text_structure.xml 299 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marcin Tyrna i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziewiątym posiedzeniu w dniu 25 maja 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 maja 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 29 maja 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawa zawarty jest w druku nr 646, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 646A.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Bogdana Tomaszka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad komisji na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 25 maja 2001 r. ustawy o kredycie konsumenckim - druk nr 646 - wraz z projektem uchwały zawartym w druku nr 646A.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorBogdanTomaszek">Komisja na posiedzeniach w dniach 6 i 12 czerwca bieżącego roku rozpatrywała zapisy uchwalonej ustawy. Zapoznała się także z opinią senackiego Biura Legislacyjnego, sporządzoną przez panią Agatę Karwowską-Sokołowską, oraz ze stanowiskiem Związku Banków Polskich, Stowarzyszenia Konsumentów Polskich, Rady Krajowej Federacji Konsumentów, a także z opinią Działu Ekspertyz Kancelarii Senatu. Komisja wysłuchała ponadto wyjaśnień pani Ewy Ostrowskiej, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pani prezes była przedstawicielem rządu, jako że projekt ustawy był przedłożeniem rządowym - druk nr 2646 z 16 lutego bieżącego roku. Druk rządowy, obok uzasadnienia do ustawy, zawiera również ciekawe informacje na temat zestawienia przepisów dostosowujących ustawę do przepisów Unii Europejskiej. Zawiera on również opinię Komitetu Integracji Europejskiej i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej oraz tłumaczenia trzech dyrektyw - aktów prawa Unii.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według opinii naszego Biura Legislacyjnego, za rozpoczęciem prac legislacyjnych dotyczących tematyki kredytu konsumenckiego przemawiały dwa podstawowe względy. Po pierwsze, dostosowanie prawa polskiego do ustawodawstwa Unii Europejskiej - ustawa ta dokonuje transpozycji dyrektywy Rady Unii Europejskiej nr 87/102 z dnia 20 grudnia 1986 r. w sprawie dostosowania ustaw, rozporządzeń i przepisów administracyjnych państw członkowskich dotyczących kredytów konsumenckich. Po drugie, konieczność kompleksowego uregulowania instytucji prawnej, jaką jest kredyt konsumencki - obecnie obowiązujące uregulowania są rozproszone w wielu aktach prawnych i mają charakter jedynie fragmentaryczny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorBogdanTomaszek">Ustawa w swej treści dominującej definiuje pojęcia takie jak „umowa o kredyt konsumencki”, przy czym nie kreuje ona nowego typu umowy, ale uzupełnia obowiązujące przepisy kodeksu cywilnego oraz ustawy - Prawo bankowe. W definicji głównym wyróżnikiem jest funkcja ekonomiczna, jaką spełnia umowa o kredyt konsumencki. Ustawa dotyczy tych wszystkich umów, które w sensie gospodarczym są kredytem. W art. 2 ust. 2 podano przykłady kredytu konsumenckiego. Z kolei kategorie umów o kredyt konsumencki, do których się nie stosuje przepisów ustawy, zostały wyliczone szczegółowo w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorBogdanTomaszek">Ustawa reguluje także uprawnienia, które przysługują konsumentowi. Najistotniejsze z nich to: po pierwsze, uprawnienia konsumenta do wcześniejszej spłaty kredytu - w tym przypadku następuje proporcjonalne zmniejszenie całkowitego kredytu w stosunku do okresu, o który został skrócony czas korzystania z kredytu; po drugie, uprawnienia do odstąpienia od umowy o kredyt konsumencki w określonym przez ustawę terminie - trzy albo dziesięć dni od zawarcia umowy - w zależności od tego, czy zawiera ona informację o prawie odstąpienia.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorBogdanTomaszek">W ustawie, poza wspomnianą przeze mnie definicją pojęcia „umowa o kredyt konsumencki”, na uwagę zasługuje jeszcze definicja dwóch kluczowych pojęć, jakimi są: „konsument” i „kredytodawca”.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorBogdanTomaszek">Definicja pojęcia „konsument” jest rozbieżna z definicją pojawiającą się w innych aktach prawnych tworzących korpus prawa konsumenckiego, na przykład w ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny i w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. W opiniowanym akcie prawnym przyjęto, że konsument jest tylko osobą fizyczną, która zawiera umowę z przedsiębiorcą w celu bezpośrednio niezwiązanym z działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorBogdanTomaszek">Za kredytodawcę uważa się każdy podmiot prawa - niezależnie od formy organizacyjno-prawnej, w jakiej prowadzi on działalność gospodarczą - jeżeli w zakresie tej działalności zawiera on z konsumentem umowę, której przedmiotem jest udzielenie lub przyrzeczenie udzielenia konsumentowi kredytu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorBogdanTomaszek">Ustawa zawiera również obowiązki, jakie powinien spełniać kredytodawca, aby móc zawrzeć umowę z konsumentem. Są to między innymi: obowiązek spełnienia umowy na piśmie; obowiązek zawarcia w umowie danych oraz postanowień, które określa ustawa; obowiązek zamieszczenia w umowie dodatkowych postanowień w przypadku, gdy kredyt konsumencki jest przeznaczony na nabycie określonej rzeczy lub usługi; obowiązek pisemnego informowania konsumenta o rocznej stopie oprocentowania i innych kosztach kredytu oraz o każdej innej zmianie, jeżeli zadłużenie konsumenta w związku z nieprzewidzianym w umowie przekroczeniem salda na rachunku bankowym utrzymuje się za zgodą kredytodawcy przez okres co najmniej trzech miesięcy; obowiązek rozliczenia się z konsumentem w terminie czternastu dni od dnia dokonania spłaty kredytu; oraz obowiązek wręczenia konsumentowi przy zawarciu umowy wzoru oświadczenia o odstąpieniu od umowy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie obrad komisji zaproponowano wniesienie do uchwalonej ustawy kilkunastu poprawek. Komisja przyjęła piętnaście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorBogdanTomaszek">Pierwsza grupa siedmiu poprawek dotyczy wykreślenia z ustawy zapisów, które umożliwiały prowadzenie tak zwanych systemów argentyńskich czy też konsorcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorBogdanTomaszek">Ponadto w art. 17a - to jest poprawka dwunasta - jednoznacznie wprowadziliśmy zapis, który zabrania organizowania grup osób w celu samofinansowania zakupu towarów lub usług przez członków tych grup lub udzielenia im kredytu konsumenckiego.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorBogdanTomaszek">Poprawki piąta i trzynasta precyzują zapisy używanych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorBogdanTomaszek">Poprawka szósta zmienia termin, od którego liczy się czas trzech dni, kiedy to konsument może bez podania przyczyny odstąpić od umowy. Komisja zaproponowała, aby zmienić dzień zawarcia umowy na dzień doręczenia umowy.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorBogdanTomaszek">Poprawka siódma zmienia i uzupełnia zapisy dotyczące warunków odstąpienia od umowy, gdy w grę wchodzi trzeci podmiot, od którego konsument nabył rzecz lub usługę.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorBogdanTomaszek">Poprawka ósma doprecyzowuje określenie kosztów, które musi ponieść kredytodawca w przypadku odstąpienia przez konsumenta od umowy. Kredytodawca musi zwrócić konsumentowi pieniądze, a dokładnie chodzi o koszty udzielonego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorBogdanTomaszek">W poprawce dziewiątej skreśla się dwa ustępy - ust. 6 i 7. I to już wszystko, co się tyczy art. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorBogdanTomaszek">Konsekwencją przyjętych rozwiązań jest wprowadzenie dodatkowego zapisu do kodeksu wykroczeń - o tym mówi poprawka czternasta.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorBogdanTomaszek">W poprawce piętnastej skreśla się część II załącznika do ustawy. Jest tam podany przykład obliczania kredytu dla konkretnych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorBogdanTomaszek">Inne poprawki nie uzyskały poparcia komisji, chociaż dyskusja pomiędzy naszymi zaproszonymi gośćmi była momentami bardzo gorąca i burzliwa.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej proszę o przyjęcie zaproponowanych przez komisję poprawek zawartych w druku nr 646A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Elżbietę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Witam panią serdecznie, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Ustawa o kredycie konsumenckim przede wszystkim harmonizuje nasze prawo z prawem wspólnotowym. Myślę jednak, ze równie ważną jej funkcją jest podniesienie na polskim rynku standardu ochrony konsumenta w bardzo ważnym obszarze, jakim są jego stosunki kredytowe z profesjonalnymi uczestnikami tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Ustawa, w ślad za dyrektywą, zmierza przede wszystkim do ochrony interesów ekonomicznych konsumenta poprzez zapewnienie mu pełnej, wyczerpującej, kompleksowej informacji o wszystkich warunkach zawieranej umowy kredytowej. Realizacji tego uprawnienia służą zapisy art. 4. Wymienia się tam w sposób enumeratywny minimalny zakres informacji, które muszą być zawarte w umowie kredytowej. Niezwykle istotnym elementem tej umowy w zakresie informacji jest informacja o całkowitym koszcie kredytu oraz o rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania. Wiąże się to z zawartym również w załączniku do ustawy jednolitym wzorem wyliczania rzeczywistej stopy oprocentowania. Chcę na to zwrócić uwagę, ponieważ jest to wręcz rewolucja w stosunku do dotychczasowych obyczajów związanych z podawaniem kosztów kredytu. Bardzo wielu przedsiębiorców prowadzących na przykład sprzedaż ratalną - jak również niektóre banki - reklamują swoje kredyty jako najtańsze, nieoprocentowane, a w rzeczywistości w tych kredytach ukryte są bardzo wysokie opłaty, których konsument często nie jest w stanie zrozumieć w momencie podpisywania umowy. Zapisy tej ustawy mają wyeliminować tego typu praktyki. Mają doprowadzić do sytuacji, w której zarówno reklamy dotyczące kredytu, wszelkie ogłoszenia z tym związane, a przede wszystkim umowa kredytowa, będą zawierać pełną informację i będzie się tam mówić o rzeczywistym koszcie kredytu wyliczonym wedle jednolitego wzoru. Oznacza to, że konsument będzie miał możliwość porównywania różnych ofert kredytowych i wyboru najkorzystniejszej z nich.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Kolejne uprawnienie konsumenta, które wprowadza ta regulacja, to uprawnienie do wcześniejszej spłaty kredytu. Ustawa gwarantuje konsumentowi również prawo do odstąpienia od umowy kredytowej bez podawania przyczyn tego odstąpienia. Na straży tych zapisów ustawowych, na straży interesów konsumenta, stoi szczególnego rodzaju sankcja, którą przewidziano w tej ustawie. Mianowicie w przypadku naruszenia przez przedsiębiorcę udzielającego kredytu postanowień ustawy, zwłaszcza tych związanych z treścią, z zawartością i formą umowy kredytowej, kredyt ulega takiemu przekształceniu, że staje się kredytem za darmo, kredytem nieoprocentowanym. Konsument jest wtedy zobligowany do zwrotu jedynie kwoty kredytu, bez innych towarzyszących temu opłat. Wprowadzenie takich sankcji, sankcji o charakterze ekonomicznym, ma służyć temu, aby to sami kredytodawcy byli zainteresowani przestrzeganiem przepisów tej ustawy. Wydaje się, że ten mechanizm powinien umożliwić egzekwowanie przepisów prawa bez angażowania organów administracji czy też tworzenia szczególnego administracyjnego nadzoru nad instytucjami i przedsiębiorstwami udzielającymi kredytu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Chciałabym odnieść się jeszcze do poprawek zaproponowanych w toku prac Sejmu i Senatu, w tym także do sprawy, jak się wydaje, szczególnie istotnej, związanej z zakazem tak zwanych kredytów argentyńskich. W przedłożeniu rządowym nie odnosiliśmy się do tego zagadnienia, jednak w trakcie dyskusji powstało pytanie, czy ten niezwykle dynamicznie rozwijający się ostatnio obszar działań wielu firm powinien być objęty regulacją wynikającą z tej ustawy, czy też nie. System argentyński - pozwolę sobie w skrócie go przedstawić - polega na tworzeniu samofinansujących się grup konsumentów, grup kilkudziesięcio-, niekiedy kilkusetosobowych. Początkowo w tym systemie sprzedawano samochody, w tej zaś chwili sprzedaje się mieszkania i inne dobra, a także udziela się kredytów. System ten jest obszarem szczególnie drastycznych naruszeń interesów konsumenta. Po pierwsze, regulaminy, umowy, wzorce umowne sformułowane są często w sposób bardzo niejasny, niepozwalający konsumentowi zrozumieć do końca, w co wstępuje, jakiego rodzaju zobowiązania bierze na siebie. Możliwość wycofania się z tego systemu jest niesłychanie utrudniona i często wiąże się z bardzo poważną stratą finansową. Z samej natury systemu wynika, że część jego uczestników traci na tym finansowo, a zwłaszcza ci, którzy owo upragnione dobro, mieszkanie, samochód czy też kredyt dostają w końcowym okresie funkcjonowania takiej samofinansującej się grupy. W toku prac Sejmu zaproponowano zapisy, które rozciągały regulacje wynikające z tej ustawy na tego typu formy kredytowania. Efektem wprowadzenia tych zapisów do ustawy było również wprowadzenie nowego wzoru obliczania całkowitego kosztu kredytu, uwzględniającego utracone korzyści, co występuje także właśnie w wypadku takich systemów argentyńskich. Pojawił się tutaj jednak problem, czy wprowadzenie wzoru liczenia kosztu całkowitego, odmiennego od wzoru stosowanego w dyrektywie, nie będzie traktowane jako niezgodność z prawem europejskim. Komitet Integracji Europejskiej wskazywał, że możemy spotkać się z takim zarzutem i że w związku z tym tego typu wzór liczenia kosztu całkowitego mógłby obowiązywać tylko w okresie przejściowym. Komisja senacka zaproponowała bardziej radykalne rozwiązanie, mianowicie wprowadzenie całkowitego zakazu stosowania tego typu systemów, zakazu organizowania i administrowania samofinansujących się grup konsumentów, których celem jest zakup towarów i usług. Wydaje się, że tego typu zakaz, skuteczniej niż ten wprowadzony poprzednio, będzie chronił interesy konsumenta, jako że po prostu spowoduje niemożność prowadzenia tego typu przedsięwzięć, najczęściej oszukańczych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Chcę też powiedzieć, że próbowaliśmy zorientować się, jak te sprawy są regulowane w krajach Unii Europejskiej. Jednakże w tamtych krajach problem systemów argentyńskich, kredytów udzielanych w tym systemie, praktycznie nie występuje. Wynika to z innych realiów gospodarczych. Kredyty udzielane przez banki są bardziej dostępne dla konsumentów, tańsze, w związków z tym nie ma potrzeby uciekania się do takich parakredytowych instytucji. Z kolei w tych krajach, w których ten system w swoim czasie się pojawił, wprowadzono jego zakaz. My idziemy tym śladem. Wydaje się, że przyjęcie tej poprawki będzie służyło lepszej i skuteczniejszej ochronie konsumenta. Jednocześnie zakłada się, że już istniejące grupy będą mogły funkcjonować do zakończenia okresu działalności przewidzianego w umowie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, zaproponowane przez komisję senacką, to generalnie zmierzają one do przywrócenia pewnych zapisów z wersji rządowej, które w wyniku dyskusji zostały skorygowane bądź zmienione w toku prac sejmowych. Mają one na celu skuteczniejszą, lepszą ochronę konsumenta. Wykraczają poza standard określony w dyrektywie 87/102, jednakże pozwolę sobie przypomnieć, że dyrektywa ta ma charakter minimalny, co oznacza, że poszczególne kraje mogę zastosować dalej idące środki ochronne. W praktyce większości krajów europejskich rozwiązania ustawowe wykraczają poza minimalny poziom określony dyrektywą. Poprawki zaproponowane przez komisję senacką idą w tym kierunku i - jak już mówiłam - służyłyby skuteczniejszej, bardziej efektywnej ochronie interesów konsumenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o pozostanie jeszcze na mównicy, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Bogdana Tomaszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">W trakcie naszej dyskusji podczas obrad komisji mówiliśmy - chociaż nie podjęliśmy żadnej poprawki - na temat zmian terminu wejścia ustawy w życie. Już po posiedzeniu komisji okazało się, że pewne sprawy trzeba byłoby zablokować, chociażby te, o których wspominała pani prezes, dotyczące kredytu argentyńskiego czy systemu konsorcyjnego. W związku z tym chciałbym zgłosić jedną poprawkę w tym względzie oraz jedną poprawkę dotyczącą art. 21 ustawy o kredycie konsumenckim, który stanowi, że w ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów i odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny skreśla się art. 13 ust. 2. Artykuł ten przewiduje, że jeżeli świadczenie konsumenta ma być spełnione z wykorzystaniem kredytu lub pożyczki udzielonych przez przedsiębiorcę albo gdy umowa przewidywała wykorzystanie kredytu udzielonego na podstawie porozumienia kredytodawcy z przedsiębiorcą, odstąpienie od umowy zawartej na odległość jest skuteczne także wobec umowy kredytu lub pożyczki zawartej przez konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBogdanTomaszek">Zakres przedmiotowych ustaw jest różny, ustawa o kredycie konsumenckim ma zakres węższy niż ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów. Wykreślenie wymienionego artykułu spowoduje zmniejszenie ochrony konsumentów w stosunku do stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBogdanTomaszek">W związku z tym, Panie Marszałku, składam dwie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Bogdan Tomaszek.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o kredycie konsumenckim zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby, po wyczerpaniu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziewiątym posiedzeniu w dniu 25 maja 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 maja 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 29 maja 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 643, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 643A.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Tadeusza Lewandowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Uchwalona przez Sejm ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 została skierowana do Sejmu z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Po wielu latach oczekiwań na ustawowe gwarancje koniecznego dla sił zbrojnych oraz dla sektora gospodarczo-obronnego systemu wieloletniego programu finansowania Sejm uchwalił taką ustawę. Zasadniczym sprzymierzeńcem w osiągnięciu tego celu okazała się przynależność Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Najogólniej rzecz biorąc, ustawa określa kierunki przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych w latach 2001–2006, określa źródła finansowania i minimalną wysokość wydatków budżetowych na realizację programu przebudowy i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Sześcioletni program modernizacji i restrukturyzacji sił zbrojnych znalazł swoje oparcie w ustawie. Skończył się czas restrukturyzacji sił zbrojnych, ciągłych ograniczeń bez konsekwencji określonego celu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Najważniejszym celem ustawy jest zapewnienie warunków do osiągnięcia przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz standardów pozostałych członków tej organizacji w zakresie uzbrojenia, wyposażenia, mobilności i możliwości prowadzenia działań wojskowych w każdych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Zgodnie z zapisami art. 3 liczebność sił zbrojnych w dniu 3 grudnia 2003 r. nie przekroczy stu pięćdziesięciu tysięcy stanowisk etatowych żołnierzy. Struktura etatowa sił zbrojnych to nie mniej niż 1/2 stanowisk etatowych dla żołnierzy zawodowych, z czego nie więcej niż 1/3 dla oficerów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Prezentowana ustawa daje po raz pierwszy możliwość zawierania przez polski przemysł obronny wieloletnich umów na dostawy sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Najważniejszymi zapisami ustawy są zapisy zawarte w art. 7 ustawy. W latach 2002–2006 wydatki budżetu państwa na realizację programu modernizacji będą nie niższe niż 1,95% PKB, wysokość wydatków - nie mniejsza niż 16,1 miliarda w 2002 r., 17 miliardów w 2003 r., 17,9 miliarda w 2004 r., 19 miliardów w 2005 r. i 20,2 miliarda w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Innymi źródłami finansowania są: dochody Agencji Mienia Wojskowego; dochody z prywatyzacji sektora obronnego - art. 8 ust. 1 ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej; środek specjalny utworzony przez ministra obrony narodowej z wpływów za udostępnianie poligonów na rzecz obcych wojsk oraz wpływów za specjalistyczne usługi wykonywane w czasie zadań szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Należy podkreślić, że ustawa nie obejmuje wydatków na finansowanie wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Na pytanie, dlaczego tylko 1/3 sił zbrojnych w latach 2001–2006 ma osiągnąć stan pełnej interoperacyjności, dlaczego tylko 1,95% PKB, odpowiedź jest tylko jedna: na dzień dzisiejszy państwa polskiego nie stać na większy wysiłek w tej mierze. Ważny za to jest fakt stabilności finansowania przyjętych celów. Wypełnia to również nasze zobowiązania międzynarodowe. W ustawie dość dokładnie określone zostały kierunki przebudowy i modernizacji sił zbrojnych, programy modernizacji i zamierzenia wynikające z polityki obronnej.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Wątpliwości komisji wzbudziły uwagi Biura Legislacyjnego co do zapisu art. 10, w myśl którego mienie pozostałe po wskazanych jednostkach organizacyjnych może być w pierwszej kolejności udostępniane, w trybie przetargu ograniczonego, przedsiębiorcom, których jedynym właścicielem są żołnierze zwolnieni z zawodowej służby wojskowej w wyniku likwidacji tych jednostek po dniu 31 grudnia 2000 r. lub pracownicy zatrudnieni w tych jednostkach, z którymi stosunek pracy został rozwiązany po dniu 31 grudnia 2000 r. Podkreślone sformułowanie nie jest precyzyjne i nie jest właściwe językowi prawnemu. Z opinią tą zgodzili się przedstawiciele MON. Jednakże, jak zaznaczyli, po rozpatrzeniu możliwych zapisów, zdecydowali się na najbardziej elastyczny, który, w ich opinii, ułatwia sprawne zbycie mienia. Komisja podzieliła w głosowaniu pogląd wyrażony przez MON. Poprawka zgłoszona przez senatora Wiesława Pietrzaka, w ślad za uwagami Biura Legislacyjnego, nie znalazła poparcia komisji ani też żadnego z obecnych na posiedzeniu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Panie i Panowie Senatorowie! Omawiany zapis art. 10 jest przykładem działań osłonowych dla żołnierzy zwalnianych ze służby, zaś przepisy art. 14 ust. 1 uelastyczniają możliwości rozwiązania stosunku służbowego. Na wniosek żołnierza i za zgodą przełożonego można skrócić okres wypowiedzenia do jednego miesiąca i jednocześnie wypłacić jednorazowe odszkodowanie w wysokości jednomiesięcznego uposażenia zasadniczego wraz z dodatkami.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorTadeuszLewandowski">Panie i Panowie Senatorowie! Chociaż ustawa może budzić emocje w środowiskach wojskowych, przepisy ustawy pozwolą na realizację celów i wymagań NATO. Ustawa ta ma fundamentalny charakter dla bezpieczeństwa państwa i dlatego w imieniu Komisji Obrony Narodowej zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie ustawy zawartej w druku nr 643.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Lewandowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Bronisława Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Sądzę, że pan minister zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chce zabrać głos. Widzę, że pan minister już się podnosi z miejsca, więc zapraszam pana na mównicę i proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Przedłożenie rządowe, które trafiło do Sejmu, zostało wzbogacone o parę istotnych i ważnych, w naszym przekonaniu, rozwiązań. Są one korzystne w kontekście stworzenia narzędzia, jakim jest ustawa, narzędzia służącego uruchomieniu procesu głębokich zmian w polskich siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan senator sprawozdawca wspomniał między innymi o propozycji skrócenia czasu wypowiedzenia służby z dziewięciu miesięcy do jednego miesiąca. Ale chciałem podkreślić, że te zapisy oznaczają, że będzie się to odbywać na zasadzie dobrowolności. Jeśli żołnierz zechce - w naszym przekonaniu znaczna część żołnierzy zechce - to będzie mógł skrócić czas wypowiedzenia do jednego miesiąca, korzystając jednak z możliwości uzyskania uposażenia, pełnych wypłat za całe dziewięć miesięcy, wraz z należnymi mu sumami z tytułu odprawy. To powinno przyspieszyć ten dosyć przykry proces, proces restrukturyzacji kadrowej, który jednak musi nastąpić w imię interesu polskich sił zbrojnych. To musi nastąpić, abyśmy mogli stworzyć mechanizm przyspieszenia tempa zachodzenia w wojsku polskim pozytywnych zmian, przede wszystkim zmian w dziedzinie modernizacji technicznej sił zbrojnych. Państwo polskie przyjęło ogromne zobowiązania wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego. Suma tych zobowiązań da się przeliczyć na bardzo konkretne pieniądze - to jest dodatkowo ponad 25 miliardów zł. Te wydatki, w moim przekonaniu, tak jak wszystkie zobowiązania zewnętrzne państwa, powinny mieć w państwie charakter wydatków, jeśli nie w pełni, to quasi-sztywnych, bo są to zobowiązania, które rzutują na prestiż kraju, na opinię o Polsce, rzutują również na ocenę naszej sojuszniczej wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Proszę państwa, ta ustawa nie jest niczym innym jak propozycją stworzenia dodatkowej gwarancji stałego poziomu finansowania sił zbrojnych oraz zachętą do dokonywania głębokich zmian, reformy. Ta gwarancja polega na stałym związaniu - na niewysokim przecież poziomie procentowego udziału w produkcie krajowym brutto, bo na poziomie nie mniejszym niż 1,95% - budżetu obronnego z trwającym, na szczęście, i w moim przekonaniu będącym trwać także w przyszłości, wzrostem gospodarczym. Przerywamy w ten sposób złą tradycję oczekiwania tylko i wyłącznie na dodatkowe wielkie pieniądze przy niestwarzaniu możliwości wiązania koncepcji, planów przebudowy sił zbrojnych z realiami budżetowymi. Jednocześnie ustawa stwarza mechanizm zachęty i przymusu do głębokiego reformowania sił zbrojnych. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na zapisy, które na ministra obrony narodowej nakładają obowiązek - w zasadzie to minister obrony narodowej sam sobie nakłada te ograniczenia i pewne zobowiązania - takiego kształtowania struktury budżetu obronnego, aby w sposób zdecydowany rosła ilość pieniędzy, procentowa część budżetu wydawana na modernizacje, na inwestycje. Bo naszym problemem od wielu już lat jest to, że rosną wydatki osobowe, a maleje procentowy udział wydatków inwestycyjnych, wydatków na modernizację techniczną. To trzeba przezwyciężyć. Pewnie państwo senatorowie zwrócili uwagę na wystąpienie sekretarza generalnego NATO, który mówił o tym, że nie tylko procentowy udział budżetu obronnego w produkcie krajowym brutto, ale także proporcje wewnętrzne budżetu decydują o tym, czy jakaś armia stacza się w kierunku degradacji technicznej, czy też ma szanse na nowoczesność, na rozwój. W zeszłym roku 10% polskiego budżetu obronnego było wydawane na modernizację, na inwestycje. W tym roku jest to już prawie 13%. W roku 2003, jak zakłada ustawa, procentowy udział wydatków na modernizację musi się kształtować na poziomie 19% budżetu, a w roku 2006 - na poziomie 23%. Specjaliści natowscy twierdzą, że przy udziale od 20% do 25% wydatków inwestycyjnych gwarantowany jest rozwój, a więc stałe unowocześnianie sił zbrojnych. Za tymi zapisami kryje się ogromna praca do wykonania, praca na rzecz unowocześnienia. Nie ma żadnych wielkich dodatkowych pieniędzy. Są te pieniądze, które państwo polskie przeznacza realnie na obronność, i te pieniądze, które mogą być efektem wzrostu gospodarczego. Z tych pieniędzy musimy zbudować armię nowoczesną, jeśli chcemy być wiarygodnym sojusznikiem w NATO.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Chciałem również zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na sprawę bardzo istotną, jaką są zapisy dotyczące dodatkowych źródeł finansowania. Tu też została wykonana ogromna praca i w końcu udało się wskazać, znaleźć dodatkowe źródła finansowania. Te dodatkowe źródła finansowe wynikają ze stworzenia jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Zbędne mienie będzie stanowiło jedno ze źródeł finansowania procesu modernizacji sił zbrojnych. Oceniamy, że w perspektywie sześciu lat, bo na tyle jest zakrojony program modernizacji, będzie to suma ponad 1 miliarda 300 milionów zł dodatkowych pieniędzy wydanych na modernizację techniczną. Dodatkowym źródłem finansowania są pieniądze z tytułu uwolnienia częstotliwości pod potrzeby UMTS. To jest 1 miliard 100 milionów zł w ciągu pięciu lat, które będą wydane na modernizację w tym obszarze sił zbrojnych, który wiąże się z częstotliwościami, chodzi więc o radiowysokościomierze, systemy łączności, radiolokację itd. Dodatkowym źródłem finansowania są pieniądze, które będą wpływały do budżetu państwa z tytułu prywatyzacji polskiego przemysłu lotniczego i obronnego. Zapisano wprost w tej ustawie, że ma to być 35% sum, które budżet państwa uzyska z tytułu prywatyzacji. Ale zapis tak skonstruowano, że jest gwarancja, że te 35% sum uzyskanych przez budżet państwa i skierowanych do Ministerstwa Obrony Narodowej będzie przeznaczone na zakupy w polskim przemyśle obronnym, w przemyśle podlegającym restrukturyzacji. Ma to być także zachęta dla zewnętrznych inwestorów do wprowadzania kapitału do polskiego przemysłu. To oznacza bowiem, że mają oni gwarancję nie tylko kupienia fabryki, ale także uzyskania zamówień wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Dodatkowym źródłem finansowania, proszę państwa, jest również środek specjalny, który tutaj, w tej ustawie jest tworzony. W Polsce jest wiele środków specjalnych. Większość z nich jest przeznaczana na różnego rodzaju wydatki dodatkowe, często także na płace. Ministerstwo Obrony Narodowej zaproponowało, aby powstał środek specjalny, który gromadziłby pieniądze z tytułu usług poligonowych. Wynajmujemy bowiem nasze poligony. I te pieniądze mają iść na modernizację sił zbrojnych, nie zaś na płace.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">To jest ta miara, tyle rozwiązań udało się znaleźć. Proszę państwa, chciałbym bardzo, żeby było jasne, że tu chodzi o ogromny wysiłek. Za tymi liczbami wpisanymi do ustawy kryje się bowiem perspektywa wydania na obronność około 105 miliardów zł w ciągu sześciu lat. Licząca się część tych pieniędzy pochodzić będzie z restrukturyzacji wewnętrznej, a więc z bólu wojska, w tej chwili podlegającego głębokim znamion strukturalnym, ze zwolnień kadry, zmniejszenia stanów liczbowych żołnierzy, zmniejszenia ilości infrastruktury, wyprowadzenia starego, nieperspektywicznego sprzętu. W ten sposób 6 miliardów 500 milionów zł zostanie zaoszczędzonych i skierowanych na modernizację techniczną. Dodatkowe pieniądze to są pieniądze z tytułu wzrostu gospodarczego. W sumie to jest 105 miliardów zł. Oznacza to, że wewnętrzne przesunięcia w budżecie obronnym dadzą to, że 21 miliardów zł zostanie wydanych na modernizację techniczną.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">A więc to jest praktycznie granica możliwości sfinansowania naszych zobowiązań wobec NATO, zobowiązań z tytułu przyjętych przez państwo polskie, nie przez ministra obrony narodowej, nie przez siły zbrojne, celów NATO. To jest granica. Jednak to oznacza, proszę państwa, że w perspektywie sześciu lat prawie dwukrotnie wzrośnie ilość pieniędzy wydawanych na głowę żołnierza. W NATO postęp, nowoczesność sił zbrojnych mierzy się bowiem tym, ile pieniędzy wydaje się na głowę żołnierza, nie zaś na głowę mieszkańca kraju. Nie mierzy się też tego w liczbach bezwzględnych. Ocenia się, ile się wydaje na żołnierza i na co te pieniądze idą. A większość ma iść na modernizację.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ale, proszę państwa, miejmy świadomość, że pomimo tego wielkiego wysiłku zaledwie 1/3 polskich sił zbrojnych po sześciu latach realizacji, przy założeniu, że będzie to realizacja bardzo twarda, tego programu, często trudnego i bolesnego, osiągnie średnionatowskie standardy oraz poziom wyszkolenia i wyposażenia. 1/3 to bardzo dużo, jeśli porówna się to z poziomem, z którego startowaliśmy do osiągnięcia standardów NATO, a jednocześnie mało, jeśli się to przyłoży do polskich ambicji i polskich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Program i ustawa nie rozwiązują wszystkich problemów. Jednak jest to propozycja narzędzia, które stwarza szansę dla polskich sił zbrojnych. Toteż serdecznie zachęcam Wysoki Senat do refleksji nad tą ustawą, a także refleksji nad tym, co możemy i co powinniśmy zrobić dla polskiego systemu obronnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę o pozostanie na mównicy, bo sądzę, że jeszcze się pojawią jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Michaś. Potem pan senator Piwoński, pan senator Pietrzak i senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Ministrze, w art. 2 mówimy o kierunkach przebudowy i modernizacji sił zbrojnych. W pkcie 11 mamy dostosowanie systemu szkolnictwa wojskowego do potrzeb sił zbrojnych. Ponieważ zbyt mało na ten temat usłyszeliśmy, chciałbym żeby pan minister w kilku krótkich zdaniach przybliżył to zagadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Proszę bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Proszę państwa, to też jest bolesna sprawa. Na ogół jest tak, że wielkość systemu szkolnictwa wojskowego jest dostosowana do realnej wielkości i do realnych potrzeb sił zbrojnych. Innymi słowy, tylu powinno się wypuszczać absolwentów szkół oficerskich, ilu potrzebuje wojsko.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">W Polsce do niedawna armia była bardzo duża, przed dziesięcioma laty prawie półmilionowa. I takie też odziedziczyliśmy szkolnictwo: bardzo duże, bardzo rozbudowane, jeśli chodzi o struktury, o mnogość instytucji, a także o etaty. Bardzo rozbudowane, a więc bardzo kosztowne, nieprawdopodobnie kosztowne. A jednocześnie odziedziczyliśmy system szkolnictwa wojskowego, który z założenia był budowany tak, żeby wojsko samo dla siebie kształciło od początku do końca. Przepływ między systemami edukacji cywilnej i wojskowej był minimalny, co jest zaprzeczeniem tendencji światowych i pewnego stanu normalności.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Czym to skutkuje? Między innymi tym, że świetnie przygotowana kadra wojskowa lęka się odejścia z wojska, bo nie ma wykształcenia cywilnego. W świecie cywilizowanym regułą jest to, że ogromna większość kadry oficerskiej, przychodząc do wojska, przychodzi z wykształceniem cywilnym. Innymi słowy, znaczna część oficerów kontraktowych, ale i oficerów zawodowych, to oficerowie, którzy zanim zostali żołnierzami, mieli już wyższe wykształcenie cywilne. Toteż oni nie lękają się odejść z wojska. Bo warto pamiętać, że regułą w krajach NATO jest to, że bardzo niewielka część żołnierzy osiąga pełną wysługę lat. Odchodzi bardzo wielu młodych kapitanów, majorów, spadają oni z tych coraz węższych szczebli kariery wojskowej, bo po prostu takie są potrzeby sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">My mamy system, w którym chce się w 100% szkolić na potrzeby wojska. W minimalnym stopniu wykorzystuje się to, co można uzyskać w systemie edukacji cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Podjąłem decyzję i będzie uruchamiany program restrukturyzacji polskiego szkolnictwa wojskowego polegający na tym, że pozostanie tylko po jednej szkole oficerskiej w każdym rodzaju sił zbrojnych. Perspektywa WAT jest taka, że będzie to uczelnia cywilno-wojskowa, a nie wojskowa. Wojskowa Akademia Medyczna w Łodzi niewątpliwie jest cenną uczelnią, ale potrzeby sił zbrojnych kształtują się na poziomie kilkunastu, może dwudziestu lekarzy rocznie. Albo zostanie ona połączona z Akademią Medyczną w Łodzi lub z Uniwersytetem Łódzkim jako wydział lekarski, albo będzie zamieniona w centrum szkolenia specjalistów medycznych, czyli centrum szkolące felczerów, pielęgniarzy i doszkalające lekarzy pozyskiwanych z uczelni cywilnych dla potrzeb wojska, a więc działające na rzecz uwojskowienia lekarzy. W znacznym stopniu zmniejszona zostanie liczba centrów szkolenia specjalistów wojsk: z czternastu chyba do siedmiu. Nastąpi ich pełna koncentracja, czyli na ogół albo będą one przy szkołach oficerskich, albo będą funkcjonowały razem. Nastąpią zmiany w systemie szkolnictwa podoficerskiego, w szkołach podoficerskich. Wstrzymałem już nabór do wielu szkół, aby nie tworzyć sytuacji, która staje się groźna. Brak decyzji przed paru laty powoduje to, że w tej chwili rośnie liczba absolwentów - na przykład rocznie ponad stu kilkudziesięciu lekarzy wojskowych opuszcza mury akademii medycznej - a nie ma dla nich i nigdy nie będzie miejsca w strukturach sił zbrojnych. Mimo to trzeba ich przyjąć do wojska, trzeba im stworzyć możliwość odbywania praktyk, no i czekać, że a nuż gdzieś tam ktoś zwolni jakieś miejsce. Z takim nonsensem po prostu trzeba zerwać.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Proszę państwa, w rodzinach królewskich bywało tak, że jeden nauczyciel przypadał na jednego uczonego królewicza. W Wojsku Polskim jest sytuacja taka, że mniej więcej na jednego kształconego żołnierza przypada ponad dwóch pracowników szkolnictwa wojskowego. To bardzo wiele kosztuje - tyle, że dzięki ograniczeniu liczby etatów w szkolnictwie wojskowym i rozmiarów tego szkolnictwa moglibyśmy mieć co najmniej jedną dywizję więcej. A będziemy mieli o cztery dywizje mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Zbyszko Piwoński. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, dotychczasowy stan prawny pozwalał ministrowi obrony narodowej w szczególnych przypadkach, na wniosek samorządów, przekazywać niektóre obiekty na cele publiczne, zwłaszcza edukacyjne. Moje pytanie dotyczy tego, czy art. 2 nie jest sprzeczny z tym, o czym właśnie mówię.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I drugie pytanie. Likwidacja garnizonów czyni wiele kłopotów miejscowym władzom samorządowym. To jest wiadome, więc nie chciałbym rozwijać tego tematu. Ja akurat jestem z województwa lubuskiego, w którym likwiduje się wiele garnizonów. Tamtejsze samorządy znajdą się więc w bardzo trudnej sytuacji, bo będą miały do rozwiązania wiele problemów: od bezrobocia do spraw zagospodarowania obiektów itd. Dlatego przy określaniu projektu tego programu była mowa o rokrocznym ustanawianiu w budżecie rezerwy celowej, na wzór dawnej rezerwy po „jarowskich” obiektach, skierowanej do tych samorządów, które w sposób szczególny dotknie właśnie ta restrukturyzacja. Ja wiem, że może to nie jest kwestia tej ustawy. Ale czy w ogóle zapadły jakiekolwiek postanowienia w tej materii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o obiekty powojskowe, to jak już powiedziałem, zbycie mienia powojskowego ma być jednym ze źródeł finansowania programu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Zakładamy, że w ciągu sześciu lat wojsko pozbędzie się około 40% infrastruktury. Oczywiście sprzedaż może, ale nie musi być zyskowna, ponieważ znaczna część tego mienia to mienie trudno zbywalne, na przykład lotniska czy obiekty położone w głębi lasu. A więc nie wszystko da się sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Agencja Mienia Wojskowego, utworzona w celu zbywania mienia, ale także zagospodarowywania mienia trudno zbywalnego, na przykład lotnisk, prowadzi działalność, w której z góry zakłada się zawieranie porozumień z samorządami. Wedle mojej oceny mniej więcej 1/3 obiektów czy terenów powojskowych w wyniku tych negocjacji i porozumień trafia do samorządów i jest na przykład komunalizowana. Dlatego agencja, chcąc sprzedać obiekt, musi zabiegać o zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego i o inne decyzje samorządu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Propozycje zawarte w tej ustawie spowodują, że pojawi się tylko pewna dodatkowa możliwość, to znaczy agencja będzie miała prawo, nie obowiązek - na przykład w sytuacji, gdy dane mienie jest trudno zbywalne, ale pojawi się przedsiębiorca, który powie, że zatrudni żołnierzy lub pracowników wojskowych z likwidowanego garnizonu czy jednostki - wprowadzić pewne ułatwienia w zakresie kupna tych obiektów. To do agencji będzie należała ocena, czy da się coś sprzedać za dobre pieniądze, czy też trzeba będzie pozbyć się pewnego obciążenia z tytułu utrzymywania mienia trudno zbywalnego. Nie stoi to w sprzeczności z ustawą o Agencji Mienia Wojskowego, lecz stanowi pewne jej uzupełnienie. Jest to, szczerze mówiąc, wzorzec przeniesiony z Francji, bo właśnie w prawodawstwie francuskim są zawarte przepisy, które przyznają preferencje w zagospodarowywaniu mienia powojskowego firmom gwarantującym zatrudnienie żołnierzy odchodzących z wojska.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">W moim przekonaniu samorządy zyskują bardzo wiele, bo przecież wiele siedzib powiatów czy starostw zostało utworzonych w oparciu o obiekty wojskowe. Jeśli zaś chodzi, powiedzmy, o infrastrukturę, czyli system łączności, dróg itd., itd., wojsko zawsze wykazuje zrozumienie, ale oczekuje też zrozumienia dla swoich potrzeb, bo nie może wszystkiego oddać, skoro siły zbrojne mają być nowoczesne.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi, proszę państwa, o garnizony i samorządy, nieszczęściem było to, że w wyniku różnych decyzji restrukturyzujących siły zbrojne pozostawiano takie jakby kadłubki, to znaczy garnizony, w których była komenda, węzeł łączności, różne instytucje typu WAK, GAM itd., ale nie było wojska. Mimo to etatów była cała masa i nadal utrzymywano takie garnizony. Ja sam podjąłem decyzję o likwidacji siedemdziesięciu dwóch jednostek, z których większość to były takie właśnie kadłubki utrzymujące parę instytucji, mimo że samego wojska od dawna tam nie było i już nawet wszyscy zapomnieli, że ono tam kiedykolwiek było. Zrobiłem to po to, żeby zaoszczędzić pieniądze, bo nawet takie kadłubki cholernie drogo kosztują - przepraszam za kolokwializm.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ale są też trudne, bolesne sprawy związane z garnizonami, w których trzeba było dokonać likwidacji całych, liczących się jednostek. Na ogół powstają wówczas problemy także dla samorządów, zwłaszcza tam, gdzie wraz z jednostką wojskową znika źródło pracy i zarobków. Oceniamy, że takich garnizonów będzie od siedmiu do dziewięciu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jest sprawą dość powszechnie znaną, że wśród kadry pojawia się lęk o utratę miejsca pracy. Z pewną ulgą chciałbym więc przekazać informację, że ogromna większość, szczególnie młodszej kadry, znajduje sobie miejsce służby w innych garnizonach. Pragnę przypomnieć, że w ramach programu następuje nie tylko likwidacja garnizonów, ale również rozwinięcie jednostek w niektórych miejscach. Mówiąc wprost, chodzi głównie o obszar północno-wschodniej Polski, gdzie rozbudowuje się i powiększa garnizony, także w wymiarze etatowym. Znaczna część kadry, zwłaszcza tej młodszej, znajduje więc nowe miejsca służby.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Z wielką satysfakcją powitałbym inicjatywę utworzenia jakiejś rezerwy wspomagającej samorządy w zagospodarowywaniu tego mienia. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że jest zasadnicza różnica między tą sprawą a problemem, który pojawił się po wyjściu z Polski wojsk rosyjskich. Wówczas na mapie państwa pojawiło się raptem pięć czy sześć miast, w których nikt nie mieszkał, a które popadały w ruinę, chodzi między innymi o Borne-Sulinowo, Gródek, Legnicę i parę innych. Tam rzeczywiście potrzebne było wsparcie. W przypadku garnizonów polskich taka jednostka wojskowa stanowi pewnie 1/50 infrastruktury miasta, a wojskowi stanowią 5–10% mieszkańców. Nie można zatem tego porównywać.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Uważam ponadto, że miastom i pośrednio także samorządom mienie powojskowe służyłoby najlepiej, gdyby było zagospodarowywane na działalność gospodarczą, a więc przez ludzi, którzy zainwestują pieniądze po to, żeby na tym zarobić, zatrudniając przy tym innych. Samorządy mają to do siebie, że najczęściej chcą przejąć taką infrastrukturę. I na co ją przeznaczyć? Na obiekty miejskie, które następnie trzeba utrzymywać z budżetu. Dlatego staramy się poprzez Agencję Mienia Wojskowego sprzyjać inicjatywom gospodarczego wykorzystania mienia powojskowego, bo wtedy ma to sens z punktu widzenia odbudowy przynajmniej części utraconych w danej miejscowości miejsc pracy. Może to także stworzyć szansę zatrudnienia kadry wojskowej i pracowników cywilnych, którzy tracą miejsca pracy czy miejsca służby w wyniku restrukturyzacji sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wiesława Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Mam cztery pytania, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pierwsze pytanie. Czy prawdą jest, że do Naczelnego Sądu Administracyjnego wpływają odwołania kadry, która otrzymuje wypowiedzenia, i czy prowadzono symulacje dotyczące tego, ile to kosztuje wojsko?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Drugie pytanie. Dlaczego w art. 14 przywilej dotyczący skrócenia okresu wypowiedzenia działa tylko w jedną stronę, czyli wtedy, gdy stroną wypowiadającą jest wojsko, a nie wtedy, gdy następuje to z inicjatywy odchodzącego żołnierza? Oczywiście nie tego, który jest już w takim wieku, że zwalnia się go z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Trzecie pytanie. W wyniku modernizacji technicznej zginie wiele kalibrów artyleryjskich, pozostanie zaś dość duża ilość amunicji. Czy w programie zawarty jest podprogram utylizacji tej amunicji i czy przewidywane są na to środki? Kto to będzie robił i na jakich zasadach będzie się to odbywało?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">I ostatnie pytanie, najtrudniejsze. Proszę o interpretację art. 13 i jego konsekwencji. Czy prawdą jest, że w wyniku wprowadzenia tego przepisu kadra, która ma pełną wysługę lat, będzie mogła być skierowana na niższe stanowisko służbowe i służyć dalej, a młodsza kadra, która nie ma pełnej wysługi lat i dla której nie znajdą się miejsca pracy na stanowiskach w stopniu etatowym takim, jak ma na pagonach, będzie musiała zostać zwolniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze, oczywiście wpływają skargi i odwołania do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ostatnimi czasy znaczną część tych procesów Ministerstwo Obrony Narodowej wygrywa. Było pewne zagrożenie z tytułu wcześniejszych zwolnień grupy generałów, którzy doskonale znając prawo, bardzo skutecznie zabiegali o odpowiednie wyroki sądów. Dotyczy to jednak w większości skutków restrukturyzacji czy zwolnień sprzed paru lat.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeżeli pana pytanie dotyczyło dokonywanych w tej chwili zmian w strukturach etatowych, to takiego zjawiska jeszcze nie ma. Prawdopodobnie będzie, bo odwołanie pociąga za sobą jeden bardzo prosty skutek, korzystny z punktu widzenia odwołującego się. Mianowicie decyzja jest przeciągana w czasie i w związku z tym płacone są wszystkie należności. Takie są przepisy w Polsce, że zachęcają do odwoływania się nawet wtedy, jeśli jasno widać, że sprawa jest nie do wygrania. Ale fakt, że ministerstwo wygrywa znaczącą część procesów, skłania przynajmniej do pewnej ostrożności w obieraniu tej drogi. Nie ma jakiejś ogromnej fali tych skarg, takiego zjawiska nie odnotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące art. 14, to znaczy o zmniejszenie okresu wypowiedzenia stosunku służbowego z dziewięciu do jednego miesiąca, to działa to w następujący sposób. Gdyby wprowadzić przepis mówiący o tym - a takie przepisy są w większości armii, żeby nie było żadnych wątpliwości, proszę państwa - że to na wniosek dowódcy odchodzi ten, dla kogo nie ma miejsca w strukturach sił zbrojnych albo kto jest zbędny, oczywiście ułatwiłoby to szalenie restrukturyzację kadrową, ale, powiedziałbym kosztem bólu samej kadry. Oznaczałoby to bowiem, że w sposób bezwzględny minister może jednym pociągnięciem pióra od razu wyprowadzić znaczącą część zbędnej kadry. Tak więc z punktu widzenia restrukturyzacji byłoby to korzystne, a z punktu widzenia ludzi - nie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Przepisy zostały skonstruowane w ten sposób, że żołnierz ma prawo do dziewięciomiesięcznego wypowiedzenia. W tej ustawie zostało zaproponowane, że na jego wniosek może nastąpić skrócenie tego okresu do jednego miesiąca. Zakładamy, że znaczna część kadry, która wie, że i tak nie będzie dla niej miejsca, bo etat został zmieniony, będzie kalkulowała tak: mogę dziewięć miesięcy denerwować się i żyć w stresie, a mogę poczekać tylko miesiąc, wziąć odprawę, wziąć dziewięć pensji i urządzić sobie nowe życie albo tę pensję wpłacić do banku i mieć z tego procenty. Kalkulując w ten sposób, w moim przekonaniu, licząca się część kadry, która stanie w obliczu nieuchronnych decyzji kadrowych o wyprowadzeniu jej z sił zbrojnych, będzie wybierała tę drugą drogę, korzystniejszą dla niej. Z punktu widzenia łagodnego rozstawania się z ludźmi, dla których nie ma miejsca w strukturach, na pewno będzie to również z korzyścią dla sił zbrojnych. Sytuacja by się odmieniła, gdyby było tak, jak pan senator sugeruje, że można by było to skrócić na wniosek ministra czy dowódcy itd. Z punktu widzenia reformy byłoby to korzystniejsze. Z punktu widzenia ludzi - na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">A więc tak właśnie ten przepis jest skonstruowany. Liczymy na to, że będzie on zachętą, a nie nakazem. Niestety, polskie prawo - ja mogę to powiedzieć - zostało skonstruowane tak, że naprawdę minister nie może wyprowadzić poza wojsko nikogo tylko dlatego, że dla niego nie ma miejsca, że jest zbędny. To nie interes sił zbrojnych, ale interes pracownika został zabezpieczony. My działamy w ramach systemu prawnego, który istnieje. Korzyść jest taka, że to stanowi pewne dodatkowe gwarancje dla kadry oficerskiej i podoficerskiej. Jedyną metodą zmiany struktury kadrowej jest po prostu zmiana etatów sił zbrojnych. Jak są likwidowane stanowiska i nie ma wakatów, to wtedy musi następować proces odchodzenia. Ale tu jest istota problemu, z którym się borykają ministrowie od wielu lat, mianowicie strasznie trudno jest zrestrukturyzować siły zbrojne w wymiarze kadrowym.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Artyleria i amunicja. Tak, podjąłem decyzję. Ogromna większość nieperspektywicznego sprzętu, w tym także cała artyleria ciągniona, zostanie wyprowadzona z sił zbrojnych. Nie ma w nowoczesnej armii miejsca dla tego rodzaju sprzętu, bo z nim na współczesnym polu walki nie przeżyłaby ona pięciu minut. Po prostu nie ma szans artyleria, która strzela, powoli się zbiera i gdzieś przenosi na inne miejsce. Dzisiaj systemy rozpoznania i lokalizacji miejsca strzału są takie, że w ciągu dwóch, trzech minut w to miejsce spadną pociski przeciwnika. Artyleria musi być zdolna do wystrzelenia i natychmiastowej zmiany miejsca.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">W związku z tym wyjeżdża z koszar cała artyleria ciągniona, a zostaje amunicja. Ja nie zamierzam znajdować dodatkowych środków na utylizację amunicji, bo na tym w innych krajach zarabia się pieniądze. I my też zaczynamy w tej chwili zarabiać, okazało się bowiem, że przy zmianie systemu utylizacji amunicji można uzyskiwać wymierne korzyści. Oczywiście są to zyski niewspółmierne do wcześniej poniesionych kosztów na wyprodukowanie i zakup tej amunicji, ale wymierne w stosunku do kosztów składowania, utrzymania, konserwacji tej amunicji. A więc zmieniamy system, ten proces został uruchomiony, będą to robiły także firmy zagraniczne. Tą drogą poszli już nasi wschodni sąsiedzi, mianowicie Ukraińcy we współpracy z firmami amerykańskimi utylizują ogromną ilość amunicji i z tego tytułu uzyskują pewne dodatkowe źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Art. 13 został tak skonstruowany, jakby jego ideą było zapewnienie większej elastyczności w lokowaniu ludzi na niższych stanowiskach. Proszę państwa, aż wstyd o tym mówić, ale Wysoka Izba powinna mieć pełną tego świadomość. Nikt nie wierzy, jeśli się mówi, że w Wojsku Polskim na etacie podporucznika jest zatrudnionych może dziesięć osób, a można znaleźć co najmniej tyle podporuczników na etatach podpułkownikowskich. Tak to wygląda. Jest to skutek kompletnej schizofrenii, w jakiej funkcjonowało wojsko przez wiele lat, braku zgodności etatu i stopnia. Są kapitanowie na etatach pułkownikowskich. Rzadko, ale od pewnego czasu działa to także w drugą stronę. Są pułkownicy na etatach majorowskich, bo w ramach restrukturyzacji niektórych instytucji stworzono taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Idea tego przepisu jest taka, żeby stworzyć w okresie restrukturyzacji kadrowej sił zbrojnych warunki sprzyjające większej elastyczności, dać możliwość zaproponowania niższych stanowisk kadrze, która jest zagrożona odejściem. Art. 13 stwarza kapitanom, majorom, podpułkownikom możliwość lokowania się na innych, nieodpowiadających ich stopniom stanowiskach - ale tylko na okres przejściowy, bo ustawa przecież kończy swój żywot w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Kadra dobrze wie, że równolegle do procesów restrukturyzacji kadrowej zostały uruchomione procesy tak zwanej etatyzacji, to znaczy procesy wymuszające pełną zgodność stopni i stanowisk. W ciągu sześciu lat nastąpi pełne ujednolicenie i nie będzie już zjawiska podporucznika na stanowisku podpułkownikowskim czy pułkownika na stopniu majorowskim. Ci ludzie, którzy przyjmą tego rodzaju rozwiązania, muszą się liczyć z tym - i wiedzą o tym - że to oznacza, iż w perspektywie paru lat proces etatyzacji postawi ich w bardzo trudnej sytuacji. Po prostu nie będzie dla nich miejsca.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Tak więc coś za coś: uzyskujemy możliwość bardziej elastycznego lokowania ludzi w sytuacji gwałtownych zmian w strukturze kadrowej, ale jednocześnie trwa proces etatyzacji, który będzie wymuszał decyzje o doprowadzeniu do pełnej zgodności etatu i stopnia. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Można?)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jeszcze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Ministrze, myślę, że drugie moje pytanie nie zostało dobrze zrozumiane. Mnie też chodzi o to, żeby ułatwić proces restrukturyzacji - art. 14. Proponuję, żeby również ta kadra, która z własnej woli wypowiada stosunek służbowy, miała możliwość skorzystania z dobrodziejstw tego artykułu. Wówczas proces restrukturyzacyjny może przebiegałby łagodniej. Mi o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Rozumiem, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze, w tej chwili zrozumiałem istotę pańskiego pytania, ale jest problem. Proszę państwa, potrzeby sił zbrojnych bywają różne: czasami to jest odejście ze stanowiska człowieka ponadwartościowego, dlatego że nie ma dla niego miejsca, po prostu nie ma dla niego roboty; czasami to jest potrzeba przytrzymania wartościowego człowieka, bo nie ma go kim zastąpić; czasami bywa i tak, że oficer sam chce odejść, a dowódca mówi „nie”, bo mu to zrujnuje na przykład system szkolenia. I dlatego w art. 14 jest mowa o tym, że jednocześnie musi być zgoda dowódcy na odejście. Wtedy może zadziałać mechanizm skrócenia czasu wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Proszę wybaczyć, ale ja myślę, że tu trzeba kierować się przede wszystkim dobrem sił zbrojnych, szczególnie jeśli nie narusza to w sposób bardzo istotny interesów oraz uprawnień żołnierza jako obywatela w mundurze. Potrzeby sił zbrojnych starajmy się chronić także w przepisach. To czasami oznacza ograniczenie jakby swobody decyzji odchodzącego oficera, ale takie zabezpieczenie jest chyba potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Mieczysław Janowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, doceniając wkład pracy włożonej w przygotowanie tej ustawy, chcę zadać kilka pytań - może zgodnie z kolejnością artykułów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pierwsze dotyczy art. 2 pkt 10. Czy ta nowa struktura będzie również dotyczyła zmniejszenia korpusu chorążych i podoficerów? Jak to będzie wyglądało? Jeśli zaś idzie o oficerów, to w jakim stopniu obejmie oficerów starszych i młodszych? Proszę o kilka zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Teraz pkt 11, dotyczący szkolnictwa wojskowego. Pan powiedział o wyższym szkolnictwie wojskowym i to zostało wyjaśnione. Jest jednak jeszcze szkolnictwo wojskowe na szczeblu podoficerskim i proszę o wyjaśnienie tej kwestii. My w swoim czasie propagowaliśmy na przykład instytucję średnich szkół ogólnokształcących wojskowych, liceów wojskowych. Jak to pan minister widzi?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">W art. 3 ust. 1 mówi o górnej granicy na dzień 31 grudnia. Czy jest określona dolna granica liczebności polskich sił zbrojnych? Jak się ma ten wskaźnik stu pięćdziesięciu tysięcy do liczby mieszkańców w stosunku do innych krajów Paktu Północnoatlantyckiego?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kolejne pytanie dotyczy art. 4 ust. 2 lit. h. Państwo tutaj napisaliście: zwolnienie częstotliwości na potrzeby operatorów telefonii komórkowej. Czy również chodzi o zwolnienie częstotliwości na potrzeby telewizji regionalnych? Wiem, że takie problemy gdzieniegdzie się pojawiały. Proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">I ostatnie pytanie. Bardzo chwalebne jest rozwiązanie dotyczące środka specjalnego. Czy należy rozumieć, że te środki będą w bezpośredniej gestii pana jako ministra? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję. Panie Senatorze, za dużo tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Proszę państwa, Panie Senatorze, chorążowie, podoficerowie a szkolnictwo - to jest wielki problem. W zasadzie w NATO nie istnieje korpus chorążych, natomiast istnieje silny, dobrze wykształcony, bardzo doświadczony i odgrywający istotną rolę korpus podoficerski. Wielkim problemem Polski jest to, że u nas większość podoficerów i chorążych to na ogół specjaliści w niektórych kategoriach, natomiast rzadko kiedy są nimi dowódcy najniższego szczebla. W Polsce ci najniżsi dowódcy to są podoficerowie z zasadniczej służby czynnej, ci starsi trochę żołnierze, słynni kaprale. Niektórzy nie różnią się od swoich kolegów, młodszych na przykład o rok, poziomem doświadczenia życiowego, wiedzy, wykształcenia itd. W Polsce korpus podoficerski zawodowy nie ma obowiązku posiadania wykształcenia średniego, co jest normą w krajach NATO. W Polsce średnie wykształcenie mają chorążowie, zdobywane na ogół w szkołach chorążackich.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Byłaby to oczywiście rozrzutność, gdyby jednym pociągnięciem pióra zlikwidować korpus chorążacki i próbować od podstaw budować korpus podoficerski z prawdziwego zdarzenia. To jest zbyt drogie. Dlatego podjąłem decyzję o podziale w programie sześcioletnim na dwie kategorie żołnierzy zawodowych - na oficerów i nieoficerów, w ramach tych nieoficerów mamy dzisiaj jeszcze podoficerów i chorążych. Jednocześnie został wstrzymany nabór do szkół chorążackich, dlatego że na ich bazie między innymi będą powstawały szkoły podoficerskie już o podwyższonych wymaganiach. Celem jest uzyskanie korpusu podoficerskiego - w tym czasie korpus chorążacki będzie powoli wygasać - ale takiego, który by w znacznej mierze spełniał wyższe normy, jakie dziś stają przed chorążymi. Chodzi głównie o poziom wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o licea wojskowe, to takie licea kiedyś były. Chodziło głównie o to, żeby zapewnić nabór do szkół oficerskich w sytuacji braku chętnych. Kiedyś bywało, że liczba kandydatów i miejsc była taka sama albo mniej było kandydatów niż miejsc w szkołach oficerskich. Dzisiaj sytuacja się zmieniła i na jedno miejsce w szkole oficerskiej jest wielu chętnych. Stwarza to możliwość wyboru. A więc średnie szkoły wojskowe jako źródło naboru straciły sens.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">W niektórych krajach te szkoły są utrzymywane, ponieważ pełnią pewną funkcję, jak byśmy powiedzieli, społecznie ważną. Stwarzają szansę chłopcom z rodzin, które po prostu nie mogą czy nie chcą, albo których nie stać na to, by inwestować w swoje własne dzieci. To jest droga do kariery wojskowej. Przecież na całym świecie jest tak, że wojsko bywa szansą dla młodzieży, że tak powiem, ze słabszych rodzin, z niższych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">W Polsce licea wojskowe zniknęły. Zostało jedno jedyne liceum muzyczne w Gdańsku. Powstaje tylko pytanie: czy rolą ministra obrony narodowej jest szkolić maszerujących muzyków dla wszystkich orkiestr w Polsce - i kolejowych, i zakładowych, i innych? Czy nie powinno się dążyć do takiego odwrócenia sytuacji, żeby minister obrony narodowej mógł pozyskiwać muzyków z cywila? Na pewno byłoby to dużo tańsze.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">I tak jest z całym systemem szkolnym. Trzeba twardo podnieść kryteria stawiane oficerom. Będzie rosła liczba oficerów z wyższym wykształceniem cywilnym i generalnie trzeba sięgać w jak największym stopniu do szkolnictwa cywilnego, także tego średniego. Chodzi o to, aby ludzie przychodzący do wojska, służący w nim, pełniący funkcję żołnierzy zawodowych, po prostu mieli wiedzę i wykształcenie na poziomie co najmniej średnim ogólnym, a tym samym wzbogacali siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o wielkość armii - sto pięćdziesiąt tysięcy. Proszę państwa, w całej Europie następuje zmniejszenie liczebności sił zbrojnych, Polska nie jest żadnym ewenementem. Proces ten następuje przede wszystkim dlatego, że zmniejszyło się napięcie międzynarodowe, trwa okres rozbrojenia i byłoby rzeczą dziwaczną, gdybyśmy nie chcieli skorzystać z tej, jak twierdzą niektórzy, pauzy strategicznej czy, jak mówią inni, z tego okresu gwarantowanego pokoju. Zmniejszają się armie i na wschód, i na zachód od Polski, tyle że na zachodzie wraz ze zmniejszeniem liczebności sił zbrojnych odbywa się jakby proces ich profesjonalizacji, armie są coraz nowocześniejsze, stawia się na jakość. Bo nie liczebność sił zbrojnych w warunkach pokoju decyduje o sile obronnej państwa, raczej ich nowoczesność, sojusze czy wspólne operacyjne plany obrony naszego terytorium, a także zdolność do mobilizacji zasobów ludzkich, wystawienia armii na wypadek wojny. To właśnie decyduje o obronności. Stąd ten zapis, że ma to być nie więcej niż sto pięćdziesiąt tysięcy. Dlaczego? Zawsze będzie pokusa, żeby zwiększyć liczbę etatów, ale wtedy zmniejszy się ilość pieniędzy wydawanych na modernizację techniczną, a zwiększy się ilość pieniędzy wydawanych na utrzymanie stanu osobowego. Dlatego jest to ograniczenie: „nie więcej niż”, a nie ma ograniczenia: „nie mniej niż”, widać nawet tendencję do dalszego zmniejszania liczebności sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pan senator zapytał, jak to wygląda w stosunku do liczby mieszkańców. Są tu różne przeliczniki, możemy pokazać państwa, które zmniejszyły w sposób bardzo gwałtowny swe siły zbrojne, jak na przykład Belgia; teraz także Norwegia podjęła takie decyzje. Warto to przymierzać do polskich realiów. Chodzi o realia finansowe, ale także dotyczące potrzeb obronnych. Polska jest krajem na granicy systemu NATO, w związku z czym musi być zawsze zdolna do wystawienia stosunkowo licznej armii w wyniku mobilizacji - a więc musi dysponować stosunkowo dużą liczbą wyszkolonych rezerwistów. Dużej liczby rezerwistów nie szkoli mała armia zawodowa, ale armia z poboru, armia stosunkowo liczna. Oceniamy, że sto pięćdziesiąt tysięcy jest to absolutnie granica realnych możliwości finansowych. Jeśli będzie to więcej, to nie będzie pieniędzy na proces modernizacji. Czy może być mniej, to będą musiały wykazać doświadczenia z realizacji programu sześcioletniego. Jeśli się okaże, że jest wystarczająca ilość pieniędzy na realizację tego programu i uzyskanie odpowiedniego tempa unowocześniania sił zbrojnych, to dobrze. Jeśli okaże się, że nie ma, to ktoś kiedyś będzie musiał podjąć decyzję albo o zwiększeniu finansowania, albo dalszym zmniejszeniu sił zbrojnych. Innego wyjścia po prostu nie ma. Zgadzam się jednak z tym, że ze względu na położenie Polski jest tu pewna nieprzekraczalna granica. My nie mamy ani wielkich gór, ani wielkich bagien, Polska jest krajem dużych otwartych przestrzeni. Jedyną szansą jest wystawienie stosunkowo licznej armii na wypadek mobilizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Częstotliwość. Zapis w tej sprawie dotyczy tu głównie UMTS, bo to są realne pieniądze, które mają z tego tytułu popłynąć do budżetu obronnego. Ale oczywiście istniały wcześniej praktyki, bez stosowania tej ustawy, które pozwalały na uzyskanie pewnych korzyści finansowych przez resort obrony, z tytułu uwalniania częstotliwości na potrzeby na przykład telewizji. I z największą przyjemnością podejmę - zarówno ja sam, jak i każdy mój następca - decyzje uwalniające częstotliwości, które nie są absolutnie konieczne dla sił zbrojnych, ale pod warunkiem, że skorzysta na tym także system obronny. Powiem wprost, proszę państwa, im większe będzie tempo unowocześniania sił zbrojnych, im większe będzie tempo dostosowywania polskich sił zbrojnych do warunków współdziałania z systemami NATO, tym więcej będzie częstotliwości do uwolnienia. Bo inne częstotliwości były wykorzystywane w warunkach Układu Warszawskiego, a inne w systemach natowskich. Istnieje pewna współzależność między tempem uwalniania częstotliwości przez wojsko a tempem unowocześniania sił zbrojnych i dobrze by było, gdyby z tego mogły skorzystać także siły zbrojne. Myślę, że to, co zrobiliśmy poprzez tę ustawę i poprzez ustawę budżetową, to jest uczciwy handel z tytułu uwolnienia częstotliwości na potrzeby UMTS. Sfinansowane są potrzeby sił zbrojnych, jeśli chodzi o stworzenie technicznych warunków uwolnienia tych częstotliwości. Nie można przecież wyłączyć wszystkich urządzeń, radiowysokościomierzy, radiolokatorów, radiolinii działających na jakimś paśmie, bez zagrożenia dla bezpieczeństwa kraju. Aby móc wyłączyć te urządzenia, trzeba mieć inne, działające na innych pasmach. Nie jest to więc taki zwykły handel polegający na tym, że my sprzedajemy komuś częstotliwości. Odwrotnie, jest to stworzenie technicznych warunków umożliwiających uwolnienie częstotliwości, na czym obie strony mogą korzystać, bo wojsko wymienia sprzęt związany z łącznością i inny oraz stwarza możliwość cywilnego wykorzystania ważnych częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Środek specjalny. Ma on być w gestii ministra obrony narodowej i podlegać takiej samej kontroli i nadzorowi z ramienia Ministerstwa Finansów, jak wszystkie inne środki specjalne. Do tej pory istniały także pewne dochody z tytułu usług poligonowych i szkoleniowych, ale żeby można było je wykorzystać, trzeba było je prawie wszystkie przeznaczać na doinwestowanie samych poligonów. A szkoda, bo są także inne potrzeby. Stworzenie tego środka specjalnego stworzy więc dodatkowe źródło finansowania. Jak powiedziałem, ten środek specjalny różni się od innych tym, że pieniądze nie mogą być przeznaczone na płace, a tak się właśnie dzieje z wieloma środkami specjalnymi. My przeznaczymy zarobione pieniądze na modernizację techniczną sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Jerzy Suchański, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Marszałku, Panie Ministrze, po co w wojsku są ludzie z wykształceniem muzycznym, jeśli wojsko likwiduje orkiestry wojskowe? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJerzySuchański">I drugie. Zakłady Metalowe „Łucznik” mają syndyka. Co się dzieje z produkcją, którą do tej pory zajmowały się te zakłady? Co z bronią, która tam powstaje, niby na bazie, powtarzam, niby na bazie „Łucznika”? Tak naprawdę to broń ta jeszcze nie powstała, chociaż zrobiono już wystawę eksponatów. Z tego, co wiem, niestety nie było nikogo z przedstawicieli ministerstwa, byli za to lokalni włodarze, którzy i tak nie decydują o uzbrojeniu wojskowym. Czy pan minister byłby uprzejmy wyjaśnić tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o orkiestry wojskowe, proszę państwa, to trudno sobie wyobrazić bez nich armię. Problem jest w liczbie. Zmniejszam ich liczbę o prawie 1/3 między innymi dlatego, że Sejm w swojej łaskawości zechciał ściąć wszystkie pieniądze na utrzymanie orkiestr wojskowych, które były w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednocześnie muszę powiedzieć, że płynie do mnie ogromna liczba próśb, petycji, żądań, protestów właśnie z powodu likwidacji tych orkiestr od samorządów terytorialnych, od różnych instytucji, środowisk kombatanckich, kościołów itd. Widocznie większość ludzi też myśli, że trudno sobie wyobrazić lokalny krajobraz społeczny bez orkiestry wojskowej. To mnie cieszy, bo orkiestry tworzą pewien klimat, także zainteresowania i życzliwości, wokół wojska. W miarę możliwości utrzymujemy więc te orkiestry. Na całym świecie tak się dzieje. Zmniejsza się na ogół w orkiestrach wojskowych liczbę zawodowych muzyków, bo to kosztuje. Jeśli chce się porządnie wyglądać na świecie, to czasami jest łatwiej wysłać nie brygadę na ćwiczenia, co bardzo dużo kosztuje, a samą orkiestrę. Pamiętam, co działo się w czasie występu big bandu armii amerykańskiej, który przyjechał na festiwal orkiestr wojskowych do Krakowa. Ten występ zrobił oczywiście furorę. A okazało się, że za małe pieniądze, bo przyjechał sam big band. Proszę państwa, zachęcam wszystkie samorządy do współfinansowania orkiestr wojskowych. Jeżeli samorządy potrafią wskazać sposób tego współfinansowania, to bardzo dobrze. Jestem za tym, bo to jest też dobra forma promocji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Co do „Łucznika”, to w interesie polskich sił zbrojnych leży, aby istniała w Polsce fabryka zdolna do produkowania broni strzeleckiej nie tylko w warunkach pokojowych, ale także na wypadek zagrożenia wojennego. Staramy się wspierać istnienie tej fabryki na miarę realnych możliwości, ale, niestety, niezupełnie w zgodzie z potrzebami sił zbrojnych. Niezupełnie w zgodzie z potrzebami sił zbrojnych, bo one podpowiadałyby, na przykład, żeby kupić karabin wraz z odpowiednią ilością amunicji, a także na ileś tam karabinów jedną lunetę noktowizyjną, a na ileś tam karabinów - lunetę optyczną. Takie są zasady na całym świecie. Po to, żeby podtrzymać istnienie fabryki broni w Radomiu, Ministerstwo Obrony Narodowej od lat kupuje uzbrojenie o nieprawidłowej strukturze. Kupuje karabiny, a nie kupuje wystarczającej ilości amunicji do nich - to jest nowy, natowski kaliber - nie kupuje odpowiedniej ilości lunet, noktowizorów itd., itd., itd. Co więcej, kupuje a conto lat następnych, bo są pewne określone potrzeby sił zbrojnych. Ileś tam karabinów się wyprowadza, ileś się starzeje, rozpada, niszczy, a ileś się wprowadza na uzbrojenie. Te limity były określanie na stosunkowo wysokim poziomie. Właśnie ze względu na sytuację tych zakładów w Radomiu lokowano zamówienia a conto lat następnych. To powinno być przestrogą dla osób odpowiedzialnych za ten zakład, że zbliża się moment, w którym zostaną kupione karabiny na cały etat i więcej zamówień nie będzie. Do tego czasu musi nastąpić restrukturyzacja fabryki, tak aby mogła ona żyć nie tylko z zamówień składanych a conto lat następnych. My w „Łuczniku” kupujemy rocznie około trzech tysięcy karabinów „Beryl”, te zamówienia są lokowane na takim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeszcze raz chciałem podkreślić - nam zależy na tym, żeby w Polsce przetrwała fabryka broni strzeleckiej. Trudno wskazać kogokolwiek, kto dla tych zakładów zrobił więcej niż siły zbrojne. Jesteśmy na krawędzi realnej możliwości dalszego ich wspierania, bo już wydawane są pieniądze za lata następne. To ostatni dzwonek, jeżeli chodzi o głęboką restrukturyzację tych zakładów, tak aby przetrwały one jako miejsca pracy, a także jako zakład ważny z punktu widzenia systemu obronności i potrzebny siłom zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJerzySuchański">Panie Ministrze, ten zakład od 1 kwietnia nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Ale jest wdrożony proces upadłościowy.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorJerzySuchański">Żaden upadłościowy, syndyk jest.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: A co to jest? To jest proces upadłościowy, ale...)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorJerzySuchański">Wszyscy ludzie pozwalniani. Tu już nic się nie produkuje, tu się sprzedaje wszystko, cały zakład. Mnie właśnie chodziło o to, o czym pan minister mówi. Kto to przejmie? Bo te zakłady już nic nie produkują, nic. Mówimy o nieistniejącej już fabryce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze, Ministerstwo Obrony Narodowej na pewno nie przejmie żadnego zakładu przemysłowego, bo zakłady przemysłowe podlegają ministrowi gospodarki. To jest reguła i norma w naszym kraju, nie ma więc możliwości przejęcia zakładu przez siły zbrojne. Byłby to po prostu kompletny nonsens. My możemy go wspierać i wspieramy poprzez zamówienia, ale one muszą być kształtowane racjonalnie także z punktu widzenia sił zbrojnych i ich możliwości finansowych. Liczymy na to, że w wyniku restrukturyzacji powstanie zakład takiej wielkości, że będzie on dostosowany do tego, co może rzeczywiście sprzedać nam, ale także ewentualnie za granicę. To jest miara naszych możliwości, naszego zaangażowania. Jeszcze raz chciałem podkreślić - nie znam żadnej instytucji, która w ciągu ostatnich lat zrobiła więcej dla tego zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan, Panie Senatorze, wie, że proces upadłościowy to nie jest jeszcze proces likwidacyjny, jest jeszcze szansa. Jest szansa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Janusz Lorenz, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJanuszLorenz">Szanowny Panie Ministrze, na terenie miasta Olsztyna jest dobra pańska uczelnia - centrum szkolenia, uzbrojenia i elektroniki. Wiem, że została podjęta decyzja dotycząca rozwiązania tej uczelni, ale po sąsiedzku jest bardzo silny uniwersytet, autonomiczny Uniwersytet Warmińsko-Mazurski. Swego czasu jego władze, poprzedni twórcy i obecni wyszli z propozycją stworzenia wydziału, który będzie kształcił na potrzeby szkolenia, na potrzeby naszej armii. Prosiłbym bardzo, aby pan minister zechciał rozważyć tę możliwość. Wiem, że podobne działania mają miejsce na terenie naszego kraju. Ten uniwersytet jest generalnie uczelnią techniczną, ale jego mocną stroną są ponadto języki obce, prawo, a także teraz szkolenia dla potrzeb Unii Europejskiej. Myślę, że takie wspólne działania byłyby przydatne dla naszej nowoczesnej polskiej armii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze, tak, zapadła decyzja likwidacji centrum w Olsztynie. Jak powiedziałem, centra będą komasowane w ramach o wiele mniejszej liczby ośrodków, garnizonów, bo też potrzeby sił zbrojnych są zdecydowanie mniejsze. Mówiłem również o tym, że jesteśmy zmuszeni do zasadniczej, głębokiej restrukturyzacji, i co tu dużo mówić, zmniejszenia struktury szkolnictwa wojskowego. Mamy nadmiar miejsc w stosunku do potrzeb i za małą liczbę szkolonych, bo potrzeba ich dużo mniej. Tak jak powiedziałem, wojsko i Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest zainteresowane tym, żeby tworzyć jakieś dodatkowe systemy szkolenia na potrzeby sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">W ramach zmiany zasad funkcjonowania szkolnictwa wojskowego i polityki kadrowej musi się jednak pojawić tendencja do zwiększenia liczby oficerów, którzy będą przychodzili z wyższym wykształceniem albo będą doszkalani czy dokształcani na uczelniach cywilnych zgodnie z potrzebami sił zbrojnych. I oczywiście każda uczelnia, która dzisiaj podejmie decyzję o tym, że chce mieć pewien profil przydatny i atrakcyjny z punktu widzenia kształcenia kadry wojska polskiego, będzie mogła skuteczniej ubiegać się o ewentualne lokowanie tam kadry do systemu doszkalania, a przede wszystkim pozyskiwać studentów, którzy chcieliby potem wiązać swój los z wojskiem. To jest prawidłowy kierunek myślenia. A więc, jeżeli są takie ośrodki akademickie, które dostrzegają swoją szansę w nastawieniu się częściowo na przygotowywanie kadr dla wojska, a szerzej dla systemu obronnego, to będziemy starali się to wspierać poprzez ocenę rzeczywistej przydatności tych propozycji. Trzeba jednak uwzględniać fakt, że na razie mamy ogromny kłopot z nadmiernie rozbudowanym własnym systemem szkolnictwa wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Zbigniew Kulak, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, rozmawiamy o przebudowie sił zbrojnych, ale chciałbym zapytać też o sprawę dotyczącą przebudowy obyczajów związanych z siłami zbrojnymi. Sygnalizowano mi i proszono mnie o zadanie tego pytania. A mianowicie w krajach NATO w przestrzeni powietrznej poruszają się setki samolotów komunikacji cywilnej, tysiące małych, prywatnych samolotów, swobodnie latają szybownicy i motolotniarze, natomiast u nas podobno - podobno, bo nie jestem fachowcem - obyczaje są gorsze niż za czasów Układu Warszawskiego. Z powodu manewrów wojskowych przestrzeń powietrzna jest zamykana na całe tygodnie dla tych wymienionych funkcji lotnictwa amatorskiego, lotnictwa sportowego. A więc dwa, trzy tygodnie muszą spędzić na ziemi na przykład szkoły szybowcowe...</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Z Leszna)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Tak, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze, znam sprawę. Tutaj jest, trzeba powiedzieć od razu, pewna sprzeczność potrzeb i interesów. Szybownicy i fani sportów awiacyjnych chcieliby móc w sposób zupełnie nieograniczony korzystać z przestrzeni powietrznej o każdej porze dnia i nocy, w każdych warunkach. Wojsko z kolei, ze względu na przepisy, musi pilnować tego, żeby w pewnych określonych czasach ta przestrzeń była bezpieczna z punktu widzenia prowadzonych tam działań - latających śmigłowców, samolotów naddźwiękowych itd. Ma pan chyba rację mówiąc, że to kwestia obyczajów, bo przepisy są tutaj jednoznaczne. Jest to więc problem albo pewnego obyczaju, albo pewnej umiejętności współżycia, wzajemnego zaufania, bo przestrzeń przypowietrzna jest zamykana dokładnie w takim stopniu, w jakim musi być zamknięta. Wiem, że doszło do kolizji między przygotowanymi zawodami a ćwiczeniami wojskowymi, ale, mówiąc wprost, jest to, niestety, problem zawiniony przez sportowców, którzy powinni dostosowywać terminy swoich pokazów, terminy zawodów do terminów ćwiczeń wojskowych. Tak jest na całym świecie. Poza tym rzeczywiście ze względu na dobre obyczaje i, co ważniejsze, ze względu na dobre wzajemne relacje jest ze wszech miar wskazane, aby wcześniej odpowiedniej rangi dowódca oraz odpowiedni prezes aeroklubu czy instytucji, która organizuje zawody, po prostu dobrze się poinformowali. Z resztą w gruncie rzeczy to jest to samo środowisko, oni się doskonale znają. Podejrzewam więc, że w tym wypadku prawdopodobnie ujawniły się jakieś animozje środowiskowe, skoro nie mogli się oni dogadać. Wiadomo, że aerokluby praktycznie zawsze działają przy wojsku, a nawet w znacznej mierze żyją z wojska. Tak więc skoro się nie dogadano, to znaczy, że gdzieś tam jest jakaś bariera natury chyba raczej towarzysko-środowiskowej, a nie formalnej. A więc słusznie pan to nazwał kwestią dobrego obyczaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Józef Kuczyński.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Ministrze, w art. 14 przy jednorazowych odszkodowaniach ma obowiązywać dziewiętnastoprocentowy podatek. Czy to jest słuszne, że żołnierzom jakby sprzedawanym do cywila potrąca się tak duży podatek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze, obowiązują takie przepisy podatkowe, które mówią, że za zarobione pieniądze wszyscy płacimy podatki. Są takie kraje - choć to zdecydowana mniejszość - w których kadra wojskowa jest zwolniona z płacenia podatków od wynagrodzeń. Ale to są naprawdę absolutnie rzadkie przypadki. Jeśli chodzi o ten zapis, to jest on korzystny dla kadry wojskowej. Dlaczego, Panie Senatorze? Dlatego, że gdy następuje kumulacja pieniędzy z dziewięciu miesięcznych uposażeń, to powstaje ryzyko, że taki delikwent odchodzący z tymi pieniędzmi wpadłby w wyższy próg podatkowy, a ten zapis ustawowo gwarantuje to, że tylko na tym poziomie jest to opodatkowane. Oznacza to, że jest utrzymana atrakcyjność tego mechanizmu, sprzyjająca odchodzeniu z wojska. O to tutaj chodziło. Tak więc, paradoksalnie, ten zapis jest korzystny dla wojskowych. Wojskowi mogą to policzyć: dostają tyle a tyle za całe dziewięć miesięcy, jeśli zapłacą od tego podatek w wysokości 22%, to wyjdą na zero, a jeśli zapłacą 19% - to zyskają. No więc podejmą decyzję o szybszym odejściu, a o to przecież chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan Senator Zbigniew Gołąbek prosi o możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi chcę się odnieść - w formie sprostowania, a także podziękowania - do pana odpowiedzi na pytania pana senatora Suchańskiego. Następnie zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Pan powiedział, że MON najwięcej broni zamawia w Radomiu. To fakt, obecnie MSWiA zamawia więcej. Dzięki temu, a także dzięki zaangażowaniu ministra gospodarki jest szansa, że nowy podmiot, który powstał, fabryka broni z udziałem środków z Agencji Rozwoju Przemysłu, po przeprowadzeniu procesu upadłościowego, będzie działał. Jest to zasługa również pańskiego resortu. Należą się też panu podziękowania za wyrażenie zgody na utworzenie w Radomiu cargo - te sprawy są już zaawansowane i gdyby nie zmiana na stanowisku w LOT, bylibyśmy jeszcze dalej z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Chciałbym też prosić pana, tak jakby w formie pytania, o zainteresowanie się sprawami nitrocelulozy produkowanej w Pionkach. Tamtejszy zakład jest również w stanie upadłości, a współpraca nowych podmiotów z syndykami układa się rozmaicie, bowiem rady wierzycieli jeszcze się nie uporały z zaległymi zobowiązaniami. Czy prawdą jest, że MON ma kupować nitrocelulozę w Czechach? Bo w Pionkach linia technologiczna jest dostosowana i wystarcza na polskie potrzeby. Na pewno chodzi tu o problem opłacalności, ale my musimy patrzeć na te sprawy pod kątem nie tylko ekonomicznym, ale także społecznym. Chodzi przecież o miejsca pracy. W poniedziałek, 25 czerwca, odbędzie się seminarium poświęcone sprawom Pionek, organizowane przez Społeczny Komitet Ratowania Przemysłu Zbrojeniowego, z udziałem władz samorządowych. Pan minister zgłosił swój patronat. Teraz chciałbym poprosić pana ministra lub odpowiedzialną za te sprawy osobę z Ministerstwa Obrony Narodowej o wzięcie w nim udziału. Także udział profesorów i ekspertów powinien przyczynić się do lepszej samoorganizacji i samokształcenia tej kadry, która jest jeszcze na miejscu, a jest to kadra fachowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator wykorzystał moment zadawania pytań do zaproszenia, no ale...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o „Łucznik”, to rzeczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych I Administracji dołożyło starań, by złożyć, w ramach przezbrojenia Policji i Straży Granicznej, liczące się zamówienie w „Łuczniku”. Ja zaś miałem tu... Odbieram to z dużą satysfakcją, ale po prostu jest tak, że Ministerstwo Obrony Narodowej od lat zamawia te trzy tysiące. Zamawia i zamawia, no ale w końcu chciałoby znaleźć się w takiej sytuacji, że będzie traktowane jak dobry klient, którego się nie zmusza do kupowania, tylko potrafi się go przekonać, że ma się świetny produkt, i to za niską cenę. Że ma się świetny towar, który po prostu warto kupić. Bo tak jest w normalnym świecie, że wojsko jest dobrym klientem, gdyż gwarantuje zapłatę, gwarantuje odbiór i, na ogół, nie stosuje żadnych, bardzo przecież bolesnych, kruczków prawnych w procedurze zamówień.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Co do cargo w Radomiu. Tak, Ministerstwo Obrony Narodowej zrobiło tyle, ile mogło. Podpisałem dokument umożliwiający wykorzystanie lotniska wojskowego w Radomiu także w działalności cywilnej i gospodarczej. Wprowadzamy to konsekwentnie w wielu miejscach Polski. Bo Polska, proszę państwa, odziedziczyła po poprzednim systemie, a także po armii radzieckiej, prawie setkę lotnisk, na których z trudem moglibyśmy postawić po jednym samolocie czy po dwa. A zatem to nie jest z naszej strony żadna łaska. My jesteśmy żywo zainteresowani tym, żeby znaczną część lotnisk zagospodarowano do celów cywilnych, pod warunkiem utrzymania funkcji lotniskowej, przydatności w warunkach zagrożenia wojennego.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Kwestia nitrocelulozy w Pionkach. Wiem, że zakład w znacznej mierze został, zdaje się, sprywatyzowany. Skoro zakład jest sprywatyzowany, to niech dobrze działa, niech zdobywa klienta. Ja bardzo chętnie dam się zdobywać, ale pod warunkiem, że będzie to atrakcyjna propozycja. To jest tak, że my mamy w Polsce parę zakładów produkujących materiały wybuchowe. Pionki mają swoją wspaniałą tradycję pod tym względem. Senator Michaś na pewno docenia amunicję myśliwską produkowaną w Pionkach...</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Potwierdzam)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ja również. Chciałbym więc powiedzieć, że my jesteśmy skłonni wspomagać ten zakład, ale w ograniczonej mierze i pod warunkiem, że zakład proponuje dobre warunki, dobrą produkcję. Jeśli nie - szukamy produkcji lepszej i tańszej gdzie indziej. Przede wszystkim w zakładach krajowych, a jeśli okazuje się to niemożliwe, to także za granicą. Ale nie są mi znane żadne plany kupowania nitrocelulozy w Czechach. Raczej zasadą jest tu to, że lokujemy zamówienia w polskim przemyśle, chyba że nie ma możliwości wyprodukowania czegoś w kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Dziękuję za zaproszenie na konferencję. Objąłem nad nią patronat, a więc na pewno ktoś będzie reprezentował Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pionkom życzę jak najlepiej - żeby produkowały też dobrą amunicję myśliwską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo pana senatora Ryszarda Sławińskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Ministrze, głównym odbiorcą mienia wojskowego jest Agencja Mienia Wojskowego, która przejmie majątek po likwidowanych ponad siedemdziesięciu garnizonach. Czy resort wraz z agencją mają przygotowany program, który wychodziłby naprzeciw sprawnemu, szybkiemu zagospodarowaniu tego mienia wojskowego po likwidowanych garnizonach, na przykład we współpracy z wojewodami czy powiatami? Chodzi mi o te relacje między strukturą wojskową a strukturą cywilną, w imię sprawnego i szybkiego zagospodarowania tego sporego przecież majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze, na szczęście minęły czasy, kiedy do ministra obrony narodowej przyjeżdżały całe delegacje samorządów z żądaniem likwidacji jednostek, w nadziei, że weźmie się kawałek koszar, budynek, teren, że zagospodaruje się poligon. Te czasy na szczęście minęły, bo samorządy dobrze wiedzą, że wojsko to miejsca pracy, to źródło dodatkowych pieniędzy, które wpompowane są w lokalny rynek, to ważny element z punktu widzenia rozwoju gospodarczego, a często także miastotwórczy. Na szczęście mamy to za sobą. Dzisiaj jest jednak jeden stały problem - że tam, gdzie następuje likwidacja jednostek wojskowych, samorządy najczęściej uważają, iż obiekty atrakcyjne z punktu widzenia rynkowego powinny trafić do samorządu. A bywa i tak, że te obiekty, które trafiły do samorządu, zostały skomunalizowane, a następnie całkiem zwyczajnie przez samorządy sprzedane na rynku. Patrzą na to wojskowi i szlag ich trafia, bo wiedzą, że są to pieniądze, które mogły być wydane na potrzeby systemu obronnego. Mógłbym wskazać całą masę takich przypadków, toteż uważam, że regulacja ustawowa, która mówi dokładnie, że wojsko musi oddawać wszystkie obiekty Agencji Mienia Wojskowego, jest prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Proszę państwa, przed wejściem w życie tej ustawy regułą było, że w zależności od konstelacji politycznych, lokalnych albo centralnych, ogromna część obiektów powojskowych była oddawana. Ja mogę dzisiaj wskazać palcem - ale nie zamierzam, że tak powiem, na nikim się tu wyżywać - ile prywatnych szkół wyższych powstało w oparciu o obiekty powojskowe, ile różnych prywatnych przedsiębiorstw powstało w oparciu o te obiekty, które dzięki samorządom gdzieś tam popłynęły i za 5 zł zostały sprzedane, by trafić w ręce prywatne. W moim przekonaniu była to patologia. A przykłady można by mnożyć. Ile obiektów zostało oddanych przy różnych zakrętach politycznych, przed wyborami, przez różnych ministrów, ważnych generałów, którzy także mieli pomysły wyborcze? No, takim słynnym przykładem, jeszcze z kampanii wyborczej roku 1989, jest Oleśnica. Specjalnie nikomu to nie pomogło, ale cała masa obiektów została z punktu widzenia potrzeb sił zbrojnych po prostu nieprawidłowo wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ustawa mówi o Agencji Mienia Wojskowego wyraźnie, że agencja ma pewne obowiązki w stosunku do samorządu. Nie jest tak, że jeżeli jakiś teren potrzebny jest na przykład ze względu na poszerzenie drogi, położenie kabli telefonicznych czy ze względu na inne rzeczy, to wojsko mogłoby go nie oddać - o ile to nie koliduje w pełni z potrzebami obronnymi. Została też przez rząd Jerzego Buzka zrobiona nowelizacja ustawy, która w okresie reformy administracyjnej kraju stwarzała na rok możliwość - był to swoisty przymus wobec Agencji Mienia Wojskowego - przekazywania tych obiektów na rzecz nowo tworzonej administracji, głównie na poziomie powiatowym, z przeznaczeniem na siedziby starostw. My przekazaliśmy cały szereg obiektów. Dzisiaj te obiekty muszą w pierwszym rzędzie być źródłem dochodów na potrzeby obronności - jeśli nie ma innych wystarczających źródeł, to jest to minimum, które możemy zrobić, by sprostać wyzwaniom czasu, wyzwaniom nowoczesności. Tak to wygląda. Oprócz tego, jak powiedziałem, mechanizm jest prosty: jeżeli agencja ma pomysł na zagospodarowanie czegokolwiek, sprzedanie, to musi wchodzić w układy z samorządem i zawsze wchodzi. Jak powiedziałem, oceniam, że mniej więcej jedna trzecia obiektów wojskowych trafia do samorządów, dlatego że samorządy dysponują niesłychanie potężnym narzędziem, jakim jest zgoda na zmianę planu zagospodarowania przestrzennego. To, co czasami denerwuje ludzi i czasami pokazują samorządy, to jest to, że widać obiekty, które są niezagospodarowane. Mógłbym zresztą wskazać obiekty, które zostały przejęte przez samorządy i do dzisiaj straszą wybitymi oknami.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Proszę Państwa, po pierwsze, jeśli chodzi o obiekty powojskowe, nie ma tu wielkiej chłonności rynku, a po drugie, ogromna część obiektów oddawanych Agencji Mienia Wojskowego przez Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma do końca wyjaśnionego statusu własności. Agencja dostaje więc teoretycznie wartościowy majątek, z którym nic nie może zrobić, bo okazuje się, że na przykład lotnisko zostało zbudowane na terenach wywłaszczonych nieprawnie w latach pięćdziesiątych. Takich roszczeń jest zresztą cała masa. To samo z poligonami - okazuje się, że są roszczenia reprywatyzacyjne, bo po prostu w sposób bardzo brutalny zabrano teren byłym właścicielom. No i agencja musi sobie z tym radzić. Porządkuje więc kwestie własnościowe, wykupuje roszczenia, dogaduje się, uzgadnia itd., kombinuje na dziesięć sposobów, jak koń pod górę, no i w końcu efekt jest taki, że czasami coś tam uda się sprzedać. W sumie wpływy z agencji w skali roku są mniej więcej na poziomie 200 milionów zł. To jest licząca się część pieniędzy, która mogłaby być wydawana na proces modernizacji sił zbrojnych. Dodatkowych 200 milionów zł to poważny zastrzyk.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Uważam, że ta ustawa i sama koncepcja funkcjonowania agencji jest z punktu widzenia sił zbrojnych czymś bardzo wartościowym - to tak, żeby państwo nie mieli wątpliwości. Istniały i istnieją ogromne wątpliwości, także w samym wojsku. Wojskowi też marzą o tym, żeby dowódca mógł - i on sam by chciał - sprzedać, zagospodarować, oddać, itd. Wtedy byłby ważny, starosta, że tak powiem, zabiegałby o niego, itd. Toteż agencja była krytykowana także przez samych wojskowych. Muszę państwu powiedzieć, że z punktu widzenia ministra obrony narodowej jest to niezwykle ważne narzędzie sprzyjające restrukturyzacji sił zbrojnych, bo pozwala na pozbycie się infrastruktury, której utrzymanie kosztuje, a oprócz tego pozwala na zarobienie realnych, żywych pieniędzy, które można wydawać na modernizację techniczną. Te pieniądze nie idą na płace, te pieniądze nie idą na głupstwa. Te pieniądze idą na modernizację techniczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Tomasz Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorTomaszMichałowski">Panie Ministrze, omawiana przez nas dzisiaj ustawa to kolejna z ustaw dokonujących głębokich restrukturyzacji, tym razem dotycząca sił zbrojnych. Ustawa precyzuje zarówno terminarz, jak i wielkość środków, określa wysokości kwot, które trzeba przeznaczyć na jej realizację. Oczywiście te zapisane wielkości są zależne od aktualnej sytuacji budżetowej, sytuacji gospodarczej i od wzrostu gospodarczego. Mamy tego roku trudną sytuację budżetową, trudno się też spodziewać, by następne budżety były budżetami jakiegoś gigantycznego wzrostu. Czy te zapisane wielkości w sytuacji mniejszego wzrostu gospodarczego, mniejszego przyrostu produktu krajowego brutto, mogłyby być niezrealizowane? Czy po prostu jest jakiś plan awaryjny - ponad to, co jest zapisane w ustawie - umożliwiający wypełnienie tego minimum, o którym mówił pan minister, dotyczącego procesu dostosowawczego do standardów NATO? To byłaby pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorTomaszMichałowski">I kwestia druga. Rzeczywiście, Panie Ministrze, sytuacja jest taka, że - jak pan to powiedział, używając języka kolokwialnego, ale jest to chyba przy tej debacie na miejscu - szlag trafia wojskowych, kiedy widzą, jak cywile przekazany im majątek rozdysponowują w taki, a nie inny sposób. Ale i odwrotnie. Szlag trafia cywilów, kiedy widzą, jak agencja przejmuje majątek i co się z tym majątkiem dzieje. Mówił pan, Panie Ministrze - jak wydaje się na podstawie pana wypowiedzi - że przy przekazywaniu majątku istnieje potrzeba pewnych uzgodnień co do wykorzystania tego przekazanego majątku, zagwarantowania sensowności jego wykorzystania. Odniosę się do konkretnej sprawy, sprawy lotnisk. Jest to majątek trudno zbywalny. Akurat ta kwestia dotyczy mojego regionu, Częstochowy, i lotniska, które wyszło jak gdyby poza rządy wojskowe. Teraz pozostaje kwestia decyzji, czy lepiej przekazać je oferentowi, który jest i który zapewnia funkcjonowanie lotniska, czy też przejąć je jako majątek trudno zbywalny i czekać na kontrahenta, który może się pojawić, ale nie musi. I dlatego chciałbym, by odniósł się pan minister także do tych kwestii, bo są to rzeczywiście kwestie jak najbardziej na linii cywilno-wojskowej konfliktowe, a chodzi mi, przypomnę, o przekazywanie tego majątku w kontekście ustawy. Czy czasem nie lepiej uzgodnić zasady...</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Dobrze, Panie Senatorze. Pytanie już było postawione.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorTomaszMichałowski">Przepraszam. Czy czasem nie lepiej uzgodnić zasady i przekazać go niż przejmować coś, co jest trudno zbywalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Senatorze, czas na pytania jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Michałowski: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku. Już kończę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Problem lotniska w Rudnikach to jest na pewno ważna sprawa dla Częstochowy. Sześć lotnisk nie zostało przekazanych Agencji Mienia Wojskowego, zostało „wyjętych” z ogromnej liczby przekazywanych lotnisk, które są zagospodarowywane w uzgodnieniu z władzami cywilnymi, z ministerstwem transportu. Uznano, że te właśnie lotniska są ważne z punktu widzenia rozwoju systemu transportu lotniczego w Polsce. Jeśli chodzi o lotniska, wyszliśmy więc maksymalnie daleko naprzeciw oczekiwaniom cywilnym. Ale ogromna większość lotnisk ma raczej mniejsze szanse, aby stać się liczącymi się ośrodkami transportu lotniczego. Dlatego też znaczną część lotnisk przekazujemy Agencji Mienia Wojskowego, zaznaczając jednak, że przy zagospodarowaniu muszą być uwzględnione funkcje lotniskowe, to znaczy, że lotniska nie można sprzedać na przykład tylko na magazyny czy na jakiekolwiek inne obiekty, ale trzeba je zagospodarować tak, żeby pozostało lotniskiem, żeby samoloty mogły tam startować, bezpiecznie lądować itd.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Tak się dzieje z lotniskiem w Rudnikach. Już sam ten zapis powoduje, że każdy pomysł na gospodarcze wykorzystanie lotniska jako lotniska będzie miał zawsze swoistą preferencję. Problem polega na tym, że zazwyczaj pojawiają się oczekiwania, iż dostanie się coś za darmo, a my chcemy sprzedać. Myśmy przekazali to lotnisko agencji. Agencja musi uwzględnić w zagospodarowaniu funkcje lotniskowe i siłą rzeczy musi wchodzić w układy i porozumienia z tymi, którzy nie proponują zrobienia tam tylko i wyłącznie ogródków działkowych, ale na przykład właśnie lotniska sportowego. Wydaje się, iż jest to gwarancja interesów wspólnych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o finansowanie, pan senator podniósł bardzo ważną sprawę. Proszę państwa, ustawa jest ustawą towarzyszącą rządowemu programowi modernizacji polskich sił zbrojnych, tak zwanemu programowi sześcioletniemu, który - jak powiedziałem - jest niczym innym jak próbą wywiązania się z zobowiązań państwa wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego. Są przecież spisane cele, które mamy do zrealizowania. W końcu musi nastąpić zbilansowanie zobowiązań i możliwości. Pewne wydatki w państwie są traktowane jako wydatki sztywne, kiedy nawet w wypadku trudności gospodarczych mówi się: trudno, państwo polskie zobowiązało się, jest członkiem ONZ, płaci składkę oenzetowską, jest członkiem innej organizacji - płaci składkę. Rzeczywiście możliwe jest, że różne zmienne sytuacje gospodarcze mogą być pewnym zagrożeniem dla finansowania systemu obronnego, ale często mogą być, i na ogół były, bardzo wygodnym wytłumaczeniem, że się nie finansuje systemu obronnego na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Proszę państwa, trzeba mieć pewną wyobraźnię w momencie przyjmowania zobowiązań. Jak się je przyjęło, to trudno, kobyłka u płotu, trzeba wtedy znaleźć na to forsę albo powiedzieć, że weszliśmy do NATO na gapę - można i w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Uważam, że skoro program sześcioletni jest konstruowany w ten sposób, że 1/3 środków wydawanych na modernizację pochodzi z „bólu” wojska, z tego, że są likwidowane garnizony, następują zmiany struktury kadrowej itd., a 2/3 ze wzrostu gospodarczego, większego czy mniejszego, to nawet jeśli nastąpiłoby wahnięcie tempa wzrostu gospodarczego, to i tak jest to najmniejsze zagrożenie. Różnica jest stosunkowo niewielka, ponieważ w Polsce mamy to szczęście, że się kłócimy o to, czy wzrost gospodarczy jest na poziomie 4,5%, czy 3,8%, ale ten wzrost gospodarczy jest i będzie. W innych krajach spierają się, czy w ogóle jest wzrost gospodarczy, na przykład do niedawna Czesi mieli ujemny. Fakt powiązania tego programu na sześć lat z procentowym udziałem stałym w PKB jest prawidłowy, gwarantuje załatwienie sprawy na rozsądnym poziomie. Część z państwa zapewne pamięta taką łatwą deklarację, złożoną przez parlament poprzedniej kadencji, o 3% PKB, z której nawet śladu nie zostało, nikt tego nie próbował zrealizować. Stąd ja, i myślę, że siły zbrojne i MON, nauczeni bolesnym doświadczeniem, proponujemy dofinansowanie na relatywnie niskim poziomie - nie mniej niż 1,95%, ale program sześcioletni musi być w pełni zbilansowany. 105 miliardów przekłada się na konkretne programy zbrojeniowe i inne. Jak ich będzie mniej, to z czegoś trzeba będzie zrezygnować. Każda ustawa może być zmieniona. Ustawy budżetowe zmieniają inne ustawy. Propozycja tej ustawy zmierza w tym kierunku, żeby utrudnić łatwość podejmowania decyzji negatywnych, które grożą kompromitacją państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Tadeusz Kopacz, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorTadeuszKopacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorTadeuszKopacz">Panie Ministrze, w środowiskach lokalnych, w tym również wojskowych, krąży informacja - być może jest to plotka, proszę o zweryfikowanie tego - że w najbliższym czasie jednostki usytuowane w promieniu 50 km od granic państwa będą likwidowane. To wzbudza pewien niepokój i w środowiskach lokalnych, i w środowiskach samorządowych. Pan minister mówił, że dzisiaj środowiska samorządowe zupełnie inaczej patrzą na jednostkę na swoim terenie i chcą, żeby te jednostki tam funkcjonowały. Spotkałem się jednak z pewnym zaniepokojeniem w środowiskach wojskowych, że jednostka jest, ale nie wiadomo, czy pozostanie. Mieszkam akurat w mieście, gdzie jest bardzo duża brygada, jedna z najlepszych brygad w Polsce, 9 Brygada Kawalerii Pancernej w Braniewie, 7 km od granicy z obwodem królewieckim. Ale sprawa nie dotyczy tylko mojego miasta, również wielu innych jednostek położonych w tym pasie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorTadeuszKopacz">Chciałbym, żeby pan minister oficjalnie to zdementował albo potwierdził, że może to nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Senatorze, nie tak dawno powiedziałem, że jednostki wojskowe na obszarze Polski północno-wschodniej generalnie będą rozbudowywane, a nie zmniejszane, co nie oznacza, że w odniesieniu do niektórych garnizonów nie mogą być korekty in minus. Bywają garnizony za daleko od granicy i bywają takie za blisko granicy. Są takie instytucje i jednostki wojskowe, które nie mogą być bardzo blisko granicy ze względów operacyjnych, bezpieczeństwa itp. Kadra dobrze o tym wie, bo przecież nikt nie ukrywa, jakie są decyzje dotyczące poszczególnych jednostek wojskowych, wszyscy wiedzą. Plan został ogłoszony, dowódcy zostali poinformowani. Zapowiadam, że w tej chwili nie ma żadnych pomysłów na jakieś dodatkowe zasadnicze korekty. Mogą być korekty in minus, na przykład tam, gdzie władze samorządowe nie wywiążą się z pewnych zobowiązań. Takim przykładem może być Lublin. Było porozumienie z miastem, że zostawimy tam brygadę, jeśli zostaną stworzone warunki do szkolenia tej brygady, a więc strzelnica, plac ćwiczeń itd. Jeśli nie ma takich możliwości, to trudno wozić wojsko 100 km na ćwiczenia. Tam więc mogą być korekty in minus ze względu na niewywiązanie się z pewnych przyjętych zobowiązań. Zapowiadam, że taka możliwość istnieje. Gdzie indziej wszyscy dobrze wiedzą, która jednostka zostaje, która jest rozwijana. W pańskim rejonie... Elbląg, zdaje się, Panie Generale, ma być rozwijany i dowartościowany, jak jest z Braniewem?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Kopacz: Też tak.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Tak samo. To w porządku. Sprawa załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Są pewne tak zwane dobre obyczaje, to znaczy że niektórych jednostek przy samej granicy się nie trzyma, ale jest też zdrowy rozsądek, to znaczy niektórych jednostek nie należy trzymać przy samej granicy, bo w wypadku zagrożenia będą one narażone. Czasami jednostki operacyjne trzeba mieć w głębi, a nie na samej rubieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Witold Kowalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorWitoldKowalski">Panie Ministrze, ja w tym samym kontekście co kolega senator. Ja z kolei jestem z Przemyśla; doszły mnie informacje, że tamtejsza brygada obrony terytorialnej, która powstała po rozformowaniu 14 brygady, w nowej sytuacji ma mieć ograniczone etaty. To jedna sprawa. Budzi to mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorWitoldKowalski">Sprawa druga dotyczy również lotnisk. W kraju są lotniska, które nie zostały ujęte w żadnych planach przestrzennego zagospodarowania. Najprawdopodobniej są one w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Lotniska?)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorWitoldKowalski">Tak. Może one nie figurują jako lotniska, ale taką rolę...</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Lądowiska.)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorWitoldKowalski">...tak, spełniały. Mam tu na myśli lotnisko pomiędzy Birczą a Arłamowem. Jak to by wyglądało z punktu widzenia polityki, którą pan tutaj przedstawił, w perspektywie przejęcia przez Agencję Mienia Wojskowego? Czy zakusy agencji będą szły w takim kierunku, by przejmować takie obiekty, czy może raczej będzie się je przekazywać samorządom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">O ile mnie pamięć nie myli, lotnisko w Arłamowie nigdy nie było własnością wojska. Było ono ściśle związane z jeszcze funkcjonującym ośrodkiem rządowym, wokół którego było bardzo głośno w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Po likwidacji tego ośrodka, po jego komunalizacji, a następnie sprzedaży osobom prywatnym, lotnisko jest po prostu niewykorzystane. Z tego co wiem, jest to grunt agencji rolnej albo Lasów Państwowych. Nie jestem pewien. Tam jest pas startowy. My nie chcemy tego lotniska, bo ono nam nie jest potrzebne do celów wojskowych, ale przewidujemy jego wykorzystanie, jeśli taka potrzeba będzie. To nie jest lotnisko w gestii wojska, ale bywa ono wykorzystywane również przez wojsko. Generalnie jesteśmy zainteresowani takim trendem, by w Polsce były lotniska, które mogłyby być wykorzystywane przez siły zbrojne w razie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o drugą sprawę, o Przemyśl. To jest taki klasyczny przykład. To jest jednostka praktycznie na samej granicy. Tam została brygada obrony terytorialnej i jej struktura etatowa zmniejsza się trochę, tak jak całych sił zbrojnych. W wielu rejonach nie tylko zmniejszają się struktury etatowe, ale znikną całe brygady. W moim przekonaniu, proszę państwa, trzeba będzie prawdopodobnie przemyśleć tę kwestię w odniesieniu do następnego rejonu, nie tylko Przemyśla, gdzie problemem jest w ogóle ulokowanie sił zbrojnych, gdyż tam jest słaba infrastruktura koszarowa. Mówiąc wprost, to jest tak, że gdy gdzieś się dołoży, to gdzie indziej trzeba mocniej uciąć. Myślę, że Przemyśl powinien być w tej chwili zadowolony z tego, że brygada tam została, choć będzie trochę słabiej obsadzona, jeśli chodzi o strukturę etatową. W zależności od potrzeb trzeba będzie reagować albo przez zwiększanie, rozbudowywanie, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Generalnie w systemie obrony terytorialnej też muszą nastąpić głębokie zmiany, bo jesteśmy członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. NATO nie zakłada, że w wypadku zagrożenia oddamy terytorium państwa polskiego, zakłada natomiast, że będziemy się bronili, więc z tego punktu widzenia brygady obrony terytorialnej zlokalizowane gdzieś na zachodzie Polski, na przykład na Dolnym Śląsku czy pod Szczecinem, nie mają sensu. Obronę terytorialną buduje się z założeniem, że będzie to teren ewentualnego konfliktu i walki. Jeżeli mamy bronić całej Polski, to obronę terytorialną powinniśmy rozbudowywać na tych jakby zewnętrznych, potencjalnych kierunkach zagrożenia, a nie na terytorium całego kraju. A więc struktura obrony terytorialnej ulega pewnej racjonalizacji z punktu widzenia polskich i natowskich planów operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam, bo już wyczerpaliśmy pana ministra, ale chciałbym jeszcze uzyskać odpowiedź na takie pytanie: jak wyglądają zobowiązania z umowy międzynarodowej o przystąpieniu do NATO co do zakresu finansowania w porównaniu z tym, co przewiduje art. 7? Z tego co wiem, były one wyższe. Czy one były tylko określone i w jakim zakresie? I jak się ma do tego te 1,95%?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie: dlaczego w art. 11 jest numerus clausus, jeżeli chodzi o środki, które stanowią pokrycie, i ten środek specjalny może pobierać jedynie z trzech elementów i nie są wprowadzane jeszcze inne, dodatkowe elementy? Tu mamy tylko trzy, w związku z tym to, co nie jest przewidziane prawem, nie może być. Jeżeli zaistniałaby taka potrzeba, to jest jeszcze możliwość uzupełnienia tego w toku posiedzenia Senatu. W art. 11 ustawy, który mówi o Agencji Mienia Wojskowego, można otworzyć ten zakres zasilania przez zapisanie „inne środki” albo „inne przewidziane ustawą środki”, bo wtedy mamy większe pole do zasilania tego środka specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I ostatnie pytanie, wybiegające trochę poza ustawę. Czy w planach zagospodarowania przestrzennego, które będą sporządzane, przewiduje się rezerwowanie terenów dla potrzeb wojska? Myślę tu o terenach oddawanych bezpowrotnie, które wojsko czy struktury NATO będą musiały odkupywać. Myślę na przykład o bazie helskiej, która jest unikatową bazą dla wojska, dla nowoczesnego sposobu prowadzenia rozpoznania informatycznego itd., itd., a która, jak mi się wydaje, będzie bezpowrotnie stracona, jeżeli zostanie oddana samorządowi i rozdysponowana. W związku z tym, czy istnieje jakiś plan rezerwowania w planach zagospodarowania przestrzennego terenów dla ewentualnych przyszłych potrzeb wojska? Te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o środek specjalny, Panie Senatorze, to miło mi słyszeć taką opinię. My pewnie moglibyśmy zaproponować poszerzenie możliwości zarabiania na różnorakiej działalności, ale i tak jesteśmy szczęśliwi, że w ogóle się uda stworzyć środek specjalny, a wszystko na to wskazuje. Jednak może być on też źródłem pewnych patologii w wojsku. Trzeba to sobie powiedzieć. Wojsko nie jest od tego, żeby zarabiało pieniądze, tylko żeby je w sposób racjonalny wydawało. Ale w warunkach ograniczeń finansowych, w warunkach pewnej biedy i po to trzeba sięgać. Znam takie armie, które zostały już, że tak powiem, przeżarte przez korupcję dlatego, że zajmują się głównie prowadzeniem działalności gospodarczej. Tego chciałbym uniknąć. Stąd też i nasze oczekiwania są dosyć wąsko zakreślone. Są to konkretne formy działalności poligonowej, szkoleniowej, które, jako źródło dodatkowego dochodu, da się skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o zobowiązania finansowe, to pan senator ma rację, mówiąc o tym, że były zobowiązania państwa polskiego dotyczące poziomu finansowania obronności, zgłoszone w Sojuszu Północnoatlantyckim. Zostały one określone na poziomie 2,1% produktu krajowego brutto jeszcze przed objęciem przeze mnie funkcji ministra. Ale to nigdy nie znalazło potwierdzenia w realiach finansowych. Dlatego też celem tej ustawy jest stworzenie przynajmniej szansy, jeśli nie pełnej gwarancji, na wywiązanie się z zobowiązań zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Pragnę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na fakt, że w najbliższym czasie, mam nadzieję, po skutecznej, szybkiej pracy Sejmu, trafi pod obrady Senatu również ustawa o wieloletnim programie wyposażenia polskich sił zbrojnych w samolot wielozadaniowy. To jest też ogromny wysiłek finansowy. Wiele lat były różne obietnice, zapowiedzi kupienia. Ja być może już tego nie zdążę zrobić przed zakończeniem kadencji parlamentu i funkcjonowania rządu, którego jestem członkiem, ale jedno jest pewne - ta kwestia została już rozstrzygnięta, bo są pieniądze. Ustawa o finansowaniu oznacza, że są pieniądze na samolot wielozadaniowy. Spłacać będziemy przez piętnaście lat, a sześć, siedem lat będzie trwało wyposażanie polskich sił zbrojnych w nowoczesny samolot wielozadaniowy. Pieniądze to jest także procentowy udział w produkcie krajowym brutto. Jeśli się zsumuje średnią roczną ilość pieniędzy, która będzie wydana w ramach programu samolotu wielozadaniowego, i pieniądze, które są z tytułu tej ustawy, to prawie wykonamy zobowiązanie natowskie. Dojdziemy do poziomu mniej więcej 2% PKB. Tak.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jeśli chodzi o mienie i plany zagospodarowania przestrzennego, to wojsko, czyli MON, ma bardzo ograniczony wpływ na ich tworzenie. Dostrzegamy w tym pewne niebezpieczeństwo, aczkolwiek rozumiemy intencje, bo przy różnych szczegółowych planach zagospodarowania przestrzennego rozstrzygane są czasami kwestie istotne z punktu widzenia obronności kraju, szczególnie jeśli chodzi o obronne przygotowanie terenu itd., itd. Jaka jest rada? Jeżeli chodzi o mienie wojskowe, to my część tego mienia oddajemy Agencji Mienia Wojskowego nie na zasadzie trwałego zbycia, tylko na zasadzie czasowej rezygnacji. Agencja ma wtedy prawo sprzedać lub wydzierżawić dany obiekt, jednak w umowie musi być zawarta klauzula, że w przypadku potrzeb sił zbrojnych dany obiekt musi wrócić do funkcji związanych ze sprawami obronności.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Miło mi słyszeć, że pan senator także popiera utrzymanie mocnej pozycji sił zbrojnych i systemu obronnego na Helu. Tak, jest to obszar ważny z punktu widzenia militarnego. Staramy się jednak w miarę możliwości uwzględniać również oczekiwania samorządu i cywilne szanse oraz potrzeby rozwojowe związane z tym obszarem. Niektóre przepisy obowiązujące od czasów przedwojennych są anachroniczne - mam na myśli przepisy o Rejonie Umocnionym Hel - ale niektóre z nich muszą pozostać, aby ten ważny z punktu widzenia militarnego teren mógł dobrze służyć polskiemu systemowi obronnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Kazimierz Kleina, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, zwrócił pan również uwagę na problem korupcji i na inne problemy, które występują w wojsku. To się pewnie zdarza jak w każdym środowisku, wiemy też, że Ministerstwo Obrony Narodowej dysponuje zbyt małymi środkami na rozwiązywanie wielu różnych spraw wojskowych. Ale czy są wyciągane jakieś konsekwencje w sytuacjach, w których następuje ewidentne nadużycie władzy w związku z wydawaniem publicznych pieniędzy w sprawach wojskowych?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Swego czasu zgłaszałem problem wydawania ponad przyjęty preliminarz środków na budowę WKU w Słupsku. Otrzymywałem w tej sprawie odpowiedź powiedziałbym na okrągło, a przecież sprawa jest mocno bulwersująca. Ludzie mówią, że wydaje się ogromne pieniądze na budowę biurowca, a z drugiej strony mówi się, że w wojsku brakuje środków na zaspokajanie podstawowych potrzeb. Łamie się dyscyplinę budżetową, a nikt nie ponosi żadnych konsekwencji, przynajmniej obywatele nie otrzymują informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorKazimierzKleina">O takich sytuacjach słyszy się też z różnych innych miejsc. W związku z tym, że poruszyłem tę sprawę, często otrzymuję tego rodzaju sygnały. W pewnym miejscu istnieją na przykład wczasowe ośrodki wojskowe, mimo że sens ich utrzymywania jest wątpliwy, bo kierownik takiego ośrodka mówi, że jest on deficytowy. A jednak jakoś się utrzymuje, ponieważ taki czy inny oficer ma tam swój domek letniskowy. Z innego miejsca otrzymuję sygnał dotyczący przetargów na dostawy produktów spożywczych dla wojska. W dniu przetargu cena produktu jest obniżana tak bardzo, że według dostawców dostarczenie tego produktu za taką cenę jest niemożliwe. Później jednak okazuje się, że chociaż w dniu przetargu była ustalona tamta niska cena, to jednak zamówiono jakby trochę lepszy produkt, w związku z czym cena się zmieniła, a dostawca jest taki, jaki miał być.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy pan minister przeprowadza taką analizę? Czy są wyciągane jakieś konsekwencje, kiedy pojawiają się sygnały o takich właśnie działaniach, w których ktoś narusza w sposób istotny dyscyplinę budżetową lub wydaje pieniądze w nieuzasadniony sposób?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Przykład Słupska jest o tyle bulwersujący, że przy tym samym budynku jest Wyższa Szkoła Pedagogiczna, która nie może dostać pieniędzy na wyremontowanie budynku za 1/10 tej ceny, a miałoby w nim studiować ponad tysiąc studentów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak więc jest to problem bardzo istotny. Czy takie konkretne sprawy związane z marnotrawstwem są później do końca załatwiane, a nie odkładane na przeczekanie, aż oficer pójdzie na emeryturę, a wtedy sprawy nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak się mówi w Słupsku.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję. To jest już od dłuższego czasu komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ja również dziękuję, Panie Senatorze. Myślę, że poruszył pan bardzo ważną, ale też niesłychanie trudną sprawę, jaką jest ponoszenie odpowiedzialności za wydawanie grosza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Otóż wojsko nie jest tu żadną oazą - ten problem dotyczy wszystkich instytucji państwowych i samorządowych, w których zasadność i skuteczność wydawania pieniędzy jest zawsze ogromnym problemem. Ale, jak pan wie, w samorządzie działa to w ten sposób, że jeżeli ktoś wykazał się niegospodarnością albo nadmierną łatwością w wydawaniu grosza publicznego, to nawet jeśli nie złamał przepisów, może po prostu nie zostać wybrany po raz drugi. W wojsku zaś nikt nie obejmuje stanowiska w wyniku wyborów, więc jeśli nie dojdzie do złamania przepisów, to nawet mimo ogromnych wątpliwości dotyczących sensowności wydawania pieniędzy albo nawet daleko idących podejrzeń co do motywów ich wydawania, trudno wyciągnąć jakieś konsekwencje, no, może poza takimi, że podejrzane osoby powinny mieć dużo mniejsze szanse na funkcjonowanie w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Nie ukrywam, że liczę na to, iż w ramach restrukturyzacji kadrowej odejdzie szereg osób, które po prostu źle służą siłom zbrojnym. Jest to już kwestia dowódców, którzy najlepiej znają realia kadrowe i przypadki, w których bez naruszenia przepisów powstały sytuacje co najmniej bulwersujące opinię publiczną, a w moim przekonaniu także naruszające interesy sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Ja również zaliczam do takich przypadków ten, o którym mówi pan senator. Pewnym usprawiedliwieniem, choć na pewno niewystarczającym, może być to, że jest to obiekt zabytkowy. Tyle że od samego początku powstawało pytanie: jaki był w takim razie sens, z punktu widzenia interesu sił zbrojnych, zatrzymywać obiekt, którego remont jest najkosztowniejszy, skoro oddawana jest ogromna część infrastruktury koszarowej?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Oczywiście popełniono tutaj zasadniczy błąd i do tego trzeba się przyznać. Mogę powiedzieć, że uruchomiłem w tej sprawie kontrolę, z tym że kontrola wojskowa ma to do siebie, że może zbadać głównie to, czy nastąpiło naruszenie przepisów. Taka kontrola została uruchomiona i jej wyniki do mnie dotrą, obawiam się jednak, że jak zwykle może się okazać, iż przepisy nie zostały naruszone, mimo że pieniądze wydano w sposób nieracjonalny. Takich przypadków można wskazać w obszarze funkcjonowania państwa wiele - zdarzają się one także w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Zgadzam się z panem senatorem, że trzeba z tym walczyć, z tym że walka z tego rodzaju zjawiskami jest bardzo trudna. Może się ona odbywać na dwóch płaszczyznach. Pierwsza z nich to płaszczyzna przepisów. W moim przekonaniu wiele przepisów decydujących obecnie o trybie dokonywania zamówień publicznych jest, delikatnie mówiąc, niedoskonałych, ułatwia bowiem machinacje, o których wspominał pan senator. Bo z punktu widzenia przepisów jest to dozwolone, ale pozostaje jednak machinacją.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Druga płaszczyzna to przygotowanie odpowiednich ludzi. Jest tu niewątpliwie wiele do zrobienia. Po pierwsze, jest to kwestia przygotowania wojska do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej, czyli zamawiania z zewnątrz, w sytuacji gdy brakuje prawników, ludzi przygotowanych fachowo i wyszkolonych, tak żeby jak najlepiej pilnowali interesów sił zbrojnych. Po drugie, jest to także kwestia presji opinii publicznej i bezpośredniej reakcji przełożonych na wypadki co najmniej wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Tyle mogę powiedzieć, przyznając generalnie, że jest to problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Ministrze. Chciałbym serdecznie podziękować za wyczerpujące odpowiedzi. Myślę, że odbyliśmy tu dużą edukację.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wojsko czasami stosuje taką taktykę „na wyczerpanie”.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Kilkakrotnie już z tej trybuny zabierałem głos w sprawie wojska, zgłaszając na ogół negatywne oceny, zarówno w odniesieniu do dotychczasowych przemian, jak i ogólnej polityki dotyczącej obronności. Szczególnie dużo mówiłem w styczniu ubiegłego roku, oceniając bardzo krytycznie planowany dla MON zbyt niski budżet na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Skutki tak niskich nakładów na armię to nie tylko - co widać obecnie - fatalny stan uzbrojenia, infrastruktury, łączności itp., ale także bardzo niebezpieczne, nękające naszą armię pośrednie konsekwencje tej sytuacji. Najważniejsze z nich to, po pierwsze, systematyczne ubożenie kadry, w wyniku czego następuje wyjątkowo groźna negatywna selekcja, ponieważ odchodzą najlepsi, a wśród pozostających na służbie narasta zniechęcenie i frustracja. Po drugie, przy bardzo, bardzo ograniczonych środkach na szkolenie żołnierzy, a zarazem - jak to ma miejsce dotychczas - przy prowadzeniu pewnego szkolenia dla 10% jednostek wydzielonych na potrzeby NATO, dla żołnierzy pozostałych 90% jednostek szkolenia i ćwiczenia prowadzone są na minimalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorJózefKuczyński">Oznacza to, że olbrzymia liczba młodych ludzi przechowywana jest w armii bez odpowiedniego przeszkolenia na koszt podatników, co nie zwiększa bezpieczeństwa kraju ani nie zbliża nas do integracji z NATO. Sprzyja to zwiększaniu liczby bardzo negatywnych zjawisk w wojsku, przykładem tego jest tak zwana słynne fala, prowadzących do demoralizacji, wrastającej liczby przypadków załamań psychicznych oraz coraz bardziej radykalnych wśród młodzieży postaw obronnych wobec służby wojskowej, a w konsekwencji do coraz mniejszego, niemal szczątkowego udziału w służbie zasadniczej młodzieży ze średnim wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorJózefKuczyński">Takiej sytuacji wewnątrz wojska towarzyszą bardzo negatywne zjawiska dodatkowe. Należą do nich: niesprawność MON, które nadal skutecznie broni swojej biurokratycznej pozycji i niesprawnych struktur, co jak do tej pory kończy się fiaskiem w przypadku restrukturyzacji armii; chaotyczne i według ocen większości terenowej kadry oficerskiej nieprzemyślane oraz zbyt pośpieszne decyzje o likwidacji i o przemieszczaniu niektórych jednostek i garnizonów; zdecydowanie niekorzystna fatalna struktura rozdziału środków w ogólnym budżecie MON, bowiem do tej pory na bieżące wydatki przeznacza się ponad 85%, a niecałe 15% na wydatki majątkowe, to jest uzbrojenie oraz prace badawcze, badawczo-rozwojowe i wdrożeniowe.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorJózefKuczyński">Rezultaty tego są bardzo groźne, a mające miejsce redukcje stanu osobowego armii nie przynoszą tak szumnie zapowiadanych pozytywnych efektów, bowiem faktycznie armia staje się coraz mniejsza, ale jednocześnie coraz bardziej niewydolna i wcale nie lepiej, jeżeli nie gorzej, uzbrojona.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorJózefKuczyński">Niestety, obserwując to wszystko, można stwierdzić, że mają dużo racji ci, którzy oceniają sytuację jako wręcz katastrofalną, twierdząc, że jesteśmy jedynym państwie w Europie, które jak do tej pory permanentnie niszczy dotychczasowy ofensywny system wojskowy oraz istniejące struktury organizacyjne i szkoleniowe, nie tworząc nic w zamian.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorJózefKuczyński">W takiej sytuacji omawiana ustawa z dnia 25 maja o modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest wreszcie konkretnym, niezmiernie istotnym krokiem w kierunku powstrzymania narastania wielu negatywnych, tragicznych wręcz zjawisk w naszym wojsku. Bowiem zapisane w tej ustawie działania, to wreszcie pierwszy kompleksowo opracowany program, który zarysowuje wizję sprawnych, profesjonalnych, dobrze uzbrojonych sił zbrojnych, a przewidziane w nim kwoty mogą pozwolić na stabilne i konsekwentne wdrażanie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#SenatorJózefKuczyński">I na pewno chwała ministrowi Komorowskiemu za to, że spod jego ręki wyszedł projekt takiej ustawy i że obecnie jest on już w krańcowej fazie procesu legislacyjnego. Bardzo jednak szkoda, że stało się to tak późno - ale to już wina innych, a nie obecnego ministra. Jak mówi przysłowie, lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorJózefKuczyński">Podkreślam szczególnie termin opracowania tej ustawy, gdyż ma to bardzo istotne znaczenie, bowiem dyskutujemy o tym projekcie w momencie, gdy tragicznemu wręcz pogorszeniu uległ stan budżetu państwa i finansów publicznych, gdy w gruzy rozpadły się przyjęte w budżecie założenia dotyczące dynamiki przyrostu PKB, a przecież cała konstrukcja finansowego zaplecza tego sześcioletniego planu modernizacji wojska oparta została na założeniu określonej dynamiki rozwoju gospodarki, na tym też, że w 2001 r. PKB wzrośnie o 5,5%., a MON mając w tym udział na poziomie 1,95% będzie miał dodatkowe środki, oprócz oszczędności, które muszą być poczynione w innych wydatkach MON, na modernizację. A przecież wiadomo już, że efekt działań obecnego rządu w roku bieżącym jest taki, że już nie tylko nie mówi się o 5,5% przyrostu PKB, ale nawet poddaje w wątpliwość możliwość osiągnięcia 3,8% przyrostu, zgodnie z rządowymi prognozami sprzed kilku tygodni.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#SenatorJózefKuczyński">Mimo jednak takiej sytuacji, mimo tego, że faktycznie spycha się ciężar realizacji tej ustawy na przyszły rząd, któremu przekazuje się w spadku katastrofę finansową, dołek gospodarczy, trzymilionowe bezrobocie, rosnące zadłużenia ZUS itp., to jednak uważam, że ustawę tę należy przyjąć, gdyż konieczne jest zarówno wejście do wdrożenia nawet kosztem ogromnego wysiłku budżetu i całego społeczeństwa, jak też konkretne działania dla ratowania armii i naszego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#SenatorJózefKuczyński">Konieczne więc będą w najbliższych latach bardzo intensywne działania, wynikające nie tylko z tej ustawy - ona bowiem zakłada modernizację i dostosowanie do współdziałania z NATO w ciągu 6 lat 1/3 armii. Jest to w porównaniu do obecnej sytuacji bardzo dużo, ale to jedynie 1/3 sił zbrojnych i rodzi się uzasadnione pytanie, co ze stanem pozostałych 2/3 sił zbrojnych. Nie jest to pytanie jedynie retoryczne. Musi zostać w tej sprawie udzielona bardzo szybko konkretna odpowiedź, by powstrzymać postępującą degradację tej przeważającej części armii. Domaga się tego nie tylko wojsko, całościowym, szybkim rozwiązaniem problemów naszej armii zainteresowane jest żywo całe polskie społeczeństwo, leży to też w interesie wszystkich państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#SenatorJózefKuczyński">Reasumując, będę głosował za przyjęciem tej ustawy, gdyż mimo że nie rozwiązuje ona generalnych problemów armii, ma bardzo ważne znaczenie dla polskiego wojska, jego zdolności bojowej i pozycji. Ma ona też znaczenie dla naszej gospodarki, gdyż może stać się kołem zamachowym modernizacji znacznej części przemysłu zbrojeniowego Polski, ośrodków badawczo-rozwojowych i zakładów remontowych. By stało się to realne, jak najwięcej pieniędzy wydawanych na modernizację polskiego wojska musi trafić do polskich producentów i załóg, a w międzynarodowych przetargach na zakup uzbrojenia twardo trzeba negocjować w przypadku odpowiednio przemyślanych i przygotowanych ofert offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, niepokojącą rzeczą jest to, że w pierwotnym rządowym projekcie tej ustawy, który ogranicza stan ilościowy armii do stu pięćdziesięciu tysięcy i określa jej ogólną wewnętrzną strukturę, brak było szczegółowego programu zagospodarowania i osłony zwalnianych żołnierzy. Tym bardziej, że dotychczasowe działania resortu dowodzą, iż Ministerstwo Obrony Narodowej nie potrafi przegrupować swoich sił, by nadać odpowiednią rangę programowi promocji dla ludzi objętych restrukturyzacją: zwalnianych żołnierzy zawodowych i pracowników wojska.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#SenatorJózefKuczyński">Odnosi się wrażenie, jak mówił w debacie sejmowej poseł Zemke, że w tym wielkim procesie modernizacji armii szarpie się minister Komorowski, szarpie się Sztab Generalny, a pozostałe części MON zachowują się tak, jakby to za bardzo ich nie dotyczyło. Jest to opinia nie tylko posła Zemkego.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#SenatorJózefKuczyński">Wśród oficerskiej kadry bezpośrednio w jednostkach wojskowych ugruntowane jest przekonanie, że w zdecydowanej części jednostek centralnych MON rozpanoszył się bakcyl biurokracji oraz działania nakierowane przede wszystkim na obronę swoich pozycji i stanowisk i jest dla nich obojętne, to co się dzieje w likwidowanych jednostkach i garnizonach, co przeżywa tamtejsza kadra i pracownicy cywilni oraz ich rodziny. Nie wolno tego nadal tolerować.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#SenatorJózefKuczyński">Niezbędne są radykalne kadrowe i organizacyjne zmiany. Pilnych rozwiązań w tym kierunku oczekuje całe wojsko. Bez takich radykalnych rozwiązań nie zlikwiduje się wielu hamulców i przeszkód na drodze do modernizacji i unowocześnienia armii.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#SenatorJózefKuczyński">Wracając jednak do ustawy. Mimo braku elementu ludzkiego w rządowym projekcie, o czym przed chwilą mówiłem, w trakcie prac sejmowych, między innymi dzięki inicjatywie niektórych posłów, udało się złagodzić niektóre negatywne dla ludzi skutki planowanej restrukturyzacji. Znalazło to wyraz w zapisach art. 9, art. 10 i 14.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#SenatorJózefKuczyński">A przez złą redakcję, nie tylko według mnie, ale i w opinii wielu oficerów, z którym tę ustawę omawiałem zapisów art. 13, który także miał służyć ochronie młodej kadry oficerskiej, proponowane rozwiązania stały się bardzo korzystne, o ile nawet nie korzystniejsze, dla wielu wysokich oficerów z wypracowanymi już latami i pewnymi emeryturami, zasiedziałych i broniących swoich pozycji szczególnie w różnych strukturach MON, często krańcowo zbiurokratyzowanych, oderwanych od realiów życia w jednostkach i garnizonach. Dlatego też zgłosiłem propozycję poprawki do tego artykułu, otrzymacie ją państwo. Proszę o jej poparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Wiesław Pietrzak. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Rozpatrywana dziś ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 jest bardzo ważnym aktem prawnym, bardzo potrzebnym i pożądanym, a jednocześnie, niestety, spóźnionym. Dlatego ogromne podziękowania należą się obecnemu tu ministrowi obrony narodowej, panu Bronisławowi Komorowskiemu, za determinację w dążeniu do przygotowania i przeforsowania tego tak ważnego dokumentu. O determinacji i zaangażowaniu pana ministra świadczy osobiste uczestnictwo w posiedzeniu komisji i obecność na dzisiejszym posiedzeniu Senatu. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Wysoki Senacie, o przebudowie i modernizacji sił zbrojnych mówimy już od wielu lat. W zasadzie procesy te trwają już od dawna. To dobrze, że wreszcie określa się ustawowo kierunki przebudowy i modernizacji. To dobrze, że określa się na kilka lat stabilny poziom finansowania tych przedsięwzięć oraz źródła pokrycia wydatków na te cele, również pozabudżetowe. To dobrze, że ustala się w ustawie liczebność i strukturę sił zbrojnych. Będę popierał tę ustawę, pragnę jednak oprócz pochwał przedstawić Wysokiej Izbie również wątpliwości, które przy tej okazji nurtują nie tylko środowisko wojskowe, ale również i mnie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Art. 1 precyzuje cel ustawy. Jest nim zapewnienie warunków do osiągnięcia, przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych, pełnej interoperacyjności w warunkach NATO itd. Jest to, moim zdaniem, zbyt skromny cel. Rodzi się pytanie, co z pozostałymi 2/3 sił. Czy pozostałe sto tysięcy wojska będzie zaniedbane, niewyszkolone, źle wyposażone, bez możliwości prowadzenia działań bojowych? A gdzie cel dotyczący działań osłonowych dla zwalnianej kadry i pracowników wojska? Czyżby to było tak mało ważne zagadnienie?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Mając na uwadze przyjęty w ustawie bardzo niski poziom finansowania sił zbrojnych w tym okresie - zaledwie 1,95% produktu krajowego brutto - i uwzględniając stan aktualny oraz kilkuletnie niedofinansowanie obrony narodowej, wyrażam wątpliwość, czy i ten skromny cel zostanie w pełni osiągnięty. Mam również wątpliwości, czy idziemy w dobrym kierunku, jeśli chodzi o dostosowanie składu bojowego sił zbrojnych oraz dyslokację poszczególnych jednostek, związków taktycznych i sztabów. Wyrażałem to wielokrotnie w rozmowach i pisemnie. Szczególnie dotyczy to województwa warmińsko-mazurskiego, o którym była dziś mowa, jakże ważnego dla systemu obronnego kraju, oraz tak zwanego kierunku warszawskiego. Nie będę poruszał tutaj szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Należy również liczyć się z bardzo negatywnymi skutkami społecznymi - była już dzisiaj o tym mowa - szczególnie w małych miejscowościach, gdzie likwidacja jednostek okaże się bardzo dotkliwa. Mógłbym wymienić tu chociażby Ełk, Orzysz, Bemowo Piskie, Mrągowo, Biskupiec, Zegrze Pomorskie i wiele innych. Pomijając wzrost bezrobocia i degradację społeczną, należy przyjąć, że w takich miejscowościach zmniejszy się drastycznie ilość środków pieniężnych, a tym samym spadną dochody podmiotów gospodarczych oraz samorządów. Pan minister sam dziś o tym wspomniał. Największą jednak ułomnością przyjętych rozwiązań w moim przekonaniu jest brak wyraźnej troski o zwalnianą kadrę. Już dziś ta grupa społeczna uważa, że została potraktowana tak, jak dziesięć lat wcześniej środowiska popegeerowskie. Każdego roku w trakcie realizacji programu odejdzie z wojska kilka tysięcy żołnierzy zawodowych, szczególnie oficerów. Brakuje niestety wyraźnych działań osłonowych. Jeżeli nauczyło się ludzi pisać, czytać i myśleć, to nie można ich zbywać działaniami pozornymi - a do takich, niestety, należy zaliczyć również możliwość skrócenia okresu wypowiedzenia i pobranie jednorazowego należnego uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorWiesławPietrzak">Cóż z tego wyniknie w małych garnizonach? W co można tam zainwestować, aby przez najbliższe miesiące utrzymać rodzinę? Można oczywiście, jak powiedział pan minister, po prostu włożyć pieniądze na książeczkę. Jakie praktyczne korzyści będzie miała kadra z dobrodziejstw art. 10 i możliwości brania udziału w przetargu ograniczonym w celu ubiegania się o wykorzystanie mienia likwidowanych jednostek wojskowych? Ilu z tego skorzysta? Niestety, tylko wybrani.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorWiesławPietrzak">Wiele się mówi o rekonwersji, i to już od kilku lat. Mam propozycję, aby panie i panowie senatorowie zapytali żołnierzy, także byłych żołnierzy zawodowych o to, ilu z nich skorzystało z dobrodziejstwa rekonwersji. Kto się tym zagadnieniem w wojsku zajmuje i co to w ogóle jest? Mogę powiedzieć, że jedno stanowisko stworzone w Pomorskim Okręgu Wojskowym po to, aby ktoś zajmował się tym problemem, w wyniku wprowadzenia nowego etatu, po prostu gdzieś zniknęło.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#SenatorWiesławPietrzak">Według opinii kadry zawodowej paradoksem jest zapis art. 13 ustawy. W jego wyniku oficer, który osiągnął z tytułu lat służby emeryturę w pełnej wysokości, a więc 75% podstawy wymiaru, może, za swoją zgodą, być wyznaczony na niższy etat, nieodpowiadający jego stopniowi wojskowemu. Z kolei ten, który nie posiada tylu lat służby, aby ten pułap osiągnąć, a więc młody, nie może być wyznaczony na takie stanowisko, mimo że wyraża zgodę. I w konsekwencji, jeżeli nie znajdzie się dla niego stanowiska, to będzie musiał odejść. Jeśli tak jest naprawdę, bo różne są zdania na ten temat, to jest to jakieś tragiczne nieporozumienie. Występuję więc z wnioskiem o zmianę tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#SenatorWiesławPietrzak">Nie można się również zgodzić z zapisem mówiącym, że ten, któremu organ wojskowy wypowiada umowę, jest inaczej traktowany niż ten, który odchodzi z własnej woli. Przecież powinno nam zależeć na tym, aby w pierwszej kolejności odchodziła - byłoby dobrze, gdyby z własnej woli - najstarsza kadra.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#SenatorWiesławPietrzak">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Myślę, że jest sposób na w miarę bezkolizyjne przeprowadzenie tego programu i przypuszczam, że na tym samym poziomie finansowania. Pierwszy warunek, który powinien być spełniony, to przywrócenie poprzednich zasad waloryzacji rent i emerytur oraz wyprowadzenie wojska z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych. Obecne rozwiązania systemowe są niestety kosztowne, szczególnie społecznie. Hamują one działalność kadrową, źle wpływają na nastroje w siłach zbrojnych i wbrew pozorom, tak jak włączenie w powszechny system ubezpieczeń społecznych, nie przynoszą oczekiwanych oszczędności finansowych. Drugi warunek polega na tym, że należałoby uznać, iż ten program jest redukcją sił zbrojnych i stosować chociażby minimalne zachęty finansowe dla odchodzącej kadry. Mogłyby być to również te, które są tutaj przyjęte. Prawdopodobnie będzie to mniej kosztowne niż administracyjne wypowiedzenia, a następnie odwoływanie kadry, sądy, przeciąganie spraw itd., i na pewno bardziej akceptowane społecznie. Z odpowiednimi pytaniami i wątpliwościami zwracałem się w oświadczeniu do ministra obrony narodowej, a więc za pośrednictwem pani marszałek Senatu, około półtora do dwóch lat temu, tak więc nie dotyczy to jeszcze pana ministra. Niestety, do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#SenatorWiesławPietrzak">Na zakończenie przedstawię jeden przykład gospodarności. Major, dwadzieścia trzy lata służby, otrzymuje wypowiedzenie, ponieważ jego stanowisko zamienione jest na stanowisko cywilne. Płaca majora to 2 tysiące 670 zł 49 gr. Po zwolnieniu będzie on otrzymywał emeryturę w wysokości 68% podstawy wymiaru, to jest w wysokości 1 tysiąca 574 zł 43 gr. Do tej emerytury należy dodać płacę pracownika cywilnego, który przyjdzie na jego miejsce, a więc około 2 tysiące zł, delikatnie licząc, wraz z pochodnymi od wynagrodzenia, co razem daje 3 tysiące 574 zł 43 gr. To oznacza 900 zł miesięcznie więcej niż przy wariancie dalszej służby aż do naturalnego odejścia tego oficera, który aktualnie zajmuje stanowisko. A do tego jeszcze należy dodać jednorazową odprawę, którą będzie otrzymywał przy zwolnieniu. Wnioski nasuwają się same. Takich przykładów można podać więcej, dlatego proponuję, aby przy tej restrukturyzacji, przy tej operacji, przy tym programie nie wylać dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#SenatorWiesławPietrzak">Składam na ręce pana marszałka trzy poprawki na piśmie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 stanowi realizację strategicznej w toku transformacji ustrojowej umowy o przystąpieniu Polski i jej przyjęciu do wspólnoty atlantyckiej. Jest to jeden z ważniejszych kroków i jedno z ważniejszych osiągnięć państwa polskiego po transformacji ustrojowej w roku 1989. Ustawa zrodziła się późno, ale jej zakres daje gwarancje zrealizowania podstawowych zobowiązań sojuszniczych i umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Konstytucja III Rzeczypospolitej Polskiej mówi, iż umowa międzynarodowa - myślę tu o art. 91 konstytucji - ma absolutny priorytet nad wszystkimi przepisami wynikającymi z prawa wewnętrznego i jest stosowana bezpośrednio. W umowie sojuszniczej zobowiązaliśmy się do przeznaczenia na dostosowanie przestarzałych i wynikających jeszcze ze starych struktur funkcjonowania Wojska Polskiego sił zbrojnych, do przestrojenia ich struktury, unowocześnienia i dostosowania do obowiązujących we wspólnocie atlantyckiej standardów w zakresie organizacji, uzbrojenia, wyposażenia, mobilności i możliwości prowadzenia działań wojskowych. Państwo polskie, deklarując przystąpienie do wspólnoty atlantyckiej, określiło w tej umowie swoje zobowiązania, co potwierdził dzisiaj pan minister, i te wydatki mają być rzędu 2,1% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy ustawa realizuje zobowiązania priorytetowe zawarte w umowie międzynarodowej? Nie. W związku z tym należy zapytać: czy wobec tego realizujemy zapisy konstytucyjne? Nie można tutaj mówić o możliwościach budżetowych, bo to jest priorytet budżetowy wynikający z racji stanu, z potrzeb obronności państwa. I czy na cokolwiek innego starczy, czy nie, nie powinno to być przeszkodą w zrealizowaniu podstawowego celu, jakim jest zachowanie naszych podstawowych interesów w zakresie nie tylko obronności, ale też współdziałania w ramach wspólnoty atlantyckiej. Zaangażowany jest tutaj autorytet państwa, zaangażowana jest też umowa międzynarodowa, która - co zawarto w konstytucji - jest priorytetem prawa. Stąd będę wnosił, żeby niezależnie od tego, jak wyglądają dzisiaj uwarunkowania budżetowe, zapisać w ustawie to, co wynika z umowy międzynarodowej, potwierdzonej zresztą przez członka rządu i przez rząd. Ustawa nie może zmierzać do podważenia w tym zakresie autorytetu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I druga kwestia. Będę składał Wysokiemu Senatowi propozycję poprawki do art. 11. Skoro tworzymy środek specjalny, to powinien być on zasilany nie tylko na zasadzie numerus clausus - tak że stanowią go dochody z wpływów za udostępnianie poligonów, z wpływów za specjalistyczne usługi wojskowe wykonywane w czasie realizacji zadań szkoleniowych, bądź przewidziane tutaj art. 8 dochody z Agencji Mienia Wojskowego, przekazywane w określonym procencie, oczywiście po potrąceniu kosztów, które zapewne pochłoną ogromną część działalności tej agencji - ale również tu powinna być otwarta taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego proponuję dodanie jako źródła finansowania dochodów ze źródeł przewidzianych w odrębnych przepisach. Wiem, że była inicjatywa legislacyjna, która została zatrzymana w Sejmie, by stworzyć specjalne fundusze na ten cel. Wiem, że istnieją organizacje pozarządowe, które są gotowe zbierać fundusze na restrukturyzację armii. Wszystkie dochody z tych inicjatyw społecznych i pozarządowych powinny zasilać ten środek specjalny. Niewykluczone, że w przyszłości będzie możliwość stworzenia jeszcze innych środków zasilania. Wydaje mi się, że dosyć istotne jest, by majątek, który może być użyty na te cele, został przeznaczony na ten środek specjalny. Chodzi między innymi również o to, co wynika z art. 4, mianowicie o częstotliwości zwalniane na potrzeby operatorów telefonii ruchomej typu komórkowego trzeciej generacji.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W ogóle częstotliwości są majątkiem o wymiernych wartościach majątkowych. Nie widzę powodu, żeby wojsko miało oddawać do dyspozycji innych użytkowników taki majątek bez uzyskania stosownych kompensacji. Jeżeli nie przewidują tego inne przepisy, to wydaje mi się, że powinna być prowadzona taka polityka, żeby wojsko było zasilane również z dochodów z użytkowania tych częstotliwości. Nie powinno się ich wyzbywać, tylko, moim zdaniem, oddawać w użytkowanie na określonych warunkach zapewniających stały dopływ środków z majątku, który jest majątkiem narodowym, a przy niedostatkach budżetowych powinien także być przedmiotem zasilania finansowania tak niezbędnej restrukturyzacji armii.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na koniec chcę, składając te poprawki, wyrazić zdanie, że dobro sił zbrojnych, dobro państwa jest nadrzędne, jest ponad wszystkimi innymi sprawami, o których tutaj mówimy. Nie można tu mówić o bilansowaniu się budżetu. To są wydatki sztywne. Wynikają z priorytetu umowy międzynarodowej ratyfikowanej i przyjętej przez polski parlament. W związku z tym nie narażajmy państwa na niewywiązywanie się z tak ważnych, strategicznych dla jego bytu umów międzynarodowych, które wynikają z przynależności do wspólnoty atlantyckiej.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na zakończenie chcę podziękować panu ministrowi za zrealizowanie tego sześcioletniego planu finansowania i doprowadzenie go, mam nadzieję, do finału.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest takie stwierdzenie, które jest dewizą Senatu: Salus rei publicae suprema lex - dobro Rzeczypospolitej najwyższym prawem. Ta ustawa realizuje właśnie tę dewizę. Powinniśmy ją przyjąć oraz określić jej priorytet w legislacji na tych zasadach, na których została oparta. Składam poprawki na piśmie. Dziękuję bardzo,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Mieczysława Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Generale!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym zacząć od tej myśli, którą był uprzejmy przedstawić pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Traktuję tę ustawę jako działanie na rzecz najwyższego, jakie mamy, dobra, na rzecz dobra naszego kraju, naszej ojczyzny. To nie są za wielkie słowa w odniesieniu do tych działań, które wiążą się z jego potencjałem, a w szczególności omawianym dziś potencjałem obronnym. Mamy świadomość zaniedbań i świadomość wyzwań, które stoją przed Polską i przed jej siłami zbrojnymi. Nie chciałbym sięgać daleko do historii, ale przeglądając Konstytucję 3 maja, można zauważyć głęboką troskę o ówczesne siły zbrojne. Tu dostrzegam pewną analogię i z tego miejsca chcę panu, Panie Ministrze, i pana współpracownikom podziękować. Czynię to z upoważnienia całego Klubu Senatorskiego AWS.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">To trudna sytuacja, bo, jeśli się nie mylę, tegoroczne wydatki na obronę narodową to jest około 5,26% wydatków całego budżetu, a oczekiwania i potrzeby są olbrzymie, związane nie tylko ze sprzętem, z uzbrojeniem, z jego jakością, ale także potrzebami ludzkimi. Tak się składa, że mam bardzo dobry kontakt z żołnierzami, z kadrą 21 Brygady Strzelców Podhalańskich i 21 warsztatów, które są zlokalizowane w Rzeszowie. Rozmawiamy bardzo często o ich problemach rodzinnych. To są współobywatele Rzeczypospolitej. Myślę, że te aspekty osłonowe, o których tutaj mówiliśmy, są bardzo istotne. Istotna jest również kwestia prestiżu żołnierza i zmiany naszego myślenia o wojsku. Sądzę, że jest to temat bardzo istotny - inne myślenie o wojsku, tak potrzebne naszym synom i córkom, bo i córki trafiają się w armii, myślenie nielekceważące, nietraktujące wojska jak zła koniecznego. To jest obowiązek, który wynika zresztą z przepisów ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, uważam, że ta ustawa jest dobra. Poprawki, które będą dyskutowane, mogą ją tylko poprawić. Jedną z poprawek, dotyczącą art. 13, sam chcę zgłosić. Proszę zatem o wnikliwe przeanalizowanie tych poprawek. One nie charakteryzują się, w moim przekonaniu, chęcią zastopowania prac, ale chęcią udoskonalenia tego, co jest dobre, bo to trzeba otwarcie powiedzieć. Więc będziemy głosowali za ustawą, prosząc o wnikliwe przeanalizowanie sugestii zawartych w poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku, raz jeszcze wyrażam podziękowanie dla zespołu pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Józef Kuczyński, pan senator Mieczysław Janowski, pan senator Wiesław Pietrzak i pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać pana ministra, czy chciałby ustosunkować się jeszcze do przedstawionych w toku debaty wniosków, ewentualnie sugestii.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Króciutko, bo już długo rozmawiamy. Rozumiem, że kwestie szczegółowe związane z poprawkami będą omawiane na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i tam będę przedstawiał argumentację, a także stosunek resortu, rządu do proponowanych w tekście ustawy zmian.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Jedna kwestia wymaga jednak krótkiego przynajmniej ustosunkowania się. Chodzi o problem działań osłonowych w stosunku do kadry. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że wbrew głoszonym opiniom istnieje system działań osłonowych w stosunku do kadry. On musi istnieć i będzie istniał w mniej więcej takim kształcie jak ten, który funkcjonuje dzisiaj, dlatego że, jak powiedziałem, w normalnej armii żołnierzy stosunkowo niskich stopni odchodzi z wojska o wiele więcej niż to ma miejsce dzisiaj. Więc ten system, który powstał, który się jakoś doskonali, będzie funkcjonował w dalszym ciągu. Na czym on polega? Systemem osłonowym jest przede wszystkim system emerytalny, odrębny dla wojska, bo kadra wojskowa już po piętnastu latach nabywa ograniczone, jeśli nie pełne uprawnienia emerytalne. Ten system osłonowy to jest także to, co udało się stosunkowo niedawno uzyskać - możliwość łączenia emerytury wojskowej, która nie jest emeryturą składkową, lecz opartą na budżecie, z zarobkowaniem w cywilu. To jest dobrodziejstwo niesłychanie ważne z punktu widzenia także tej części kadry, która po prostu odchodzi na emeryturę albo odchodzi z sił zbrojnych z cząstkową emeryturą.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Elementem systemu osłonowego, który istnieje w tej chwili, jest także możliwość odejścia z wojska z zachowaniem przy tym mieszkania. Kadra odchodzi wraz z mieszkaniem. Szczególnie ta kadra, która odsłużyła już te swoje piętnaście lat, nabywa uprawnienia do wykupienia mieszkania na bardzo dogodnych warunkach. Elementem osłonowym jest także system odpraw wypłacanych żołnierzom odchodzącym z wojska. To jest tak jak z górnikami. Żołnierz odchodzi z odprawą, której wysokość zależy od czasu trwania służby, od warunków odbywania tej służby. Często jest to zupełnie pokaźna suma pieniędzy. Zależnie od czasu trwania służby te odprawy sięgają kilkumiesięcznych zarobków wypłacanych za jednym razem, możliwe jest uzyskanie wypłaty zarobków z góry za cały rok.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Elementem osłonowym jest także system rekonwersji, adresowany dzisiaj głównie do kadry odchodzącej na emeryturę. Ze względu na planowane zmiany systemu, zmiany polityki kadrowej, i to na stałe, istniejący system rekonwersji musi być bardziej dostosowany do potrzeb tej części kadry, która będzie odchodziła z wojska bez uprawnień emerytalnych albo z niewielkimi uprawnieniami. Chciałbym podkreślić, że to będzie zjawisko stałe, bo tak jest w normalnych armiach normalnych krajów. System rekonwersji to po prostu system wzbogacania umiejętności i wiedzy żołnierzy o umiejętności przydatne na cywilnym rynku pracy. To po prostu system kursów, które się organizuje w zależności od potrzeb. Ten system istnieje i mogę państwu powiedzieć, że z pełnym spokojem można zwiększyć nawet o 100% sumę pieniędzy przeznaczonych na działania rekonwersyjne, tyle że te działania muszą być trochę inaczej adresowane. Muszą być adresowane głównie do tej młodszej kadry i tych, którzy będą odchodzili z niepełną emeryturą.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Skala zjawiska odchodzenia z wojska nie jest aż tak zatrważająca, jak to czasami można przeczytać w prasie. Proszę państwa, to jest parę tysięcy osób, z tego połowa odchodzi z pełną wysługą emerytalną na normalnej zasadzie osiągania wieku emerytalnego. To mniej więcej trzy tysiące osób w skali całości sił zbrojnych, całego państwa w ciągu roku. Jeżeli ktoś chce to nazywać jakąś katastrofą społeczną, to mamy po prostu inne poglądy w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Te trzy tysiące to oczywiście też problem, ale jest to problem, którego rozwiązaniu w sposób ludzki poświęcone są właśnie te mechanizmy. Mówiłem o nich przed chwilą. One nie funkcjonują w stosunku do wielu innych środowisk zawodowych. W stosunku do wojska funkcjonują w większości normalnych krajów. I to jest rzecz naturalna, normalna, że kadra korzysta z pewnych szczególnych uprawnień zarówno co do spraw emerytalnych, jak i możliwości odejścia z zachowaniem mieszkania, z odprawami itd. Ale nie można przymykać oczu na to, że to jest na miarę realnych możliwości polskiego państwa. Nie żyjemy, proszę państwa, w Stanach Zjednoczonych ani w dziesięciokrotnie bogatszych Niemczech, gdzie można stosować jeszcze inne bardzo bogate formy osłaniania osób odchodzących z wojska. To jest na miarę naszych możliwości. Sądzę, że należy porównywać to z innymi grupami zawodowymi. Na tym tle - i dobrze, i słusznie - wojsko wygląda bardzo przyzwoicie, co nie oznacza, że ten proces będzie bezbolesny. On będzie bolał szczególnie tych, którzy nie będą chcieli podjąć wyzwania, jakim jest służba wojskowa w innym garnizonie, w innej jednostce wojskowej. W zasadzie w polskim wojsku występują dwa trudne problemy. Z jednej strony mamy nadmiar kadry starszej, a z drugiej strony mamy niedobór kadry młodszej, ale w jednostkach bojowych. Tak więc mówienie o tym, że młodsza kadra zostaje na bruku, nie jest ścisłe, bo znaczna część młodych oficerów, jeśli tylko zechce podjąć ryzyko związane z przeniesieniem się do innego garnizonu, miejsce dalszej służby znajdzie stosunkowo łatwo, ale już nie w Żarach, nie w Gubinie, tylko na przykład w Gołdapi czy w Elblągu. Ale to jest problem dyspozycyjności kadry. Jeśli uzyskuje się pewne szczególne preferencje płacowe i inne - co, moim zdaniem, wojsku się zawsze należy, zwłaszcza dobremu wojsku - to jednocześnie trzeba od wojska wymagać pełnej dyspozycyjności. Ta dyspozycyjność to po prostu osobista szansa dla młodych oficerów. O nich zabiegamy, ale im też stawiamy coraz to większe wymagania. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MinisterObronyNarodowejBronisławKomorowski">Chciałbym jeszcze bardzo podziękować Senatowi za tak miłą i dobrą ocenę programu i działań podjętych w resorcie także przeze mnie. Jest miłą rzeczą słyszeć pochwały, szczególnie kiedy podejmuje się działania - co tu dużo gadać - bardzo trudne, bolesne i często niepopularne, ale w moim przekonaniu konieczne. Tak więc wsparcie Senatu, senatorów dla programu reformy sił zbrojnych, a także programu finansowania sił zbrojnych, to element współodpowiedzialności, to element cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, ale także i cywilnej, parlamentarnej odpowiedzialności za siły zbrojne. Za to serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziewiątym posiedzeniu w dniu 25 maja 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 maja 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 29 maja 2001 r. skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 644, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 644A.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej pana senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 6 czerwca rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm ustawę o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy z druku senackiego nr 644. Projekt rozpatrywanej ustawy wpłynął do Sejmu z przedłożenia rządowego. Uchwalenie tej ustawy było podyktowane koniecznością dostosowania przepisów regulujących w tej mierze do przepisów nowej konstytucji, analogicznie jak postąpiono przy uchwaleniu w 1999 r. ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Przedłożone Wysokiej Izbie przepisy wprowadzają odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez żołnierza w mieniu znajdującym się w dyspozycji Ministerstwa Obrony Narodowej albo też jednostek organizacyjnych nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. Przyjęte rozwiązania dotyczące odpowiedzialności żołnierzy są w tej mierze analogiczne do rozwiązań obowiązujących w stosunku pracy, które zawarte są w dotyczącym odpowiedzialności materialnej pracowników dziale V kodeksu pracy, oraz do rozwiązań zawartych w ustawie o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Podobnie jak w przypadku funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Urzędu Ochrony Państwa, także dla żołnierzy, którzy mają odpowiadać za szkody wyrządzone w mieniu wojskowym, otwiera się możliwość drogi sądowej. Ustawodawca rezygnuje z rozwiązań procedury administracyjnej, na której oparte były przepisy obowiązującego dotychczas dekretu z 1955 r. o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej. Rozpatrywaną ustawę oparto na zasadzie kodeksu cywilnego. Przepisy ustawy regulują kolejno: odpowiedzialność za szkody wyrządzone z winy nieumyślnej; odpowiedzialność za szkody wyrządzone z winy umyślnej; regresową odpowiedzialność żołnierza wobec skarbu państwa reprezentowanego przez jednostkę organizacyjną, która naprawiła osobie trzeciej poniesione przez tę osobę szkody; odpowiedzialność za mienie powierzone żołnierzowi oraz wspólną odpowiedzialność żołnierzy za mienie łącznie im powierzone.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Podstawą przepisów o odpowiedzialności żołnierzy za szkody jest rzeczywiste zaistnienie szkody, stwierdzenie umyślnej bądź też nieumyślnej winy żołnierza, stwierdzenie bezprawności działania żołnierza, niewykonanie lub nienależyte wykonanie obowiązków służbowych, zaistnienie związku przyczynowego pomiędzy czynem żołnierza a powstałą szkodą w mieniu.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Podobnie jak w prawie pracy, ustawa określa maksymalną kwotę odszkodowania za wyrządzone szkody w przypadku winy nieumyślnej jako wysokość trzykrotnego miesięcznego uposażenia żołnierza. W przypadku winy umyślnej żołnierz jest obowiązany do jej naprawienia w pełnej wysokości strat.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorWiesławPietrzak">Przepis ten, czyli art. 9, został w trakcie prac sejmowych złagodzony przepisami art. 16. Argument nierealności wykonania tego przepisu ze względu na wyjątkowo wysoką wartość mienia wojskowego zdecydował o złagodzeniu zapisu art. 9, co ma polegać na wprowadzeniu w art. 16 ustawy drogi ugody - możliwości obniżenia bądź umorzenia lub rozłożenia na raty odszkodowania w przypadku szczególnej sytuacji materialnej. Był to również jeden z najistotniejszych elementów dyskusji na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SenatorWiesławPietrzak">Wspomniany art. 16 w istocie nie odróżnia winy umyślnej i nieumyślnej, co zasadniczo w porównaniu z funkcjonariuszami i pracownikami w uprzywilejowanej sytuacji stawia żołnierzy. Należy jednocześnie odnieść się do zapisów art. 6. Jeżeli szkoda jest wyrządzona nieumyślnie, to żołnierze odpowiadają w częściach równych i nie trzeba dokładnie udowadniać, jaki był zakres ich winy. Jeżeli tę winę trudno jest udowodnić, to odpowiedzialność jest złagodzona i dzielona jest pomiędzy wszystkich. Jeżeli jednak mamy taką sytuację, w której kilku żołnierzy umówiło się i wspólnie dokonało szkody umyślnie, to analogicznie do rozwiązań pracowniczych i dotyczących funkcjonariuszy - jak wypowiedział się Sąd Najwyższy - odpowiedzialność powinna być ponoszona solidarnie.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#SenatorWiesławPietrzak">W przyjętym przez Sejm rozwiązaniu bez względu na to, czy żołnierze wyrządzili szkody umyślnie, czy też nieumyślnie, odpowiadają w częściach równych. Brak jest odpowiedzialności zaostrzonej. Te wątpliwości, również naszego Biura Legislacyjnego, podzieliła komisja i zaproponowała wprowadzenie w art. 6 poprawki polegającej na dodaniu po wyrazach „W razie wyrządzenia” wyrazu „nieumyślnie”.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#SenatorWiesławPietrzak">W dyskusji zwrócono uwagę na pewne mankamenty zapisów art. 10 ust. 1. Dotyczy to wcześniej wymienionej regresowej odpowiedzialności żołnierza wobec skarbu państwa. Skarb państwa reprezentowany jest przez jednostkę organizacyjną, w której żołnierz pełni służbę. Rola ta została powierzona jednostce spełniającej funkcję organu zaopatrującego, której definicja znalazła się w zapisie art. 2 ust. 3, w słowniczku ustawy. Istnieje bowiem zasadnicza obawa, że osoby trzecie, których dotyczyła ta szkoda, nie mają dostatecznej wiedzy. Zawsze łatwiej jest skazać jednostkę, w której żołnierz służy, trudniej jest znaleźć tę jednostkę, która spełnia rolę organu zaopatrującego. Komisja nie zaproponowała jednak w tej mierze żadnej poprawki, ponieważ tej wynikającej ze struktury organizacyjnej wojska niedogodności tą ustawą zmienić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#SenatorWiesławPietrzak">W imieniu komisji zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowaną poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Ministrze, czy jest potrzeba wystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominając o wszystkich wymogach regulaminowych, informuję państwa senatorów, że jak na razie nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie złożono także na piśmie żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Rzeszowskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 8 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 650, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 650A.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pana senatora Jerzego Borcza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJerzyBorcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJerzyBorcz">Przypadł mi w udziale zaszczyt wygłoszenia sprawozdania Komisji Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Rzeszowskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorJerzyBorcz">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 7 czerwca 2001 r. Pani marszałek dnia 8 czerwca skierowała ustawę do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja na swym posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2001 r., podjęła uchwałę, w której proponuje Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Borcz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w tej sprawie. Nie ma w tej chwili jeszcze pana ministra Zdrady.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy nie będzie sprzeciwu, jeśli będziemy nadal procedować? Czy są jakieś istotne pytania do pana ministra? Nie ma. W takim razie będziemy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że jako pierwszy zapisany jest do dyskusji pan senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Pani i Panowie Senatorowie! Wasze Magnificencje!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Staję dziś na tej Wysokiej Trybunie, by wyrazić wielką radość z tego, że na mapie Rzeczypospolitej zlikwidujemy dwie białe plamy. że dziś, jak ufam, Senat podejmie decyzje kreujące dwa uniwersytety - w Rzeszowie i w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chcę pogratulować tym wszystkim, którzy przyczynili się do takiego rozwiązania. Tak jak onegdaj monarchowie byli wysławiani za to, że budowali warowne zamki, tak dzisiaj trzeba sławić tych, którzy budują na fundamencie wiedzy i na fundamencie nauki.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Myślę, że nie przesadzę, jeśli powiem, iż wyzwanie współczesności to jest wyzwanie wiedzy. Proszę pozwolić, że przytoczę myśl laureata nagrody Nobla z zakresu ekonomii Theodore'a Schultza: niewiele krajów, jeśli w ogóle jakiś, weszło na ścieżkę szybkiego i zrównoważonego wzrostu bez znaczących inwestycji w człowieka. A uniwersytet to jest inwestycja w człowieka, podwójnie w człowieka - tego, który jest uczonym, badaczem, i tego, który zdobywa wiedzę i pracuje nad swym charakterem.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dlatego też odnosząc się do konkretnego przypadku uniwersytetu w Rzeszowie, pragnę poprzeć tę ustawę, która została przyjęta przez Sejm 7 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Wiem, że na rezultat końcowy złożyła się praca wielu ludzi - pracowników nauki, a także środowisk parlamentarnych i samorządowych. W Rzeszowie działała przez lata i działa nadal założona w roku 1993 Fundacja Rozwoju Ośrodka Akademickiego. Przez pewien czas, jako ówczesny prezydent Rzeszowa, miałem honor tej fundacji przewodniczyć. Z budżetu nie najbogatszego miasta przeznaczano relatywnie duże kwoty na poprawę bazy materialnej uczelni, na mieszkania dla profesorów i całego środowiska akademickiego, na pożyczki i na inne formy wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Założenie uniwersytetu stało się pragnieniem mieszkańców całego regionu, bo młodzież tam jest nie mniej zdolna niż ta z innych obszarach Polski, ale jest uboższa. Tak więc możliwość studiów uniwersyteckich w pełnym wymiarze bliżej miejsca zamieszkania to przybliżenie tej młodzieży szans na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">Wiem także, iż na tym uniwersytecie w dalszym ciągu będzie się prowadziło bardzo korzystne badania naukowe, dotyczące specyfiki tego regionu, dotyczące relacji z sąsiadami, zwłaszcza najbliższymi - Ukrainą i Słowacją. Te osiągnięcia mają już swe znaczenie. Ale także inne dyscypliny nauki - socjologia, biologia, nauki filologiczne, nauki ścisłe... Moglibyśmy je wymieniać bardzo długo, są wśród nich i dyscypliny artystyczne.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">Według informacji, które mamy, powstający uniwersytet na początku będzie liczył sześć wydziałów i będzie prowadził studia magisterskie na dwudziestu trzech kierunkach. Będą to: wydział filologiczny, wydział socjologiczno-historyczny, wydział prawa, wydział pedagogiczny, wydział matematyczno-przyrodniczy i wydział ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#SenatorMieczysławJanowski">Uniwersytet w Rzeszowie powstaje dzięki połączeniu Wyższej Szkoły Pedagogicznej, filii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej z Lublina oraz Wydziału Ekonomii Akademii Rolniczej z Krakowa, który przez pewien czas także był filią. Nie udało się w Rzeszowie doprowadzić do takiego połączenia, jakie zaistniało w Zielonej Górze, gdzie politechnika weszła w struktury uniwersytetu. Myślę jednak, że to spektrum dyscyplin, które będą realizowane na uniwersytecie w Rzeszowie, jest wystarczające do tego, aby ta uczelnia mogła się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#SenatorMieczysławJanowski">Mam świadomość, że wokół sprawy uniwersytetu narosły pewne niepokoje związane, między innymi, z kwestiami majątkowymi i kwestiami rozliczeń. Stąd też w ustawie znalazł się zapis, który nie figuruje w żadnej innej ustawie kreującej uniwersytet - myślę tutaj o art. 5 ust. 4. Sądzę jednak, że w tej sytuacji to rozwiązanie jest możliwe do przyjęcia. Apelowałbym do Wysokiej Izby, aby ono zostało zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chcę podkreślić również to, że uniwersytet w Rzeszowie ma przed sobą dobre perspektywy na dalszy rozwój naukowy. Te perspektywy to możliwość rychłego uzyskania uprawnień do nadawania stopnia doktora nauk i doktora habilitowanego.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#SenatorMieczysławJanowski">Nie wszystkie kryteria, rygorystycznie formułowane przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, były możliwe do osiągnięcia na tym etapie. Między innymi dlatego, że i Wydział Prawa, i Wydział Ekonomii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej działały w strukturach Uniwersytetu Lubelskiego, który miał te uprawnienia, a więc nie było sensu dublowania uprawnień do nadawania stopnia doktora nauk.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Będę jednak sugerował Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki do art. 2, dotyczącej tego, aby w kierunkach działalności uniwersytetu uwzględnić te dyscypliny, które zostały zaproponowane w Sejmie przez sejmową Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży. A więc aby były tam uwzględnione nauki społeczne, nauki techniczne, nauki teologiczne, nauki artystyczne oraz upowszechnianie osiągnięć nauki, sztuki i kultury. Będę też prosił Wysoką Izbę, aby ta poprawka, którą zgłaszam wraz z innymi senatorami, była przez Wysoki Senat przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#SenatorMieczysławJanowski">Niech mi będzie wolno na koniec wrócić do tej radości, która w tej chwili panuje w Rzeszowie wśród młodzieży i wśród pracowników nauki. Radości związanej również z tym, że w Rzeszowie będzie można prowadzić działalność naukową na poziomie w pełni akademickim, że Uniwersytet Rzeszowski będzie swoistą wszechnicą, zgodnie z tym terminem universitas.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie i Panowie Senatorowie! Proszę, abyśmy dali Rzeszowowi szansę na dobre funkcjonowanie na mapie naukowej Rzeczypospolitej. Żeromski w „Syzyfowych pracach” pisał tak: „Nauka jest jak niezmierne morze - im więcej jej pijesz, tym więcej pragniesz”. A więc jeśli pragniemy rozwoju naszych naukowców, naszej młodzieży, poprzyjmy ustawę tworzącą te dwa uniwersytety - uniwersytet w Rzeszowie i uniwersytet w Zielonej Górze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mazurkiewicza. Przygotowuje się senator Borcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panowie Rektorzy!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Wielki to dzień zarówno dla Rzeszowa, jak i dla Zielonej Góry. Ale ponieważ sercem jestem z Podkarpaciem, będę mówił o Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Od wielu lat różne środowiska Polski południowo-wschodniej podkreślały konieczność utworzenia uniwersytetu. Praca wykonana przez wiele osób nie poszła na marne. Patrząc na Polskę południową, na dzisiejsze województwo podkarpackie, trzeba powiedzieć, iż ten fragment Polski był mocno zaniedbany. Jednak dziś moje serce raduje się. W ciągu ostatnich trzech lat została wykonana ogromna praca. Powstały nowe uczelnie: Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Jarosławiu, Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Krośnie, Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Przemyślu, Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Tarnowie, w Tarnobrzegu, w Sanoku. Domknięciem tej pracy jest powstanie Uniwersytetu Rzeszowskiego. Uniwersytetu, który może stać się filarem tych wszystkich uczelni państwowych rozsianych na Podkarpaciu, uniwersytetu, który da biednej młodzieży z tamtego regionu szansę na zdobywanie wiedzy. To jest wielki dzień dla całego Podkarpacia, wielki dzień dla Polski południowo-wschodniej, to wielki dzień dla polskiej nauki. Oto tworzy się kolejny uniwersytet, dzięki któremu młodzież z terenów Podkarpacia będzie mogła zdobywać wiedzę. Wchodzimy w XXI wiek. A XXI wiek wymaga odważnych, śmiałych decyzji. I ten XXI wiek, dzięki utworzeniu uniwersytetu, będzie spełnieniem marzeń wielu ludzi, ale równocześnie otwarciem nowej drogi - nowej drogi do nowoczesnej Europy, nowej drogi do silnego państwa polskiego. A siła tego państwa oparta jest również na wiedzy, nauce i młodzieży, która jest przyszłością naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Z głębi serca popieram tę inicjatywę i zwracam się do wszystkich senatorów, zarówno z lewej, jak i z prawej strony sali, aby nie bacząc na to, co nas dzieli, popatrzyli na to, co nas łączy. A łączy nas spojrzenie na kraj i na jego przyszłość. Poprzyjmy tę inicjatywę! Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze senator Jerzy Borcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorJerzyBorcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorJerzyBorcz">Jako sprawozdawca Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oczywiście relacjonowałem tylko to, co się działo w czasie obrad komisji. Dlatego ta moja wypowiedź była sucha, ale i rzeczowa.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorJerzyBorcz">Chciałbym teraz pokrótce wyrazić swoje ogromne wzruszenie, jakie czuję w związku z tą ustawą. Wynika ono z faktu, że Wyższa Szkoła Pedagogiczna, w której kończyłem studia i w której, w instytucie matematyki, później pracowałem przez dziesięć lat, stanie się trzonem przyszłego uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorJerzyBorcz">Dlatego chciałbym serdecznie podziękować obecnym panom rektorom za to, że raczyli przyjechać na zaproszenie Senatu. Chciałbym im także ogromnie podziękować za wielki wkład pracy, za ogromną determinację, za to, że potrafili skupić wokół siebie ludzi dobrej woli, przekonywać, i za to, że wreszcie jesteśmy na tym etapie, na którym jesteśmy, czyli bardzo blisko tego, aby Uniwersytet Rzeszowski stał się faktem.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorJerzyBorcz">Serdecznie dziękuję również wszystkim panom senatorom, panom posłom, władzom samorządowym, wojewódzkim i władzom miasta Rzeszowa za ogromny wkład pracy zarówno w przygotowanie wniosku, jak i tworzenie stosownego w takich przypadkach klimatu politycznego. Samorząd wojewódzki, nowy sejmik samorządowy powołał nawet specjalną komisję do spraw tworzenia uniwersytetu w Rzeszowie. Akurat miałem i mam przyjemność być jej przewodniczącym. Mam nadzieję, że już niedługo tę komisję będzie można rozwiązać, gdyż uniwersytet będzie już istniał.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorJerzyBorcz">Proszę wszystkich gorąco o poparcie tej ustawy i z góry za to serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli wspólnie senatorowie: Janowski, Borcz, Kowalski, Frączek, Mazurkiewicz i Sagatowska.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Ministrze, czy jest potrzeba zabrania głosu? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Uniwersytet w Rzeszowie jest potrzebny, tego nikt nie neguje. Żałować należy, że nie udał się pierwotny projekt, czyli połączenie wszystkich państwowych uczelni rzeszowskich, a więc tych trzech, które teraz się łączą w uczelnię uniwersytecką, oraz politechniki, która niestety w ostatnim momencie się wyłamała. Szkoda, dlatego że wówczas spełniony zostałby postulat łączenia potencjału i utworzenia z tego potencjału takiej wartości, w której przypadku nie byłoby już wątpliwości co do uprawnień akademickich, co do akademickości, co do spełnienia niezwykle ważnych dla środowiska akademickiego kryteriów. Mianowicie kryteriów uniwersyteckości określonych w 1992 r. przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, a w dniu dzisiejszym specjalną jej uchwałą w sprawie nadawania uczelniom nazwy „uniwersytet” bardzo obszernie uzasadnionych i potwierdzonych. Wspominam o tym dlatego, że ważny jest pewien klimat, również ten akademicki. Ale podkreślam: uniwersytet w Rzeszowie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Jednak ważne jest, abyśmy jeszcze w trakcie prac nad utworzeniem uniwersytetu - tych, których będzie on wymagał, jak również prac administracji rządowej - doprowadzili do złagodzenia pewnych napięć, które istnieją, a których ukrywać, jak sądzę, nie należy. Mianowicie napięć dotyczących praw własności. I tutaj jest problem, czy rzeczywiście jedynym rozwiązaniem jest ten ust. 4 art. 5 proponowanej ustawy. W przekonaniu rządu nie jest on niezbędny. A nawet - powiedziałbym - może być ze względów legislacyjnych niebezpieczny w przyszłości. Prawdą jest bowiem, że tworzymy ustawą specjalną nowy twór, nową szkołę wyższą. Tworzymy ją z majątku, który jest majątkiem skarbu państwa, a tym majątkiem zarządzają inne szkoły wyższe. Taka reorganizacja jest w przekonaniu rządu możliwa, co nie oznacza, że tworząc nowy uniwersytet, nie należy brać pod uwagę potencjału tych uczelni, których dorobek i doświadczenie na ten uniwersytet będą się składać. Nie jest bowiem intencją rządu osłabianie jakiejkolwiek uczelni przez tworzenie nowej uczelni. Chciałbym, żeby Wysoki Senat miał tego świadomość. Rząd ma inne instrumenty, którymi może działać na rzecz potencjału czy to Akademii Rolniczej w Krakowie, czy to Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, niezależnie od tej regulacji, która tutaj jest specjalnie zapisana w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">W Sejmie dyskutowaliśmy nad tą sprawą i jesteśmy przekonani, że ta regulacja może otworzyć niebezpieczną furtkę: powszechne żądanie rekompensat przy każdej próbie zmiany struktury naszego szkolnictwa wyższego. Tak więc w jakimś sensie może ona wpływać również na hamowanie polityki edukacyjnej w obszarze szkolnictwa wyższego, która to polityka jest konstytucyjnym obowiązkiem rządu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Stąd w imieniu ministra edukacji narodowej podczas dyskusji w Sejmie wnosiłem o pominięcie tego przepisu ust. 4 art. 5. Sejm stanowiska rządu nie podzielił. W związku z tym daję pod rozwagę Wysokiemu Senatowi to, czy nie należałoby tej regulacji zmienić, skoro są już poprawki. Gdyby wcześniej nie było poprawek, to wtedy może warto by było zastanowić się nad przyjęciem tej ustawy bez poprawek - jest to bowiem, powiedziałbym, niezbyt szczęśliwe rozwiązanie legislacyjne, ale może nie takie najgroźniejsze - bo wówczas mielibyśmy całą ustawę bez poprawek i ona by weszła w życie, poszła do podpisu stosunkowo szybko. A tak będziemy musieli czekać kilka tygodni, zanim Sejm ustosunkuje się do poprawek Senatu, i dopiero wówczas prezydent będzie mógł tę ustawę podpisać.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Czasu nie ma dużo, pozostały nam zaledwie dwa miesiące do uruchomienia tego uniwersytetu. Stąd moja uwaga, którą pozwoliłem sobie Wysokiemu Senatowi przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Rzeszowskiego zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Zielonogórskiego w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 8 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 651, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 651A.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Z nieukrywaną satysfakcją w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Zielonogórskiego w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Droga dochodzenia do Uniwersytetu w Zielonej Górze była stosunkowo długa, a zapoczątkowało ją powołanie przed ponad czterdziestu laty Lubuskiego Towarzystwa Naukowego. Jego trzon stanowili młodzi i ambitni ludzie, w większości nauczyciele, których w zgłębianiu tajników wiedzy wspierali pracownicy naukowi z ośrodka akademickiego w Poznaniu. Już wówczas zrodziła się w Zielonej Górze myśl o drodze do uniwersytetu, na której to kolejno jawiły się: w roku 1965 Wyższa Szkoła Inżynierska, obecnie już politechnika, a kilka lat później Wyższa Szkoła Nauczycielska, przekształcona następnie w Wyższą Szkołę Pedagogiczną. Działo się to za sprawą zarówno budowanego od podstaw środowiska naukowego, jak i znaczącej pomocy władz miejscowych. Przykładem niech będzie fakt, że obie uczelnie rozpoczynały swoją działalność w obiektach wybudowanych jako tak zwane studia nauczycielskie, choć z góry było wiadomo, że służyć będą szkołom wyższym.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Myśl o utworzeniu jednego silnego ośrodka akademickiego i naukowego była rozważana w środowisku zielonogórskim od dość dawna. W roku 1964 powołana została nawet specjalna międzyuczelniana komisja, jednak zdecydowanie negatywne stanowisko ówczesnego kierownictwa Wyższej Szkoły Pedagogicznej przekreśliło te starania. Wyższa Szkoła Inżynierska podążyła w kierunku politechniki, której status osiągnęła w roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Dlatego też z najwyższym uznaniem należy odnieść się do zakończonych sukcesem starań obecnych na naszym dzisiejszym posiedzeniu panów rektorów obydwu naszych wyższych szkół, którzy potrafili zaproponować współpracownikom, a jednocześnie przekonać ich do swojej koncepcji, ażeby podjęli oni - częstokroć rezygnując z własnych, może bardzo wąskich interesów - wspólną jednobrzmiącą decyzję o utworzeniu jednej uczelni na terenie Zielonej Góry.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Myśl ta spotkała się z wielką życzliwością ze strony kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej, za co z tego miejsca chcę podziękować panu ministrowi Zdradzie, któremu przypadła w udziale misja kierowania specjalnym zespołem powołanym w tym właśnie celu.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Podobnie, z uznaniem i życzliwością, do tej inicjatywy odniosły się inne gremia akademickie, jak: Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i senaty trzech renomowanych uczelni, do których wspomniany organ akademicki zwrócił się o opinię. Uczelniami tymi są: Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, Uniwersytet Wrocławski i Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie. Podstawę tych pozytywnych opinii stanowi jednak ewidentny dorobek naszych zielonogórskich uczelni i spełnianie przez nie wymogów, jakie uniwersytetom stawia zarówno resort, jak i wspomniana już dzisiaj przez pana ministra uchwała Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Kadrę naszej nowej uczelni stanowić będzie około tysiąca stu nauczycieli, spośród których siedemdziesięciu siedmiu legitymuje się tytułem profesora, dalszych stu pięćdziesięciu - doktora habilitowanego, a ponad pięciuset - doktora. To wystarczająco duży potencjał, ażeby obok organizacji i prowadzenia dydaktyki uczelnia ta mogła uczestniczyć w rozwoju i dorobku polskiej nauki. Możliwość tę dodatkowo potwierdza fakt, że już obecnie sześć wydziałów, a właściwie sześć wydziałów na siedmiu kierunkach tej uczelni posiada prawo doktoryzowania, a dwa z tych wydziałów uzyskały prawo habilitacji, w tym jeden już w trakcie prac legislacyjnych nad tą dzisiejszą ustawą. Inne wydziały spełniają warunki niezbędne ku temu, by uzyskać te prawa, i jak należy sądzić, w niedługim czasie te prawa uzyskają, zwłaszcza że pozytywną opinię w tej sprawie wyraziła już Rada Główna Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ciekawa jest również koncepcja organizacji wewnętrznej tej nowej uczelni. Zachowując ustawową strukturę wydziałową, zaproponowano koncepcję umieszczenia poszczególnych wydziałów w grupach zwanych szkołami, które, mając pewną odrębność, stanowić będą jedną uczelnię. Będą to szkoły takie, jak Szkoła Nauk Humanistycznych i Społecznych, Szkoła Nauk Ścisłych i Ekonomicznych oraz Szkoła Nauk Technicznych.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Dodam jeszcze, że obecnie liczba kierunków, na których kształcą obydwie uczelnie, to trzydzieści trzy, a dwadzieścia dziewięć z nich ma uprawnienia studiów magisterskich.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Przedstawiając dane o tej nowej uczelni oraz drogę, jaką przebyli inicjatorzy jej utworzenia, w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy o powołaniu Uniwersytetu Zielonogórskiego w Zielonej Górze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Ministrze, czy jest potrzeba zabrania głosu? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">W imieniu rządu pragnę podkreślić fakt, że projekt ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Zielonogórskiego spotkał się z bardzo przychylnym przyjęciem przez gremia parlamentarne. Sejm przyjął tę uchwałę ogromną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Zwracam się do pana marszałka i do Wysokiego Senatu o to, aby również Wysoki Senat podzielił opinię, że tworzymy uniwersytet dobry i potrzebny Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Sławińskiego. Przygotowuje się pani senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Przez dłuższy czas, z racji sympatycznego sąsiedztwa senatora Piwońskiego, byłem blisko tych emocji, które towarzyszyły panu senatorowi z racji przygotowań do powołania Uniwersytetu Zielonogórskiego. Jakby trochę dzieląc te emocje, chciałbym powiedzieć, że powołanie Uniwersytetu Zielonogórskiego to bardzo ważne wydarzenie w zachodnim pasie Polski. Jeśli przyjrzymy się bowiem mapie, to zobaczymy, że Zielona Góra będzie miał bardzo ważne znaczenie, równoważne ze znaczeniem Szczecina, Poznania i Wrocławia. Tak więc dla zachodniego pasa Polski powołanie uniwersytetu w Zielonej Górze jest niezwykle ważne. Myślę, że należy też podkreślić rolę Uniwersytetu Zielonogórskiego w pasie graniczącym z państwami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorRyszardSławiński">Apelując o poparcie dla powołania uniwersytetu, deklaruję poparcie swoje i kolegów senatorów z lewej strony, Zielonej Górze zaś składam zwyczajne gratulacje. Dzielę z Zieloną Górą radość z racji powołania uniwersytetu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJolantaDanielak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJolantaDanielak">To ogromna radość, że w dniu dzisiejszym możemy mówić o uniwersytecie w Zielonej Górze. Chciałabym państwa przekonać, że ta społeczność, nie tylko województwa lubuskiego, nie tylko miasta Zielonej Góry, ogromnie czeka na tę uczelnię.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorJolantaDanielak">O tym, jakie problemy społeczne i ekonomiczne dotyczą tego regionu, wszyscy, jak sądzę, doskonale wiemy. Wiemy też o tym, jak ważny jest proces edukacyjny ludzi młodych, jak bardzo na efektywność tej edukacji oczekujemy. Jesteśmy przekonani, że edukacja w Uniwersytecie Zielonogórskim będzie szansą na podniesienie poziomu edukacyjnego ludzi młodych z terenu województwa lubuskiego, szansą na to, że ci wykształceni ludzie będą pracowali na rzecz tego województwa. Chcę zapewnić Senat, że na pewno ta szansa zostanie dobrze wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorJolantaDanielak">Chciałabym z tego miejsca serdecznie podziękować panom rektorom obu zielonogórskich uczelni i senatom obu uczelni za mądrość towarzyszącą tym decyzjom, które trzeba było podejmować po to, aby ustawa o uniwersytecie była dzisiaj w Senacie. Chcę podziękować społeczności lokalnej, która z pełnym przekonaniem i determinacją latami pracowała nad tym, aby klimat związany z tworzeniem uniwersytetu w Zielonej Górze dotrwał i zaowocował jego utworzeniem.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorJolantaDanielak">Dziękuję wszystkim bardzo, bardzo serdecznie i proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Elżbieta Płonka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorElżbietaPłonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorElżbietaPłonka">Muszę powiedzieć, że z wielką dumą dzisiaj słucham, że dwa nowe uniwersytety wchodzą do dorobku polskiej nauki, polskiej edukacji, zwłaszcza dlatego, że znajdują się one w młodych województwach.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorElżbietaPłonka">W moim województwie lubuskim, w którym będzie Uniwersytet Zielonogórski, dwa miasta ciągle prześcigają się w poszukiwaniu dróg do bycia lepszymi, bardziej wykształconymi, posiadającymi większe możliwości i zasoby ludzkie. I Gorzów, i Zielona Góra cały czas pracują wspólnie, nieco także rywalizując. Bardzo się cieszę, że to właśnie Zielona Góra dokonała tego ogromnego wysiłku. Pan senator sprawozdawca powiedział, że to jest ponad czterdzieści czy czterdzieści lat ogromnej pracy. Tak młody Gorzów nie może się tym poszczycić, mając w tej chwili Gorzowską Wyższą Szkołę Zawodową.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorElżbietaPłonka">Chciałabym podziękować obecnym tu panom: panu rektorowi, panom profesorom - proszę przekazać wszystkim podziękowania - nauczycielom akademickim, naukowcom, lokalnym działaczom społecznym i politykom, za to, że dzisiaj możemy przypieczętować tak wspaniałe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorElżbietaPłonka">Zaraz mi się przypomina historia Polski i niedawno wspominany tutaj, na poprzednim posiedzeniu, Uniwersytet Jagielloński. Jakoś układa nam się to w całość: pamiętamy o historii, pamiętając o historii, staramy się rozwijać, nie spoczywamy na laurach, a Europa może być dumna z polskich osiągnięć, zarówno tych historycznych, jak i tych, które nas czekają i które tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorElżbietaPłonka">Dlatego gratulując państwu, dziękuję za tę pracę i wyrażam wielką wdzięczność oraz nadzieję, że nasza praca polityczna i ustawodawcza, a zwłaszcza powołanie nowych województw, rzeczywiście przyniesie efekty. Poprzez działania wewnątrz tych województw, dzięki prężności ośrodków naukowo-edukacyjnych, jest szansa pokazania, że my w Polsce potrafimy znaleźć w sobie dość siły i stworzyć taki potencjał, żeby budować następne sześćsetlecia, tak jak Uniwersytet Jagielloński. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, z czego wnoszę, Panie Ministrze, że nie ma potrzeby zabierania przez pana głosu.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Zielonogórskiego w Zielonej Górze zostanie przeprowadzone jutro w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ja także gratuluję serdecznie przedstawicielom środowisk akademickich obu województw, podkarpackiego i lubuskiego, a także państwu senatorom, zarówno lubuskim, jak i podkarpackim, szczególnie zaś paniom senator, których wystąpienia były tak wzruszające, że spowodowały, iż była to jedna z najmilszych chwil w naszym procedowaniu, nie tylko chyba w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 11 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 653, a sprawozdanie komisji w druku nr 653A.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Krzysztofa Głuchowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">W imieniu połączonych komisji, czyli Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej, przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 653A.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">Projekt rozpatrywanej przez Senat ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu i restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zawarty w druku senackim nr 653, był inicjatywą poselską. Generalnie rzecz biorąc, zapisy tej nowelizacji wychodzą naprzeciw oczekiwaniom załóg restrukturyzowanych przedsiębiorstw sektora obronnego gospodarki. Są one konsekwencją obserwowanego ostatnio zahamowania procesów restrukturyzacyjnych spółek przemysłowego potencjału obronnego. Naprawę tej sytuacji może wspomóc przedkładana Senatowi nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">W przyjętej przez Sejm nowelizacji dokonano kilku zmian. Przede wszystkim doprecyzowano pojęcie spółek zależnych w przemyśle obronnym, ponieważ proces wydzielania spółek przemysłu obronnego i tworzenia grup kapitałowych jest już faktem, jednak doprecyzowania wymagała - zgodnie z wolą wnioskodawców - definicja spółek zależnych jako produkujących wyłącznie na rzecz obronności.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">Wolą wnioskodawców było również, aby Agencja Rozwoju Przemysłu, która jako agencja rządowa inwestuje środki na restrukturyzację branży, stała się współwłaścicielem spółek zależnych.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">Dokonano także zmiany sposobu wykorzystania środków z centralnego planu mobilizacji gospodarki i poszerzono zakres wykorzystania tych środków o cele restrukturyzacyjne i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">Poza tym minister właściwy do spraw gospodarki może odtąd tworzyć spółki dominujące w stosunku do spółek przemysłowego potencjału obronnego. W uzasadnieniu do tej zmiany podano, że takie kompetencje ministra gospodarki, który decyduje jednocześnie o kierunkach przemysłu obronnego, dadzą mu możliwość większej konsolidacji tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">Zmiana zapisu art. 10 ust. 1 pkt 2 i dodanie nowego pktu 5 w ustawie nowelizowanej ma w intencji wnioskodawców zagwarantować, że środki z Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych będą mogli otrzymywać nie tylko ci, którzy odeszli na emeryturę, lecz również wszyscy pracownicy zwalniani w wyniku restrukturyzacji tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">Kolejna zmiana dotyczy relacji między zakładami przemysłu zbrojeniowego a Funduszem Ubezpieczeń Społecznych. Zmiana dokonana w art. 11 poprzez dodanie ust. 1a wprowadza możliwość umorzenia zobowiązań wobec ZUS za okres do dnia 31 grudnia 1998 r. w całości. Przesłanką do umorzenia tych zobowiązań zgodnie z tą ustawą jest wprowadzenie zapisu „regulowania, w uzgodnionych z wierzycielami terminach” zamiast dotychczasowego „terminowego regulowania” - chodzi o podatek od towarów i usług, podatek dochodowy itd.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">Teraz chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie efekty wspólnej pracy Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Otóż połączone komisje w dniu 19 czerwca poparły uwagę Biura Legislacyjnego, która znalazła wyraz w poprawce pierwszej, zawartej w druku nr 653A. Otóż zamieszczona w ustawie nazwa „Agencja Rozwoju Przemysłu” nie zawiera określenia formy organizacyjno-prawnej, w jakiej agencja ta prowadzi działalność. Faktycznie jest to spółka akcyjna. Brak skrótu „S.A.” może niesłusznie sugerować, że jest to agencja państwowa. Stąd konieczność doprecyzowania tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">W poprawce drugiej połączone komisje podzieliły zastrzeżenia Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie zapisu wprowadzonego w nowelizacji sejmowej, zawartego w zmianie piątej, w której mówi się, że minister właściwy do spraw gospodarki może tworzyć spółki dominujące w stosunku do przemysłowego potencjału obronnego. Tymczasem zgodnie z zapisami art. 9 ust. 2 nowelizowanej ustawy w przedsiębiorstwach państwowych prowadzących działalność remontowo-produkcyjną na potrzeby bezpieczeństwa i obronności państwa uprawnienia przysługujące skarbowi państwa wykonuje minister obrony narodowej w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki. Komisje, kierując się tą przesłanką, postanowiły zaproponować Wysokiemu Senatowi poprawkę polegającą na tym, że w art. 1 pkt 5 ust. 7 po wyrazie „gospodarki” dodaje się wyrazy „w uzgodnieniu z Ministrem Obrony Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">W imieniu połączonych komisji zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Senatorze, był pan uprzejmy użyć argumentu, że czytający ustawę wyczyta „Agencja Rozwoju Przemysłu” i będzie miał wrażenie, że jest to agencja rządowa. A przecież jeśli przeczyta dalej, to dowie się, że w Agencji Rozwoju Przemysłu 100% akcji ma skarb państwa, czyli na to samo wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">No tak, ale padła taka uwaga, więc komisja rozpatrywała ją pod względem formalnym. Dlatego pojawił się taki zapis. Tylko tak na ten temat dyskutowano podczas posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Drugie pytanie: czy nie wydaje się państwu, że druga poprawka wysokiej komisji, która niejako dzieli odpowiedzialność za strukturę podmiotów znajdujących się w tym sektorze pomiędzy ministra gospodarki i ministra obrony narodowej, po pierwsze stoi w sprzeczności z kompetencjami ministra gospodarki narodowej, który konstytucyjnie odpowiada za te podmioty, a po drugie powoduje jakąś niezręczną sytuację? Przecież minister obrony narodowej, który de facto jest klientem tych podmiotów, ponieważ od nich kupuje, będzie decydował o funkcjonowaniu tego sektora, jak również o jego składzie organizacyjnym. Przepraszam, ale to jest mniej więcej tak samo, jakbym ja, wchodząc do sklepu, interesował się, kto jest kierownikiem tego sklepu. To mnie nie interesuje - mnie interesuje towar, który on sprzedaje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorKrzysztofGłuchowski">Te poprawki miały wzmocnić, że tak powiem, siłę tej ustawy w sytuacji wprowadzania wieloletniego programu modernizacji sił zbrojnych. Taka dyskusja miała miejsce również na posiedzeniu komisji, jednak argumentacja strony rządowej i wypowiedzi niektórych senatorów spowodowały, że w głosowaniu znalazł poparcie taki właśnie zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Głuchowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jest z nami pan minister Henryk Ogryczak. Panie Ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Chciałbym zaraz na wstępie podziękować panu senatorowi, mam bowiem te same wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Chciałbym również wyjaśnić, że w imieniu rządu miałem zaszczyt być przedwczoraj na posiedzeniu komisji - dowiedziałem się o posiedzeniu komisji w czasie delegacji zagranicznej i skróciłem wyjazd - niestety, dziesięć minut się spóźniłem. I kiedy dotarłem na posiedzenie komisji, zostałem poinformowany, że ta poprawka została przyjęta - bo de facto mówimy o jednej poprawce, druga poprawka dotyczy może nawet błędu drukarskiego... Poinformowano mnie, że dlatego tę poprawkę przyjęto, bo takie jest stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Rząd absolutnie jest przeciwny wprowadzeniu tej poprawki. Niestety, nie miałem szansy przekazać tej informacji na posiedzeniu komisji, potwierdzam jednak, że rząd ma w tej sprawie jednoznaczne stanowisko: jest tej poprawce przeciwny ze względów merytorycznych i ze względów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Dziękuję panu senatorowi Markowskiemu i nie chcę powtarzać tych uwag, które były zawarte w pytaniu... Powiem tylko o historii. Takie głosy były również ze strony panów wojskowych, a w czasie pracy Sejmu została złożona poprawka - ale nawet nie było nad nią głosowania, uznano ją za niemerytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Przypomnę państwu, o czym mówimy: mówimy o nowelizacji ustawy o wsparciu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. W ramach tej ustawy przyjęto zasadę, że uprawnienia organu założycielskiego zostaną przekazane ministrowi gospodarki - minister gospodarki staje się organem konstytucyjnie odpowiedzialnym za ten sektor. I to jest pierwsza restrukturyzacja w naszym kraju, która będzie robiona bez żadnej złotówki, a ewentualne przychody z prywatyzacji będą wykorzystane na finansowanie restrukturyzacji. Nie muszę przypominać, że jeżeli chodzi o wpływ na restrukturyzację, to do tej pory nie było żadnego.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Przyjęto również, że w tej ustawie bazowej, o której mówimy, jednym z elementów restrukturyzacji będzie również koncentracja produkcji. W związku z bardzo materialistyczną interpretacją tego zapisu Sejm przyjął nowelizację. Brano pod uwagę to, co dzieje się na świecie, jeżeli chodzi o przemysł obronny; nie chcę mówić tu o liczbach, o tym, jakie są dzisiaj obroty grup skonsolidowanych i jak my się w tej relacji plasujemy... Jednoznaczne przyjęto, że zgodnie z tą ustawą również minister gospodarki będzie miał uprawnienia konsolidacji tych grup, stąd ten zapis o tworzeniu spółek dominujących. Powtórzę raz jeszcze: minister gospodarki za całą tę działalność, praktycznie bezfinansową, jest odpowiedzialny konstytucyjnie. W związku z tym przyjęto, że działa on również operatywnie, interwencyjnie jako walne zgromadzenie. Jest bardzo istotna informacja: on nie działa inaczej, tylko działa zgodnie z kodeksem spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Jeżeli natomiast wprowadzamy taki zapis, to czy nie należałoby również zwolnić z odpowiedzialności konstytucyjnej ministra gospodarki za tę restrukturyzację? Poza tym - przejdę do kwestii kodeksu spółek handlowych - jak w takiej sytuacji ma działać walne zgromadzenie w takich spółkach? To jest pytanie bardzo formalne, dlatego że Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest akcjonariuszem tych spółek. W imieniu akcjonariuszy, w imieniu skarbu państwa, dysponentem tych spółek i decydentem na walnym zgromadzeniu jest minister gospodarki. Czyli jest to takie tworzenie organu niezgodnego z ustawą o działach gospodarki i podziałem kompetencji, uprawnień i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Powtórzę to, co powiedział pan senator Markowski. Rzeczywiście, relacja w naszym systemie gospodarczym między Ministerstwem Obrony Narodowej a spółkami przemysłowego potencjału obronnego jest bardzo prosta. Ministerstwo Obrony Narodowej tworzy specyfikację swoich potrzeb i pozyskuje sprzęt oraz usługi dla swoich celów zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. I zgodnie z tymi procedurami przemysłowy potencjał obronny ma obowiązek startować na zasadach konkurencyjnych, ma uzyskać zamówienia bazując na tej ustawie, na tych procedurach i na swojej konkurencyjności. Innych żadnych uprawnień restrukturyzacyjnych wobec spółek MON nie ma.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Zaś był pan uprzejmy powiedzieć... Wiem, dowiadywałem się, jaka była tego geneza i dlaczego niektórzy państwo, panie i panowie, zaakceptowali tę propozycję. Niestety, na skutek niepełnej informacji pomylono kilka spraw, nie przeczytano - przepraszam bardzo, proszę wybaczyć - ustawy bazowej, która rozdziela spółki od przedsiębiorstw państwowych. Ten podział w przedsiębiorstwach państwowych, co dzisiaj stwierdzam, jest błędem. W przedsiębiorstwach państwowych rzeczywiście tym organem jest Ministerstwo Obrony Narodowej, ale w państwowych zakładach remontowych... wojskowych, a ten zapis mówi wyraźnie o spółkach prawa handlowego. To, że wszystkie jakiekolwiek konsolidacje muszą uzyskać zgodę Ministerstwa Obrony Narodowej, proszę wybaczyć, jest po prostu irracjonalne. Też ze względów innych - jak powiedziałem, prezentuję stanowisko rządu - takie zapisy są w ewidentnej kolizji z ustawą bazową, a także z programem restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego przyjętym przez Radę Ministrów. Jest to twór, który absolutnie nie jest spójny.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Muszę powiedzieć Wysokiej Izbie jeszcze o jednej rzeczy. Jak mówiłem, przyjęto pierwszą ustawę o restrukturyzacji, gdzie przychody z prywatyzacji mają być elementem finansującym restrukturyzację. Stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że przy takim zapisie, w dzisiejszej sytuacji, na wsparcie restrukturyzacji nie będzie potencjału - ani jednej złotówki. Tak więc jest to jest decyzja bardzo daleko idąca. Po prostu tylko w układach skonsolidowanych, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ten potencjał może zabezpieczyć część przychodów z prywatyzacji na cele restrukturyzacyjne, gdyż znowu wtedy bazujemy na kodeksie spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Chcę jeszcze powiedzieć, że spowolnimy cały proces restrukturyzacji. Sejm nie mówił o konsolidacji, mówił o tworzeniu spółek dominujących, ale oczywiście mówimy o konsolidacji, kiedy jest spółka dominująca. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że spółkę dominującą możemy tworzyć niejako w dwóch kierunkach, mianowicie poprzez wnoszenie kapitału do spółki-matki, ale również spółka dominująca powstaje w momencie restrukturyzacji przez spółkę przemysłowego potencjału obronnego. Jeżeli spółka tworzy podmioty od siebie zależne, staje się automatycznie spółką dominującą. No i w każdym takim przypadku, w każdej spółce, we wszystkich procesach restrukturyzacyjnych, kto by się wypowiadał? Panowie oficerowie?</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Przepraszam, że stawiam tak sprawę, bardzo jasno, ale jest to sprzeczne z rozumieniem jakiekolwiek systemu gospodarczego... Wychodzimy z założenia, że po to jest odpowiedzialność konstytucyjna ministra gospodarki, że on za nią odpowiada. Jeżeli nawet robi coś w kolizji z innym ministrem, jest to kwestia do rozstrzygnięcia na forum rządowym, nie zaś na zasadzie tworzenia pewnych barier formalnych w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Dlatego jeszcze raz pozwolę sobie stwierdzić, jako przedstawiciel strony rządowej na tym posiedzeniu Wysokiej Izby, że w ocenie rządu jest to absolutnie niewłaściwa poprawka. Żałuję, że nie mogłem tego wcześniej przekazać na posiedzeniu komisji senackiej, ale niestety, była taka przeszkoda, że dosłownie - pan senator to potwierdzi - wszedłem do sali dziesięć minut za późno. Rozumiem też, że było takie przekonanie, iż jest to stanowisko rządowe - muszę to jednak, niestety, sprostować.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Pan senator stwierdził, że rzeczywiście Sejm zachował całą listę pozytywnych elementów dla przemysłowego potencjału obronnego - był pan uprzejmy je wszystkie wymienić. Dzisiaj Wysoka Izba dyskutuje nad kwestią dwóch zapisów. Chodzi o dodanie „S.A.”, jak również o ten warunek dotyczący tego, że Ministerstwo Gospodarki Narodowej nie może przeprowadzać tej konsolidacji samodzielnie. To są te dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">W kontekście tych wszystkich korzyści - także korzyści finansowych, w szczególności w relacji do wierzycieli - które wynikają z tego, co jednogłośnie przyjął Sejm, nasze działanie spowoduje przedłużenie całej procedury. Bo gdyby nawet Wysoka Izba przyjęła tę poprawkę, choć ja w to nie wierzę, to i tak wróci to do Sejmu - do komisji i znowu do Sejmu. Ma to naprawdę wymierne, przekładające się na złotówki konsekwencje dla tego potencjału - całe opóźnienie ma więc po prostu taką wartość. Nie będzie możliwe skorzystanie z tych rzeczy, do których dziś nikt wprawdzie nie wnosi uwag, ale które w tej wydłużonej procedurze ulegną dużemu przesunięciu.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiNarodowejHenrykOgryczak">Dlatego właśnie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu rządu uprzejmie proszę o przyjęcie przedstawionej przez Sejm ustawy bez poprawek, pomijając oczywiście kwestię spółki akcyjnej w odniesieniu do Agencji Rozwoju Przemysłu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, zgłasza się pan senator Stefan Jurczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorStefanJurczak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja w trybie sprostowania. Chciałbym tylko powiedzieć, że popieram stanowisko pana ministra, ale muszę też powiedzieć, że obie połączone komisje przyjęły tę poprawkę tak, jakby ona była zgodna ze stanowiskiem rządu. Na posiedzeniu komisji byli obecni przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Obrony Narodowej, a pan minister jakoś się spóźnił... My wszyscy byliśmy przekonani, że stanowisko rządu jest ustalone i dlatego przyjęliśmy tę poprawkę. Teraz, po dzisiejszych wyjaśnieniach na wspólnym posiedzeniu komisji, komisje być może zadecydują inaczej. Ja po prostu chciałem, żeby pan minister wiedział, że to nie jest wina połączonych komisji. Większość rządowych, jak to się mówi, ustaw jest w naszej Izbie przyjmowana po uzgodnieniach z rządem. Jeśli więc ktoś, obojętnie z którego ministerstwa, przychodzi na posiedzenie komisji, to jesteśmy przekonani, Panie Ministrze, że prezentuje on stanowisko rządu. I najczęściej tak jest. Dlatego chciałem, w formie sprostowania, powiedzieć, dlaczego ta poprawka tak właśnie została wprowadzona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wymogach regulaminowych. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Markowskiego. Przygotowuje się pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorJerzyMarkowski">Przedłożenie sejmowe jest nowelizacją ustawy, która jest fragmentem serii ustaw oddłużeniowych polskiego przemysłu, tego najbardziej uciążliwego, a jednocześnie najbardziej, że tak powiem, brutalnie zderzanego z popytem. Podobne akty legislacyjne, z 1998 r., dotyczyły oddłużenia polskiego górnictwa, także podobne, z roku 1999, jeśli się nie mylę, górnictwa siarkowego, także hutnictwa żelaza i stali. Wszystkie mają jedną wspólną cechę - do dziś nikogo nie oddłużyły.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorJerzyMarkowski">Tę ustawę wyróżnia jedna, powiedziałbym, szczególna cecha: nie zakłada ona wsparcia procesu restrukturyzacji przez budżet państwa. Przy obecnej mizerii budżetowej jest to niezwykle mocny argument przemawiający za tą ustawą. Dlatego też, niejako nawiązując do moich pytań i do tendencji w moich pytaniach, bardzo uprzejmie proszę, by zrobić wszystko, żeby ta ustawa jak najszybciej mogła wejść w życie w takim kształcie, w jakim została przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorJerzyMarkowski">Zresztą sami jej autorzy, jak sądzę, dostrzegają ułomność tej regulacji prawnej jako całości, jako idei regulacji prawnej. Przypomnę tylko, że ta ustawa jest stosunkowo nowym dokumentem, bo pochodzi z 7 października 1999 r., a już doczekała się nowelizacji. To jednoznacznie świadczy o jej efektywności. Ale podkreślam: jest to nowelizacja zupełnie nowa w stosunku do wspomnianych ustaw oddłużeniowych dotyczących innych sektorów przemysłu ciężkiego - ona oddłuża również odsetki, które są niezwykle istotnym składnikiem zadłużenia tych przemysłów. Nie wiem dokładnie, bo upłynęło już dość dużo czasu, od kiedy w Ministerstwie Gospodarki zajmowałem się przemysłem obronnym, ale o ile pamiętam, to w sektorze węgla kamiennego, którego wyniki śledzę na bieżąco, odsetki stanowią 60% całości tego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorJerzyMarkowski">Ułomnością wszystkich tych ustaw - bo na ten temat chcę się wypowiedzieć - jest to, iż zakładają one, że oddłużenie odbywać się będzie poprzez porozumienie się z wierzycielem. Ale przecież trudno sobie wyobrazić, że wierzyciel, na przykład Zakład Ubezpieczeń Społecznych, naraz zrzecze się swoich należności na rzecz poprawy kondycji finansowej innego podmiotu. Aczkolwiek może tak zrobić, ponieważ ustawa zawiera mechanizm bieżącego płacenia należności. I to się może właśnie okazać argumentem na jej korzyść. Znając jednak urzędników, zwłaszcza tych z Ministerstwa Finansów, można przewidzieć, że oni powiedzą: skoro teraz mogą płacić, to zaległości też mogli zapłacić. No ale taka już jest subtelność fiskusa.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorJerzyMarkowski">Dlatego też, Wysoki Senacie, powodowany argumentami, które przedstawiłem, zadając pytania senatorowi sprawozdawcy, chciałbym zauważyć, że poprawki wniesione przez obie komisje nie są poprawkami istotnie zmieniającymi cokolwiek w ideologii, a zwłaszcza w celu podstawowym tej ustawy. Ponadto mogą one w znacznym stopniu odroczyć nastąpienie czynności zapowiedzianych w tej ustawie, chociażby poprzez sprawę precyzyjnego określenia kompetencji organu właścicielskiego, czyli kompetencji reprezentanta skarbu państwa, a więc walnego zgromadzenia akcjonariuszy, wobec takich spółek. Oczywiście jest to bardzo niejednoznaczne określenie kompetencji dwóch resortów bez jednego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorJerzyMarkowski">A mówiąc już zupełnie szczerze, przypominam sobie, jak w roku 1997 czy też 1996 próbowano - nie chciałbym powiedzieć tego nieelegancko - jak gdyby podzielić się odpowiedzialnością za podmioty sektora zbrojeniowego, usiłując nawet przekazać kompetencje walnego zgromadzenia ministrowi obrony narodowej. Nie było wtedy jednak woli ku temu i, jak sądzę, nie ma jej dzisiaj. To trudny problem, a obrona narodowa nie jest od tego, żeby zajmować się mechanizmami funkcjonowania spółek prawa handlowego z prawami pracowniczymi. Ten resort ma wiedzieć, co zamówić, i ma umieć posłużyć się w interesie narodu sprzętem, który zamówił. Wydaje mi się więc, że słuszne jest w tej kwestii stanowisko ministra gospodarki, które zresztą jest przywołaniem jego kompetencji konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorJerzyMarkowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie sprawy. Trzeba dać szansę zastosowania tej ustawy. Załóżmy bowiem, że zgodnie z jej zapisami podmiot sektora obronnego złoży taki rzetelny, czytelny program naprawczy, potem także zgodnie z zapisem ustawy minister gospodarki go zaakceptuje i na podstawie tej akceptacji nastąpi oddłużenie czy też odroczenie płatności, co zresztą sam oceniam różnie, ale niech już zostanie tak, jak jest. W każdym razie, mając na uwadze między innymi to, że konstytucyjny czas funkcjonowania tego rządu jest już, jak gdyby, dość precyzyjnie określony, trzeba by się w ciągu tych kilku miesięcy zmieścić z procedurą, która została zapisana w taj ustawie. Wszystko to, co dzisiaj spowalnia proces legislacyjny, szkodzi tej ustawie. A mówiąc już tak zupełnie szczerze, to proszę pamiętać, że dokładnie wczoraj, kiedy rozważaliśmy porządek obrad Wysokiego Senatu, pan senator przewodniczący Komisji Obrony Narodowej wnosił o wprowadzenie tego punktu pod obrady Wysokiej Izby, argumentując to właśnie pośpiechem, a teraz okazuje się, że to sama komisja, niejako w sposób naturalny, spowalnia ten proces, ponieważ w razie przyjęcia przez nas poprawek połączonych komisji ustawa wróciłaby do Sejmu, a cały wysiłek w celu przyspieszenia trybu legislacyjnego i te wszystkie argumenty, które przyjęliśmy jako zasadne, okazałyby się nieużyteczne.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorJerzyMarkowski">Wysoki Senacie, reasumując, uprzejmie proszę Wysoką Izbę, aby w interesie sprawności procesu oddłużeniowego, a zwłaszcza sprawności restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego Rzeczypospolitej Polskiej, nie przyjmować poprawek połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#SenatorJerzyMarkowski">Sytuacja legislacyjna jest taka, że nie jest to zapis Sejmu, a wobec tego nie mogę zgłosić żadnej poprawki, bo uczyniłbym to samo, co komisje, czyli spowolniłbym proces legislacyjny. Chciałbym zatem apelować do Wysokiego Senatu o głosowanie przeciwko tej propozycji Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Z wypowiedzi pana senatora Jurczaka wynika, że było to działanie niezamierzone, ale jednocześnie hamowałoby ono ten proces i byłoby niezgodne z ideą i ustawodawcy, i Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pod koniec 1990 r. w tej Izbie podjęliśmy uchwałę przyjmującą ustawę o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zapewniano nas wówczas, że skończy się okres degradacji tak ważnej dla państwa branży. Ustawa miała umożliwić oddłużenie sektora zbrojeniowego, zrestrukturyzować przedsiębiorstwa w oparciu o środki pochodzące z prywatyzacji, wypromować polskie wyroby na eksport, przyspieszyć prace badawczo-rozwojowe, a także, co jest bardzo ważne, zwiększyć zakupy sprzętu wojskowego w polskich przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Po półtorarocznym okresie funkcjonowania ustawy można zadać pytanie, jakie są efekty i co osiągnięto. Otóż nie osiągnięto nic. Jak zwykle więc przeprowadzono doświadczenia na żywym organizmie, i to bez pozytywnych efektów. Są za to efekty negatywne: upadły dwa strategiczne zakłady zbrojeniowe w Radomiu i w Pionkach - zresztą dziś, podczas omawiania poprzedniej ustawy, była o tym mowa - nie sprywatyzowano żadnego z przedsiębiorstw zbrojeniowych, zlikwidowano ponad dziesięć tysięcy miejsc pracy, „wyprodukowano” więc następne zastępy bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej już w maju ubiegłego roku złożył projekt nowelizacji tej wadliwej i martwej ustawy. Niestety, rok został stracony w wyniku opieszałości rządu i większości parlamentarnej. Miejmy więc nadzieję, że ta nowelizacja, którą popieram, rozwiąże w jakimś stopniu nabrzmiałe problemy przemysłu zbrojeniowego, lecz do tego potrzebna jest nie tylko ustawa, ale i konsekwentna jej realizacja. A jak będzie, zobaczymy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Jurczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorStefanJurczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorStefanJurczak">Ja tak króciutko. W związku z tym, że mój przedmówca nie złożył wniosku o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ja składam ten wniosek. Na posiedzeniu komisji wycofamy poprawkę, musimy głosować bez tego. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorJerzyMarkowski">Jeszcze w ramach mojego limitu, Panie Marszałku. Jeśli to jest potrzebne w jakikolwiek sposób, to ja oficjalnie zgłaszam wniosek o przyjęcie przedłożenia sejmowego bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Senatorze, nie ma problemu, gdyż nie ma oficjalnych lub nieoficjalnych wniosków - są na piśmie lub ich nie ma. I ja rozumiem, że w tej chwili już nie ma potrzeby zgłaszania wniosku na piśmie przez pana senatora, ponieważ wniosek tej samej treści, jeśli dobrze rozumiem, złożył pan senator Jurczak. Czy jednak chce pan, Panie Senatorze, być współautorem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Jeżeli panu senatorowi to nie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy jest zgoda pana senatora Jurczaka?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak więc zaraz uzupełnimy ten wniosek o podpis pana senatora Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Jurczak i Markowski.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy pan minister widzi potrzebę zabrania jeszcze głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowane wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone jutro w godzinach porannych.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 11 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 652, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 652A.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorElżbietaPłonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorElżbietaPłonka">Mam zaszczyt przedstawić państwu prace komisji nad ustawą o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny, przyjętą przez Sejm 7 czerwca 2001 r. Rozpatrywana w Sejmie ustawa była projektem poselskim odrzuconym w pierwszym czytaniu łącznie z przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej projektem ustawy o świadczeniu pieniężnym, przysługującym małoletnim ofiarom wojny w latach 1939–1945 za wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich lub przebywanie na deportacji oraz osadzonym w obozach pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorElżbietaPłonka">Projekt prezydencki oparty był na rozwiązaniach zawartych we wcześniejszym senackim projekcie ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny w latach 1939–1945. Przedstawiony przez Senat projekt został przez Sejm odrzucony, a jednym z zasadniczych zastrzeżeń, które wtedy podnoszono, były obawy co do zbyt dużej liczby osób uprawnionych do świadczenia, a co za tym idzie, nadmiernego obciążenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorElżbietaPłonka">Projekt prezydenta, zachowując istotę projektu senackiego, ograniczał krąg osób uprawnionych. Niemniej jednak także w tym przypadku Sejm uznał, iż liczba potencjalnych beneficjentów może być zbyt duża w stosunku do możliwości budżetowych. W rezultacie dalszym pracom podlegał tylko projekt poselski ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny, uchwalony ostatecznie jako ustawa o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny zawarta w druku senackim nr 652.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorElżbietaPłonka">Ustawa określa zasady ustalania i realizacji świadczenia dla cywilnych ofiar wojny. Są to osoby wyjątkowo ciężko poszkodowane, których nie dotyczą inne ustawy, jak na przykład ustawa o inwalidach wojennych i wojskowych. Za cywilne ofiary wojny uznano tych obywateli polskich posiadających stałe miejsce zamieszkania na terenie Polski, którzy na skutek działań wojennych w latach 1939–1947 albo na skutek eksplozji niewypałów pozostałych z okresu II wojny doznali naruszenia sprawności organizmu, zdarzenie naruszające sprawność organizmu miało miejsce nie później niż do 15 listopada 1956 r., zaś całkowita niezdolność do pracy została stwierdzona w ciągu pięciu lat od dnia zdarzenia. Świadczenie jest samoistne, finansowane z budżetu państwa i wynosi miesięcznie 50% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, spowodowanej wypadkiem przy pracy lub chorobą zawodową, obowiązującej w dniu wejścia w życie ustawy. Świadczenie jest waloryzowane na zasadach wynikających z przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Prawo do świadczenia ustala i wypłaca to świadczenie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Wypłacane ono jest: wraz z rentą lub emeryturą - osobie pobierającej rentę lub emeryturę; kwartalnie, w trzecim miesiącu kwartału - osobie mającej ustalone prawo do emerytury lub renty, której wypłata została zawieszona, lub osobie, która nie ma ustalonego prawa do emerytury lub renty, albo osobie pobierającej świadczenie o charakterze rentowym z instytucji zagranicznych. Świadczenie przyznawane jest na wniosek osoby uprawnionej. Wniosek zawiera dokumentację medyczną, potwierdzającą wystąpienie zdarzenia, oraz inne dowody, potwierdzające związek przyczynowy tego zdarzenia z powstałą całkowitą niezdolnością do pracy. Całkowitą niezdolność do pracy ustala organ rentowy w formie decyzji, od której osobie uprawnionej przysługuje odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorElżbietaPłonka">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zastanawiała się nad precyzyjnym ustaleniem beneficjentów ustawy, beneficjentów z tytułu obywatelstwa bieżącego czy obywatelstwa w czasie wydarzeń i terytorium, na którym te wydarzenia miały miejsce. Zastanawiała się nad wysokością proponowanego świadczenia, nad możliwościami finansowymi budżetu państwa, nad liczbą osób, których ustawa może dotyczyć - rzeczywiście, trudno jest w pełni ją określić - nad sposobem wypłacania oraz nad tym, że mogą być problemy z dokumentacją wniosku o otrzymanie świadczenia, zwłaszcza jeśli chodzi o dokumentację lekarską, ponieważ ta jest przechowywana przez około dwadzieścia lat, i jeśli chodzi o dokumentację szpitalną.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorElżbietaPłonka">W związku z tym komisja proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawek, które są zawarte w druku nr 652A.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorElżbietaPłonka">W poprawce pierwszej proponuje ona, aby doprecyzować określenie beneficjentów tej ustawy poprzez stwierdzenie, że chodzi tu o terytorium państwa polskiego i o działania prowadzone w latach 1939–1945 w jego granicach sprzed 1 września 1939 r. lub w latach 1945–1947 na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorElżbietaPłonka">W poprawce drugiej proponuje, aby doprecyzować pkt 2 poprzez zamknięcie przedziału czasu, w którym wydarzenia te miały miejsce, tak aby było powiedziane nie tylko „nie później”, ale również „w okresie wojny 1939–1945 lub po wojnie, nie później jednak” niż do 15 listopada 1956 r., a data ta wynika z zapisu ustawy, do której odnosi się druga poprawka.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorElżbietaPłonka">Wreszcie w poprawce trzeciej precyzyjnie określa się organ, który wypłaca świadczenia - po wydaniu decyzji przez lekarza orzecznika ZUS - mianowicie chodzi o organy rentowe w rozumieniu obecnych przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#SenatorElżbietaPłonka">Czwarta poprawka doprecyzowuje określenie beneficjentów. Chodzi o dopisanie osób mających ustalone prawo do emerytury lub renty przez inny organ emerytalno-rentowy.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#SenatorElżbietaPłonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o przyjęcie ustawy, wraz z zaproponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Pani Senator, czy komisja nie miała wrażenia, że będzie to ustawa martwa, że praktycznie nikt nie będzie mógł skorzystać z jej dobrodziejstw? Zresztą pani sama powiedziała, że trudno będzie określić liczbę osób. Ja podejrzewam, że wszystkie te osoby mają już albo renty, albo emerytury. Wynika z tego, że świadczenia pieniężne będą się dublowały, bo oprócz renty lub emerytury będzie wypłacane również to świadczenie. I proszę o uzasadnienie daty 15 listopada 1956 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorElżbietaPłonka">Rzeczywiście komisja zastanawiała się nad precyzyjną liczbą beneficjentów. Projekt poselski mówił o grupie około tysiąca pięciuset osób. Beneficjentami tejże ustawy przede wszystkim miałoby być około pięciuset osób niewidomych, bo to one głównie należą do tej grupy najciężej i trwale poszkodowanych, o których mówi ustawa. Ludzie ci stracili wzrok, najczęściej są to sprawy związane z niewybuchami, których skutki dotknęły osoby cywilne w trakcie działań wojennych i później.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorElżbietaPłonka">Jednak komisja wprost nie uznała tej ustawy za martwą, ponieważ była przedstawiona komisji historia - ja ją tu też przedstawiłam - działań legislacyjnych parlamentu w tej sprawie, a także były liczne, napływające do nas wszystkich, do wszystkich parlamentarzystów, prośby ze strony, generalnie mówiąc, dzieci ofiar wojny, bo tu chodzi o osoby, które dzisiaj mają sześćdziesiąt, siedemdziesiąt lat. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej dysponuje wieloma listami od tychże osób. Trudno powiedzieć - i nie ustaliliśmy tego - ile to będzie osób. Osoby reprezentujące rząd także tak naprawdę nie umiały tego powiedzieć. Będzie to musiało ujawnić się z czasem. Na pewno chodzi o tę grupę pięciuset najbardziej poszkodowanych osób, w tej chwili niewidomych. Ale może to być znacznie większa grupa, trudno to w tej chwili ustalić. Komisja starała się doprecyzować jej określenie tak, aby nie wychodziło ono poza obywatelstwo polskie, o którym mówi art. 2 ustawy. Tak więc na pewno ta liczba jest nieznana.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorElżbietaPłonka">Niemniej jednak jest to bardzo oczekiwana ustawa. Mimo że ona nie przynosi korzyści bardzo szerokiej grupie, co więcej, łączy świadczenia, czego nie ma na przykład w wypadku inwalidów wojennych i wojskowych, a przynajmniej nie w takim stopniu, jak w tym przypadku, jest społecznie oczekiwana. W niektórych listach - to już powiem poza omówieniem obrad komisji jako jej wiceprzewodnicząca - ci, którzy je piszą, stwierdzają, że jest to państwotwórcze, dlatego że państwo w dalszym ciągu opiekuje się osobami, które doznały wielkich krzywd i których być może nikt dotychczas w żaden sposób nie zabezpieczył przed ich trudnym położeniem, w jakim funkcjonują w tej chwili. Ustawa pewnie jest spóźniona, można to było zrobić wiele lat temu, zająć się tą grupą ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Moje drugie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Było jeszcze drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Chodzi o 15 listopada.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Chodzi o uzasadnienie daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorElżbietaPłonka">Muszę przyznać, że nie pamiętam, abyśmy zwrócili na to uwagę w czasie prac komisji. Może pani minister dopomoże. Ja nie pamiętam, chyba nie zwróciliśmy na to uwagi, tym bardziej że jakoś ta data nie padła, a ja się nie zagłębiłam w to, co w Sejmie na ten temat mówiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Płonka: To wszystko?)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy upoważnił sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Ewę Lewicką. Rząd na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje pani minister Wasilewska-Trenkner z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy jest potrzeba zabrania głosu, Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Panie Marszałku, ja nie mogę pomóc... Ale czy mogę mówić z tego miejsca, bo dzisiaj jest mi trudno dojść tam?)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku, jestem w bardzo niewygodnej sytuacji, dlatego że nie mogę pomóc pani senator. Ja nie brałam udziału w pracach nad tą ustawą. W tej chwili czekam na dokumenty, ponieważ, przepraszam bardzo, proszono mnie, żebym przyjechała tutaj, a nie przywieziono mi żadnych dokumentów. Mam przy sobie zupełnie inne ściągi, dotyczące sprawozdania z budżetu na 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Ta sprawa działa się wtedy, kiedy nie miałam okazji ani współpracować z państwem, ani tym bardziej pracować w rządzie. Tak więc niejako czuję dolegliwość ze względu na konieczność relacjonowania stanowiska rządu w tej materii. Mogę powiedzieć tylko to, o czym mówiła pani senator, mianowicie że najtrudniejszą i najbardziej wątpliwą kwestią w całej tej ustawie jest to, że nie jesteśmy w stanie precyzyjnie określić jej kosztów. Szacunki dotyczące liczby osób, które mogą być beneficjentami ustawy, pochodzą z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Żaden z tych szacunków nie jest precyzyjny. I to jest pierwsza sprawa. W związku z tym, że świadczenie będzie ustawowo bardzo precyzyjnie określone co do wysokości, oznacza to, że mamy tutaj nieznaną bliżej kwotę wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która będzie musiała być finansowana z budżetu państwa, ponieważ Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w nowym systemie emerytalno-rentowym tworzymy ze składek ludzi, którzy je płacą, a to świadczenie będzie musiało być finansowane z budżetu państwa, choć jego dysponentem realizującym technicznie sprawę może być Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, będą też prawdopodobnie i inne fundusze.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Teraz chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Państwo byli łaskawi doprecyzować terytorialne obszary działania, ale w rzeczywistości to jest rozszerzenie terytorialne działań. Bo mówimy o arenie wojny, która obejmuje dawne terytoria Polski, w tym zmienionym ust. 2, co także może powodować nieznane jeszcze nam następstwa, jeśli chodzi o liczbę świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Ale, Panie Marszałku, ponieważ jest właściwy reprezentant rządu, wobec tego proszę mi pozwolić oddać głos pani minister Lewickiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani senator Płonka w sprawie daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorElżbietaPłonka">Bardzo przepraszam, ale w tym momencie zawiodła mnie pamięć. Rzeczywiście było takie zdanie. Dlaczego jest ta data 15 listopada? Panie Senatorze, jest to data zamknięcia okresu rozminowywania kraju. Chodzi o pkt 2 dotyczący niewypałów. Takie zdanie padło na posiedzeniu komisji. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Ja bym to wyjaśnił.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Domyślam się, ale pan senator jest zapisany do głosu, więc może się odnieść w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji, a w szczególności o składaniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Muszę powiedzieć, że jestem w bardzo kłopotliwej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Po pierwsze, ta ustawa została niespodziewanie wprowadzona pod obrady, a chciałem się do niej dobrze przygotować. Niestety nie umożliwiono mi tego. Dlatego, być może, moja wypowiedź będzie trochę chaotyczna.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Po drugie, muszę powiedzieć, że nie wiem, co się stało w ostatnich miesiącach, że dwukrotnie parlament odrzucał projekty ustaw dotyczące podobnej grupy osób. Bo nawet pani senator powiedziała, że ta ustawa dotyczy tych samych ludzi, co tamta w sprawie dzieci ofiar wojny. Niestety w Sejmie odpadły dwukrotnie tamte propozycje, i to niewielką ilością głosów. Raptem w tej chwili z wielkim pośpiechem i w Sejmie, i teraz w Senacie wprowadza się ustawę, która w moich przekonaniu nie załatwia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Nie wiem, czy będzie ona konstytucyjna, nie wiem, czy jest sprawiedliwa, nie wiem, czy obejmuje właściwą grupę osób. Podam przykład, który sobie tak na gorąco wynotowałem. Jeżeli inwalida wojenny posiada rentę z tytułu inwalidztwa i był wojskowym, to w dalszym ciągu będzie otrzymywał tylko rentę, a jeżeli cywilna ofiara wojny z tytułu swojego inwalidztwa ma rentę, to oprócz tego jeszcze będzie otrzymywała świadczenie przysługujące na mocy tej ustawy. Czy to jest sprawiedliwe? Czy to jest logiczne? Wydaje mi się, że nie. Ja nie widzę możliwości innego traktowania, a ona dotyczy cywilnych ofiar wojny i dubluje świadczenia, co pani senator potwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Byłem wnioskodawcą bardzo, w moim przekonaniu, chwalebnej inicjatywy, pod którą podpisało się wielu z państwa senatorów zarówno z lewej, jak i prawej strony sali. Zresztą zawsze uważałem, że sprawy obronności, wojska i tego środowiska są ponad podziałami politycznymi. Wówczas w Senacie przeszła inicjatywa - nawet mimo sprzeciwu obecnej pani minister Lewickiej oraz pana ministra Taylora - dotycząca wprowadzenia do ustawy o kombatantach świadczeń dla grupy saperów, którzy rozminowywali Polskę właśnie do tej daty, do 15 listopada 1956 r. Wtedy zakończyła się operacja całkowitego rozminowania kraju, zgodnie z rozkazem naczelnego dowódcy sił zbrojnych. Uważam, że ta grupa powinna otrzymać świadczenia, bo ona nie otrzymuje żadnych świadczeń. To byli żołnierze, którzy wykonywali zadania tak samo, jakby wykonywali je na wojnie. Oni walczyli z tą samą śmiercią, która groziła saperom podczas wojny, może bez ostrzału artyleryjskiego, ale przy takiej groźbie, że zardzewiała broń jest jeszcze groźniejsza. Chylę czoła przed Wysokim Senatem, bo Wysoki Senat przyjął wtedy tę propozycję. Niestety Sejm ją odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#SenatorWiesławPietrzak">I raptem rodzi się taka inicjatywa - nie wiadomo skąd i dlaczego - która obejmuje nie wiadomo ile osób. Wówczas dociekano, ile to jest osób, ale jak przez szefostwo wojsk inżynieryjnych podawane były liczby, to nie dawano im wiary. W tej chwili nikt nie może podać dokładnej liczby osób, a przyjmujemy ustawę. Co się wobec tego stało? Szanowni Państwo, uważam, że to po prostu wstyd. Uznaję to jedynie za akt przedwyborczy, akt propagandowy.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#SenatorWiesławPietrzak">Nie wiem, jak się zachować wobec tej ustawy, bo z jednej strony serce mi dyktuje, żeby ją poprzeć, ale z drugiej strony uważam, że jest to niesprawiedliwość dziejowa, iż ogranicza się to tylko do jednej grupy i nie załatwia się tego kompleksowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie padły w trakcie dyskusji żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, a w związku z tym nie ma chyba potrzeby komentowania tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o świadczeniu dla cywilnych ofiar wojny zostanie przeprowadzone jutro rano wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Wysoki Senacie, proponuję, aby obecnie Senat przystąpił do oświadczeń senatorów poza porządkiem dziennym. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Taki jakiś aktywny mam dziś dzień.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Oświadczenie chcę skierować do pana Jacka Taylora, kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dociera do mnie wiele sygnałów o odebraniu uprawnień kombatanckich osobom, którym wcześniej takie uprawnienia nadano. W chwili obecnej - i to niekiedy pośmiertnie - są one weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Podam przykład pani Honoraty Sawickiej, zamieszkałej w Gołdapi przy ulicy Górnej 27, oraz pani Eugenii Juszkiewicz, również mieszkającej w Gołdapi przy ulicy Nadbrzeżnej 11/4 - wdów po zmarłych mężach kombatantach, którym odebrano nadane wcześniej uprawnienia kombatanckie. Powoduje to wiele rozgoryczenia, brak zaufania do organów władzy, a szczególnie rządu, którego pan jest reprezentantem.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Ministrze, taka sytuacja jest niedopuszczalna, żeby starym, schorowanym, żyjącym ze skromnej emerytury lub niejednokrotnie nieposiadającym stałych środków utrzymania osobom odbierać tak skromne dodatki i przywileje. Zwracam się więc z wnioskiem o zweryfikowanie postanowień decyzji o odebraniu tych uprawnień wdowom po kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorWiesławPietrzak">Z wyrazami szacunku, senator Wiesław Pietrzak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze złożyć oświadczenie? Taka możliwość będzie także jutro, po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jak na razie swoje oświadczenia do protokołu złożyli senatorowie: Graczyński, Gibuła, Lorenz, Gołąbek, Markowski.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">W dniu dzisiejszym o godzinie 20.00 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do uchwalonej przez Sejm ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe odbędzie się 22 czerwca o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o kredycie konsumenckim odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w sali nr 182 pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na jutro, to jest 22 czerwca, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorSekretarzAndrzejMazurkiewicz">21 czerwca po zakończeniu debaty w Senacie odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dla wyjaśnienia informuję, że w związku z potrzebą zwołania konwentu, którego posiedzenie musi się odbyć w trakcie obrad, ogłosimy jutro krótką przerwę w trakcie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zarządzam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 03)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>