwarancje, poręczenia były udzielane później, automatycznie opóźniała się budowa statku, były naliczane kary umowne i to działało na zasadzie kuli śnieżnej. To się tak nawijało i nawijało. Jak trzeba było rolować kontrakty, to też trzeba było zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Co do kwestii upadłości, to gdybym był na wykładzie, oceniłbym to w taki sposób, jak ocenia się kwestię upadłości. Ale to państwo stanowicie prawo i dlatego w pewnym momencie powiedziałem, że pewne zmiany tego prawa będą konieczne. Mam duży sentyment do ustawy z 1934 r., która, jak uważam, w niezły sposób regulowała problematykę prawa upadłościowego. Nie wszystko, co jest wykreowane w wieku dwudziestym pierwszym, jest aktem prawnym najlepszym i najdoskonalszym. Ja wyznaję zasadę, że drzwi otwartych się nie wyważa. Nie chciałbym tu dyskutować o upadłości. Ktoś takie szanse stworzył. Ja dziwię się temu i nie mogę zrozumieć, jak to jest, że ta upadłość może być prowadzona przez kilkanaście lat i syndyk jeszcze występuje o dofinansowanie, a w ramach procesu dofinansowania ma być mu kupiona skórzana teczka i dobre pióro. Z takimi procesami mamy do czynienia, takie procesy obserwujemy i z tego typu sytuacją trzeba podjąć walkę. Ale to państwo jesteście parlamentarzystami i myślę, że tego typu inicjatywy przeglądu prawa upadłościowego powinny być podejmowane. Syndyk będzie prowadził upadłość do wyczerpania majątku, tyle, ile będzie miał, a na końcu, jak zabraknie mu pieniędzy na wykreślenie, to wystąpi o dofinansowanie. Ale prawo mu na to zezwala. Co my zrobimy? Nie mamy siły nacisku, przymusu, żeby to było w innym procesie czy w inny sposób realizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze! Wiadomo, że w obu stoczniach jest zatrudnionych kilka czy kilkanaście tysięcy osób. W związku z tym chciałbym pana zapytać, czy ci, którzy byli stoczniowcami, a w tej chwili są na przykład na urlopach bezpłatnych, na zasiłkach chorobowych czy na rentach zdrowotnych, te wszystkie osoby, które w jakiś sposób przez krótki czas nie pracują w stoczni, są uprawnione do wypłacenia im tych ekwiwalentów finansowych; a jeżeli nie, to dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Są uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, w jednym z pierwszych zdań powiedział pan, że to, co jest obciążone tym nawisem, to jest od 2002 r. Interesuje mnie to, dlaczego rozliczamy się od 2002 r., skoro wstąpiliśmy do Unii w 2004 r. 'Czy prawo działa wstecz? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Problem w tym, że my przystąpiliśmy do Unii Europejskiej w 2004 r., ale pan senator powinien wiedzieć o tym, że pierwsze ustawy o pomocy publicznej w Polsce zostały uchwalone przez polski parlament wcześniej i te ustawy zakazywały pomocy. Zatem nie jest tak, że pomoc jest zakazana od 1 maja 2004 r. To prawo, pierwsza ustawa, która zakazywała udzielania pomocy, to jest chyba ustawa z 2001 r. My nie jesteśmy tu oryginalni. Ja bym pokazał panu mnóstwo sytuacji, sytuacji życiowych - nikt się nimi nie interesował tak jak problemem stoczni - w których doprowadzało to do sytuacji naprawdę tragicznych. Tego typu prawo...</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Pegeery.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Pegeery.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Senatorze, to nie jest problem pegeerów. Ja wiem o spółce pracowniczej z Podkarpacia, w której z uwagi na to, że pojawiła się blokada związana z pomocą publiczną, zmarł na zawał prezes, tylko dlatego, że nie mógł zrealizować celu. Jak państwo pamiętacie, to było tak, że spółka pracownicza, która brała mienie w odpłatne korzystanie, mogła przez pierwszy i drugi rok nie płacić opłat dodatkowych, a jeżeli te odroczone opłaty dodatkowe zostały w określony sposób zainwestowane w działalność spółki, to mogły one zostać umorzone. Umowa została zawarta w 1999 r., a ustawa pojawiła się w 2002 r. i spółka nie mogła tego zrealizować, skorzystać z tego prawa. Czasami były to duże kwoty i doprowadzały do ludzkich tragedii. Tak że problem pomocy, Panie Senatorze, nie pojawił się w 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Materiał, nad którym dzisiaj dyskutujemy - ja postaram się być bardzo precyzyjny - odnosi się do przeszłości, ale także do przyszłości, i jest wynikiem sytuacji bardzo skomplikowanej, kolokwialnie można powiedzieć, zapętlonej. Ja będę próbował narysować cienką czerwoną linię, która nas z tego wyprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Jeśli odniesiemy się do grzechów przeszłości, zaniechania - będę się starał przedstawić to bardzo oględnie, jestem parlamentarzystą ze Szczecina, jestem nim od 2001 r., więc sprawą stoczni zajmuję się już prawie siedem lat i jako młody parlamentarzysta byłem świadkiem tamtej upadłości - to, po pierwsze, niewątpliwie to, o czym już mówił minister Gawlik, brak okresu przejściowego, ściganie się w zamykaniu rozdziałów w negocjacjach akcesyjnych teraz się mści. 1 maja 2004 r. wstępujemy do Unii i nie mamy okresu przejściowego dla przemysłu stoczniowego. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Druga sprawa to dobra koniunktura na rynku zamówień przez ostatnie dwa i pół roku, właściwie ostatnich pięć lat, ale ze szczególną zwyżką w ciągu dwóch i pół roku, kiedy to rzeczywiście można było dobrze sprzedać te stocznie, kiedy pojawiali się kontrahenci. Moja wiedza jest bardzo szeroka, nie chcę dzisiaj wymieniać nazwisk, ale odbywało się to łącznie ze zniechęcaniem kontrahentów przez byłych wiceministrów podczas podróży służbowych czy akcentowaniem, że rząd jest zainteresowany jedną stocznią, a drugą to już mniej, albo odwrotnie, czyli działaniem na zasadzie: dziel i rządź. Do tego dochodzi wyrobienie, jak dzisiaj widzimy, bardzo niedobrego i fałszywego przekonania, że my w każdej chwili możemy robić, co nam się żywnie podoba, jeśli chodzi o ruchy właścicielskie, ruchy kapitałowe. Ano nie możemy, mówię o tym z całą przykrością, mimo że stocznie, podobnie jak duże firmy lotnicze czy przemysł samochodowy, to są te - można powiedzieć, używając języka rolniczego - maciory, z których żyją kooperanci, kontrahenci, to są firmy, duże organizmy gospodarcze, których poziom rentowności często oscyluje koło 1%, dobrze, gdy jest to 1%, jeśli jest bardzo dobrze, to jest to 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że europejski przemysł stoczniowy bez pomocy zewnętrznej jest przemysłem niekonkurencyjnym w stosunku do przemysłu azjatyckiego. Jeśli popatrzymy na stocznie polskie, stocznię w Szczecinie, stocznię w Gdyni, to przez analogię do przemysłu samochodowego możemy powiedzieć, że nie są tu produkowane wozy kompaktowe, masowe, tylko to są takie marki - akurat takie, że nikt mnie chyba o jakąś kryptoreklamę nie posądzi - jak Ferrari czy Aston Martin. To są krótkie serie, bardzo wysokiej jakości specjalizowanych jednostek, produkowanych, budowanych w oparciu o polską myśl techniczną, o polski kapitał, jakkolwiek dziurawy by on był.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Ja się nie do końca zgodzę z panem ministrem, ale tylko w jednym punkcie, ponieważ ten kapitał, te srebra rodowe często są wyeksploatowane, one może nie są dziurawe, są wyeksploatowane. Aczkolwiek niezależnie od tego, kto by rządził i jaka byłaby struktura własnościowa, proszę państwa, rząd, czyli właściciel, stanąłby przed problemem dokapitalizowania w kwocie po około 300 milionów zł w celu odtworzenia tylko majątku produkcyjnego stoczni. To był ten problem.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Ja może powiem więcej, mnie jako parlamentarzyście wolno więcej niż panu ministrowi. Sposób naliczenia wysokości pomocy publicznej przez Komisję Europejską jest w moim przekonaniu skandaliczny. O części tego mechanizmu pan minister wspomniał, mówię o gwarancjach Skarbu Państwa na uruchamianie zaliczek armatorskich. Proszę państwa, Stocznia Szczecińska była chyba jedyną stocznią na świecie, która przez dwa lata funkcjonowała bez dolara czy złotówki kredytu obrotowego. W związku z sytuacją na rynku zamówień armatorskich armator wpłacał do 50% zaliczki, ale żeby uruchomić te pieniądze dla stoczni, ponieważ one były niejako za szybą, potrzebna była gwarancja Skarbu Państwa. I tak. Jeśli na przykład statek miał kosztować 30 milionów dolarów, 15 milionów wynosiła zaliczka, 15 milionów to była gwarancja na papierze, dodajmy, nigdy nieskonsumowana, oczywiście na papierze wartościowym, i była jeszcze jedna gwarancja, trzecia, ale nie finansowa, tak zwanego dobrego wykonania kontraktu, udzielana na każdorazowe żądanie armatora przez Agencję Rozwoju Przemysłu, czyli zobowiązanie ARP, która jako właściciel stoczni gwarantowała, że w stoczni zbudują ten statek zgodnie z wymogami i zostanie on przekazany odbiorcy. Komisja Europejska naliczała to trzykrotnie, to znaczy 15 milionów plus 15 milionów plus 15 milionów, bo wartość gwarancji dobrego wykonania kontraktu wyceniała na 15 milionów dolarów, co w sumie dawało 45 milionów. Stąd się biorą te magiczne sumy. Według Komisji to nie jest 1 miliard, ale 1,5 miliarda, a nawet do 2 miliardów zł na jedną stocznię. Gdyby rzeczywiście na te stocznie realnie zostały wydane takie pieniądze, to dzisiaj w ogóle nie mielibyśmy problemu, nie byłoby tej debaty. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Proszę państwa, oczywistą sprawą jest to, że w Europie są równi i równiejsi. Tak naprawdę nasz rząd był między młotem a kowadłem. Trzeba powiedzieć też o tym, że jeszcze trzy miesiące temu była zupełnie inna sytuacja, sama Europa zarzekała się, że kryzysu nie ma. Kryzys przyszedł bardzo szybko. Mamy decyzję prezydenta Sarkozy'ego o dofinansowaniu stoczni w Saint-Nazaire. Oczywiście to fuknięcie na Komisję Europejską będzie potem kosztowało, bo Komisja nie odpuści, ale ich będzie stać na to, żeby to później spłacić. Mamy deklaracje kanclerz Angeli Merkel wyrażone na spotkaniu z izbą morską, czyli częścią całego środowiska, w tym przypadku branży morskiej, producentów, budowniczych statków, że będą i dokapitalizowania, i dopłaty tonażowe. My mamy ustawę o dopłatach tonażowych i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nowy właściciel stoczni z niej korzystał, ona obowiązuje i nadal będzie obowiązywała. Musimy rzeczywiście zabezpieczyć majątek w ten sposób, żeby obok dywersyfikacji... Proszę państwa, dzisiaj każdy właściciel stoczni, lepiej lub gorzej funkcjonującej, musi się liczyć z tym, że będzie musiał dywersyfikować produkcję, czyli oprócz statków będzie musiał produkować czy przęsła do mostów, czy turbiny wiatrowe, cokolwiek, co wiąże się z ciężkimi konstrukcjami stalowymi. Ale warto by było doprecyzować i ja będę proponował taką poprawkę... Chodzi o to, żebyśmy nie wylewali dziecka z kąpielą. Myślę, że pan minister już rozwiał dużą część naszych wątpliwości, mówiąc o tych pakietach merytorycznych czy pakietach celowych, na które jest podzielony majątek stoczni. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś chciał kupić pochylnię bez suwnicy, czy z niemożnością zatrudnienia ekipy do wodowania statków... Notabene w Szczecinie są tacy fachowcy, którzy potrafią zwodować statek bez dziobu, bo sekcja dziobowa nie dotarła. Tak że mamy takich ludzi, wysokiej klasy fachowców, a o nich też idzie gra. Każda stocznia to są spawacze, biuro konstrukcyjne, nadzór produkcji... To jest taki kręgosłup.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Dlatego będę proponował, ażeby do art. 3 w rozdziale 1, do przepisów ogólnych po słowach „prowadzeniu działalności gospodarczej” dodać słowa: „w tym również takiej, która umożliwi wdrożenie procesu technologicznego polegającego na między innymi konstruowaniu i budowaniu pełnomorskich jednostek transportowych”. Proszę mnie nie prosić o doprecyzowanie, proszę to zrozumieć tak, jak jest to napisane.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Proszę państwa, jest tak, że my mamy takie same prawa i obowiązki, jakie mają inni w Europie. Jeśli jest deklarowana pomoc publiczna, to jest ona później rozliczana. Możemy mieć oczywiście pretensje do siebie samych, że nie wynegocjowaliśmy okresu przejściowego. W 2001 r. zostałem parlamentarzystą i widziałem wtedy huraoptymizm rządu, wówczas lewicowego. W przypadku upadku stoczni szczecińskiej były jeszcze inne aspekty, dotyczące branży paliwowej, podobnie jak w przypadku stoczni w Gdyni też były jeszcze inne elementy. Dzisiaj to już jest historia, to jest kwestia dla historyków i ewentualnie dla studentów ekonomii. Ale jeśli się popatrzy na roczniki statystyczne Trójmiasta czy Szczecina z lat 2002–2003 to widać, w liczbach bezwzględnych, co oznacza tak naprawdę przyhamowanie działalności stoczni.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Co do zwrotu tej pomocy rzeczywistej... Stocznia szczecińska, o niej będę mówił, bo bliższa koszula ciału... Tam była inna sytuacja, bo ta stocznia była uruchomiona w 2002 r. dzięki 22 milionom zł pożyczonych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziesięć minut minęło. Proszę powolutku kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Już kończę, Pani Marszałek, jeszcze minuta.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Skarb Państwa po półtora roku, w postaci podatków pośrednich i bezpośrednich, odzyskał 77 milionów zł. Proszę mi więc pokazać lepszy interes w przemyśle ciężkim.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#SenatorKrzysztofZaremba">W związku z tym będę prosił państwa o rozpatrzenie tej poprawki. Ona doprecyzowuje to, o czym mówił pan minister: kwestię tych pakietów, bo trudno, żeby ktoś kupił stocznię, nie będąc pewnym możliwości kontynuowania między innymi produkcji stoczniowej.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#SenatorKrzysztofZaremba">I ostatnia sprawa, Pani Marszałek, proszę państwa, dotycząca wąskiej grupy osób w stoczni szczecińskiej, ale podejrzewam, że pracowników stoczni gdyńskiej także. To jest prośba, złożona do mnie przez stronę pracowniczą, żeby do art. 3 w rozdziale 1 w przepisach ogólnych po słowach „prowadzenie”... Przepraszam bardzo, to nie ta poprawka. Chodzi o art. 118 w rozdziale 15 o ochronie praw pracowników i to, żeby w ust. 2 pkt 1 po słowach „nie przekracza pięciu lat” dodać słowa „oraz rencistom zatrudnionym na podstawie umowy o pracę w stoczni oraz spółkach zależnych lub kooperujących ze stocznią, działających na jej terenie, a niezbędnych do prowadzenia procesu technologicznego”. Już wyjaśniam, że w przypadku Szczecina dotyczy to około sześćdziesięciu ośmiu osób. To są tej wielkości liczby. To są na przykład renciści skrawacze czy obsługujący proces spawania stali nierdzewnej typu duplex. To jest ta słynna technologia, wykorzystywana przy budowie polskich chemikaliowców. Ci ludzie byli niezbędni w procesie technologicznym ze względu na swoje umiejętności. Tak że to nie duża liczba i bardzo bym prosił, żeby tę poprawkę uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Kończąc już, proszę państwa... Jeśli chodzi o rozliczenia i podsumowanie tego, co się działo poprzednio, to owszem, trzeba to robić, ale nie można tego traktować tak, że jak mieliśmy koniunkturę, to nie robiliśmy nic, jak poprzednicy, a teraz, w ciągu kilku miesięcy, ten rząd musi nadrabiać zaległości.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, przepraszam, ale... Proszę się nie gniewać, ale już dwie minuty...)</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Dziękuję uprzejmie. Przepraszam za przedłużenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Nie chciałbym być Kasandrą i prorokować tragedii polskiego przemysłu stoczniowego, ale obawiam się, że ta dyskusja potwierdza, że jesteśmy w bardzo trudnym momencie, jeśli chodzi o przemysł stoczniowy. Może się to faktycznie zakończyć katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Nie chcę również oceniać rządów, które są najbardziej odpowiedzialne za to, co się stało. Faktem jest jednak, że to obecny rząd weźmie największą odpowiedzialność za to, co się może wydarzyć. Ufam, że słowa pana ministra Gawlika są zgodne z prawdą i że faktycznie rząd walczy o to, żeby przemysł stoczniowy ocalał przynajmniej w jakiejś części.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Zadziwiające jest jednak to, że podczas debaty poselskiej w Sejmie, te poprawki posłów Prawa i Sprawiedliwości zostały odrzucone. Chodzi mi o to, żeby wprowadzić do ustawy kompensacyjnej poprawki o kontynuowaniu produkcji statków. Pan, Panie Ministrze, stwierdził, że wprowadzenie tego zapisu nie jest możliwe, ponieważ przetarg, w którym zostanie wyłoniony inwestor, ma być bezwarunkowy, a dodatkowo powstanie „niebezpieczeństwo przejścia zwrotu pomocy publicznej na nabywcę stoczni”.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Zapewne to prawda, ale widać w tym wszystkim taką wyjątkową uległość wobec urzędników Komisji Europejskiej. Ta właśnie uległość wobec urzędników Komisji Europejskiej szczególnie nas bulwersuje w kontekście działań podejmowanych, i dawniej, i obecnie, przez rządy dużych, bogatych państw unijnych, które wspierają swoje gospodarki wielomiliardowymi dotacjami. Przypomnę tylko, że prezydent Sarkozy podjął decyzję o nacjonalizacji dwóch stoczni francuskich, co jest pomocą publiczną, bo zasili je sumą 750 milionów euro. Kanclerz Niemiec decyduje o przeznaczeniu 1 miliarda euro na wsparcie Opla i niemieckiego przemysłu samochodowego oraz miliardów euro na pomoc bankom. Silvio Berlusconi, medialny książę, mający na koncie wykupywanie za państwowe pieniądze długów Alitalii, także ma zamiar ratować włoskie firmy samochodowe. Rząd holenderski hojnie wspiera grupę finansową Fortis, bankruta, który pośredniczył w zakupie polskich stoczni.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Krótko mówiąc, ta sytuacja kryzysowa na rynkach europejskich, światowych powinna pomóc rządowi w domaganiu się innego traktowania naszego przemysłu stoczniowego przez Komisję Europejską. Tylko, tak mi się wydaje, rząd musiałby tego chcieć. Należałoby - pan minister to tutaj mówił - wyjaśnić dokładnie, na czym polegała pomoc państwa dla stoczni od maja 2004 r. Okazałoby się wtedy, że ta właśnie pomoc była podobną do tej, jakiej udzielają swoim gospodarkom inne państwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#SenatorCzesławRyszka">I tu przypomnę, że 5 grudnia w czasie drugiego czytania specustawy stoczniowej w Sejmie Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało uchwałę, która miała dostarczyć rządowi argumentów przemawiających za udzieleniem pomocy publicznej polskim stoczniom. Ta uchwała byłaby jakimś, powiedzmy, orężem w walce polskiego rządu z Komisją Europejską. Ale nic z tego: uchwała została odrzucona przez koalicję.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Prawdą jest to, co było tutaj mówione, że ta ustawa, wynegocjowana między rządem a związkami zawodowymi ze stoczni Gdynia i Szczecin, przewiduje, że sprzedaż odbędzie się w otwartym, nieograniczonym przetargu i pracownicy otrzymają odpowiednie odszkodowania, nawet do 60 tysięcy zł, z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Padła tutaj suma 500 milionów zł na program ochronny. Tak nawiasem mówiąc, to i tak niewiele, bo stoczniowcy hiszpańscy otrzymali kilkakrotnie więcej. Ale tak między Bogiem a prawdą, ktoś już powiedział: dlaczego polski podatnik ma płacić podwójnie? Płacić stoczniowcom, którzy stracą pracę, i płacić za likwidację polskiego przemysłu stoczniowego. To faktycznie jest bardzo dziwne.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Krótko mówiąc, no taka jest prawda, to rząd Donalda Tuska realizuje plan Komisji Europejskiej, aby żurawie i dźwigi w stoczniach w Gdyni i w Szczecinie stały się pomnikami przemysłu stoczniowego, a powstałe tu inne przedsiębiorstwa produkowały, mówiąc obcesowo, mydło i powidło. Jednym słowem, specustawa nie realizuje elementarnych założeń, które miały uratować stocznie w Gdyni i w Szczecinie, uratować polski przemysł stoczniowy.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#SenatorCzesławRyszka">Padły w tej Izbie słowa, że likwidacja polskich stoczni oznacza nie tylko utratę miejsc pracy dla blisko dziewięćdziesięciu tysięcy pracowników stoczni i zakładów kooperujących, ale przede wszystkim koniec przemysłu stoczniowego. No nie chciałbym się z tym zgodzić, ale tak sobie myślę, co powiedziałby na to wielki Polak Eugeniusz Kwiatkowski, inicjator budowy Morskiego Portu w Gdyni. No chyba umarłby z przerażenia, gdyby zobaczył, co obecne władze robią z jego dziełem i pracą kilku pokoleń ludzi, którzy włożyli serce w budowę polskiego przemysłu stoczniowego na Wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#SenatorCzesławRyszka">Ja przypomnę, że port w Gdyni kilkanaście lat po zbudowaniu, bo już w 1938 r., był jednym z największych i najnowocześniejszych portów w Europie. Obsługiwał blisko połowę polskiego handlu zagranicznego. Obok portu błyskawicznie wyrosło miasto, które przed wojną liczyło sto dwadzieścia tysięcy mieszkańców, i to wszystko w jakimś sensie dzisiaj będzie zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, obawiam się, że kłopoty polskiego przemysłu stoczniowego są zapowiedzią nadciągającej katastrofy całej polskiej gospodarki. Jeżeli bowiem polski rząd nie potrafi wykorzystać wszystkich możliwości, aby ratować strategiczne dla Polski przedsiębiorstwa, to jak będzie z innymi zakładami, kiedy na skutek obecnego kryzysu gospodarczego zaczną upadać?</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#SenatorCzesławRyszka">Zadziwiająca i niezrozumiała jest dla mnie w tym względzie postawa związków zawodowych w stoczniach, które pozwoliły się przez wiele miesięcy zwodzić, oszukiwać, a obecnie zadowalają się odprawami, a nie dbają o przedsiębiorstwo, o przyszłość swojej matki żywicielki, bo tym jest dla nich stocznia. Pieniądze, które otrzymają, będą skonsumowane, natomiast ich wykształcenie i doświadczenie po prostu pójdzie na marne.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#SenatorCzesławRyszka">Co stanie się, na przykład, z Politechniką Szczecińską, która wypuszcza...</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Nie ma już politechniki.)</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#SenatorCzesławRyszka">...dziesiątki inżynierów stoczniowców?</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Nie ma już politechniki.)</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#SenatorCzesławRyszka">Nie ma już? To tego nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-212.19" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Teraz jest Uniwersytet Szczeciński.)</u>
          <u xml:id="u-212.20" who="#SenatorCzesławRyszka">Wrócę jeszcze raz do zarzutu Komisji Europejskiej, że władze Polski udzieliły stoczniom takiej pomocy publicznej, która jakoby narusza zasady konkurencji na rynku unijnym. A czy inne rządy europejskie nie ingerują w rynek? Ta niekonsekwencja Komisji Europejskiej prowadzi do jednego wniosku: w Unii Europejskiej nie ma równości, panuje w niej imperialny neokolonializm. Duże państwa dążą do dominacji nad państwami mniejszymi, które tylko dlatego nieraz są słabe i bezbronne, ponieważ nie potrafią się obronić.</u>
          <u xml:id="u-212.21" who="#SenatorCzesławRyszka">Jesteśmy świadkami, jak na Zachodzie upada fałszywa ideologia wolnego rynku, a wraca słuszna zasada interwencjonizmu państwowego. Ale tylko tam, u nas nie wolno. U nas powinna nadal panoszyć się dzika prywatyzacja. Bo jak inaczej nazwać sprzedaż stoczni, które upadają z powodu huśtawki walut, przewartościowanej złotówki, fatalnego zarządzania, niszczenia konkurencji przez przenoszenie produkcji do innych krajów, gdzie siła robocza jest tańsza?</u>
          <u xml:id="u-212.22" who="#SenatorCzesławRyszka">I jeszcze jeden, ostatni ważny moment. Upadek stoczni w Szczecinie i w Gdyni ma znaczenie także symboliczne i historyczne, bo przecież uczestniczyły one w wielkim ruchu „Solidarności”. I to jest jakaś ironia losu, że rząd, który odwołuje się do dziedzictwa „Solidarności”, staje się grabarzem tych stoczni.</u>
          <u xml:id="u-212.23" who="#SenatorCzesławRyszka">Zgłaszamy poprawki do ustawy, które złoży senator Grzegorz Banaś, a ja je w całości popieram. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-212.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mówiąc o tej ustawie, mam na myśli właściwie trzy aspekty. Pierwszy to aspekt polityczny, drugi to aspekt, że tak powiem, realizacji pewnej formy upadłości i wreszcie trzeci aspekt to ochrona pracowników.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o ten aspekt polityczny, to muszę powiedzieć, że w ogromnej mierze pan senator Ryszka wyczerpał to, co miałem do powodzenia, wobec tego ograniczę się tylko do paru słów. Ja bym tę ustawę polecał zwłaszcza wszystkim bezkrytycznym euroentuzjastom, żeby przypomnieli sobie i zobaczyli, jak realnie te sprawy wyglądają. No cóż, wyglądają one tak, już była o tym zresztą mowa, że można dofinansowywać stocznie francuskie, można dofinansowywać przemysł motoryzacyjny, banki, to wszystko można dofinansowywać gigantycznymi sumami, to wszystko w żaden sposób konkurencji nie przeszkadza, ale polska stocznia przeszkadza. Proszę państwa, te różnice są po prostu widoczne jak na dłoni, przecież my tu mówimy o zaszłościach. No dobrze, ale te zaszłości to nie są zaszłości, bo jeszcze, proszę państwa, mamy traktat lizboński, który tak ochoczo ratyfikowaliśmy, gdzie jest zapisane, że Niemcy to mogą w swoim Rostoku, na przykład, finansować stocznie, ile tylko zechcą. Bo NRD było tak zniszczone komunizmem, że wymaga takiej pomocy. A my takich praw nie mamy. I to są te różnice.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, a ta hipokryzja, nieprawdopodobna zupełnie hipokryzja, że to w imię ochrony konkurencji? Okazuje się, że w imię ochrony konkurencji zakazuje się korzystania z iluś tam pochylni i ogranicza możliwości produkcyjne polskich stoczni. Przepraszam, ale to nie jest ochrona konkurencyjności, tylko to jest niszczenie konkurenta, i może zdajmy sobie z tego wreszcie sprawę, bo inaczej tego wytłumaczyć po prostu nie można.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to tyle tych bardzo przykrych i smutnych uwag. Muszę powiedzieć szczerze, że ja nie sądzę, żeby akurat ten rząd mógł tę passę przerwać, passę błędów, passę nieporozumień. W związku z tym stworzył taką ustawę, jaką stworzył. No cóż, można powiedzieć, że z punktu widzenia legislacyjnego, ze względu na pośpiech, Panie Ministrze, nie da się powiedzieć, że ta ustawa jest dobra. Ona naprawdę pod względem legislacyjnym dobra nie jest i wszyscy prawnicy tutaj są dość jednomyślni. Ale nie czas w tej chwili nad tym debatować, bo nie to jest w tej chwili najważniejszy problem, przed którym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na co pozwala ta ustawa? No w niej próbuje się poprzez różne meandry przepchnąć możliwość produkcji stoczniowej zarówno w stoczni gdyńskiej, jak i w stoczni szczecińskiej. No i zobaczymy, co z tego wyjdzie, i to jest chyba największy sens tej ustawy, dlatego ona jest godna dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, bo wiele mówiliśmy o problemach ochrony pracowników i wydaje się, że w jakiejś części te problemy, no, tak jak mogły być rozwiązane, zostały rozwiązane, ale jeden problem, proszę państwa, pozostał. Otóż pozostał problem, powiem tak, pracowników powyżej pięćdziesiątego roku życia, no i ten problem właściwie nie został do końca rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja przed chwilą dostałem takie pismo właśnie od pracowników stoczni gdyńskiej i może jego fragmenty państwu po prostu przeczytam, ono jest krótkie.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W oparciu o porozumienie zawarte między związkami zawodowymi a naszym rządem, ujęte w specustawie stoczniowej, a dotyczące osłon dla pracowników objętych programem dobrowolnych odejść, domagamy się poprawki w zapisie mówiącym o wysokości odszkodowania, uzależnionej od okresu zatrudnienia w przedsiębiorstwie morskiej stocznie produkcyjnej. Sformułowanie to jest krzywdzące przede wszystkim dla pracowników zatrudnionych obecnie w przemyśle stoczniowym, którzy przekroczyli pięćdziesiąty rok życia i nie przepracowali w przemyśle stoczniowym więcej niż dwadzieścia pięć lat, ale ich ogólny staż pacy wynosi ponad dwadzieścia pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">No, proszę państwa, przęsła się spawa, jest też praca na wolnym powietrzu itd., itd. Można sobie wyobrazić, że... Przecież bardzo dbaliśmy w pewnym momencie nie o stabilność pracy, ale o elastyczność zatrudnienia. To przecież hasło ostatnich lat. Mówiliśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W naszym przekonaniu grupie pracowników, którzy przekroczyli pięćdziesiąty rok życia, musi być zaliczony cały, czyli ogólny, staż pracy. Nie ma znaczenia, czy ten pracownik pracował w stoczni, czy w innych gałęziach polskiej gospodarki. Tak samo płaciliśmy składki, podatki. Pracując dla kraju, pracowaliśmy dla całej Polski. Tragedią jest, że dla pracownika, który przekroczył pięćdziesiąty rok życia i stracił miejsce pracy, nie ma aktualnie żadnych ofert pracy, a w najbliższych latach będzie jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie da się tego wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa ma za zadanie chronić pracowników w czasie poszukiwania przez nich zatrudnienia, ale nie daje nam gwarancji, że zatrudnienie znajdziemy. Jesteśmy w najtrudniejszej sytuacji ze wszystkich pracowników stoczni. Pracownik, który ukończył pięćdziesiąty rok życia, nie ma czego szukać na rynku pracy, bo nikt go nie chce. I to nie dlatego, że nie ma odpowiednich kwalifikacji zawodowych, lecz dlatego, że, mówiąc bez ogródek, jest on po prostu za stary. Dodatkową tragedią pracowników, którzy ukończyli pięćdziesiąty rok życia, jest to, że mają takie same kłopoty i zobowiązania jak pozostała grupa pracowników - mają małoletnie dzieci, rodziny na utrzymaniu, kredyty do spłacenia, niejednokrotnie hipoteczne, więc mogą utracić mieszkania. A szanse na rynku pracy mają żadne. Na potwierdzenie tych faktów można przedstawić stosowną dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">My, pracownicy, którzy przekroczyliśmy pięćdziesiąty rok życia, a obecnie jesteśmy zatrudnieni w przemyśle stoczniowym bezpośrednio przy produkcji statków, pracując w bardzo ciężkich warunkach, bezwarunkowo domagamy się dołączenia nas do takiej grupy odchodzących pracowników, do której będzie nas kwalifikował ogólny staż pracy osiągnięty we wszystkich innych zakładach i przedsiębiorstwach na terenie Polski, łącznie ze stażem przebytym w przemyśle stoczniowym.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, i to jest problem. To jest problem, bo nasz program „50+”, nie wiadomo kiedy, uruchomimy, a w momencie kryzysu ta sprawa wygląda jeszcze, jeszcze gorzej. Na dodatek możemy mieć problemy z emeryturami pomostowymi.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym, proszę państwa, proponuję poprawkę w art. 118, gdzie po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „Pracownikom stoczni, których ogólny okres zatrudnienia wynosi więcej niż 25 lat, z tego w przedsiębiorstwie morskiej stoczni produkcyjnej, w okresie bezpośrednio poprzedzającym złożenie oferty, o której mowa w ust. 1 - co najmniej 5 lat, i do dnia złożenia tej oferty ukończyli co najmniej 50 lat, przysługuje odszkodowanie, o którym mowa w ust. 2 pkt 4”. Czyli to najwyższe odszkodowanie. W każdym razie pozwoli ono rok przeżyć. Obawiam się, że wcześniej tej pracy zdobyć się nie uda. W jakiś sposób to podniesie koszty. Myślę, że nie tak bardzo. Nie sądzę, żeby ta grupa przekraczała 10%.Dziękuję bardzo. I składam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Grzegorza Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pani Marszałek! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pozwólcie państwo, że na początku podzielę się pewną uwagą generalną. W pewnym sensie nawiązuje ona do paru akapitów wypowiedzi pana senatora Zaremby, który słusznie zauważył, że oto gorzki owoc między innymi traktatu akcesyjnego i sposobu jego negocjowania.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Nie, złego jego wynegocjowania.)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Złego jego wynegocjowania. Ale sposób negocjowania wpływa na wynik tegoż negocjowania, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Złego wynegocjowania.)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">A także filozofii, która temu przyświecała. Filozofia ta znalazła najczystszą swoją egzemplifikację w wypowiedzi człowieka, którego pewnie wszyscy niezwykle szanujemy za jego przeszłość, ale z którego działalnością publiczną w ostatnich latach przynajmniej niektórzy z nas nie do końca się zgadzają. Mam na myśli passus o tym, że Polska jako ta brzydka panna bez posagu nie powinna o nic zabiegać dla siebie, o nic nie starać się dla Polaków, bo jedynym ratunkiem dla niej jest Unia Europejska, są struktury Unii Europejskiej, tam się rozwiążą wszystkie problemy. Zresztą podobną filozofię daje się zauważyć i dzisiaj. Odnoszę się tu do pośpiechu związanego z procesem wejścia do eurolandu, z procesem przyjęcia euro jako waluty w Polsce. Też to ma być zjawisko, które rozwiąże nasze wszystkie problemy i dzięki któremu staniemy się nagle zamożniejsi - nasze życie będzie dostatnie, wszyscy będziemy się czuć szczęśliwi i będzie pełen dobrobyt. A przecież kolor banknotu nie zależy od pomyślności społeczeństwa, tylko od tego, co ono wypracuje.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, mając tę filozofię na względzie, postaram się odnieść do ostatnich wydarzeń dotyczących podmiotu ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy, czyli polskiego przemysłu stoczniowego. Chociaż i tutaj należałoby zawrzeć pewną uwagę. Wracając do... Ale nie ma pana senatora Witczaka, z którym tak chętnie się spieramy o pojęcie semantyki...</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja przekażę.)</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pan senator zechce przekazać,</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Znowu w sposób czysto semantyczny próbujemy zamydlić to, co jest oczywiste. To nie jest ustawa o przyszłości polskiego przemysłu stoczniowego, to jest ustawa o likwidacji polskiego przemysłu stoczniowego. I to widać wyraźnie. Bo, Szanowni Państwo, jeżeli jest tak, że kluczowym zapisem ustawy kompensacyjnej... Tu znów kłania się semantyka. Przecież to jest ustawa o upadłości przepisana wprost, nazwana kompensacyjną po to tylko, żeby właśnie w sposób semantyczny zamydlić oczy, zamącić w głowie, ukryć rzeczywisty cel. Jeżeli jest tak, że w ciągu pół roku ma się skończyć cały proces... Pan minister dawał przykłady nieudanych procesów upadłościowych, również w dziedzinie przemysłu stoczniowego, które się ciągną do dzisiaj. Popatrzmy na proces, który dotknął stoczni gdańskiej, upadłościowy właśnie. Czas, który dostał syndyk, pozwolił mu na to, żeby znaleźć inwestora, uruchomić produkcję i dzisiaj funkcjonować. Stocznia gdańska dzisiaj funkcjonuje. Przeszła proces upadłości. Przeszła proces upadłości z pozytywnym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Jeżeli mamy pół roku na to, żeby znaleźć przyszłych inwestorów... Pan senator Zaremba słusznie postawił wniosek, by w art. 3 dopisać słowa wskazujące, że należy szukać takich podmiotów, które będą realizowały budowę statków na dotychczasowych obiektach jednej i drugiej stoczni.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Między innymi.)</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Miedzy innymi. No, to też taki zabieg, taki wytrych, który niczego nie otwiera, ale pokazuje pewną dobrą wolę. Ja tę dobrą wolę szanuję.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: To bardzo ważne.)</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zresztą przedstawię wnioski, które, że tak powiem, pogłębią dobrą wolę pana senatora, i będę prosił Wysoką Izbę, żeby zechciała je zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Wracam do czasu. Jeżeli w ciągu pół roku ma się znaleźć inwestorów, jeżeli jest presja czasu, to co to tak naprawdę oznacza? To znaczy, że wartość przedmiotu spada i to spada w sposób radykalny, bo wszyscy czekają na finał, na koniec. Wiedzą, że musimy się zmieścić w półrocznym rastrze czasowym. Jeżeli jest tak, że ktokolwiek z nas cokolwiek sprzedaje i mówi, że musi to sprzedać w ciągu tygodnia, dwóch tygodni, miesiąca, to jaką cenę wystawi temuż artykułowi, który chce sprzedać? Jak najniższą, bo jest presja czasu, nie presja ceny. Taki komunikat pokazuje, że nie cena jest najistotniejsza, tylko czas. W związku z tym sądzę, że ten majątek, te srebra rodowe, choćby i dziurawe, pójdą naprawdę za marne grosze.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Tu należałoby jeszcze na jedną rzecz, dość charakterystyczną, zwrócić uwagę. Gdzieś w połowie roku pojawił się komunikat, szeroko dyskutowany u nas w Polsce, ale chyba nie tylko, przywołujący wypowiedź jednego z podrzędnych brukselskich urzędników. Brzmiał on tak: nie ma się co spieszyć z inwestowaniem w stocznie polskie, bo one niebawem upadną; inwestorzy poczekajcie, wy się tam nie pchajcie. No, taki był sens tego komunikatu. Czy była jakaś reakcja ze strony polskiego rządu? No, nie było. A przecież tego typu komunikat w tak wrażliwym dla stoczni momencie z góry kładzie jakąkolwiek możliwość znalezienia dobrego inwestora w tej branży. Poczekają, aż to upadnie. Oni już wiedzą, że upadnie, bo skoro urzędnicy unijni średniego szczebla wiedzą, to inaczej nie będzie. I rzeczywiście inaczej nie jest. Dzisiaj mamy przed sobą ustawę, która naprawdę prowadzi do upadłości i likwidacji polskiego przemysłu stoczniowego. Co się z niego wyłoni? Jeżeli pozostaniemy przy zapisach, które są tu proponowane, to się może wyłonić wszystko: od apartamentowców, które tam będą stały, do produkcji, jak to ktoś ładnie określił, gwoździ i wiader. Tylko czy o to chodziło? Co z całą polską myślą technologiczną, która powstała przy okazji obydwu tych organizmów, która dzisiaj tam jeszcze funkcjonuje i stanowi ten goodwill, tę naprawdę bardzo dobrą markę? Przecież to są wysokie technologie, to nie są technologie najprostsze, które wykorzystują wyłącznie siłę roboczą, to są technologie, które używają pomysłu i bardzo specjalistycznych technologii.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni państwo, chciałbym państwu przedstawić i zarekomendować poprawki do ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy. Omówię tylko trzy z nich, te, które są charakterystyczne. Co prawda jest ich trochę więcej, ale one mają charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pierwsza poprawka, ta najważniejsza, koresponduje z poprawką, którą złożył pan senator Zaremba, tylko jest, że tak powiem, jasna co do zamysłu. Proponuję, by art. 3 miał następujące brzmienie - posłuchajcie państwo: Postępowanie uregulowane ustawą, zwane dalej postępowaniem kompensacyjnym, należy prowadzić tak, aby ochrona praw pracowniczych była zapewniona, roszczenia wierzycieli mogły zostać zaspokojone co najmniej w takim stopniu, w jakim byłoby to możliwe w przypadku ogłoszenia upadłości stoczni, a sprzedane składniki majątkowe służyły nadal prowadzeniu działalności gospodarczej polegającej na produkcji statków.</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I żeby ten zapis - Panie Senatorze, proszę o uwagę, bo to dotyczy również pańskiej propozycji - rzeczywiście miał sens, w tym znaczeniu, że nie stałby się tylko hasłem, ale byłby wypełniony treścią, to ust. 5 w art. 76 proponuję nadać następujące brzmienie: „Podziału majątku stoczni” - bo to jest kluczowe - „dokonuje się na zespoły składników tak, aby umożliwiały kontynuację produkcji stoczniowej”. Jeżeli pozostawimy tylko zmianę hasłową w art. 3 i nie wypełnimy tego treścią art. 76 ust. 5, to tak naprawdę będzie to tylko puste hasło, bez treści, jak przed chwilką powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Kolejne artykuły dotyczą już postępowania kompensacyjnego, rady wierzycieli... Pani marszałek, jak widzę, już z pewną niecierpliwością na mnie spogląda, a ja zawsze mam w pamięci tę nadzwyczajną życzliwość, którą pani marszałek raczyła objąć moją osobę. Zatem pozostałe poprawki na pewno będą miały szansę zostać omówione na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję pani marszałek za głos, dziękuję państwu za wysłuchanie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję za dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Jana Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Mówiąc o stoczniach w kontekście obecnej koalicji rządzącej Platformy Obywatelskiej i PSL, należy przyznać rację wszystkim tym, którzy mówią o swoich rozczarowaniach rządem niespełnionych obietnic. Nieustająco brak pomysłu na rozwój gospodarczy kraju, zdawałoby się, przedstawicielom kursu liberalnego w gospodarce, umiejętności rozwiązywania bieżących problemów, co często widzimy na ulicach naszych miast, nie mówiąc już o poważnej strategii rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorJanDobrzyński">To kontynuacja działań rozpoczętych, jeśli chodzi o nasze stocznie, w roku 1994, Panie Ministrze, przez ówczesnego premiera, który podporządkował się żądaniom, jakie postawiono Polsce jako pretendentowi do Unii Europejskiej, to jest ograniczenia produkcji polskiego przemysłu stoczniowego o 30% mocy produkcyjnych. Dzisiaj pod rządami Platformy Obywatelskiej jesteśmy świadkami przyspieszonych działań, które definitywnie mogą doprowadzić do wyeliminowania polskiego przemysłu okrętowego z rynku.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Obecnie przemysł okrętowy na świecie przeżywa boom rozwojowy, Panie Ministrze. Stocznie mają pełne portfele zamówień. Do kas nie tylko stoczni, ale i zakładów kooperujących oraz do budżetu państwa wpływają znaczne środki finansowe. Już od początku tak zwanej transformacji gospodarczej trwa nieustająca walka o wyeliminowanie polskiego przemysłu okrętowego ze światowego rynku budowy statków. Był on bowiem solą w oku międzynarodowej konkurencji, zwalczano go i nie dopuszczano do skutecznego rozwoju polskiego przemysłu stoczniowego przez korporacje z zagranicznym kapitałem, kreując jednocześnie opinię, że polski przemysł okrętowy to kupa złomu i nic niewarte molochy. Zamiast właścicielskiej ingerencji na rzecz dobrego i skutecznego zarządzania wspierano papierowy stan zadłużenia, aby za wszelką cenę uzasadnić zaplanowaną upadłość. Następnie pan Balcerowicz wprowadził popiwek i dywidendę, która w ekspresowym tempie doprowadziła zarówno Stocznię Gdańską, jak i cały przemysł okrętowy do bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Pojawiło się zadłużenie z ciągłą tendencją wzrostową, z bardzo wysokim oprocentowaniem długu.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Budujący fundamenty II Rzeczypospolitej, w tym wieloletni polityk pełniący wysokie funkcje rządowe, Eugeniusz Kwiatkowski, wiedzieli, że dostęp do morza daje dużą szansę, by za pomocą silnej gospodarki morskiej zbudować mocny fundament pod gospodarkę narodową. Gospodarka morska zawsze jest jednym z jej zasadniczych filarów. Statki wyprodukowane w polskich stoczniach projektowane były przez polskich konstruktorów i wyposażone w urządzenia pochodzące - jak wcześniej państwo senatorowie wspominali - z polskich zakładów: silniki okrętowe z zakładów Cegielskiego, dźwigi okrętowe z Towimoru, wyposażenie elektryczne z Elmiru. Budowane pod nadzorem Polskiego Rejestru Statków, były produktem o najwyższym standardzie światowym, pływały bezpiecznie u polskiego armatora pod polską banderą i u różnych armatorów z całego świata. Śmiało można stwierdzić, że były w trudnych dla nas czasach okupacji sowieckiej najlepszą wizytówką umiejętności polskich inżynierów wykształconych na Politechnice Gdańskiej i polskich robotników. Obecnie rząd zamyka tę sztandarową stronę w naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#SenatorJanDobrzyński">A jak kształtują się losy tego przemysłu w innych krajach? Koncepcją restrukturyzacji przemysłu stoczniowego w Niemczech również była prywatyzacja, jednak w połowie lat dziewięćdziesiątych rząd Niemiec interweniował w celu ratowania stoczni mimo niezadowolenia Komisji Europejskiej. Niemiecki rząd zamierzał udzielić pomocy finansowej na modernizację infrastruktury stoczni. Zdeterminowany w działaniu rząd przekonał Brukselę i stocznie otrzymały dotację. Od roku 2006 przekazywane jest aż 20% nakładów z niemieckiego budżetu na rozwój nowatorskich technologii. Takie prawne warunki ramowe dla przemysłu stoczniowego w całej Unii Europejskiej wprowadziła niedawno Komisja Europejska. Obecnie stocznie niemieckie mają zamówienia na dwieście trzydzieści dziewięć statków, Szanowny Panie Ministrze, o łącznej wartości ponad 15 miliardów euro. Niemcy są liderem w dziedzinie budowy statków w Europie, a na świecie zajmują czwarte miejsce po Korei, Japonii i Chinach.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorJanDobrzyński">Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, jak i poprzednie rządy od roku 1994 nie próbują podźwignąć polskiego przemysłu stoczniowego i zapewnić mu podobnych szans na konkurencyjne funkcjonowanie, a przygotowywanie scenariusza pomocy przemysłowi stoczniowemu rozpoczęto od zatrudnienia firmy PR i kancelarii doradczej, której zadaniem było programowanie oprawy medialno-technicznej? Czas, aby poważnie podejść do rozwiązywania problemów we wszystkich dziedzinach życia społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#SenatorJanDobrzyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wysoce niestosowne jest podsumowywanie, że rząd odniósł sukces w rozwiązywaniu problemów stoczni. Definitywny upadek polskiego przemysłu, tragedie wielu rodzin zatrudnionych w tym przemyśle skazanych na brak pracy, o wiele za małe odszkodowania za pozbawienie głównego źródła dochodów, to efekt pertraktacji. Do tego nierówna konfrontacja: z jednej strony przerażeni utratą pracy robotnicy, z drugiej - rząd wraz ze sztabem etatowych pracowników ministerstw i wysoko płatnych prawników. Z góry przesądzony efekt tych negocjacji ma wymiar klęski nie tylko społecznej, ale i gospodarczej. Tego rzeczywiście rząd koalicyjny może sobie pogratulować.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#SenatorJanDobrzyński">Szanowni Państwo! Ja oczywiście nie będę mógł głosować za przyjęciem tej ustawy, gdyż w mojej ocenie ta ustawa jest wielce, wielce szkodliwa dla naszego przemysłu, jak również w wymiarze szerszym dla naszego państwa. Dziękuję za uwagę, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam teraz pana senatora Władysława Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że w całym procesie legislacyjnym budowania ustawy czy jej korygowania musimy mówić nie tylko o stronie merytorycznej, ale także o stronie formalnej. Pan senator Henryk Woźniak jako sprawozdawca podzielił pogląd, który mu sugerowano w pytaniach, że ten sposób procedowania jest nagły, jest szybki, jest czasami nierozważny, żeby nie nazwać go niedbałym i niestarannym. Myślę, że w takich przypadkach może dochodzić, i może dojść, do sytuacji, że o czymś zapomnimy, że coś nam umknie albo że wprowadzimy tak zwaną nadregulację, co też jest niekorzystne dla tworzonego prawa.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Już któryś raz z kolei mamy tego ewidentny przykład, widać to wyraźnie: są osiemdziesiąt trzy poprawki zgłoszone wczoraj w komisji, dziś, jak widzimy, są zgłaszane kolejne, także przez senatorów Platformy Obywatelskiej po spotkaniu ze związkami. Ta statystyka z wczorajszego dnia - ona już przerażała, bo to trochę więcej niż jedna poprawka na jeden artykuł; jest tych artykułów w tej ustawie sto trzydzieści siedem - jest takim niechlubnym przykładem, a myślę, że ten rekord, jeżeli dojdą kolejne poprawki, zostanie pobity.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Nie należy podzielać pewnego entuzjazmu, który przez pana senatora Henryka Woźniaka został zasygnalizowany, jeżeli chodzi o stronę związkową. Pamiętajmy o tym, że ci ludzie naprawdę są dzisiaj pod ścianą, doprowadzeni do tego przez różne działania i w różnych okresach podejmowane w tym obszarze. Taka jest prawda. Trudno byłoby oczekiwać, żeby ktoś powiedział, że nie chce tej odprawy czy tego odszkodowania, które może być dla niego jedyną szansą pozyskania zabezpieczenia finansowego na kilka miesięcy. Myślę, że także związki wyrażały swoje niezadowolenie z faktu, że negocjacje, że spotkanie odbywa się od siedemnastej do dziewiętnastej trzydzieści, że wchodzą na salę obrad komisji i widzą osiemdziesiąt trzy poprawki. Pamiętajmy o tym, że to są nie tylko poprawki formalne, korygujące czy stylistyczne, ale także głęboko merytoryczne. To od jakości tej ustawy, od zastosowania tego instrumentu w trakcie procesu związanego z kompensacją, będzie zależał w przyszłości los tych pracowników. Będzie zależało to, czy uzyskają tylko i wyłącznie odszkodowania czy też będą mogli znaleźć miejsce pracy w swoim zakładzie, w swojej stoczni, bo tak też trzeba o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że troszkę negatywnie należy ocenić te poprawki. My tę ustawę o kompensacji, o ile mi wiadomo, pierwszy raz stosujemy jako instrument, oczywiście pod presją Komisji Europejskiej, pod presją tych wszystkich zdarzeń, które się wydarzyły. I od razu idziemy w bardzo na duże rozluźnienie tego instrumentu, odbieramy radzie wierzycieli pewne uprawnienia, sami sobie zakazujemy produkcji statków, nie wprowadzamy obostrzeń, które powodowałyby, że ten majątek powinien służyć przede wszystkim kontynuacji procesu produkcyjnego, wykorzystaniu techniki i technologii, i oczywiście pracowników, którzy w tym obszarze w naszym kraju są naprawdę wysokiej klasy fachowcami. No i wreszcie zapisujemy sobie wiele oczywistych rzeczy, tłumacząc, że to strona społeczna chciała. Być może, że strona społeczna, jak się jej poddało taki oczywisty zapis, łatwo na ten zapis przystała, bo jakiś komfort, choćby chwilowy, z tego tytułu uzyskuje.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Tak że proces budowania tej ustawy budzi wiele emocji, budzi wiele zastrzeżeń. Myślę, że powinniśmy z tego wyciągać wnioski i nie tylko tą presją czasową się posługiwać, przez cały czas mówiąc, że to ona przyczyną, która nas do takiego niestarannego, szybkiego procesu legislacyjnego prowadzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Stanisława Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jest wiele spraw, które nas różnią. Ale myślę, że są też takie, które nas jednoczą i powinny jednoczyć. Myślę, że taką sprawą jest polska racja stanu. Dzisiejsza debata powinna, w moim przekonaniu, wokół tego problemu oscylować. Nie będę zajmował państwa uwagi szczegółowymi rozwiązaniami tej ustawy, bo chociaż dotyczy to spraw ludzkich, to one w tym wszystkim, co się dzieje w Polsce, siłą rzeczy schodzą na plan drugi. Pierwszą i zasadniczą sprawą jest to, w którą stronę zmierza nasza gospodarka, w którą stronę zmierza nasze państwo. Można powiedzieć, że zaczęło się od mediów, poprzez banki, poprzez żeglugę - mamy marynarzy pod obcymi banderami, nie mamy banków i w większości też nie mamy mediów. Nie mamy cukrowni, nie mamy hut, cementowni, mamy ograniczone połowy itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pewnie jeszcze coś pozostało, pewnie jeszcze coś pozostało. Nie mam pretensji do nikogo. Mam pretensje o to, że byliśmy zbyt naiwni, przystępując do akcesji. Ale myślę, że to była nasza uczciwość, nasze zawierzenie, że oto wchodzimy do Unii Europejskiej, w której będziemy traktowani po partnersku, będziemy traktowani rzetelnie. I nawet towarzyszyła chyba temu wszystkiemu pewna nieśmiałość, że nam nie wypada się upominać o pewne podstawowe prawa, bo to nieelegancko. Wchodzimy przecież do eleganckiego grona i co oni o nas pomyślą. I dlatego, przez tę skromność, przez tę powściągliwość, wielu interesów nie zabezpieczyliśmy. Jak powiadam, nie mam o to pretensji. I dziś okazuje się, że w tej Unii Europejskiej są równi i równiejsi, są tacy, którzy mogą dotować ze środków publicznych i są tacy, którym tego czynić nie wolno. Czy to się dzieje w imię sprawiedliwości i w imię solidarności unijnej?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jak to jest, że my nie możemy ze środków publicznych dotować naszych stoczni, a Niemcy mogą dotować swoje? I mamy jeszcze wytrzymywać tego rodzaju konkurencję. Przecież jest rzeczą oczywistą, że nie sprostamy nigdy takiej konkurencji. Jest też hipokryzją to, że mówi się w Europie o prawach człowieka, bo i tę kwestię traktuje się przecież instrumentalnie. Jest ona wywieszona na sztandarach, ale tam gdzie jest biznes, to ona nie ma racji bytu. Nikomu nie przeszkadza to, w jaki sposób odbywa się produkcja stoczniowa w Korei, w Chinach. Nikogo nie razi, że tam w procesie produkcji łamane są podstawowe prawa pracownika, a tym samym prawa człowieka. Myślę, że solidarna Unia, Unia przestrzegająca praw człowieka, powinna się inaczej w tym kontekście zachować i powinna bronić stoczni europejskich, w tym również i polskich, nie zaś skazywać je na zagładę przy tak nierównej walce. We wschodnich landach niemieckich uzasadnienie dotacji jest takie, że są zapóźnienia komunistyczne. A w Polsce są jakie? Nie takie same? Jak możemy wytrzymać konkurencję ze stoczniami ze wschodnich Niemiec dotowanymi przez potężny budżet potężnego państwa? Jesteśmy skazani na zagładę.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Mam odczucie wielkiego żalu i rozgoryczenia, a jednocześnie towarzyszy mi zdanie wypowiedziane przez kanclerz Merkel tu, w Warszawie: mimo kryzysu nie dopuszczę do zniszczenia przemysłu w Niemczech. Powiadamy, że kryzys jest tym czynnikiem, który przyczynił się do upadku stoczni polskich. A ja myślę, że mimo niefortunnego pod tym względem traktatu akcesyjnego był tutaj jakiś argument dla nas, dla naszego rządu, że oto pojawiła się nowa jakość, nowa rzeczywistość, która pozwoli nam zmienić te reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przyznam szczerze, nie mówię tego z jakichś tam pobudek partyjnych. Chcę to tutaj mocno podkreślić. Słowo „polityczne” ostatnio nabiera innego znaczenia, w moim przekonaniu niewłaściwego, pejoratywnego, a przecież słowo „polityczne” odnosi się do troski o dobro wspólne, troski wszystkich ugrupowań partyjnych. Nie wciskajmy w określenie „polityczne” rozgrywek partyjnych. I dlatego mówię, że jest to sprawa polityczna i że powinniśmy wszyscy uczynić wszystko, żeby ratować to, co w tym kraju jest jeszcze do uratowania. Kraj, który nie produkuje, cofa się cywilizacyjnie. Jaka jest przyszłość tego państwa? Czy my mamy jeszcze jakieś sztandarowe polskie produkty? Powiem, że za PRL była jeszcze szynka, Polish ham, z Krakusa, a dziś w zasadzie już niczym nie możemy się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlatego, Drodzy Państwo, nie wdając w się w szczegóły tej ustawy, powiem, że nie podniosę ręki, bo nie chcę być grabarzem kolejnej dziedziny polskiego przemysłu, polskiej gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam senatora Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">No, to wystąpienie było bardzo emocjonalne. Pewnie jest tak, że my wszyscy, chociaż myślimy o polskiej racji stanu, o rozwoju Rzeczypospolitej, o Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej, być może trochę różnie to widzimy. Ale na pewno jest tak, że chcemy tego samego, na pewno jest tak. Z tego wystąpienia można by było odczytać, że właściwie wszystko jest źle, nic nam się nie udaje, jest wielka katastrofa, a wystarczy spojrzeć na wyniki sondaży pokazujących, co społeczeństwo polskie myśli o naszym członkostwie w Unii Europejskiej, aby obraz był zupełnie inny. Osiemdziesiąt parę procent społeczeństwa uważa, że wejście do Unii Europejskiej to była dobra decyzja, jest zadowolonych i uważa, że powinniśmy decydować się na jeszcze w głębszą integrację. To jakby zaprzecza temu odczuciu, które pan senator tutaj wyraził i które ja szanuję. Ja nie wiem, czy to, co się działo parę lat czy paręnaście lat temu, podczas naszych starań o wejście do Unii Europejskiej, to była kwestia powściągliwości, czy to była kwestia braku doświadczenia, czy to było spowodowane tym, że nie widzieliśmy wszystkich problemów, kiedy prowadziliśmy negocjacje. Dzisiaj na pewno wiemy, że Unia Europejska to struktura, w której trzeba godzić różne interesy. Te interesy są różne i to, jak się je godzi, zależy między innymi od tego, w jaki sposób my funkcjonujemy w Unii Europejskiej, jak się potrafimy porozumiewać, jak tworzymy koalicje itd. Wobec tego jest to proces, jest to wielka rzecz, której pewnie się uczymy, i tyle, jak myślę. Nic tu dodać, nic ująć.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Muszę powiedzieć, że mnie też mocno leży na sercu przemysł stoczniowy. Przecież ja jestem senatorem z Gdyni, gdyńskim, jestem też profesorem z Politechniki Gdańskiej, a moja uczelnia miała i dalej ma ścisłą współpracę z przemysłem stoczniowym. Zresztą ja sam wiele współpracowałem ze stocznią gdyńską. Można by się długo zastanawiać, co dalej. Jestem inżynierem, człowiekiem praktycznym i mnie się wydaje, że to, co się stało w przeszłości, oczywiście można rozpamiętywać, można zastanawiać się, co, jak i dlaczego, a wtedy być może dochodzilibyśmy do różnych wniosków, ale dzisiaj fakty są takie, że właściwie stoimy pod ścianą, jesteśmy w takiej sytuacji. Tak zresztą mówił pan minister. I teraz powinniśmy znaleźć możliwie najlepsze rozwiązanie w tym, co dzisiaj mamy. A tam zawinili prawdopodobnie wszyscy, i związki zawodowe, i politycy, i menedżerowie, którzy czasami byli dziwnie powoływani. Jeden miał widok na morze, to był ministrem od gospodarki morskiej, a drugi, który miał widok na jakąś budowę, był ministrem budownictwa. Myślę, że to jest złożone. I w tej chwili raczej bym proponował nie rozpatrywać tego w tych kategoriach, tylko iść do przodu i tak jak mówił pan senator Zaremba, myśleć o tym, co da się osiągnąć i jak z tego wyjść. Bo ja myślę, że w Polsce nie tylko w gospodarce morskiej - gospodarka morska to jest szersze pojęcie, stocznie to jeden z elementów tej gospodarki - mieliśmy takie przypadki. Wszyscy pamiętamy, że jeszcze parę lat temu były programy dotyczące na przykład odchodzenia z górnictwa, i też za tego typu odprawami; nie pamiętam, ile, dwadzieścia czy nawet trzydzieści tysięcy osób kończyło wtedy pracę w tym przemyśle. No, tam była trochę inna sytuacja, kopalnie trudno byłoby wystawić na sprzedaż i inaczej zagospodarować, jak to ma miejsce w przypadku stoczni. Ona jest na powierzchni, jej teren można dzielić, można próbować to zagospodarować, a tego nie da się zrobić z kopalnią. A więc tego już doświadczaliśmy. Ale mnie się wydaje, że w tej propozycji próbuje się znaleźć najlepsze rozwiązanie w tym, co jest. Ja tylko chciałbym, żeby poza zaspokojeniem roszczeń wierzycieli, co jest oczywiste, i ochroną praw pracowników, jak gdyby trzecia część tego programu dotyczyła takiego przekształcenia tych składników majątkowych, aby można tam było dalej prowadzić działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: No, ale jaką, jeśli nie stoczniową?)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja bym chciał, żeby to była działalność stoczniowa. Ale, Panie Senatorze, jeżeli nie ma takiego otoczenia, że ten produkt da się sprzedać, to trzeba coś z tym zrobić, trzeba znaleźć najlepsze z możliwych rozwiązanie. Muszę powiedzieć, że byłem kiedyś z wizytą w Stanach Zjednoczonych, w Nowym Jorku, a tam też były wielkie stocznie. I się okazuje, że wtedy, kiedy była dekoniunktura, oni bardzo szybko przestawili się na inną produkcję, też wysokiej technologii, produkowane tam były na przykład specjalne samoloty przeciwpożarowe; taki samolot osiadał na wodzie i łapał wielkie ilości wody. Tutaj też są propozycje, o których była mowa. I nieważne, czy to byłyby jakieś mosty, czy to byłyby turbiny wiatrowe, czy inny rodzaj produkcji, istotne jest to, żeby ta produkcja była. Sądzę, że o tym powinniśmy najwięcej myśleć i najbardziej pomagać, bo chodzi o to, żeby można było uruchomić coś, co otwiera możliwości i stwarza nowe miejsca pracy, dobrej pracy. Ja też na początku myślałem, że stocznie w Polsce mogłyby zostać, że Polska mogłaby się specjalizować w gospodarce stoczniowej i być konkurencją czy przeciwwagą dla stoczni Dalekiego Wschodu, ale, jak widać, tak się nie dzieje i to nie szło w tym kierunku. No, ale może jeszcze nic nie jest przekreślone, może to będzie miało szansę.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Co do postulatów, to muszę powiedzieć, że do mojego biura senatorskiego wpłynęło ich wiele. Ja tutaj nie będę ich czytał tak jak pan senator Romaszewski, ale muszę powiedzieć, że wszystkie te postulaty, o których tam jest mowa, dotyczące propozycji zmian w ustawie, są spełnione. Czyli są propozycje, które właściwie spełniają te postulaty, te, które znam, są propozycje zadowalające pracowników i tych, którzy uzyskali prawa emerytalne, rentowe itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Serdecznie dziękuję panu senatorowi Wittbrodtowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, teraz pięć minut dla senatora Krzysztofa Zaremby. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Kilka faktów. To, że były skandaliczne wypowiedzi, nie chcę powiedzieć, że urzędniczyny, powiedzmy, sierżanta Komisji Europejskiej, o tym, co można produkować, to fakt. To, że one się spotkały z ostrą ripostą rządu polskiego, to fakt. To, że premier Tusk interweniował kilka razy, co najmniej sześć razy, u szefa Komisji Europejskiej, najwięcej ze wszystkich premierów, to fakt. To, że stal podrożała o kilkadziesiąt procent, z 380 dolarów na ponad 1200 dolarów w ciągu ostatnich siedmiu lat, to fakt. To, że dolar miał zwyżkę, a właściwie wahania kursów o 50%, to też fakt. Ale trzeba, jak mawiał Jerzy Giedroyć, przylegać do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Dzisiaj debatujemy o tym - i tu jesteśmy wszyscy zgodni, tu nie ma między nami sporu, na szczęście - żeby przemysł stoczniowy, przemysł wysokich technologii, funkcjonował nadal. Nikt tego nie kupi, jak to będzie zadłużone lub zagrożone zwrotem pomocy. Senator Kogut wie, jak się restrukturyzuje latami, latami, dużą firmę z bagażem długów. I często jest to sytuacja bez wyjścia. Ja powiem tak. Ani jedna śruba, ani jedna część tego wszystkiego, tego naszego historycznego kapitału, który został wypracowany, stworzony od czasów Eugeniusza Kwiatkowskiego, nie będzie zmarnowana. Chodzi właśnie o to, żebyśmy nie skończyli jak na przykład brytyjski przemysł samochodowy. To jest po to zrobione. To, że trzeba będzie później, mówiąc językiem bokserskim, oddać Komisji Europejskiej i niektórym panom sierżantom ze struktur Komisji Europejskiej, którym zaczęło się wydawać, że są generałami, to już jest zupełnie co innego. Trzeba będzie to robić. I kto wie, kto wie, czy po tym... A jestem głęboko przekonany, że te argumenty z ostatnich ośmiu tygodni odnośnie do tego, co się stało, w deklaracjach rządów krajów Unii Europejskiej, francuskiego, niemieckiego, brytyjskiego i holenderskiego, będą użyte przy okazji ostatecznej akceptacji tej ustawy. Pan senator Kogut kręci głową, że nie, a ja wiem, że tak, i wiem, co mówię. Powtarzam: wiem, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SenatorKrzysztofZaremba">I na koniec: nie pozwolimy, żeby stocznie jako stocznie nie funkcjonowały nadal w przyszłości. To, że stocznie będą funkcjonowały, to jest oczywiste. Ale dzisiaj nawet te stocznie, które istnieją, i armatorzy, którzy nie odbierają statków, nawet wykończonych w połowie, i wolą płacić kary umowne, to jest też fakt, podobnie jak i to, że funkcjonujące stocznie muszą dywersyfikować swoją produkcję, budując inne części. Takie zaś doprecyzowanie, które idzie w kierunku ustaleń rządowych... Przypomnę jeszcze raz: ważna deklaracja ze strony pana ministra Gawlika, Panie Senatorze Kogut. Żebyście państwo usłyszeli, to ja to powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Wszyscy dobrze chcieli...)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Pakiety, które będą umożliwiały dzierżawcy, a potem nabywcy majątku kontynuowanie produkcji stoczniowej... I ja nie pozwolę na to jako senator ze Szczecina, a wiem, co mówię, bo mój dziadek współpracował z Eugeniuszem Kwiatkowskim, nie pozwolę na to, powtarzam, żeby jakiś urzędniczyna z Komisji Europejskiej mówił, co my możemy produkować, a czego nie. Weszliśmy jednak do Unii Europejskiej i pamiętajcie państwo, że na drugiej szali są u nas inwestycje także innego typu, w których realizacji firmy stoczniowe będą brały udział. Tak że myśmy weszli do Unii Europejskiej, jesteśmy w Unii i ja mówiłem w trakcie referendum przed akcesją, że jak się nie podoba Wspólnota Europejska, to niech się zacznie podobać Wspólnota Niepodległych Państw. Jest coś takiego, jak geopolityka, miejmy to też na względzie. Ale to już jest temat na inną debatę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapisał się pan senator Krzysztof Majkowski... I oto jest. Już nawet myślałam, że przespał albo przegapił swoją kolejkę.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Potem pan senator Stanisław Kogut.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja myślę, że rozpatrywaną dzisiaj przez Senat ustawę należałoby rozpatrywać w dwóch takich zasadniczych kwestiach. Pierwsza, myślę że zdecydowanie ważniejsza, to tak zwana kwestia społeczna. I druga, o której nie wolno zapominać, to kwestia typowo gospodarcza. Otóż ja wiem, że tu wielu przedmówców wypowiadało się na tematy dotyczące konsekwencji, jakie mogą grozić wobec uchwalenia tej ustawy, ale ja chciałbym przytoczyć część wypowiedzi z dyskusji, która toczyła się między innymi w Sejmie. Otóż, Szanowni Państwo, nie jest to zupełnie tak... Ja zresztą specjalnie pana ministra pytałem dzisiaj o Cegielskiego, o osoby, które ewentualnie utracą pracę, o tych wszystkich, którzy pracują w zakładach kooperujących czy odeszli na jakieś tam, powiedzmy, świadczenia tymczasowe. I to nie jest tak, Panie Ministrze, jak pan odpowiada, że wszyscy zostali tą ustawą potraktowani jednakowo. Otóż nie. Jest część osób, i to związkowcy powtarzają wyraźnie, co do których rząd nie chciał się zgodzić, jest część osób, które zostają na jakichś tam świadczeniach o wysokości kilkuset, 600–700 zł, i są tacy, którzy w ogóle nie dostaną żadnych świadczeń pomimo tego, że według prawa te świadczenia by im się należały. Otóż, Szanowni Państwo, wracając do sprawy Cegielskiego, ja słyszałem w tej sprawie kilka wypowiedzi, i tu być może występuje pewnego rodzaju rozbieżność dotycząca liczby osób, jakie prawdopodobnie utracą pracę na skutek likwidacji Stoczni Szczecińskiej i stoczni w Gdyni. Mówimy, że jest to kilkaset osób, a w tych wszystkich zakładach kooperujących ta liczba może dojść nawet do kilku tysięcy. Otóż tak jak wszystkie gałęzie przemysłu, z których kiedyś polska gospodarka narodowa była dumna - ja mówię tu o górnictwie, o energetyce, o przemyśle stoczniowym, o budownictwie - także i ta ma to do siebie, że na każde stanowisko pracy przysługuje, powiedzmy, ileś stanowisk, które w pewien sposób z tym kooperują. Przyjmuje się, że w tej chwili w przemyśle stoczniowym pracuje około dziesięciu, jedenastu tysięcy osób, zakładów kooperujących ze stoczniami jest zaś kilkadziesiąt, a pracownicy tam zatrudnieni to siedemdziesiąt, osiemdziesiąt tysięcy ludzi. I w tej chwili ja śmiem podejrzewać, że nie ma absolutnie żadnych wyliczeń, które w sposób jednoznaczny pokazywałyby, co z tymi ludźmi się stanie, to po pierwsze; po drugie, czy będą im przysługiwały, powiedzmy, jakiekolwiek świadczenia socjalne; po trzecie, z czego w ogóle takie osoby będą żyć po likwidacji tych stoczni.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Kolejny aspekt społeczny, który tu był poruszany, to likwidacja tych stanowisk pracy, a przez to likwidacja polskiej myśli technicznej związanej z budownictwem stoczniowym, przez co... Ja mam nadzieję, że niezupełnie tak będzie, ale najprawdopodobniej ucierpi też szkolnictwo na poziomie średnim, jak również szkolnictwo wyższe, dlatego że w tych miastach typowo morskich, a więc w Szczecinie czy Gdańsku, na uczelniach technicznych, jakie tam funkcjonują, są wydziały, które w sposób jednoznaczny specjalizowały się w kształceniu kadr dla potrzeb stoczni. W tej chwili ja nie sądzę, że to zostanie całkowicie zlikwidowane, są jednak podstawy do tego, żeby podejrzewać, że te wydziały będą najprawdopodobniej w pewien sposób ograniczone, dlatego że absolwenci na skutek likwidacji stoczni po prostu nie będą mieli gdzie pracować, a po co kształcić kolejne rzesze bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Otóż pan minister przytaczał dane dotyczące potencjalnych zwrotów, które w świetle prawodawstwa unijnego bylibyśmy zobowiązani odprowadzić do Unii Europejskiej za obydwie stocznie. Z tego, co pamiętam, Panie Ministrze, byłby to chyba około 1 miliard 600 tysięcy. I teraz pytanie jest takie, czy wszystkie te koszty, o jakich tu mówię, zostały w jakiś sposób policzone i czy było porównanie na zasadzie jakiejś rekompensaty, bo nie może być tak, że my w tej chwili będziemy tylko i wyłącznie obawiać się kwestii, iż oto mamy przed sobą perspektywę dotyczącą zwrotu środków finansowych do Unii Europejskiej, a nie będziemy mieć wyliczeń, które by w sposób jednoznaczny pokazywały, że faktycznie ta likwidacja i wypłacanie środków wynikających z kompensacji będzie z jakimkolwiek pożytkiem dla gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, ja nie będę przedłużał, myślę, że wiele jeszcze mamy dzisiaj projektów uchwał do omówienia. Chciałbym jednak na koniec postawić pewnego rodzaju pytanie. Otóż ja maturę zdawałem między innymi z geografii, co prawda to były nie te lata, ale pamiętam, jak dane, które były podawane zarówno w radiu, jak i w telewizji, mówiły, że polska gospodarka stoi na kilku takich podstawowych filarach, między innymi wymieniano górnictwo; pamiętam, że to było chyba ponad 200 milionów wydobycia rocznego...</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: W takim razie trzeba by wrócić do socjalizmu.)</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">No jeżeli pan uważa, że tak trzeba, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nie, ja mówię o danych statystycznych, ja nie... Jeżeli pan nie rozumie tego, co mówię, to przepraszam, może...</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Była również mowa o przemyśle stoczniowym, o tym, który był między innymi chlubą polskiej gospodarki. Jeżeli faktycznie nie będziemy w taki sposób prowadzić tej gospodarki, jeżeli między innymi nie będziemy budować statków, to myślę, że prestiż Polski na arenie międzynarodowej będzie coraz niższy i, co za tym idzie, będziemy coraz gorzej postrzegani, a jak myślę, nie o to nam chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pani Marszałek, teraz ja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">„Teraz ja” - czyli teraz senator Stanisław Kogut.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Artysta.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Góra do 16.21, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorStanisławKogut">Powiem to bardzo cicho, Pani Marszałek, nie chcę mówić głośno, choć ja do takich rzeczy bardzo emocjonalnie podchodzę.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorStanisławKogut">Ja powtórzę to, co wczoraj powiedziałem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - i pan senator Piotrowicz miał zdecydowanie rację. Tu idzie, Drodzy Państwo, o rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorStanisławKogut">Najpierw słowo do pana senatora. Ja nie będę wracał do tego, o czym mówił tutaj senator, do realnego socjalizmu, bo ten system ja jako człowiek „Solidarności” obalałem i walczyłem o wolny rynek, wolną Polskę. Ale musi pan jedno wiedzieć: Francja, Niemcy, Norwegia to przecież nie są państwa socjalistyczne, a pani kanclerz Merkel potrafi zabezpieczyć sobie wpływy, żeby stocznie niemieckie były dotowane z budżetu państwa, tak samo pan prezydent Sarkozy to potrafi.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy Państwo, gdy my wszyscy tutaj mówimy o traktacie, ja powiem głośno tak: traktat to jest największa klęska SLD, bo to oni to negocjowali w latach 2002–2005 i wtedy poszła największa dotacja do stoczni.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#SenatorStanisławKogut">Ja podam jeszcze jeden przykład, Drodzy Państwo. Nie będę już wracał - bo tu wszyscy to powtarzali - do pana inżyniera Kwiatkowskiego. Ale przecież wszyscy szczycimy się tym, że te stocznie produkują najlepsze tankowce, Panie Ministrze, Panie Senatorze Wittbrodt, że produkują najlepsze kontenerowce. I ja patrzę pod tym kątem - już z panem ministrem dyskutowałem na ten temat i taka poprawka jest zgłoszona - żeby zabezpieczyć tam produkcję statków.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#SenatorStanisławKogut">Ja bardzo ostro powiedziałem... I całkowicie się tu zgadzam z moimi poprzednikami. Drodzy Państwo, skoro były złe zarządy, to, jak już powiedziałem na posiedzeniu komisji gospodarki, dlaczego jeszcze nie wszedł tam prokurator, dlaczego jeszcze nie pozamykał tych, co doprowadzili do takiego stanu Stocznię Szczecińską i Stocznię Gdynia? Moje pytanie do kolegi senatora Woźniaka też miało swój sens. Jak pan słyszał, zadłużenie Stoczni Szczecińskiej wynosi 5 milionów zł, a to, Drodzy Państwo, to są dwie śruby do statku. Wartość tych śrub jest większa niż te 5 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#SenatorStanisławKogut">Następna sprawa. Na posiedzeniu komisji gospodarki powiedziałem... Bo tak się złożyło, że miałem możliwość być w Brazylii i w Chile. I powiedziałem do pana ministra, gdy tam padły pierwsze pytania, takie słowa: Panie Ministrze dlaczego my sprzedajemy statki za pomocą pośredników niemieckich? Bo taka była prawda.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#SenatorStanisławKogut">Ja uważam, Drodzy Państwo, że nie było też entuzjazmu, jeśli chodzi o sprawy związkowe. Wczoraj związki jednoznacznie stwierdziły - i podziękowały Komisji Gospodarki Narodowej za to, że zostały zaproszone - że takiego dialogu po prostu nie było i że nareszcie na posiedzeniu komisji gospodarki taki dialog się odbył.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#SenatorStanisławKogut">Ja powiem jedno - i ja biorę pełną odpowiedzialność za słowa. Panie Senatorze, nie jestem komunistą, jestem człowiekiem prawicy, nie będzie więc pan mówił do mnie jak do senatora Majkowskiego: wraca pan do socjalizmu. Ja powiem tak: stara Piętnastka likwiduje sobie konkurencję, konkurencję w postaci najlepszych stoczni produkujących najlepsze statki w świecie. Oni będą się ogromnie cieszyć, jeśli nie będzie dla nich konkurencji w Polsce. Stwierdzam to z pełną odpowiedzialnością. To jest przemyślana gra. Jak mówimy o traktatach, jak mówimy o decyzjach Unii Europejskiej, to jest tak, że te decyzje mają zapadać jednomyślnie, jednomyślnie!</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Unia nas zniszczy.)</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#SenatorStanisławKogut">Tak, Unia nas zniszczy, więc nie bądźmy, Panowie, w euforii, bo regres... Dlaczego padło pytanie... Niech pan zapyta pana ministra. Ja nie mam do pana ministra Gawlika żadnego żalu, on odpowiadał bardzo szczerze na posiedzeniu komisji. Co im powiedziano? Niech panu to powie w kuluarach. Powiedziano im tak: to nie jest decyzja wynikająca z regresu światowego, to jest decyzja wynikająca z dotacji z budżetu państwa w latach 2002 do 2005, a jakby była to decyzja wynikająca z regresu światowego, to oni by uznali plan naprawy, bo przecież taki plan ministerstwo posiada.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#SenatorStanisławKogut">Ja dziś mówię bardzo spokojnie, bo nie chcę, żeby mi pani marszałek Bochenek mówiła, że głośno mówię. Taki mam ton, ale staram się mówić bardzo a bardzo spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#SenatorStanisławKogut">Kiedy mi na geografii mówiono o Stoczni Gdańskiej, kiedy mówiono o inżynierze Kwiatkowskim, to... Panie Senatorze Wittbrodt, Panie Ministrze, to przecież była duma, duma Polski. I dlatego teraz też uważam, że ten zapis - ja się podpisuję... Panie Ministrze i Panie Mecenasie Głogowski - bo to pan przedstawiał te poprawki - ja chciałem wprowadzić poprawkę, żeby można było produkować statki, ale koledzy wcześniej już taką poprawkę złożyli, ja się pod tym podpisałem i uważam, że trzeba jakoś dyplomatycznie w tej ustawie zapisać, żeby była jednak możliwość produkcji statków.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#SenatorStanisławKogut">Nie mówmy, że to zawalili poprzednicy PiS czy inni. Ja wiem, że byli także kontrahenci na zakup Stoczni Szczecińskiej i Stoczni Gdańskiej, ino myśmy sami... Ja jestem za tym, żeby ustawa o zamówieniach publicznych była przestrzegana. Gdy chodzi na przykład o inwestorów z krajów arabskich, to każdy dobrze wie - ja wiem, jestem szefem grup parlamentarnych... Oni jednoznacznie mówią: my zapłacimy 50% więcej, ale nie chcemy przetargów. A ja jestem przeciwnikiem tego, bo tworzymy prawo po to, by takie sprawy musiały być rozstrzygane w drodze przetargów. I uważam, że ta sprawa powinna być apolityczna, naprawdę apolityczna. Problem trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#SenatorStanisławKogut">Można tu dużo dyskutować... Będzie omawiana ustawa o koncesjach i ja wtedy też tu wystąpię. Kiedy mówiłem, że jestem przeciwnikiem regionalizacji, że wejdzie obcy kapitał, to niektórzy panowie tu się śmiali, mało tego, tupali. A teraz okazuje się, że po to się będzie dawało koncesje, żeby w przewozy regionalne weszli przedstawiciele kolei niemieckich i kolei francuskich. No ale o tym będę mówił przy okazji koncesji.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#SenatorStanisławKogut">Zdecydowanie będę popierał tę poprawkę dotyczącą tego, żeby była tam produkcja statków. Bo oprócz tego, Panie Senatorze, że jesteśmy w Unii, to jeszcze jesteśmy Polakami, jeszcze mamy hasło nadrzędne: umiłowanie ojczyzny. Poza tym tak, jak powiedział senator Piotrowicz: Państwo Drodzy, jak nic nie będzie produkowane, to dojdzie... No, ja już nie mówię tu o bezrobociu, ino jaki będzie budżet państwa? Kto tu będzie płacił? Kto będzie płacił, Drodzy Państwo?</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#SenatorStanisławKogut">Ja powiem tak: naprawdę nie mam złego słowa, choć jestem z opozycji, w stosunku do ministra, żadnego złego słowa. Odpowiadał bardzo uczciwie, bardzo uczciwie. I jeszcze wiele rzeczy w kuluarach wyjaśniał, wiele.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#SenatorStanisławKogut">Nauczmy się czegoś z patriotyzmu austriackiego, francuskiego, niemieckiego, bo tam od dziecka się uczy, żeby kupować w sklepie produkty produkowane przez własny kraj, bo w ten sposób chroni się miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#SenatorStanisławKogut">Ja bym się ogromnie cieszył, gdyby słowa ministra się sprawdziły, gdyby faktycznie kupił to ktoś, kto dalej będzie prowadził produkcję, budowę okrętów. Ta poprawka będzie w głosowaniu i, Panowie Senatorowie Platformy, wtedy okaże się, czy zagłosujecie za tym, czy przeciwko. Ale ja nie mam do was żalu, nie mam, ino proszę o jedno: popatrzmy na stocznie ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#SenatorStanisławKogut">Ja mogę wiele mówić, ale powiem krótko: ja uważam, że to nie wina PiS, nie wina Platformy. To wina negocjatorów traktatu. Skoro Niemcy wynegocjowali sobie w traktacie, że mogą dotować byłe stocznie upadłego komunizmu niemieckiego, wschodniego, to dlaczego nasza lewica tego nie negocjowała? Ona naprawdę powinna chronić stocznie, chronić miejsca pracy, a nie wynegocjowała tego, żebyśmy mogli dotować stocznię w Szczecinie, stocznię w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#SenatorStanisławKogut">Cieszyłbym się ogromnie, gdybyśmy ten zapis przeforsowali, i ogromnie bym się cieszył, gdyby pan minister w Brukseli to obronił. Ogromnie bym się cieszył. Ino ja jestem przeciwnikiem... Wiecie czego? Tego, co było, gdy przedtem krzyczano „Niech żyje Moskwa!”, gdy szło się gremialnie do RWPG, traktaty się podpisywało... A teraz się krzyczy „Niech żyje Bruksela!”, a my, Polacy, Polaczki, jesteśmy rzeczą, podczas gdy oni są bohaterami. Tak, oni dbają o swoje kraje, dbają.</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#SenatorStanisławKogut">Nie będę przeciągał. Mam jeszcze, Pani Marszałek, minutkę, tak że kończę...</u>
          <u xml:id="u-230.23" who="#SenatorStanisławKogut">Naprawdę no, proszę, żebyśmy popatrzyli na tę sprawę ponad podziałami i zapisali, żeby tam odbywała się produkcja. Bo pięć milionów, panowie, państwo senatorowie, zadłużenia Stoczni Szczecińskiej... Drodzy państwo, oni tam majątku mają więcej. Upadłości, jeśli chodzi o taką kwotę, się nie ogłasza. Bo wiele się przewijało... Tu wszyscy senatorowie, obojętnie jakiej opcji, mówili o innych zakładach, o zakładach Cegielskiego i innych. Przecież te zakłady zaczną padać. Przecież taki zakład Cegielskiego produkuje śruby, wszystko, przecież to był naprawdę monopolista. No popatrzmy wokół, na wszystkie te zakłady, które współpracowały z przemysłem stoczniowym. Ja nie jestem w tych sprawach zorientowany, senator Zaremba jest lepiej zorientowany, ja bardzo dobrze czuję się na transporcie kolejowym. Ale i kolej na tym utraci, bo woziła te śruby i były przewozy z Poznania do Gdyni, do Szczecina. Tak że to jest krwioobieg.</u>
          <u xml:id="u-230.24" who="#SenatorStanisławKogut">Naprawdę, ja mówię jedno, od serca, że dla mnie przemysł stoczniowy to była duma, chluba, naprawdę chluba Polski. Jak człowiek widział nawet... Mówiliśmy ostatnio, Panie Ministrze kochany, Panie Senatorze, na temat PŻM. Ja ogromnie się cieszę, że, tak to nazwę, ona wróciła pod polską nazwę. Sam pan dobrze pamięta, że oni pływali pod innymi banderami. Byliśmy w Jordanii, widziałem ten statek uwięziony na morzu. Uwięziono go za to, że nie płacono pensji polskim marynarzom, którzy pływali na statku egipskim.</u>
          <u xml:id="u-230.25" who="#SenatorStanisławKogut">Dziękuję, Pani Marszałek. O minutę przedłużyłem, serdecznie przepraszam, ale i proszę o popatrzenie ponad partykularne partyjne interesy i proszę o ten zapis, żeby była możliwość produkcji statków. Bo dla mnie to jest skandal, że ktoś mi będzie zakazywał, mówił, że ja nie mogę produkować. No to jaki to jest wolny rynek? To jest dyktat, dyktat komunistyczny, Panie Senatorze. Za komuny było tak, że Ruscy mówili: produkujemy w Moskwie, budujemy elektrownię atomową, a w Polsce nic. To samo jest teraz. Kto mi może zakazać produkcji potężnych statków w Polsce, skoro ja mam specjalistów wysokiej klasy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pięć minut dla pana senatora profesora Wittbrodta, a potem jeszcze pan senator Zbigniew Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja bardzo krótko, chcę się tutaj odnieść tylko do niektórych wypowiedzi, między innymi senatora Koguta.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja też jestem za tym, żeby były stocznie, żeby produkowały statki, ale jeżeli to się nie uda, to niech to nawet będzie coś innego, ale niech produkują, żeby ludzie mieli pracę.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Do pana senatora Majkowskiego... No, ja też żyłem w tym okresie, kiedy wydawało się, że jesteśmy potęgą w rybołówstwie, w przemyśle stoczniowym, w gospodarce. A nawet więcej, wydawało się, że jesteśmy potęgą w edukacji, tak. Zawsze mówiono, że Polska jest krajem ludzi wyedukowanych itd., a potem...</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: I to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I, Panie Senatorze, kiedy ja skończyłem studia, kiedy rozpocząłem swoje urzędowanie jako minister, przepraszam, rektor, to się okazało, że w Polsce, w całej strukturze, jest zaledwie 10% czy 9% ludzi z wyższym wykształceniem i niższy niż 20% wskaźnik skolaryzacji, podczas gdy na całym świecie wynosił on 40%, w Stanach 60%. I ja wtedy, po tym czasie, tak jakbym upadł na ziemię, bo mówiono mi, że mamy właśnie najlepsze warunki kształcenia itd., a okazało się, że to była nadmuchana bańka. I czasami, jak się liczy, proszę państwa, domy, czy konstrukcje w tonach ciężaru własnego, no to też tak wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I jeszcze jedno chcę dopowiedzieć, to jest ostatnia uwaga. Uczelnie wyższe... Politechnika Gdańska już dawno się przestawiła, bo już dawno skończyły się czasy, kiedy cały wydział był na rzecz jednej firmy, jednej stoczni... Myśmy nawet już na początku lat dziewięćdziesiątych przemianowali wydział okrętowy na wydział oceanotechniki i okrętownictwa, na którym sprawy związane z gospodarką stoczniową itd., to był tylko fragment tego, czego studenci się tam dowiadywali. Kształceni byli szeroko, po to, żeby sprostać nowym wyzwaniom i nowej gospodarce, takiej, jak ona się układa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz proszę, pan senator Zbigniew Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja co prawda nie znam się na stoczniach i nie zamierzałem zabierać głosu, ale, słysząc tu wypowiedzi niektórych z panów senatorów, no, aż się tam troszkę burzyłem, bo chyba zostałem źle zrozumiany. Bo pan senator Kogut jakby sugeruje, że ja jestem za komunizmem...</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wręcz przeciwnie. Ja uważam, że panowie, wspominając znakomite czasy polskich stoczni, kopalń, hut, wspominacie czasy socjalizmu. Wtedy myśmy słynęli z produkcji statków, z produkcji węgla, z eksportu węgla. To wszystko było, wie pan, przeliczane na ruble. To wszystko było tanie w stosunku do dolara, każdy kupował, bo w Polsce się opłaciło, a myśmy sprzedawali, ile się dało. I to wszystko było, tak jak powiedział pan senator Wittbrodt, nadmuchane w sposób sztuczny, a my dzisiaj nie potrafimy tego spokojnie przeanalizować, przyjąć, że tak to wówczas było. Kiedy zmieniła się sytuacja, kiedy zaczęliśmy kierować się zasadami ekonomii, okazało się, że górnictwo nie jest dochodowe, tylko przynosi straty i należy je ograniczyć, że hutnictwo przynosi straty i trzeba je ograniczyć, i że trzeba przestawiać gospodarkę na nowoczesne tory. I stocznie polskie, produkujące wspaniałe statki, najlepsze na świecie... Okazało się, że nikt ich nie chce kupować, bo są za drogie, albo że musimy dopłacać z budżetu państwa grube miliony czy biliony złotych, żeby je produkować. No to przecież nie o to chodziło, nie po to wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, żeby ona pozwalała, abyśmy coś produkowali, bo kiedyś z tego słynęliśmy albo dlatego, że Kwiatkowski sto lat czy osiemdziesiąt, dziewięćdziesiąt lat temu to wprowadził i my musimy na to patrzeć z sentymentem. Dzisiaj, niestety, musimy kierować się ekonomią. Ekonomia nie ma nic wspólnego z polityką, z barwami politycznymi - albo coś się opłaci, albo się nie opłaci. I tak to wszystko ma dzisiaj wyglądać. Ja państwu dam przykład z mojego rodzinnego miasta. Były dwie takie duże instytucje Budohut i Elektromontaż, po parę hektarów po obu stronach ulicy. Jakieś dziesięć czy piętnaście lat temu wszystko uległo likwidacji. Pracownicy tych firm przychodzili do miasta i mówili: ratujcie, bo miasto padnie bez podatków, bez naszych wpływów. Proszę państwa, dzisiaj chciałbym móc przenieść was tam albo pokazać film, jak funkcjonują miejsca po tych byłych przedsiębiorstwach. Zagospodarowany jest każdy kawałek, produkcja ruszyła w różnych kierunkach i dzisiaj jest z tego większy dochód niż przed laty. Nie została pustka, miasto się rozwija. Padły dwie kopalnie, ale w zamian powstały instytucje usługowe i miasto się rozwija. Ja jestem przekonany, że gdańszczanie to są pracowici, mądrzy ludzie i błyskawicznie dadzą sobie radę. I ufam, że te statki będą tam produkowane, ale być może w mniejszych firmach, bardziej operatywnych, bardziej elastycznych, które dostosują wyroby do potrzeb rynku i wszystko będzie działało na zasadach ekonomii, bo o to w tym wszystkim chodzi w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Zgodnie z tym, co słyszeliśmy od panów, musielibyśmy uznać, że w Polsce jest coraz gorzej, a Unia Europejska rzeczywiście nas niszczy. No to jest jakiś absurd, który słyszymy tu, z tej mównicy. Wszystkie wskaźniki wskazują, że Polska się rozwija i, nie bacząc na światowy kryzys, który i do nas przyszedł, idziemy do przodu, w wielu kierunkach. I ja nie wiem, skąd biorą się takie demagogiczne stwierdzenia, jak te padające z tej mównicy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pięć minut.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Stanisław Kogut, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ile mam czasu?)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do 16.34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy państwo, idąc za tokiem myślenia mojego kolegi, przyjaciela, bo my się nie kłócimy z senatorem Szaleńcem, pozostałoby tylko czyścić Polsce buty. Ja powiem tak. Chyba, Drogi Kolego, nie analizujesz tego, co się dzieje teraz na rynkach światowych. Ile zwolnień następuje z powodu regresu, tysiące ludzi odchodzą z firm. Ja podam tylko przykład Tele-Foniki krakowskiej i okręgu Krakowa. Ostatnio, będąc w domu, czytałem gazetę i okazuje się, że w Małopolsce prawie siedem tysięcy ludzi straci miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorStanisławKogut">Następna sprawa. Ja nie chcę robić z siebie filozofa, ino opieram się na danych statystycznych. Mówił pan tak cudownie o górnictwie. Wszystkie kopalnie zamykano i teraz ten węgiel z naszych kopalń drążą Słowacy i Czesi, pracują tam nasi pracownicy, a my musimy odkupywać, bo wiemy, ile kosztuje utworzenie nowego szybu.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorStanisławKogut">Nie chciałbym się wypowiadać na temat przekształceń naszych hut. Uważam jednak, że tutaj dawno powinno wejść ABW i sprawdzić, jak to się stało, że Mittal kupił, a na drugi dzień ceny stali na rynkach światowych poszły ogromnie w górę. Przepraszam - poszły ogromnie do góry. Ktoś miał dobry interes w tym, żeby sprzedać nasze huty Mittalowi, żeby to wszystko faktycznie zdobyć, te ogromne rynki, które miały nasze huty.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorStanisławKogut">Ja powiem tak. No ja tutaj mogę się nie zgadzać z panem senatorem, z panem ministrem Wittbrodtem, ale Panie Ministrze, ja jestem dumny, że mnie uczyli tacy nauczyciele, a nie inni. Weź pan teraz polskie dziecko, które jest wszechstronnie wyedukowane, i na przykład amerykańskie, które nie wie nawet, gdzie leży Polska. A jak się zapyta pan naszego dziecka, gdzie jest Ameryka, to panu pokaże. Dziecko amerykańskie, jak mu przyjdzie dodać jeden do jednego, to bierze komputer albo kalkulator i dodaje.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorStanisławKogut">Ja już nie będę przeciągał tej dyskusji, bo tak wszyscy mówimy... Ja walczyłem o wolną, niepodległą Polskę, byłem przeciwko systemowi totalitarnemu, ale jednego nie możemy powiedzieć, i pan też, wykształciliśmy się w tych szkołach komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: No, wykształciliśmy się, tylko ilu nas było.)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorStanisławKogut">No, proszę, no, Panie, ja nie popieram...</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Świetne szkoły były, świetne.)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#SenatorStanisławKogut">Nie popieram. Ino, Panowie, w tych ławach siedzi tutaj wielu byłych członków pezetpeerowskich organizacji, Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej. Ja naprawdę jestem przeciwko komunistom, jak nie wiem co, i przeciwko Związkowi Radzieckiemu, tam była największa liczba inżynierów do pasienia krów...</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: I tam statki budowali...)</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#SenatorStanisławKogut">No, przepraszam, ale jeżeli pan tak do tego podchodzi, Panie Senatorze Szaleniec, jeżeli pan tak podchodzi do sprawy polskich zakładów, to ja się nie dziwię, że one padną. No, Drodzy Państwo, czas pokaże, kto miał rację, już niedługo. Ja uważam, i za to dziękuję, choć minister nie jest ministrem mojego rządu, tylko waszego, że autentycznie chce, żeby był zapis, dzięki któremu byłyby produkowane statki. A ja proponuję to, co powiedziałem... Jestem dzisiaj łagodny jak baranek, a nie jak kogut walczący, jakim mnie znacie.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#SenatorStanisławKogut">Jestem bardzo spokojny, ja o jedno ino prosiłem: ponad podziałami! A czas pokaże, Panowie, kto miał rację. Pana wczoraj nie było na posiedzeniu komisji gospodarki, Drogi Przyjacielu, Panie Senatorze Szaleniec, kiedy jedni ze związków powiedzieli tak... Ja nie kłamię, kolega Jurcewicz wczoraj wyszedł, ale jest pan senator Ortyl. Oni powiedzieli tak... no ja wiem, że to może trochę na wyrost, trochę to było straszenie, ale pan senator też słyszał, jak mówili: a co, chcecie Ateny? Chcecie, żebyśmy znowu wyszli? Inie zaprzeczajmy, bo związki miały ogromne pretensje, że to nie zostało uzgodnione. Ja miałem nawet składać...</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Zależy które.)</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#SenatorStanisławKogut">Przepraszam. Zależy które, no powiedzmy, kto tam pilotuje tę ustawę. Przecież nie wy ją pilotujecie, tylko pan minister Boni, pan poseł Komołowski i niektóre związki „Solidarności”, które faktycznie była za. A tamte związki powiedziały: chcecie Ateny, to możemy...</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#SenatorStanisławKogut">Nie będę przeciągał, proszę tylko o rozwagę, bo faktycznie historia pokaże. Historia pokaże, kto miał rację. Ja nie wiem, na jeden raz taki ogromny... Toż to naprawdę liberalizm większy niż amerykański. Większy, bo w Ameryce, proszę bardzo, co mówi prezydent elekt, pan Obama? On mówi: dofinansujemy koncerny samochodowe, żeby nie upadł przemysł samochodowy. Weźcie to pod rozwagę. Bądźcie trochę mniej liberalni niż Amerykanie. Dziękuję i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Majkowski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Piękne wystąpienie, wzruszające.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: No, wzruszające.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja się zaraz rozpłaczę.)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ja nie mam liberalnego...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A jest nad czym płakać, oj jest.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja być może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem, jeśli chodzi o różnego rodzaju rekordy w końcówce lat siedemdziesiątych, te informacje były nam podawane, ale ja byłem wtedy uczniem szkoły średniej i naprawdę nie mnie było wówczas oceniać, jak pan profesor mówił już jako pracownik naukowy.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, ja bym chciał powiedzieć tylko tyle, że w tak zwanym przemyśle ciężkim zarówno procesy uruchomienia, jak odstawienia to nie są procesy dynamiczne tylko to są procesy bardzo wolne.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Wrócę na chwilę do tego osławionego górnictwa. Ja nie mówiłem, że 200 milionów ton wówczas, w latach siedemdziesiątych czy na początku osiemdziesiątych to było niepotrzebne wydobycie. To było wydobycie, przy którym pracowało najprawdopodobniej kilkaset tysięcy ludzi. Ale do jakiej sytuacji dochodzi teraz? Dochodzi już do takiej sytuacji, że dla energetyki brakuje już węgla. Ja nie ukrywam, rozmawiałem z panią minister Strzelec-Łobodzińską, która mówiła, zresztą chyba pan senator Kogut też to mówił, że odbudowanie jednego szybu nie dość, że, po pierwsze, wymaga ogromnych pieniędzy, to po drugie, technicznie jest niesamowicie trudne.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Głos z sali: CO₂...)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">No, ale to wie pan, to jest pana wersja, bo proces, ja jeszcze raz mówię, proces... Nie, wszystko się zgadza, wie pan, nie mówmy na temat CO₂, bo wybudowanie nowego źródła na węgiel kamienny to jest sześć, siedem lat. Tak że nie mówmy tutaj o jakimś dynamicznym procesie, możemy jeszcze porozmawiać na ten temat w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja chciałbym jeszcze o dwa takie elementy zahaczyć. Otóż, wracając do górnictwa, co się stało z ludźmi, którzy dostali kiedyś pieniądze? Ja pamiętam, jak pan wiceminister chyba wówczas czy minister, nie pamiętam, Markowski, restrukturyzował nasze górnictwo. Przecież wówczas w Gliwicach została uruchomiona specjalna linia produkcyjna Opla, gdzie produkowane były tylko i wyłącznie białe astry, w cenie, nie chcę przesadzić, zdaje się trzydziestu kilku tysięcy, dlatego że górnicy dostawali po pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt tysięcy odprawy. A jak górnik dostał odprawę, poszedł, kupił białą astrę kombi, jeździł nią ileś tam lat, ale pieniądze się skończyły. Pieniądze się skończyły, życie toczyło się dalej. I co teraz ci górnicy robią? Albo eksploatują tak zwane biedaszyby, albo jeżdżą za chlebem do Czech bądź na Słowację, no taka jest prawda. Ja nie wiem, czy państwo wiecie, że kilkanaście tysięcy polskich górników pracuje w tej chwili w Czechach - w kopalniach węgla kamiennego, ale w Czechach, bo w Polsce nie mają już prawa, bo dostali pieniądze, dostali odprawy. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Druga. Ja nie chcę...</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Przepraszam bardzo, już kończę. Ja nie chcę podawać więcej tego typu przykładów, ale zwróćcie państwo uwagę, jak zostali potraktowani przedsiębiorcy, którzy łowili na przykład dorsze na Morzu Bałtyckim. Dostali do wyboru limity albo pieniądze. I co? Większość wybrała pieniądze. Pieniądze szybko się skończyły. Rybacy, powiedzmy, z Danii, z Norwegii, ze Szwecji, z Finlandii przeczekali te dwa, trzy lata, kiedy był tam jakiś okres przejściowy, i oni teraz mają te limity, których Polacy nie wykorzystali, a pieniędzy po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jeszcze raz to powiem, podsumowując, to są procesy bardzo wolne, ale jednocześnie i kapitałochłonne, energochłonne. Tak że, jak mówi polskie przysłowie, sprzedać można zawsze, sprzedać można szybko, natomiast odkupić, odbudować jest, no, myślę, zdecydowanie trudniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli następujący senatorowie: Krzysztof Zaremba, Zbigniew Romaszewski, Grzegorz Banaś, a także Łukasz Abgarowicz, Stanisław Bisztyga, Kazimierz Kleina i Andrzej Grzyb oraz pani senator Grażyna Sztark.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone prawdopodobnie dzisiaj, ale jeszcze ciągle nie jest to pewne, zobaczymy jak nam pójdzie z pozostałymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorMarekTrzciński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej obradującej w dniu 25 listopada 2008 r. chciałbym przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i o zmianie niektórych innych ustaw - druk nr 372A.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Projekt stanowi drugą część nowelizacji ustawy o swobodzie gospodarczej. Wymieniona ustawa realizuje trzy zasadnicze cele. Po pierwsze, porządkuje i doprecyzowuje przepisy dotyczące kontroli działalności gospodarczej. Po drugie, wprowadza zasadę jednego okienka jako przejściową formę ewidencjonowania działalności gospodarczej. Po trzecie, wprowadza zasadę zero okienka jako docelową formę ewidencjonowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Zmiany dotyczące kontroli działalności gospodarczej przedsiębiorcy dotyczą natomiast obniżenia limitu czasu trwania kontroli u przedsiębiorcy w zależności od wielkości przedsiębiorstwa, doprecyzowują przesłanki wyłączające stosowanie ograniczeń liczby jednoczesnych kontroli oraz czasu ich trwania, wprowadzają instytucję sprzeciwu wobec podjęcia i wykonywania przez organy kontroli czynności z naruszeniem przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Zmiany te mają wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Wprowadzenie zasady jednego okienka oznacza zastosowanie przy rejestracji przedsiębiorcy jednego zintegrowanego wniosku zamiast dotychczasowych czterech obejmujących: wpis do ewidencji działalności gospodarczej lub rejestru przedsiębiorców, wpis do krajowego rejestru urzędowego podmiotów gospodarki narodowej REGON, zgłoszenie identyfikacyjne albo aktualizacyjne, o którym mowa w przepisach o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników, oraz zgłoszenie płatnika składek albo jego zmiany w rozumieniu przepisów o systemie ubezpieczeń społecznych. Zgodnie z przepisami dotyczącymi jednego okienka ewidencję działalności gospodarczej prowadzić będzie nadal gmina jako zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorMarekTrzciński">Rozwiązania te mają wejść w życie z dniem 31 marca 2009 r. na okres przejściowy do dnia 30 czerwca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorMarekTrzciński">Wprowadzenie zasady zero okienka ma nastąpić 1 lipca 2011 r. W tym dniu mają wejść w życie przepisy dotyczące Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej prowadzonej w systemie teleinformatycznym przez ministra właściwego do spraw gospodarki. Zgodnie z zasadą zero okienka przedsiębiorca będący osobą fizyczną będzie wypełniał jeden zintegrowany wniosek o wpis działalności i przesyłał go do Centralnej Ewidencji za pośrednictwem internetu.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#SenatorMarekTrzciński">Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej. Ustawa dokonuje też niezbędnych zmian w przepisach sześćdziesięciu trzech innych ustaw. Oczywiście nie będę wymieniał teraz tych wszystkich ustaw, są to przede wszystkim ustawy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#SenatorMarekTrzciński">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu ustawy proponuje przyjąć projekt ustawy wraz z czterdziestoma pięcioma poprawkami o charakterze legislacyjnym oraz jedną poprawką wprowadzoną z inicjatywy rządu, prowadzącą do skreślenia art. 56 pkt 2 lit. a, czyli punktu, który dotyczy spraw, które będą uregulowane w innej ustawie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Sprawozdawco, chciałbym zapytać o dane, które należy zgłaszać do ewidencji. Część danych bezwzględnie należy zgłosić, część można zgłosić pod warunkiem, że w ogóle istnieją. Chodzi między innymi o stronę internetową i o pocztę elektroniczną. Ale z kolei w zapisie uzasadnienia do projektu jest mowa, że właśnie ta poczta elektroniczna i ta strona www są informacjami nieobowiązkowymi. Jest tutaj pewien dualizm i dlatego chciałbym zapytać, czy przedsiębiorca, który posiada adres poczty elektronicznej i stronę www, jest bezwzględnie zobowiązany podać te dane do ewidencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Według mojej wiedzy nie, ale ja będę może prosił pana ministra o odpowiedź na to pytanie. Proszę wybaczyć, ale w moim przekonaniu nie ma takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ani nawet powodu, przecież w Google można to znaleźć.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: To później do ministra...)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Tak? To bardzo proszę może później panu ministrowi zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez rząd, do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, minister Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ale obowiązku zabierania głosu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Bardzo dziękuję za te pozytywne głosy o ustawie. Jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, to tak jak one zostały przyjęte na posiedzeniu, tak też rząd je wszystkie popiera.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jedna z tych poprawek, o których wspominał pan senator sprawozdawca, ta, która dotyczy skreślenia art. 56, jest związana z prawem telekomunikacyjnym, a więc inną ustawą, co do której niedawno, w połowie listopada, Trybunał Europejski wydał orzeczenie. Na podstawie tego orzeczenia należałoby poprawić prawo telekomunikacyjne w ten sposób, by nie uwzględniać wcześniej planowanego przepisu. Dlatego wniosek o jego skreślenie jest całkowicie uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o pytanie o to, czy przedsiębiorca zgłaszający swoje dane do ewidencji ma obowiązek podać, jeśli posiada, adres strony internetowej, to odpowiedź brzmi: tak, jeśli go posiada. Nie wprowadza się prawnego obowiązku posiadania strony internetowej i adresu e-mailowego, ale jeżeli się go posiada, to się go zgłasza. My wychodzimy z takiego oto założenia, że to życie powoduje i będzie na pewno powodować zwiększenie wykorzystywania nośników i w ogóle komunikacji elektronicznej, i dlatego nie trzeba wprowadzać żadnych norm, które by zmuszały przedsiębiorców do tego, by z tych nowoczesnych technik i technologii elektronicznych korzystali. Mało tego, jak Wysoki Senat wie, ustawa, o której mówimy, wprowadza zasadę jednego okienka od końca I kwartału przyszłego roku. Ta zasada już będzie dawała alternatywną możliwość składania wniosków w formie tradycyjnej, na papierze, ale także przez internet, a docelowo, by zrealizować zasadę zero okienka, ustawa wprowadza Centralną Ewidencję Działalności Gospodarczej. To będzie platforma informatyczna, z którą komunikacja będzie się w zasadzie odbywała drogą internetową, elektroniczną. W zasadzie dlatego, że dopuszczamy możliwość, nie chcemy, żeby państwo kogoś do tego zmuszało, zwłaszcza dla osób starszych, takich, które nie mają umiejętności obsługiwania swoich spraw poprzez nośniki elektroniczne, stosowania tradycyjnej formy. Ale w zasadzie to będzie komunikacja poprzez internet i pewnie po kilku latach stanie się komunikacją wyłącznie taką.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">To tyle, jeżeli chodzi o poprawki. Większość poprawek, prawie wszystkie, poza tą jedną, to są poprawki wyłącznie redakcyjne, legislacyjne, gdzie liczbę pojedynczą zmienia się na liczbę mnogą albo pojęcie określone danym wyrazem zamienia się na inny wyraz. Jest to kwestia spojrzenia legislacyjnego. Rząd zgodził się z tymi poprawkami, popieramy je i prosimy Wysoki Senat o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgłosiła się już pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o taką sprawę. Kontrole są zmorą polskich przedsiębiorców. Na ile omawiana dzisiaj ustawa zmienia ten stan rzeczy? Czy ministerstwu jest wiadome, ile pozostaje ciał kontrolnych, ciał, które mogą kontrolować przedsiębiorcę? Jak długo mogą trwać kontrole łącznie, tak żeby nie zaburzać zanadto działalności przedsiębiorcy? Bywa tak, że w zakładzie, i to nawet niedużym, zbiegają się dwie, trzy kontrole i wtedy rzeczywiście jest to problem dla osoby prowadzącej biznes.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Druga sprawa. W art. 9a jest mowa o tym, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów albo też wojewódzki organ urzędu opracowuje programy kontrolne. Na ile są one znane przedsiębiorcom? Ażeby trafić, można powiedzieć, w pewne właściwe tory, to też trzeba to znać. Na ile ta informacja jest dostępna przeciętnemu przedsiębiorcy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Temat, który pani poruszyła, jest jednym z kluczowych, ponieważ dotyczy nie zakładania, a prowadzenia działalności gospodarczej. W opiniach przedsiębiorców zgłaszanych od lat postulowano ograniczanie czy racjonalizację działań instytucji kontrolnych wobec firm. W tym projekcie jest to bardzo szeroko, kompleksowo i dogłębnie uczynione. Mianowicie wprowadza się tu zupełnie nowe rozwiązania, które dotyczą kontroli, oraz usprawnia i modyfikuje, racjonalizuje te, które obecnie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">To, co za chwilę powiem, będzie się odnosiło i do pierwszego, i do drugiego pytania, bo drugie dotyczy wiedzy przedsiębiorcy o kontroli i jej zasadach. Mianowicie w tej ustawie po raz pierwszy w polskim systemie prawa wprowadzamy obowiązek zawiadomienia przez instytucję kontrolną przedsiębiorcy o chęci przeprowadzenia u niego kontroli. Zawiadomienie ma nastąpić nie później niż na siedem dni przed kontrolą i, co jeszcze ciekawe, ma obowiązywać trzydzieści dni. Jeżeli w ciągu trzydziestu dni od zawiadomienia instytucja kontrolna nie przeprowadzi kontroli, to chcąc ją jednak przeprowadzić, musi ponownie o tym zawiadomić. To jest jedna kwestia związana z pani pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Druga kwestia, a jest ich wiele, jest taka, że gdy kontrolerzy instytucji kontroli przychodzą na kontrolę, to mają obowiązek powiadomić o prawach kontrolowanego. Do tej pory oczywiście nie było tego w polskim prawie. Jeżeli nawet ktoś nie jest biegły w materii tej ustawy, a przede wszystkim w materii ustaw i przepisów konkretnych instytucji kontrolnych, to musi zostać powiadomiony o tym, co instytucja kontroli chce kontrolować, dlaczego i na jakich zasadach prawa.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Po trzecie, co jest bardzo istotne także w związku z tym, co powiedziałem przed chwilą, przedstawiciel instytucji kontroli musi okazać upoważnienie do kontroli. Upoważnienie to jest właśnie dokument, w którym się określa, co ma być kontrolowane, w jakim zakresie ma być kontrolowane, w jakim czasie ma być kontrolowane i po co ma być kontrolowane. Proszę zatem zwrócić uwagę na to, że cały czas przedsiębiorca ma wiedzę o tym, czego się od niego chce i w jakim zakresie, a nie tak jak do tej pory, kiedy to często jest on zaskakiwany i właściwie nie wie, czemu ma służyć kontrola.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Po czwarte, wprowadzamy instytucję, która do tej pory w polskim systemie prawa nie występowała, mianowicie instytucję sprzeciwu. Jeżeli przedsiębiorca uzna, że kontrola jest nielegalna, bo została wszczęta lub jest prowadzona niezgodnie z przepisami prawa, to ma prawo zgłosić sprzeciw i ten sprzeciw wstrzymuje kontrolę, co jest bardzo istotne. Mało tego, jeżeli kontrola jest prowadzona mimo sprzeciwu, nielegalnie, ze złamaniem przepisów, to kontrolerzy, a także instytucja kontrolna, muszą się liczyć z konsekwencjami wynikającymi z nielegalnego działania. Wszak mamy państwo prawa i administracja musi działać na podstawie i w zakresie prawa. W związku z tym, jeżeli przeprowadza kontrolę niezgodnie z przepisami i zostanie to potem udowodnione w postępowaniu, traci prawo do używania dowodów, które zostały zebrane nielegalnie w trakcie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Kolejna kwestia odnosi się już bardzo bezpośrednio do pani pytania. Mianowicie zostaje ograniczony czas kontroli w zależności od statusu kontrolowanego przedsiębiorcy. Odpowiednio ograniczamy czas dla mikroprzedsiębiorców, dla małych przedsiębiorców, dla średnich i dla dużych. Kontrola może trwać od dwunastu dni do ośmiu tygodni w zależności od tego, czy firma jest mała, średnia, czy duża.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Oczywiście wprowadzony jest także zakaz kontroli równoczesnej. Chodzi o to, co pani senator łaskawa była powiedzieć czy na co zwróciła uwagę. Tak, jest to jednym z największych obciążeń przedsiębiorstw w Polsce, szczególnie małych, które zatrudniają tylko kilka osób, a w Polsce średnie zatrudnienie wynosi mniej więcej dwie i pół osoby, licząc wszystkich przedsiębiorców, biorąc pod uwagę wszystkie firmy, około trzech milionów firm, to pokazuje, jaka to jest skala. Jeśli w dwuosobowej czy trzyosobowej firmie zdarzy się pięć kontroli równocześnie, to firmę trzeba po prostu zamknąć. Mała firma to jest taka firma, która zapewnia jej właścicielowi środki na bieżące życie i gdy ją zamyka, to nie ma z czego żyć. Ograniczamy tę możliwość, mianowicie wprowadzamy zakaz prowadzenia równoczesnej kontroli przez więcej niż jedną instytucję kontrolną.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Oczywiście państwo musi mieć swoje uprawnienia do dbania o bezpieczeństwo i prawa nie tylko przedsiębiorcy i kontrolowanego, ale także konsumentów, innych przedsiębiorców itd. W związku z tym od generalnych zasad, o których wspomniałem, są wyjątki, ale wyjątki uzasadnione, racjonalne, dotyczące na przykład sytuacji związanych z bezpieczeństwem, życiem, zdrowiem ludzi albo podejrzeniem o dokonanie przestępstwa. Wtedy oczywiście przewidziane są prawne wyjątki od generalnych zasad. Także instytucja kontrolna ma prawo skorzystać z wyjątku i kiedy ma chęć, to może, ma prawo przyjść na przykład bez zawiadomienia albo przeprowadzić kontrolę na legitymację bez upoważnienia, z tym że musi to odnotować i uzasadnić w książce kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ta ustawa jest oczekiwana przez środowisko przedsiębiorców. Duże słowa uznania dla pana ministra oraz dla zespołu za ogromną determinację i doprowadzenie do momentu, w którym jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja mam pewną wątpliwość, czy wszystkie instytucje i urzędy wykazują taką determinację, jak pan minister. Jeśli mamy zmienić sześćdziesiąt trzy ustawy, to obawiam się, że może tu być bardzo wąskie gardło. Jak pan to widzi? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie. Ma zostać wprowadzona centralna ewidencja działalności gospodarczej. Będzie się to wiązało z dosprzętowieniem, z nowymi oprogramowaniami i z ludźmi. Pytanie jest takie: czy mamy szacunkowe koszty tego przedsięwzięcia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Tak. Chodzi właśnie o to, żeby nie było wątpliwości, na podstawie jakiej ustawy ma działać, pracować i prowadzić swoje czynności kontrolne instytucja kontrolna, czy na podstawie ustawy generalnej, jaką jest ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, czy na podstawie ustawy szczególnej, nazywanej przez pracowników tych instytucji własną ustawą. Tu nie może być wątpliwości. Przepisy, które tu wprowadzamy, i zasady generalne muszą obowiązywać wszystkich, powszechnie, w przeciwnym razie nie miałyby sensu. Dlatego też zmieniamy poszczególne ustawy szczególne, a więc te, które są podstawą działania wielu instytucji kontrolnych w Polsce, w ten sposób, by je dostosować do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W ten sposób wreszcie, po raz pierwszy stworzymy pewien jednolity system prawa. Ustawa obecnie obowiązująca, uchwalona w 2004 r., owszem, miała przecież pewne ograniczenia, ale jednym z jej mankamentów było to, że nie regulowała w identyczny sposób tych zasad w ustawach szczególnych. W związku z tym przedsiębiorcy bardzo często się skarżyli, że przychodzili do nich kontrolerzy i, abstrahując zupełnie od przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, powoływali się wyłącznie na przepisy swoich ustaw i prowadzili działania, które były jawnie niezgodne z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Reasumując: od strony prawnej wreszcie będziemy mieli rozwiązanie systemowe i jednolite. Jak jednak będzie wyglądać praktyka? Zobaczymy. W dużej mierze wszystko zależy przecież od uczciwości ludzi, w tym przypadku także urzędników, od stosowanych pragmatyk itd. Ale powiem szczerze, że wprowadziliśmy te obostrzenia, mając ograniczone zaufanie do tej solidności itd. Jeżeli kontrola będzie prowadzona niezgodnie z prawem, to tak jak już mówiłem, można utracić środki dowodowe. Jeżeli kontrola będzie niezgodna z prawem, a wywoła szkodę u przedsiębiorcy, to przedsiębiorca, na mocy tej ustawy i przepisów kodeksu cywilnego, będzie miał uprawnienia do odszkodowania. Mało tego, równolegle do prac nad tą ustawą w Sejmie trwają prace nad ustawą z nią powiązaną, czyli ustawą o odpowiedzialności urzędniczej, która ma wprowadzić odpowiedzialność indywidualną urzędników, także kontrolerów, za łamanie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Ministrze, krótkie pytanie: dlaczego tak późno?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">To jest bardzo dobre pytanie. Polscy przedsiębiorcy czekają, my politycy oczywiście też czekamy, na te ustawy od wielu lat. W poprzedniej kadencji nie udało się tych przepisów wprowadzić. W bieżącej kadencji wzięliśmy się do nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej natychmiast po objęciu przez rząd swoich obowiązków. Ze względu na wielkość, obszerność materii i po to, żeby na dobre rozwiązania przedsiębiorcy nie musieli czekać, aż finalna ustawa będzie gotowa, zdecydowaliśmy się na podzielenie tej materii na etapy. Dlatego w nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej pierwszym etapem było wprowadzenie tej nowej zasady prawa zawieszania działalności gospodarczej, tak to nazwaliśmy, bezskutecznie postulowanej od kilkunastu lat, nie wiem dlaczego, przez przedsiębiorców, zwłaszcza mikroprzedsiębiorców, małe rodzinne firmy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">W drugim etapie wprowadziliśmy nową zasadę, dotyczącą wiążących interpretacji prawa. Po wejściu w życie tej ustawy każdy będzie mógł zapytać, nie tylko w jednej sprawie, i to każdy urząd, a nie tylko ministra finansów, jak ma zrealizować swoje obowiązki publicznoprawne. Będzie też mógł zaproponować sposób ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Wprowadziliśmy też wiele innych rozwiązań, które można było wcześniej wprowadzić. Chodziło o to, żeby nie czekać z tym na przykład do dzisiaj, wprowadziliśmy je więc kilka miesięcy wcześniej, pracując równolegle nad tą obszerną nowelizacją. Jak już jeden z senatorów zaznaczył, pan sprawozdawca, ta ustawa nie zmienia tylko jednej ustawy, ale aż sześćdziesiąt cztery czy sześćdziesiąt pięć. To pokazuje, jak duży wysiłek i obszerna materia były przed legislatorami, przed wszystkimi pracownikami, całym zespołem. To spowodowało, że te kilka miesięcy trzeba było nad nią pracować. Zgadzam się jednak, że powinno to być wprowadzone parę lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Według corocznego raportu Banku Światowego zajmujemy siedemdziesiąte szóste miejsce, na około sto osiemdziesiąt państw, pod względem łatwości prowadzenia interesów. W latach 2006–2007 obsunęliśmy się jeszcze o cztery pozycje. Moje pytanie jest takie: czy ta ustawa, której zapisy, według mnie, spełniają standardy światowe... O ile oczek w tym rankingu się przesuniemy? Czy pan minister ma tu jakieś oczekiwania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jest kilka istotnych rankingów, istotnych w sensie takim, że mają swoją markę ogólnoświatową. My oczywiście zwracamy na nie uwagę, analizujemy i te rankingi, i pozycje Polski w tych rankingach. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: wszelkie działania, podejmowane przez obecny rząd, na rzecz ułatwień dla przedsiębiorców mają na celu te ułatwienia. Chodzi o to, żeby beneficjentem nowych, dobrych rozwiązań był przedsiębiorca, a nie rząd czy państwo ujęte w tych rankingach. Ale oczywiście sprawą równie cenną - mam nadzieję na ich poprawienie przy okazji - są te notowania, te rankingi. Mają one swój walor, zarówno dla gospodarki, jak i dla przedsiębiorców, ponieważ budują wizerunek Polski. Im będziemy wyżej w tych rankingach, tym wizerunek Polski i polskiej gospodarki będzie lepszy, a więc także zainteresowanie robieniem biznesów z polskimi firmami bądź inwestowaniem w Polsce może być wyższe. Dlatego nam autentycznie powinno, i musi zależeć, i zależy, na tym, żeby podnieść pozycję Polski w tych rankingach.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Mnie trudno to określić i nie chciałbym się tutaj kusić o to, żeby mówić, o ile punktów czy o ile miejsc... Zwłaszcza, że musimy pamiętać o tym, że te rankingi dotyczą oceny bardzo wielu kryteriów. W zakresie wszystkich tych kryteriów próbujemy dokonywać zmian. Nie wszystkie te kryteria są kryteriami, które należą do właściwości ministra gospodarki, ale cały rząd chce, by ta sytuacja była znacznie lepsza. Dlatego też, jak Wysoki Senat, mam nadzieję, wie - ja nie cytuję tego tylko dlatego, żeby nie przedłużać posiedzenia - zaproponowaliśmy w tym pakiecie na rzecz przedsiębiorczości nie tylko te dwie ustawy, ustawę o swobodzie działalności gospodarczej i ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, ale dwadzieścia ustaw, dwadzieścia dużych ustaw, w których wprowadzamy chociażby... Tu też jest kwestia oceniana w raporcie „Doing business” Banku Światowego bądź inne instytucje prowadzące takie rankingi, to znaczy kwestia ułatwienia zakładania firm w formie spółek prawa handlowego. By to osiągnąć, zmieniliśmy kodeks spółek handlowych, zmniejszyliśmy pułap wymaganego kapitału zakładowego w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością z 50 tysięcy zł do, wręcz prawie już symbolicznej kwoty, 5 tysięcy zł, a w spółkach akcyjnych z 0,5 miliona do 100 tysięcy zł. Zmieniliśmy ustawę - Ordynacja podatkowa, w której wprowadziliśmy pierwszy raz w całej historii polskiego prawa, nie tylko tych ostatnich lat, domniemanie uczciwości, czyli to, że przedsiębiorca poniesie ewentualnie konsekwencje swoich czynów tylko wtedy, kiedy się udowodni, że one miały miejsce, i tylko wtedy, kiedy się udowodni, że one były niezgodne z prawem. Dzisiaj przecież jest zupełnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Zmieniamy bardzo wiele innych ustaw. Mało tego, nie kończymy tej pracy na tych dwudziestu ustawach pakietu na rzecz przedsiębiorczości, które parlament, Sejm i Senat, konsekwentnie uchwalają, ale przygotowujemy kolejne ustawy. W ciągu najbliższych kilku tygodni chcemy na przykład skończyć pracę nad ustawą, która, moim zdaniem, będzie miała nie mniejszą wagę niż ustawa, o której teraz rozmawiamy, czyli ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. To jest ustawa, którą na razie roboczo nazywamy ustawą o ograniczeniu barier administracyjnych w działalności gospodarczej. Ma ona zmniejszyć, ograniczyć działalność podlegającą reglamentacji administracyjnej w Polsce, czyli koncesjom, zezwoleniom, pozwoleniom itd. To jest, oprócz wspomnianych tu kontroli, drugi element wskazywany przez przedsiębiorców i organizacje ich reprezentujące jako niebywała bariera rozwoju przedsiębiorczości w Polsce. Będziemy chcieli dokonać pewnej derogacji, a więc usunąć z polskiego systemu prawa bardzo wiele przepisów, które tworzą takie bariery, bądź wprowadzić do systemu prawa takie przepisy, które są postulowane i potrzebne dla rozwoju przedsiębiorczości, a których nie ma. To będzie gigantyczna ustawa. Tymi przepisami - i w tej ustawie, i w kilku innych - będziemy zmieniali już nie tylko sześćdziesiąt parę ustaw, tak jak teraz, ale kilkaset. A więc to jest gigantyczne zadanie, w które musi być zaangażowanych bardzo wielu ludzi, bo będziemy chcieli zmienić dziesiątki, setki przepisów ustawowych i tych o randze rozporządzeń. Mam nadzieję, że w sumie te wszystkie zmiany pozwolą na to, aby Polska awansowała w rankingach.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jedno tylko zastrzeżenie na koniec tej wypowiedzi. Mianowicie trzeba pamiętać, że te rankingi dotyczą okresów, które są za nami, co jest oczywiste. Ale trzeba zwrócić szczególną uwagę na ranking Banku Światowego - oni inaczej niż my traktują rok. Nie jest on zgodny z rokiem kalendarzowym, czyli nie trwa od stycznia do grudnia, tylko od czerwca do czerwca. To powoduje, że nawet jeżeli będzie ocena polskiej pozycji za rok 2008 - ja takie zastrzeżenia tylko czynię, żebyście państwo nie byli zaskoczeni - to będzie ten rok liczony tylko do 1 lipca 2008. A więc to, co teraz robimy, może, ale nie musi, być uwzględnione. Dlaczego może? Staramy się przekonywać i uzasadniać, że to, co w polskim systemie prawa jest, należy także traktować jako to, co będzie działać, bo będziemy nie tylko literę prawa zmieniać, ale także pragmatykę. Liczę na to, że już w 2009 r. możemy awansować w niektórych rankingach, a na pewno w tych, w których będzie uwzględniany cały dorobek roku 2008. Mam nadzieję, że taki awans nastąpi. O ile punktów, zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, pan dość nieprecyzyjnie odpowiedział panu senatorowi Kalecie, który już wyszedł i nie usłyszy bardziej precyzyjnej odpowiedzi. Mianowicie, czemu ustawa tak późno się pojawia? Choć na wstępie powiem, że gratuluję temu rządowi, bo w ciągu roku uporał się i wprowadził tę ustawę na ścieżkę legislacyjną. Ale prosiłbym, żeby pan minister powiedział, od ilu lat mówi się na przykład o jednym okienku dla przedsiębiorców i ile rządów się z tym nie uporało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o drugą część pytania, to powiem tak: o jednym okienku mówi się od wielu lat, od sześciu, może siedmiu, a w prawie, w ustawie to jedno okienko jest określone już od roku 2004, ale w sposób niedoskonały i fakultatywny. Nie było do tej pory niestety takiej władzy, takiego rządu, który chciałby wykorzystać istniejącą w przepisach prawa normę, by faktycznie wprowadzić w życie tak zwane jedno okienko. Mało tego, robiono odwrotnie, a mianowicie, jak być może państwo wiecie, gdy przychodził założony termin uruchomienia jednego okienka, uchwalano ustawę nowelizującą i odsuwano to w przyszłość. I to jest powód: więcej o tym przez lata mówiono niż w tej sprawie czyniono. Nasz rząd uznał, że tak zwane jedno okienko owszem jest rozwiązaniem ważnym i potrzebnym, mało tego, jest zobowiązaniem państwa, które od wielu lat ustami różnych rządów - to nie jest ważne, czy to jest lewicowy, czy prawicowy rząd, bo każdy jest rządem polskim - obiecywało jedno okienko i nie zrealizowało tego, w związku z czym my to wprowadzamy. Ale nie jest to dla nas ani powód do wielkiej satysfakcji, ani do określania tego jako wielkiego celu, bowiem my uznaliśmy, że jedno okienko staje się powoli anachronizmem i dlatego stworzyliśmy koncepcję „zero okienka”. W XXI w. potrzebne są rozwiązania na miarę XXI w., a takim rozwiązaniem jest nie tak zwane jedno okienko, tylko zero okienka, czyli możliwość załatwienia spraw bez odwiedzania jakichkolwiek urzędów, z dowolnego miejsca na świecie, nie tylko w Polsce. I takie rozwiązanie wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Odniosę się teraz do pierwszej części pytania i nawiążę do poprzedniego pytania pana senatora. Chcę powiedzieć, że nie było łatwo. I to nie tylko ze względów, o których wspomniałem, czyli trudności materii prawnej, bo nie jest to łatwe prawo, nie tylko ze względu na to, że wiele, żeby nie powiedzieć większość, rozwiązań jest absolutnie nowatorskich, absolutnie bezprecedensowych - nie tylko w Polsce, ale i na świecie, bo proszę mi pokazać kraj, w którym można rozpocząć działalność gospodarczą nie zakładając firmy, a w Polsce od 1 kwietnia 2009 będzie można - ale także ze względu może nie na opór, ale na niebywałe, tak to określę, niezrozumienie nowatorskich rozwiązań i potrzeb przez administrację. Nie będę ukrywał, że było bardzo dużo problemów z tym, żeby wytłumaczyć urzędnikom wielu resortów i urzędnikom wielu instytucji kontrolnych, jak bardzo te zmiany są potrzebne. Było to trudne do tego stopnia, że trzeba było przekonywać, co pokazuje pewien stan myślenia i mentalności polskiej administracji, że to urzędnik państwowy, pracownik państwa ma się nauczyć i przystosować do prawa, które to państwo ustanawia, a nie że prawo ma się dostosować do jego przyzwyczajeń, rutyny i potrzeb. To była główna bariera i problem z przepisami, o których mówimy. No ale udało się, dowodem czego ustawa jest w Wysokim Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dwa inżynierskie pytania. Pierwsze: czy w tym jednym okienku, oby ono się ziściło, będzie można dostać regon, NIP, wpisy różnego rodzaju? I czy te wszystkie elementy się utrzymają? Jak wiemy, teraz trzeba trochę czekać na przykład na nadanie regonu, a w działalności gospodarczej tak naprawdę każda chwila jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I drugie pytanie. Bardzo ciekawy i dobry według mnie jest zapis dotyczący wielkości kapitału początkowego spółki, prawda, na przykład te pięć tysięcy. Ale czy w przyszłości zostanie to utrzymane? Bo przecież pan doskonale wie, że w niektórych krajach ten kapitał początkowy może wynosić zero. Czy to będzie w przyszłości przynajmniej jakimś elementem dla tych, którzy rozpoczynają działalność gospodarczą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to pół żartem bym odpowiedział: nie, nie będzie można dostać, dlatego że tam się niczego nie będzie załatwiać. Naszą ideą jest to, że ta administracja, w przypadku rozwiązania pośredniego, czyli jednego okienka, a już zupełnie w przypadku zero okienka, a więc CEDG, Centralnej Ewidencji Działalności Gospodarczej, ma załatwić za przedsiębiorcę wszystko, czyli, mówiąc poważnie, dostanie, ale nie będzie musiał za tym chodzić, nie będzie się musiał starać, nie będzie musiał czekać. Pomysł jest taki, że przedsiębiorca zamiast kilku wniosków do różnych instytucji, do GUS, do ZUS, do urzędu skarbowego, do gminy, będzie składał jeden tak zwany zintegrowany wniosek. On będzie także zapisany na nośniku elektronicznym i dostępny w tej formie, szczególnie gdy będzie już platforma informatyczna centralnej bazy. I tym sposobem będzie załatwiane wszystko - w jednym okienku przez urzędników, a gdy będzie już platforma informatyczna, to przez system komputerowy. Ten wniosek, że tak powiem obrazowo, będzie szatkowany w części zawierającej dane, niezbędne dane potrzebne do uzyskania NIP, regonu etc. będą kierowane do odpowiedniej instytucji. A więc tak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to dotyczy ustawy o spółkach prawa handlowego. Zamiarem naszym było wprowadzenie pewnej idei, o której wspominałem także przy kwestii swobody działalności gospodarczej. Państwo, nawet jeśli uważa, że obywatel czy, jak w tym przypadku, przedsiębiorca powinien zachować się w określony sposób, nie powinno go, jak myślimy, do tego zmuszać. A więc chcemy zastąpić i zastępujemy ten system nakazów, zakazów, kar i sankcji, jakie mają wymusić na obywatelu odpowiednie zachowanie, przynajmniej według państwa, inną zasadą, zasadą zachęt. W związku z tym my w kodeksie spółek handlowych znieśliśmy obowiązek, nakaz przekształceń, na przykład spółek prawa cywilnego, które według państwa, kiedy się rozrosną do pewnego poziomu, powinny przymusowo przekształcić się w spółki prawa handlowego. My ten zakaz znosimy, a w to miejsce wprowadzamy zachętę, to znaczy obniżamy radykalnie poziom biurokracji przy zakładaniu firm, obniżamy radykalnie - żeby nie powiedzieć: znosimy - biurokrację przy przekształceniach spółek. Mało tego, obniżamy koszty na przykład poprzez obniżenie wysokości tego kapitału i zachęcamy, mówimy: przemyśl, może dla twojej firmy będzie jednak lepiej pracować i działać jako spółka prawa handlowego; ale nie kończymy na tym. W zamyśle moim i twórców tego pakietu jest także stworzenie w polskim systemie, w kodeksie - zaczynamy pracę nad tym - zupełnie nowej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Będzie to spółka, w której gwarancją tej odpowiedzialności nie będzie kapitał, a on jest często iluzoryczny, a więc spółka na wzór tych, o jakich pan senator na pewno myślał, takich, które działają w innych krajach Europy, na przykład w Irlandii, w Wielkiej Brytanii, we Francji, gdzie przy posiadaniu kapitału w wysokości jednego euro czy jednego funta można założyć przedsiębiorstwo, w naszym odpowiednio nie jako osobę fizyczną czy spółkę prawa cywilnego, lecz jako spółkę prawa handlowego, te bowiem w obrocie gospodarczym są na pewno podmiotami stwarzającymi większe bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, większe bezpieczeństwo dla kontrahentów, są bardziej stabilne, a przede wszystkim transparentne i przejrzyste. Ale znowu chcemy to osiągnąć poprzez zachęty i tworzenie dobrych rozwiązań, a nie przez państwowy przymus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorJanRulewski">To, co pan minister mówi, aczkolwiek z dystansem, to jest atrakcyjne. Każda wolność, każda swoboda jest atrakcyjna dla każdego, ale w tym słowie „każdy” mieści się też pojęcie oszustów, którzy na wolności korzystają. I dotychczas nasze państwo, choć nie tylko, zwykle odpowiadało tak: jeśli masz kłopot z klientem, to idź do sądu. I tu zaczynają się bariery. Nie jest problemem rejestracja, o czym tutaj zresztą wymieniamy poglądy z senatorem Augustynem. To już jest załatwione, przynajmniej w większych ośrodkach, nawet urzędnik skarbowy przychodzi i w ciągu dwóch godzin to załatwia. Bijemy rekordy europejskie, jeśli chodzi o tę atrakcję. Problemem jest jednak kontrola tego procesu. Innymi słowy: czy pan minister zna mechanizmy, czy je zaprojektuje, żeby dać po łapach tym, którzy tę atrakcję niszczą? A skutkiem tego jest przewlekłe działanie sądów, które wywołuje niechęć obywatela wobec zwracania się do takiego sądu. Taka telekomunikacja to ma stu dwudziestu prawników i może wykończyć każdego z nas, każdego, kto dysponuje potencjałem dwóch, trzech tysięcy złotych i właściwie nie ma możliwości korzystania z usług adwokata. Notabene telekomunikacja, Panie Ministrze, wobec łamania różnych swobód została skazana na przeszło 1 miliard zł kary, a nie zapłaciła nawet 20 milionów. I teraz mitręga prowadzących działalność gospodarczą polega na tym, że oni muszą kalkulować, niekoniecznie dochodzić sprawiedliwości, tylko kalkulować te nadużycia. I tu powstają bariery. W związku z tym polska demokracja, mówię o tej demokracji gospodarczej, jest bardzo droga. Wypożyczyć samochód na Krecie jest znacznie taniej niż w Polsce, bo polska demokracja gospodarcza jest nierzetelna, podkreślam: nierzetelna.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorJanRulewski">Kolejna sprawa. Czy nie sądzi pan, Panie Ministrze, że w czasach, gdy największa demokracja gospodarcza, największa demokracja rynkowa świata, przeżywa kryzys nieufności, za który płaci cały świat, ta droga, którą wybiera nasz rząd, jest gwarantem rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Pierwsze pytanie pana senatora w jakiś bardzo pośredni sposób, tak to można by starać się interpretować, nawiązuje do tematu, drugie - zupełnie, co nie oznacza, że nie chciałbym o nim porozmawiać. Wręcz przeciwnie, zrobiłbym to z dużą przyjemnością. A więc najkrócej, żeby być może państwa senatorów, którzy taką dyskusją akademicką byliby może mniej zainteresowani, nie zostawić w ogóle bez odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Pierwsze pytanie dotyczy nie tyle regulowania relacji, tak mi się wydaje, dzisiaj złych, a w przyszłości, mam nadzieję, coraz lepszych między urzędem, administracją, a obywatelem, między administracją a przedsiębiorcą, tylko między obywatelami i między przedsiębiorcami oraz pewnej rzetelności, etyki w biznesie itd. Pragnę pana senatora zapewnić - mimo iż gros możliwości rządu w tych materiach jest głównie natury legislacyjnej, bo trudno na przykład odgórnie, rządowo, administracyjnie, ingerować w kwestie tak delikatne i ważne, jak moralność, etyka, to jednak tym też się zajmujemy i chcemy, zwłaszcza we współpracy z podmiotami, z partnerami społecznymi, propagować te normy moralne i etyczne w biznesie. I robimy to. Ale to nie wystarczy, bo nawet w gospodarce o bardzo wysokim poziomie kultury biznesu i etyki zawsze się znajdzie jakaś czarna owca, ta łyżka dziegciu, która psuje tę beczkę miodu. W związku z tym oczywiście podejmujemy także działania związane z przyspieszaniem i ułatwianiem rozwiązywania sporów, a to jest bardzo istotna kwestia. W tym zakresie, jak Wysoki Senat wie, pan senator również, już są rozwiązania natury prawnej, mianowicie wprowadzono tak zwany sąd elektroniczny. On w tych drobnych sprawach na pewno może być ułatwieniem, zwłaszcza w zakresie przyspieszenia postępowań. W Ministerstwie Gospodarki, wespół z Ministerstwem Sprawiedliwości, zajęliśmy się także sprawami polepszenia, a przede wszystkim upowszechnienia czegoś, co w Polsce jest prawie niestosowane, podkreślam: prawie niestosowane, czegoś, co powoduje, że za granicą sądy powszechne, w tym sądy gospodarcze czy odpowiedniki polskich sądów gospodarczych, są w znakomity sposób odciążone. Chodzi o sądownictwo polubowne, arbitraż. To jest wielkie wyzwanie, nie tylko legislacyjne, albo, tak bym powiedział, nie przede wszystkim legislacyjne, lecz mentalne. Bierzemy się za to i mam nadzieję, że również na tym trudnym polu będziemy mieli jakieś osiągnięcia. Nie chcę od razu mówić górnolotnie o sukcesach, ale chcemy mieć przynajmniej jakieś osiągnięcia. Każde parę procent spraw, które mogłyby przejść z sądów powszechnych do sądów polubownych i arbitrażowych, nie tylko by odciążyły sądy państwowe, powszechne, co oznacza w konsekwencji skrócenie postępowań, ale także, co ważne, zmieniłyby kulturę sporu. Zupełnie inna jest kultura sporu w sądzie polubownym, arbitrażowym, gdzie idee prawdy i kompromisu są ważniejsze niż w sądzie powszechnym. I to jest bardzo ważne, to też chcemy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Wielki i trudny temat, zwłaszcza do rozmowy w Wysokim Senacie - może w klubie dyskusyjnym, poza parlamentem, to bardzo chętnie - jeżeli chodzi o wolność gospodarczą...</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: No ale chodzi o to, żeby państwo nie kontrolowało systemu bankowego. Nie kontrolowało.)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">A więc powiem tak: niewątpliwie z tego, co się dzieje na rynkach finansowych świata, a co oczywiście przekłada się także na gospodarkę, wynika wniosek, że co najmniej w zakresie kontroli i nadzoru, a nie ingerencji bezpośredniej poprzez instrumenty, poprzez zakazy i nakazy, na pewno wiele niedoskonałości w systemach gospodarczych czy finansowych krajów świata jest. Polska jest elementem tego. Ale zwróćmy uwagę, że u nas, według mnie, po pierwsze, ze względu na niedawne przejście z jednego ustroju do drugiego, po drugie, ze względu na dotkliwy kryzys, jaki nas dotknął pod koniec lat dziewięćdziesiątych i na początku dwudziestego pierwszego wieku, nasze banki, nasi przedsiębiorcy itd. pod względem faktycznym wypracowali swoje standardy działania, zupełnie inne, bardziej restrykcyjne, a zarazem przez to bardziej bezpieczne niż te w wielu krajach tak zwanej starej demokracji. Ponadto między innymi przepisy prawa, które tworzył polski parlament, Sejm i Senat, spowodowały, że w naszym kraju tego zjawiska, które jest zagranicą, nie ma i nie będzie. Powiem szczerze, być może na naszych barkach spoczywa dzielenie się naszymi doświadczeniami i osiągnięciami w tym zakresie z krajami Unii Europejskimi, a poprzez Unię Europejską z innymi krajami. Na pewno w trakcie tego kryzysu, moim zdaniem, wystąpi proces zmiany zasad regulowania czy nadzorowania rynków w poszczególnych krajach świata. Taki wniosek już teraz, na początku, że tak powiem, tego kryzysu finansowego na świecie, nie w Polsce, co chcę podkreślić, się nasuwa. Ale mnie się wydaje, że to nie jest wniosek, który by uzasadniał tezę, że na przykład powrót do gospodarki sterowanej jest uzasadniony. Bowiem w gospodarkach wolnorynkowych, najkrócej mówiąc, widzimy, że zdarzają się czasy dobre, takie sobie i złe. To znaczy taka sinusoida jest rzeczą naturalną. A w gospodarkach sterowanych ręcznie były tylko jedne czasy - złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Mam wiele powodów, także osobistych, żeby cieszyć się z tego sukcesu, a główny to taki, że to jest jak najbardziej ważna ustawa ze względów społecznych. My ciągle mówimy: przedsiębiorczość, przedsiębiorcy, biznes itd.; a tak naprawdę właśnie ten kryzys, o którym kolega wspomniał, pokazuje, co się dzieje w sferze społecznej i w życiu zwykłych ludzi wtedy, kiedy biznes nie ma odpowiedniej mocy i kiedy nie funkcjonuje właściwie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">A moja obawa, jest taka, Panie Ministrze, Drogi Adamie! Biurokracja to jest Hydra o wielu głowach, które odrastają. Ja się, powiem szczerze, boję recydywy. I pytam. jak zabezpieczyć się przed nią?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Kiedyś w Polsce na początku ta wolność była. Ona nie zniknęła z dnia na dzień, ona znikała z roku na rok. My dziś jesteśmy bardzo pozytywnie nastawieni na to, by deregulować, ułatwiać, postawić na zaufanie dla przedsiębiorców, zawierzyć im i na pierwszym miejscu postawić domniemanie ich niewinności i chęci dobrego działania. Ale przyjdą inni i obawiam się, że ta recydywa, która zdarzyła się tak wielu, może się przytrafić nam. Czy nie warto, myśląc o tym, jednak wprowadzać jakichś bezpieczników ustawowych, które pozwalałyby na nasz własny, nie tylko zewnętrzny, audyt stanu prawnego pod tym kątem - pod kątem swobody działalności gospodarczej. Może warto myśleć o tym, żeby w ocenach skutków regulacji, które mamy, ocena pod względem utrzymania wolności gospodarczej była obowiązkowa, żebyśmy każdej ustawie, która dotyczy tej dziedziny, przyglądali się także pod tym kątem, nie tylko pod kątami, do których już po woli przywykliśmy. Taka jest moja troska. A oto moje pytanie: czy takie rozwiązania są przygotowywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Pan senator, powiem szczerze, dotknął fundamentalnej kwestii. Nie jest łatwo poprawiać prawo, nie jest łatwo zdejmować obciążenia administracyjne i finansowe z obywateli, w tym przedsiębiorców, ale jest to możliwe. Dowodem jest ta ustawa i kilkadziesiąt innych, które uchwalamy.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Ale te kilkadziesiąt lat, które większość z nas ma już, mówiąc kolokwialnie, na karku, uczy, że tego rodzaju zmiany często są zmianami syzyfowymi, że jeśli się tworzy więcej wolności, to gdzieś obok powstaje dwa razy więcej ograniczeń, które potem wypełniają przestrzeń wolności. Tak więc rzeczą zasadniczą jest nie tylko tworzyć tę wolność, nie tylko zmieniać prawo na lepsze, nie tylko budować państwo jako bardziej przyjazne swoim obywatelom, ale także zabezpieczać, stabilizować ten stan rzeczy. Dla przedsiębiorców prawo stabilne jest lepsze niż prawo złe, każdy to podpowiada. Często mnie pytają, dlaczego tyle ustaw, dlaczego nie stabilizujemy prawa. Mówię, że nie można i nie powinno się stabilizować sytuacji na bazie złego prawa. Gdy je wyczyścimy - nie chodzi o to, że do końca - w tych wszystkich obszarach, które są najważniejsze dla rozwoju, to wtedy będzie trzeba wprowadzić te bezpieczniki. Jednym z nich jest rozwiązanie z tej ustawy, mówiliśmy o nim, ale nie w tym aspekcie. Mianowicie właśnie dlatego dokonaliśmy zmiany nie tylko ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ale i ponad sześćdziesięciu innych ustaw, by właśnie przepisy szczególne - te drobne ustawki, które gdzieś tam są tworzone i na co dzień się nie zwraca na nie uwagi - przypadkiem, poprzez nowelizację tamtych ustaw, nie mogły wprowadzać obciążeń biurokratycznych, administracyjnych, finansowych, niezgodnych z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Metodologia pisania tego prawa wcześniej polegała właśnie na tym, że pisało się taką ustawę i nie ruszało się innych ustaw. I Hydra odradzała się właśnie poprzez wykorzystanie tej metodologii. Nikt nie mówił, że zmienia ustawę o swobodzie, żadnej swobody nie ograniczano, tylko w innych ustawach, pod innym szyldem, pod innym hasłem, nie zawsze rozpoznawalnym dla wszystkich, bo nie każdy czyta i analizuje każdy akt prawny, wprowadzano obciążenia. To jest choroba, która dotykała każde rządy - i te, które były bardziej reformatorskie i te, które niewiele czyniły. Bowiem niewiele czyniąc, pozwalały, żeby tworzyły się przeogromne, przeogromne bariery.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">My chcemy z tym skończyć, wprowadzając wiele różnych rozwiązań. Niektórych już się podjęliśmy. Mianowicie rząd niedawno, bodajże trzy tygodnie temu, przyjął projekt ustawy, który zmieni procedurę legislacyjną w rządzie. Chcę bowiem powiedzieć, jaka jest Polska. Polska to jest kraj, to jest Polska resortowa, nawet bym powiedział, Polska departamentowa. W naszym kraju w każdej administracji każdy nawet najmniejszy wydział ma ambicję, żeby stworzyć sobie korzystne prawo. Jak się weźmie sumę tych wszystkich pomysłów, to powstaje chaos tak niemiłosierny, że w nim, co często się podnosi, nawet prawnicy nie mogą sobie dać rady, a cóż dopiero zwykły obywatel, a także przedsiębiorca. By uniknąć międzyresortowych sporów wprowadza się to nowe rozwiązanie, że prawo ma być tworzone centralnie, aczkolwiek przy udziale wszystkich resortów, które przecież mają swoje zasoby kadrowe, intelektualne, merytoryczne. Rozwiązaniem ma być to, że nie poszczególne resorty mają tworzyć projekty ustaw, tylko Rządowe Centrum Legislacji. To jest pierwszy krok. To nie zaspokaja potrzeby, ale na pewno jest to krok w stronę, która jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Kolejna rzecz, właśnie w Ministerstwie Gospodarki nad tym pracujemy, to zadanie, tak jak pan senator zaznaczył, by dopracować, doprecyzować, żeby nie powiedzieć, że zmienić, przepisy dotyczące OSR - oceny skutków regulacji. Dzisiaj bowiem one nie zawsze są realizowane w taki sposób, aby oddawały sedno, oddawały przede wszystkim potrzebę zmian. Ocena skutków regulacji według mnie powinna de facto pokazać i udowodnić potrzebę zmiany. Najlepszy nawet pomysł, jeżeli nie udowodnimy, że jest potrzebny, nie powinien być realizowany. Osiągnęlibyśmy wtedy to, o czym wcześniej mówiłem, a mianowicie stabilizację prawa.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Oczywiście my wszyscy, parlamentarzyści, jak państwo wiecie, ja także jestem posłem, więc pozwalam sobie w ten sposób powiedzieć, ale nie tylko parlamentarzyści, także ci wszyscy, którzy mamy wpływ na opinię publiczną, też powinniśmy pohamować swoje inicjatywy. Bo w Polsce często jest tak, że na bazie jednego czy kilku sporadycznych negatywnych przypadków natychmiast podejmuje się decyzję o tworzeniu ustawy, która ma to zmienić i nawet jeżeli dwa procent, jeden procent, jeden promil podmiotów jest...</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pięć ustaw o samochodach antycznych.)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">...jest dotknięty jakąś negatywną, nie mówię już, że patologiczną sytuacją, to my natychmiast zmieniamy prawo dla wszystkich, dla dwudziestu milionów ludzi. Przez to mamy tyle ustaw i przez to to prawo jest niestabilne. Czyli ocena skutków regulacji powinna być jednym z fundamentalnych elementów projektu ustawy. Powiedziałbym więcej: ona powinna mieć znaczenie pierwszoplanowe. To znaczy najpierw, zanim się zerknęłoby w ustawę i w jej uzasadnienie, powinno się zerknąć w OSR. Jeżeli ocena skutków regulacji nie przekonywałaby, nie uzasadniałaby zmiany, w ogóle nie powinno się czytać ustawy. Ale i na tym nie chcemy skończyć. Propozycją bardzo daleko idącą, na razie tylko propozycją, ale moim zdaniem niebywale wartościową i być może jedyną, która może pozwolić osiągnąć taki stan, o jakim mówił pan senator, to znaczy taki, żeby głowy nie odrastały hydrze, jest wprowadzenie czegoś, co nazywamy oceną kosztów regulacji. Kosztów dla adresata prawa, czyli kosztów dla obywatela, dla przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Dzisiaj my, my w parlamencie i w rządzie, oceniamy w uzasadnieniu, jaki będzie koszt dla państwa, czyli dla budżetu państwa. W ogóle się nie przejmujemy, jaki poniesie koszt obywatel. Mówiąc zupełnie obrazowo, choć to niekoniecznie musi być najlepszy przykład, jeżeli wprowadzamy obowiązek sprawozdawczy realizowany raz w miesiącu, a nie raz na rok, to się nie przejmujemy, ile będzie kosztowało adresata tej normy, czyli w naszym przypadku przedsiębiorcę, zorganizowanie swojej firmy, zatrudnienie odpowiednich ludzi, fachowców, ekspertyz itd., tak, żeby dwanaście razy w roku, a nie raz w roku przedłożyć instytucji państwowej jakieś sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Gdyby była ocena kosztów regulacji, te koszty musiałyby być wykazane. Wysoka Izba w Sejmie, Wysoki Senat tutaj mogłyby decydować, czy jest logiczne i racjonalne uzasadnienie nałożenia na obywatela, czy przedsiębiorcę w tym przypadku, dodatkowego kosztu administracyjnego i finansowego. Jeśli tak, to oczywiście decyzja pozytywna. Ale jeśli nie, no to odrzucenie ustawy. Dzisiaj tego nie ma, dlatego tych barier nie ma. Ale tak jak powiedziałem, idziemy w tym kierunku. To absolutnie muszą być rozwiązania systemowe. Powiem więcej, korzystając z tego pytania: one muszą dotknąć także parlament. Konsekwencją zmiany systemu procesu legislacyjnego w Polsce musi być nie tylko zmiana regulaminu legislacji w rządzie, nie tylko zmiany zasad tworzenia projektów ustaw, ale także zmiany regulaminu w Sejmie i w Senacie. Dopiero zmodyfikowanie wszystkich elementów całego państwowego systemu prawotwórczego może dać efekt, o który pan senator pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja zapytam odwrotnie. Czy nowelizowana ustawa ułatwi likwidację firm przedsiębiorcom? Wiemy, wiemy to również na tej sali, jak trudno dzisiaj jest założyć i jak trudno jest zlikwidować swoją działalność gospodarczą. Trzeba się za tym nachodzić. Czy nowelizowana ustawa ułatwi likwidowanie przedsiębiorstwa, likwidowanie swojej firmy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">No, to jest przewrotne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">I ja przewrotnie czy też żartem powiedziałbym, że tak, że na pewno ułatwi likwidowanie przedsiębiorców nieistniejących, takich którzy nie działają. Dzisiaj w rejestrze REGON jest około trzech milionów chyba siedemset, siedemset pięćdziesiąt tysięcy przedsiębiorstw zarejestrowanych, z czego szacunki dotyczące tych, które działają, są czynne, są różne, ale oscylują wokół liczby milion siedemset, milion osiemset. Ale nie o to w pytaniu chodziło, aczkolwiek istotna jest i ta kwestia, ponieważ bezpieczeństwo obrotu gospodarczego polega między innymi też na tym, że wiadomo, czy firma istnieje czy nie, czy działa czy nie działa.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Panu chodzi jednak o kwestię procesu prawnego likwidacji. No, nie ulega wątpliwości, że jeżeli chodzi o wszystkie te przedsiębiorstwa, które podlegają ewidencji uregulowanej w tej ustawie, to tak. Bo jedno okienko czy platforma cyfrowa elektroniczna CIDG ma za zadanie ułatwiać i upraszczać wszelkie czynności, których w kontakcie z administracją musi dokonać przedsiębiorca, a więc nie tylko te związane z zakładaniem, ale także te podczas prowadzenia działalności gospodarczej, na przykład wpisu dokonywania zmiany działalności gospodarczej, a także likwidacji firm. Przypuszczam, że pan senator ma na myśli także przedsiębiorstwa, które mają status spółek cywilnych i spółek prawa handlowego, bo tam te sprawy są bardziej skomplikowane. Chcę powiedzieć, że i w tym zakresie też zamierzamy popracować.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Sprawa nie jest taka łatwa i jednoznaczna, bo pamiętajmy, że mamy do czynienia z wieloma osobami, więcej niż jedną, jeżeli chodzi o spółki cywilne i trzeba uwzględniać interes każdej z tych osób, a nie tylko jednej. A jeżeli chodzi o spółki kapitałowe, to trzeba uwzględniać posiadaczy udziałów czy akcji, którzy mają różne interesy. Trzeba zawsze w rozwiązaniach prawnych podejmować takie rozstrzygnięcia, które uwzględniają interesy wszystkich. To nie jest łatwe. Ale i w tym zakresie będziemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy przewiduje pan, że dzięki tym regulacjom, dzięki tej ustawie, nad którą Wysoka Izba raczy się pochylać, w sposób znaczny zmniejszy się tak zwana szara strefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">To także bardzo ważne pytanie. Jedną z idei przewodnich całego pakietu na rzecz przedsiębiorczości, tych pierwszych dwudziestu ustaw, z których wiele już przygotowujemy, i następnych, jest nie tylko stwarzanie większej sfery wolności, zmniejszanie barier administracyjnych, ale także doprowadzenie do tego, by ograniczać szarą strefę w Polsce. Szara strefa to jest niewątpliwie, ja tak uważam, najtrudniejsza, najcięższa choroba gospodarki. Ona bowiem atakuje, jeśli tak już mówimy, językiem medycznym, atakuje coś, co nazywamy uczciwą konkurencją, a bez uczciwej konkurencji nie ma oczywiście normalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Najważniejszym i jedynie skutecznym narzędziem walki z szarą strefą są nie narzędzia policyjne, bo one mogą działać tylko subsydiarnie, pomocniczo, tylko właśnie narzędzia polegające na wprowadzaniu ułatwień w działalności gospodarczej. Bowiem, jak pokazują badania, większość ludzi, którzy działają w szarej strefie, to nie są ludzie jakby z gruntu nieuczciwi. To są ludzie, którzy nie mogąc sobie poradzić z nadmiarem administracyjnych obciążeń - bądź mogliby sobie z tym poradzić, ale wtedy firma byłaby niekonkurencyjna bądź niekiedy w ogóle nie mogłaby działać - uciekają w części swojej działalności lub, w skrajnych przypadkach, w całości w szarą strefę. To jest bardzo ważne. Dlatego ja podkreślam, że ten pakiet jest nie tylko potrzebny tak w ogóle, ale on jest potrzebny w dzisiejszych i w przyszłych czasach. A szczególnie ważne jest to w okresach, kiedy mamy spowolnienie gospodarcze. Bo im trudniej prowadzić biznes, im konkurencja jest większa, im popyt na produkty i usługi firm jest mniejszy, tym rentowność firm jest mniejsza. Do tego im bardziej dokuczliwe są obciążenia administracyjne, tym rentowność jest słabsza albo nie ma żadnej rentowności. W związku z tym często, szczególnie w trudnych czasach, by ratować się przed upadkiem, przed zamknięciem firmy, niektórzy przechodzą do szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Te ułatwienia powinny bardzo znacznie ograniczyć ten proces, aczkolwiek też bardzo wyraźnie podkreślę: nie wyeliminują go. Gdybyśmy chcieli taki idealny stan rzeczy osiągnąć, to trzeba by podjąć jeszcze dodatkowe działania, które, niestety, w naszym kraju są bardzo niepopularne i nie wiem, czy w ogóle byłyby możliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja też chciałabym zadać trochę przewrotne pytanie. Mianowicie według tej ustawy nasz przedsiębiorca nie płaci już tych 50 lub 100 zł podczas rejestracji, a więc to będzie jego zysk z tytułu tej nowej ustawy. Czy są jeszcze z tego tytułu jakieś inne zyski albo też koszty dla przedsiębiorcy, który rejestruje działalność albo też ją wyrejestrowuje?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">I drugie pytanie: czy w związku z tą ustawą będą większe potrzeby finansowe, budżetowe, na przykład związane z urzędnikami? Potrzebna będzie większa liczba urzędników czy mniejsza, czy też może będzie to ta sama liczba, w sensie ilości pracy potrzebnej do zrealizowania tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Główną ideą tej ustawy jest obniżanie kosztów biurokratycznych, a więc zmniejszanie obciążeń administracyjnych, ale przy tej okazji postanowiliśmy również zmniejszać te koszty finansowe, dlatego też zniesiono opłaty dotyczące tych wszystkich czynności, które są związane z zakładaniem firm czy dokonywaniem zmian w rejestrach. To jest bardzo wymierne odciążenie przedsiębiorców, ponieważ koszt firmy czy osoby, która chce założyć firmę bądź jest przedsiębiorcą i chce dokonać zmiany, nie wiąże się tylko z wniesieniem tej opłaty, ale także z dojazdem do urzędu - do którego teraz nie trzeba będzie już jechać - z odjazdem itd. Ponadto stopień skomplikowania tych wszystkich spraw powoduje bardzo często konieczność zapłacenia komuś za doradztwo itd. A więc te odciążenia są na pewno wymierne. Aczkolwiek ich wymierność będzie obrazowa wtedy, kiedy zobaczymy sumę. Dla poszczególnej osoby zainteresowanej nie musi mieć to takiej wagi. Aczkolwiek wcześniej ktoś, kto zakładał mikroprzedsiębiorstwo i chciał działać w bardzo małym zakresie swojej aktywności zawodowej, ponosił takie same koszty jak ktoś, kto zakładał wielkie przedsiębiorstwo, a więc w tym wypadku ma to na pewno istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Ale oczywiście ta ustawa wprowadzi obciążenia także dla budżetu, choćby dlatego że trzeba te nowe rozwiązania stworzyć - myślę tu głównie o tym nowym rozwiązaniu zwanym „zero okienka”. Musimy stworzyć centralną bazę ewidencji działalności gospodarczej - w tym momencie przepraszam, bo teraz mi się przypomniało, że jeden z senatorów pytał o te sprawy, a ja zapomniałem odpowiedzieć w paru zdaniach na tę kwestię. Będzie też trzeba stworzyć oprogramowanie, system, infrastrukturę informatyczną łączącą gminy itd., itd. Ale jesteśmy przekonani że poniesienie tych kosztów w sumie opłaci się państwu, bo efektem będzie nie tylko uwalnianie obywateli od niepotrzebnych obciążeń, aczkolwiek i to jest warte zapłacenia. Moim zdaniem nie ma takich pieniędzy, których nie byłoby warto wyłożyć, żeby ludziom żyło się łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Uważamy też, że rozwój przedsiębiorczości wskutek tych ułatwień powinien powodować zwiększenie liczby firm, które będą tworzone, oraz liczby miejsc pracy, które będą tworzone. I summa summarum da to dodatkowe dochody do budżetu państwa czy raczej zarówno do budżetu państwa, jak i do funduszu na ubezpieczenia zdrowotne, na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">To jest, że nawiążę do pytania o szarą strefę, przecież niebywały walor, ponieważ szara strefa, ja wspomniałem, ma szkodliwe działanie dla rynku i dla uczciwej konkurencji, ale ona ma także bardzo szkodliwy, bardzo dotkliwy skutek dla państwa jako takiego. Z szarej strefy nie wpływają przecież podatki dochodowe, z szarej strefy nie wpływają podatki od towarów i usług, czyli VAT, nie wpływają składki na ubezpieczenia zdrowotne, nie wpływają składki na ubezpieczenia społeczne. Wobec tego za wszystkich zatrudnionych w szarej strefie muszą zapłacić wszyscy niezatrudnieni w szarej strefie, czyli ci zatrudnieni w legalnej, białej strefie. Te przepisy mają na pewno i w tym zakresie duże znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ale szara strefa czasem wynika z tego, że wpływy, jakie ktoś posiada z prowadzenia swojej działalności, są za niskie. Na przykład te nasze mrówki z granicy wschodniej mają tak niskie dochody, że nie byłyby w stanie zapłacić składki na ZUS i wszystkich niezbędnych opłat, wobec tego są skazane na szarą strefę. Co w takiej sytuacji można uczynić, żeby stworzyć takie warunki, by ci ludzie byli w stanie to opłacić? Bo jeżeli oni zarobią tylko tyle, żeby to opłacić, to nie będą w stanie przeżyć. No, takie są, niestety, często warunki na ścianie wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Gdybym miał kwalifikować działalność tych tak zwanych mrówek, to bym powiedział, że to jest czarna strefa, a nie szara. Szara strefa to jest działanie legalne z pewnym elementem nielegalnego działania. Mówiąc obrazowo, najprostszym przykładem jest firma, która zatrudnia stu ludzi, ale żeby obniżyć sobie koszty pracy, na przykład dwudziestu zatrudnia z tak zwanym przymknięciem oka, płaci im do ręki. A to, o czym pani wspomina, to działalność zupełnie nielegalna, działalność niezgodna z prawem, przestępcza, w czarnej strefie. Powtarzam: to jest zupełnie nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Ale przecież nie chodzi tu o klasyfikację. Ja rozumiem troskę pani senator, czyli że nie chodzi o normę prawną i klasyfikację, tylko o to, jak tym ludziom pomóc. To jest oczywiście ważny temat, niezwiązany z projektem ustawy, o której mówimy... Chociaż pośrednio związany, bo przecież łatwiejsze zakładanie firm, tańsze zakładanie, bo zakładanie za darmo, tańsze prowadzenie działalności, wykorzystywanie przy tym pomocy, że tak powiem, natury prawnej, legislacyjnej, pomocy faktycznej, którą daje państwo w bardzo wielu programach, łącznie z niskooprocentowanymi kredytami, ba, nawet grantami dla osób bezrobotnych, daje szanse, by dzisiaj w Polsce założyć firmę bez żadnych środków i prowadzić ją przez jakiś czas bez żadnych środków. Przy jakiejś okazji mogę... W razie zainteresowania tematem po prostu zapraszam państwa, mogę to nie tyle udowodnić - bo tu chyba nie chodzi o przekonywanie się - ile pokazać, że to jest możliwe. Bardzo wielu ludzi w Polsce albo nie wie, że może coś od państwa dostać, to jest założyć firmę praktycznie za darmo i przez jakiś czas prowadzić ją też za darmo, albo po prostu nie chce tego robić. No, taka działalność, że tu się gdzieś niezbyt legalnie popracuje, tam się coś dorobi i tak się przeżyje następnego dnia, być może jest atrakcyjna... Ale ja się zgadzam z panią senator, niewątpliwie dla bardzo wielu ludzi, którzy prowadzą tę wspominaną działalność - nie chcę powiedzieć: proceder - to mógłby być jakiś ratunek. I to jest oczywista sprawa. Oni także powinni być objęci zainteresowaniem w zakresie udzielenia im wsparcia i pomocy, by mogli pracować i zarabiać legalnie.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że możemy rozpocząć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do dyskusji zapisał się pan senator Witczak...</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Idczak.)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ach, Idczak, przepraszam. Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Nie będę ukrywał, że Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie od początku kadencji wspiera inicjatywy, które mają na celu pobudzenie gospodarcze. Ta ustawa jest jedną z tych, które ewidentnie, naszym zdaniem, sprzyjają rozwojowi gospodarczemu i ułatwiają przedsiębiorcom funkcjonowanie. Przypominam, że nie tak dawno wspieraliśmy ustawę o specjalnych strefach ekonomicznych. To wszystko wpisuje się w pewien punkt widzenia, w którym my oceniamy, iż tworzenie miejsc pracy, ułatwianie przedsiębiorcom funkcjonowania ma duże znaczenie. Dlatego należy spodziewać się ze strony nie tylko mojej, jako senatora, ale także i moich kolegów, wsparcia właśnie tego rodzaju inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Niemniej jednak parę słów refleksji warto byłoby dodać na marginesie tej ustawy, choćby z uwagi właśnie na pewną niemożność legislacyjną, która trwa od wielu lat. O tym się mówi, ta kwestia była poruszana w pytaniach moich znakomitych kolegów i koleżanek przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorWitoldIdczak">Otóż, proszę państwa, mam takie wrażenie, że cykl legislacyjny w Polsce w dużej mierze jest nieadekwatny do wydarzeń, które się dzieją. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z pewnym przesunięciem w fazie, to znaczy ta faza jest po prostu przesunięta. Bo co się dzieje dzisiaj? Dzisiaj na świecie dzieją się rzeczy właściwie odwrotne do tego, co my tu na tej sali Wysokiego Senatu omawiamy. Tak naprawdę to światowy kryzys powoduje, że następuje wzmożenie regulacji wszelkiego rodzaju. Obserwujemy wręcz pewne zjawiska w dziedzinie gospodarki finansowej, które pokazują prawie że nacjonalizację sektorów finansowych, sektorów gospodarczych, czyli idą w poprzek.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorWitoldIdczak">Schodząc na nasz grunt, należy wyraźnie powiedzieć, że być może dwa lata temu bardzo cieszylibyśmy się z ułatwień związanych z funkcjonowaniem, powiem szerzej, partnerstwa publiczno-prywatnego. Dostrzegaliśmy wiele blokad wynikających na przykład z zamówień publicznych, i w tej chwili też je widzimy. Ale trzeba powiedzieć, że w najbliższym czasie może być tak, że z powrotem najlepszym płatnikiem na przykład dla firm czy prowadzącymi najwięcej inwestycji będą podmioty publiczne. Czyli to przesunięcie w fazie naszej pracy legislacyjnej powoduje pewne uczucie niedosytu ze strony nas, parlamentarzystów. Być może to zbyt wolno idzie, być może ta machina ma za dużą bezwładność. Dobrze, że to postępuje - z tego należy się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorWitoldIdczak">Trzeba się cieszyć z jednomyślności, bo, proszę państwa, mimo nieprzyjęcia wniosków Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie... Ta ustawa przeszła jednomyślnie - było czterysta osiem głosów za. Jest to duża ustawa, dotycząca sześćdziesięciu trzech ustaw. Chociaż przyznam się, że nie przeceniałbym ułatwienia, które ona daje, bo jeżeli rozmawiamy o uczciwych pracodawcach, to dla tych, którzy nie mają się czego bać, te kontrole nie są aż tak straszne. Działalność gospodarczą, proszę państwa, też dzisiaj na podstawie ustaw, które już są, można tak naprawdę w czasie od tygodnia do dziesięciu dni rozpocząć. A więc też nie należy przesadzać, że my tu wprowadzimy całkowicie wolny rynek i całkowitą swobodę gospodarczą. To jest dobry kierunek, wykorzystujący możliwości techniczne, które dają nam dzisiaj internet i elektronika.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#SenatorWitoldIdczak">Dlatego Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie pozytywnie do tych zmian i do tych propozycji się odnosi. Niemniej jednak złożyłem na ręce pana marszałka sześć wniosków, które powielają wnioski złożone przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. One nie zmieniają istotnie filozofii, raczej chciałyby być naszym skromnym wkładem w tę ustawę. Jeżeli państwo pochylilibyście się nad tymi wnioskami, będzie mi niezmiernie miło. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Marek Trzciński, proszę bardzo. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Projekt zmian w ustawie o swobodzie gospodarczej to bardzo dobra inicjatywa rządu premiera Donalda Tuska na rzecz przedsiębiorców zwykle źle traktowanych przez część polityków. Po wielu latach bardzo często jałowej pracy poprzednich rządów i ideologicznych sporów Platforma pochyliła się nad sprawami w gruncie rzeczy fundamentalnymi. Dobrze, że w tej sprawie dzisiaj wszyscy myślą podobnie i że inne kluby przyłączyły się do tego, co zaproponowała Platforma.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Przedstawiony projekt, będący jedynie elementem pakietu ministra Szejnfelda, na który składają się liczne inne ustawy, wprowadza wiele bardzo istotnych zmian. Ja chciałbym zwrócić uwagę na dwie mające szczególne znaczenie dla przedsiębiorców, na właśnie te zmiany, które dotyczą kontroli skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na zmianę, która pozwala wnieść przedsiębiorcy sprzeciw wobec podjęcia i wykonywania kontroli z naruszeniem przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Sprzeciw będzie można wnieść w ciągu trzech dni od daty rozpoczęcia czynności kontrolnych i będzie on wywoływać wstrzymanie czynności kontrolnych oraz powinien zostać rozpatrzony w bardzo krótkim czasie - również w ciągu trzech dni.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Kolejny bardzo istotny przepis to ten mówiący, że przedsiębiorca, który poniósł rzeczywistą szkodę wskutek kontroli przeprowadzonej niezgodnie z przepisami, będzie mógł wystąpić o odszkodowanie, a jednocześnie dowody zgromadzone przez organ kontroli z naruszeniem prawa nie będą mogły stanowić dowodów w postępowaniu administracyjnym, podatkowym, karnym lub karnoskarbowym dotyczącym przedsiębiorcy. Wprowadzenie zasad odpowiedzialności materialnej urzędników za rażąco błędne i sprzeczne z prawem decyzje spowoduje od dawna oczekiwane uregulowanie stosunku urzędników do podatników czy petentów.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#SenatorMarekTrzciński">W tym miejscu chciałbym wnieść bardzo ważną uwagę. Otóż dobrze by było, aby te zmiany wymusiły wprowadzenie innego systemu wynagradzania urzędników niż patologiczna praktyka premii od kwot rzekomo stwierdzonych uszczupleń podatkowych lub kwot kar nałożonych jeszcze przed uprawomocnieniem.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#SenatorMarekTrzciński">Ustawa wywołuje szereg bardzo pozytywnych rezultatów, jak choćby zmniejszenie liczby spraw rozpatrywanych przez sądy administracyjne, w tym spraw rozstrzyganych na rzecz przedsiębiorców. Obecnie ponad 30% spraw prowadzonych przed sądami administracyjnymi, a więc po zakończeniu normalnego procesu odwoławczego, kończy się orzeczeniem bezzasadności stanowiska fiskusa lub innych organów administracji. Skutkiem budżetowym tego są wysokie odszkodowania płacone z kieszeni podatników i demoralizacja części urzędników skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#SenatorMarekTrzciński">Ustawa o swobodzie gospodarczej ograniczy także korupcjogenność działalności kontrolnej oraz między innymi dzięki zasadzie wiążących interpretacji dotyczących zdarzeń przyszłych ułatwi przedsiębiorcom planowanie. Będą więc oni mogli podejmować pewniejsze i odważniejsze decyzje gospodarcze z korzyścią dla rozwoju gospodarczego Polski i zamożności Polaków.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#SenatorMarekTrzciński">Przedstawiony projekt jest milowym krokiem w dobrym kierunku. Ustawa upodmiotowi przedsiębiorców, którzy, jak wcześniej powiedziałem, bardzo często byli dość źle traktowani przez polityków, przedsiębiorców do tej pory często traktowanych jako zło konieczne. Dzięki proponowanym zmianom przedsiębiorcy zyskają status równego partnera względem urzędników.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#SenatorMarekTrzciński">Panu ministrowi dziękuję za przygotowanie dobrych zmian dla gospodarki, a Wysokiej Izbie za uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Idczak i Kleina.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze... Przepraszam, Panie Ministrze, czy chciałby się pan ustosunkować do tych poprawek legislacyjnych? Nie. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy, Panie i Panowie, odbędzie się jutro o godzinie 9.00 rano, to znaczy cykl głosowań zacznie się od 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Druk nr 373, sprawozdanie - nr 373A.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest, jak widać, pan senator Stanisław Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Bardzo się cieszę. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko obydwu komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm 21 listopada 2008 r. ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Połączone komisje rozpatrywały przedmiotowy projekt ustawy na swych posiedzeniach w dniach 25 i 27 listopada oraz 11 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem uchwalonej przez Sejm ustawy, którą dzisiaj procedujemy, jest określenie na nowo zasad współpracy podmiotu publicznego i partnera prywatnego w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Ustawa uchyla ustawę z dnia 28 lipca 2005 r. o partnerstwie publiczno-prywatnym. Nowa ustawa ma ułatwić i uprościć procedurę zawierania umów o partnerstwie publiczno-prywatnym i zachęcić do uczestnictwa również poprzez określenie dużej swobody kształtowania umowy. Zawarte to jest w rozdziale 3 art. 7 ustawy. Umowa, o której mówimy, powinna określać także skutki nienależytego wykonania bądź niewykonania zobowiązania, a w szczególności kary umowne lub obniżenie wynagrodzenia partnera prywatnego lub spółki utworzonej w celu realizacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Zgodnie z umową przedmiotem partnerstwa publiczno-prywatnego jest wspólna realizacja przedsięwzięcia oparta na podziale zadań i ryzyka pomiędzy podmiotem publicznym a partnerem prywatnym. Ustawa nie definiuje szczegółowo pojęcia ryzyka, nie ustala też zasad jego podziału ani obowiązku dokonywania analiz tegoż ryzyka. Co należy podkreślić, doprecyzowanie umowy w tym zakresie ustawodawca pozostawia stronom. Cechą wyróżniającą partnerstwo publiczno-prywatne jest wspólne zaangażowanie obu stron umowy oraz realizacji przedsięwzięcia. Ma temu służyć także wniesienie wkładu własnego.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Partnerstwo publiczno-prywatne jest od lat uważane na całym świecie za jedną z najbardziej korzystnych form realizacji inwestycji infrastrukturalnych i wielu zadań publicznych. W krajach Unii Europejskiej planuje się do końca 2010 r. inwestycje infrastrukturalne na ponad 500 miliardów euro, z czego znacząca część będzie realizowana w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Poza Europą formuła tego partnerstwa jest szeroko wykorzystywana także w USA, Australii i Kanadzie. Dzięki tej formule mogą powstawać szkoły, szpitale, więzienia, drogi, linie kolejowe, odcinki metra, a także projekty z obszaru ochrony przyrody, gospodarki odpadami i transportu.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#SenatorStanisławBisztyga">Na podstawie obecnie obowiązującej w Polsce ustawy z 2005 r. nie wykonano żadnego projektu i nie zrealizowano żadnej inwestycji. Powstaje pytanie: dlaczego? Być może z uwagi na zbyt wysokie koszty realizacji przedsięwzięcia, a może także z powodu braku zrozumienia ze strony decydentów i nie najlepszy społecznie klimat, w którym partnerstwo publiczno-prywatne postrzega się jako bardzo korupcyjne. To wszystko należy zmienić i temu właśnie ma służyć ustawa przygotowywana przez resort gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#SenatorStanisławBisztyga">Nowy projekt zrywa z negatywnymi aspektami obecnej ustawy. Nie przewiduje nakładania wielu dotychczasowych obowiązków i ograniczeń. Ograniczono na przykład w porównaniu z obowiązującą ustawą wymóg uzyskiwania zgody ministra finansów w przypadku przedsięwzięć, które wiążą się z zagospodarowaniem środków budżetowych w wysokości ponad 100 milionów zł. Co więcej, ta zgoda nie będzie wymagana, jeśli projekt będzie finansowany z funduszy europejskich. Obecna ustawa wymaga zgody ministra finansów praktycznie w przypadku sięgania po każdą złotówkę. Skrócono też termin wydawania zgody z sześćdziesięciu dni do sześciu tygodni. Organem właściwym w sprawach partnerstwa publiczno-prywatnego będzie minister do spraw gospodarki, który w szczególności ma zadanie upowszechniania i promowania partnerstwa publiczno-prywatnego, w tym stanu i perspektyw finansowego zaangażowania sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie procedowania na wspólnych posiedzeniach Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgłoszono poprawki, które są wymienione w projekcie ustawy. Rekomenduję ich przyjęcie Wysokiej Izbie, podobnie jak przyjęcie całego projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#SenatorStanisławBisztyga">Winien jestem również Wysokiej Izbie informację, że zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, w posiedzeniu komisji uczestniczył przedstawiciel Viewpoint Group, podmiotu prowadzącego działalność lobbingową. Nie zabierał on głosu w dyskusji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę jeszcze pozostać.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Marek Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorMarekKonopka">Bardzo króciutkie pytanie. Panie Senatorze, pan stwierdził, że to rozwiązanie jest stosowane w Stanach Zjednoczonych, w Nowej Zelandii. A w krajach Europy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Według mojej wiedzy również w Irlandii miało zastosowanie dużo rozwiązań związanych z reformą edukacji, w Niemczech tak samo, o ile wiem. Sądzę, że sąsiedzi i kraje unijne również to stosują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To był rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Gospodarki, pan minister Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tejże ustawy?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Ponieważ pan senator sprawozdawca wyczerpująco, bardzo szeroko i dogłębnie przedstawił projekt ustawy, ja zrobię to krótko, w niezbędnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Ważne jest, aby podkreślić ideę tej ustawy. Mianowicie w Polsce na potrzeby państwa, na potrzeby społeczeństwa, na potrzeby rozwoju nie wykorzystuje się instrumentu, który jest instrumentem powszechnie i ze znakomitymi efektami stosowanym w innych krajach. Nawiążę do zadanego pytania, czy partnerstwo publiczno-prywatne jest realizowane w Europie. Oczywiście, że tak. To Europa, a szczególnie Wielka Brytania ma największe osiągnięcia w partnerstwie publiczno-prywatnym; inwestycje obliczane na dziesiątki miliardów funtów rocznie realizuje się właśnie w formule partnerstwa publiczno-prywatnego. Ta formuła jest dobra i potrzebna w każdym czasie, co pokazują także doświadczenia innych krajów. Ale ten czas obecny i ten, który jest przed nami, jest czasem szczególnym, czasem, w którym z jednej strony w Polsce, ze względu na Nową Perspektywę Finansową 2007–2013 będzie i jest do wykorzystania dużo środków publicznych - dlatego w tej ustawie przewidujemy to i wyraźnie zapisujemy w przepisach, że na PPP mogą być wykorzystane środki unijne - ale z drugiej strony jest także czasem, w którym pewne spowolnienie gospodarcze spowoduje być może w niektórych przypadkach trudności z pozyskiwaniem kapitału. Ale w żadnej sytuacji nikt w Polsce do tej pory nie korzystał, przynajmniej w czystej formule partnerstwa publiczno-prywatnego, z możliwości zrealizowania obowiązku państwa wykonywania zadań publicznych nie za pieniądze państwa. Powiem więcej, niedawno nawet słyszałem wypowiedzi na przykład prezydentów miast, które będą organizowały zawody w piłce nożnej, Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej Euro 2012. I z tych wypowiedzi wynikało, że owszem, na stadiony mają pieniądze, większy problem jest już z pieniędzmi na drogi. Nie mają za to pieniędzy na tę mniejszą infrastrukturę towarzyszącą, na przykład na parkingi, podziemne czy naziemne. Ten problem mogą rozwiązać dwie ustawy, debata nad którymi aktualnie trwa w parlamencie. Jedna to ta, o której dzisiaj mówimy, ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, a druga to ustawa o koncesjach na roboty budowlane i usługi. Musimy się wreszcie w Polsce nauczyć, że stadiony, także drogi, przedszkola, szkoły, szpitale, parkingi nie muszą być budowane za pieniądze podatników, nie muszą być budowane za pieniądze państwa czy samorządów, że mogą być wybudowane za pieniądze prywatne. Dlatego też ta ustawa ma niebywałe znaczenie w ogóle, ale chciałbym, żeby szczególnie w tym czasie mogły skorzystać z niej samorządy, które będą się przygotowywały do organizacji Mistrzostw Europy 2012. Jest ona ważna także dla tych samorządów, które mają ograniczone zasoby finansowe, a chcą w krótkiej, nie zaś długiej perspektywie realizować zobowiązania wobec swoich mieszkańców, obywateli. Będą one mogły jej użyć jako instrumentu do realizacji tych zadań, które będzie można wykonać z udziałem pieniędzy prywatnych, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przenieść na realizację zadań publicznych, na które pieniędzy innych niż publiczne nie da się użyć czy też nie będzie zainteresowania, aby ich użyć. Dlatego jest to tak fenomenalne, fantastyczne rozwiązanie, a w Polsce zupełnie nie jest ono stosowane.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Wykorzystanie dla dobra państwa i jego rozwoju synergii zasobów publicznych i prywatnych jest rozwiązaniem optymalnym, w Polsce niewykorzystywanym do tej pory z dwóch powodów. Najkrócej ujmując, pierwszy powód to litera prawa. Mianowicie obecnie obowiązująca ustawa, a szczególnie dołączone do niej rozporządzenia wykonawcze spowodowały stworzenie tak wysokich barier administracyjnych i finansowych, że przez trzy lata obowiązywania tego prawa nikt nie chciał podejmować ryzyka realizacji takich zadań. Drugi powód to klimat, który wykreowano, stworzono w minionych latach, zły klimat, klimat, który sugerował, że współpraca administracji i biznesu, współpraca przedstawicieli samorządu czy innych instytucji państwowych z przedsiębiorcami to jest współpraca niejako a priori, z góry naznaczona czymś negatywnym, jest to sytuacja kryminogenna, korupcjogenna, współpraca, której właściwie nikt, kto nie chce mieć do czynienia z wymiarem sprawiedliwości, nigdy by się nie podjął.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">W tej sytuacja naszym zadaniem - i to jest łatwiejsze - jest zmiana tego prawa. Ta ustawa eliminuje, chcę to wyraźnie podkreślić, wszystkie bariery natury prawnej, które zostały zdiagnozowane i potwierdzone przez adresatów tego prawa. A zadanie trudniejsze, ale też konieczne do wykonania, już pozalegislacyjne, pozaprawne, to przekonanie wszystkich w Polsce, że partnerstwo publiczno-prywatne jest dobrym rozwiązaniem, słusznym rozwiązaniem, korzystnym rozwiązaniem dla państwa, dla samorządu i dla obywatela. Tego drugiego zadania nie wykonamy dopóty, dopóki nie ziści się pierwsze, a więc dopóki nie powstanie nowe, lepsze prawo.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Ustawa, którą państwu prezentujemy i o której uchwalenie prosimy, jest ustawą precedensową, nie tylko dotyka sprawy czy rozwiązania, którego w Polsce jeszcze nikt nie podejmował, ale także napisana jest w sposób precedensowy jako akt prawny, bowiem jest to ustawa pisana na kanwie modelu prawa anglosaskiego, lekka, ramowa ustawa, która określa tylko granice prawa, stwarzając wolność jego stosowania, tak żeby to prawo było przyjazne.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Mam nadzieję, że jeżeli zostanie ona uchwalona i wszystkim razem uda nam się polepszyć klimat dla partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce, to nie będziemy już słuchać apeli jednych do drugich: dajcie pieniądze, adresowanych w ramach płaszczyzny tylko publicznej, tylko państwowej, ale będziemy mogli czytać ogłoszenia o tym, że dana gmina, dane miasto czy województwo chce zrealizować inwestycję, zbudować drogę, lotnisko, stadion albo szkołę w formule partnerstwa publiczno-prywatnego i zachęca biznes do tego, aby się w to włączył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, mogą być pytania, więc zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja osobiście chciałbym zadać pierwsze pytanie, wyrażając pełną aprobatę dla tej ustawy, bardzo się ciesząc, że zostanie ona uchwalana. Pytanie jest takie. Ponieważ przez trzy ostatnie lata obowiązujące prawo nie dawało bodźców, nie zachęcało nikogo do takich przedsięwzięć, to chciałbym wiedzieć, czego pan minister spodziewa się w ciągu najbliższych lat, z czego byłby pan zadowolony, z jakiego poziomu finansowego wspólnych inwestycji. Ja mam nadzieję, że to ruszy, ale chciałbym usłyszeć, jakie są oczekiwania resortu i pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Nieograniczone, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Tak potraktowaliśmy przepisy, z taką ideą, by były one uniwersalnym narzędziem do dywersyfikacji, tak to określę, realizacji zadań publicznych przez administrację. A mianowicie ma to być instrument nie tylko do wykonywania zadań o charakterze inwestycyjnym, ale także zadań o charakterze innym niż inwestycyjny, na przykład zarządzania szkołą, więzieniem, zarządzania jakością, utrzymaniem dróg itd. Chcemy, aby był to także jeden z wielu instrumentów demonopolizacji administracji publicznej w Polsce, bowiem według mnie zbyt dużo zadań i zbyt dużo czynności, które są obowiązkowe dla administracji publicznej, wykonuje sama administracja publiczna, co jest kosztowne i oczywiście obciąża budżet. Kogo tak naprawdę to obciąża? Państwo, budżet, ale jest on tworzony przez obywateli, więc de facto obciąża obywateli. Dlatego też pozwoliłem sobie, Panie Marszałku, tak zażartować, bo chcemy, żeby to był instrument uniwersalny, a więc szeroko stosowany.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o same inwestycje, to w krajach, które dopiero zaczynają realizację partnerstwa publiczno-prywatnego, poziom tychże inwestycji dochodzi do kilku procent produktu krajowego brutto, a w krajach, które są dobrze już osadzone w realizacji tej formuły, nawet do kilkunastu procent produktu krajowego brutto. Wydaje mi się więc, że na początek przerabianie w Polsce kilku miliardów złotych w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego byłoby czymś zadowalającym, ale tylko w krótkim okresie, bowiem nasze potrzeby, skala inwestycji jest tak olbrzymia, że powinniśmy starać się jak najwięcej środków, które oczywiście będzie można zaangażować w tę formułę, angażować. Wówczas wszystkie zaoszczędzone środki będą mogły być kierowane na te przedsięwzięcia i te inwestycje, które w naturalny sposób nigdy nie są i nie będą finansowane przez sektor prywatny, muszą być realizowane przez sektor publiczny.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Chciałbym zwrócić uwagę także na to, że powinniśmy przełamać pewne stereotypy, a pewnie dopiero wtedy to dobrodziejstwo, można powiedzieć, nam się wysypie. Wśród stereotypów jest nie tylko ten, o którym wspomniałem, zakładający, że spotkanie biznesmena i przedstawiciela administracji to jest z natury rzeczy pewnie naganne, a może być także kryminogenne. Przełamanie tego stereotypu to jest warunek sine qua non, jeśli tego nie pokonamy, to nie będzie tych rozwiązań. Są także inne stereotypy, na przykład taki, że państwo jest właściwe albo jedynie właściwe do realizowania określonych zadań. W Polsce niewielu ludziom mieści się w głowie, że więzienie mógłby wybudować przedsiębiorca prywatny. Na świecie buduje się więzienia w formule PPP, czyli także przez przedsiębiorstwa prywatne. W Polsce niewielu ludziom mieści się w głowie, że na przykład budynek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji albo Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który musi mieć szczególne rozwiązania, może budować przedsiębiorca prywatny. A na świecie tak się buduje. W Polsce niewielu myśli, że szpitale mogłyby być budowane albo prowadzone w formule partnerstwa publiczno-prywatnego. Doświadczenia światowe pokazują, że zakres usług medycznych jest wyższy, a koszty niższe, jeśli to zadanie publiczne jest realizowane nie przez podmiot publiczny. Możliwych jest wiele, wiele innych rozwiązań. Jeżeli pokonamy te stereotypy, to moim zdaniem będziemy mogli dobrze wykorzystać prawo, o którym dzisiaj mówimy, i to z korzyścią dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, wydaje mi się, że ustawa rzeczywiście jest nowoczesna i dobra, prorozwojowa, ale mimo wszystko mam pewne ambiwalentne odczucia i związane z nimi refleksje. Bo myślę tak: jeżeli oczekiwane przez osoby prywatne czy przedsiębiorstwa prywatne pożytki będą zbyt duże, to czy potem i koszty użytkowania tego przez obywateli nie będą zbyt duże? Ja mam tutaj na myśli na przykład niektóre odcinki dróg, które są u nas wybudowane już jakby w tym duchu, a za które trzeba opłacić spore opłaty, żeby nimi przejechać, i ludzie nie korzystają z nich, tylko z pobocznych dróg, bo jest za drogo. Czy tutaj, w związku z tą ustawą, przy innych planowanych przedsięwzięciach nie będzie podobnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o ten przykład, powiem tak. On się różni... To znaczy, ten przykład nie odnosi się do partnerstwa publiczno-prywatnego. Istotą bowiem partnerstwa publiczno-prywatnego jest współpraca, na tym polega partnerstwo, w związku z czym nie ma tu takiej sytuacji, że podmiot prywatny realizujący zadanie publiczne jest w pełni autonomiczny i od niego tylko zależy, na jakich warunkach realizuje to zadanie publiczne. On realizuje je na warunkach określonych ze swoim partnerem, czyli podmiotem publicznym, a więc tym podmiotem, po stronie którego leży obowiązek wykonania zadania publicznego. Dlatego też w mojej ocenie partnerstwo publiczno-prywatne bardzo często będzie rozwiązaniem zdecydowanie lepszym w niektórych dziedzinach, na przykład usług publicznych, niż rozwiązanie polegające chociażby na prywatyzacji czy sprzedaży. To jest uniwersalne rozwiązanie, będące, trzeba pamiętać, tylko jednym z rozwiązań, które można, a nie trzeba zastosować. Partner publiczny, a więc decydent, będzie decydował, czy jeśli chodzi o jego obowiązki publiczne, lepiej, łatwiej i korzystniej, ale nie tylko dla niego, także dla odbiorców, czyli dla obywateli, będzie zrealizować to zadanie w formie partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Tadeusz Gruszka i potem, proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">W związku z tą ustawą mam kilka takich pytań, które mi się nasuwają na gorąco po jej przeczytaniu.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">W art. 3 jest mowa o tym, że do zadań ministra właściwego do spraw gospodarki należy w szczególności upowszechnianie i promowanie... Nie wspomniano tutaj, jakimi narzędziami minister odpowiedni będzie się posługiwał, jakie będą narzędzia do tego promowania, czy to będzie internet, gazetka, czy też inny środek promowania i czy na rok 2009, bo ta ustawa, mam nadzieję, wejdzie jak najszybciej, są zabezpieczone w ministerstwie takie kwoty. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie jest związane z tym, o czym być może zaczęła mówić pani senator Fetlińska. W art. 31 o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego jest mowa o tym, że na podstawie PPP można na przykład remontować drogę, wiadukt. Czy pan minister przewiduje taką sytuację, że na wyremontowanym wiadukcie będzie rogatka i opłata? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Przepraszam, nie zrozumiałem tego pytania, jego końcówki.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rogatka i opłata.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Aaa...</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Nie...</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Może zacznę od tego drugiego pytania. Partnerstwo publiczno-prywatne to nie jest tylko rozwiązanie... Na świecie są stosowane różne modele realizacji partnerstwa publiczno-prywatnego, jest nie tylko taki model, który polega na tym, iż partnerowi prywatnemu po zrealizowaniu zadania zwracają się nakłady ze środków pozyskiwanych na przykład od użytkowników przedmiotu tego partnerstwa publiczno-prywatnego. Przecież to równie dobrze może być podmiot publiczny, który będzie finansował. Może ja bym dał bardziej czytelny w formie przykład, odnosząc się też do drogi, nie do mostu, tylko w ogóle... Powiedzmy, że mamy odcinek drogi, którego ani nie trzeba remontować, ani nie trzeba budować, bo on już jest i jest w dobrym stanie. Ale można też sobie wyobrazić, że można się zająć tym odcinkiem drogi w formie partnerstwa publiczno-prywatnego, czyli nie poprzez bezpośrednią realizację tego zadania, tak jak najczęściej, to znaczy, na razie wyłącznie, czyni się to w Polsce, przez firmę, najczęściej spółkę prawa handlowego, komunalną, a więc samorządową czy państwową, tylko poprzez oddanie zarządu i utrzymania tej drogi partnerowi prywatnemu. Podobnie może być ze szkołami, przedszkolami, domami kultury itd., bo podmiot publiczny i tak musi wyłożyć pieniądze i co roku w swoim budżecie zabezpiecza środki na utrzymanie tej drogi, tego mostu, o którym pan powiedział, czy szkoły, przedszkola itd., a może to realizować za pośrednictwem podmiotu prywatnego, gdy uzna, że takie zarządzanie będzie efektywniejsze, a być może i tańsze. A więc PPP można używać w różnych formułach, nie tylko w takiej, że użytkownik płaci. Takim przykładem powszechnie podawanym w Polsce jest właśnie płatna autostrada, która tak de facto nie jest wynikiem partnerstwa publiczno-prywatnego w rozumieniu tej ustawy, i z tego powodu rozumie się, że każde inne przedsięwzięcie też jest realizowane na tej zasadzie: podmiot publiczny zleca, podmiot prywatny realizuje, obywatel płaci. To tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o art. 3, czyli pierwsze pytanie, jak minister gospodarki będzie realizować... No, zgodnie z posiadanymi kompetencjami i przepisami dla siebie właściwymi, czyli nie takimi, które trzeba w sposób szczególny regulować ustawą, a już na pewno nie tą ustawą, mianowicie... Powiem szczerze, że minister gospodarki już prowadzi tę działalność, bo chcielibyśmy by efekty tej ustawy, jak już tylko wejdzie ona w życie, mogły być w jakiś sposób konsumowane.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">W tym tygodniu na Śląsku, w Katowicach, odbyła się konferencja na temat partnerstwa publiczno-prywatnego, wcześniej była w Warszawie, jeszcze wcześniej w Poznaniu. Będziemy podejmować różnego typu przedsięwzięcia, organizować konferencje, seminaria, szkolenia, warsztaty i to skierowane do różnych adresatów, bo tymi adresatami muszą być ci, którzy mają realizować PPP, a więc z jednej strony pracownicy administracji, a z drugiej strony przedsiębiorcy. Ale adresatami tego upowszechniania partnerstwa publiczno-prywatnego muszą być na przykład także przedstawiciele instytucji kontroli i nadzoru. To przedstawiciele tych instytucji muszą nie tylko znać przepisy tej ustawy, żeby dobrze ją oceniać w praktyce, ale także rozumieć ideę. W końcu adresatami promocji i upowszechniania muszą być, moim zdaniem, i dlatego, gdy o tym mówiłem, to używałem określenia „my wszyscy”, wszyscy obywatele, zwykli ludzie. A to dlatego, że, moim zdaniem, dopóty, dopóki zwykły człowiek nie uzna, że PPP jest dobrym rozwiązaniem, to wójt, burmistrz, prezydent, marszałek nie będą chcieli realizować tego przedsięwzięcia. Dlatego będziemy chcieli wszystkich informować, edukować i szkolić w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Właściwie o tych przewidywanych pozytywnych, korzystnych skutkach tej ustawy wiemy wszyscy. Ale czy podczas przygotowań do tej ustawy analizowano zagrożenia czy ewentualne patologie, jakie wystąpiły przy okazji stosowania takiego prawa w krajach zachodnich? Czy są takie przykłady? I na co właśnie należałoby zwrócić uwagę, na co uczulić, uwrażliwić podmioty, które będą chciały, że tak powiem, wejść w takie partnerstwo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Nie tylko dlatego, że nie jestem idealistą, nie wierzę, żeby istniała idealna formuła realizacji zadań, zresztą jakichkolwiek, i prywatnych, i publicznych. Każde społeczeństwo charakteryzuje się tym, że w absolutnie przeważającej większości są w nim ludzie uczciwi i rzetelni, w jakieś mniejszości ludzie uczciwi, ale działający byle jak i ze względu na tę swoją bylejakość nie zawsze osiągający optymalne efekty, oraz że jest jakiś tam margines ludzi nieuczciwych. Jest tak obojętnie, czy mówimy o partnerstwie publiczno-prywatnym, czy o czymkolwiek innym. Dlatego też tworzymy prawo dla wszystkich ludzi uczciwych i nie zapominamy o potrzebnym, koniecznym prawie dla ludzi nieuczciwych. Ja powiem szczerze, rozmawiałem i czytałem o wielu przedsięwzięciach PPP w Europie i na świecie i nie spotkałem się z przykładami jakiejś patologii czy nieuczciwości. Ale ta wcześniejsza preambuła była potrzebna po to, żeby powiedzieć, że mimo że takiego stwierdzenia używam, to nie chciałbym wierzyć, że nigdzie na świecie coś się nie zdarzyło. Jak rozumiem, ze względu na potencjalny, przyszły, ewentualny, a nie pewny przypadek jakieś nieuczciwości nie możemy podejmować rozwiązań, które, jak powiedziałem, świetnie się sprawdzają w Europie i na świecie, i z korzyścią dla tamtych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Spójrzmy na ustawę... Prosiłbym o przybliżenie potrzeby tego wyszczególnienia w art. 2, że partner prywatny to jest przedsiębiorca lub przedsiębiorca zagraniczny. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie dotyczy tej kwoty 100 milionów zł i wymaganej zgody ministra. Czy minister finansów będzie miał jakąś możliwość kontroli wydatkowania tej kwoty, skoro wymagana jest jego zgoda na wydanie takich środków? W jaki sposób to będzie kontrolowane? Bo wydaje mi się, że skoro jest wymagana zgoda, to i kontrola, jak te środki są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">I w tym samym artykule jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw finansów publicznych wydaje zgodę albo odmawia zgody w terminach... itd. Tu jest podkreślone, i to mnie zastanawia, że zgoda i odmowa zgody nie są decyzją administracją. W takim razie czym są, jeżeli podkreśliliśmy, że nie są decyzjami administracyjnymi? To jest postanowienie czy jakaś inna forma? Z czego wynika to takie twarde postanowienie, że to nie jest decyzja administracyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to rozróżnienie jest spowodowane tylko tym, że polskie prawo rozróżnia przedsiębiorcę i przedsiębiorcę zagranicznego, między innymi, ustawa, nad którą debatowaliśmy przed chwilą, ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, a więc ta ustawa, która także reguluje kwestie rejestrowania i prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. I tylko dlatego. Oczywiście od strony formalnoprawnej, a nie faktycznej, bo od strony faktycznej, jak rozumiem, nie ma to żadnego znaczenia. Powiem więcej, jestem absolutnie przekonany, że na początku stosowania tych przepisów większość, no nie chcę już tu użyć słowa „wszystkie”, zwłaszcza duże przedsięwzięcia w PPP, będą realizowane właśnie przez przedsiębiorstwa zagraniczne bądź firmy polskie będące przedsiębiorstwami o kapitale zagranicznym. Dlaczego? Choćby dlatego, że to są na ogół - te duże, tak jak powiedziałem - przedsięwzięcia bardzo kapitałochłonne, a ponadto potrzebne jest autentyczne, bardzo poważne doświadczenie praktyczne, nie tylko teoretyczne, jak realizować partnerstwo publiczno-prywatne. To są bowiem skomplikowane partnerstwa, i to, jak państwo wiecie z ustawy, z uzasadnia, trwające bardzo długo, nieraz dwadzieścia, trzydzieści, pięćdziesiąt lat, więc trzeba mieć doświadczenie. Jest więc szczególne uzasadnienie do tego, pomijając już tu kwestię prawa międzynarodowego, by firmy zagraniczne miały także prawo występować w przetargach na PPP.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o drugą kwestię, czyli zgodę ministra finansów, to chcę podkreślić, że to jest zgoda, której wyłącznym kryterium jest ocena wpływu takiego przedsięwzięcia na budżet państwa i dług publiczny, a nie kryterium merytoryczne. To znaczy minister finansów nie ma prawa oceniać, czy mu się podoba, czy mu się nie podoba dane przedsięwzięcie, tylko czy ze względu na bezpieczeństwo finansów publicznych jest ono słuszne, czy nie. W związku z tym to nie minister finansów ma prawo kontroli tego przedsięwzięcia, aczkolwiek to nie oznacza, że on jest pozbawiony możliwości w tym zakresie. Pamiętajmy, że każdy podmiot publiczny - jest to wyraźnie zapisane w tej ustawie - ma prawo bieżącej kontroli, nawet nie jakiejś okresowej, czasowej, na początku, na końcu, tylko bieżącej kontroli partnerstwa publiczno-prywatnego. Mało tego, no przecież każdy podmiot publiczny i prywatny podlega zwykłym przepisom kontroli przez określone instytucje kontroli, więc to wszystko będzie w tym zakresie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Dlaczego nie decyzja administracyjna? To proste, pamiętajmy, że minister finansów będzie udzielał tej zgody bądź nie podmiotom sobie równym, to znaczy to dotyczy administracji rządowej. Decyzja administracyjna natomiast, zgodnie z przepisami prawa, a szczególnie kodeksu postępowania administracyjnego, no, podlega całej właściwej sobie procedurze, a więc postępowaniu odwoławczemu, administracyjnemu, nawet z przejściem postępowania administracyjnego do postępowania sądowego przed sądem administracyjnym. Trudno sobie wyobrazić, że na przykład, nie wiem, jeden z resortów tego samego rządu nie uzyskując zgody własnego ministra finansów, oddaje go do sądu administracyjnego i toczy z nim spór. Tu decyzja ma być decyzją wewnątrzadministracyjną i taka zgoda czy, inaczej, niezgoda w ogóle nie może podlegać wzruszeniu. Jeśli już, to nie na zasadzie właściwego postępowania, dlatego to jest wyłączone z postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończę...</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze ostatnie pytanie, związane z...)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale ostatnie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Tak, ja deklaruję, że tak to będzie, to znaczy mam dwa pytania w tej serii.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">W art. 24 jest mowa o tym, że w ustawie o gospodarce komunalnej dodaje się taki oto ustęp: jednostki samorządu terytorialnego mogą także tworzyć spółki komandytowe lub komandytowo-akcyjne, itd. A wcześniej, była mowa w artykule... no właśnie, w którym... no, o tak zwanych spółkach kapitałowych. Dlaczego one tutaj zostały wykreślone z tego punktu? Nie wiem, czy to pytanie jest jasne dla pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeszcze na koniec chciałbym wrócić do tego wiaduktu, o którym pan minister tak gładko powiedział, nie deklarując, czy jest możliwość pobierania na tym wyremontowanym w ramach PPP wiadukcie opłaty myto, czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Co z tym mytem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o spółki, to pan senator był łaskaw przytoczyć przepis dotyczący zmiany ustawy, w tym przypadku o gospodarce komunalnej, zdaje się. No tu w tej naszej ustawie merytorycznych przepisów jest tylko osiemnaście, a reszta to są przepisy zmieniające inne ustawy, dostosowujące je do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Jeśli więc w ustawach merytorycznych zgodziliśmy się, by partnerstwo publiczno-prywatne mogło być realizowane nie tylko i wyłącznie w sposób bezpośredni, czyli przez podmiot prywatny, ale także wspólnie przez podmiot prywatny i publiczny poprzez powołaną do tego celu tak zwaną spółkę celową, to oczywiście musimy także to prawo tworzenia tych spółek, również tych wymienionych przez pana senatora komandytowych i komandytowo-akcyjnych, dać w ustawie, która dotyczy działalności jednego z podmiotów publicznych, czyli samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o myto, to może trochę pół żartem, pół serio powiedziałbym tak. Jeżeli podmiot publiczny będzie chciał, to znaczy jeżeli gmina X będzie chciała wyremontować swój wiadukt czy most i, nie mając na to pieniędzy, postanowi, że będzie pobierać myto, to teraz nawet się nie odnosząc... jest takie prawo w Polsce, choć ja nie jestem tutaj specjalistą, no to to zastosuje. Jeżeli to zastosuje wobec siebie, ale stwierdzi, że chce realizować to w formie PPP, to tak jakby sama pobierała to myto. Bo pamiętajmy o tym, że to nie jest tak, że podmiot publiczny... Mnie się wydaje, że jest pewne niezrozumienie, polegające na tym, że jest takie myślenie, że jeśli podmiot prywatny będzie realizował jakieś zadanie, na przykład wybuduje drogę, most, wiadukt, to będzie miał kompletną swobodę w podjęciu decyzji, jak sobie zwróci koszt. Nie. To wszystko będzie, po pierwsze, elementem jego oferty w przetargu, po drugie, jeśli wygra ten przetarg, elementem negocjacji, a potem elementem umowy. Nie wyobrażam sobie, żeby już dzisiaj ktoś w Polsce, jakiś starosta czy marszałek, czy inny podmiot, chciał robić jakieś odcinki dróg i pobierać potem za tę drogę jakieś opłaty. No, wyobrażać sobie można wszystko, ale na razie chyba nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończę pytania.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ad vocem!)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, zawarliśmy umowę publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ja bardzo przepraszam, ale odpowiedź nie została udzielona konsekwentnie. Ja bym chciał przytoczyć. W art. 14 jest mowa o spółce kapitałowej, komandytowej i komandytowo-akcyjnej. W art. 24 nie ma właśnie tej spółki kapitałowej. Dlaczego? Być może to jest jakaś istotna merytoryczna kwestia, której nie znam. Dlatego chciałbym wiedzieć, dlaczego ta spółka kapitałowa jest w art. 24 wykreślona. Jakie to ma znaczenie? Być może to jest ważna sprawa i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Panie Senatorze, nic nie jest wykreślone, ponieważ my dodajemy przepisy. „W ustawie z dnia 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej wprowadza się następujące zmiany”. My wprowadzamy, nic nie wykreślamy. I dajemy w tym przepisie możliwość tworzenia także spółki komandytowej i komandytowo-akcyjnej. Podkreślam wyraźnie, że niczego nie wykreślamy.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Żeby panu odpowiedzieć na to bardzo szczegółowe pytanie, musiałbym mieć przy sobie, a nie mam, ustawę o gospodarce komunalnej i zerknąć, jakie jest obecne brzmienie tego przepisu, ustalić, czy tam spółka akcyjna nie jest już zawarta. Na to bardzo szczegółowe pytanie bez materiałów nie jestem w stanie teraz panu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, w takim razie proponuję odpowiedź na piśmie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czy ja mogę być ustawą?)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest. Proszę uosabiać swoją osobą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorLeonKieres">Ustawa o gospodarce komunalnej stanowi, że jednostki samorządu terytorialnego dla wykonywania zadań wykraczających poza sferę użyteczności publicznej mogą posługiwać się spółkami kapitałowymi. Spółkami kapitałowymi są spółki akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Do tej pory były wątpliwości, czy jednostki samorządu terytorialnego mogą również posługiwać się spółkami osobowymi, zwłaszcza prawa handlowego, czyli jawnymi, komandytowymi i komandytowo-akcyjnymi. Jest tak, jak pan minister mówi, ta ustawa uzupełnia ustawę o gospodarce komunalnej, dodając do prawa tworzenia lub uczestniczenia w spółkach kapitałowych także prawo, już bez żadnych wątpliwości, tworzenia lub uczestniczenia w osobowych spółkach kapitałowych, w tym wypadku w tych dwóch spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Co to znaczy wiedza ekspercka u polityka.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, tak. Dobrze mieć senatora z ustawą w głowie. To mi się bardzo podoba.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz zapraszam pana senatora Stanisława Jurcewicza, bo otwieram dyskusję i debata się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Cel ustawy został bardzo dokładnie przedstawiony przez senatora sprawozdawcę, także pan minister wyłuszczył istotę rzeczy w swoim wystąpieniu. Ja bym chciał popatrzeć na ustawę okiem normalnego mieszkańca i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowni Państwo! Moim zdaniem obecna ustawa daje możliwość realnego partnerstwa publiczno-prywatnego, podczas gdy poprzednia była ustawą martwą. Dlaczego realnego? Realnego dlatego, że ułatwia, usprawnia i upraszcza zawieranie umów w partnerstwie publiczno-prywatnym. Realnego dlatego, że zastosowano szeroką definicję przedsięwzięcia dotyczącego umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Realnego dlatego, że umożliwia kształtowanie ryzyka pomiędzy partnerami, o czym mówi art. 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Moim zdaniem, bardzo istotnym zapisem, nie w każdej ustawie spotykanym, jest art. 3, który daje możliwość dokonywania analiz i ocen funkcjonowania partnerstwa, a w konsekwencji działania ustawy. Art. 3 pozwala także na działanie upowszechniające tę formę współpracy, o czym była mowa. Trzeba to czynić koniecznie, Szanowni Państwo, i upowszechniać we wszystkich, powiedziałbym, organach i instytucjach administracji publicznej, aby przełamać pewien stereotyp. Trzeba zmierzać do tego, aby i przedstawiciele prywatni, i sektor publiczny nie bali się pracować na bazie tej ustawy. O tym było też w pytaniu pani senator Fetlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy ustawa ma pewien klucz do monitorowania? Oczywiście - art. 8 ustawy uprawnia podmiot publiczny do bieżącej kontroli. Bardzo istotny jest ten monitoring, który pozwoli, w mojej ocenie, na ewentualne szybkie eliminowanie poprzez nowelizację zapisów, które przeszkadzałyby w realizacji tejże ustawy. Aby jednak przełamać bariery, ważne by było, moim zdaniem, żeby strona rządowa wzięła może na siebie ciężar przygotowania jednej czy dwóch inwestycji w ramach tej ustawy, żeby wszystkie instytucje, organy administracji i administracji publicznej przetestowały sposób realizacji takiego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wysoka Izbo! Teraz chciałbym zwrócić szybko uwagę na szanse i potencjalne korzyści, jakie daje ta ustawa. Według mnie ustawa bezwzględnie umożliwia uruchamianie większej liczby inwestycji, zmniejsza obciążenie budżetu, umożliwia transfer nowoczesnych technologii, daje możliwość realizacji projektów długoterminowych o wielu celach - do tej pory zamówienia publiczne na przykład dawały generalnie krótki termin realizacji i wąski cel - zróżnicowania źródeł finansowania, aktywizacji sektora prywatnego, daje też optymalny rozkład ryzyka, o którym mówiłem, ponieważ są większe możliwości w zakresie zarządzania przy niższych kosztach, i także zdejmuje jakąś część ryzyka inwestycyjnego z podmiotu publicznego. Dokonuje się tu także lepszego zarządzania mieniem publicznym. O tym mówią art. 9, art. 22 oraz art. 25.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Według mnie w chwili obecnej, w obecnej sytuacji ogólnoświatowej, jest optymalny moment na uchwalenia tej ustawy, chociażby ze względu na inwestycje, które nas czekają, związane z euro czy też z programem budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeszcze raz chcę podkreślić, że niniejsza ustawa ułatwia, usprawnia i upraszcza działanie partnerów publicznego i prywatnego w zakresie realizacji wspólnych przedsięwzięć. Wyrażam przekonanie, że niniejsza ustawa uzyska poparcie wszystkich senatorów.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I na zakończenie, Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że odbywa się właśnie największa chyba od dwudziestu lat zmiana prawa gospodarczego. A ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym ma w mojej ocenie z tym związek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Mariusz Witczak - zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Bardzo się cieszę, że tego typu dokument został przygotowany i bardzo się cieszę, że ta ustawa, tak jak pan minister powiedział, należy do ustaw ramowych o takiej lekkiej, nierozbudowanej konstrukcji. To bardzo dobrze, dlatego że można by sobie wyobrazić partnerstwo publiczno-prywatne w ogóle bez funkcjonowania jakiejkolwiek ustawy. Są przecież inne rozmaite przepisy prawne, kodeksy, chociażby kodeks cywilny, który pewnie mógłby umożliwić realizację tego typu związków. Ta ustawa ma jednak bardzo istotny aspekt, ponieważ ma za zadanie z jednej strony regulować w sposób jasny i przejrzysty zasady partnerstwa publiczno-prywatnego, a z drugiej - ma zachęcić do realizacji tego typu przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Wszyscy narzekaliśmy dzisiaj, i w dyskusji i w pytaniach, że tego typu związki są w naszym państwie nierealizowane. Warto pamiętać, że samorządy w pewnym momencie swojej działalności zyskały możliwość realizowania projektów europejskich. To były projekty przedakcesyjne, wtedy, kiedy nie byliśmy jeszcze członkami Unii Europejskiej, i wreszcie te projekty, które realizujemy w ramach funduszy europejskich jako pełnoprawny członek Unii Europejskiej. To był bardzo istotny zastrzyk finansowy, a z drugiej strony samorządy świetnie wywiązały się z tej roli, korzystając z tych funduszy. I mam nadzieję, że bardzo dobrze poradzą sobie z budowaniem związków z kapitałem prywatnym pod rządami takiej dobrej, przejrzystej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#SenatorMariuszWitczak">Na koniec warto pamiętać, że jest to ustawa bardzo pożyteczna dla obywateli naszego państwa, dla członków wspólnot samorządowych, bo tak naprawdę dla nich jest rzeczą wtórną, czy droga albo jakaś inna inwestycja wybudowana jest z pieniędzy gminnych, czy z budżetu państwa. Najważniejsza dla mieszkańców naszych miast, powiatów czy województw jest inwestycja, to, żeby ona im służyła, żeby rozwiązywała problemy lokalne. I mam nadzieję, że to jest kolejny etap, który stwarza bardzo dobre możliwości do pobudzenia procesu inwestycyjnego. Mam też nadzieję, że ta ustawa będzie dobrze promowana. I tu apel do pana ministra i do ministerstwa, żeby promować tę ustawę i ideę partnerstwa prywatno-publicznego, dlatego że trzeba odbudować pewną dobrą atmosferę wokół bardzo przecież pożytecznych związków kapitału prywatnego i publicznego, oczywiście w ramach przejrzystego prawa, tak żeby, co tu dużo mówić, żyło się lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Pragnę złożyć wyrazy uznania, Panie Ministrze, i podziękowania dla pana i całego zespołu za kolejną inicjatywę, która stymuluje rozwój gospodarczy. Chcę powiedzieć - jestem w Senacie trzeci rok, drugą kadencję - że ja już byłem zmęczony tymi ustawami, które ciągle dotyczyły modyfikacji kodeksu postępowania karnego, kodeksu pracy, kodeksu cywilnego, kodeksu rodzinnego itd. Myśmy tylko nad tym pracowali, a sprawy gospodarcze były naprawdę na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Społeczeństwo oczekuje od nas konkretnych inicjatyw gospodarczych. Mówię tak, bo to wypowiadano na ostatnich spotkaniach, gdzie mówiło się o tym, abyśmy przestali się kłócić, abyśmy przestali medialnie walczyć między sobą, abyśmy nie mówili o tym i zastanawiali się, kto ma z kim lecieć i jakim samolotem. Tego się oczekuje od nas. Nie da się rządzić, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Senatorze Witczak, ja do ministra mówię. Proszę nie przeszkadzać. Witek!</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#SenatorRyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że nie da się rządzić krajem, gospodarką, poprzez referenda, poprzez obserwację sondaży. Nie da się tak rządzić, trzeba podejmować określone decyzje. Nas tak odbiera zagranica. Musimy podejmować konkretne inicjatywy gospodarcze, jeśli chcemy służyć temu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#SenatorRyszardGórecki">Jako reprezentant środowiska naukowego mam nadzieję, że wreszcie powstaną szanse, by uczelnie, szkoły wyższe, szkoły, samorządy mogły tworzyć konkretne inicjatywy gospodarcze, budować boiska, hotele, akademiki, szlaki turystyczne, inicjować pewną, że tak powiem, promocję poszczególnych regionów. Obawiam się tylko jednego: że ta polityka, którą wytworzono w Polsce w latach 2005–2007, polityka takiego, powiedziałbym, zastraszania, podejrzliwości, może być pewnym hamulcem blokującym rozwój właśnie tej inicjatywy zapisanej w partnerstwie publiczno-prywatnym. Obawiam się tego, bo wielu biznesmenów już o tym mówiło: zrobiłbym coś, ale czy ja mam się stać obiektem analiz i badań CBA? I to musimy wiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Jeżeli będzie uczciwy, to nie.)</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#SenatorRyszardGórecki">I tę psychozę też trzeba obalić. Trzeba zlikwidować te socjotechniczne hamulce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Władysław Ortyl, proszę. Potem z kolei pan senator Kieres...</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A ja nie?)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaraz, na razie podałem kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Wysoki Senacie! Ja myślę, że przywoływanie CBA jest takim samym argumentem, jak straszenie Julią Piterą, Panie Senatorze, i myślę, że tutaj nie powinniśmy przywoływać tych historii. PPP nie działało, dlatego że w dużym domniemaniu był tutaj wymieniony przez pana senatora system zastraszania przez CBA? Ja myślę, że wszyscy musimy być świadomi, iż w ogóle przed ustanowieniem czy przyjęciem ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym partnerstwo publiczno-prywatne funkcjonowało bez ustawy. Tak się składa, że i życie gospodarcze, i proces legislacyjny, i wielkość środków, wielkość funduszy, różnorodne przedsięwzięcia i projekty zmuszały do tego, żeby jakąś regulację wprowadzić. Czy ta regulacja faktycznie przyczyniła się do popularyzacji partnerstwa publiczno-prywatnego? Na pewno nie, tutaj efektów i dokonań w tym zakresie nie ma. Ale stawiano pierwsze kroki, były jakieś próby i ja myślę, że to, iż dzisiaj mówimy, że trzeba to prawo deregulować, troszeczkę wprowadzić w pewne ramy, a nie sztywne wymagania, jest krokiem dobrym. Oczywiście w dalszym ciągu, jak myślę - rząd i każdy z senatorów, cały Senat - będziemy obserwować, jak skutecznie to prawo się stosuje.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Jest taka sytuacja, że wielką szansą dla promocji, dla spopularyzowania tego ważnego instrumentu, jak myślę, i przy absorpcji funduszy europejskich - co jest, uważam, naszą wspólną troską i obawą, że mamy tak niski poziom wykorzystania tych funduszy - że do tego ten instrument bardzo się przyda. Ale kto go w pierwszej kolejności zastosuje? Ja myślę, że trzeba mieć świadomość, że jeżeli tego nie zrobi rząd, jeżeli tego nie zrobią samorządy wojewódzkie, jeżeli tego nie zrobią duże miasta, to ten instrument z trudem będzie wdrażany w małej gminie, w powiecie, dlatego że tam wystąpi szereg obaw politycznych, szereg podejrzeń, co prawda niesłusznych, ale one będą. I dlatego tym samorządom będzie bardzo trudno skorzystać z takiego instrumentu. Jeszcze przed chwilą pan senator Górecki zwracał uwagę swojemu koledze, a dzisiaj nie pozwala już, żebym mówił do ministra i żeby on słuchał...</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Tak że będę kontynuował, ja myślę, że nic się nie stanie. Takie są środowiska naturalne albo naukowe.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Takie są środowiska naturalne.)</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">I myślę, że chodziłoby o to właśnie, żeby rzeczywiście w dalszym ciągu apelować do ministerstwa o promowanie tego instrumentu, bo jest on ważny, i dla mnie Euro 2012 jest takim poligonem. Jeżeli ten instrument nie zostanie wykorzystany przede wszystkim do dużych projektów, tak jak powiedziałem, przez samorządy wojewódzkie i przez duże miasta, to naprawdę znowu będziemy mieć tutaj pewien marazm, pat w jego wykorzystaniu. Tak że należy oczywiście powiedzieć jak najbardziej pozytywnie o tej regulacji. Trzeba przypomnieć, że oczywiście ta pierwsza regulacja powstała w poprzedniej kadencji. Była pierwsza w tym zakresie, tak że na pewno... I dobrze, że w sposób nie rewolucyjny, a ewolucyjny tutaj dokonujemy pewnych zmian, to jest pewien przykład pozytywnego traktowania i podejścia do tego ustawodawstwa, które już funkcjonuje. Ja myślę, że rządzenie poprzez sondaże - nie, ale rządzenie poprzez referenda w ograniczonym zakresie - tak. To jest instrument demokracji, Panie Senatorze, i nie można wyrzucić tego do kosza, nie można jak gdyby walczyć z konstytucją, nie można udawać, że tego nie ma. Jest taki instrument, trzeba go wykorzystywać, a jeśli nie, to trzeba mieć moc wyrzucenia tego z konstytucji i z naszego ustawodawstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wypowiedź senatora Góreckiego wpisała się w jakiś taki klimat nagonki na partnerstwo w okresie od roku 2005 do, powiedzmy, dzisiejszej ustawy, nad która procedujemy. Ja chciałbym przytoczyć sytuację, tak z doświadczenia samorządowca, że diagnoza postawiona tutaj przez przedmówców i w pewnych fragmentach także przez ministra trochę mija się z prawdą. Otóż w Rybniku miała miejsca próba zawarcia partnerstwa publiczno-prywatnego w dziedzinie aquaparku czy, mówiąc ogólnie, ośrodka kąpielowego. Doszło do momentu, kiedy zaczęto rozmawiać na temat ryzyka. Partner prywatny narzucał swoją wolę, to znaczy chciał całe ryzyko związane z prowadzeniem tego interesu, mówiąc kolokwialnie, przerzucić na samorząd. To jest właśnie to, co w dużej mierze nie pozwalało na zawarcie partnerstwa. I tego właśnie się obawiam. Mam nadzieję, że sytuacja nie powtórzy się mimo wielu poprawek, wielu udogodnień. Chciałbym, żeby aspekt związany z ryzykiem nie był głównym elementem decydującym o tym, że nie dochodzi do podpisania umowy. No o tym akurat z doświadczenia wiem, że tak bywa, mogę się tym doświadczeniem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jak już powiedziałem o umowie, to nawiążę do tego, że sprawozdawca powiedział o dużej swobodzie zawierania umów. Nie każdy urząd jednostki samorządu terytorialnego posiada odpowiednio wykwalifikowane jednostki wspomagające w postaci radców prawnych, które potrafią skonstruować odpowiednio dobrą umowę. A umowa jest podstawą istnienia, jak już powiedziałem kolokwialnie, interesu. Dlatego jedna z poprawek będzie zawierała tak zwany wzorzec, który nie będzie ograniczał w żaden sposób umowy, nie będzie pozbawiał możliwości jej rozszerzenia, ale będzie zwracał uwagę na pewne elementy, które są zasadnicze, bo pozwalają ograniczyć ryzyko i po stronie samorządu, i po stronie osoby prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Inną kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę w trakcie dyskusji, jest warunek, który został postawiony w art. 13. Wydaje się, że korelacja pomiędzy prawem o zamówieniach publicznych, ustawą o koncesji na roboty budowlane i tym 3 x „p.” jest zacieśniona. Ta korelacja, jak mi się wydaje, powinna mieć odzwierciedlenie w stanowionym prawie, w tej naszej dzisiejszej ustawie. W prawie o zamówieniach publicznych wykreśliliśmy... Była dyskusja o konieczności wprowadzania zmian wynikających z bieżących okoliczności, których nie można było przewidzieć w chwili zawarcia umowy. W tej umowie mówimy, że taka możliwość istnieje. Ze zdziwieniem to przyjąłem, bo walczono, żeby w prawie o zamówieniach publicznych takiego warunku nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeszcze na koniec poprawka dotycząca literówki, w art. 36 jest słowo „przez”, prawdopodobnie powinno być „przed”. Mówię o tym, żeby nie umknęło to w dalszych pracach legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorLeonKieres">Partnerstwo publiczno-prywatne w Polsce funkcjonowało i będzie nadal funkcjonować na podstawie innych regulacji prawnych. Dotyczy to zwłaszcza ustawy o zamówieniach publicznych i ustawy o finansach publicznych. Każdy, kto zajmuje się na przykład realizacją zadań w zakresie usług, choćby w sferze pomocy osobom niepełnosprawnym, jeśli chodzi o wykonywanie zadań z zakresu opieki społecznej, wie, że w formie różnego rodzaju umów prawa cywilnego, zwłaszcza tak zwanych umów nienazwanych, środki publiczne mogą być przekazywane i są podmiotom prywatnym w celu realizacji zadań z zakresu szeroko pojmowanej działalności komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#SenatorLeonKieres">Ustawa ta odnosi się do wybranych sfer aktywności podmiotów publicznych. To, co jest jej istotą - musimy o tym pamiętać - to jest rozłożenie ryzyka między dwa podmioty: partnera publicznego i partnera prywatnego, a jednocześnie skojarzenie dwóch źródeł finansowania pewnych zadań: środków publicznych i środków prywatnych. Tak to już jest - zwracam się do pana senatora Gruszki, którego obawy w dużym stopniu podzielam - że gdy idzie o wydatkowanie środków publicznych, zwłaszcza w sferze gospodarki komunalnej, szeroko pojmowanej działalności gospodarczej, zawsze ryzyko będzie występowało. Chodzi tylko o to, by je zminimalizować i by funkcjonariusz publiczny podejmujący działania nie narażał się na zarzut niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień. Sam pan zresztą dawał tu przykłady na partnerstwo publiczno-prywatne, na przykład dotyczące aquaparku. W moim mieście, we Wrocławiu, Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadziło postępowanie właśnie w takiej sprawie i sformułowało wiele zarzutów, jeśli chodzi o skojarzenie środków ze strony partnera prywatnego i gminy Wrocław przy realizacji tego rodzaju inwestycji. Jak się sprawa zakończy, trudno mi dzisiaj wyrokować, bo oczywiście gmina Wrocław sama sformułowała pogląd w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#SenatorLeonKieres">Co do nadzoru, to trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, to ten nadzór jednak powinien występować. Są instytucje prawne w postaci regionalnej izby obrachunkowej, które również mogą to badać, zwłaszcza z punktu widzenia legalności wydatkowanie środków publicznych na określone cele. Oczywiście nigdy nie będzie tak, że w każdej sytuacji będziemy mieli do czynienia z rzetelnymi, uczciwymi, sprawnymi i kompetentnymi urzędnikami, zawsze będzie istniało to szeroko pojmowane ryzyko związane z niedopełnieniem obowiązków czy przekroczeniem uprawnień, co będzie prowadziło do naruszenia przepisów prawa. Ale taka sytuacja występuje w każdej sferze aktywności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#SenatorLeonKieres">Szczególnym rodzajem partnerstwa publiczno-prywatnego, także pojawiającym się powoli w Polsce, jest partnerstwo dotyczące obiektów inwestycyjnych, z angielska zwane public finance investments. To są instytucje znane w regulacjach prawnych dotyczących zamówień publicznych, także w obowiązującym w Polsce prawie Unii Europejskiej, dwie dyrektywy Unii Europejskiej, siedemnasta i osiemnasta z 2004 r., implementowane do naszej ustawy o zamówieniach publicznych przewidują możliwość posługiwania się właśnie tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#SenatorLeonKieres">W tej ustawie, o czym niektórzy z państwa mówili, istotne jest - chyba też pan senator Gruszka pytał o to, dlaczego tylko przedsiębiorca... No właśnie zgodnie z tą ustawą partnerem prywatnym dla partnera publicznego może być nie każdy podmiot prywatny, nie każda osoba fizyczna czy prawna, nie każda osoba zagraniczna, tylko przedsiębiorca, osoba, która jest przedsiębiorcą. Wśród osób zagranicznych, które w Polsce mają prawo podejmować na przykład działalność gospodarczą, są takie osoby, które dopiero w Polsce rozpoczynają działalność gospodarczą i stają się przedsiębiorcami, i takie osoby, które już są przedsiębiorcami w innym państwie. I tych ostatnich prawo polskie nazywa przedsiębiorcami zagranicznymi. Ktoś, kto ma już doświadczenie i kapitał, może być partnerem prywatnym w zakresie przedsięwzięć w tej ustawie uregulowanych, co jest, moim zdaniem, dobrym kierunkiem regulacji prawnej, bo ogranicza ryzyko zawiązania partnerstwa z podmiotem, który nie ma doświadczenia, nie ma kapitału, nie jest przygotowany do realizacji przedsięwzięć, które ta ustawa przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#SenatorLeonKieres">I wreszcie ostatnia sprawa, o której też rozmawialiśmy z panem senatorem, dotycząca spółek. Oczywiście, ta ustawa - o czym mówiłem, pomagając w pewnym stopniu, co dla mnie jest zaszczytem, Panie Ministrze, odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana senatora Gruszkę - w dużym stopniu wyjaśnia problem udziału jednostek samorządu terytorialnego gmin, powiatów i województw w osobowych spółkach prawa handlowego, w kapitałowych. Art. 9 i 10 ustawy o gospodarce komunalnej - przy wielu wątpliwościach kiedy - zezwala wprost na tworzenie przez gminy, powiaty i województwa spółek kapitałowych, czyli spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością przy gminach i województwach, także poza sferą użyteczności publicznej, a więc tam, gdzie chodzi o działalność zarobkową. Powiaty nie mogą prowadzić komercyjnej działalności gospodarczej, tylko w sferze użyteczności publicznej, a więc takiej jak świadczenie usług powszechnie dostępnych, które muszą być realizowane na rzecz mieszkańców powiatu.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#SenatorLeonKieres">Spółki osobowe. Jest kilka rodzajów spółek osobowych w prawie handlowym, to są spółki jawne, spółki komandytowe, komandytowo-akcyjne i partnerskie. Oczywiście spółka partnerska z natury rzeczy nie może być formą działalności komunalnej, bo jest to wyłącznie spółka osób fizycznych. Jest spółka jawna, spółka komandytowa i spółka komandytowo-akcyjna. Tu określono, że tylko dwie spółki, spółka komandytowa i komandytowo-akcyjna... I słusznie wskazuje się - zresztą w dyskusjach publicznych też zwracano na to uwagę, żeby zmniejszyć ryzyko wchodzenia przez gminy, powiaty i województwa w niepewne przedsięwzięcia - że gminy, powiaty i województwa nie mogą być tak zwanymi komplementariuszami w innych rodzajach spółek. Komplementariusz w spółce osobowej to jest taki wspólnik, który odpowiada całym swoim majątkiem za zobowiązania całej spółki, to znaczy, że wierzyciel najczęściej gminę by mógł pozwać, żeby ściągnąć wierzytelności wynikające z zobowiązań spółki, bo gmina, powiat czy województwo jest wypłacalnym dłużnikiem. Stąd też w spółce komandytowej i w spółce komandytowo-akcyjnej gmina, powiat i województwo będą komandytariuszami. A komandytariusz to jest taki wspólnik, którego odpowiedzialność jest ograniczona do wysokości określonej w umowie spółki; to jest tak zwana suma komandytowa. Jest tutaj tylko ważne, żeby gmina, powiat i województwo skalkulowały, jaka odpowiedzialność z tytułu działalności spółki, w której będzie partner prywatny oraz jednostka samorządu terytorialnego, będzie na nich ciążyła, czy do 100 tysięcy zł, czy do 1 miliona zł. To oznacza, że ta ustawa, która też ma pewne wątpliwości co do tego zezwolenia ministra, jeśli idzie o udział podmiotów finansów publicznych, państwowych, o ile pamiętam, w wysokości 100 milionów zł... To jest jakaś czynność prawna; pewnie znowu będziemy dyskutować, co to jest. Ale generalnie jest to akt dobry, ramowy, inspirujący i coś kreujący, dlatego poprzyjmy tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kaleta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Nie sposób się nie odnieść do tego, co usłyszeliśmy z ust pana senatora Górskiego...</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Góreckiego.)</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Góreckiego. Tym bardziej, tym bardziej...</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo! Jak się okazuje, pan senator Górecki... Nawet nie wszyscy do końca znamy jego nazwisko. Niewiele tracimy, kiedy się nie odzywa, można by tak powiedzieć, bo człowiek, który poczytuje sobie za jakiś zaszczyt czy mówi przy okazji... To, że jest się senatorem drugą kadencję, do czegoś zobowiązuje. A można by odnieść wrażenie, że pan senator Górecki niewiele wie o tym, co oznacza na przykład skrót CBA, bowiem używa go w jakiejś przedziwnej formie, jako straszaka przy okazji tej ustawy, mówiąc, że biznesmeni, którzy chcieliby wejść w jakieś partnerstwo, będą się obawiali tych służb. No, Szanowni Państwo, kto się obawia jakiegokolwiek organu kontrolującego? Jeżeli biznesmen, przedsiębiorca, podchodzi do sprawy uczciwie, to jakakolwiek kontrola, która go spotka, czy to ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy ABW, czy urzędu skarbowego, będzie tylko pewnym rutynowym działaniem, które w jakiś sposób trzeba przejść. Tak więc zdumiewa mnie postawa pana senatora, tym bardziej, że wypowiada on się w imieniu czy jako przedstawiciel środowiska naukowego. Budzi to wręcz moją zgrozę. Tak więc mówienie o CBA w tym kontekście jest co najmniej nie na miejscu. Szkoda, że pana senatora tutaj nie ma, bo właściwie to tę moją wypowiedź chciałem skierować do niego.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo! Kolejna sprawa, którą pan senator był łaskaw poruszyć, dotyczyła tego, że nie da się rządzić poprzez referenda. Otóż, Szanowni Państwo, referendum nie jest elementem sprawowania władzy. Jest to tylko sposób na zapytanie przy bardzo ważnych kwestiach, a tych kwestii ostatnio mamy dość dużo, czy wyborcy zgadzają się na takie rozwiązania, które być może będą jedynymi rozwiązaniami, jakie ich spotkają. Chodzi choćby o służbę zdrowia, o to, o czym tutaj tak szeroko rozmawialiśmy, o inicjatywę pana prezydenta. W związku z tym referendum bać się nie wolno i nie trzeba. Wręcz przeciwnie, w tak ważnych sytuacjach, przy tak ważnych kwestiach dotyczących mieszkańców naszego kraju trzeba ich o to po prostu zapytać. No, chyba że ktoś boi się odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo, mówimy o tej ustawie. No, to rzeczywiście dobra ustawa. To znaczy, możemy się zastanawiać, czy to jest wszystko, o co nam chodzi; życie pokaże, czy trzeba będzie wprowadzać pewne modyfikacje, ale od czegoś przecież trzeba zacząć. Ale, Szanowni Państwo, pamiętajmy o jednej rzeczy. Jeden z moich poprzedników powiedział tutaj, że ustawę wprowadza się po to, aby żyło się lepiej, jak brzmiał jeden ze sloganów wyborczych. Ale pamiętajmy, Drodzy Państwo Senatorowie, chodzi o to, na Boga, by wszystkim żyło się lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że zgłoszono jeden wniosek o charakterze legislacyjnym. Złożył go pan senator Mariusz Witczak.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby się pan ustosunkować do tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Gruszka.)</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Gruszka, tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld: Nie, Panie Marszałku, omówię to już na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, bo pan senator Gruszka...</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że będzie to na posiedzeniu komisji. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zgłoszono wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przedstawienie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się jutro w cyklu głosowań rozpoczynających się o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, za chwilę ogłoszę przerwę, ale najpierw poproszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów. Potem macie państwo wolne do jutra, do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Następnie w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym odbędzie się w sali nr 217 bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia wspólnego z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego oraz ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w dniu dzisiejszym, 16 grudnia, o godzinie 19.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 19 grudnia, to jest w piątek, o godzinie 8.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze raz ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Do roboty.)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A teraz komisje do roboty, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 28)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>