PPC / ppc

text_structure.xml 322 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc i skupienie się na porządku obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 26 listopada i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Trzy dni później, 29 listopada, skierowałem tę ustawę do...</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa, to jest Senat Rzeczypospolitej, a nie magiel i bardzo proszę... Ciągle wzywam do zachowania powagi tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">29 listopada skierowałem tę ustawę do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a także do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Sprawozdania komisji są zawarte, Państwo Senatorowie, w drukach nr 852A i 852B, a sam tekst ustawy w druku nr 852.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Irenę Kurzępę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się w dniu 30 listopada, a poświęcone było uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 26 listopada 2004 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorIrenaKurzępa">Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, na podstawie art. 91 ust. 1 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, uczniowi przysługuje prawo do pomocy materialnej ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie państwa lub budżecie właściwej jednostki samorządu terytorialnego, a szczegółowe zasady, zgodnie z którymi uczniowie mogą korzystać z pomocy materialnej, określa dotychczas rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 sierpnia 1993 r. w sprawie warunków, form, trybu przyznawania i wypłacania oraz wysokości pomocy materialnej dla uczniów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorIrenaKurzępa">Trybunał Konstytucyjny w kwietniu bieżącego roku uznał, że zapis art. 91 ustawy o systemie oświaty, dający ministrowi delegację do regulowania w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad udzielania pomocy dzieciom i młodzieży, jest niekonstytucyjny, bo nie zawiera dostatecznych wytycznych dla ministra do wydania tego rozporządzenia. Na mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotychczasowe rozporządzenie regulujące ten problem traci moc z końcem bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorIrenaKurzępa">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej ustawa o zmianie tej ustawy nie ogranicza się jednakże jedynie do zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny artykułu, ale reguluje szerszy problem, ujmuje bowiem kompleksowo system pomocy stypendialnej dla uczniów. Ustawa ta niweluje dotychczas występujące nierówności w dostępie różnych grup uczniów do pomocy materialnej. Wyodrębnia ona dwa rodzaje pomocy materialnej: pomoc materialną o charakterze socjalnym i pomoc materialną o charakterze motywacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorIrenaKurzępa">Świadczeniami o charakterze socjalnym są stypendium szkolne i zasiłek szkolny. W porównaniu z dotychczas obowiązującymi regulacjami ustawa rozszerza krąg podmiotów uprawnionych do otrzymania pomocy. Prawo do pomocy materialnej o charakterze socjalnym przysługuje uczniom szkół publicznych i niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych dla młodzieży i dla dorosłych oraz słuchaczom publicznych kolegiów nauczycielskich, nauczycielskich kolegiów języków obcych i kolegiów pracowników służb społecznych do czasu ukończenia kształcenia, nie dłużej jednak niż do ukończenia dwudziestego czwartego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorIrenaKurzępa">Pomocą materialną o charakterze socjalnym objęto także wychowanków publicznych i niepublicznych ośrodków umożliwiających dzieciom i młodzieży upośledzonym umysłowo w stopniu głębokim, a także dzieciom i młodzieży upośledzonym umysłowo realizację obowiązku szkolnego, są oni uprawnieni do korzystania z tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorIrenaKurzępa">Pomocą materialną o charakterze socjalnym obejmuje się także uczniów szkół niepublicznych nieposiadających uprawnień szkół publicznych dla młodzieży i dla dorosłych do czasu ukończenia realizacji obowiązku nauki oraz słuchaczy niepublicznych kolegiów nauczycielskich, kolegiów języków obcych do czasu ukończenia kształcenia, nie dłużej jednak niż do ukończenia dwudziestego czwartego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorIrenaKurzępa">Zgodnie z ustawą stypendium szkolne mogą otrzymać uczeń, słuchacz lub wychowanek znajdujący się w trudnej sytuacji materialnej wynikającej z niskich dochodów na osobę w rodzinie, a w szczególności gdy w rodzinie występują bezrobocie, niepełnosprawność, ciężka lub długotrwała choroba, wielodzietność lub brak umiejętności wypełniania funkcji opiekuńczo-wychowawczych, alkoholizm lub narkomania, a także gdy rodzina jest niepełna lub wystąpiło zdarzenie losowe. Wysokość dochodu uprawniającego ucznia, słuchacza lub wychowanka do ubiegania się o stypendium szkolne nie może być większa niż 316 zł na osobę w rodzinie, zgodnie z ustawą o pomocy społecznej uchwalonej w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorIrenaKurzępa">Zasadą będzie udzielanie stypendium szkolnego w formie całkowitego lub częściowego pokrycia kosztów udziału w zajęciach edukacyjnych, w tym wyrównawczych, wykraczających poza zajęcia realizowane w szkole w ramach planu nauczania, a także udziału w zajęciach edukacyjnych, w tym w szczególności kosztów zakupu podręczników. Stypendium szkolne może być udzielane w formie świadczenia pieniężnego, ale tylko wtedy, gdy udzielenie go w innej formie jest niemożliwe. Celem takiego rozwiązania jest optymalizacja wykorzystania środków, przeznaczenie ich na rzeczywiste potrzeby ucznia związane z jego edukacją i służące wyrównywaniu szans edukacyjnych tego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorIrenaKurzępa">Uczeń, słuchacz lub wychowanek mogą otrzymać stypendium szkolne w kilku formach.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorIrenaKurzępa">Inną formą świadczenia jest zasiłek szkolny. Zasiłek szkolny może być przyznawany uczniowi, słuchaczowi lub wychowankowi, który znalazł się przejściowo w trudnej sytuacji materialnej z powodu zdarzenia losowego. Zasiłek szkolny może być przyznawany w formie świadczenia pieniężnego na pokrycie wydatków związanych z procesem edukacyjnym lub w formie pomocy rzeczowej o charakterze edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SenatorIrenaKurzępa">Udzielanie świadczeń pomocy materialnej o charakterze socjalnym stanowi zadanie własne gminy. Na dofinansowanie realizacji tego zadania gminy otrzymują dotację celową z budżetu państwa. Wysokość dotacji celowej ujmowana będzie corocznie w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SenatorIrenaKurzępa">Omawiana ustawa nakłada na radę gminy obowiązek uchwalenia regulaminu udzielania pomocy materialnej o charakterze socjalnym uczniom zamieszkałym na jej terenie. W regulaminie tym rada gminy ma określić przede wszystkim wysokość stypendium szkolnego i zasiłku szkolnego, formy, w jakich udziela się tych świadczeń, oraz sposób udzielania tych świadczeń, a także tryb udzielania stypendium szkolnego i zasiłku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SenatorIrenaKurzępa">Organami właściwymi do przyznawania pomocy materialnej o charakterze socjalnym są wójt, burmistrz lub prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SenatorIrenaKurzępa">Otrzymywanie pomocy materialnej o charakterze socjalnym nie wyklucza przyznania pomocy materialnej o charakterze motywacyjnym. Świadczeniami pomocy materialnej o charakterze motywacyjnym, których celem jest wspieranie edukacji uczniów zdolnych, są: stypendium za wyniki w nauce i za osiągnięcia sportowe, stypendium prezesa Rady Ministrów, stypendium ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania oraz stypendium ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorIrenaKurzępa">Do otrzymania stypendium za wyniki w nauce lub za osiągnięcia sportowe uprawniony jest uczeń lub słuchacz, który uzyskał wysoką średnią ocen w okresie poprzedzającym semestr, w którym przyznaje się stypendium. Średnią ocen, która uprawnia do uzyskania stypendium, ustala komisja stypendialna powołana przez dyrektora szkoły. Stypendium za wyniki w nauce i osiągnięcia sportowe nie dotyczy uczniów klas od pierwszej do trzeciej, właściwie czwartej, bo to semestr pierwszy musi być brany pod uwagę, szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SenatorIrenaKurzępa">Stypendia za wyniki w nauce są finansowane z dochodów jednostek samorządu terytorialnego, a w przypadku szkół publicznych prowadzonych przez właściwych ministrów - z budżetu państwa, z części, których dysponentami są ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SenatorIrenaKurzępa">Stypendium prezesa Rady Ministrów adresowane jest do wybitnie zdolnych uczniów szkół dla młodzieży, których ukończenie umożliwia uzyskanie świadectwa dojrzałości; będzie dotyczyło jednego ucznia z każdej takiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SenatorIrenaKurzępa">Stypendium ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania może być przyznane wybitnie uzdolnionemu uczniowi szkoły publicznej lub niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej. Znowelizowana ustawa rozszerza zakres podmiotów uprawnionych do uzyskania takiego stypendium również o uczniów tych szkół, w których nauka nie kończy się uzyskaniem świadectwa dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SenatorIrenaKurzępa">Ustawa umożliwia samorządom terytorialnym tworzenie regionalnych i lokalnych programów. Są to takie programy jak wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży oraz wspieranie edukacji uzdolnionych dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SenatorIrenaKurzępa">Rada Ministrów może przyjąć rządowy program mający na celu wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży oraz innych grup społecznych, wspieranie powstawania i realizacji regionalnych i lokalnych programów tworzonych przez jednostki samorządu terytorialnego lub organizacje pożytku publicznego, wspomaganie tworzenia warunków do sprawowania profilaktycznej opieki zdrowotnej nad uczniami. Na współfinansowanie programów jest przyznawana dotacja celowa, po zapewnieniu udziału środków własnych - mowa tu o programach. Szczegółowe warunki udzielania pomocy określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SenatorIrenaKurzępa">Na współfinansowanie programów rządowych, o których mowa w art. 90 ustawy, będą mogły być przyznawane publiczne środki wspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SenatorIrenaKurzępa">Regulacja ma charakter społeczno-ekonomiczny. Pomoc materialna adresowana do uczniów ma również wpływ na sytuację materialną ich rodzin. Umożliwia ona zmniejszenie barier w dostępie do edukacji wynikających z trudnej sytuacji materialnej rodziny, a także wspiera edukację uczniów zdolnych. Wprowadzone zmiany pozwolą na dostosowanie regulacji obejmującej pomoc materialną o charakterze socjalnym do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa stabilizuje świadczenia pomocy materialnej i pozwala na optymalne dystrybuowanie środków finansowych na obszar całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SenatorIrenaKurzępa">Po przeanalizowaniu omawianej ustawy Komisja Nauki, Edukacji i Sportu proponuje poprawki, które są zawarte w druku nr 852A. Zgłoszone przez komisję poprawki mają charakter uściślający i doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SenatorIrenaKurzępa">Proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy, wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z odbytej przed dwoma dniami debaty nad projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Komisja z uznaniem odniosła się do materii ustawowej zawartej w noweli, która w sposób kompleksowy określiła system pomocy stypendialnej dla uczniów, oraz z uznaniem przyjęła informację rządu o przewidywanym wzroście nakładów na ten cel z kwoty około 10 milionów do kwoty 250 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Ustawa obejmuje wszystkie świadczenia, łącznie z przejmowanymi od 30 czerwca 2005 r. od Agencji Nieruchomości Rolnych stypendiami dla dzieci byłych pracowników pegeerów, uczących się w szkołach ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Nie będę omawiał rozwiązań systemowych ustawy, które znakomicie omówiła pani senator Irena Kurzępa, sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie wniosła istotnych poprawek merytorycznych - materia tej noweli nie budziła w komisji żadnych wątpliwości - lecz przyjęła jednogłośnie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki porządkujące i uściślające zapisy. Poprawki te są identyczne z poprawkami przyjętymi przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie propozycji zawartej w druku nr 852B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę nie opuszczać jeszcze trybuny senackiej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy bowiem do zadawania pytań państwu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja mam pytanie do dwojga państwa senatorów, i do jednej, i do drugiej komisji. Jest to pytanie zasadnicze, związane z normami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorLesławPodkański">Otóż uznając za jak najbardziej słuszną i potrzebną zmianę kierunku udzielania pomocy materialnej uczniom w celu zmniejszenia różnic w dostępie do edukacji, chciałbym zapytać, czy komisje oceniły konstytucyjną równość dostępu do wykształcenia dzieci i młodzieży pochodzących z różnych środowisk. Mam tu na myśli środowiska wiejskie, gminne, małomiasteczkowe, powiatowe. Innymi słowy: czy w wyniku tych regulacji nie powstanie sytuacja taka oto, że ta równość dostępu będzie zagrożona, że jedni będą mieli większe szanse, a drudzy mniejsze? I chciałbym zapytać, czy komisje w ogóle ten problem równości konstytucyjnej w zakresie dostępu do edukacji analizowały. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ladies first - proszę bardzo, pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Odpowiadając na pytanie pana senatora Podkańskiego, pragnę zaznaczyć, że te rozwiązania systemowe, zawarte w ustawie znowelizowanej, właśnie tak są pomyślane, żeby zapewnić wszystkim uczniom - bez względu na to do szkoły jakiego typu chodzą, czy jest to szkoła publiczna czy niepubliczna, a także bez względu na to czy mieszkają na wsi czy w małym mieście - to, żeby tacy uczniowie mieli prawo do pomocy materialnej, jeśli spełniają oczywiście warunki. Zaznaczyłam w swoim sprawozdaniu, że jest to przede wszystkim ujednolicenie systemu pomocy społecznej, bo rodzina nie może czerpać korzyści z różnych źródeł. Jeśli korzysta już z jednego rodzaju pomocy społecznej, na przykład w gminie z pomocy ośrodka pomocy społecznej, no to wtedy nie powinna korzystać z innej, ze stypendium socjalnego w szkole. Ale wtedy, gdy uczeń ma bardzo dobre wyniki w nauce czy w sporcie, może skorzystać ze stypendium w ramach motywacyjnego systemu stypendialnego. Jeśli wystąpią jakieś zdarzenia losowe, przejściowe, to może, niezależnie od dotychczasowej pomocy materialnej, skorzystać jeszcze z zasiłku okresowego, losowego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Tutaj natomiast, Panie Senatorze, co roku w ustawie budżetowej zapisane będą środki obliczane zarówno według gęstości zaludnienia, jak i dochodu na mieszkańca gminy. I potem one w formie dotacji będą przekazywane do gminy. W związku z tym należy się spodziewać, że to, no, bardzo przemyślane rozwiązanie powinno właśnie gwarantować wszystkim uczniom równy dostęp do pomocy materialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Panie Marszałku, ja bym...)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, do pana też było skierowane to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Ja bym dodał jeszcze tylko jeden element.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dodatkowym powodem nowelizacji tej ustawy była realizacja zawartej w expose obecnego premiera zapowiedzi, że rząd zamierza przeznaczyć zwiększone środki na wyrównywanie szans edukacyjnych. Ja mogę powiedzieć, że w komisji nie poddawaliśmy tego problemu tak szczegółowej analizie. Ale chcę też zaznaczyć, że systemowe rozwiązania zawarte w tej noweli wskazują na to, że w sposób zdecydowany te rozwiązania służyć będą celowi wskazanemu w zadawanym przez pana senatora pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJózefSztorc">Szanowny Panie Marszałku, ja chciałbym pana, a raczej państwa senatorów sprawozdawców zapytać o taką rzecz.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJózefSztorc">Od iluś tam już lat nakłada się na samorządy terytorialne kolejne obowiązki. W pierwszym roku to jest cacy, cacy, wszystko dobrze, jest nowy obowiązek, są i pieniądze. Ale później tych pieniędzy zaczyna brakować. Dzisiaj szczególnie biednym gminom brakuje subwencji oświatowej i dochodzi do sytuacji, że w końcówce roku dla samorządów problemem są nawet wypłaty wynagrodzeń. Pytam więc dziś o to, czy nałożenie dodatkowych obowiązków na samorządy w związku z tą formy pomocy materialnej w postaci stypendiów i innych rzeczy, będzie się łączyło z rzeczywistym podwyższeniem subwencji dla samorządów. Żeby nie okazało się później, że wójtowi czy burmistrzowi nakazuje się płacić czy pomagać bez wsparcia ze strony rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto z państwa senatorów sprawozdawców ustosunkuje się do tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: To może teraz ja bym zabrał głos jako pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Te zadania są zadaniami własnymi gminy i one wynikają z rozwiązań ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Ja chcę powiedzieć, że w przeszłości, kiedy decydowano o podporządkowaniu oświaty samorządom pojawiało się wiele wątpliwości, czy samorządy nie zaniedbają tego problemu. Praktyka, którą bada na co dzień Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest jednak budująca. Samorządy w sposób niezwykle pieczołowity odnoszą się do funkcjonowania spraw oświatowych. I z naszej wiedzy, i z naszych doświadczeń wynika, że kreowanie polityki stypendialnej przez samorządy lokalne jest dzisiaj tym elementem, który uzyskał odpowiednią rangę. Samorządy bardzo chętnie tę tematykę podejmują, a nawet powiedziałbym więcej - inspirują i tworzą poza systemem samorządowym inne systemy stypendialne, które wspomagają dotychczasowe rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dodam również w odpowiedzi na to pytanie, które trochę wykracza poza zakres tej ustawy, że w ostatnich dniach debatowaliśmy nad subwencją oświatową, która budziła pewne wątpliwości. Chcę wstępnie zapowiedzieć, że w projekcie, który komisja w najbliższym czasie będzie rozpatrywała, rozważana jest sprawa zapisu, przyjętego także przez Sejm, o zwiększeniu dotychczasowych środków na ogólną subwencję wyrównawczą o około 300 milionów zł. Podejmowana jest także próba zmiany wagi poszczególnych algorytmów w celu dokonania pewnego przesunięcia, przemieszczenia środków z powiatów, które w naszej ocenie zostały w tym rozdziale środków zbyt mocno uprzywilejowane, na gminy, które poniosły i nadal ponoszą ciężar zmian systemowych w polskiej oświacie. Ale zgadzam się z ogólną tezą, która także była przedmiotem niejednej dyskusji na posiedzeniu komisji, że pojawia się zbyt wiele rozwiązań prawnych, które w sposób ukryty, nieprzewidywalny obciążają nadmiernie samorządy bez możliwości wyrównywania im środków finansowych ze szczebla centralnego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dodam jeszcze tylko jedno zdanie. W ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przyjęty został zapis, że po roku 2005 zostanie przeprowadzona dokładna analiza i rozważona możliwość korekty algorytmów rozdziału środków na poszczególne samorządy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Kurzępa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Ja tylko tytułem uzupełnienia chciałabym powiedzieć panom senatorom, że oprócz wymienionych rozwiązań w ramach zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego przewidziane są stypendia dla uczniów pochodzących z rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej z obszarów wiejskich oraz dla studentów, którzy pochodzą z obszarów zmarginalizowanych, i to są środki na lata 2004–2006 w wysokości 151 milionów 36 tysięcy euro, w tym 103 miliony euro ze środków Unii Europejskiej. Tak że to też jest pewne wsparcie dla tych terenów, dla obszarów wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tylko od kiedy to w budżecie polskim podajemy środki w euro, a nie w złotych polskich, Pani Senator, pozwolę sobie zapytać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że ustawa, która w tej chwili jest przedmiotem naszej debaty była rządowym projektem i do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej izbie podsekretarza stanu w tym resorcie panią minister Annę Radziwiłł i pragnę zapytać panią minister, czy chciałaby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie. Jeżeli tak, to... Nie? Nie ma potrzeby, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, pan senator Podkański, później pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorLesławPodkański">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorLesławPodkański">Ja dzisiaj postanowiłem trochę głębiej podrążyć temat, w związku z tym mam pytanie do pani minister. Żeby była ta równość, o której rozmawialiśmy wcześniej, o którą również pytałem senatorów sprawozdawców, to muszą być do tego racjonalne, obiektywne podstawy ekonomiczne. Chciałbym więc zadać pani minister następujące pytanie: kiedy i kto w rządzie Rzeczypospolitej Polskiej, a najlepiej byłoby, gdyby pani podała jeszcze na podstawie jakiej metodologii, wyliczył, że dochód roczny z 1 ha przeliczeniowego dla wszystkich tych, którzy posiadają obszary rolne uprawne, wynosi 2 tysiące 300 zł? Jest to, moim zdaniem, totalna fikcja i ta fikcja została przyjęta jako baza do wyrównywania. W związku z tym pytanie brzmi: na jakiej podstawie rząd Rzeczypospolitej Polskiej wyliczył ten dochód z sufitu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Ja chciałabym powiedzieć, że przy okazji nowelizacji ustawy o systemie oświaty nie zajmujemy się oczywiście sprawą obliczania dochodu z hektara. Ale to prawda, że są trzy różne obliczenia dochodu z hektara: inne według GUS, inne według ustawy o pomocy społecznej i jeszcze inne według ustawy o świadczeniach rodzinnych. I to jest problem, który będzie, jak rozumiem, czy to z inicjatywy poselskiej, czy rządowej, uregulowany, a jak - to już odrębna sprawa. Jeśli chodzi o wprowadzony przez nas dochód miesięczny, czy też roczny, bo to wszystko jedno jak się to wyliczy, według ustawy o pomocy społecznej, to ten dochód sytuuje się po środku. To znaczy przy wyliczeniu GUS miesięcznie wynosi on 85 zł, przy wyliczeniu z ustawy o świadczeniach rodzinnych - około 250 zł, a myśmy przyjęli za ustawą o pomocy społecznej - 194 zł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Ale jeszcze raz chciałabym powiedzieć, przepraszam, Panie Senatorze, że regulacja tej sprawy w ustawie o systemie oświaty naprawdę nie jest możliwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Pani Minister, od obydwu sprawozdawców usłyszeliśmy, że pomoc dla dzieci biednych i dla dzieci utalentowanych jest dzielona między dwa cele, między dwa sektory: jeden dotyczy po prostu wsparcia biednych, a drugi dotyczy wsparcia talentów, geniuszu młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Czy są jakieś dane - do tego sprowadza się moje pytanie - przewidujące, jak rozłożą się te fantastyczne środki, które nas, sądzę, wszystkich zaskoczyły, środki wyższe w budżecie dwudziestopięciokrotnie? Jakie mniej więcej rozłożenie tych środków resort przewiduje i na podstawie jakich badań? Chodzi oczywiście o te dwa różne sektory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę, Pani Minister, o ustosunkowanie się do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to jest tak: to, o czym mówiliśmy, to znaczy ta kwota rzędu 250 milionów zł, to są środki wyłącznie na świadczenia socjalne, czyli na to, co nazwaliśmy stypendium szkolnym albo zasiłkiem szkolnym. Jeśli chodzi o pozostałe stypendia - motywacyjne, jak to nazywaliśmy - to w wydaniu szkolnym one są fakultatywne i są z dochodów własnych samorządów wypłacane lub niewypłacane, bo ustawa reguluje fakultatywnie tę sprawę. Inne stypendia motywacyjne nie tyle są dla geniuszy, Panie Senatorze, to jest chyba istotne, ile dla najlepszych w swojej szkole. Taka jest intencja stypendium premiera: nie geniusze, tylko ci, którzy w swoim środowisku, jak powiedziałam, mają odwagę być najlepsi. Rzeczywiście dla geniuszy - w cudzysłowie - są stypendia obu ministrów: ministra od kultury i ministra od edukacji, przyznawane za osiągnięcia indywidualne. Na to są przeznaczone w budżecie odrębne pieniądze, ale ile ich jest, tego nie wiem. Wiadomo jednak, że stypendium premiera to jest około 250 zł miesięcznie dla ucznia, a w tym roku na przykład było ich mniej więcej pięć tysięcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJózefSztorc">Szanowny Panie Marszałku, chciałbym jeszcze wrócić do pytania, które zadałem państwu senatorom sprawozdawcom. No, oni przytoczyli bardzo piękne kwoty, setki milionów złotych będzie więcej na te programy, o których dzisiaj przy tej ustawie mówimy. Ale ja chciałbym zadać pani minister inne związane z ustawą pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJózefSztorc">Jak to jest dzisiaj w samorządach, w gminach? Ilu gminom wystarcza subwencji oświatowej na pokrycie kosztów utrzymania szkół, a ile gmin w Polsce ma z tym kłopoty? Czy resort dysponuje takimi danymi? Wiem, że panowie wójtowie, burmistrzowie na różnych spotkaniach piszą petycje do ministerstwa, do rządu o zmianę naliczania subwencji, bo brakuje pieniędzy. Chciałbym więc, żeby ministerstwo w jakiś sposób do tego się ustosunkowało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to jest tak: mówimy w tej chwili o subwencji, czyli o czymś, co nie ma związku z tą ustawą. Otóż są orientacyjne obliczenia ministerialne i związkowe, które wskazują na to, że - i to naprawdę będzie orientacyjne, ale prawdziwe - około jednej trzeciej gmin środków nie starcza, około jedna trzecia gmin ma ich akurat, a w około jednej trzeciej gmin, to są te gminy, które mają za dużo, jeżeli tak można powiedzieć, ta subwencja oświatowa, a właściwie część oświatowa subwencji ogólnej, jest przeznaczana na inne cele, to znaczy na cele pozaoświatowe. Tak mniej więcej wygląda odpowiedź na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Oczywiście to o tym świadczy, o czym mówiła już chyba pani senator sprawozdawczyni, że trzeba się bardziej pochylić nad algorytmem, bo jedni dostają za dużo, drudzy dostają za mało, a trzeci - akurat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Widzę, że pan senator Sztorc jest usatysfakcjonowany odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pani minister? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych regulujących dyskusję i składanie wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej chwili trzech senatorów jest zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Podkański. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorLesławPodkański">Jeśli chodzi o problematykę przedstawioną w druku nr 825, nad którą dzisiaj debatujemy, czyli o ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, to oczywiście ona w założeniach programowych, w celu, jaki jej został przypisany, jest bardzo szlachetna, chlubna, słuszna. Można powiedzieć, że również pod względem prawnym jest zasadna, ponieważ usuwa pewne ustalenia, które w polskim systemie prawnym zostały podważone przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorLesławPodkański">Gdyby ktoś nas obecnych na tej sali zapytał dzisiaj, czy nie trzeba nadać uczniowi prawa do pomocy materialnej czerpanej czy to z budżetu państwa, czy to z budżetu samorządu, każdy by odpowiedział: trzeba. Cel jest bardzo oczywisty i nad nim nie powinno się toczyć dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorLesławPodkański">Gdyby ktoś nas zapytał dzisiaj, czy powinno się udzielać pomocy materialnej w celu zmniejszenia różnic w dostępie do edukacji, to odpowiedź byłaby również bardzo prosta: nie ma dyskusji - tak, trzeba, należałoby. Cel jest jak najbardziej właściwy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorLesławPodkański">Gdyby ktoś nas zapytał dzisiaj, czy mamy umożliwiać jak najszybsze pokonanie barier w dostępie do edukacji, wynikających z różnych obiektywnych i subiektywnych okoliczności, sytuacji materialnej ucznia, losowych przypadków, o których była mowa również w sprawozdaniu, to odpowiedź byłaby taka: to jest jak najbardziej słuszne, trzeba.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorLesławPodkański">Tak samo powinniśmy wspierać, dopingować wszystkich tych najwybitniej uzdolnionych, osiągających dobre wyniki zarówno w nauce, jak i w innych dziedzinach, chociażby w sporcie. I nie ma najmniejszych wątpliwości, że tak powinno być i że tak powinniśmy robić. Tym bardziej że proponowane rozwiązania w sensie teoretycznym dają możliwości udzielania pomocy materialnej o różnym charakterze - była o tym mowa, więc nie będę ich wymieniał - zarówno z zakresu pomocy socjalnej, jak i motywacyjnej. Dodatkowo jeszcze ta ustawa, o czym nie było mowy, daje możliwość nawet jednoczesnego przyznawania pomocy materialnej socjalnej i motywacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorLesławPodkański">Zadawane przeze mnie pytania, jak również tocząca się już debata i wymiana poglądów na ten temat - wszystko to zmusza mnie do postawienia pytań troszeczkę innej natury. Czy te teoretyczne dobrodziejstwa płynące z ustawy obejmą wszystkich, do których są adresowane? Czy pomoc trafi do wszystkich, którzy powinni być - z punktu widzenia reguł państwa demokratycznego - objęci tego typu pomocą? I czy właśnie ta pomoc, o której wielkości rozmawialiśmy, ma po prostu szansę trafić - w sposób obiektywny, a nie subiektywny - do tych osób, którym się należy?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorLesławPodkański">Na tak postawione pytania odpowiedź, niestety, nie jest jednoznaczna. W moim odczuciu odpowiedź brzmi: nie. I to twarde: nie, zdaniem Koła Senatorów Ludowych i Niezależnych, powoduje bardzo poważne komplikacje i wiążą się z nim wątpliwości konstytucyjne. Oczywiście odnoszę się w tej chwili do problematyki, która jest łącznie objęta tą regulacją, i do bazy, na której oparte są te regulacje. W związku z tym, jak się spodziewałem, reakcja pani minister, odpowiedź na moje pytanie była taka, że pewne sprawy są unormowane w innym miejscu. Jednakże moim zdaniem nie możemy tego dzisiaj pominąć milczeniem. Dlatego też chciałbym przypomnieć tylko zasadniczą normę konstytucyjną w zakresie edukacji. Zacytuję państwu art. 70 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który brzmi tak: „władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia”.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SenatorLesławPodkański">Spróbujmy zastanowić się przez chwilę nad treścią i delegacją zawartą w tej normie konstytucyjnej. Co to znaczy równy? Jak zinterpretować ten termin, jak go zastosować i jakie zastosować przesłanki do wypełnienia tej normy konstytucyjnej? Śmiem twierdzić - podkreślam to dzisiaj odważnie i bardzo mocno - że zastosowane i przyjęte w ustawie o pomocy społecznej, a włączone do tej ustawy jako baza, wyliczenie dochodu z 1 ha przeliczeniowego już z natury rzeczy nie jest ani sprawiedliwe, ani równe. Powiedziałem w pytaniu, że to wyliczenie sufitowe, i staję do dyskusji z każdym specjalistą, ministrem, premierem, mogę wykazać, że to jest absolutnie z sufitu.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SenatorLesławPodkański">W związku z tym musimy dzisiaj tu, w tej Izbie przyznać się do błędu, jaki popełniono i w Sejmie, i w Senacie, gdzie toczyła się debata. My również zgłaszaliśmy te poprawki, ale przegraliśmy. Został przyjęty dochód z 1 ha w kwocie 2 tysięcy 300 zł. Jest to niebywałe, absolutnie oderwane od rzeczywistości. I powiem tak: konia z rzędem temu, kto w ogóle potrafi zbliżyć się do tej kwoty w jakichkolwiek wyliczeniach dotyczących ostatnich dziesięciu lat w polskim rolnictwie. Każdemu ministrowi, każdemu premierowi oddaję za darmo własne dwunastohektarowe gospodarstwo i przez dwa lata razem z panem ministrem, panem premierem możemy co do złotówki policzyć, ile wynosi realny, rzeczywisty dochód.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A dopłaty?)</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#SenatorLesławPodkański">Dopłata nawet nie rekompensuje... Dopłata jest wielką rzeczą, ale, Szanowni Państwo, potraktujcie mnie jako osobę, która zna się na tym. Dopłata jest, ale dopłata nie rekompensuje nawet kosztów produkcji pszenicy z 1 ha. To więc jest bardzo wielka sprawa, że jest dopłata. Trzeba jednak na ten problem spojrzeć całościowo.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#SenatorLesławPodkański">Jeśli chodzi o decyzję o przyjęciu tych 2 tysięcy 300 zł dochodu z 1 ha, to powiem, że jest to wielki dziejowy błąd, krzywdzący wszystkie polskie rodziny chłopskie i ich dzieci, bardzo często zdolne i bardzo często biedne. Przyjęcie takiej zasady powoduje, że tworzymy jeszcze biedniejsze środowisko w Polsce, że już nie tworzymy Polski A, B, C, ale tworzymy w tej sytuacji Polskę A, P, Z.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#SenatorLesławPodkański">Jeśli uwzględnimy to wszystko, co z tej mównicy - również w odpowiedzi na pytania zadawane w ostatnich trzech latach przeze mnie - padało z ust ministrów, premierów... Posłużę się tutaj przykładem pana premiera Kołodko. Kiedy zadałem pytanie, kto w ostatnich piętnastu latach poniósł największe, rzeczywiste koszty przemian, kto zapłacił za inflację, to z tej trybuny z ust pana wicepremiera, ministra finansów padła odpowiedź: polska wieś.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#SenatorLesławPodkański">Przyjmując taki wskaźnik, my wieś - przepraszam, użyję terminu chłopskiego - dożynamy. W związku z tym chcę powiedzieć, że powinniśmy być bardzo odpowiedzialni. Mamy instrument, który powinien być przy ustalaniu tego typu podstaw stosowany. Jest to legalny urząd, który zajmuje się analizami statystycznymi, ekonomicznymi. Nazywa się on Główny Urząd Statystyczny. Nie chcę dyskutować, czy wyliczył on to mniej, czy bardziej prawdopodobnie. Uważam jednak, że powinniśmy we wszystkich normach polskiego ustawodawstwa bazować na ustaleniach polskich urzędów, na ustaleniach Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#SenatorLesławPodkański">Czy słowo „sufitowe” jest niezasadne? Wręcz przeciwnie. Pani minister przed chwilą podała, jak jest liczony dochód miesięczny i roczny w GUS, a jak zostało to przyjęte z sufitu w ustawie. To jest różnica wynosząca nie 5, 10, 50 czy 100%. Jest to różnica wynosząca prawie 240%, czyli jest on ponad dwa, prawie trzy razy większy. Jest to wręcz karygodne i nie można w państwie prawa - przepraszam, że tak powiem - wycinać takich numerów obywatelom. Wszędzie, może na całym świecie nie można, a u nas jakoś tak wyszło.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#SenatorLesławPodkański">Dlatego też wnoszę do Wysokiej Izby, abyśmy naprawili to zło. I stąd też przedkładam Wysokiej Izbie poprawkę zmierzającą do tego, by w art. 1 pkt 1 w art. 20d po ust. 8 wprowadzić zapis ustalający zasadę, że w celu obliczenia dochodu przyjmuje się, iż z 1 ha przeliczeniowego uzyskuje się dochód miesięczny w wysokości 1/12 dochodu ogłaszanego corocznie, w drodze obwieszczenia, przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na podstawie artykułu ustawy z dnia 15 listopada 1984 r.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#SenatorLesławPodkański">Bardzo, bardzo proszę Wysoką Izbę o rozważenie tej propozycji i poparcie tej poprawki. Mamy szansę naprawić to, co się stało dotychczas, a co jest bardzo złe. Wnoszę w związku z tym jeszcze jedną poprawkę porządkującą do tegoż samego artykułu, o której treści już teraz nie będę mówił. Wnosząc ją, poddaję ją pod rozwagę państwa i dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Trzeba jednak powiedzieć, że 1 ha przeliczeniowy, który pan tak tutaj zjechał, jest w rzeczywistości chwytem statystycznym. Przypomnę tylko, co powiedział Fiorella La Guardia, były burmistrz Nowego Jorku: statystycy podobnie jak psychiatrzy potrafią zeznawać w tym samym procesie równocześnie po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Żenkiewicza o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przepraszam, ale pan senator w jakim charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Marszałku, artykułu regulaminu nie przytoczę, ale chciałbym się dowiedzieć od pana senatora, jaka to jest kwota ta 1/12. Chcę wiedzieć, jak głosować. Pan senator zgłosił poprawkę mówiącą o 1/12 dochodu określanego przez GUS. Jaka by to była kwota? Chodzi o to, żebym zrozumiał tę wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy pan senator chciałby odpowiedzieć od ręki?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Tak...)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę siąść i włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie Senatorze! To jest ta kwota, którą podała pani minister kilkanaście minut temu - 85 zł miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Na początku pozwolę sobie odnieść się nieco polemicznie do tego, co powiedział pan senator Podkański. Panie Senatorze, musimy przyjąć pewną bazę do tego typu obliczeń. Zawsze. Pan to kwestionuje, zastanawia się, czy ta baza jest dobra, czy jest zła. Ja nie chcę w tej chwili polemizować, czy wyliczenia dochodu z 1 ha są prawidłowe. Absolutnie nie chcę. Chcę jednak zwrócić pana uwagę na to, że w naszym kraju istnieje niezwykle duże zróżnicowanie dochodów obliczanych właśnie na podstawie tego 1 ha przeliczeniowego. I żeby nie być gołosłownym, podam panu, że w gminie Chełmża, z którą mam kontakty, w tym roku zbiory pszenicy kształtowały się w granicach 90–110 q z 1 ha. Jeżeli teraz pan przyjmie nawet najniższą cenę, powyżej 400 zł za 1 q, to po stronie przychodów ma pan około 40 tysięcy zł z 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Proszę podać koszty.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Po stronie przychodów. Ja właśnie do tego zmierzam. Nie będę mówił w tej chwili o kosztach, ale...</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Ano właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: 4 tysiące, 4 tysiące.)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: 4 tysiące.)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, proszę nie prowadzić polemiki.)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Chcę tylko przez to powiedzieć - żeby pan dobrze zrozumiał, gdyż nie chcę polemizować ze słusznością pańskiej tezy - że nie jest możliwe przyjęcie jednakowej bazy, która będzie jednakowo sprawiedliwa dla wszystkich gospodarstw w naszym kraju, gdyż ich sytuacja jest bardzo różna. Rozumiem pana intencje, ale muszę powiedzieć, że jestem przeciwny poprawce, którą pan sugerował. Bo to nie w tym miejscu i nie w tej sprawie. To, co pan sugerował, powinno mieć miejsce przy okazji innych debat. Tutaj zaś rząd, a później komisja, musieli przyjąć to, co w tej chwili uznane jest za swego rodzaju wyznacznik dochodów rodzin wiejskich. To jest pierwsza sprawa, polemiczna.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Druga sprawa, merytoryczna. Nie chcę tutaj przedłużać mojej wypowiedzi. Dla mnie jest sprawą oczywistą, że ta ustawa powinna być przyjęta w takim kształcie, w jakim trafiła do Senatu, z poprawkami wniesionymi przez dwie komisje. Nie chcę rozwijać tego tematu. To jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku, dwie kolejne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Pierwsza dotyczy właśnie pana. Otóż chcę uświadomić Wysokiej Izbie, że tryb procedowania nad tą ustawą był następujący. 26 listopada Sejm uchwalił tę ustawę, 30 listopada obydwie komisje przedstawiły swoje sprawozdania, a 2 grudnia odbywa się debata nad tą ustawą. Gdybyśmy teraz zajrzeli do naszego regulaminu, to zobaczylibyśmy, że regulamin ten jest po raz kolejny niedotrzymany. Rozumiem, że jest taka potrzeba. Rozumiem też, że komisje zrobiły to w tempie ekspresowym, gdyż ustawa musi wejść w życie od dnia 1 stycznia. Zwracam się jednak z apelem do pana marszałka, żeby pan marszałek zechciał, wykorzystując swoje kontakty, zwrócić uwagę marszałkowi Sejmu czy skierować do niego postulat, ażeby ustawy tego typu nie były tak długo przetrzymywane w Sejmie. Chodzi o to, abyśmy rzeczywiście mieli w Senacie chociaż tydzień na spokojne zastanowienie się nad tym i żeby w tych naszych dyskusjach w komisjach było możliwe również wykorzystanie różnego rodzaju ekspertów, których każdy z nas ma do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">To szybkie zakończenie prac - przechodzę do trzeciej sprawy - było możliwe tylko i wyłącznie dzięki bardzo dobrej współpracy senackiego biura prawnego i prawników z ministerstwa. Chcę w tym momencie podziękować pani minister i całemu zespołowi ministerialnemu za sprawną pracę, za takie bardzo otwarte podejście. Tak naprawdę, Panie Marszałku, to przedyskutowaliśmy dokładnie te ustawy jeszcze w momencie, gdy one nie trafiły do Senatu, dzięki temu, że mieliśmy odpowiednie kontakty z ministerstwem i z Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Kończąc, powiem, że w moim przekonaniu ustawa powinna być przyjęta w takim kształcie, jaki zaproponowały komisje. Wnioski obydwóch komisji są identyczne, gdyż one wynikają z wniosków, które zostały sformułowane przez biuro prawne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">I druga sprawa, prośba do pana marszałka, żeby pan marszałek zechciał wpłynąć na Sejm, abyśmy nie byli wiecznie stawiani pod murem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chcę powiedzieć, że nie dalej jak wczoraj było to tematem mojej rozmowy z marszałkiem Oleksym, ponieważ jesteśmy, niestety, często stawiani pod ścianą, zwłaszcza pod koniec roku, kiedy ustawy muszą wejść w życie z dniem 1 stycznia. Ten temat będzie również przedmiotem wspólnego posiedzenia prezydiów obu izb. Niestety, niektóre ustawy są przez całe miesiące przetrzymywane w Sejmie, a potem w ostatniej chwili trafiają do naszej izby i my działamy na zasadzie pogotowia ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">W jakim trybie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: W takim samym, jak pan senator Kruszewski. Chcę sprostować wypowiedź pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa, jesteśmy na etapie dyskusji i jest lista mówców zapisanych do dyskusji. Ja muszę przestrzegać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, skoro pan jednemu senatorowi udziela głosu, to ja też bym prosił o sekundę w tym samym trybie. Chcę usłyszeć... Została bowiem dziesięciokrotnie zawyżona cena pszenicy. 1 t pszenicy kosztuje 400 zł, Panie Senatorze. 10 t kosztuje 4 tysiące zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, sprostowałem: 4 tysiące zł. Pan ma rację. Sprostowałem. Przepraszam. Chyba powiedziałem to już na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Chodzi o to, żebyśmy nie zawyżali dziesięciokrotnie dochodów tych biednych polskich chłopów. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Tak, dziesięciokrotnie. W takim razie to są 4 tysiące zł przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, tylko apeluję do panów senatorów, żebyście zabierali głos zgodnie z regulaminem. Skoro narzekamy na naruszanie regulaminu, to dlatego, że słabo uczą... Przykład pociąga i trzeba samemu dać dobry przykład.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Jaeschkego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Muszę szczerze powiedzieć, że w natłoku prac własnej komisji nie miałem okazji, a teraz powiem, że i przyjemności, zapoznać się z tym projektem ustawy. Chcę również powiedzieć, że nie jestem specjalistą od szkolnictwa podstawowego i średniego, jako że sam dawno skończyłem ten etap edukacji, a i syn już dawno go skończył. Korzystam jednak z owoców systemu edukacji na szczeblu podstawowym i średnim w różnych częściach kraju, w różnych miejscach - to młodzież z wielkich i małych miast, ze wsi, z centrów i z prowincji - ponieważ rokrocznie przeprowadzam rekrutację na studia. Pracuję również w szkołach i państwowej, i publicznej, ale niepaństwowej. Tak więc w istocie rzeczy to, o czym ustawa mówi, za parę lat będzie owocowało tym, kto i z jakim zasobem wiedzy przyjdzie na uczelnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Muszę więc powiedzieć, że jestem podwójnie zadowolony z tego projektu ustawy. Przede wszystkim dlatego, że projekt ustawy kieruje tutaj rząd, który jest rządem lewicowym. Jeżeli ktoś będzie dzisiaj pytał, co ten rząd robi w zakresie realizowania wartości lewicowych, to odpowiem, że ta ustawa jest najlepszym tego przykładem. Otóż dąży ona do wyrównywania szans, tworzenia każdemu - bez względu na to, skąd pochodzi, jaki jest jego standard materialny, a raczej nie jego, tylko jego rodziców - coraz lepszych, coraz równiejszych, żeby tego słowa użyć, warunków startu życiowego. I to jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Drugi element. Jestem zadowolony, że głosowałem, zapewne jak większość senatorów, w referendum za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Nie ulega bowiem wątpliwości, że kształt tej ustawy byłby zapewne inny, gdyby nie nasze członkostwo w Unii Europejskiej i współfinansowanie przez Unię systemu wyrównywania szans. Można by też zapytać, gdzie są dzisiaj ci, którzy tak straszyli, szczególnie te najbiedniejsze kręgi społeczeństwa, ludność wiejską, kataklizmem, jaki miała nam przynieść Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że ci, którzy byli najbardziej straszeni, zachowują się niesłychanie racjonalnie. Skoro dzisiaj 51% rolników jest zadowolonych z przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, to ja to zaraz konfrontuję z innymi wynikami badania tej części społeczeństwa, która formułuje pogląd, że część z tych środków unijnych będzie inwestowała, i to dwojako inwestowała: we własne gospodarstwo i w wykształcenie własnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorAndrzejJaeschke">A więc w istocie rzeczy wstąpienie Polski do Unii i ta ustawa powodują zwiększenie finansowania szkolnictwa czy procesu edukacyjnego podwójnie: będzie to finansowanie z Unii Europejskiej i z systemu wewnętrznego, czyli z dotacji, które płyną z rządu. I to jest ogromne, proszę państwa, osiągnięcie, z którego skutków jeszcze dzisiaj do końca nie zdajemy sobie sprawy. Oczywiście, skutków pozytywnych. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że wprowadzenie w tym roku stypendiów nie tylko socjalnych, ale i naukowych, nie tylko w szkołach państwowych, ale również w szkołach prywatnych, również dla studentów zaocznych, przynosi, proszę państwa, efekty. Te stypendia mogą bowiem się kumulować. Otóż w przypadku dobrego studenta - a to ma także przełożenie na gimnazjum i na szkołę podstawową - z małego miasteczka, ze wsi studiującego w szkole prywatnej, w której płaci czesne, kumulacja stypendium za dobre wyniki w nauce i stypendium socjalnego po prostu powoduje, po raz pierwszy w historii studiów zaocznych, że te studia stają się dla niego bezpłatne. I skutków tego zjawiska w dniu dzisiejszym też nie jesteśmy sobie w stanie do końca wyobrazić, gdyż w przyszłym roku i w latach następnych znacznie większa część młodzieży ze środowisk małomiasteczkowych i wiejskich pójdzie na studia, bo ludzi będzie po prostu na to stać.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Te uwagi, które sformułowałem, może są trochę oderwane od tej dyskusji, a już na pewno od dyskusji o tym, ile kwintali z hektara. Na pewno są oderwane od szkolnictwa podstawowego i średniego, ale w zasadzie ten mechanizm nam się powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorAndrzejJaeschke">I dlaczego jestem dumny? Nie tylko dlatego, że będę korzystał z owoców tej ustawy w postaci lepszych kandydatów na studia, ale też z tego powodu, że wyższy stopień wykształcenia polskiego społeczeństwa, jakość tego wykształcenia, tej cywilizacyjnej ogłady, likwidowanie kulturalnych barier i zapóźnień - to wszystko będzie owocowało w przyszłych pokoleniach.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SenatorAndrzejJaeschke">No i na sam koniec: wymienialiśmy z panem marszałkiem Pastusiakiem uwagę, kiedy któraś z pań senatorek czy któryś z panów senatorów powiedział, że trzeba być odważnym, aby być w szkole najlepszym. Myślę, że ten system będzie również zwiększał tę odwagę, żeby być w szkole najlepszym. I chyba też o to chodzi, aby wzbudzać, wzmagać, tę zdrową, intelektualną konkurencję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, jeszcze pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przepraszam, Panowie Senatorowie, ale od was się wymaga znajomości regulaminu. Regulamin mówi, że trzeba się zapisywać do dyskusji u sekretarza. Jeżeli nie znacie regulaminu, to polecam wam zapoznanie się z nim.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Nie, był zapisany, już przekazałem...)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Gdzie?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest na tablicy i jest tutaj, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Jest nazwisko wyświetlone na tablicy.)</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">A, jest, przepraszam. Tak, tak, przepraszam, rzeczywiście jest pan senator Matusiak. Bardzo proszę. Tak.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">To przepraszam, ale dlaczego marszałek prowadzący nie ma listy mówców?</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo pan sekretarz zabierał głos.)</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przecież ja prowadzę obrady i potrzebuję listy mówców, więc nie tam u pani, tylko u mnie powinna być lista mówców, żeby uniknąć takich sytuacji. Przepraszam pana senatora, ale to wskutek złej pracy sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Panie Marszałku, sądzę, że nie jest to problem...)</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Moja wina, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: ...mało istotny.)</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Matusiak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">Sprawa dopłat jest chwalebna i dobrze, że one są, ale ja bym nie chciał dopłat - chciałbym, żeby społeczeństwo polskie było bogatsze i nie czerpało z dopłat. Tak przewrotnie chciałbym do tego nawiązać. Wolałbym, żeby ich nie było, bo ja bym wolał, żeby ludzie byli na tyle bogaci, żeby mogli sobie poradzić w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ale już jest to faktem. I jest też faktem, że są w Polsce grupy społeczne, których dochody są bardzo zróżnicowane. Zdarzyło mi się być w izbie niższej parlamentu, w Sejmie, w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. No, znowu nawiążę do rolnictwa, tego, które nie jest wcale beneficjantem, Szacowny Panie Przedmówco, Senatorze. I zaraz wyjaśnię, dlaczego. Bo żeby rolnicy sobie wyrównali te straty, które ponieśli w czasie transformacji, nadrobili tymi beneficjami wynikającymi z wejścia do Unii, to musi jeszcze upłynąć czternaście lat. To jest moja przewrotność.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ale do rzeczy. Sądzę, że problem jest głębszy. Tu powiedziano, że mamy różne rejony Polski o różnej dochodowości dla rolników, bo ziemie są różne i różne są możliwości gospodarzenia przez tych rolników, tak żeby mieli lepiej. Nie zawsze da się to zrobić, dlatego że nie da się przenieść gdzie indziej tej ziemi, ona właśnie taka jest. I ten problem też nie jest rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorRyszardMatusiak">Muszę nawiązać do sprawy bardzo istotnej, do wypowiedzi pana senatora Podkańskiego o tym, że tak, problem tkwi w przeliczeniu i to przeliczenie... No właśnie, żeby ono nie skutkowało dysproporcją - pan senator Jaeschke powiedział o tym, że cieszy się z tego, iż dopłaty są - to jednak powinno być rozważone i poparte tym, żebyśmy się nad tą sprawą zastanowili. Musimy się nad tym solidnie zastanowić, żeby to wyprostować, przynajmniej starać się wyprostować, tak aby dalej nie wchodzić jednak w pogłębianie procesu niedysproporcji, jeżeli chodzi o dochodowość. One są wielkie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorRyszardMatusiak">Druga sprawa, dotycząca równości przy wejściu do Unii. Tego tematu ja nie chciałem ruszać, ale muszę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co się odnosić...)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorRyszardMatusiak">Nie, odniosę się, dlatego że Polska ma dopłaty w wysokości tylko 55% - jak już tak mówimy o tej równości. I na tym zakończę, skoro już mowa o tych dopłatach.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ale rzecz polega na tym, że... Chciałbym zwrócić uwagę na obszary Polski właśnie nie tylko wiejskiej, ale małomiasteczkowej, gdzie ludzie kiedyś żyli z otoczenia rolnictwa, a różnego rodzaju drobne przemysły poupadały. I te miasteczka nie są w lepszej sytuacji niż wsie, a nawet powiedziałbym, że niekiedy w gorszej. W gorszej, tak bym powiedział. I powiem też, że to jest też wielkim dramatem, bo te małe miasteczka właśnie pogłębiają procesy dysproporcji w dochodowości. Nie aglomeracje wielkomiejskie, nie duże obszary, tylko te małe miasteczka, w których niekiedy był jeden zakład, była monokultura. Zakład upadł i tam już nic nie ma. Tam się tworzy jakby III Rzeczpospolita, ale to jest Polska A, B, C, D. I to też jest groźne.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorRyszardMatusiak">Jak już o tym mówimy, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że faktem jest, iż propozycja dopłat jest jednym z pozytywnych wybiegów, jedną z prób pomocy i to jest chwalebne. Ale chcę powiedzieć, że to są sprawy bardzo trudne, bo to są elementy dyskusji o tym, jaką mamy gospodarkę, jak gospodarka się rozwija, jaki mamy przemysł i całe otoczenie. To jest kwestia tego, jakie będziemy mieli państwo, czy bogate, czy inne, i kwestia dotycząca tych umów, z których Polska będzie musiała się wywiązać - dotacji do nauki, wynikających nawet z porozumień lizbońskich czy jakichś innych form.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorRyszardMatusiak">Proszę zwrócić na to uwagę. To są szersze sprawy, to nie jest tylko kwestia dopłat i tego, że będziemy mieli dzięki dopłatom mądrzejsze społeczeństwo. Nie, będziemy mieli społeczeństwo takie, jakie będziemy mieli, jakie wykształcimy, w zależności od tego, jaką mu damy możliwość kształcenia. A faktem jest, że jednym z elementów jest ta dopłata. Jest to faktem.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SenatorRyszardMatusiak">I chciałbym zakończyć swoją wypowiedź tylko na tym, że oprócz wiejskiego istnieje jeszcze środowisko małych miasteczek, bardzo trudne, i całych obszarów Polski, gdzie przemysł padł, gdzie gospodarka ma się bardzo źle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu panią senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale po wypowiedzi mojego przedmówcy chciałabym przekazać Wysokiej Izbie informację, że akurat w zakresie małych miasteczek Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu podjęło ostatnio niezmiernie ważne decyzje: zdecydowano, że małe miasta, czyli miasta do pięciu tysięcy mieszkańców, będą traktowane, jeśli chodzi o subwencje, szczególnie dla gimnazjów, tak jak gminy wiejskie. I zyskają one na tym 20–30% subwencji. Odpowiedź na moje oświadczenie jest w materiałach. Proponuję się z nimi zapoznać, bowiem świadczy to o tym, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu myśli się o wyrównywaniu tych szans. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głos zabierze teraz pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Mój głos też będzie dotyczył wypowiedzi pana senatora Matusiaka. Chcę przypomnieć, że bogactwo rodziny jest pochodną nie tylko dzisiejszej, jakże pożytecznej, ustawy. Jest również pochodną losu człowieka, o której to pochodnej wiemy już od pierwszych demokratów Europy, od Greków. Człowiek też czasami przeżywa nieszczęście i potrzebna jest mu wspólna pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Podkański.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać panią minister, czy zechciałaby się ustosunkować do tego wniosku legislacyjnego, który złożył pan senator Podkański teraz, czy ewentualnie na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Jeżeli pan marszałek pozwoli, to może bardzo króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">W sprawie... Ta poprawka to jest jednak wniosek trochę merytoryczny, nie tylko legislacyjny. Otóż wydaje mi się...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Pani Minister, wnioski legislacyjne są merytoryczne, czasami są porządkowe.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Przepraszam. Otóż chciałabym zgłosić w imieniu rządu trzy takie króciutkie uwagi i powiedzieć, że jestem jednak przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Po pierwsze, wprowadzenie inaczej obliczonego dochodu nie zwiększy liczby dzieci, które będą korzystać ze stypendium socjalnego, nawet o jedno dziecko. Owszem, zwiększy potencjalną, zapisaną ewentualnie w jakimś raporcie, liczbę dzieci, którym dobrze by było przyznawać stypendia, ale to nie wpłynie na kwotę, z której można te stypendia dawać. Czyli tą poprawką nie zmieniamy in plus sytuacji dzieci.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Druga uwaga. Jednak mówimy o stypendium socjalnym, będącym elementem całego systemu pomocy socjalnej i dlatego wskaźniki przyjęte w ustawie o pomocy socjalnej są tym wskaźnikami, które tutaj, mówiąc potocznie, pasują. To jest element systemu pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Trzecia króciutka uwaga. Naprawdę nie możemy ustawą o systemie oświaty zmieniać innych ustaw i to w sposób, że tak powiem, dosyć istotny.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Proszę państwa, myślę, że państwo senatorowie mówili tu bardzo miłe rzeczy o tej ustawie. Uważam, że ona nie jest ani lewicowa, ani prawicowa. Myślę i mam nadzieję, że ona jest dobra dla dzieci, które na niej skorzystają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jak rozumiem, rząd przedstawi swoje stanowisko na posiedzeniu obu komisji, kiedy ta poprawka będzie rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji proszę zarówno Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, jak i Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku legislacyjnego pana senatora Podkańskiego i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Głosować będziemy jutro o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 25 listopada, tego samego dnia została przekazana do naszej Izby i 25 listopada skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, a także... Właściwie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja ta po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które państwo macie zawarte w druku nr 841A, a sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 841.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorGerardCzaja">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zebrała się na posiedzeniu w dniu 30 listopada i pochyliła się nad projektem ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorGerardCzaja">Mam przyjemność w imieniu komisji przedstawić państwu, nad czym i w jaki sposób komisja obradowała.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorGerardCzaja">W celu usprawnienia dostępu do wymiaru sprawiedliwości w sprawach transgranicznych zaszła konieczność wdrożenia do polskiego systemu prawnego dyrektywy Rady Europy ze stycznia 2003 r. poprzez ustanowienie minimalnych wspólnych zasad odnoszących się do pomocy prawnej, i to pomocy prawnej w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorGerardCzaja">Przepisy tej ustawy podzielono jak gdyby na dwie części. Z jednej strony ustawa ustala zasady i warunki oraz tryb przyznawania osobom fizycznym, mającym miejsce zamieszkania w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, prawa pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych, które ma być wszczęte lub jest prowadzone w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorGerardCzaja">Z drugiej zaś strony dotyczy to pomocy prawnej osobom fizycznym w postępowaniu w sprawach cywilnych, które ma być wszczęte lub jest wszczęte czy prowadzone w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Pomoc, o której mówiłem, może mieć różny charakter i może dotyczyć między innymi zwolnienia od kosztów sądowych - szczególnie dotyczy to tłumaczenia dokumentów, między innymi tłumaczenia dokumentów niezbędnych do rozstrzygania sporów. Poza tym pomoc może dotyczyć ustanowienia adwokata czy radcy prawnego. Pomoc ta może także dotyczyć ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów podróży wnioskodawcy, oczywiście jeżeli wynika to z nakazu sądowego. W zależności od sytuacji majątkowej pomoc ta może być pełna lub też częściowa.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorGerardCzaja">W czasie posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności rozgorzała dosyć długa i namiętna dyskusja na temat opinii, którą dla potrzeb komisji opracowało, jak zwykle dobrze i dokładnie, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. A spór dotyczył między innymi zastosowanego po raz pierwszy w polskim ustawodawstwie pojęcia, które ujmuję w cudzysłowie - „zwykły pobyt”. W polskim prawie to pojęcie nie jest zdefiniowane i w polskim systemie prawnym nie występuje, zaś międzynarodowe konwencje używają tego pojęcia, jednak go nie definiują.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorGerardCzaja">Uważam, czy uważamy - tak uważa komisja - że przedłożony Wysokiemu Senatowi rządowy projekt ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej w sposób wystarczający implementuje dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorGerardCzaja">Komisja podzieliła także prezentowane przez rząd stanowisko, że wdrażanie dyrektywy poprzez uchwalenie odrębnej ustawy jest rozwiązaniem praktycznym i funkcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#SenatorGerardCzaja">Chcę również zaznaczyć, że projekt ten, nad którym komisja się z uwagą pochyliła, przygotowany został w sposób solidny i rzetelny, o czym świadczyć może chociażby to, że komisja zaproponowała jedynie trzy poprawki, wprowadzone oczywiście w związku z opinią naszego Biura Legislacyjnego, a mające charakter w zasadzie określający czy doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#SenatorGerardCzaja">Wnoszę zatem, aby Wysoki Senat był uprzejmy przyjąć zawarte w druku senackim nr 841 propozycje, które przedłożyła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze pozostać na chwilkę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta jest oczywiście rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w Senacie Rzeczypospolitej sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Andrzeja Grzelaka, i pragnę zapytać: Panie Ministrze, czy chciałby pan przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Wobec wyczerpującego sprawozdania mógłbym tylko powtórzyć to, co zostało tutaj powiedziane, i dlatego rezygnuję. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tak, jest takie przysłowie: mądrej głowie dość dwie słowie, więc zamiast powtarzać, podziękujemy panu.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma do pana ministra pytania w sprawie tej ustawy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej chwili nie otwieram dyskusji, ponieważ nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji, nie ma również wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">I tylko informuję dla porządku, że głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych, prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej, zostanie przeprowadzone, zgodnie z zapowiedzią, jutro w godzinach rannych - początek głosowań o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">No to państwo senatorowie z rządem się obeszli bardzo oględnie, rząd się nie napracował.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale dziękujemy za obecność, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 4 listopada i następnego dnia została przekazana do Senatu. 5 listopada skierowałem ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 822A, a sam tekst ustawy w druku nr 822.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Anulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Korzystając z upoważnienia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Komisja nad omawianą ustawą procedowała w dniu 24 listopada 2004 r., a wyniki swojej pracy zapisała w sprawozdaniu zawartym w druku nr 822A.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Na uwagę zasługuje wyjątkowa zgodność Sejmu Rzeczypospolitej, który uchwalił przedmiotową ustawę w dniu 4 listopada.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Ustawa ma na celu stworzenie spójnych z prawem Unii regulacji dotyczących ochrony, rejestracji i kontroli produktów rolnych i środków spożywczych wyróżniających się związkiem pomiędzy ich jakością a określonym obszarem geograficznym albo tradycyjną metodą wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Przedmiotem ustawy są uregulowania dotyczące właściwości i zadań organów w zakresie oceny wniosków o rejestrację nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz nazw specyficznego charakteru, tymczasowej ochrony na terytorium Rzeczypospolitej tych nazw i oznaczeń oraz zadań i kompetencji organów i jednostek w zakresie kontroli i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Unijny system ochrony regionalnych i tradycyjnych produktów rolnych opiera się na takich instytucjach jak: oznaczenia geograficzne, nazwy pochodzenia oraz świadectwa szczególnego charakteru. Instytucje te służą wyróżnianiu produktów ze względu na ich szczególną jakość wynikającą ze związku z określonym obszarem geograficznym - produktom tym przyznaje się oznaczenia geograficzne albo nazwy pochodzenia - bądź ze względu na tradycyjną metodę produkcji lub skład - takim produktom przyznaje się świadectwa specyficznego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Unijne przepisy to między innymi: rozporządzenie Rady nr 2081/92/EWG z dnia 14 lipca 1992 r. w sprawie ochrony oznaczeń geograficznych i oznaczeń pochodzenia produktów rolnych i artykułów żywnościowych, rozporządzenie Komisji nr 2037/93/EWG z dnia 27 lipca 1993 r. ustanawiające szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 2081, rozporządzenie Rady nr 2082/92/EWG z dnia 14 lipca 1992 r. w sprawie świadectw o szczególnym charakterze dla produktów rolnych i środków spożywczych oraz rozporządzenie Komisji nr 1848/93/EWG z dnia 9 lipca 1993 r. ustanawiające szczegółowe przepisy wykonawcze do rozporządzenia Rady nr 2082.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Przepisy te przewidują jednolitą na terytorium Unii ochronę nazw i oznaczeń produktów rolnych mającą służyć, z jednej strony, promocji bezpieczeństwa i jakości żywności, a z drugiej, wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dotychczasowy stan prawa polskiego w tej kwestii znajduje swoje zapisy w: ustawie z dnia 30 czerwca 2000 r. pod tytułem „Prawo własności przemysłowej”, w ustawie z dnia 21 grudnia 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 12 maja 2004 r. w sprawie wniosków o rejestrację świadectw dla artykułów rolno-spożywczych o szczególnym charakterze oraz ustawie z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">U podstaw wypracowanej przez Sejm ustawy znajduje się projekt rządowy, którego celem było ujęcie w jednym akcie prawnym większości regulacji dotyczących kompetencji i procedur związanych z rejestracją i ochroną oznaczeń geograficznych, nazw pochodzenia oraz świadectw specyficznego charakteru. Przedmiotem tych regulacji są kwestie związane z oceną wniosków, tymczasową ochroną krajową oraz kontrolą regionalnych i tradycyjnych produktów.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Różnice merytoryczne w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego sprowadzają się przede wszystkim do przejęcia od Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych, a więc ministra rolnictwa i rozwoju wsi, kompetencji w zakresie oceny i przekazywania Komisji Europejskiej wniosków o rejestrację oznaczeń geograficznych i nazw pochodzenia. W związku z tym całość nadzoru nad systemem rejestracji, ochrony, kontroli i promocji produktów regionalnych oraz tradycyjnych sprawować będzie jeden organ, co powinno przyczynić się do stworzenia klarownej polityki rządu w zakresie ochrony rodzimej żywności na wspólnym, europejskim rynku. Do właściwego ministra, w myśl ustawy, należy ponadto rozpatrzenie sprzeciwu zgłaszanego w sprawie wniosku o rejestrację, a także upoważnienie jednostek certyfikujących do kontroli oraz wydawania i cofania certyfikatów zgodności.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Nowym rozwiązaniem zapisanym w ustawie jest powołanie na mocy tego aktu Rady do spraw Tradycyjnych i Regionalnych Nazw Produktów Rolnych i Środków Spożywczych będącej organem opiniodawczo-doradczym ministra właściwego do spraw rynków rolnych. Do kompetencji tego organu należeć ma opiniowanie wniosków złożonych przez producentów pod kątem spełniania przez nie wymagań unijnych.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji zgłoszonych zostało pięć poprawek. Poprawka pierwsza, dotycząca art. 2 pkt 1 lit. a, ma na celu doprecyzowanie obecnego zapisu, by był zgodny z przepisami Unii Europejskiej, a konkretnie z rozporządzeniem nr 2081/92/EWG. Poprawka druga dotyczy dopisania ust. 3a w art. 5 - komisja proponuje, ażeby w ustawie znalazł się zapis, który będzie precyzował, kto wchodzi w skład przed chwilą wspomnianej rady i jakimi powinien wyróżniać się predyspozycjami, kwalifikacjami. Doprecyzowano też nazwę rozdziału 6. Poprawka czwarta, dotycząca art. 42, ma charakter doprecyzowujący. Również poprawka piąta, dotycząca art. 62 pkt 15, ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Omawiana ustawa wraz z poprawkami uzyskała pozytywną opinię Biura Legislacyjnego Senatu. Członkowie komisji byli zgodni w głosowaniu nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Jedyną osobą, która wnosiła uwagi, był przedstawiciel Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, który miał obawy, czy przekazanie kompetencji urzędu patentowego ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi będzie najlepszym rozwiązaniem. Komisja nie podzieliła tego poglądu i członkowie komisji głosowali jednogłośnie za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu komisji bardzo proszę o przychylność Wysokiej Izby i przyjęcie omawianego dokumentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam podsekretarza stanu w tym resorcie, panią Darię Oleszczuk, naszą zaprzyjaźnioną minister, która już wielokrotnie gościła w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">I zapytuję: czy pani minister chciałaby przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Widzę, że ustawa nie jest kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dwóch senatorów, pan senator Bartos oraz pan senator Stokłosa, zgłosiło tekst przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji oczywiście ani nie otwieram, ani nie zamykam dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję tylko, że głosowanie nad ustawą o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w trakcie całej serii głosowań, które, jak jeszcze raz powtarzam, rozpoczną się o godzinie 11.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę pana marszałka Jarzembowskiego o poprowadzenie dalszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 25 listopada i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja przygotowała sprawozdanie w tej sprawie, mamy je w druku nr 843A.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przybliży nam tę problematykę osobiście senator sprawozdawca komisji, pan profesor Marian Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMarianKozłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorMarianKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorMarianKozłowski">Opiniowana ustawa wypracowana została w oparciu o rządowy projekt, druk nr 3377.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorMarianKozłowski">Celem projektowanej ustawy jest implementacja do naszego systemu prawnego norm prawa wspólnotowego w zakresie, po pierwsze, wprowadzania do obrotu, przetwarzania i stosowania dodatków paszowych, po drugie, pakowania i znakowania dodatków paszowych oraz premiksów.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorMarianKozłowski">Projekt ustawy wprowadza zmiany w przepisach krajowych mające na celu zapewnienie stosowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia nr 1831/2003/WE z dnia 22 września 2003 r. w sprawie dodatków stosowanych w żywieniu zwierząt. Włączenie do polskiego porządku prawnego tego rozporządzenia i dostosowanie w tym zakresie polskich przepisów prawnych do wymogów Unii Europejskiej spowoduje, że dodatki paszowe stosowane w żywieniu zwierząt nie będą stanowić zagrożenia dla zdrowia ludzi i zwierząt, charakteryzować się negatywnym wpływem na bezpieczeństwo środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego i szkodliwie wpływać na środowisko naturalne. Dodatki paszowe dopuszczone do obrotu zgodnie z procedurą określoną w tymże rozporządzeniu i wpisane do Rejestru Wspólnotowego, jak i produkty zawierające takie dodatki, a więc premiksy i mieszanki paszowe, będą mogły być przedmiotem obrotu w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorMarianKozłowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po dyskusji w dniu 1 grudnia bieżącego roku do projektu ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 25 listopada bieżącego roku, druk senacki nr 843, nie wprowadza poprawek, druk nr 843A. Wysoki Senat raczy więc przyjąć załączony projekt uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę pozostać jeszcze chwilę, bo być może będą pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Mam pytanie w takiej sprawie. Mówi się tutaj o bezpieczeństwie produktów, nie mówi się nic o walorach smakowych. W związku z tym mam pytanie: Panie Senatorze, czy kurczaki w smażalniach smakujące jak ryba - niedawno miałem możliwość takie konsumować - znikną, kiedy ta ustawa wejdzie w życie? Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam panią poseł Anitę Błochowiak wraz z grupą młodzieży...</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Anita Błochowiak: Dzień dobry.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...licealnej, jak się domyślam.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Marian Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMarianKozłowski">Panie Senatorze, to zależy, czy te kurczaki były wyprodukowane w kraju, czy są przedmiotem importu. To zależy, czy ich przygotowanie było właściwe, czy są przygotowywane ciągle na tym samym tłuszczu, tak jak czasem frytki. Sam sposób przygotowania może pogorszyć walory smakowe, Panie Senatorze. Także kolejne zamrażanie, odmrażanie, zamrażanie, odmrażanie... Przepisy unijne - rozporządzenia i dyrektywy są prawem Unii Europejskiej - dbają o konsumenta. Należy więc raczej oczekiwać, że inspekcje weterynaryjne dołożą wszelkich starań, żeby rozproszyć obawy pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wątków kulinarnych nie musimy tutaj rozwijać, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Może pan zająć swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Senator Marian Kozłowski: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrujemy ustawę, która była przedłożeniem rządowym, a do reprezentowania rządu został upoważniony minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jest z nami pan poseł Józef Jerzy Pilarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister na tym etapie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Marszałku, na tym etapie nie widzę potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A czy senatorowie chcą pytaniami przymusić pana ministra do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Do dyskusji zapisał się pan senator Tadeusz Bartos, jednak pozbawia nas przyjemności słuchania swojego głosu, bo złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Ja też składam do protokołu...)</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Podobnie senator Janusz Lorenz czyni właśnie w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego, zgodnie z regulaminem, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się jutro w bloku głosowań, który rozpoczniemy o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 4 listopada, a 5 listopada została przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sprawozdanie komisji mamy w druku nr 823A i mamy też za chwilę na mównicy pana senatora Tadeusza Bartosa.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorTadeuszBartos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorTadeuszBartos">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, druk senacki nr 823A.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorTadeuszBartos">Zaproponowana zmiana ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa ma charakter porządkowy i wynika z faktu, że ustawa z dnia 8 czerwca 2001 r. o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesiania została wygaszona ustawą o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnych. W związku z brakiem podstaw do funkcjonowania przepisu art. 24 ust. 5 pkt 3 w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, intencją wnioskodawców była zmiana w art. 24 ust. 5, celem której jest uruchomienie możliwości przeznaczenia gruntów z zasobów Agencji Nieruchomości Rolnych dla potrzeb bezrobotnych, którzy pracowali w państwowych gospodarstwach rolnych nie krócej niż pięć lat, a aktualnie nie są zatrudnieni, są osobami bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorTadeuszBartos">Szanowni Państwo, komisja zdaje sobie sprawę z tego, że jest to rozwiązanie, które nie załatwia wszystkich problemów osób bezrobotnych, będących byłymi pracownikami państwowych gospodarstw rolnych. Jest jednak szansa na poprawę sytuacji tych osób.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorTadeuszBartos">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła ustawę jednogłośnie i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Możemy pytać, dlaczego tak właśnie... Czy jest ktoś chętny do zadania pytań panu senatorowi Tadeuszowi Bartosowi? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Był to projekt poselski. Do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy został upoważniony minister skarbu państwa. Nie ma pana ministra. Możliwość jest taka: jeżeli ktoś z państwa chciałby zapytać pana ministra o coś, to ja zrobię przerwę i poczekamy, aż przybędzie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem pytam w celach proceduralnych: czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos i zadać pytanie panu ministrowi? Nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">O rygorach nie muszę przypominać, wszak to czwarty rok kadencji.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gerarda Czaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorGerardCzaja">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorGerardCzaja">Według Antoniego Paula, prezesa Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych, obecnie w kraju jest około czterystu osiemdziesięciu tysięcy byłych pracowników pegeerów. Nikt jednak do tej pory nie prowadził i nie prowadzi na bieżąco statystyki. Nie wiemy więc, ilu z nich ma pracę, ilu ma rentę, ilu z tych czterystu osiemdziesięciu tysięcy ma emeryturę, czy też ilu jest czynnych zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorGerardCzaja">Już wiele razy parlament pochylał się nad losem tej społeczności. Trzeba ze smutkiem stwierdzić, że w odróżnieniu od innych grup społecznych czy grup zawodowych, nigdy, powtarzam, nigdy nie udało się tej grupy w jakiś sposób usatysfakcjonować. Ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa jest kolejną obietnicą, za pomocą której można będzie, jak się niektórym wydaje, poprawić los tej grupy społecznej - osób najbardziej doświadczonych przez przemiany ustrojowe w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych. Chcę przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że dotychczasowe przepisy, te które obowiązują od lutego ubiegłego roku, stwarzają możliwość darmowego otrzymania dwóch hektarów ziemi tym, którzy przepracowali minimum pięć lat w państwowych gospodarstwach rolnych - mogli oni otrzymać tę ziemię od Agencji Nieruchomości Rolnych i we własnym zakresie ją zalesić. Koszt sadzonek finansowany był ze środków wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorGerardCzaja">I tu uwaga: przez jedenaście miesięcy obowiązywania ustawy w moim województwie, w województwie pomorskim, wnioski złożyło jedynie dziewięćdziesiąt osiem osób. Ostatecznie zakwalifikowano trzydzieści cztery osoby, bowiem tylko tyle przyjęło zaproponowane warunki. Ale - i tu kolejna uwaga - tylko jedna osoba dopełniła wszystkich formalności, jest to osoba z okolic Kwidzyna. Okazuje się, że w czasie obowiązywania ustawy z 2003 r. w kraju tylko jedna osoba, i ta z okolic Kwidzyna, dopełniła wszystkich formalności. Wielu ludzi zrezygnowało z proponowanych im gruntów, bowiem albo były one zbyt daleko od domów, albo istniała obawa, że te osoby na skutek otrzymania dwóch hektarów stracą status bezrobotnego. A poza tym zadecydowało o tym, czy też przestraszyło wielu chętnych zbyt wiele formalności.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorGerardCzaja">Jak mi mówił jeden z rozmówców, z którym przeprowadziłem tę rozmowę przygotowując się dzisiaj do wystąpienia, ustawa okazała się zupełnie nieprzemyślana i według mnie jak gdyby przygotowana na odczepnego. Mam w związku z tym poważne wątpliwości, czy obecne rozwiązania, które co prawda stwarzają dodatkowe warunki finansowe, dadzą spodziewany rezultat.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorGerardCzaja">Trochę krytycyzmu wypływa z mojej wypowiedzi, ale bez względu na to, jaki będzie miała charakter czy jak będzie realizowana ta ustawa, będę wspierał każdą inicjatywę służącą poprawie losu byłych pracowników pegeerów, którzy zostali pozbawieni pracy, środków do życia, a przede wszystkim pozostawieni samym sobie. Stąd też, pomimo tego krytycyzmu, będę jednak głosował za tym rozwiązaniem zaproponowanym w druku senackim nr 823. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosować będziemy jutro, w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na swoim osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 4 listopada. 5 listopada trafiła ona do Senatu. Marszałek przekazał ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Matuszak za chwilę przedstawi nam sprawozdanie z prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 4 listopada 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach jest ustanowienie podstaw prawnych wykonywania przez niektóre spółdzielnie pracy działalności gospodarczej w zakresie przechowywania dokumentacji osobowej i płacowej pracodawców o czasowym okresie przechowywania wynoszącym pięćdziesiąt lat. Inaczej mówiąc, ustawa, którą panie i panowie senatorowie mają w druku senackim nr 824, legalizuje obecny stan faktyczny i rozszerza krąg podmiotów, które będą miały prawo przechowywania dokumentów płacowo-osobowych. Dodam, że nowelizowana ustawa będzie dotyczyć osiemnastu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, której mam zaszczyt być sprawozdawcą, przedyskutowała na posiedzeniu w dniu 23 listopada bieżącego roku omawianą ustawę i po wysłuchaniu opinii prawników z Biura Legislacyjnego Senatu oraz Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, proponuje wprowadzenie dwóch poprawek, przedstawionych paniom i panom senatorom w druku nr 824A. Dotyczą one następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Poprawka pierwsza naprawia oczywisty błąd w art. 1, bowiem tylko do 31 marca 2003 r. istniała możliwość uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej, polegającej na przechowywaniu dokumentacji osobowej i płacowej przez spółdzielnie pracy. Datę tę określiła ustawa z 18 grudnia 2002 r. o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która objęła także ustawę o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Poprawka druga koryguje nieścisłe sformułowanie przepisu, bowiem przepisy ustawy - Prawo spółdzielcze z dnia 16 września 1982 r. nie zawierają zasad dotyczących przechowywania dokumentacji osobowo-płacowej.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Przy okazji prezentacji poprawek pozwalam sobie ponadto zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewien problem konstytucyjny, nad którym Sejm, uchwalając omawianą ustawę przeszedł do porządku, i nie uwzględnił go w nowelizacji. Sprawa dotyczy odstępstwa od zasady sformułowanej w art. 51a ust. 1 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, zgodnie z którym działalność gospodarcza w zakresie przechowywania dokumentacji osobowej i płacowej pracodawców o czasowym okresie przechowywania może być wykonywana po uzyskaniu wpisu do rejestru podmiotów przechowujących akta osobowe i płacowe. W aktualnym stanie prawnym jedynymi przedsiębiorcami mogącymi wykonywać tę działalność są spółki kapitałowe, a więc spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne. Zasadne więc wydaje się pytanie: dlaczego Sejm zróżnicował sytuację prawną przedsiębiorców w ten sposób, że w przypadku spółek kapitałowych uzależnił wykonywanie tej działalności od uzyskania wpisu do rejestru, podczas gdy w przypadku spółdzielni pracy takiego warunku nie zawarł, dając im ponad roczny okres na uzyskanie wpisu? W rezultacie powstaje pewien dysonans w stosunku do zasad obowiązujących przy wykonywaniu działalności regulowanej, określonych w ustawie z 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej, i naruszenie konstytucyjnej zasady równości i prawa do równego traktowania przez władze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Trudno znaleźć obiektywne kryteria pozwalające na tak daleko idące zróżnicowanie podobnych podmiotów, jakimi są spółki kapitałowe i spółdzielnie pracy. Niestety, wniosek o skreślenie art. 51aa ust. 2 w brzmieniu nadanym przez ustawę nie zyskał akceptacji większości członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Reasumując, proszę Wysoką Izbę o pozytywne przyjęcie dwóch poprawek zaproponowanych przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, wymienionych w druku senackim nr 824A, oraz łaskawie pozytywne przegłosowanie zawartego w tymże druku projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze nie rozstawajmy się może z mównicą.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeden senator kiwa głową, że nie, drugi rozkłada ręce. Chętnych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że mamy do czynienia z przedłożeniem poselskim. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jest, pani senator, jest.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: To jest z minister Skarbu...)</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">No właśnie, nie ma. Wziąłem pana ministra za ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma w tej chwili przedstawiciela rządu, ale zapytam: czy gdyby był, to byłyby pytania?</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Gdyby był, to i tak nie byłoby pytań. Dobrze. W takim razie mogę otworzyć, już z lekkim sercem, dyskusję, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców jest pusta.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego, żeby uczynić zadość regulaminowi, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy odbędzie się jutro, w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na dziewięćdziesiątym posiedzeniu 25 listopada, tego samego dnia otrzymaliśmy ją w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja rozpatrzyła ową ustawę i przygotowała swoje sprawozdanie, które mamy w druku nr 842A.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam teraz na mównicę pana senatora Ryszarda Matusiaka, sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, i proszę, żeby zechciał zabrać głos na temat posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">To sprawozdanie będzie bardzo krótkie, bo przedmiot jest krótki, są to cztery paragrafy. Komisja po zapoznaniu z propozycjami złożonymi przez Sejm wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Na tym kończę swoje sprawozdanie, zapiszę się do dyskusji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A może pan zostanie jeszcze sekundę na mównicy, Panie Senatorze, bo zgodnie ze zwyczajem i regulaminem w tej chwili mamy turę pytań?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce o coś zapytać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">No w tym przypadku był to zapis teoretyczny. Dziękuję bardzo, nikt nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam pana ministra Przemysława Morysiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czy pan minister jako że był to rządowy projekt ustawy chciałby w tym momencie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Przemysław Morysiak: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców są dwa nazwiska: senatora Adama Bieli i senatora Ryszarda Matusiaka.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Adam Biela - zapraszam na mównicę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAdamBiela">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorAdamBiela">Program narodowych funduszy inwestycyjnych miał służyć wyprowadzeniu Polski z gospodarki socjalistycznej na głębokie wody gospodarki rynkowej. Sama jego nazwa - narodowe fundusze inwestycyjne... Wkrótce okazało się, że ten program nie ma nic wspólnego ani z narodowymi funduszami, ani z inwestycyjnymi. Okazało się, że są to zwykłe fundusze dla zagranicznych firm zarządzających naszymi najlepszymi przedsiębiorstwami, które zostały do tego programu wyłonione. Miała to być alternatywa dla programu powszechnego uwłaszczenia. Jaka była geneza tych funduszy? Była kuriozalna w gospodarczej historii świata. Otóż wyłoniono losowo z puli ponad pięciuset najlepszych polskich firm... A więc zasada generowania losowego miała stanowić o tym, jak z tej puli zostanie wyłonionych piętnaście funduszy, narodowych funduszy inwestycyjnych. Oczywiście nie patrząc, gdzie są położone te podmioty, czym się merytorycznie zajmują, jaki jest profil ich działalności i jakie są ich powiązania kooperacyjne, wylosowano piętnaście na zasadzie jakiegoś eksperymentu laboratoryjnego. Gdyby to miała być gra eksperymentalna, to można by to rozumieć, niestety była to żywa zbrodnia na organizmie polskiej gospodarki. Wkrótce okazało się, że taki twór nie może funkcjonować, z góry było wiadomo, że jest skazany na niepowodzenie, oczywiście, bez należytego dozoru właścicielskiego ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa, a w kolejnych rządach urzędnicy sprawujący funkcje wcale nie uważali za stosowne przejąć się kontrolą właścicielską w tych funduszach, później zaś, gdy przestali mieć pakiety większościowe, odetchnęli z ulgą. Wyzbyli się ich, więc zostali już całkowicie zwolnieni z odpowiedzialności, nie będąc podmiotem dominującym w tych funduszach.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorAdamBiela">Gdyby przyjrzeć się zawieranym w swoim czasie umowom o powierzenie firmom zarządzającym pieczy nad tymi funduszami, to te umowy same w sobie stanowią lekturę na temat patologii zawierania umów. Nie było tam zawartych żadnych gwarancji, żadnych zabezpieczeń. Po prostu ludzie, którzy objęli kierowanie tymi funduszami, mieli zapewnione jedno - że mogą z tego kapitału korzystać i niezależnie od efektów swojego zarządzania tymi funduszami brać pieniądze, bez żadnej kontroli efektywności tego zarządzania. A więc stworzyliśmy przykład nieznany do tej pory w historii gospodarczej świata, przykład monstrualnej katastrofy ekonomicznej. Nic dziwnego, że już niewiele podmiotów, właśnie z tych najlepszych, funkcjonuje, wiele z nich już ogłosiło upadłość. „Poradziliśmy sobie” z najlepszą częścią naszych przedsiębiorstw. Tylko jednemu funduszowi pozwolono, po wielkich bojach, na zarządzanie przez polskich menedżerów, w pozostałych zagwarantowano zarządzanie firmom zagranicznym. Wyprowadzono polski kapitał z polskich firm. W tej chwili mamy do czynienia z monstrualnym zwiększeniem się bezrobocia, również przy udziale Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorAdamBiela">Dzisiejszy projekt ustawy kończy tę niechlubną historię naszej polskiej prywatyzacji, która była przeprowadzana bez Prokuratorii Generalnej. Oczywiście, po co miała Prokuratoria Generalna kontrolować coś, co było związane z interesami Skarbu Państwa? Lepiej było bez takiej kontroli. Mieliśmy wówczas do czynienia z aferami i mamy w dalszym ciągu. Co prywatyzacja, to afera. Jest jakaś zbiorowa odpowiedzialność za to monstrualne zło, któremu na imię Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Trochę jeszcze potrwa zgaga po tym wyczynie.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorAdamBiela">Oby Narodowe Fundusze Inwestycyjne były przestrogą dla innych, oby ustrzegły nasze ościenne kraje od podobnych pomysłów. Bardzo dobrze życzymy naszym sąsiadom na Ukrainie. Oby tam nie powtórzono czasem naszego światowego pomysłu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I zapraszam pana senatora Ryszarda Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">Pan profesor Biela właściwie już wykazał zło, jakie uczyniono organizmowi państwa, naszej gospodarce poprzez byłe fundusze inwestycyjne. Sądzę, że nawet te resztówki, które są jeszcze we władaniu ministerstwa, w których pewne udziały są nierozliczone, też będą ciążyć, bo trzeba z tym coś zrobić. Prowadzona jest masa procesów upadłościowych, które nie zostały zakończone, są rozliczne procesy sądowe, dochodzenia prokuratorskie, jakie to były upadłości, w jaki sposób były prowadzone, jak to skutkuje. Ale największe zło uczyniono ludziom.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">Jakby czytać ustawę, wczytywać się w jej treść, to można by powiedzieć, że pewne zapisy były wręcz rewelacyjne. Bo mówiły o tym, że mają one być pomocne rozwojowi, że mają dostosowywać te firmy do nowych technologii, był cały katalog życzeń. Ale dla większości firm, zaznaczam, dla większości, ten katalog był katalogiem tylko spisanym, proponowanym, nie zaś wykonanym. Był to tylko pewien katalog.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorRyszardMatusiak">Proszę Wysokiego Senatu, w tej Izbie, o ile mnie pamięć nie myli, o pewnych rzeczach... Sądzę, że chyba się nie pomylę, jeżeli, Panie Marszałku, powiem, że w tej Izbie naprawdę za żadnej opcji politycznej nie odbyła się debata nad stanem ekonomii naszego państwa. I jak to skutkuje, jak to wygląda? Przeglądałem informacje, szukałem jakichkolwiek, ale nie znalazłem informacji, żeby się tu odbyła debata nad losem gospodarki naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorRyszardMatusiak">Narodowe Fundusze Inwestycyjne miały jeszcze inną ciemną stronę, najbardziej tragiczną. To strona dotycząca, niestety, jak można powiedzieć, form niekontrolowanego zarządzania. Bo przecież wielu ludzi z funduszy było w innej radzie nadzorczej, w radzie następnego funduszu; one nawzajem się uzupełniały. To było tak patologiczne, że aż nie do wiary, nie do wiary. Dlaczego? Bo ustawa niby założyła, że ci ludzie mogą uczestniczyć, bo wchodzą z udziałami i wprowadzają jakby swoich przedstawicieli w tych udziałach. Tylko że to dopiero była patologia, to dopiero była tragedia. Bo cóż oni mogli zrobić? Interesy, wyprowadzanie majątku.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorRyszardMatusiak">U siebie, w moim obszarze wyborczym, że tak powiem, miałem kilka zakładów, które już nie istnieją, a były w funduszach. Ja bym tutaj musiał przedstawić tę listę; byłaby znamienna. To choćby zakłady obuwnicze w Kamiennej Górze czy zakłady chemiczne Celwiskoza - podzielone, poszatkowane. Prezes szczątkowych zakładów dostał nagrodę, proszę państwa, a fundusze poręczyły za niego, żeby z kryminału mógł wyjść. Toczy się proces dotyczący jego osoby jako przestępcy, a fundusze za niego gwarantowały, wpłaciły kaucję za jego wypuszczenie. To jeden z przykładów patologii, jeden z tragicznych przykładów patologii. Ale tych przykładów dotyczących funduszy można wymieniać dziesiątki, proszę państwa. To są rzeczy skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorRyszardMatusiak">I któż nam to zaserwował? Zaserwowali nam to ludzie z różnych opcji politycznych. W tej sytuacji, proszę państwa, nie ma elementu gry politycznej jednej grupy społecznej czy politycznej, jakiegoś tam ugrupowania. Okazuje się, że wszyscy przy tym majdrowali. Okazuje się, że wszystkie opcje polityczne tutaj zadziałały; nie wiem, w jaki sposób. To było jakieś szaleństwo, jakieś omamienie, opowiadano ludziom, cóż to dobrego będzie... I proszę państwa, proszę zważyć: zapłacili za to obywatele, to oni dali te słynne 20 zł. I tak koszty wyprowadzenia, stworzenia tych funduszy, ponieśliśmy my, obywatele, bo obsłużyliśmy te zobowiązania, koszty wypuszczenia tych funduszy, druków, niedruków i innych rzeczy. To my wszyscy za to żeśmy zapłacili, zapłacili za to ci, którzy wzięli te fundusze. Kazano nam nawet zakładać, proszę państwa, jakby to nazwać, jakieś rachunki giełdowe, bo myślano, że na tym interesy porobimy. Ludzie, którzy handlowali kiedyś walutą, skupywali te fundusze, a potem nimi handlowali. Już to było patologią. Już to pokazało, do czego tu dojdzie, co tu się stało. Proszę państwa, mój kolega przedmówca powiedział, żeby przestrzegać innych przed takimi funduszami. Nie tylko przestrzegać, trzeba wyć, że to jest dramat.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorRyszardMatusiak">A za to, proszę państwa, nikt w Polsce nie odpowiedział. Ja nie nawołuję do wieszania, do stawiania szubienic, bez przesadyzmu. Ja tylko pokazuję, co się wydarzyło. Każdemu w tej chwili trudno jest o tym mówić, bo to temat wstydliwy, temat, który pokazuje, jak tkanka ekonomiczna polskiego państwa została wykorzystana i jak została zdeprawowana przez te fundusze. I proszę państwa, dramatem jest właśnie to, że to, co się stało, nie ma barwy. I przez to jest bardzo trudne do pokazania, bo naraz okazuje się, że w funduszach, w organach zarządzających, pracowali ludzie, którzy byli z różnych opcji politycznych. Tam nie było nawet, dziwna rzecz, proszę państwa, jakiegokolwiek przydziału politycznego. To były jakieś powiązania towarzyskie, układy, koneksje, różne rzeczy. Dano zarządzanie, proszę państwa, ludziom, którzy tak naprawdę nie odpowiedzieli przed nikim, przed nikim.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ja nieprzypadkowo powrócę do tego, co powiedziałem tutaj przed chwileczką, że u mnie jest taka osoba, wobec której toczy się proces. Fundusze za tego człowieka poręczyły, a on wykręcił takie numery, że to się w głowie nie mieści! Mało tego, okazało się, że w lutym był doradcą dwóch partii politycznych w komisji sejmowej. I jak doradzał... Nie będę wymieniał tych partii, bo potem ktoś by mi powiedział, że robię tutaj jakąś antyreklamę lub o coś pomawiam. Ale w dokumentach Komisji Skarbu Państwa pisze, o kogo chodzi; był doradcą dwóch partii. I jak tu jest szykanowany? Prokurator mówi mu co innego, a on mówi co innego. To jest tak patologiczne, że aż niewiarygodne. Jak to by powiedzieć obywatelowi, to on by odpowiedział: nie do wiary! No, to chyba jakaś choroba.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorRyszardMatusiak">Takich przykładów mógłbym tutaj dawać dziesiątki, Panie Marszałku, ale...</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Jeszcze ma pan dwie minuty na dokończenie.)</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorRyszardMatusiak">Dokładnie. Myślę, że wykorzystam to skrzętnie. Proszę mi zwrócić uwagę, gdybym przekraczał czas.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dam panu znak.)</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#SenatorRyszardMatusiak">Chodzi jeszcze o rzecz bardzo ważną. Wydawałoby się, że nie wszędzie jest takie czarnowidztwo, bo przecież niektóre podmioty są, działają, zostały sprzedane na rynku, a coś tam się dzieje. I wydawałoby się, w tym całym bałaganie, że jednak jakaś jaskółka... Ale jaka to jest przewrotna sytuacja, jaka przewrotna; zaraz to powiem. Przecież to zostało zrobione kosztem ludzi, bo ich zwolniono, wyrzucono. Zrobiono parę ruchów. A mówiono, jaki jest pierwszy ruch? Najpierw trzeba dostosować warunki do rynku, trzeba edukować. Ale nie, zamiast modernizować, dawać technologie, zaczęto zwalniać, bo to najprostszy mechanizm, najprostszy sposób obniżania kosztów wytwarzania. Na organizmie ludzkim to zrobiono... I oczywiście są takie zakłady, pewna grupa takich, które działają, oczywiście, że takie są, ale koszty społeczne są olbrzymie. I one spadły na nas wszystkich, na wszystkich podatników. Bo na bezrobocie my wszyscy płacimy, wszyscy podatnicy w tym kraju płacą na ludzi bezrobotnych. I my obciążamy solidarnie nas wszystkich kosztami tych biedaków, którzy nie mają pracy. Niby im pomagamy - to tak ładnie brzmi „pomagamy” - ale nie, my zniewalamy ludzi, my im nie pomagamy, tylko zniewalamy. Bo spowodowaliśmy, że bez kontroli zostało zniszczone wiele podmiotów, które mogły być uratowane. I doprowadziliśmy do tego, że bez kontroli tych ludzi zwalniano, wyrzucano z pracy, nie dawano im żadnych możliwości rozwoju i życia - a przed chwileczką mówiliśmy o dopłatach dla studentów, dla ludzi uczących się. Jakaś przewrotność jest w tym wszystkim... Narodowe fundusze zniszczyły nam wiele rzeczy w Polsce, bardzo wiele rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#SenatorRyszardMatusiak">Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosować w sprawie tej ustawy będziemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił ją na dziewięćdziesiątym posiedzeniu 25 listopada. Tego samego dnia dotarła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska, która rozpatrzyła ustawę i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mamy je w druku nr 844A.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na mównicę zmierza już pan senator Włodzimierz Łęcki, sprawozdawca Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ochrony Środowiska główne założenia ustawy zmieniającej ustawę o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Problem wydawał się nam w komisji bardzo błahy, jako że ustawa ta dostosowuje istniejącą ustawą z 1997 r. do wymogów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Otóż w ostatnim czasie trafiła na forum rządu, później do Sejmu i teraz do nas nowelizacja, której celem jest dostosowanie polskiego prawa do wymogów dwóch dyrektyw unijnych. Pierwsza, z 1976 r., zmodernizowana została dyrektywą komisji; ma taki ładny, prawie okrągły numer, 1999/77 z 27 lipca 1999 r. I ta pierwsza ustawa już po modernizacji wprowadza, że powiem to jednym zdaniem, absolutny zakaz stosowania azbestu w krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Tu może jako ciekawostkę podam, że azbest jest jednym z najstarszych materiałów stosowanych przez ludzkość. Stosowany jest od około sześciu tysięcy lat. Pierwotnie był to dodatek do różnych substancji, łącznie z lekami. W końcu XIX czy na początku XX wieku, między innymi za sprawą szwedzkiej firmy Eternit, azbest został wprowadzony do budownictwa, wówczas w głównej mierze jako materiał pokryciowy. Produkowano płyty faliste o tak zwanej niskiej fali, o wysokiej fali, a później płyty płaskie. W połowie XX wieku w Polsce zaczęto stosować wyroby azbestowe również do produkcji rur do zakładania wodociągów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Olbrzymie są liczby dowodzące zastosowania azbestu. Mianowicie samych płyt azbestowo-cementowych i płytek do krycia dachów wyprodukowano 1,5 miliarda m³, co w przybliżeniu daje około 150 tysięcy ha.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Jestem inżynierem budownictwa. Muszę powiedzieć, że w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych niemożliwy byłby rozwój budownictwa bez stosowania azbestocementu. Polska poprawna nazwa to płyty ac, powszechnie znane były jako płyty eternitowe.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Już w latach trzydziestych w niektórych państwach Europy Zachodniej zauważono negatywny wpływ azbestu na człowieka. Azbest powodował rozliczne schorzenia, między innymi raka. Zaczęto ograniczać jego używanie, ale w umiarkowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Do końca lat osiemdziesiątych w Polsce pracowało dziewięć dużych fabryk produkujących płyty azbestowo-cementowe. Podjęte zostały pewne działania; między innymi jest uchwała Sejmu o opracowaniu programu likwidacji elementów azbesto-cementowych. Szacuje się, że proces ten będzie trwał około trzydziestu lat, ma to kosztować około 50 miliardów zł. To kwoty astronomiczne. Osobiście uważam, że odbędzie się to szybciej i taniej, jako że trwałość pokryć dachowych z płyt ac szacowana jest na dwadzieścia - dwadzieścia pięć lat; one później same ulegają zniszczeniu, skruszeniu, pokrycie jest nieszczelne i trzeba to wymieniać na nowe materiały. W latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych nie było substytutu pokryciowego. Produkowaliśmy za mało papy, produkowaliśmy za mało dachówek. W tej chwili mnogość materiałów pokryciowych jest tak wielka, że to będzie skończone.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Mówię o tym trochę szerzej w kontekście pewnego problemu, który pojawił się w toku obrad komisji przy omawianiu tej ustawy. Jak już powiedziałem, ustawa w formule przedstawionej komisji, jak również Senatowi w druku nr 844, wprowadza absolutny zakaz stosowania azbestu. I tu jest pewien szkopuł. Otóż dwie huty szkła w Polsce, szczególnie jedna, duża, produkują szkło, wykorzystując na pewnym etapie produkcji wały do ciągnięcia - bo jest to produkcja szkła metodą ciągnioną - z uszczelkami na bazie azbestu. Jeśli wejdzie ustawa w przedłożeniu rządowym, to z dniem 1 stycznia huta ta będzie musiała zaprzestać działalności. Mniej więcej pięćset sześćdziesiąt osób straci pracę. Tu pojawia się pewien problem, jako że dyrektywy unijne są wydawane w celu bezwzględnego stosowania, ale w dyrektywie unijnej z tym ładnym numerem 1999, na którą się powoływałem, autorzy wprowadzają pewien wyjątek. Pozwolę sobie to przeczytać: „Do zaprzestania sprzedaży i stosowania azbestu serpentynowego i zawierających go produktów potrzebny jest odpowiedni okres. Okres ten powinien być dłuższy w przypadku diafragm używanych w elektrolizie w istniejących instalacjach, ponieważ ryzyko wystawienia na działanie jest stosunkowo niskie, a na stworzenie odpowiednich bezpiecznych alternatywnych rozwiązań potrzeba więcej czasu. Komisja zmieni tę derogację przed dniem 1 stycznia 2008 r.”.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Powiem trochę żartem, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, iż ta trybuna nie upoważnia do opowiadania żartów...</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Jeżeli przebieg prac komisji był żartobliwy, to może...)</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">O nie, komisja jest niezwykle poważna, ale...</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To proszę się ograniczyć do sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Powiem, że widocznie ktoś miał dojście do autorów dyrektywy i wprowadził wyjątek dla diafragm.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Komisja po długiej dyskusji, po wysłuchaniu stron, łącznie z posłami, którzy też byli zainteresowani i przedstawili swoje stanowisko na posiedzeniu komisji, po otrzymaniu wielu ekspertyz dowodzących, że ilość azbestu stosowana w tych wałkach jest niewielka, że praktycznie nie przedostają się one do środowiska, że po użyciu są składowane w odpowiednich mogielnikach, których notabene mamy w Polsce już kilka, stanęła na stanowisku, iż skoro dyrektywa unijna zrobiła jeden wyjątek, to w naszym interesie gospodarczym również jest przyznanie hutom szkła, szczególnie Hucie Szkła „Szczakowa”, okresu dostosowawczego na zmianę technologii produkcji. Dodam, że huta ta jest w tej chwili w trakcie formalnej likwidacji, jest syndyk masy upadłościowej, jest potencjalny inwestor, który zamierza kupić tę hutę na początku przyszłego roku i wprowadzić proces modernizacyjny. Jeżeli huta padnie, to prawdopodobieństwo zakupu tego obiektu będzie małe, jako że stracone będą rynki zbytu, a huta ta ma bardzo duże rynki zbytu na terenie całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Nie będę więcej tutaj mówił, podsumuję tylko w ten sposób, że powiem, iż komisja bardzo wnikliwie badała ten temat i zdecydowała się na wprowadzenie poprawki zmierzającej do tego, aby w tekście ustawy, która przewiduje okres dostosowawczy dla diafragm, dodać fragment zdania. Wówczas ten akapit brzmiałby następująco: „Przepis ust. 1 nie ma zastosowania do diafragm do istniejących instalacji elektrolitycznych zawierających azbest chryzotylowy do czasu ich zużycia lub do czasu, kiedy będą dostępne substytuty bezazbestowe, w zależności od tego, która okoliczność wystąpi wcześniej - i tu dodajemy wyrazy - oraz do wałów z azbestu chryzotylowego stosowanych do ciągnięcia szkła”. Bardzo proszę Wysoki Senat o uwzględnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Na koniec dodam, że wczoraj brałem udział w konferencji Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych, na której wręczano nagrody inwestorom zagranicznym za tworzenie nowych miejsc pracy. Nagrodę dostała jedna z firm niemieckich, która zbudowała fabrykę osprzętu samochodowego zatrudniającą dwieście osób. Ktoś, kto zatrudnia dwieście osób, dostaje nagrodę, a my w ramach uległości dyrektywom zlikwidujemy zakład, który zatrudnia pięćset osiemdziesiąt osób.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Druga poprawka, którą wprowadza komisja, dotyczy spraw porządkowych. Otóż poprzednia ustawa wymieniała w załączniku nr 1 pewne przypadki, gdy można stosować azbest, i prawdopodobnie pomyłkowo ten załącznik nie został wykreślony w nowej ustawie, a ponieważ nowa ustawa wprowadza absolutny zakaz, to załącznik jest niepotrzebny. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, ale nie dziękuję jeszcze zupełnie, bo być może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Są.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy jest pan zorientowany, ile osób z załogi Huty Szkła „Szczakowa” - która zwróciła się między innymi do nas, chyba wszyscy otrzymali pisma w tej sprawie, którą pan poruszał - zachorowało na przykład na raka na skutek styczności z azbestem. Czy są w ogóle jakieś informacje świadczące o szkodliwości tego surowca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJózefSztorc">Pan senator sprawozdawca był łaskaw powiedzieć o tych miliardach metrów sześciennych i kwadratowych rur i płyt, jakie zostały wyprodukowane w Polsce z wyrobów zawierających azbest. Teraz mamy setki tysięcy domów pokrytych płytami azbestowymi, tysiące kilometrów wodociągów zawierających azbest. Chciałbym zapytać, czy komisja pochylała się nad problemem tych dachów i wodociągów. Czy myśleliście państwo o wyasygnowaniu w budżecie jakichś większych pieniędzy na ewentualną zmianę pokryć dachowych? Co prawda niektórzy mówią, że wodociągi są w miarę bezpieczne, bo są zarośnięte kamieniem, jakoś ta woda płynie, ale z dachami jest troszeczkę inny problem. Jak to wygląda? Czy myśleliście o tym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tego, czy w komisji o tym myślano, to nie możemy stwierdzić, możemy tylko stwierdzić, co mówiono.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, odpowiadam pani senator. Próbowałem to zgłębić, nawet jeszcze kiedyś, pracując na uczelni. Mówi się o rakotwórczym działaniu azbestu, były badania na pewnych populacjach, ale nie były one robione w Polsce. W Polsce już w latach siedemdziesiątych, gdy pojawiły się sygnały o rakotwórczym działaniu azbestu, wprowadzano daleko idącą profilaktykę. Tak naprawdę azbest jest najbardziej szkodliwy w zakładach produkcyjnych, tam, gdzie on jest w wolnej formie, gdzie dodawany jest do zaprawy cementowej, a później gdy w płytach nawiercane są otwory. Tam była jego emisja do powietrza, tam już wtedy ludzie musieli pracować w maskach, obowiązkowo byli profilaktycznie kierowani do sanatoriów, ale nie spotkałem danych, które by mówiły, ile osób zachorowało wskutek styczności z azbestem na te choroby, są to bardzo ogólne stwierdzenia. Tyle mojej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panu senatorowi... Czy może pani senator chce mnie zapytać ponownie?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Może niech już pan odpowie panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Senatorze, sprawa tej mnogości płyt, rur nie była przedmiotem obrad komisji, bo my omawialiśmy nowelizację ustawy. Mogę tylko powiedzieć panu, że azbest w płytach ac znajdujących się na dachu nie jest taki groźny. Płyty te ulegają wprawdzie naturalnej erozji, ale w płycie ac azbestu jest tylko 7–8%, jest go bardzo mało, on jest zespolony z cementem, on tam nawet częściowo wchodzi w pewne reakcje chemiczne. Tak więc to niszczenie to jest daleko idąca profilaktyka. Ma pan rację co do rur. Są tacy, którzy twierdzą, że woda w ogóle nie wypłukuje azbestu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Dzisiaj na pewno nie stać nas na totalną wymianę dachów, na totalną wymianę rur. Myślę, że to będzie proces naturalny: jak komuś zacznie przeciekać dach, to zdecyduje się na blachodachówki czy na pokrycie z blachy, czy z tworzyw sztucznych. Ale jest wielki problem społeczny i uważam, że powinno tym się zająć ministerstwo i informować ludzi. Sam parokrotnie spotkałem się z tym, że zdemontowane z dachu płyty, zamiast trafić do mogilnika, wyrzucane były na drogi, jak są kałuże, jak jest błoto. Te płyty są płaskie i pozornie są bardzo dobre do poprawienia nawierzchni dróg gruntowych. I to jest to niebezpieczeństwo, bo azbest dostaje się do powietrza i człowiek go wdycha i może zachorować.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Myślę, że to jest problem znacznie szerszy. Zresztą podjęte zostały decyzje, na razie tylko teoretycznie, że przez trzydzieści lat zlikwidujemy płyty ac i że ma to kosztować 50 miliardów zł, tylko że nie wiadomo, z jakiego budżetu będą te pieniądze: czy z budżetu państwa, gminy czy też będą w tym partycypowali właściciele, notabene Bogu ducha winni, że kupili azbestocement, bo tylko płyty z niego były dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani Senator chciała jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo, ale proszę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorAnnaKurska">Ja jeszcze uzupełniająco nawiążę do wypowiedzi pana senatora Sztorca. Otóż chodzi mi o to, czy komisja zastanawia się nad tym - właśnie teraz, kiedy obradujemy na temat budżetu - w jaki sposób pomóc gminom, ludziom najbiedniejszym, którzy mają dachy z eternitu, a których nie stać na ich wymianę. Chodziłoby po prostu o to, żeby uwzględnić to w ramach ochrony środowiska. Pan senator jako były wojewoda na pewno doskonale zna potrzeby istniejące choćby w województwie wielkopolskim i w ogóle w skali całego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Pani Senator, to jest trudny problem. Nie możemy w tej chwili postulować jakiejś kwoty w budżecie na utylizację płyt, nie mając opracowanego programu. Na przykład nie jest jeszcze rozstrzygnięte, kto pokrywa koszty wymiany. Jednak to właściciel domu powinien je pokrywać, tym bardziej że - jak mówię - nie ma w tej chwili potrzeby, żeby wymieniać te płyty od razu, bo praktycznie emitują one niewiele azbestu bądź wcale go nie emitują.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Ale myślę, że ministerstwo musi opracować jakiś program odbioru zdjętych z dachu płyt, czy wręcz opłacić szkolenie ekip, które będą demontowały dachy, żeby robiły to, w jak najmniejszym stopniu rozdrabniając płyty. Później płyty te powinny zostać w miarę delikatnie przeniesione na środek transportu, mówiąc gwarą budowlaną, powinny być przykryte plandeką i zawiezione do mogilnika. Pierwszy mogilnik wyrobów azbestowo-cementowych był w Trzemesznie, obecnie w województwie wielkopolskim, dawniej w województwie bydgoskim. Była tam duża fabryka, która notabene jako pierwsza zaczęła robić płyty z tworzyw sztucznych, bardzo dobre płyty, a musiała składować odpady z azbestu i powstał tam mogilnik. W tej chwili w Polsce, o ile się orientuję, jest już dziesięć mogilników, a ma być około trzydziestu. Im bliżej do mogilnika, tym krótszy transport i mniejsze koszty.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Ja rozumiem szlachetne cele, szlachetne postulaty pani senator, tylko że najpierw musi być zrobiony program, ustalone, kto za co płaci. Na pewno trzeba ludziom płacić za utylizację, za wywiezienie odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy. Jest z nami pani minister Irena Herbst, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy na tym etapie chciałaby pani zabrać głos? Za chwilę będą pytania do pani i one być może określą zakres...</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Chciałabym tylko powiedzieć, że stanowisko rządu w stosunku do pierwszej poprawki jest negatywne i że my to bardzo szeroko uzasadnialiśmy. Jeżeli będzie potrzeba, to może na etapie pytań będę mogła o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję uczestniczenie w posiedzeniu komisji i przedstawienie tego stanowiska w sposób szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Sztorc, a potem pan senator Saługa.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJózefSztorc">Chciałbym zapytać panią minister o taki problem. Mówimy o azbeście, ileś tam zakładów w Polsce produkowało rury, płyty zawierające azbest, były nimi przykrywane drogi na chłopskich polach, były budowane boiska sportowe. Dzisiaj o tym problemie jakby się zapomniało. Jak pan senator Łęcki przed chwileczką mówił, trzeba ustalić, kto ma przeprowadzać tę utylizację. Co na to resort gospodarki? Jak się pani zapatruje na taką sprawę, że dzieci w szkole latają po boisku zbudowanym z odpadów z azbestu? Co na to ministerstwo? Co pani osobiście na to? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję odpowiedzieć zbiorczo, bo będą jeszcze inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Wojciech Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorWojciechSaługa">Pani Minister, czy ma pani informację, do ilu dyrektyw Unii Europejskich nie stosują się poszczególne kraje członkowskie? Bo ja słyszałem, że do setek, a my tu mówimy o jednej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorWojciechSaługa">Drugie pytanie. Ile kosztuje utworzenie jednego miejsca pracy w województwie śląskim? Czy pani ma takie dane? I jakie środki kierujemy co roku na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorWojciechSaługa">I trzecie pytanie. Czy dostosowanie naszego prawa do dyrektywy Unii Europejskiej nie tyczy się właśnie tych pokryć dachowych? Po prostu są domy i dachy, które też są przedmiotem obrotu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie musi pani, Pani Minister, odpowiadać na pytania, które wykraczają poza zakres rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Bogdan Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Pani Minister, chciałbym zapytać o taką sprawę. Otóż 14 maja 2002 r. Rada Ministrów przyjęła program likwidacji azbestu, oczywiście zakładając, że ten program będzie trwał około trzydziestu lat i będzie dość kosztowny. Chciałbym zapytać, czy posiada pani wiedzę, w jaki sposób ten program był realizowany w roku 2003 i roku 2004. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że pani minister może odnieść się do tych problemów, tych kwestii zarysowanych w pytaniach, które mieszczą się w obrębie rozpatrywanej ustawy. Jeśli chodzi o inne, to już zależy od pani woli.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Pierwsze pytanie, co minister gospodarki na to, że na przykład dzieci chodzą do szkoły, której dach jest pokryty materiałem zawierającym azbest. To nie trzeba być ministerstwem gospodarki... Albo inaczej: nie tylko minister gospodarki ma co do tego oczywiście bardzo negatywny stosunek. W Ministerstwie Gospodarki i Pracy powstał program - tutaj ostatni pan senator zadający pytanie o tym mówił - który ma obejmować trzydzieści lat, a to ze względu na to, że ten program w całości będzie kosztować, jak jest szacowane, ponad 48 miliardów zł. Działania są rozłożone na wiele lat. Są one rozłożone, że tak powiem, symetrycznie w stosunku do stopnia zagrożenia. Azbest jest szkodliwy jako taki, ale to, w jakim miejscu jest on stosowany, gdzie jest umieszczony, w dużym stopniu decyduje o poziomie jego szkodliwości. Działania rozpoczynają się oczywiście od tych największych zagrożeń. Oczywiście możemy dostarczyć na piśmie cały materiał dotyczący tego programu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To jest moim zdaniem dobre wyjście, Pani Minister, i proponuję tak to rozwiązać.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Nie mam wiedzy na temat tego, do ilu dyrektyw w tej sprawie nie stosują się poszczególne kraje, ale chcę powiedzieć... Tu pan senator sprawozdawca mówił, że to jest kwestia naszej uległości. Ja myślę, że to jest kwestia legalności, a nie uległości. I oczywiście należy robić absolutnie wszystko, żeby stosując się do tego prawa, jednocześnie nie robić tego z nieodwracalną krzywdą i nie pozostawiać krzywd nienaprawionych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Chcę jeszcze powtórzyć to, o czym mówił pan minister Piechota, który prowadzi tę ustawę, a którego ja teraz incydentalnie zastępuję. Prosił on mnie osobiście, żebym to powtórzyła. Minister obiecał pomoc hucie, obiecał spotkanie w hucie z załogą, do tego spotkania doszło i jest ustalony plan działań. Co więcej, nie jest tak, że hutę trzeba od razu zamknąć, dlatego że jest to huta - jak tutaj powiedział pan senator sprawozdawca - w stanie upadłości, jest tam syndyk i jest przez sędziego komisarza dopuszczona produkcja tylko do końca czerwca 2005 r. Stan zapasów azbestu jest taki, że powinien wystarczyć właśnie do końca działalności produkcyjnej tej huty. Produkcja w hucie dopuszczona jest do czasu wyczerpania tych zapasów. A więc wydaje mi się, że ten problem powinien być trochę inaczej naświetlany. Jak mówię, podtrzymujemy obietnicę Ministerstwa Gospodarki i Pracy, że huta nie zostanie sama. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję pani minister Irenie Herbst.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Bogdana Podgórskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Saługa.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję także, że pan senator Adam Biela złożył wniosek legislacyjny na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Pani Minister! Szanowni Państwo! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorBogdanPodgórski">Stosowanie wyrobów zawierających azbest zostało częściowo zakazane ustawą z dnia 19 czerwca 1997 r., uchwaloną wtedy, kiedy na całym świecie już dawno zrezygnowano z jego wydobywania i przetwarzania. Zorientowano się bowiem, że mikrowłókna azbestowe i pył azbestowy, praktycznie niezniszczalne, są przyczyną wielu chorób, takich jak rak płuc, pylica azbestowa, międzybłoniak opłucnej, bronchit, nieżyty górnych dróg oddechowych i inne groźne choroby.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorBogdanPodgórski">Azbest zaczęto stosować w Polsce na wielką skalę w latach sześćdziesiątych. Używano go głównie do produkcji pokryć dachowych stosowanych na wsi przy budowie domów i budynków gospodarczych, ponieważ był on materiałem ogólnodostępnym, tanim i praktycznym. Około 80% budynków wznoszonych na wsi pokryto materiałami zawierającymi azbest. Do dziś na polskiej wsi możemy zobaczyć bardzo dużo budynków z takim pokryciem dachowym.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorBogdanPodgórski">Na świecie zaczęto odchodzić od produkcji wyrobów zawierających azbest już na początku lat osiemdziesiątych, gdyż zdano sobie sprawę z wpływu jego stosowania na zdrowie człowieka i z zagrożenia dla środowiska. Azbest jest bowiem niezniszczalny. W wielu krajach wycofujących azbest i zawierające go produkty wprowadzono narodowe programy usuwania, składowania i utylizacji tego chorobotwórczego składnika i wydano na ten cel olbrzymie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorBogdanPodgórski">Mimo że azbest nie jest już produkowany, szacuje się, że w Polsce znajduje się jeszcze kilkanaście milionów ton wyrobów azbestowych - są to głównie pokrycia dachowe, rury wodociągowe, ogrodzenia i inne - które muszą być odpowiednio składowane i zutylizowane. Zakłada się, że realizacja programu likwidacji azbestu, o którym mówiłem, przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 14 maja 2002 r., będzie trwać w naszym kraju około trzydziestu lat i będzie kosztować, jak powiedział pan senator Łęcki, około 50 miliardów zł, o czym nie wiedziałem. Wprawdzie nowelizowana ustawa nie podejmuje tego problemu, ale należy wspomnieć, że on istnieje i jest niesłychanie ważny.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorBogdanPodgórski">Najlepszym tego przykładem jest małopolska gmina Szczucin, gdzie znajdowała się jedna z dziewięciu działających w Polsce fabryk. Gmina Szczucin jest modelowym przykładem miejsca, które wymaga szczególnej opieki. Będąc tam, widziałem bowiem drogi wybrukowane fragmentami potłuczonych rur wodociągowych, płyt i innych urządzeń produkowanych przez tę fabrykę. Widziałem również boisko szkolne, które było ogrodzone płytami zawierającymi azbest.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorBogdanPodgórski">Wysoki Senacie, nowelizowana ustawa w art. 4 daje ministrowi gospodarki, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu oraz ministrem właściwym do spraw środowiska, prawo do określania w drodze rozporządzenia sposobów i warunków bezpiecznego użytkowania i usuwania wyrobów zawierających azbest, zasad zabezpieczenia przed przenikaniem składowanego azbestu do środowiska oraz uwzględnia zasady oznakowania wyrobów i odpadów zawierających azbest, a także, co bardzo ważne, zasady bezpieczeństwa i higieny pracy przy zabezpieczaniu i usuwaniu wyrobów zawierających ten minerał. To znaczy, że minister właściwy do spraw pracy, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, ma prawo do określania tych warunków w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorBogdanPodgórski">Ustawą z dnia 19 czerwca 1997 r. wprowadzono zakaz stosowania wyrobów zawierających azbest. Ustawa ta była parokrotnie nowelizowana. Wydano do niej także dziewięć aktów wykonawczych. Regulowała ona program wycofywania azbestu oraz osłon socjalnych dla pracowników zwalnianych z zakładów likwidowanych lub zmieniających profil produkcji. Przyznawała ona również osłony zdrowotne byłym pracownikom, pracującym w najtrudniejszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorBogdanPodgórski">Głównym celem nowelizacji ustawy, oprócz zakazu stosowania azbestu, jest również usunięcie nierówności w dostępie pracowników narażonych na działanie azbestu do profilaktycznych świadczeń zdrowotnych poprzez dopisanie zakładów niewymienionych w dotychczas obowiązującej ustawie, a także objęcie większej liczby osób prawem do badań okresowych. Ważnym zapisem w ustawie jest prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki związane z chorobami wywołanymi pracą przy azbeście oraz prawo do korzystania raz w roku z bezpłatnego leczenia uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorBogdanPodgórski">Te zmiany w ustawie są niezwykle ważne dla osób poszkodowanych przez pracę, z którymi to osobami miałem kontakt na terenie gminy Szczucin. Była to, jak wiemy, praca niezwykle niebezpieczna. Oczywiście te działania nie przywrócą utraconego zdrowia, ale dobrze, że państwo stara się stworzyć warunki do zapewnienia tym ludziom jak najlepszej opieki medycznej i jej finansowania oraz przejąć odpowiedzialność za przyszłe skutki, będące efektem pracy przy azbeście, a także tworzyć jak najkorzystniejsze warunki opieki medycznej nad tymi ludźmi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I zapraszam pana senatora Wojciecha Saługę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorWojciechSaługa">Mam kilka słów komentarza do tego, co powiedziała pani minister.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorWojciechSaługa">Pan minister Piechota obiecał pomoc, obiecał spotkanie z załogą. Byłem na jednym spotkaniu wymuszonym przez syndyka i prezydenta miasta z panem Piechotą i te obietnice na nim padały, ale oprócz słów nie ma żadnych konkretów.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorWojciechSaługa">Mam pytanie: czy pan minister złoży pisemną deklarację o formie pomocy dla huty, i to dzisiaj? Wtedy Komisja Ochrony Środowiska być może rozpatrzyłaby zgłoszoną poprawkę w świetle tego, co w tym piśmie by się znalazło.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, pani minister już złożyła deklarację, że przekaże informacje na piśmie. I myślę, że to jest wiążące.)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorWojciechSaługa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorWojciechSaługa">Szanowni Państwo, wszystkim nam dostarczono do skrzynek dramatyczne pismo syndyka masy upadłościowej Huty Szkła „Szczakowa” SA w Jaworznie, który informuje nas o konsekwencjach społecznych wprowadzenia ustawy w obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorWojciechSaługa">Syndyk informuje szanowne panie i szanownych panów senatorów: „Nie jestem w stanie zastąpić azbestu innymi materiałami i jeżeli podjęta przez Sejm RP ustawa obejmie w swoich skutkach Hutę Szkła „Szczakowa” SA w upadłości od dnia 1 stycznia 2001 r., to będę zmuszony podjąć decyzję wygaszenia pieca hutniczego i zwolnienia pięciuset osiemdziesięciu osób załogi”.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorWojciechSaługa">Tak, Pani Minister, huta może pracować do 1 czerwca przyszłego roku, ale to jest huta w upadłości. Nie chodzi o to, żeby ona pracowała, tylko o to, żeby syndyk był w stanie ją sprzedać. Ewentualny kupiec - podobno już jest blisko zawarcia transakcji - który chciałby kupić hutę, musi mieć przynajmniej na parę lat zagwarantowaną produkcję, bo co z tego, że on kupi hutę, skoro ten piec nie będzie nadawał się do użycia i trzeba będzie wdrożyć nową technologię. To równie dobrze można sobie wybudować fabrykę w innym, nowym miejscu i zastosować nową technologię.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#SenatorWojciechSaługa">Szanowni Państwo, sam sobie zadaję pytanie, czy w ślepym dążeniu do podporządkowania naszego prawodawstwa dyrektywom Unii Europejskiej możemy zapomnieć o interesach polskich przedsiębiorstw. Czy my, jako kraj, mamy być odpowiedzialni wobec Unii Europejskiej, czy wobec pięciuset osiemdziesięciu osób załogi i ich rodzin, które skażemy na wegetowanie z zasiłków pomocy społecznej? Wydaje się, Szanowni Państwo, że nie do takiej zjednoczonej Europy wstępowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#SenatorWojciechSaługa">A tak na marginesie - o to też pytałem panią minister - to podobno Francja, Niemcy mają około czterystu pięćdziesięciu dyrektyw, do których się nie dostosowują, i świat się tam im nie zawalił.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#SenatorWojciechSaługa">Pięć lat temu rząd, akceptując dyrektywę Unii Europejskiej, popełnił błąd. Nikt wtedy nie założył, że huta pracująca w technologii Pittsburgh - takich technologii po prostu już się nie stosuje na świecie - dotrwa do dzisiejszego dnia. Tej huty, Szanowni Państwo, miało już dzisiaj nie być. Ale huta dzisiaj jest, mimo że upadła - produkuje, ma rynki zbytu w Unii Europejskiej, szanse na nowe, długoletnie kontrakty i daje pracę setkom ludzi. A rząd mimo to po pięciu latach broni swojego stanowiska i do błędu wtedy popełnionego dzisiaj nie chce się przyznać. Jednocześnie, przedstawiając nam swoją ocenę skutków tej regulacji ustawowej, świadomie bądź nieświadomie - nie wiem, co w tym wypadku jest gorsze - próbuje dzisiaj oszukać nas, posłów, senatorów, bo pisze, że przyjęcie ustawy nie będzie miało wpływu na rynek pracy, na konkurencyjność gospodarki i na rozwój regionalny. Otóż, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że wbrew opinii rządu ta regulacja będzie miała wpływ na rynek pracy, będzie miała wpływ na konkurencję zewnętrzną i wewnętrzną gospodarki i na sytuację i rozwój regionalny - tej huty po prostu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#SenatorWojciechSaługa">I tu mam pytanie, czy pan minister gospodarki będzie skłonny zmienić te zapisy i poinformować o tym posłów, którzy w swojej niewiedzy przegłosowali ustawę, opierając się na ocenie i opinii rządu. Pan minister Piechota zarówno podczas debaty w Sejmie, jak i na posiedzeniach senackiej Komisji Ochrony Środowiska najczęściej odwoływał się do opinii swoich prawników, tłumacząc, że dzisiaj jako kraj nie mamy już innego wyjścia, jak tylko uchwalić tę ustawę i dostosować się do dyrektywy Unii Europejskiej. Szanowni Państwo Senatorowie, jak bardzo rządowi prawnicy są niedoskonali, my tu w Senacie wiemy dość dobrze, poprawiając ze względów formalnych prawie każdą kierowaną do nas ustawę, i tę również, o czym świadczy druga poprawka Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#SenatorWojciechSaługa">Wysoka Izbo, od ponad dwóch lat Huta Szkła „Szczakowa” znajduje się w stanie upadłości. Mimo to, staraniem wielu ludzi, całej załogi, huta podtrzymuje produkcję i powiększa rynki zbytu. Ma szansę na nowe wieloletnie kontrakty. Syndyk prowadzi rozmowy z potencjalnymi nabywcami i obiecuje, że nowy właściciel huty pojawi się prawdopodobnie w lutym przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#SenatorWojciechSaługa">Dzisiaj, pomimo wielu starań, wykonywanych prób, zgodnie z opinią Instytutu Szkła i Ceramiki w Warszawie, przy produkcji szkła w technologii Pittsburgh nie ma możliwości zastąpienia azbestu innym materiałem, nie ma też zamiennika do diafragm do istniejących instalacji elektrolitycznych, co znalazło zapis w dyrektywie i w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#SenatorWojciechSaługa">Huta Szkła „Szczakowa” jest usytuowana na terytorium województwa śląskiego, gdzie co roku pompujemy pieniądze na restrukturyzację górnictwa i tworzenie miejsc pracy. Tymczasem lekką ręką, zasłaniając się prawem Unii Europejskiej, możemy spowodować, że pracę straci pięćset osiemdziesiąt osób.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#SenatorWojciechSaługa">Wysoka Izbo, dzisiaj syndyk może hutę sprzedać jako zorganizowane przedsiębiorstwo w toku produkcyjnym zatrudniające pięćset osiemdziesiąt osób, posiadające wieloletnie kontrakty. Jutro będą to puste hale z nic niewartym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#SenatorWojciechSaługa">Wysoka Izbo, wnoszę o poparcie poprawki Komisji Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Nie, jeszcze ja się zgłaszałam.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...zostałaby wyczerpana, gdyby nie fakt, że zgłosiła się jeszcze do dyskusji pani senator Genowefa Ferenc, którą zapraszam właśnie na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Już przez trzy kadencje jestem członkiem Rady Ochrony Pracy z ramienia Senatu. Rada Ochrony Pracy systematycznie zajmuje się analizą programu walki z pozostałościami po produkcji azbestu i wyrobami z azbestem. Corocznie Instytut Medycyny Pracy przedkłada informacje o stanie zdrowia byłych pracowników zakładów, w których produkowano azbest. Realizowany jest przyjęty przez rząd program, o którym tutaj mówiono. Dla mnie nie do przyjęcia jest to, o czym mówił pan senator Saługa, aby poprzeć zgłoszoną przez komisję poprawkę pierwszą, pozwalającą przedłużyć używanie wyrobów azbestowych do produkcji o kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z jednej strony mamy tu problem zatrudnienia czy wprowadzenia nowych technologii, ale z drugiej strony mamy problem zdrowia naszych obywateli. I uważam, że programy przyjmowane przez obecny rząd, także przez poprzednie rządy, w ramach dostosowywania polskiego prawa do dyrektyw Unii Europejskiej powinny realizować nie tylko samo dostosowanie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, ale przede wszystkim dbałość w systemie naszego prawa o zdrowie pracowników i zdrowie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">W dniu wczorajszym jeden z senatorów poza salą senacką - żałuję bardzo, że dzisiaj go na tej sali nie ma - wskazywał na możliwość zastosowania innych rozwiązań technologicznych bez udziału azbestu. Czyli również zakład, który chce produkować, albo nowy inwestor, który chce wejść na rynek, powinien uwzględniać rozwiązania korzystne dla naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Uważam, że nieporozumieniem byłoby dawanie właśnie w tej ustawie, w której dostosowujemy nasze prawo do prawa unijnego zgody na to, ażeby wprowadzać kolejne okresy przejściowe na stosowanie azbestu. Uważam, że chociaż koszty tego, co zrobiono dotychczas, i tego, co w tej chwili jest robione w zakresie usuwania z budownictwa azbestu, bowiem z azbestu wykonane są nie tylko pokrycia dachowe, lecz także płyty międzyokienne w budynkach z wielkiej płyty, chociaż koszty realizacji tych programów po części ponoszą mieszkający w tych budynkach, musimy je systematycznie i skutecznie kontynuować, a nie odstępować od nich na rzecz działań naprawdę szkodliwych, szczególnie dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ja dodam, że skutki stosowania azbestu w procesach produkcyjnych są często wykrywane dopiero po dziesięciu, dwudziestu, a nawet trzydziestu latach. Pracownik żyje z tym, nie wie o tym, że ma chorobę związaną z używaniem w produkcji azbestu, a po wielu, wielu latach skutki stosowania takich właśnie technologii obciążają całe społeczeństwo. W związku z tym jestem przeciwna przyjmowaniu rozwiązań niekorzystnych dla pracowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Wojciech Saługa po raz drugi. Przypominam: ma pan pięć minut do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorWojciechSaługa">Dziękuję, Panie Marszałku, to nie będzie trwało dłużej niż pięć minut, ale muszę się ustosunkować do tego, co tutaj powiedziała pani senator Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorWojciechSaługa">Zdrowie obywateli. Pani Senator, zapraszam do Szczakowej, proszę stanąć przed tymi ludźmi - a jest tam pięćset osiemdziesiąt osób załogi - i powiedzieć, że to w trosce o ich zdrowie, podczas gdy w tej dzielnicy miasta Jaworzna bezrobocie sięga 40%, ludzie są znerwicowani, żyją w depresji, mają myśli samobójcze. Czy to jest dbanie o zdrowie?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorWojciechSaługa">Poza tym mam wrażenie, że pani senator nie zrozumiała intencji tej poprawki. Ta poprawka nie jest po to, żeby można było produkować, używając azbestu, tylko jest po to, żeby syndyk miał szansę hutę sprzedać, a jak przyjdzie nowy inwestor, żeby on miał czas przebranżowić hutę i zmienić technologię w tej hucie. A jak przyjdzie nowy inwestor i zastanie martwą linię produkcyjną, to po co mu ta huta? Do niczego mu nie będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorWojciechSaługa">Chciałem podkreślić raz jeszcze, że nie ma obecnie technologii zastępczej dla technologii Pittsburgh, w jakiej pracuje Huta Szkła Okiennego „Szczakowa” w upadłości. Nie ma. O tym po prostu w 1999 r. zapomniano, to przeoczono bądź nie chciano o tym pamiętać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Genowefa Ferenc po raz drugi. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani również przypominam o tym pięciominutowym limicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Będzie to znacznie krótsze wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Senatorze, ja muszę panu powiedzieć, że przez piętnaście lat byłam inspektorem pracy i kontrolowałam między innymi zakłady stosujące azbest. I wiem, jak często usztywnione jest dążenie zakładu pracy do tego, żeby stosować technologie, które są już niedozwolone, jak często nie patrzy się na to, jakie będą skutki dla tych pracowników po wielu latach. Jeżeli są możliwości zastosowania innych technologii, to te technologie powinny być zastosowane. Ja się wczoraj dowiedziałam, że takie akurat możliwości są, dlatego warto jednak to wszystko rozważyć i wybrać mniejsze chyba zło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ w trakcie dyskusji pan senator Adam Biela złożył wniosek legislacyjny, bardzo proszę, aby Komisja Ochrony Środowiska odniosła się do tego wniosku. Zapraszam także panią minister, żeby zechciała wziąć udział w obradach komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy - jutro.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pod kierunkiem pana marszałka Kazimierza Kutza przystąpimy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Do widzenia. Do widzenia państwu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 25 listopada 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 listopada 2004 r., a marszałek w dniu 25 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 850, a sprawozdanie komisji w druku nr 850A.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorAleksandraKoszada">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorAleksandraKoszada">Mam zaszczyt przedstawić państwu, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe - druk senacki nr 850. Ustawa ta jest projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorAleksandraKoszada">Zgodnie z obowiązującym dotychczas prawem, według art. 5 ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, osoby odwołane z kierowniczych stanowisk państwowych oraz osoby, które zaprzestały wykonywania funkcji na tych stanowiskach wskutek upływu kadencji, zachowują - z zastrzeżeniem ust. 2 - prawo do dotychczasowego wynagrodzenia przez okres trzech miesięcy. Otrzymywanie tego wynagrodzenia przez okres trzech miesięcy było niezależne od tego, ile czasu dana osoba rzeczywiście pełniła swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorAleksandraKoszada">Nowelizacja uzależnia okres, w którym osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe zachowują prawo do wynagrodzenia po odwołaniu ich ze stanowisk albo po zaprzestaniu pełnienia przez nie funkcji wskutek upływu kadencji, od tego, jak długo pełniły te funkcje. Prawo do otrzymywania dotychczasowego wynagrodzenia przez okres trzech miesięcy będzie przysługiwało jedynie osobom, które zajmowały swoje stanowiska dłużej niż dwanaście miesięcy, wynagrodzenie za jeden miesiąc otrzymywałyby osoby, które pełniły swoje funkcje w okresie nie dłuższym niż trzy miesiące, a wynagrodzenie dwumiesięczne - osoby, które pełniły te funkcje w okresie dłuższym niż trzy miesiące, a krótszym niż dwanaście miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorAleksandraKoszada">Ustawa ma wejść w życie w dniu 1 stycznia 2005 r. Komisja rozpatrzyła ją w dniu 30 listopada 2004 r. i wnosi o jej przyjęcie bez poprawek, zgodnie z uchwałą zawartą w druku nr 850A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo zgodnie z regulaminem można teraz zadawać pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy senatorowie chcieliby zadać jakieś pytanie? Jest chętny.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorJózefSztorc">Mam pewne pytanie do pani senator sprawozdawcy. Rozumiem, że ta ustawa jest uchwalana po to, żeby ograniczyć wydatki budżetowe na wynagrodzenia ludzi, którzy czasem tylko kilka dni zajmują stanowisko i później biorą odprawę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Aleksandra Koszada: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorJózefSztorc">A czy nie zastanawiali się państwo w komisji nad tym - wczoraj ta sprawa była poruszana przy okazji rozpatrywania jednej z ustaw - że wszyscy ludzie czy też większość ludzi zajmujących kierownicze stanowiska zaczyna nagle chorować? W różny sposób są te zwolnienia chorobowe dawane, ale choroby trwają przeważnie sześć czy dziewięć miesięcy. Czy nie myśleli państwo o tym, żeby coś z tym zrobić? Może trzeba by poddać szczególnej kontroli zwolnienia lekarskie osób zajmujących kierownicze stanowiska i idących na zwolnienia? Bo potem okazuje się, że kadra kierownicza w państwie to sami ludzie z chorobami, którzy ledwo żyją, a mimo to kierowali państwem.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorJózefSztorc">Może parę słów na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorAleksandraKoszada">Podczas posiedzenia komisji nie zajmowaliśmy się tym tematem, ale rzeczywiście padały takie stwierdzenia, tylko że nie było akurat posła sprawozdawcy ani przedstawicieli rządu. Generalnie jednak pojawiła się taka sugestia, że w ogóle kwestiom wynagrodzeń, nie tylko osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, ale również samorządowcom, szefom spółek itd., itd., należałoby się przyjrzeć, przeanalizować jakoś wszystkie te zasady... My jednak opiniowaliśmy tylko tę ustawę, w takim brzmieniu, w jakim została nam przedstawiona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do senator sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Senator Aleksandra Koszada: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Piotra Kulpę. Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać, czy chce pan zabrać głos. Jeśli tak, to prosiłbym tu, do nas.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Stamtąd lepiej słychać.)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I widać.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Chciałbym podkreślić, że jest to projekt poselski, w związku z czym uwagi zgłoszone przez pana senatora nie mogły być w żaden sposób uwzględnione przez rząd, ponieważ rząd nie brał w tych pracach udziału, a jeśli brał, to tylko poprzez wyrażenie swojej negatywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Chciałbym również podkreślić, że na posiedzenie komisji rząd nie został zaproszony, w związku z czym nie mógł wyrazić swojego negatywnego stanowiska wobec tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, ponowię swoje pytanie i skieruję je do pana: czy resort, w którego kierownictwie pan pracuje, nie zastanawia się nad tym problemem, który poruszyłem, nad problemem tych naszych niedołężnych, chorych ludzi, którzy zaczynają chorować, gdy dowiadują się o odwołaniu ich ze stanowiska czy zakończeniu jakiejś misji w przedsiębiorstwie czy w samorządzie? Co resort na to? Czy nie należałoby się temu przyjrzeć? Może trzeba by powołać jakieś specjalne komisje lekarskie do weryfikacji zwolnień? Bo gospodarkę, samorząd i w ogóle państwo kosztuje to wiele, wiele milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorJózefSztorc">Może byłby pan łaskaw przedstawić odczucia swoje czy resortu...</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pan minister nie musi być łaskaw, to jest jego obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorJózefSztorc">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Przedstawię tę sprawę w trzech aspektach, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Po pierwsze, to na pewno coś kosztuje, ale znacznie więcej kosztuje sytuacja, w której osoba niekompetentna albo taka, która nie jest darzona zaufaniem, podejmuje decyzje. Zwróćmy uwagę na dysproporcję między jednym i drugim. To jest pierwszy aspekt.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Drugi aspekt jest taki, że nie wolno łączyć kwestii odwołania z funkcji z rozwiązaniem umowy o pracę, ponieważ de facto odwołanie jest wypowiedzeniem umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Jeśli chodzi o trzeci aspekt, powiem tak: może to nie jest argument odpowiedni do rangi tej ustawy, ale sam ten projekt odzwierciedla pewien sposób myślenia, pewną wizję państwa, która jest mi obca. Jest to mianowicie cięcie po kawałku władzy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Jeśli uświadomimy sobie, że do funkcjonowania państwa potrzebne są trzy elementy: terytorium, ludność i władza, i popatrzymy na nasze państwo, to na poziomie teoretycznym możemy postawić uzasadnione pytanie: czy władza jeszcze istnieje? Przecież kluczowym elementem jest selekcja ludzi, którzy mają służyć danej instytucji. Pytam więc: czy w państwie takim jak nasze, czterdziestomilionowym, ten poziom nie został już dawno przekroczony, jeśli zwrócimy uwagę na te dysproporcje?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Jeśli zaś chodzi o choroby itd., unikałbym żartobliwego tonu, przynajmniej jeśli chodzi o pracę w rządzie, bo jest to praca naprawdę ciężka i jeśli ktoś się z nią zetknął, wie, że po dwóch latach wykonywania takiej pracy ludzie są wyczerpani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa się nie zapisał do dyskusji i nikt nie złożył żadnego wniosku legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 25 listopada 2004 r., a do Senatu została przekazana również w dniu 25 listopada 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 25 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 846, a sprawozdanie komisji - w druku nr 846A.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorMieczysławMietła">Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie z pracy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej - druk senacki nr 846.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorMieczysławMietła">Minęło zaledwie kilka tygodni od uchwalenia ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, oczekiwanej przez prawie całe środowisko przedsiębiorców, szczególnie właścicieli małych i średnich przedsiębiorstw. Ustawa ta, choć nie rozwiązała wszystkich problemów, została przyjęta z dużym zadowoleniem, wyszła bowiem naprzeciw oczekiwaniom i sugestiom przedsiębiorców i stworzyła w konsekwencji lepszy klimat do współpracy z urzędami i instytucjami. Po jej wejściu w życie zostanie ograniczona ilość i dolegliwość kontroli, zostaną też uproszczone procedury, dzięki czemu powstaną lepsze warunki do funkcjonowania i rozwoju wielu małych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorMieczysławMietła">Choć sama ustawa wejdzie w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2005 r., już dziś wymaga nowelizacji. Problem został zauważony już podczas pracy nad tą ustawą w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych na wcześniejszych posiedzeniach. Uznaliśmy jednak, iż nie będziemy podejmować własnej inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie, dowiedziawszy się, że w rządzie i Sejmie rozpoczęto już odpowiednie prace zmierzające do wprowadzenia oczekiwanych zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorMieczysławMietła">Istota sprawy sprowadza się do tego, że art. 108 uchwalonej ustawy ogranicza lub wyklucza możliwość korzystania z funduszy pomocowych przez znaczną liczbę małych i średnich przedsiębiorstw. Zachodzi więc pilna potrzeba przyjęcia rozwiązań zgodnych z rozporządzeniem unijnym, które pozwolą tym przedsiębiorstwom skorzystać z pomocy w znacznie szerszym zakresie. Ma to kapitalne znaczenie wobec ogromnego zainteresowania tymi funduszami.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorMieczysławMietła">Omawiana ustawa o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej ma na celu rozszerzenie definicji małych i średnich przedsiębiorstw oraz zapewnienie im możliwości uzyskania pomocy publicznej. Zmiany zawarte w art. 110 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej nie dawały możliwości pełnego wykorzystania liberalnych rozwiązań przedstawionych przez Komisję Europejską. Co prawda prawo Unii Europejskiej nie reguluje ogólnej definicji przedsiębiorstw, ale komisja w dyrektywie z dnia 12 stycznia 2001 r. zaleca bardziej liberalne zapisy niż Sejm w przyjętej ustawie. Dzięki nowej ustawie takie możliwości już będą.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorMieczysławMietła">Zgodnie z nowym rozwiązaniem, przedsiębiorstwa mogą występować o udzielenie im pomocy publicznej, pod warunkiem że spełniają warunki określone w załączniku do traktatu Wspólnoty Europejskiej. Dotyczy to przede wszystkim pomocy państwa dla małych i średnich przedsiębiorstw. Zaproponowane rozwiązania umożliwią większej liczbie polskich przedsiębiorców skorzystanie z różnych form pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z uchwałą zawartą w druku senackim nr 846A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę jeszcze pozostać przy mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są pytania do sprawozdawcy? Są.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Jest oczywiste, że kulturę prawną narusza zbyt częsta zmiana przepisów prawnych. Stąd moje pytanie: dlaczego mamy dziś uchwalać tę ustawę, skoro wiadomo, że już za kilka tygodni ma nastąpić jej nowelizacja? Czy nie należałoby wprowadzić tych zmian już teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Pani Senator, może ja niezbyt precyzyjnie wyraziłem swoje myśli, ale chodziło mi o to, że została uchwalona ustawa, która jeszcze nie weszła w życie, a już jest zmieniana. Tylko że ta zmiana to jest właśnie omawiana nowelizacja ustawy, która wejdzie w życie 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Zostanie to dodane do tamtej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorMieczysławMietła">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywała ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam panią podsekretarz stanu Irenę Herbst i pytam, czy chciałaby zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To znaczy „dziękuję, nie”?</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Dziękuję, nie. Wydaje mi się, że wszystko już zostało powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo mi miło. Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą jednak zadawać pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są zapytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorJózefSztorc">Ja chciałbym zadać pani minister pytanie podobne do tego, które zadała panu senatorowi sprawozdawcy pani senator Szyszkowska: czy ministerstwo nie uważa, że błędem jest procedowanie nad ustawą, która jeszcze nie weszła w życie? My już dzisiaj nowelizujemy ustawę, która jeszcze nie obowiązuje. Co pani na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, co pani na to, Pani Minister? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Skoro dostrzeżono błąd, to wydaje mi się... Zresztą, nie jest to tak naprawdę błąd, zaraz to wyjaśnię. W każdym razie wydaje mi się, że lepiej to zrobić teraz niż potem, kiedy ta ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Ja jeszcze raz spróbuję odpowiedzieć, dlaczego zdecydowaliśmy się na tego typu nowelizację. Otóż problem polegał na tym, że niepotrzebnie w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, a dokładnie w art. 108, została zastosowana szersza definicja, niż była potrzebna w tej ustawie. Niepotrzebnie dotykała ona kwestii, które nie były regulowane tą ustawą, a mianowicie spraw związanych z pomocą publiczną.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Ze względu na ogrom, wielkość, obszerność definicji małego i średniego przedsiębiorstwa, która nas obowiązuje na mocy rozporządzenia unijnego, w pracach nad ustawą o swobodzie działalności gospodarczej bardzo duże gremium - debatowało nad tym wiele osób przez wiele godzin - zdecydowało, że nie będzie się przytaczać dziewięciostronicowej definicji unijnej, a jest ona aż tak obszerna. Postanowiono więc zrobić w niej pewne skróty.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Robiąc skróty - a, jak mówię, chodziło o definicję określającą także zasady pomocy publicznej - pominięto jedną z kategorii przedsiębiorstw, niechcący zawężając tym samym możliwości pomocy. Dostrzegliśmy to dopiero niedawno, trzy tygodnie temu, dokładnie rzecz biorąc. Dlatego uznaliśmy, że póki ta ustawa nie weszła jeszcze w życie, lepiej się przyznać do błędu czy może raczej do niedopatrzenia, zresztą, prawdę mówiąc, to nie było niedopatrzenie rządu, ale Sejmu, ponieważ my w przedłożeniu rządowym proponowaliśmy tę rozszerzoną, dziewięciostronicową definicję - uznaliśmy, że tak należy to definiować. Sejm podzielił pogląd, że należy naprawić to niedopatrzenie, jako że na czterysta osób głosujących w sprawie projektu tej noweli, nad którą obecnie Wysoka Izba proceduje, czterysta było za, nikt nie wstrzymał się od głosu, nikt też nie głosował przeciw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pani minister? Nie, nie widzę zgłoszeń...</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">O, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, pani Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pani Minister, ja chciałabym prosić o wyjaśnienie sprawy, czy ta zmiana ma związek z wykorzystaniem środków unijnych dla małych i średnich zakładów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak. Ja słyszałem, że tak to było mówione.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyIrenaHerbst">Tak, oczywiście. Dlatego też poprawiamy to, prostujemy ten błąd. Oczywiście tak, wprost dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak. Senator sprawozdawca mówił o tym.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu i nie wniósł nic poważnego.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeśli pani minister nie ma tu już żadnej pracy, to żegnam panią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 19 lipca... listopada 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 listopada 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 23 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 836, a sprawozdanie komisji w druku nr 836A.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Czesławę Christową, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jak tylko coś jest o wodzie albo morzu, to pani od razu się pojawia. Jak to miło, że jest coś tak stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorCzesławaChristowa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorCzesławaChristowa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorCzesławaChristowa">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorCzesławaChristowa">Projekt ustawy jest przedłożeniem rządowym powstałym w wyniku realizacji Strategii Antykorupcyjnej przyjętej przez Radę Ministrów 17 września 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorCzesławaChristowa">Projekt ustawy o portach i przystaniach morskich został skierowany do Sejmu RP w dniu 29 kwietnia bieżącego roku. Ustawa została uchwalona przez Sejm RP w dniu 19 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorCzesławaChristowa">Głównym celem ustawy jest stworzenie bariery prawnej blokującej niekorzystną dla państwa i gmin portowych oraz mającą znamiona korupcji gospodarkę nieruchomościami położonymi w granicach portów i przystani morskich. Przypadki tego typu zjawisk zostały przedstawione w raporcie Najwyższej Izby Kontroli w kwietniu 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorCzesławaChristowa">Akcentowanym celem ustawy jest przyspieszenie i określenie terminu sprzedaży przez zarządy morskich portów udziałów posiadanych w portowych spółkach eksploatacyjno-usługowych z ograniczoną odpowiedzialnością powstałych w wyniku przekształcenia w latach 1991–1992 w jednoosobowe spółki akcyjne Skarbu Państwa państwowych przedsiębiorstw usług portowych: Zarządu Morskich Portów Szczecin-Świnoujście, Zarządu Morskiego Portu Gdańsk i Zarządu Morskiego Portu Gdynia. Aktualnie funkcjonujące na podstawie kodeksu spółek handlowych zarządy morskich portów, mianowicie Zarząd Morskich Portów Szczecin-Świnoujście, Zarząd Morskiego Portu Gdańsk oraz Zarząd Morskiego Portu Gdynia, powstały jako spółki akcyjne państwowo-gminne o charakterze publicznym, non profit, w wyniku uchwalenia w dniu 20 grudnia 1996 r. ustawy o portach i przystaniach morskich. Po akcie inkorporacji z wymienionymi odpowiednio jednoosobowymi spółkami Skarbu Państwa zarządy morskich portów przejęły udziały w portowych spółkach eksploatacyjno-usługowych. W związku z tym faktem świadczące usługi portowe spółki nie są podmiotami wydzielonymi z podmiotów zarządzających, co sugeruje treść uzasadnienia do zmiany ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#SenatorCzesławaChristowa">W celu ochrony mienia publicznego przed grupowymi i indywidualnymi interesami niezwiązanymi z rozwojem portów ustawa zakłada, iż przeniesienie własności użytkowania wieczystego albo oddania w użytkowanie wieczyste nieruchomości położonych w granicach portów i przystani morskich stanowiących własność Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego albo podmiotu zarządzającego portem, wymagać będzie zgody ministra właściwego do spraw skarbu państwa w porozumieniu z ministrem do spraw gospodarki morskiej. Odmowa udzielenia zgody może nastąpić ze względu na zagrożenie obronności lub bezpieczeństwa państwa, lub też ze względu na inny ważny interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#SenatorCzesławaChristowa">Prawo pierwokupu przy sprzedaży oraz pierwszeństwo przy oddaniu w użytkowanie wieczyste nieruchomości portowych ma podmiot zarządzający portem, a następnie Skarb Państwa. W przypadku niepowołania podmiotu zarządzającego portem prawo pierwokupu przysługuje gminie.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#SenatorCzesławaChristowa">Ustawa w przedłożeniu rządowym była przykładem ochrony prawnej mienia publicznego oraz stwarzała możliwości stabilnych źródeł finansowania kapitałochłonnej infrastruktury portowej, dzięki której mogą funkcjonować małe i średnie przedsiębiorstwa usług portowych, tworząc konkurencyjny organizm portowy.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#SenatorCzesławaChristowa">Komisja wniosła do przedłożenia sejmowego trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#SenatorCzesławaChristowa">Pierwsza poprawka, o charakterze porządkującym terminologię ustawową, dotyczy zmiany określenia „podmiot zarządzający portem” na „podmiot zarządzający portem lub przystanią morską”. W ten sposób ujednolica się terminologię stosowaną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#SenatorCzesławaChristowa">Druga poprawka dotyczy wskazania właściwej gminy mogącej skorzystać z prawa pierwokupu nieruchomości w porcie morskim. Będzie to gmina właściwa ze względu na położenie nieruchomości, czyli gmina w granicach której położony jest port.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#SenatorCzesławaChristowa">Trzecia poprawka dotyczy daty wejścia w życie tej nowelizacji ustawy o portach i przystaniach morskich. Poprawka zmierza do tego, aby przepisy wprowadzające zwolnienie zarządów morskich portów z podatku od będących w ich posiadaniu nieruchomości i gruntów przeznaczonych na cele inwestycyjne wchodziły w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. Wbrew propozycji rządowej, Sejm RP uchwalił jako datę wejścia w życie przepisów art. 2 i art. 4, dotyczących wprowadzenia zwolnień podatkowych, dzień 1 stycznia 2006 r., a więc o rok później. Komisja wnosi, aby ustawa w całej rozciągłości przepisów uzyskała moc obowiązującą od 1 stycznia 2005 r. W przeciwnym razie stracą sens założenia i cel, dla których ustawa powstała.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#SenatorCzesławaChristowa">Na specjalną uwagę zasługuje powód, dla którego prace w Sejmie RP trwały około siedmiu miesięcy, to jest od 29 kwietnia do 19 listopada 2004 r. Odłożenie jeszcze o rok wejścia w życie przepisów ustawy chroniących przed korupcją oraz tworzących warunki budowy, rozbudowy i modernizacji państwowej infrastruktury portowej zapewniającej konkurencyjny rozwój małych i średnich przedsiębiorstw usług portowych jest niekorzystne dla państwa, a w długofalowym ujęciu strategicznym - także dla gmin portowych.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#SenatorCzesławaChristowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o przyjęcie przez Senat załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z poprawkami jednogłośnie przyjętymi przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję. Dziękuję pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą teraz zadawać pytania pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Wittbrodt jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja mam pytanie o to, czy było przez komisję brane pod uwagę stanowisko Zarządu Morskiego Portu Gdańsk dotyczące między innymi art. 5, w którym jest zapis o terminie zbycia udziałów - ten termin końcowy to 31 grudnia 2005 r. Zarząd sugeruje, że jest to czas za krótki i w związku z tym to zadanie jest niewykonalne. Czy ten temat był dyskutowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorJózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorJózefSztorc">Pani Senator, ja bym się chciał dowiedzieć, czy my tą ustawą chcemy ratować resztki majątku portów morskich, nad którymi kontrolę ma Skarb Państwa. Czy jest pani w stanie powiedzieć, jak na dzień dzisiejszy to wygląda? Czy kontrolujemy jako Skarb Państwa wszystkie porty morskie, bałtyckie, czy też zostały one już...? Jak sama pani powiedziała, ustawa ma chronić nas przed korupcją, przed takimi sprawami, a więc czy były już takie przypadki, że w jakiś ciemny, że tak powiem, niejasny sposób któryś majątek portowy został przejęty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Są jeszcze inne zapytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorCzesławaChristowa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorCzesławaChristowa">Panie Senatorze, problem daty sprzedaży udziałów w spółkach eksploatacyjnych przez zarządy morskich portów nie był rozpatrywany na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Pragnę jednak podkreślić, że są przygotowane założenia dotyczące nowej ustawy - będzie to przedłożenie rządowe zmierzające do całkowitego rozwiązania problemu zarządzania infrastrukturą portową, w tym terenami. Tam ten problem jest potraktowany w ten sposób, że udziały te mogą być sprzedane w okresie dziesięcioletnim.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorCzesławaChristowa">Oczywiście pojawia się pytanie: dlaczego my teraz mówimy o dacie ograniczenia tego procesu przekształceń i sprzedaży udziałów, skoro oczekuje się zmiany i propozycji dłuższego okresu, w którym te udziały byłyby sprzedawane? Ja mogę przedstawić tylko swoją opinię: w związku ze sprzedażą tych udziałów już dwukrotnie przedłużano te okresy i z mojego punktu widzenia, jako specjalisty, rok jest to za krótko, by ten proces miał w portach nastąpić. Dlatego może celowa byłaby poprawka w tym zakresie. My jednak jako komisja tego problemu nie rozpatrywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorCzesławaChristowa">Jest za to inny bardzo poważny problem, o którym mówiłam, mianowicie wejście w życie tej ustawy. W Sejmie RP okres rozpatrywania tej ustawy został przedłużony - mam nadzieję, że niecelowo - o siedem miesięcy. No i stało się tak, że w grudniu rozpatrujemy sprawę, która ma wpływ na budżety gmin. I jest oczywiście kwestia zarzutu, czy my mamy prawo wprowadzać zmiany zapewniające ochronę interesów zarządów morskich portów i dające im źródła finansowania poprzez pozostawienie pieniędzy na inwestycje portowe; czy mamy prawo rozpatrywać to w grudniu i wprowadzać od stycznia, skoro taki okres nie da gminom możliwości przygotowania się do ewentualnych zmniejszeń przychodów. Otóż ja uważam i taka jest opinia komisji - przepraszam, że zaczęłam od siebie, ale to ja zaproponowałam komisji zmianę tej daty - że ta ustawa powinna wejść w życie od 1 stycznia. Mamy zresztą przykłady innych ustaw dotyczących budżetów gmin, które, choć dzisiaj rozpatrywane, mają wejść w życie od 1 stycznia. Wprowadzenie zasady, że ma to wejść dopiero za rok, to właściwie, z punktu widzenia praktyki, pozbawianie możliwości pozostawienia tych finansów na rozwój infrastruktury. A musimy przecież pamiętać, że to właśnie infrastruktura portowa tworzy warunki funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw i wyłącznie interesy grupowe przyczyniają się do tego, by gminy, na zasadzie pompy zasysającej, zabierały to, co powinno zostać w portach na infrastrukturę. Docelowo te podatki i tak do nich wrócą, ale innymi drogami. A jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie od 1 stycznia 2005 r., to porty w niektórych dziedzinach swojego funkcjonowania mogą mieć ograniczone możliwości. Nie zapominajmy, że jesteśmy w Unii, która dotuje swoje porty i która robiła to przez tyle lat - mamy na to przykłady, są rozprawy naukowe na ten temat, przygotowane także przez środowisko gdańskie. Mamy zestawienia mówiące o tym, jakie to są porty, ile otrzymały one od swoich rządów czy landów. My zaś nigdy nie dotowaliśmy naszych portów. A tu okazuje się, że do tego porty mają wyprowadzać swoje środki do gmin zamiast pozostawiać je na budowę, rozbudowę i modernizację infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorCzesławaChristowa">Chciałabym podkreślić jeszcze jeden fakt z tym związany, mianowicie to, że gminy portowe miały ogromną możliwość włączenia się, aktywnie, w system zarządzania portami, w tym infrastrukturą i terenami portowymi. Miały takie możliwości, bo kiedy pierwsza ustawa się ukazała - było to 20 grudnia 1996 r. - gmina Świnoujście miała 24,5% akcji w Zarządzie Morskich Portów Szczecin-Świnoujście, gmina Szczecin także miała 24,5% akcji, czyli udział publiczny, gminny wynosił 49%, a udział Skarbu Państwa - 51%.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorCzesławaChristowa">Niekiedy zapomina się o tym, że zarządy morskich portów to nie są spółki, których celem jest maksymalizacja zysku i ewentualny długofalowy rozwój przedsiębiorstwa, ale ich celem jest zarabianie pieniędzy na budowę infrastruktury. A ponieważ są to spółki o charakterze publicznym, non profit, to jako takie mają także możliwości uzyskiwania funduszy z Unii Europejskiej. A jeżeli się zmniejszy ich przychody, ich możliwości finansowania, nie dając nic w zamian, to rzeczywiście niedługo do gmin zaczną pukać te osoby, tysiące osób, które żyją z portów. Bo port to jest cały system gospodarczy - to nie jest tylko przedsiębiorstwo przeładunkowo-składowe, ale to jest spedycja, to jest transport, transport morski i wszystkie inne jego rodzaje.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorCzesławaChristowa">Dlatego myślę, że przyjęcie takiej poprawki dotyczącej tego okresu sprzedaży udziałów byłoby celowe i na pewno, ze względu na argumentację, którą przedstawiłam, nasza komisja by to przyjęła. Obawialiśmy się jednak, że jeżeli zaproponujemy zbyt dużo poprawek, to ta poprawka, która dla portów jest najważniejsza - myślę tutaj o poprawce dotyczącej wejścia ustawy w życie od 1 stycznia - miałaby mniejsze szanse.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorCzesławaChristowa">Podkreślam, Panie Senatorze, fakt, że przy okazji analizy założeń tej nowej ustawy wszyscy prezesi zarządów morskich portów stwierdzili, iż okres tej transformacji powinien być przynajmniej dziesięcioletni, aby była ona efektywna i aby ustawa zadziałała właśnie antykorupcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję. Czy są jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#SenatorCzesławaChristowa">To była odpowiedź na pierwsze pytanie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Aha, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#SenatorCzesławaChristowa">Jeśli mogę, to odpowiedziałabym na drugie, bo nie chciałabym...</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#SenatorCzesławaChristowa">Ale to już będzie krócej. Ja przepraszam za tę zbyt długą może wypowiedź, ale...</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senator pytający opuścił salę.)</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#SenatorCzesławaChristowa">Ale ja odpowiem, bo na pewno w miejscu, w którym jest, nas słucha.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#SenatorCzesławaChristowa">Mianowicie władztwo zarządów morskich portów powinno być o wiele szersze, niż jest obecnie. Teraz, średnio oceniając, to władztwo dotyczy około 49% całego obszaru znajdującego się w granicach administracyjnych portów, ponieważ nastąpił pewien proces niewłaściwej... No, nie chciałabym tutaj oceniać tego procesu, niemniej jednak uwłaszczenie, które nastąpiło w portach, zaszkodziło im. Doszło mianowicie do tego, że przedsiębiorstwa działające w granicach portu zostały uwłaszczone na tych terenach, które zajmowały, a następnie, kiedy przekształciły się w jednoosobowe spółki akcyjne Skarbu Państwa albo zaczęły proces przekształceń własnościowych, te uwłaszczone tereny stały się w księgach wieczystych ich własnością i stały się one przedmiotem obrotu. W związku z tym doszło do tego, że powstały zarządy portów, których rola, zgodnie z intencją, miała być, na wzór portów zachodnich, bardzo ważna, a niestety, stały się one, o czym często mówiłam, takimi Janami bez Ziemi. Czyli nie mają władztwa na tych terenach, na których powinny je mieć, ponieważ de facto zostały one przyznane wcześniej, w 1990 r., przedsiębiorstwom funkcjonującym w granicach portu.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#SenatorCzesławaChristowa">I dlatego założenia nowej ustawy zmierzają do tego, aby rozszerzyć, zwiększy władztwo nad terytorium portowym, ponieważ obecnie działające przedsiębiorstwa prywatne, zresztą także państwowe, można wymienić które, nie inwestują w port, w ogólnie dostępną infrastrukturę, nie działają po prostu na rzecz rozwoju portu, a często wprost przeciwnie - traktują tereny portowe jako źródło swoich krótkoterminowych przychodów, bez strategicznego myślenia o rozwoju organizmów portowych, które są ważnymi węzłami w systemie transportowym kraju. Porty nie mogą być traktowane jak zwykłe przedsiębiorstwa, bo są to organizmy leżące na granicy państw, bardzo ważne ze względu na naszą obecność, dawną i teraźniejszą, na morzach i w morskiej Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Czesława Christowa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Witolda Edwarda Górskiego, i pytam, czy chciałby pan zabrać głos w omawianej w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldGórski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym podzielić się jedną wątpliwością. Chodzi o poprawkę trzecią, o to mianowicie, czy możemy wykreślić wyrazy po przecinku „które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2006 r.”. Ta kwestia akurat dotyczy spraw podatkowych, zwolnienia od części podatku od nieruchomości, i wydaje mi się - nie wiem, czy mam rację - że nie wolno tego wykreślać. W tej sprawie chyba musieliby wypowiedzieć się prawnicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zdaje się, że to jest zapytanie do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorCzesławaChristowa">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, jeśli chodzi o wypowiedź prawników w tej sprawie, to ona miała miejsce - wczoraj konsultowałam tę poprawkę. Chodzi o to, aby zwolnienie od podatków od nieruchomości, od terenów, które będą przedmiotem inwestowania, nastąpiło od 1 stycznia 2005 r., a zgodnie z przedłożeniem sejmowym miałoby to nastąpić rok później. Jedyna podnoszona tutaj wątpliwość dotyczy tego, że ustawa jest rozpatrywana zbyt późno, o czym mówiłam, i w związku z tym będą być może zastrzeżenia ze strony gmin, które już ustaliły swoje budżety. Ale to jest właśnie taka sytuacja, moi koledzy już o niej mówili przy okazji innych ustaw, że Sejm przetrzymuje ustawy przez wiele miesięcy, a potem przedstawia je w grudniu do rozpatrzenia naszej komisji, a my to robimy w ciągu jednego tygodnia. Nie możemy z tego powodu działać przeciwko interesom portów.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorCzesławaChristowa">Ponieważ są też inne ustawy - nie chciałabym teraz... Przynajmniej ja zauważyłam dzisiaj trzy ustawy, które mają ten sam charakter. I była na to zwracana uwaga, i była prośba skierowana do pana marszałka Pastusiaka, aby wpłynął na przyspieszenie terminów rozpatrywania ustaw, szczególnie o takim charakterze, to znaczy o charakterze finansowym, ponieważ jest tego typu zastrzeżenie, być może uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorCzesławaChristowa">Ale jeżeli będziemy tak postępować, to także inne ustawy należałoby wdrożyć dopiero 1 stycznia 2006 r., szczególnie tę o pomocy uczniom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wszystkich ograniczeniach związanych z zabieraniem głosu.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mówców widnieją dwa nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu panu senatorowi Wittbrodtowi. Potem zabierze głos senator Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Jest to kolejna nowelizacja ustawy o portach i przystaniach morskich, która właściwie poprawia dotychczasowe przepisy, usuwa niedoskonałości, A to co jest podkreślane, co jest niezwykle ważne, to prawa podmiotu zarządzającego portem oraz Skarbu Państwa w dziedzinie pozyskiwania nowych terenów, to także kwestia dotycząca nieodpłatnego użytkowania wieczystego. Tak że to są bardzo ważne, pozytywne elementy, i dlatego tę ustawę, jak myślę, trzeba jak najszybciej przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pani senator Christowa, mówiła, że jest pośpiech, że trzeba to jak najszybciej wprowadzić w życie, nie zmieniając istoty rzeczy. Wydaje się jednak, że nałożony na zarządy morskich portów warunek dotyczący praw zbywania do 31 grudnia 2005 r. udziałów w spółkach eksploatacyjnych... Chociażby ze względu na to, że obecnie trwa proces restrukturyzacyjny i już w tej chwili te porty uważają, że nie są w stanie wywiązać się z tego zadania, a przy tym, tak jak pani senator sprawozdawca mówiła, przygotowywane są nowe regulacje, w których przewiduje się, że będzie przyjęty okres dziesięciu lat, uważam, że już teraz - bo nie ma pewności co do tego, kiedy ten nowy przepis się pojawi - warto by właśnie w art. 5, a nie w artykule dotyczącym wejścia w życie ustawy, dokonać zmiany zapisu i przedłużyć ten okres.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I to jest mój wniosek. Przekażę go na piśmie panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Mańkutowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorWładysławMańkut">Jak ważna jest ta nowelizacja ustawy, to dzisiaj zostało powiedziane. Jest to niezmiernie ważne dla rozwoju polskiej gospodarki morskiej, ale również dla rozwoju regionów czy przestrzeni gospodarczych w gminach. Chciałbym jednakże zwrócić uwagę na potrzebę bardzo wnikliwego przypatrywania się tym procesom, które będą prowadziły do zmiany władztwa czy własności w portach.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorWładysławMańkut">Chcę posłużyć się negatywnym właściwie przykładem. Otóż w porcie w Elblągu na początku lat dziewięćdziesiątych dokonano zmian we władaniu. Tereny portowe otrzymało przedsiębiorstwo Żegluga Gdańska, wówczas państwowe, a dzisiaj już sprywatyzowane, i ono obecnie posiada te tereny. I właśnie na tych terenach znajduje się jedyne przejście graniczne, co znacznie komplikuje dostęp innych armatorów do przejścia, do przekraczania granicy, do odpraw.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorWładysławMańkut">I dlatego w moim wystąpieniu chciałbym zaapelować do ministerstwa, do resortu, jak również do gmin, które w przyszłości będą realizowały, wdrażały tę ustawę, ażeby na to zwrócić szczególną uwagę. To naprawdę, mimo kolejnych inwestycji w port morski w Elblągu, w okresie przejściowym bardzo poważnie komplikuje życie gospodarcze innym armatorom, którzy chcieliby korzystać z tego dobrodziejstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dla porządku podaję, że pani senator Christowa złożyła swoje przemówienie do protokołu, a senator Wittbrodt złożył na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pytam pana ministra, czy w związku chociażby z tą poprawką, chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldGórski">Panie Marszałku, ja bym bronił terminu zbycia udziałów, to jest zaproponowanego terminu 31 grudnia 2005 r. Tak jak pani senator Czesława Christowa wspomniała, ten termin był już parokrotnie przesuwany, i teraz jest przesuwany po raz kolejny. Wydaje mi się, że to jest wystarczający okres na prywatyzację spółek portowych. Chcemy, żeby to był termin mobilizujący zarządy portów do działania, a nie w kółko i w kółko przesuwany.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldGórski">Tak że apeluję raczej... No, nie raczej - jestem za podtrzymaniem tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldGórski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Mańkuta, dotyczącą portu w Elblągu, to jest to prawda. Stało się tak, jak się stało. Wybieramy się tam, aby jakoś dopomóc temu portowi i rozstrzygnąć niektóre sprawy. Na 9 grudnia jesteśmy umówieni z prezydentem Słoniną, złożymy wizytę w porcie i postaramy się, aby port w Elblągu znowu stał się portem o większym znaczeniu, czyli portem morskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za wizytę.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - zmiana Umowy o utworzeniu Banku w celu przyjęcia Mongolii jako kraju operacji, podjętej przez Radę Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w dniu 30 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 18 listopada 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 listopada 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 19 listopada 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 832, a sprawozdania komisji w drukach nr 832A i 832B.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorMieczysławMietła">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania z pracy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad uchwaloną przez Sejm ustawą o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - zmiana Umowy o utworzeniu Banku w celu przyjęcia Mongolii jako kraju operacji, podjętej przez Radę Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorMieczysławMietła">Wysoki Senacie! Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju został powołany przez trzydzieści dziewięć państw w dniu 29 maja 1990 r., zaś sama umowa weszła w życie w dniu 28 marca 1991 r. z chwilą jej ratyfikacji przez 2/3 akcjonariuszy. Polska jest jednym z założycieli Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, a podstawą prawną współpracy Polski z EBOR jest ratyfikowana umowa o utworzeniu tegoż banku.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorMieczysławMietła">W dniu 30 stycznia 2004 r. Rada Gubernatorów EBOR podjęła uchwałę nr 90, która wprowadza zmianę do art. 1 umowy o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Wspomniana zmiana dotyczy włączenia Mongolii do grupy tak zwanych krajów operacji EBOR uprawnionych do otrzymywania finansowania z tego banku. Mongolia jest członkiem EBOR od 2000 r., ale nie została zaliczona do krajów, w których bank może prowadzić działania w zakresie operacji finansowych. Na wniosek premiera Mongolii Rada Gubernatorów EBOR przyjęła jednomyślnie uchwałę nr 90, włączającą Mongolię do grupy krajów, w których EBOR będzie uczestniczył we wspieraniu działań gospodarczo-finansowych.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorMieczysławMietła">W związku z faktem, że proponowana zmiana dotyczy celu i funkcji banku, a także zwiększenia obszaru działania banku, konieczna jest akceptacja wyrażona przez wszystkie kraje i instytucje członkowskie EBOR. Wprowadzenie zmiany, to jest włączenie Mongolii do grupy tak zwanych krajów operacji EBOR, nie spowoduje obciążeń finansowych dla Polski, umożliwi natomiast EBOR wspieranie transformacji gospodarczej w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorMieczysławMietła">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych jednomyślnie postanowiła poprzeć omawianą ustawę. Zwracam się zatem do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z posiedzenia, na którym rozpatrywano ustawę o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - zmiana Umowy o utworzeniu Banku w celu przyjęcia Mongolii jako kraju operacji, podjętej przez Radę Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w dniu 30 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych szczegółowo omówił podstawy wprowadzanych zmian, w związku z czym ja nie będę tego powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja wnosi o wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta RP omawianej zmiany do umowy.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Stanowisko komisji zostało przedstawione Wysokiej Izbie w druku senackim nr 832B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można senatorom sprawozdawcom zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 regulaminu pragnę zapytać obecnego na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Wiesława Szczukę, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">W imieniu rządu chciałbym jedynie poprzeć wniosek przedstawiony przez senatorów sprawozdawców. W ten sposób, jak powiedziano, bez kosztów dla naszego kraju będziemy mogli otworzyć Mongolii dostęp do środków finansowych Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju i pozwolić temu bankowi spełniać jego podstawowe cele. A należą do nich: wspieranie procesu dochodzenia do gospodarki rynkowej i wspieranie prywatnej inicjatywy w krajach, które opierają się na zasadach demokracji i wielopartyjnych systemach demokratycznych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan dyrektor Adam Halamski, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Dyrektor Departamentu Europy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Adam Halamski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać, czy senatorowie mają pytania do przedstawicieli rządu. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Uchwały Nr 90 - zmiana Umowy o utworzeniu Banku w celu przyjęcia Mongolii jako kraju operacji, podjętej przez Radę Gubernatorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w dniu 30 stycznia 2004 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję. Dziękuję przedstawicielom rządu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że projekt przedstawiony w druku nr 840 został wniesiony przez grupę senatorów. Marszałek w dniu 25 listopada 2004 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 oraz art. 84 ust. 4 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 1 grudnia 2004 r. komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, zawarte w druku nr 840S.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłoszenie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Annę Kurską, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorAnnaKurska">Przypadł mi honor przedstawienia państwu uchwały podjętej przez dwie połączone komisje, Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Spraw Zagranicznych, na wczorajszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorAnnaKurska">Przy tym pragnę powiedzieć na wstępie, że uważam, iż żaden naród tak jak Polacy nie jest w stanie wczuć się w atmosferę, jaka dotychczas panowała na Ukrainie, ponieważ sami przeżywaliśmy to nie tak dawno, bo piętnaście lat temu. I ten wiatr historii, który u nas wiał, przeniósł się teraz na Ukrainę. Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorAnnaKurska">Czytam tekst uchwały:</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorAnnaKurska">"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorAnnaKurska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głęboki niepokój w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie, a w szczególności łamaniem wyborczych procedur, groźbą użycia przemocy w stosunku do obywateli domagających się przestrzegania demokratycznych zasad, a także niebezpieczeństwem rozpadu państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorAnnaKurska">Nieoczekiwana siła i zakres protestu przeciw nadużyciom wyborczym, który objął już także struktury państwa, jest historycznym wydarzeniem. Stanowi ono ważne ogniwo w rozwoju demokracji i społeczeństw obywatelskich w Europie. Postawa ta zasługuje na szacunek i wsparcie ze strony demokracji europejskiej w imię głęboko pojętego interesu Ukrainy i jej sąsiadów oraz całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorAnnaKurska">Wysoka świadomość obywatelska społeczeństwa ukraińskiego pokazuje wyraźnie, jak niezasłużona jest marginalizacja Ukrainy w polityce zagranicznej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#SenatorAnnaKurska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do parlamentów i rządów państw Unii Europejskiej, a także do Parlamentu Europejskiego o podjęcie efektywnych działań zmierzających do umocnienia struktur demokratycznych na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#SenatorAnnaKurska">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem lub do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że senator Anna Kurska jest również upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, czy są zapytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przybyłego na nasze obrady podsekretarza stanu, pana Sergiusza Najara, czy chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeśli tak, to prosiłbym, żeby pan przyszedł do nas, ponieważ jest to taka ustawa manifestacyjna, niech więc pan minister też się do tego dołączy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Jest wielkim zaszczytem przemawianie z tej mównicy, stąd nie myślałem, że go dostąpię.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Chciałbym powiedzieć w imieniu rządu, że z przyjemnością powitaliśmy projekt uchwały, uznając, że jest on bardzo ważnym dowodem wspólnej debaty publicznej nad wydarzeniami w sąsiednim kraju i wkładem w nią. Jest to też forma wsparcia dla działań władz, instytucji i obywateli Rzeczypospolitej Polskiej na rzecz demokratyzacji i suwerenności Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Odnosząc się do projektu uchwały, który wczoraj był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, także z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, chcę powiedzieć, że sytuacja jest niezmiernie dynamiczna. Stąd pewne sformułowania czy pewne słowa być może wymagałyby większego sprecyzowania, ażeby uniknąć wrażenia, że w dniu 2 grudnia Senat Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się do pewnych kwestii albo zauważa pewne kwestie, które być może dwadzieścia cztery godziny wcześniej na szczęście stały się nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Stąd też należałoby zapewne szczególnie kłaść nacisk - chodzi o ten niepokój, o którym mowa w pierwszym akapicie - na sytuację powstałą po wyborach. Rozumiem, że niepokój wzbudzają nie same wybory, ale to, co było skutkiem wyborów. Rozumiem bowiem - ośmielę się zwrócić na to uwagę - że nas niepokoi rezultat i przebieg wyborów, a nie same wybory. Może to jest kwestia interpretacji, ale zapewne tak należałoby to ocenić. Być może z perspektywy dzisiejszego dnia sytuacja nie wymaga już tak ostrych stwierdzeń, tak ostrych słów, jak: „groźba” bądź „niebezpieczeństwo”, które użyte są w pierwszym akapicie. Pozostawiam jednak Wysokiej Izbie, rzecz jasna, określenie poziomu zaniepokojenia tym stanem rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Jeśli mogę, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to skomentuję również użyte wyrażenie „nieoczekiwana siła i zakres protestu”. Mogłoby ono być traktowane jako forma oceny, w ten sposób, że ocenialiśmy jako Rzeczpospolita, jako najwyższe władze Rzeczpospolitej, iż społeczeństwo ukraińskie nie było zdolne do protestu o takiej sile i takiej skali. Stąd być może pozostawienie tego przymiotnika mogłoby zostać rozważone bądź też mógłby on zostać osłabiony, aby uniknąć jakiegokolwiek złego zinterpretowania.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Chciałbym też na koniec powiedzieć, że być może słuszna krytyka polityki zagranicznej Unii Europejskiej dotyczy nie samego faktu marginalizacji Ukrainy, ale niezauważania, niedoceniania Ukrainy, niewłaściwego uwzględniania jej interesów, co trochę wskazuje na sposób postępowania. Użyto, przepraszam, określenia, które raczej dotyczy kwestii socjologicznych, marginesu czy marginalizowania kogoś na zasadzie siłowego wypchnięcia poza obręb... Ale to, powtarzam, jest kwestia raczej pewnych aspektów stylistycznych. Ważne, aby uchwała - jak również jej tytuł, który odnosi się do treści, jak rozumiem, znacznie szerszej, gdyż treść wykracza zdecydowanie poza aspekty swobód obywatelskich - była jak najlepiej zrozumiana jako bardzo pozytywny wkład działań Rzeczypospolitej, jej najwyższych przedstawicieli, jej wybitnych obywateli na rzecz przywrócenia demokracji i zachowania suwerenności Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">To są komentarze, które chciałbym w imieniu rządu przedłożyć Wysokiej Izbie, wiedząc, że ta uchwała będzie jeszcze podlegać pewnym retuszom, pewnym poprawkom redakcyjnym. Stąd mogą one ewentualnie zostać uwzględnione w ostatecznej wersji tekstu, który będzie przez panie i panów senatorów dzisiaj przyjmowany. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Niech pan jeszcze zostanie, gdyż zgodnie z regulaminem będziemy mogli panu stawiać pytania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja pierwszy chcę właśnie coś powiedzieć. Ja się z panem zgadzam, to znaczy rozumiem, że pan uważa, że jest to uchwała, w której jest nadmiar emocji, i dlatego niektóre przymiotniki mogą być w związku z płynną sytuacją źle interpretowane. Chodzi o to, żeby wrócić do pewnego stopnia ogólności, która by mogła to zabezpieczyć i być właściwie zrozumiana w związku z tym, co tam się jeszcze może stać. Tak rozumiem pańską intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Tak, Panie Marszałku, oczywiście. Na przykład wyrażenie „niebezpieczeństwo rozkładu państwa”. Nie wydaje się dzisiaj uprawniony pogląd, że państwo jest w niebezpieczeństwie rozpadu, niezależnie od inicjatyw, debat. Zapewne słowo „niebezpieczeństwo” mogłoby być użyte w wypadku znacznie bardziej niebezpiecznej sytuacji. Tego rodzaju określeń należałoby być może w tej uchwale uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, rozumiem. W związku z tym radzi pan, żeby to jeszcze raz poszło do obróbki, takiej, która by...)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Panie Marszałku, nie ośmielam się takich porad udzielać Wysokiej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, ale po to jest ta dyskusja...)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Wydaje się, że pewne słowa można byłoby ewentualnie zamienić bądź też po prostu zlikwidować, żeby tekst był jasny w dniu 2 grudnia 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są zapytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Powszechnie znana jest historia Ukrainy. Wiele tragicznych zdarzeń jest bardzo podobnych do tych w historii Polski. Znamy tragiczne karty historii stosunków polsko-ukraińskich. Dzisiaj na terenie Ukrainy dzieją się rzeczy - można powiedzieć - o znaczeniu historycznym, dziejowym. Jeszcze nie tak dawno temu miałem...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale ja bardzo proszę zmierzać do zadania pytania. Może się pan zapisać do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Marszałku, już zadaję pytanie, chcę tylko powiedzieć, że podczas wizyty na Ukrainie, reprezentując razem z panią senator Kurską Senat, miałem okazję obserwować nie tylko sprawy Polaków tam zamieszkałych, ale również wiele innych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Moje pytanie jest takie. Panie Ministrze, jaka polska racja stanu jest w tym, że tak bardzo dzisiaj angażujemy się w problematykę ukraińską, nie dając szansy, żeby Ukraińcy sami rozwiązali ten problem? Jaki jest interes Polski jako członka Unii Europejskiej, jakie interesy Unii reprezentujemy, będąc tam dzisiaj tak silnie reprezentowani? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorAnnaKurska">Chciałabym zapytać pana ministra, czy może pan stwierdzić, że teraz sytuacja na Ukrainie jest stabilna. Czy to, co jeszcze wczoraj było aktualne, dzisiaj jest już tak dalece nieaktualne, że rzeczywiście nie będzie niepokojów ani, powiedzmy, innych koncepcji opanowania sytuacji? Bo mi się zdaje, że tam wszystko w dalszym ciągu jest płynne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze inne zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Dziękuję za oba pytania. Zacznę od drugiego pytania, jeśli panie senator i panowie senatorowie pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Oczywiście z moich ust nie padło i nie padnie słowo „stabilność”, jeśli chodzi o sytuację na Ukrainie. I wydaje mi się, że sam fakt, iż będzie dzisiaj podejmowana uchwała, świadczy o tym, iż ta niestabilność trwa i będzie zapewne jeszcze jakiś czas trwała. Ale właśnie ta płynność sytuacji powoduje, iż kontakty, działania polityczne podejmowane przez Rzeczpospolitą, przez prezydenta, rząd, Sejm, Senat są adekwatne do rozwoju wydarzeń, a słowa, argumenty, deklaracje, zaangażowanie powinny być z tym związane. Czeka nas na pewno jeszcze wiele trudnych spraw, czeka nas na pewno jeszcze wiele trudnych dni, w których misja pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i misja pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza jako przewodniczącego Komitetu Ministrów Rady Europy będą kontynuowane przez nich osobiście bądź też pośrednio, przez ich doradców. Jednak pewne procesy wskazują na to, iż obecna sytuacja być może nie wymaga użycia dzisiaj słów dotyczących gróźb czy niebezpieczeństw. Powtarzam, to jest kwestia interpretacji, momentu użycia słów. Trzy dni temu, zanim doszło do pierwszych rozmów kijowskiego okrągłego stołu, zapewne mogliśmy być bardziej zaniepokojeni. I może się tak znowu stać za kilka czy kilkanaście dni - obym się mylił - i zapewne wtedy głos Rzeczypospolitej będzie oczekiwany i wtedy będziemy mówić o groźbach i o niebezpieczeństwach, jeżeli misje dobrej woli Rzeczypospolitej, Unii Europejskiej, Rosji i innych krajów, które uczestniczą w dialogu pojednania, spalą na panewce.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">I tutaj przeszedłbym do odpowiedzi na pierwsze dwa pytania. Polska racja stanu to jest przyjmowanie takich uchwał. Sejm Rzeczypospolitej, Senat Rzeczypospolitej, prezydent, rząd uważają, iż polską racją stanu jest zajmowanie wyraźnego stanowiska w sprawach dotyczących kwestii zasadniczych dla społeczeństwa w tak ważnym dla nas i blisko położonym kraju jak Ukraina. Właśnie ze względu na podobieństwo historii i właśnie ze względu na bliskość kulturową, na tradycję, na trudne fragmenty tej historii Rzeczpospolita nie może odwrócić się plecami i uznać, że to jest kwestia, którą pozostawimy samym Ukraińcom, to znaczy w ogóle się w tej kwestii nie wypowiemy.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Wszystkie ugrupowania polityczne i organizacje obywatelskie uczestniczą w tej debacie, z pomarańczowymi wstążeczkami, z pomarańczami i w różnych innych formach, w Polsce i na miejscu, na Ukrainie. I to jest właśnie polska racja stanu, aby Polacy poprzez to dali świadectwo swoim doświadczeniom, swoim wartościom, swojemu zaangażowaniu, swojemu rozumieniu demokracji i swobód obywatelskich, swoim piętnastu latom życia w III Rzeczypospolitej i przekonaniu, że po wejściu do Unii Europejskiej nie zapominamy o naszych sąsiadach, o naszych partnerach, nie tworzymy nowego muru, jakkolwiek transparentny i przepuszczalny by on był.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Stąd też interesem Polski w Unii Europejskiej jest właśnie mówienie o tym wschodnim wymiarze. Unia Europejska ma bardzo aktywny wymiar południowy i wymiar północny. Przypomnę tutaj słowa marszałka Senatu, pana Longina Pastusiaka, który właśnie niedawno zwracał uwagę na to, że wymiar zachodni Unii to są ryby Oceanu Atlantyckiego, a wymiar wschodni Unii Europejskiej to są ludzie, ludzie i jeszcze raz ludzie. I ja całkowicie podzielam opinię pana marszałka Senatu. To jest ten wymiar i w interesie Polski jest to, aby o tej perspektywie nie zapomnieć, szczególnie na kilka dni przed planowanym rozpoczęciem negocjacji w sprawie przyjęcia Turcji do Unii Europejskiej, właśnie teraz, kiedy przesądzane są kolejne daty akcesji, Bułgarii, Rumunii i prawdopodobnie Chorwacji, kiedy okazuje się, że Unia Europejska jest projektem politycznym i gospodarczym, który łączy wszystkich Europejczyków, niezależnie od wyznań, niezależnie od kultur. A więc to jest oczywiście polska racja stanu, którą głoszą polscy parlamentarzyści w Parlamencie Europejskim, którą głosi rząd Rzeczypospolitej, i wydaje się, że jest pełne porozumienie większości sił politycznych Rzeczypospolitej, aby taką postawę przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Ministrze! Stosunki polsko-ukraińskie na przestrzeni wielu lat były różne. Czy my wiemy dzisiaj - bo to może być przełomowy moment w tych stosunkach - jaki pogląd na sprawy stosunków polsko-ukraińskich czy ukraińsko-polskich ma Juszczenko? Czy wiemy, jaki ma on pogląd na niezałatwioną sprawę cmentarza Orląt Lwowskich i wiele innych problemów, które dotychczas nie były rozwiązane, a jest szansa na to, żeby je w sposób jasny rozwiązać? Czy my zadawaliśmy takie pytania lub czy takie odpowiedzi już gdzieś padały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze. Wprawdzie nie jest to bezpośrednio związane z tematem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Rozumiem. To wszystko jest elementem interesu naszego państwa i zainteresowania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Pan Wiktor Juszczenko jako premier, jako działacz polityczny, jako lider opozycji, jako kandydat na prezydenta wielokrotnie wypowiadał się na temat spraw polskich, spraw Polaków na Ukrainie, był o to pytany, uczestniczył w wiecach wyborczych i konferencjach. I niech odpowiedzią na to będzie wynik uzyskany przez niego w obwodach wyborczych, w których znaczną część stanowią Polacy. To jest pierwsza część mojej odpowiedzi, choć pośrednia.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Poza tym nie było naszym zamiarem, i chyba nie taka jest intencja pytania pana senatora, aby w czasie działań mediacyjnych negocjować z panem Wiktorem Juszczenką jego działania polityczne, jako potencjalnego przyszłego prezydenta, zgodne z jednostkowym interesem Polski. Tak samo my, jeśli chodzi o interesy ukraińskie w Polsce, staramy się zachowywać się niezależnie od trudności. Stąd też, jak pan senator wie, całkiem niedawno Rada Ministrów - a zostało to podtrzymane publicznie - upoważniła ministra skarbu do dalszych negocjacji w sprawie prywatyzacji fabryki na Żeraniu, gdzie inwestorem mógłby się stać poważny ukraiński koncern. To też jest coś, co nie ma charakteru koniunkturalnego.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Jest sprawą niezmiernie ważną, żeby właśnie poprzez naszą obecność, poprzez budowanie zrozumienia i chyba zdecydowany wzrost sympatii dla Polaków, poprzez pojednanie w czynie, a nie w deklaracjach, dać do zrozumienia panu Wiktorowi Juszczence i jego formacji politycznej, obywatelom Ukrainy, ale również panu Wiktorowi Janukowyczowi i tym, którzy są przeciwni panu Juszczence, że również ukraińska racja stanu oznacza jak najlepsze stosunki z Polską, uregulowanie przykrych, a często tragicznych wręcz akcentów naszej historii i budowanie rzetelnych warunków współpracy. Polska postawa tam nie będzie nam zapomniana, nie będzie nam też wybaczona - mogę tak to przewrotnie sformułować - ale bez wątpienia stanowi silny budulec w realiach stosunków polsko-ukraińskich. Dowodem tego są gesty zarówno tych miast, które - na przykład pan senator pytał o cmentarz - były, co tu dużo mówić, nie zawsze i niekonsekwentnie przychylne polskim oczekiwaniom... To daje również perspektywę uregulowania innych kwestii, które są na agendzie. Ale powtarzam, one stają się nikłe wobec stanu niestabilności, o który byłem pytany i stanu zagrożeń, których byliśmy świadkami kilka dni temu. Niemniej uważamy, że Polska, budując tam swoją pozycję, uzyskuje właściwy tytuł, właściwą pozycję do praktycznego rozwiązania kwestii, które mogłyby nas dzielić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sergiusz Najar: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję i przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisania się do głosu itd. oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mówców widnieją trzy nazwiska. Jako pierwszy będzie przemawiał senator Zdzisław Jarmużek, potem pan senator Wielowieyski i na końcu pan senator Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pragnę złożyć poprawki do zgłoszonego przez dwie komisje projektu uchwały Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Zgadzam się z wypowiedziami pana ministra, zwłaszcza z pierwszą częścią jego wypowiedzi, ponieważ o ile większość tej uchwały jest do przyjęcia, o tyle jej pierwszy akapit, a także tytuł - nie są. Ta uchwała już w samym tytule zawiera nieprawdę, bowiem jak dotąd nikt nie stwierdził na Ukrainie łamania swobód obywatelskich. Poza tym, jeżeli chodzi już o sam tekst, o ten pierwszy akapit, to nie stwierdzono też, aby władze groziły użyciem przemocy w stosunku do obywateli Ukrainy. A o tym mówi się, jak już powiedziałem, w samym tekście uchwały.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ja wnoszę poprawki, które zmieniają tytuł w ten sposób, że kieruję na sprawy Ukrainy uwagę opinii publicznej, opinii europejskiej, a nie zwracam się do Ukrainy, nie pouczam, jak ma postępować, i nie oskarżam nikogo. Jest to sprawa wewnętrzna samej Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dzisiejsza „Gazeta Wyborcza” przynosi informację, iż dziennik „Le Figaro” napisał we wtorek, że w sprawie Ukrainy jesteśmy - my, Polacy - tak samo mało neutralni, jak Rosjanie. Bądźmy rzeczywiście neutralni i życzliwi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Ja w pełni podzielam pogląd mojego przedmówcy, pana senatora Jarmużka, że ta nasza uchwała, będąca rodzajem opinii i jakiegoś apelu, jest skierowana przede wszystkim do Zachodu, a nie do Ukraińców. I taka była też chyba myśl autorska nas, współautorów tej propozycji. Ta propozycja wyszła od grupy senatorów: i od koleżanki Kurskiej, i od grupy - bo robiliśmy również drugi tekst, napisałem go z grupą moich kolegów. Wynikiem współdziałania na tym odcinku jest właśnie ten wspólny tekst.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Muszę trochę... Przede wszystkim odnotowuję również, tak jak pan senator Jarmużek, że ten tekst w „Le Figaro” jest ważny, bo jest symptomatyczny. On jest symptomatyczny dla postaw części opinii europejskiej, a zwłaszcza dla niektórych dość poważnych odłamów opinii francuskich kół politycznych. Tam rzeczywiście implikuje się, że to jest po prostu polski interes państwowy, narodowy, który w niczym się nie różni od rosyjskiego podejścia do Ukrainy, że to jest taki pojedynek między Rosjanami a Polakami. Co nam do tego? Co nam do tego? Ani nie zabierajmy głosu, ani się nie wtrącajmy, to nie jest nasza sprawa, niech no tam się to samo wypali albo dalej coś będzie. Wprawdzie nawet w tym samym numerze są również inne opinie i tam też się nad tym toczy debata, ale jak znam tamte środowiska - nawet niedawno, dwa dni temu, byliśmy w ambasadzie francuskiej i też na ten temat rozmawialiśmy z Francuzami - to jest tam wyraźna rezerwa. I wydaje mi się, że ta uchwała powinna między innymi do tamtych ludzi być skierowana.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Ale teraz krótko i konkretnie, ponieważ było szereg propozycji i pana senatora Jarmużka, i pana ministra. Otóż broniłbym - może nie do końca, ponieważ poprawki zostały złożone i będziemy musieli je przedyskutować - pierwszego akapitu. Broniłbym pierwszego akapitu dlatego, że on został dobrze sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Rzecz dotyczy wyborów prezydenckich w szerokim ujęciu. To zdarzenie miało swój wstęp, to, co było przedtem, a także to, co było w ich trakcie i to, co wydarzyło się potem, ale to wszystko dotyczy wyborów prezydenckich. W związku z tym to sformułowanie jest właściwe. A decydujące dla wstrząsu opinii publicznej na Ukrainie, a także, skutkiem tego, jakiegoś wstrząsu i zaszokowania nas wszystkich, było właśnie to, że drastycznie naruszono procedury i zasady wyborcze. I to zostało tutaj powiedziane. I niezależnie od tego, co zdecydują Sąd Najwyższy czy okrągły stół, to nie ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Zastanawiałbym się nad kwestią użycia przemocy w stosunku do obywateli, ale byłbym jednak tutaj jeszcze ostrożny, ponieważ nie zgadzam się z panem senatorem Jarmużkiem: jeżeli chodzi o tytuł, to nie powinniśmy tego przyjąć, dlatego że to łamanie procedur było łamaniem praw obywatelskich i łamaniem prawa w ogóle. A równocześnie to, o czym pan senator też wspomniał, ale po prostu zwracam mu piłeczkę...</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Senatorze, istotnym elementem tego, co tam się działo, było naruszanie prawa w imię jakichś tam interesów i jakiejś wielkiej gry politycznej, przede wszystkim przez zastraszanie ludzi. Przede wszystkim przez zastraszanie ludzi w miejscach pracy, w szkołach, na uczelniach. To zastraszanie miało miejsce tam, gdzie można było je stosować, czyli na wschodzie, ale tak samo stosowano je w niektórych rejonach centralnych i zachodnich. I to była jedna z przyczyn nieoczekiwanego, że tak powiem, poderwania się społeczeństwa, które się wściekło. Nie tylko w związku z tym, że tam sygnalizowano, iż jakie są naruszenia itd., ale też w związku z tym, że stosowano bezpośredni nacisk psychiczny i straszenie. Całe szczęście - tu cały szacunek i uznanie dla społeczeństwa ukraińskiego - że nie doszło do rzeczy nieodwracalnych ani do jakichś konfrontacji krwawych i bardzo kosztownych. Ale zastraszano, kampania zastraszania i kampania nacisku biurokratycznego były i one stanowiły jedno z istotnych zjawisk, były istotną przyczyną tego protestu.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Dlatego tytuł jest na pewno też do obronienia, bo tu rzeczywiście chodzi... Możemy powiedzieć o prawach obywatelskich. W każdym razie jest to problem naruszenia czegoś bardzo istotnego dla obywateli. Więc ja powtarzam: co do pierwszego akapitu można by się zastanowić, ale ja tutaj bym był - że tak powiem, sicher ist sicher - ewentualnie jeszcze czujniejszy, jeśli chodzi o te sprawy bezpieczeństwa i stosunku do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Proszę państwa i Panie Ministrze - co do tego rozpadu. Przede wszystkim podkreślam, że cała ta prasa, łącznie z „Le Figaro” - wszyscy oni piszą o rozpadzie. Janukowycz to głośno podjął, na grudzień jest zarządzone referendum w Doniecku i być może w innych miejscach. To są fakty. Ktoś tam grozi karami więzienia czy sankcjami, kontrakcją, ale to jest fakt, problem w tej chwili stoi. On jest bardzo groźny dla Rosji.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Mamy nadzieję, że zdrowy rozsądek zwycięży, nie tylko w Rosji - bo tam już postawiono uszy do góry, że to groźne i niebezpieczne zjawisko - ale że na Ukrainie też chyba pójdą po rozum do głowy. Ale problem jest i można o nim powiedzieć. Dyskutuje się o nim i tam, i w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Bronię oczywiście naszej formuły, że to była rzecz nieoczekiwana. Wysoka Izbo, byłem sprawozdawcą sytuacji ukraińskiej w Radzie Europy, składałem raport. Tych raportów dotyczących polityki, prawa, naruszeń prawa, było sporo. Wszystkie one... Jeździli tam eksperci, odbywały się różne narady i okrągłe stoły. Po tych wydarzeniach, które miały miejsce przy wyborach Kuczmy i wyborach parlamentarnych, nikt nie przewidywał tak ostrej reakcji, bo wtedy były naruszenia, były wydarzenia budzące wątpliwości, zasadnicze wątpliwości, ale reakcji nie było. Reakcja wystąpiła teraz, w związku ze skalą nacisku i tego lęku, który został przełamany.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Skoro pan senator Jarmużek złożył jednak te poprawki, to ja też złożę, Panie Marszałku, małą poprawkę do ostatniego akapitu, w której jest mowa o tym, że zwracamy się do parlamentów i rządów, do Parlamentu Europejskiego, a także do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, któremu w tej chwili Polska przewodniczy, więc nie ma tutaj co wymieniać tego przewodnictwa. Ale tam te dyskusje też trzeba podtrzymywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Mańkutowi. Potem zabierze głos pan senator Kulak, następnie pani Kurska i na koniec senator Zychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorWładysławMańkut">Nie sposób nie zgodzić się z moimi przedmówcami, że w istocie problemy wewnętrzne Ukrainy są jej wewnętrznymi problemami. Jednakże implikacje tej sytuacji wcale nie muszą być tylko wewnętrzne. I to chyba jest czymś oczywistym.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorWładysławMańkut">Przytoczone uwagi „Le Figaro”, jak zresztą zauważył też pan senator Wielowieyski, są w pewnym sensie typowe dla niektórych kręgów francuskich, jeśli chodzi w jakiś sposób o nasze polskie sprawy, dotyczące naszej polityki. To oczywiście może być elementem posiłkującym nasze rozważania o tym, czy i z jaką mocą powinniśmy reagować na tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorWładysławMańkut">Jednakże to właśnie polska racja stanu spowodowała, że tak zgodnie przyjęto na wspólnym posiedzeniu obydwu komisji ten projekt uchwały. Być może jest on jeszcze do dopracowania, może należy złagodzić pewne akcenty, ale na pewno jest to dla nas bardzo ważny projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorWładysławMańkut">A ponadto wydaje się, iż właśnie wymiar wschodni polityki Unii Europejskiej wymaga od Polski aktywności na tym obszarze, bo przecież to my jesteśmy do tego może nie tyle upoważnieni, ile zobowiązani, również wewnętrznie. Była tu już mowa o naszej historii, która także ma znaczenie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorWładysławMańkut">I sprawa, którą wprawdzie pan minister był uprzejmy zauważyć - że może to nie marginalizacja Ukrainy w polityce zagranicznej Unii Europejskiej... Ale w ubiegłym tygodniu, kiedy byłem na posiedzeniu Komisji Budżetowej Parlamentu Europejskiego, były już znane sytuacje na Ukrainie i niestety nie zauważyłem odniesienia się do tych problemów, które już tam narastały.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorWładysławMańkut">Myślę, że ten zwrot jest w jakimś sensie uzasadniony, bo to też jest nasza racja stanu, to jest sprawa ważna dla Polski. I wierzę, że dzisiaj podejmiemy tę uchwałę właśnie w duchu dobrze pojętego interesu Polski. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Na wstępie chciałbym powiedzieć, poinformować, że byłem obserwatorem wyborów z ramienia OBWE zarówno na Białorusi, jak i na Ukrainie w pierwszej turze. I jednak forma, w jakiej media przedstawiały nam w kolejnych dniach sytuację na Ukrainie, sugerowała, że była to jakby powtórka z Białorusi. Przeciwko temu chciałbym zdecydowanie zaprotestować. Uważam, że jednak są to nieporównywalne systemy wyborcze, systemy liczenia głosów, procedur itd. To, co stało się na Białorusi, było ewidentnym skandalem. Sam byłem tego świadkiem i na ten temat wypowiadałem się publicznie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Nie pojechałem jako obserwator na Ukrainę w drugiej turze wyborów dlatego, że uważałem, iż nam, obserwatorom, praktycznie bardzo trudno będzie schwycić kogoś za rękę przy ewentualnych manipulacjach. Procedury na Ukrainie, wielopartyjność, możliwość manifestowania poglądów, czy w każdym razie opowiadania się za takim czy innym kandydatem, kwestia pieczęci na urnach, kwestia samych kart wyborczych, które są numerowane i każdy wyborca kwituje odbiór karty wyborczej, tak że można nawet ustalić w lokalu wyborczym, o której godzinie on tę kartę pobrał, bo to są bloczki po sto czy dwieście sztuk, które idą następnie do jakiegoś sejfu i pojawia się następny bloczek - te wszystkie sprawy są niewątpliwie zdecydowanie bardziej dopracowane niż to, czego byliśmy świadkami na Białorusi. Niemniej jednak oczywiście zabieram głos w tej chwili dlatego, że przede wszystkim chciałbym, byśmy tę uchwałę podjęli wspólnie i - ciągle mam taką nadzieję - jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Wydawało nam się wczoraj rano, kiedy ten tekst przygotowywaliśmy, że jest to tekst na wczoraj rano optymalny. Wysłuchałem z dużym zainteresowaniem uwag pana ministra, choć wczoraj obecny na posiedzeniu przedstawiciel resortu nie zabierał głosu, bo też najprawdopodobniej dopiero w ciągu kolejnych godzin, na podstawie informacji, które z Ukrainy napływały, te dzisiejsze sugestie były przemyśliwane, jeśli mogę tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorZbigniewKulak">W związku z tym, skoro już posypały się poprawki, będziemy jeszcze raz nad tym dokumentem się zastanawiać. I żeby nie zamykać drogi do wprowadzenia pewnych sugestii, które pan minister z tej trybuny zasygnalizował - bo taka jest procedura w Senacie, że sugestie pana ministra niestety już nie mogą być dzisiaj rozpatrywane - ja, rzucając w pewnym sensie koło ratunkowe, chciałbym tutaj zaproponować wobec tego dwie poprawki, nad którymi się zastanowimy i które albo przyjmiemy, albo nie. Ale chodzi o to, żebyśmy sobie tej drogi nie zamknęli.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Pierwsza to propozycja wykreślenia jednak tego słowa „nieoczekiwaną” i rozpoczęcia tego drugiego akapitu po prostu słowami: siła i zakres protestu przeciw nadużyciom wyborczym - oczywiście z tą argumentacją, którą pan minister tu prezentował.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorZbigniewKulak">I druga propozycja, którą chciałbym zgłosić, dotycząca akapitu kolejnego, trzeciego: wysoka świadomość obywatelska społeczeństwa ukraińskiego pokazuje wyraźnie, jak niezasłużony był brak zainteresowania Ukrainą w polityce zagranicznej Unii Europejskiej - to w zgodzie z tym, co pan minister przed chwilą mówił.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#SenatorZbigniewKulak">Pani Marszałek, prosiłbym też o uwzględnienie wniosku, który chciałbym formalnie teraz z tej trybuny złożyć. My naprawdę chcielibyśmy na tym posiedzeniu tę sprawę zakończyć: uchwalić to i zamknąć. Nie chcemy absolutnie, w żaden sposób, już teraz jej przeciągać, żeby nie było takiego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#SenatorZbigniewKulak">W związku z tym proszę panią marszałek o wyrażenie zgody na to, żebyśmy jeszcze na tym posiedzeniu odbyli posiedzenie połączonych komisji i żeby nad ostatecznym tekstem odbyło się głosowanie w jutrzejszym bloku głosowań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Myślę, że nikt z nas nie ma wątpliwości, iż jest zasadne, aby na tym posiedzeniu ta uchwała została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie proszę o zabranie głosu panią senator Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorAnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorAnnaKurska">Chętnie przyjmuję krytykę, jeżeli jest uzasadniona, jeżeli rzeczywiście zmienia się sytuacja - a zmienia się jak w kalejdoskopie, niemalże z godziny na godzinę, i to, co jeszcze wczoraj było jak najbardziej aktualne, dzisiaj faktycznie w pewnym zakresie musi ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorAnnaKurska">Bolą mnie jednak tego typu zarzuty, jakie postawił mi pan senator Jarmużek, mówiąc, że pouczamy Ukrainę, ostrzegamy Ukrainę. Pytam: gdzie to jest w tekście? Proszę mi to pokazać. To są bolesne rzeczy, bo jeżeli człowiek się do czegoś przyłoży i rzeczywiście z sercem podejdzie, jest poparcie większości senatorów, bo też odczuwają taką potrzebę... W końcu jesteśmy najbliższymi sąsiadami Ukrainy, to są nasi partnerzy. Historia Polski i Ukrainy jest tak bolesna, tyle ran spowodowała, a teraz wreszcie jest okazja zasypać rowy, zawiesić topory. I tak trzeba podejść do tej sprawy, a nie mierzyć wszystko miarką aptekarską i w taki bardzo przyziemny sposób.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorAnnaKurska">Ja naprawdę jestem zbulwersowana tego typu krytyką. Chętnie przyjmuję wszystko, co ma jakieś uzasadnienie. Może podchodzę do tego w sposób emocjonalny, ale chcę, ażeby państwo wiedzieli, że to nie jest sprawa jednego przecinka czy jednej kropki, tylko tu panuje po prostu jakiś duch partnerski, duch przyjacielski, który nas teraz powinien połączyć z tą Ukrainą - ona też przeżyła bardzo dużo w okresie, kiedy był Związek Radziecki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zychowicza.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam bardzo pana senatora, wcześniej udzielę głosu panu senatorowi Jarmużkowi. Jak rozumiem, w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Senator, niepotrzebnie pani się poczuła dotknięta, ponieważ - no może to niezbyt wyszło w mojej wypowiedzi, bo ja dosyć krótko mówiłem - ja miałem na myśli całość spraw, które się toczą na Ukrainie, nie tylko z naszym udziałem. I to, co my do tej pory robiliśmy, przedstawiciele naszych partii, przemawianie na wiecu, to wszystko było w tle tego, co ja powiedziałem. Nie stawiałem pani senator zarzutów, że ta uchwała poucza, choć no stwierdza pewne fakty, które, jak już powiedziałem, moim zdaniem nie tylko... No są nieprawdziwe, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo serdecznie proszę, aby takie dyskusje odbywały się podczas posiedzenia komisji, które niewątpliwie nastąpi w związku z licznymi koncepcjami zmian w zapisie projektu.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zychowicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ja jestem dumny z tego, że Polska wzniosła się ponad urazy. Polska miała wielki rachunek krzywd z Niemcami, rachunek, którego bilans, że tak powiem, był oczywiście po stronie niemieckiej - po piętnastu latach otwartej współpracy, dialogu, szczerości, możemy mówić, że znormalizowaliśmy nasze stosunki. Rachunek krzywd, nie zważając po której stronie, między Polską a Ukrainą był znacznie mniejszy, ale był: resentymenty, stereotypy, uprzedzenia. Ukraińcy z trudem podejmowali dialog, przypomnę kwestie sporne, jak Cmentarz Orląt, rzeź wołyńska. I dlatego jestem dzisiaj dumny, że my Polacy mimo tego wszystkiego, co było złe w naszych stosunkach, postrzegamy dzisiaj Ukrainę jako sąsiada, jako partnera, któremu chcemy utorować drogę do rodziny demokratycznych narodów Europy, chcemy mu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">W moim województwie i w Polsce jest liczna diaspora ukraińska. Ukraińcy w moim województwie mówią, że czują się świetnie, że chcieliby propagować ten przykład koegzystencji między Polakami a Ukraińcami na inne rejony, podając jako egzemplum województwo podkarpackie i graniczący z nim obwód. Gdyby od nas brali lekcje, byłoby lepiej.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">To Polska wymogła na Unii Europejskiej podjęcie jednogłośnego stanowiska w sprawie wyborów na Ukrainie. Przypomnę postulat premiera Belki i ministra Cimoszewicza - gdyby nie ten postulat, gdyby nie ta odważna inicjatywa dzisiaj prawdopodobnie nie byłoby w ogóle problemu, bo nikt by nie podnosił tej kwestii. Za bardzo ważny uznaję akapit dotyczący właśnie zainteresowania Unii Europejskiej tą sprawą. Unia Europejska marginalizowała Ukrainę i na nic zdały się nasze wysiłki w tej materii w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Senator Jarmużek podniósł tutaj kwestię francuskiego dziennika „Le Figaro”. Stanowisko Francji w tej materii, proszę państwa, nie tylko w mojej ocenie, ale w ocenie wielu, to kolejne egzemplum osobliwej polityki Francji. Przypomnę, że Chirac powiedział do nas kiedyś: mieliście okazję cicho siedzieć.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ja niedawno uczestniczyłem w szczycie Rosja - Unia Europejska, właściwie nie w szczycie, w takim spotkaniu: Rosja - Unia Europejska, zorganizowanym przez Fundację Friedricha Eberta. Każdy z mówców niemieckich i innych obcokrajowców, oprócz Rosjan, podejmował kwestię wyborów na Ukrainie, stawiając to przed inną ważną kwestią: partnerstwo między Rosją a Unią Europejską. Europejczycy z Zachodu, w tym również ja, mówili, że mieliśmy do czynienia z fałszerstwem albo z dużymi nieprawidłowościami. Rosjanie z nielicznymi wyjątkami mówili, że wszystko było okay. Pojawiły się nawet głosy ze strony rosyjskiej, które odebraliśmy z zażenowaniem, że studentom ukraińskim płacono, aby wychodzili protestować. Jeden z redaktorów naczelnych, redaktor naczelny moskiewskich „Wremii” uznał, że to jest kłamstwo. No miał dużo odwagi.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#SenatorZbigniewZychowicz">A więc, proszę państwa, to co dzisiaj podejmujemy, jest dla nas ważne. Niemcy zmieniają swoje stanowisko, przypomnę słowa Gerharda Schroedera, ale też innych polityków, że stosunki z Rosją, i Europa, i polityka, to nie tylko ropa i gaz, ale to coś więcej. Suwerenna i demokratyczna Ukraina to nie jest tylko postulat, który wynika z naszych narodowych interesów, ale jest to również forma naszego wystąpienia, Polaków, którzy zawsze postulowali demokrację, wolność narodów. Nie będę tu przypominał ważnych kart z naszej historii. Wspomnę tylko, że myśmy otrzymali wielką pomoc, i moralną, i inną z Zachodu, przed demokratycznymi przemianami w Polsce i w ich trakcie. I dzisiaj jesteśmy wdzięczni Zachodowi i powinniśmy w formie wdzięczności propagować tę postawę i walczyć o to, by inne narody mogły również dołączyć do grona demokratycznych państw Europy.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#SenatorZbigniewZychowicz">I w tej ważnej debacie nie powinno zabraknąć głosu Izby refleksji, czyli Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Jaeschkego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Ja chciałbym się raczej podzielić pewnymi refleksjami i uwagami na tle dyskusji i tego, jak się o całym syndromie spraw ukraińskich dzisiaj mówi. Pochodzę z Polski południowo-wschodniej i tak, jak mi się wydaje - a mam pewien jakby odbiór - im bliżej wschodniej naszej granicy, tym mniej entuzjazmu dla tego naszego entuzjazmu. I to musimy brać pod uwagę. Ja oczywiście w pełni zgadzam się z projektem rezolucji i poprę go, ale mam świadomość, że rachunki różnego typu są w świadomości społecznej, przynajmniej części naszego społeczeństwa na tym terenie, dosyć silne i to też będzie wymagało pewnej pracy wewnątrz, a nie tylko na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Zastanawiam się jako polityk co poza tą, powiedzmy, kwestią ideową, kwestią pewnych zasad, Polska zyskuje, angażując się, prezentując takie, a nie inne stanowisko. I myślę, że zyskujemy bardzo wiele, zyskujemy przede wszystkim to, że Europa, również ta Zachodnia, również nasi partnerzy z Unii Europejskiej, no w istocie rzeczy, Szanowni Państwo, potraktowali nas, Polskę, nasze władze, jako tych, którzy najlepiej rozumieją tę problematykę. Stąd też obecność pana prezydenta na Ukrainie i prezydenta Adamkusa z Litwy. Żaden inny przywódca państwowy z Unii Europejskiej tam się nie pojawił, poza Javierem Solaną, ale to z innego tytułu. To na pewno niewątpliwie buduje pewien obraz Polski w Unii Europejskiej i tego typu artykułami, jak ten w „Le Figaro”, nie należy się przejmować. Francuzi mają fobię antypolską, z kolei odwrotność fobii rosyjskiej... No to są Francuzi, ja to szanuję, nie krytykuję, tylko wskazuję fakty. Poza tym jeżeli misja naszych władz przyniesie sukces, no my tego typu dobre usługi będziemy mogli zapewne świadczyć jeszcze w nie jednym przypadku i być może w innych sytuacjach do Polski będą się zwracać również inni z propozycją takich usług. No i oczywiście - co może już nie wszystkich cieszyć rzecz jasna, nawet na tej sali - wzrasta rola i ranga prezydenta Rzeczypospolitej Polski. Mnie to oczywiście ogromnie cieszy. To jest wręcz nieprawdopodobne podsumowanie jego aktywności międzynarodowej i reprezentowania Polski w ciągu dwóch kadencji.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Ale oczywiście jako polityk muszę mieć tę świadomość, że po załatwieniu sporu tam istniejącego my nie będziemy mogli zatrzymać się na tej pierwszej czy drugiej literze alfabetu. My będziemy musieli stać się orędownikiem Ukrainy, jeśli chodzi o jej starania do wstąpienia do Unii Europejskiej. Nie będzie można powiedzieć w pewnym momencie: panowie jest spokój, to teraz ad Kalendas graecas ta sprawa. A to już rzecz jasna będzie miało pewne implikacje dla nas. Jaki tu jest obiektywny interes Polski, a jaki obiektywny interes Ukrainy? No to będą interesy w pewien sposób sprzeczne i my musimy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Pan minister powiedział, że może być tak - chyba że źle zrozumiałem - iż nasze zaangażowanie się w problemy Ukrainy doprowadzi do rozwiązania pewnych problemów dwustronnych. Już kiedyś ktoś powiedział, że nowe prezenty nie niwelują starych urazów. I co do tego nie ma złudzeń - żadne nasze zachowania, które my będziemy tutaj prezentować, nie zlikwidują istniejących starych urazów. I nie tylko dlatego, że - bądźmy szczerzy, to są fakty u nas odnotowywane - na zachodniej Ukrainie kandydat Juszczenko oparł się również na najbardziej antypolskich siłach nacjonalistycznych. To przecież ten kandydat w czasie kampanii wyborczej odsłaniał pomniki Ukraińskiej Powstańczej Armii - no konotacja z mojego terenu jest tutaj oczywista. Przecież kiedy był premierem, nie mogliśmy - a to już znam z Krakowa - podejmować działań odnośnie Cmentarza Łyczakowskiego, bo było wszystko blokowane. I ja nie mam złudzeń, że to nam wcale nie poprawi sytuacji, a być może ją pogorszy, no bo przecież nowy prezydent, którym prawdopodobnie w drugiej turze zostanie, będzie musiał spłacać dług wdzięczności w stosunku do tych, którzy go poparli.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorAndrzejJaeschke">A więc, proszę państwa, o co chodzi? A poza tym no nie jesteśmy za... I będę tu zmierzał do tego, żeby w ogóle sformułowanie „o rozpadzie państwa” tam się nie pojawiło, bo to może być samosprawdzająca się prognoza. Proszę państwa, to nie tylko chodziłoby o to, że pojawiłoby się u nas parę milionów uchodźców, ale również to, że byłby to sygnał, że w Europie można dzielić państwa, nie państwa federacyjne, tylko państwa już unitarne. Konsekwencje tego mogłyby być bardzo daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Reasumując, powiem tak: w moim osobistym odczuciu... Ja będę pracował nad tą rezolucją i popieram to, co się dzieje na Ukrainie, nie ze względu na to, że sympatyzuję z ekipą Juszczenki, bo w moim osobistym odczuciu te dwie ekipy w istocie rzeczy nie za bardzo się między sobą różnią. I jedna jest oligarchią polityczną, i druga też jest oligarchią polityczną, która w sumie ma mało wspólnego z demokratycznymi standardami. Ale będę robił to dlatego, że te polityczne gry uruchomiły nie do końca zapewne chciany, a na pewno nieprzewidywany przez obydwie strony proces budowania na Ukrainie społeczeństwa obywatelskiego i procesów demokratycznych. Ten proces przerośnie na pewno w pewnej perspektywie i jednego, i drugiego, ktokolwiek by tym prezydentem był. A więc robimy to dla budowania społeczeństwa obywatelskiego. Nie robimy tego po to, a również takie głosy są formułowane, żeby zdobywać punkty w naszej rozgrywce z Federacją Rosyjską; nie robimy tego dlatego i bardzo się cieszę, że w tym projekcie nie ma tego typu odniesień. Po prostu robimy to dlatego, że nie traktujemy spraw demokracji, demokratycznego społeczeństwa instrumentalnie, traktujemy to jako fundament naszego działania na arenie międzynarodowej. I z tym przekonaniem będę dalej pracował na tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">Uchwała na wskroś na czasie i na miejscu. Ona zawiera przesłanie, że na Ukrainie rodzi się społeczeństwo obywatelskie, żądające wolności, żądające poszerzenia swoich praw, a można też mówić, że jeszcze innych swoich roszczeń. Ale ja chcę tu poruszyć jeden bardzo przykry problem, związany z tą właśnie uchwałą, a Izbie zapewne nieznany.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">Otóż dzisiaj niecałe cztery godziny temu w Parlamencie Europejskim toczyła się debata na temat: jak parlament, zaznaczam, że Parlament Europejski, podejdzie do sprawy oceny wyborów na Ukrainie? I cóż się tam wydarzyło? Otóż wydarzyła się rzecz bardzo smutna. Jeden z posłów, z nazwiska muszę go wymienić, pan Michał Kamiński z PiS, zachował się w sposób co najmniej dziwny, tak bym to nazwał, chociaż dla mnie to jest skandaliczne. Otóż on przedstawicielowi parlamentu Polski, przedstawicielowi Ligi Polskich Rodzin, jednemu z przedstawicieli i wiceprzewodniczącemu europejskiej komisji, która z ramienia Unii Europejskiej śledziła wybory na Ukrainie, kiedy ten poruszył problem Ukrainy i to, jak Unia Europejska ma wyważyć pewne akcenty, czy ma się opowiedzieć za kimkolwiek, czy nie, w tych wyborach... I cóż on powiedział? On powiedział, przytaczam dokładnie, żeby posłowie Ligi Polskich Rodzin zajęli się antysemityzmem, tudzież innymi działaniami w Polsce, bo w Polsce to jest. Proszę państwa, jak to może korespondować z czymś takim, kiedy my mówimy o rzeczy ważkiej... Wczoraj żeśmy tu mówili o mniejszościach narodowych, jak to dziwnie z tym koresponduje.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ja jestem za tą uchwałą, chcę to jasno powiedzieć państwu i prasie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o wyłączenie telefonów. Nawet jeżeli słychać Szopena, to trochę przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorRyszardMatusiak">Mój nie dzwoni, ja go po prostu dodatkowo wyłączam, żeby się przypadkowo nie włączał, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorRyszardMatusiak">I teraz, ze smutkiem to mówię, bo to mnie wcale nie cieszy, mnie to bardzo mocno smuci, otóż na forum Parlamentu Europejskiego ja czuję się Polakiem, który mówi, że mamy... ja mam postawę antysemicką. To już nie jest proszę państwa taka sobie rozmowa. I właśnie w kontekście dążenia do tego, żebyśmy my pomogli Ukraińcom być sobą, jakże to przewrotnie brzmi.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorRyszardMatusiak">Proszę państwa, nie chciałem zabierać głosu...</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: To dlaczego pan zabiera?)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorRyszardMatusiak">...ale w związku z tym, co usłyszałem, nie mogę milczeć. Coś tu jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorRyszardMatusiak">Ale do rzeczy. Jaka jest sytuacja? Tak, my powinniśmy poprzeć te przemiany na Ukrainie, bo to jest właśnie budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Mogę powiedzieć, że wywodzę się z tej grupy ludzi, która przeżyła to, co się działo od 1980 r. Mam prawo mówić, że walczyłem o to, żeby w Polsce można było swobodnie mówić, bo mam taką czy inną swoją historię i kartę życiową. Mam moralny obowiązek mówić: tak, musimy popierać te ludzkie, pozytywne zachowania na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorRyszardMatusiak">I rzecz polega na tym... Dlaczego zostało to poruszone w Parlamencie Europejskim? A dlatego, że pan poseł Adwent przedstawił różnego rodzaju ulotki, które w tym czasie były rozdawane na wiecach pana kandydata Juszczenki. Te ulotki negatywnie mówiły o Polakach, negatywnie mówiły o Żydach, negatywnie mówiły o Rosjanach. Mówiły, że trzeba ich wyrzucić z Ukrainy, że trzeba wyczyścić Ukrainę, że trzeba dać Ukrainę Ukraińcom. Takie są fakty. Te ulotki zostały przedstawione na forum Parlamentu Europejskiego. Ja rozumiem, że licho nie śpi. Ja to przeżyłem, ja to rozumiem. W okresie stanu wojennego miałem z tego powodu kłopoty, byłem ścigany, zatrzymywany. Ale nie o to chodzi. To nie była prowokacja. Zostało to jednak powiedziane na forum Parlamentu Europejskiego. Nasi przedstawiciele mieli taki, a nie inny problem, ale powinni go wyjaśnić między sobą, a nie na forum obrażać Polaków. Mówię o tym dlatego, że ta debata jest ważką debatą. Mówimy o demokracji i walczymy o demokrację tam, a nie zauważamy, co sami czynimy.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#SenatorRyszardMatusiak">Będę głosował za tą uchwałą, bo ta uchwała jest słuszna i potrzebna. Jest to bardzo mocny akcent. Ale też chciałem wyrazić swój pogląd na temat tego, co się dzieje tam, w Europie, w Brukseli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę pana senatora Żenkiewicza o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">W tej całej dyskusji na temat projektu naszej uchwały w sprawie Ukrainy, nazwę to w skrócie, zabrakło mi jednego dosyć istotnego wątku. Wszyscy koncentrujemy się na sprawie wyrażenia naszego poparcia dla tych sił, które przeciwstawiają się nadużyciom wyborczym, które w naszym rozumieniu uosabiają siły demokracji. Ja nie posuwam się tak daleko jak koledzy z prawej strony i nie noszę koloru pomarańczowego, ale tylko dlatego, że nie wiem, kim jest Juszczenko. Naprawdę mam bardzo duże wątpliwości co do niego, bo pamiętam jego wypowiedzi sprzed pół roku, które wcale nie brzmiały w taki sam sposób jak dzisiaj. Oczywiście, jestem na pewno przeciwko temu, żeby łamać prawa wyborcze, jestem przeciwko temu, żeby zastraszać ludzi - o czym mówił pan senator Wielowieyski. Jestem za tym, żeby na Ukrainie odbyły się w pełni demokratyczne wybory prezydenckie. Ale nie znaczy to wcale, że chciałbym, aby zwyciężył w nich Juszczenko. W moim rozumieniu powinien zwyciężyć ten, kto rzeczywiście dostanie więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Przy tym wszystkim nie możemy zapominać o jednej rzeczy - nikt z państwa o tym nie mówił. Przecież tu się toczy wielka gra. Gra się toczy trzy poziomy wyżej niż to, o czym my rozmawiamy. Przecież wyjście Ukrainy spod wpływów Rosji jest w interesie Stanów Zjednoczonych - trzeba to jasno powiedzieć. Dlaczego tak szybko Departament Stanu zareagował? Dlaczego tak szybko zajął jednoznaczne stanowisko w tej sprawie, wyrażając to między innymi w wystąpieniu Powella? Z drugiej strony jest to gra Moskwy, gra Putina. Wyjście Ukrainy spod wpływów Rosji oznacza dla niego porażkę, porażkę jego prezydentury i w pewnym sensie koniec mitu silnego przywódcy państwa rosyjskiego. I o tym powinniśmy pamiętać. Nie miejmy złudzeń, to nie jest tylko walka o demokrację na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Uważam, że ta uchwała jest celowa i potrzebna. Nie neguję tego. Ale według mnie ta uchwała powinna być ostrożna. Nie do przyjęcia jest dla mnie między innymi zapis, o którym wspominał też pan senator Jarmużek, dotyczący groźby użycia przemocy w stosunku do obywateli. Kto taką groźbę przedstawił?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Szanowni Państwo, rozumiem to, ale potencjalnie ta groźba była dzisiaj przed dwoma godzinami przed naszym Sejmem, kiedy z jednej strony był tłum z transparentami, a z drugiej strony stały w czarnych mundurach oddziały przystosowane do tego, żeby ten tłum rozganiać. To też była groźba.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Władze Ukrainy deklarują, że użycia siły nie będzie. Jeżeli więc my w tej uchwale będziemy mówili o groźbie użycia siły przeciw obywatelom, to będzie znaczyło, że kwestionujemy oficjalne stanowisko władz ukraińskich, co w moim przekonaniu nie jest korzystne.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Niebezpieczeństwo rozpadu państwa. Będę troszeczkę przewrotny. Dlaczego nikt z nas nie protestował, kiedy było referendum w Quebecu i kiedy rzeczywiście bardzo realna była groźba oderwania Quebecu od Kanady? Nikt z nas nie protestował, nikt z nas nie mówił, że to źle. Ba, mówiliśmy, że przyrodzonym prawem obywateli Quebecu jest możliwość podjęcia decyzji, czy chcą funkcjonować w ramach państwa kanadyjskiego, stworzyć szerszą autonomię czy też stworzyć inne państwo. W związku z tym myślę, że niebezpieczeństwo rozpadu państwa też powinno zniknąć z tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Podsumowując: ja osobiście zalecam ostrożność. Nie mogę się zgodzić z tymi dwoma stwierdzeniami w ustawie. Tego typu wnioski złożył już pan senator Jarmużek, ale ja także apeluję do komisji, ażeby te dwa zwroty w wyniku debaty komisji zniknęły lub zostały złagodzone. Jeśli znikną lub zostaną złagodzone, pod tą uchwałą się podpiszę i będę za nią głosował, jeśli nie, to niestety, albo zagłosuję przeciw, albo się wstrzymam od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja może tylko kilka słów. Proszę państwa, rzeczywiście, czy będzie Juszczenko, czy będzie Janukowycz, Ukraina będzie z nami graniczyła - to jest niewątpliwie fakt - i naszą politykę zagraniczną będziemy musieli prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlaczego nosimy kolor pomarańczowy? Ano, proszę państwa, dlatego, że ci, którzy się domagają w tej chwili demokracji na Ukrainie, którzy się domagają wolności, noszą kolor pomarańczowy. To nie jest kwestia naszej sympatii dla pana Juszczenki, bo różnice między nami są. No są różnice, są. Ktoś mówił o przedstawicielach różnych oligarchii i to jest chyba dosyć dobre określenie, którego trzeba użyć.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz: my się identyfikujemy z ludźmi, którzy pragną wolności, którzy pragną demokracji na Ukrainie. I to jest rzecz pierwsza i zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga kwestia. Proszą państwa, do nas troszkę przez tę rewolucję przecieka atmosfera tego entuzjastycznego tłumu. A ja chciałbym państwu powiedzieć, że ta kwestia rozpadu i groźba użycia przemocy to nie są mity. To nie są mity. Wystarczy obejrzeć telewizje rosyjskie, które bez przerwy wyrażały głębokie zdziwienie, że nie wprowadzono stanu wojennego. Po prostu nawoływano do wprowadzenia stanu wojennego. My funkcjonujemy w takiej atmosferze i w takiej atmosferze pozostaje w tej chwili cała wschodnia Ukraina. Na tej samej wschodniej Ukrainie można odbierać tamte programy telewizyjne i dowiedzieć się o tendencjach secesyjnych, które są dosyć świadomie budowane. Powinniśmy sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli się już mówi o „Le Figaro” - właściwie to już chyba wiele osób to powiedziało - trzeba pamiętać, że mamy tu ewidentnie do czynienia z polityką francuską, która poprzez marginalizację problemu Ukrainy ma prowadzić do dobrych stosunków z Rosją i do wykorzystania tego układu jako układu przeciwko Stanom Zjednoczonym. To jest ich polityka.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, kończąc, powiem tak: mnie się wydaje, że powinniśmy poprzeć demokrację, poprzeć wolne wybory i wyrazić swoje sympatie dla ludzi, którzy wyszli na ulice, żeby bronić swojej wolności. Proszę państwa, to jest wielki krok, krok, który wykonujemy w stronę Ukrainy. Biało-czerwona flaga na ulicach Kijowa witana przez ludzi z entuzjazmem to jest to, czego dotychczas jeszcze nie mieliśmy. Myślę, że to jest to nasze osiągnięcie. I sądzę, że ta nasza uchwała idzie w tym samym kierunku. To jest to, co powinniśmy sobie zapewnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Jarmużek, pan senator Wielowieyski i pan senator Kulak.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W związku ze złożeniem tych wniosków chciałabym podziękować państwu senatorom, po pierwsze, za bardzo dojrzałą dyskusję nad tym punktem, a po drugie, za bardzo ważne wnioski. Mam nadzieję, że będą one służyły komisji do wypracowania uchwały, którą wspólnie będziemy mogli poprzeć. Mam nadzieję, że prace w komisji będą przebiegały tak, aby treść tej uchwały była zgodna z naszymi oczekiwaniami i wyrażała te myśli, pod którymi każdy z nas może się podpisać.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął tę propozycję. Nie ma innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec tego stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie zapewnienia swobód obywatelskich w związku z wyborami prezydenckimi na Ukrainie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę jednocześnie, aby prace nad projektem uchwały zostały rozpoczęte jak najszybciej, tak żeby ta uchwała mogła być podjęta jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że w trakcie...</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam bardzo, skończyliśmy program dnia dzisiejszego i pozostały jeszcze komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wychodząc naprzeciw temu, o co prosiła pani marszałek...</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: A ja dziękuję naszym gościom za obecność podczas obrad. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">...informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone wiadomej sprawie odbędzie się za piętnaście minut, czyli o godzinie 16.30 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Jutro wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o godzinie 8.45 w sali nr 176 - drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska - temat: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy o azbeście, mówię w skrócie - odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Spotkanie Komisji Spraw Unii Europejskiej z panią Aną Palacio, przewodniczącą Komisji Mieszanej do spraw Unii Europejskiej parlamentu hiszpańskiego, które miało być jutro, jest odwołane.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">I wreszcie zebranie klubu senackiego SLD-UP „Lewica Razem” odbędzie się jutro o godzinie 10.30 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 11.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>