PPC / ppc

text_structure.xml 337 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Donald Tusk i Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Otwieram osiemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Stanisława Jarosza oraz pana senatora Witolda Kowalskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Jarosz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, informuję, że Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2001 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny oraz do ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Informuję ponadto, że Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz zmianie niektórych innych ustaw oraz do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz o zmianie niektórych ustaw. Informuję także, że Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o rzecznikach patentowych i ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że protokół siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">1. Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">8. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">9. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">10. Zmiana w składzie osobowym komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że w dniu 6 kwietnia 2001 r. upłynęła kadencja członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Witolda Grabosia, wybranego przez Senat uchwałą z dnia 6 kwietnia 1995 r. w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że Senat powołuje członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zgodnie z art. 214 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 7 ust. 1 i 4 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że zgodnie z art. 93 ust. 1 i 3 Regulaminu Senatu zostali zgłoszeni następujący kandydaci na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: pan Lech Jaworski oraz pan senator Bogusław Litwiniec.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wszyscy kandydaci złożyli oświadczenia wynikające z ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Informuję, że wobec kandydatów zostało również zakończone postępowanie sprawdzające określone w art. 27 ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">W dniu 12 kwietnia 2001 r. marszałek Senatu, zgodnie z art. 94 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierowała do Komisji Kultury i Środków Przekazu wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur. Komisja w dniu 18 kwietnia 2001 r. przeprowadziła przesłuchania zgłoszonych kandydatów i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 620.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu pana senatora Jacka Sauka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJacekSauk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJacekSauk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJacekSauk">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie powołania kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJacekSauk">Jak pani marszałek była uprzejma powiedzieć, komisja przesłuchała dwóch kandydatów, pana Lecha Jaworskiego i pana senatora Bogusława Litwińca. Po ich przesłuchaniu, to jest po ich wypowiedziach, po zapoznaniu się z ich rozszerzonymi życiorysami oraz po wysłuchaniu ich odpowiedzi na szereg zadawanych pytań, komisja wyraziła swoją opinię w tajnym głosowaniu. Głosy zostały oddane w następujący sposób: pan Lech Jaworski - 3 osoby za, 1 przeciw, 1 wstrzymała się od głosu, pan Bogusław Litwiniec - 2 osoby za, 3 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Sauk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przypominam, że zgodnie z art. 95 ust. 1 Regulaminu Senatu Senat przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać jakieś pytania kandydatowi na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panu Lechowi Jaworskiemu?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Poprosimy pana.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Mam do pana dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRyszardSławiński">W 1996 r. odszedł pan z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeden z ówczesnych członków rady poinformował mnie, że został pan zwolniony z powodu niekompetencji. Niech pan się odniesie do tego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorRyszardSławiński">I drugie pytanie. Jest pan reprezentantem Ministerstwa Skarbu Państwa w radzie nadzorczej telewizji, a teraz przejdzie pan do pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jakie kroki podejmie pan w celu uruchomienia platformy cyfrowej w telewizji publicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Jesteśmy w Senacie i nie sądzę, żeby był tutaj obowiązek ustosunkowania się do plotek typu: ktoś komuś gdzieś powiedział, kto powiedział, jak powiedział, kiedy powiedział, co powiedział... Bo zaczynamy funkcjonować, powiedzmy, w sferze magla.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, pytanie zawsze świadczy o zadającym je, natomiast pan kandydat może odpowiedzieć na to pytanie lub nie odpowiedzieć. Ja nie mogę ingerować w treść pytań. Jednak byłoby dobrze, gdyby treść pytań była określona pewnymi normami, również tego typu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Wysoki Senacie! Odpowiem na te pytania, również na to pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Mianowicie nikt nigdy nie wysuwał wobec mnie zarzutu niekompetencji podczas mojej pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w biurze tej rady. Rozstałem się z pracą w tym biurze w związku z likwidacją stanowiska, które wówczas zajmowałem, co nastąpiło po zmianie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z likwidacją tego stanowiska zaproponowano mi pozostanie w biurze, na co się nie zgodziłem. Nie przedstawiono mi żadnego zarzutu odnoszącego się do moich kompetencji, w jakiejkolwiek kwestii, w której zabierałem głos lub w której sporządziłem jakąkolwiek opinię podczas mojej pracy w biurze krajowej rady. Tyle na ten temat mogę powiedzieć. Nie są mi po prostu znane żadne takie informacje ani szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to znaczy kwestię związaną z platformą cyfrową... Nie chcąc przedłużać swojej wypowiedzi, postaram się skupić na jej istocie, aczkolwiek z merytorycznego punktu widzenia sprawa jest dosyć obszerna.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Przede wszystkim rozwój platformy cyfrowej w związku z działalnością telewizji publicznej jest kwestią, która wcześniej czy później niewątpliwie będzie wymagała podjęcia określonych decyzji. Ani ja osobiście, ani Ministerstwo Skarbu Państwa nie było nigdy przeciwne temu, aby platforma cyfrowa funkcjonowała z udziałem telewizji publicznej. Ministerstwo stało jednak na stanowisku, że przepisy obowiązujące w Polsce uniemożliwiają - bez dokonania zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji - uruchomienie tego typu działalności. A więc, jeżeli chodzi o podjęcie przeze mnie kroków, to z pełną świadomością muszę tutaj powiedzieć, że ustawa o radiofonii i telewizji powinna być znowelizowana. I myślę, że krajowa rada jako organ konstytucyjny zajmujący się kwestiami dotyczącymi ładu medialnego powinna inicjować pewne procesy zmierzające do tego, aby prawo nadążało za postępem technicznym, chociażby w tym aspekcie. Z tego, co wiem, został przedstawiony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji projekt nowelizacji ustawy uwzględniający możliwość cyfryzacji również telewizji publicznej, według przedstawionej procedury. Jak rozumiem, ten projekt nie jest jeszcze projektem, który trafił wyłącznie do archiwum. Pozostają oczywiście zagadnienia związane z tym, jak powinna być uregulowana kwestia umożliwienia funkcjonowania telewizji publicznej w ramach platformy cyfrowej, w tym także tworzenia kanałów tematycznych, ale rozumiem, że to jest odrębna kwestia merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Wydaje mi się, że tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Szanowny Panie, wie pan z całą pewnością jako prawnik, że nadmiar informacji budzi czasami wątpliwości i nieufność. Podał pan, sam sygnując, dokument - mamy go przed sobą - który dla mnie jest dość dziwny. Proszę o wyjaśnienie okoliczności pana zamieszkania, bo podaje pan dwa adresy; obydwa są warszawskie. W związku z tym proszę wyjaśnić, dlaczego przekazuje nam pan aż tyle informacji. I czy oba te mieszkania - bo domyślam się, że mieszka pan naprawdę tylko w jednym - posiada pan w sposób legalny? Co z tym drugim adresem?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Senator Adam Glapiński: Najlepiej spytać dozorcę.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jak się domyślam, sprawa ta też była pewnie w jakiś sposób weryfikowana. Otóż jestem zameldowany w mieszkaniu przy ulicy Borowej Góry 4, które nie jest absolutnie przedmiotem mojej własności. Jest to miejsce mojego zameldowania, jestem zaś właścicielem mieszkania na Ursynowie, w którym obecnie przebywam razem z moją małżonką. Zaznaczyłem ten adres... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Przepraszam bardzo, ale proszę nie dyskutować w ławach, tylko zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Ja nie widzę tutaj żadnej sprzeczności z prawem, ponieważ płacę czynsz według stawek właściwych w sytuacji, kiedy dwie osoby, a nie jedna zamieszkują w jednym mieszkaniu, oraz wywiązuję się ze swoich obowiązków. Nie muszę być zameldowany w mieszkaniu, które jest moją własnością. Nie ma w tej chwili takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Ja bym chciał jednak opuścić ten poziom pytań. Sprawia mi to osobistą przykrość, jak ich słucham. O pańskiej kompetencji świadczy chyba pańska kariera w krajowej radzie. Dowodzi ona raczej kompetencji, a nie braku kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Mam jednak inną wątpliwość. Czy nie sądzi pan, że jest tu pewien problem, właśnie dlatego, że był pan tak długo związany z krajową radą i pracował tam? Bo członek krajowej rady powinien mieć dystans do aparatu, powinien być kimś niepowiązanym z nim nawet emocjonalnie, jeżeli już nie inaczej. Ja po prostu wolałbym, żeby pan nie robił wcześniej kariery w krajowej radzie, skoro teraz kandyduje pan na członka.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Ale czy pan zgodzi się z takim rozumowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Nie zgadzam się z panem senatorem, jeżeli chodzi o wnioski wynikające z pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Po pierwsze, swoją prace w aparacie, jak pan to określił, zakończyłem w 1986 r., o ile sobie przypominam...</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: W 1996 r.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Oczywiście, w roku 1996. I gdybym nawet nie chciał, to i tak nabrałbym dystansu do funkcjonowania tego aparatu. Pomijam już fakt, że zarówno w ramach samej rady, jak i w ramach tego aparatu, jak się domyślam, bo tego nie wiem, skład osobowy musiał ulec istotnym zmianom. Ja mogę jedynie powiedzieć, że traktuję Biuro Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z dużym i znaczącym dystansem. Praca tam pozwoliła mi się przyjrzeć, jak pracuje aparat wykonawczy organu, do którego kandyduję. A to z kolei może pozwolić mi zdecydowanie lepiej realizować moje obowiązki członka rady i to nie dlatego, że mógłbym mieć zastrzeżenia do ich pracy czy w ogóle oceniać, czy oni pracują tam znakomicie, czy źle. Nie o to chodzi. Po prostu wiem, w jaki sposób ta praca się odbywa i na czym polega. Wydaje mi się, że to trochę tak jak w sytuacji, gdy żołnierz, który był w okopach, nagle znalazł się w sztabie. Dobry sztabowiec powinien zdawać sobie sprawę z sytuacji w okopach, z tego jak żołnierze tam walczą, bezpośrednio obsługując wszystko to, co muszą obsługiwać. W tym sensie ta moja wiedza może być przydatna, niezależnie od mojej wiedzy merytorycznej odnoszącej się do materii, która jest przedmiotem działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Kutza. Następne pytanie zada pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorKazimierzKutz">Proszę pana, z pańskiej notatki wynika, że pan, będąc człowiekiem młodym, już właściwie jest zawodowym urzędnikiem wyższego szczebla, a konkretnie specjalistą od zasiadania w radach nadzorczych związanych z telewizją - był pan tym członkiem, znowu pan jest. I teraz chce pan przejść z tej szufladki nadzorczej do innej instytucji, która jest jej bardzo bliska.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorKazimierzKutz">Nie dalej jak w poniedziałek odbyła się, zresztą na terenie parlamentu, narada rady programowej, na której omawiano aktualny stan telewizji publicznej. Obraz tego stanu jest dosyć żałosny, dlatego że nasza telewizja publiczna jest publiczną tylko z nazwy, że właściwie nie ma nic wspólnego z treścią tego pojęcia, że jest w gruncie rzeczy zawłaszczona przez polityków i ludzi, którzy pilnują działalności spółki handlowej. W związku z pańską dosyć intensywną i ciekawą karierą właśnie w tej instytucji jest pan w jakimś sensie współwinny temu, co się tam dzieje, i temu, do czego ona została doprowadzona. Wie pan, że nie dalej jak dziesięć dni wcześniej na skutek plajty czy czegoś innego w telewizji zostały wstrzymane wszystkie programy artystyczne, finansowanie filmów, spektakli teatru telewizji, programów artystycznych. Prawie sześciuset ludzi, którzy te programy robili, otrzymało zwolnienia. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorKazimierzKutz">Ja wobec tego pytam, bo mówił pan tu o nowelizacji, czy nie uważa pan, pan przecież będzie musiał kogoś reprezentować, że najlepiej by było, gdyby w tych ciałach zasiadali przedstawiciele społeczeństwa, a nie zawodowcy od administracji telewizyjnej i politycy? Czy pan uważa, i to jest moje drugie pytanie, że rady, wszystkie te ciała, jakimi jest obudowana telewizja, także rada, do której pan teraz kandyduje, powinny składać się właśnie z przedstawicieli partii i przedstawicieli ludzi interesu, choć stoi to w całkowitej sprzeczności z działalnością publiczną i misją telewizji? Czy zatem telewizja publiczna powinna być spółką handlową i czy powinna być zarządzana w ramach klucza partyjno-politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Panie Senatorze, za pytanie. Nie jestem pewien, czy uda mi się na nie krótko odpowiedzieć, bo ono odnosi się do istoty zagadnienia i to w bardzo szerokim aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Rzeczywiście ze względu na mój udział w działaniach organu kolegialnego można twierdzić, że jestem za nie współodpowiedzialny w takim zakresie, w jakim rada nadzorcza firmuje działania zarządu. Mógłbym powiedzieć, że to firmowanie nie wkracza w nie, przynajmniej formalnie, zbyt daleko, niemniej taka kwestia powstaje. Nie czuję się jednak współwinny, bowiem wielokrotnie występowałem - myślę, że nie jest to tajemnica - przeciwko tego typu sytuacjom, czego odzwierciedleniem były moje oświadczenia na piśmie i o czym w pewnych okresach było nawet dosyć głośno. Cytowano również moje wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Oczywiście, jestem przeciwny upolitycznieniu zarówno telewizji publicznej, jak i wszystkich organów, które mają wpływ na kształt mediów, a więc w jeszcze większym stopniu odnosi się to do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Trudno mi w tej chwili proponować rozwiązania ustawowe, które zmierzałyby do odpolitycznienia telewizji publicznej, bo o nią w pytaniu pana senatora przede wszystkim chodziło. Idealnie byłoby, gdyby przedstawicielami zarówno w radach nadzorczych, jak i w radach programowych były osoby nie ze świata polityki, ale ze świata kultury i sztuki, niewątpliwie niepozbawione jednak kwalifikacji związanych z funkcjonowaniem podmiotu, dla którego pracują.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Ja sam nie jestem politykiem i przez cały okres swojej kariery w radzie nadzorczej Telewizji Polskiej, obecnie jest to moja druga kadencja w radzie nadzorczej, starałem się dążyć do tego, aby to upolitycznienie było w jak największym stopniu niwelowane. Nie będę tutaj opowiadał historii, tego w jakim zakresie mogłem mieć na to wpływ. Mogę jedynie powiedzieć, iż sytuacja przy obecnym kształcie ustawy o radiofonii i telewizji nie pozwala na przyjęcie modelu telewizji apolitycznej, bowiem chociażby już w wypadku rad programowych jest przewidywane niejako automatyczne upolitycznienie części tych rad. Sposób wybierania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji też ma wpływ na to, iż nie można mówić o całkowitym odpolitycznieniu. W ramach istniejących przepisów należałoby dążyć do zrównoważenia wpływów politycznych w taki sposób, aby działania członków takich organów pozwalały podejmować decyzje korzystne dla tego, czemu służą, a nie w interesie grup politycznych, które te osoby reprezentują lub z którymi są związane, z których się wywodzą, czy z którymi się utożsamiają.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Tak jak powiedziałem nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji wydaje się konieczna. Wydaje się konieczna zarówno... Chociaż powiedzenie „zarówno” nie byłoby tu najtrafniejsze, bowiem cała ta paleta spraw musi być rozpatrywana w kontekście systemowym. To jest tak jak w systemie naczyń połączonych, gdzie jeden element wpływa bardzo istotnie na drugi i powoduje określone konsekwencje. Dlatego prawdopodobnie ta problematyka jest taka ważna.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">No, cóż ja mogę jeszcze powiedzieć. Trzeba dążyć do tego, aby w ramach nowelizacji przyjmować takie rozwiązania, które służyłyby z jednej strony wzmocnieniu telewizji publicznej, a z drugiej strony uniemożliwiały dominację polityczną - pozwolę sobie sprowadzić ten problem, przynajmniej w kontekście historycznym, właśnie do tego - jakiejkolwiek frakcji czy ugrupowania politycznego. Aby ta telewizja, która pełni określoną misję, z uwagi na którą funkcjonuje i istnieje, była umocniona, ale umocniona po to, by tę misję w pełni realizować.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">I tutaj jest być może pewien dość istotny problem, o którym pan senator raczył wspomnieć, a mianowicie forma funkcjonowania telewizji publicznej jako spółki prawa handlowego. Rzeczywiście powstaje pewna sprzeczność ustrojowa, i na to często zwraca się uwagę, między formą podmiotu, spółką prawa handlowego, która zmuszona jest generować zysk, a jednostką, która ma realizować pewne założenia wynikające z ustawy, realizować swoją misję.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Wydaje mi się, że pewnym rozwiązaniem tego problemu byłoby na przykład wprowadzenie w ustawie o Radiofonii i Telewizji takich zapisów, które urealniałyby wpływy z abonamentu. On ściągany jest w stopniu niewystarczającym. A gdy weźmiemy pod uwagę liczbę gospodarstw domowych i wysokość rocznego abonamentu, zauważymy, że w grę wchodzą ogromne pieniądze, które gwarantowałyby przy pełnej lub przynajmniej znaczącej ściągalności poprawę sytuacji. Pozwoliłyby jednocześnie zastanowić się nad tym, co zrobić, by forma funkcjonowania nie była nastawiona na konkurowanie z nadawcami komercyjnymi. A to jest, jak sądzę, bardzo zły przejaw działania telewizji. Skupienie się na konkurencji prowadzi, w bardzo wielu wypadkach do zanegowania tej misji. I tu się z panem całkowicie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Nie wiem, czy udzieliłem satysfakcjonującej odpowiedzi, ale na tym skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Romaszewskiego. Następne pytanie zada pan senator Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Może zacznę jednak od polemiki. Ja się po prostu nie zgadzam z tym, że telewizja jest upolityczniona. W moim przekonaniu telewizja zamiast przedstawiać społeczeństwu podstawowe informacje na temat rzeczywistości społeczeństwem manipuluje. I mamy tutaj do czynienia nie z polityką, a z partyjniactwem. I to są absolutnie różne rzeczy. Ale to jest wstępna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Interesowałoby mnie natomiast, proszę pana, co innego, to mianowicie jak pan ocenia aktualną sytuację finansową Telewizji Polskiej. Jakie pan widzi po temu przyczyny i jakie sposoby ich przezwyciężenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Obecną sytuację w telewizji publicznej oceniam jako, delikatnie mówiąc, niezadowalającą. To wynika z różnych przyczyn. I też nie sposób jednoznacznie i wprost udzielić na to pytanie w pełni satysfakcjonującej odpowiedzi. Należałoby oczywiście tutaj wspomnieć o kwestiach związanych z upolitycznieniem telewizji, na co też wielokrotnie zwracałem uwagę i co przejawiało się w dyskusjach, szczególnie w ostatnim okresie, bardzo często. Z drugiej strony, należałoby zwrócić uwagę na funkcjonowanie telewizji... Może jednak spróbuję inaczej odnieść się do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Celem działania telewizji publicznej jest przede wszystkim wypełnianie jej misji. Tym, i jedynie tym, uzasadnić można fakt pobierania opłat abonamentowych za używanie odbiorników radiowych i telewizyjnych. Telewizja publiczna powołana została do określonych zadań i z ducha ustawy wynika, iż celem tego działania nie jest i nie może być konkurencja z nadawcami komercyjnymi. Właśnie po to nastąpiło to zróżnicowanie, aby telewizja publiczna takiej konkurencji nie prowadziła.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Wydaje mi się, że polityka programowa telewizji pozostawia bardzo wiele do życzenia, między innymi z uwagi na to, że skupiona jest na wygrywaniu, za wszelką cenę, konkurencji z innymi telewizjami w walce o pasma reklamowe. Sprzyja temu właśnie taki a nie inny polityczny kształt organów spółki Telewizja Polska SA.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">To o czym powiedziałem można uznać za subiektywne czynniki mające wpływ na obecną sytuację telewizji, subiektywne, czyli takie, które wynikają ze sposobu czy form działania przyjętych przez jej obecne władze. Oczywiście nie można zapominać o czynnikach obiektywnych, takich jak przesycenie na rynku reklamy, jak spadek wpływów reklamowych i ten nieszczęsny abonament, który wpływa, i który jest zresztą dzielony przez krajową radę, w sposób niewystarczający dla telewizji publicznej. To znaczy wpływy uzyskiwane z abonamentu są niewystarczające, bo sposób dzielenia być może mógłby być inny. Niemniej wszystko to w układzie systemowym powinno być podporządkowane roli, jaką ta telewizja ma pełnić. Podkreślam, ma pełnić, bo wielokrotnie dawałem wyraz temu, że w moim przekonaniu, ta rola nie jest tak do końca pełniona, a w wielu wypadkach działania wręcz mijają się z misyjnym charakterem funkcji telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Mogę tutaj, kończąc swoją wypowiedź, zwrócić państwa uwagę chociażby na funkcjonowanie oddziałów terenowych telewizji publicznej i na fakt, że one również przestają pełnić swoją rolę wynikającą z ustawy o radiofonii i telewizji. Ich program powinien być silnie związany z regionami, zwłaszcza teraz, po podziale administracyjnym kraju; powinien służyć umacnianiu integracji tych regionów, tym bardziej że niektóre regiony skupiają społeczności dwóch różnych, no na przykład, województw, stanowiących wcześniej samodzielne jednostki administracyjne. A tymczasem telewizja publiczna ciągle rozszerza wspólne pasmo, dążąc tak naprawdę do powstania, dość kuriozalnego trzeciego programu telewizji ogólnopolskiej, działającego pod egidą oddziałów terenowych. Powstaje jednocześnie coś, odnosi się to również do anteny centralnej, co określiłem kiedyś jako nisze programowe, w których upycha się programy emisyjne, chociażby po to, aby w sposób sztuczny realizować zapisy dotyczące misji. W dobrych pasmach antenowych pojawiają się natomiast programy małowartościowe, a czasem nawet aż za bardzo kontrowersyjne jak na dopuszczalną w telewizji publicznej możliwość eksperymentowania.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Tak więc jest tutaj bardzo wiele do zrobienia. Sytuacja telewizji publicznej pozostawia bardzo wiele do życzenia. Oceniam ją w tej chwili jako co najmniej niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Mnie chodziło o standing finansowy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pan jeszcze udziela odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli chodzi o standing finansowy, to wynika on, jak zawsze, ze sposobu zarządzania finansami telewizji publicznej oraz z obiektywnych źródeł związanych, z jednej strony, ze spadkiem wpływów abonamentowych, z drugiej, z dość ciężką, odpowiadającą tendencji światowej sytuacją na rynku reklamy. Jak dotąd reklama jest dla telewizji publicznej jednym z fundamentalnych źródeł wpływów, a te wpływy reklamowe obniżają się. Generalnie wynika to z tendencji, jaka ma w tej chwili miejsce nie tylko na rynku mediów polskich, ale i na rynku mediów światowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Cieślaka. Następnym senatorem zadającym pytanie będzie pan senator Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Senat ma wybrać swojego przedstawiciela do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na sześcioletnią kadencję. Jest to działalność wieloletnia, o charakterze zespołowym. Dlatego muszę powrócić, zaniepokojony pewnymi faktami, do pana życiorysu zawodowego, a nie prywatnego, co podkreślam z naciskiem. Mianowicie w ciągu czterech lat pracy w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji piastował pan aż sześć stanowisk, a więc zmieniał pan stanowiska co kilka, najwyżej co kilkanaście miesięcy. Kiedy był pan powołany przez ministra skarbu państwa na stanowisko wiceprzewodniczącego rady nadzorczej w przedsiębiorstwie państwowym, złożył pan rezygnację z tej funkcji po czternastu miesiącach. Później był pan członkiem rady nadzorczej jednoosobowej spółki miasta stołecznego Warszawy. Z tej funkcji złożył pan rezygnację po trzynastu miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Powody częstej zmiany miejsc pracy lub stanowisk w jednej instytucji mogą być różne. Chciałbym, żeby pan był uprzejmy wyjaśnić: czy pana życiorys zawodowy świadczy o tym, że nie mógł pan w określonych zespołach ludzkich, w których pan pracował, realizować własnych koncepcji? Czy świadczy o pana cechach charakterologicznych, osobistych, i czy sam pan uważa się za człowieka, na przykład, konfliktowego? Czy też powodem zmiany stanowisk i funkcji było to, że proponowano panu lepsze warunki finansowe, co jako motyw byłoby sprawą dla każdego człowieka zrozumiałą? Ale wydaje mi się, że jednak wymaga to pewnego wyjaśnienia i bardzo pana proszę o możliwie konkretną odpowiedź. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Oczywiście, że odpowiem na to pytanie. Jeżeli chodzi o zmienianie przeze mnie funkcji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to jest to zapewne przejaw właśnie oceny mojej niekompetencji, ponieważ był to awans. Każde moje kolejne stanowisko było praktycznie stanowiskiem wyższym. Ponadto, jeżeli chodzi o rolę, jaką pełniłem w ramach pracy w biurze, to chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Swoją pracę w biurze rozpocząłem wtedy, kiedy ono powstało, i wtedy nie funkcjonowała tam żadna struktura - ona dopiero się tworzyła. Zostałem zatrudniony na stanowisku naczelnika wydziału polityki programowej - to było moje pierwsze stanowisko - ponieważ nie było tam departamentu prawnego. Ale od samego początku w ramach tego stanowiska zajmowałem się sprawami prawnymi, programowymi zaś tylko w zakresie pewnej strategii związanej z polityką programową, wynikającą z zapisów ustawy o radiofonii i telewizji, a w szczególności z art. 1 i 18 tej ustawy, jeżeli chodzi o nadawców komercyjnych. Cała moja praca związana była wówczas w zasadzie z procesem koncesyjnym. Kiedy ruszył pierwszy taki proces, wszystkie moje umiejętności - nabyte, przyniesione i posiadane - zostały podporządkowane działaniom z nim związanym. Stanowisko zastępcy kierownika zespołu koncesyjnego, a potem pełnienie obowiązków kierownika tego zespołu, wynikało z faktu, iż zespół koncesyjny - który nie był wówczas departamentem, ale zespołem międzydepartamentalnym - skupiał pracowników różnych departamentów. Ja zostałem przydzielony do tego zespołu w ramach funkcji, które pełniłem, a były to zawsze funkcje prawnicze, ukierunkowane przede wszystkim na zapisy odnoszące się do kształtowania ładu medialnego w świetle działalności koncesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli chodzi, Panie Senatorze, o moje uczestnictwo w radach nadzorczych przedsiębiorstwa państwowego i przedsiębiorstwa miasta stołecznego Warszawy, to muszę przyznać, że z pewnym żalem złożyłem swoją rezygnację, a wynikała ona z ustawy o wynagrodzeniach niektórych osób pełniących działalność publiczną - jak pan senator mógł zauważyć, jest tam data 31 sierpnia - która wymagała ode mnie złożenia tej rezygnacji. Zachowałem się więc zgodnie z wymogami ustawy. Jest chyba zrozumiałe, że będąc powołany na członka Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, właśnie w tej radzie, jako najbliższej mi pod każdym względem, także pod względem moich kompetencji, zdecydowałem się zasiadać. A więc moja rezygnacja z członkostwa w tamtych dwóch radach nadzorczych podyktowana była wymogami ustawy. Uczestniczenie w nich pozwoliło mi jednak nabyć nowe, myślę, że duże doświadczenie, dotyczące funkcjonowania takich podmiotów - jeden z nich był spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, drugi - przedsiębiorstwem państwowym. I to tyle w kwestii rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli chodzi o konfliktowość, to, szczerze mówiąc, nie wydaje mi się - jeżeli wolno mi sobie pozwolić na taką wypowiedź - abym był człowiekiem konfliktowym, i nie przypominam sobie, abym miał jakiekolwiek konflikty z kimkolwiek, w tym również ze swoimi podwładnymi, gdy takich miałem. Pamiętam natomiast, że kiedy odchodziłem z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, osoby, które ze mną współpracowały, wyraziły nawet żal z tego powodu, co było dla mnie wielce miłe, a czasem wręcz zaskakujące. Nie wydaje mi się więc, abym wywoływał konflikty i jako kierownik, i jako pracownik. Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Faktem jest, że względy natury finansowej odgrywają w życiu każdego człowieka dość istotną rolę. Jak państwo wiecie, jestem pracownikiem naukowo-dydaktycznym Uniwersytetu Warszawskiego i nieźle sobie radzę z tą funkcją, pracując ze studentami, co w pewnym zakresie byłoby niemożliwe, gdybym był osobą konfliktową. Ale pobierając wynagrodzenie pracownika naukowego, na niewiele jestem sobie w stanie pozwolić. W związku z tym jedyną sytuacją związaną z działalnością zarobkową było moje przejście do pracy w Polskiej Agencji Informacyjnej, gdzie mogłem zarabiać więcej niż dotychczas, a jednocześnie nabywać wiedzę w zakresie funkcjonowania mediów, w tym również mediów elektronicznych. Chciałbym bowiem zwrócić uwagę na to, że przed nami stoi globalizacja, a z nią związana jest konwergencja. Tutaj prym wiedzie Internet, i trzeba będzie wprowadzić pewne przemyślenia i rozważania dotyczące ewentualnych zmian w ustawie o radiofonii i telewizji, a właśnie w trakcie pracy w PAI nabyłem spore doświadczenie dotyczące tego medium i jego funkcjonowania. I to tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Kopacza. Senatorem zadającym następne pytanie będzie pan senator Majka.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorTadeuszKopacz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorTadeuszKopacz">Mam pytanie dotyczące pana awansu zawodowego. W pańskim cv jest napisane, że w czerwcu 1992 r. ukończył pan Wydział Prawa na Uniwersytecie Warszawskim, a już w lipcu 1992 r. objął pan stanowisko naczelnika Wydziału Polityki Programowej w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jako świeżo upieczony student od razu został pan naczelnikiem tak ważnej - jak mi się wydaje - instytucji. Stąd moje pytanie: jakie było w tym czasie pańskie doświadczenie zawodowe oraz przygotowanie merytoryczne do sprawowania takiej funkcji? Rodzi się tutaj pytanie uboczne dotyczące dróg awansu w telewizji: czy w tamtym czasie na ważne stanowiska rzeczywiście nie potrzebowała ona ludzi posiadających odpowiednie przygotowanie merytoryczne i zawodowe? Wydaje się, że telewizja jest instytucją dosyć dobrze wynagradzającą swoich pracowników i że o pracę w niej starają się ludzie, którzy chcą tam pracować, którzy mają doświadczenie zawodowe, a także odpowiednie przygotowanie merytoryczne. Dziękuję bardzo, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź. Następne pytanie zadawać będzie pan senator Majka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Z niekłamaną satysfakcją zauważam, że mój życiorys robi wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Baranowski: Z obu stron.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Panie Senatorze! Rozpocząłem pracę w Telewizji Polskiej, w Biurze Handlu i Współpracy, zajmując się tam sprawami prawnymi. Jednocześnie podjąłem współpracę z nowo tworzącą się telewizją satelitarną Polonia, co było - zaznaczam i podkreślam - już awansem. Byłem tam konsultantem prawnym. Podstawą świadczenia przeze mnie usług była umowa-zlecenie. Ponieważ przedmiotem moich studiów, a także zainteresowań naukowych, było szeroko rozumiane prawo autorskie, okazało się, że moja praca została oceniona dość wysoko i uznano mnie za człowieka, który orientuje się w materii, o jakiej się wypowiada. Zaproponowano mi przejście do pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a więc nie do telewizji, bowiem ta praca z pracą w telewizji nie miała nic wspólnego. Nie był to żaden awans, tylko zmiana zakładu pracy. Zaproponowano mi stanowisko w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która była wówczas organem tworzącym się; tworzyło się biuro, w którym pracowały poza mną jeszcze chyba dwie czy trzy osoby, nie licząc asystentów członków krajowej rady. W zakres moich obowiązków wchodziły sprawy związane z zagadnieniami prawnymi, które, jak rozumiem, po prostu były zweryfikowane przez osoby, które mi to zaproponowały. Czy miałem przygotowanie? Doświadczenie miałem niewielkie, bo zaledwie półroczne, ale widocznie moja wiedza i przygotowanie zostały ocenione na tyle wysoko, że zaproponowano mi takie stanowisko, uznając, że jestem w stanie sobie z nim poradzić. Ocena mojej osoby chyba rzeczywiście nie była najgorsza, skoro po pewnym czasie znów zaproponowano mi inne stanowisko - bo przecież to nie ja proponowałem sobie te stanowiska i nie ja oceniałem swoją pracę - które było również związane z awansem, co nieco kłóci się z tezą o mojej niekompetencji. I starałem się zawsze ciężko pracować, aby zwiększać swoje kompetencje, zgłębiać materię, którą się zajmuję, i powiększyć wiedzę, zarówno teoretyczną, jak i praktyczną.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Rzeczywiście moje obecne przygotowanie jest nieporównywalne z ówczesnym. Ale też wtedy nie przyszłoby mi do głowy kandydować do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Propozycje, jakie otrzymałem, wynikały z oceny, jaką zyskała sobie moja praca prawnika zajmującego się prawem autorskim w kontekście mediów, a w szczególności telewizji. To chyba wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Majkę. Następną osobą zadającą pytanie będzie pan senator Kutz.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKrzysztofMajka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorKrzysztofMajka">Proszę pana, chciałbym nawiązać do fragmentu pańskiej wypowiedzi, która była odpowiedzią senatorowi Romaszewskiemu, a odnosiła się do regionalnych rozgłośni radiowych. Otóż z tego, co wiem, jest siedemnaście regionalnych rozgłośni radiowych. Czy uważa pan, że należy dążyć do przystosowania struktury rozgłośni radiowych do struktury administracyjnej? Jeżeli tak, to jaki będzie pana stosunek do współzawodnictwa między rozgłośniami: rozgłośnią regionalną w Szczecinie a rozgłośnią regionalną w Koszalinie? Wiem, że rozgłośnia w Koszalinie czuje się zagrożona i można nawet mówić o pewnych formach jej dyskryminacji, na przykład w kwestii rozdziału abonamentu. Osobiście uważam, że nie ma bezpośredniej korelacji między siatką administracyjną a siatką nadawczą. Chciałbym usłyszeć pańskie zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Panie Senatorze, moja wypowiedź dotyczyła oddziałów terenowych telewizji, które są integralną częścią Telewizji Polskiej, a nie zaś spółek radia publicznego, będących samodzielnymi podmiotami prawnymi. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli zaś chodzi o istotę pańskiego pytania... W mojej wypowiedzi chodziło o to, iż w szczególności w okresie, kiedy następuje kształtowanie nowego podziału administracyjnego kraju, telewizja publiczna powinna pomagać w integracji nowych czy nowo kształtujących się form życia administracyjnego, jeżeli chodzi o społeczeństwo w danym regionie, i poświęcać więcej czasu i uwagi temu, co dzieje się w regionie, a nie temu, co się dzieje w ogóle w Polsce. Bo o tym możemy się dowiedzieć z anten centralnych. O to mi chodziło. Jeżeli zaś chodzi o jakiekolwiek formalne powiązanie, to oczywiście nic takiego nie miałem na myśli i nic takiego nie przyszło mi do głowy, bo nie widzę podstaw do jakiegokolwiek powiązania formalnego. Tutaj chodzi o realizację określonej misji dla określonej społeczności, w określonym regionie. Jest dla mnie dosyć oczywiste, że jeżeli mamy do czynienia z telewizją regionalną - tak to się mówi, bo jest to oddział terenowy telewizji - to ona powinna przede wszystkim spełniać swoją misję pod kątem regionu, w którym się znajduje, ale misję w całej rozciągłości tego pojęcia. Ale nie ma pełnić roli służebnej wobec administracji, coś takiego nie przyszło mi do głowy. Zresztą byłoby to sprzeczne z duchem ustawy o radiofonii i telewizji. To samo odnosi się do Polskiego Radia, tylko z tym zastrzeżeniem, że tutaj mamy do czynienia z kilkunastoma odrębnymi spółkami, podczas gdy telewizja publiczna jest jedna i ma oddziały terenowe.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli zaś chodzi o konflikty między Radiem Koszalin a Radiem Szczecin, to muszę się przyznać, że nie są mi znane szczegóły tej sytuacji. Mogę jedynie powiedzieć, iż również w zakresie funkcjonowania poszczególnych spółek radia publicznego powinno istnieć pewne zrównoważenie. I nie powinno być tak, że jedna spółka funkcjonuje kosztem drugiej lub ogranicza jej działanie, na przykład poprzez walkę na rynku reklamy, jak to sobie wyobrażam. Tu również trzeba przyjmować pewne mechanizmy zabezpieczające, tak aby nie dochodziło do konkurencji między nadawcami publicznymi. Bo wszyscy oni pełnią tę samą rolę, tyle że w przypadku radia regionalnego czy oddziałów terenowych powinni oni skupiać się - w sensie realizacji misji - na tym regionie, w ramach którego funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">To jest moja odpowiedź na pytanie, Panie Senatorze. Nie wiem, czy spełniłem pańskie oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Lech Jaworski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Kutza. Następnym senatorem zadającym pytanie będzie pan senator Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorKazimierzKutz">Proszę pana, zabieram głos po raz drugi, ponieważ nie udzielił mi pan konkretnej odpowiedzi - a moim zdaniem mamy prawo żądać od pana konkretów - na moje podstawowe pytanie: czy uważa pan, że telewizja publiczna powinna być spółką handlową?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorKazimierzKutz">Słucham pana już od dłuższego czasu i muszę panu powiedzieć pewien komplement - pan fantastycznie umie wszystko rozwadniać, właściwie cały czas unika pan konkretów, mówiąc: a może, a niby, uważam itd. Tak jakby pan był człowiekiem z boku, wynajętym po to, żeby bronić czegoś, co nie za bardzo dobrze pachnie, że tak powiem. A przecież pan jest człowiekiem ze środka tej instytucji i na pewno wie pan lepiej od nas wszystkich, na czym to wszystko polega i jakie są wady tego, że telewizja publiczna jest spółką handlową. Jest pan po części jakby efektem tej sytuacji, ponieważ do tej pory mówił pan bardzo wiele różnych rzeczy, bardzo wiele i ciekawie, ale ani przez sekundę nie zauważyłem u pana jakiejś troski o tych, dla których ta telewizja powinna istnieć. Ja mówię o funkcji społecznej, o misji społecznej telewizji, która nie istnieje, a w każdym razie umiera na naszych oczach, ponieważ telewizja jest właśnie spółką handlową.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorKazimierzKutz">O ile ja wiem i pan wie, i na pewno więcej ludzi też wie, istota tego problemu polega na tym, że telewizja, będąc instytucją, która ma służyć społeczeństwu i nosi taką nazwę, przez to, że jest spółką handlową, nie podlega w ogóle jakiejkolwiek kontroli. Ja nie mówię już o kontroli społecznej, ale nie ma w Polsce instytucji ani kogokolwiek, kto mógłby mieć wgląd w gospodarkę na różnych płaszczyznach tej instytucji. I myślę, że tutaj leży istota rzeczy. I dlatego ponawiam pytanie: czy pan uważa, że telewizja publiczna, która, jak pan wie - możemy o tym mówić - w sposób haniebny spełnia funkcję telewizji publicznej, powinna być nadal spółką handlową? I czy to nie jest główny powód, żeby zmienić prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję panu senatorowi za komplement, nie tylko za jeden, bo kilka komplementów pojawiło się w pańskiej wypowiedzi. Tak więc dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że wydawało mi się, iż ja jednak, może w przydługiej, może w niezbyt precyzyjnej wypowiedzi, ustosunkowałem się do tego, o co pan senator pytał. Chciałbym tutaj również zauważyć, że nie na każde pytanie natychmiast da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Bardzo wyraźnie wskazałem, że funkcjonowanie telewizji publicznej w formie spółki prawa handlowego jest źródłem sprzeczności i rodzi bardzo poważne problemy. I tutaj zgadzamy się w całej rozciągłości. Podkreślałem fakt dotyczący zysku, podkreślałem fakt dotyczący walki na rynku konkurencyjnym. To wszystko prawda. Prawdą jest również, że telewizja publiczna w coraz większym zakresie - a w tej chwili już w znaczącym zakresie, co też kilkakrotnie podkreślałem - odchodzi od misji, którą realizuje w ramach tak zwanych nisz programowych, upychając je w pasmach czasowych o małej oglądalności, a w pasmach o dużej oglądalności, jak zresztą podkreśliłem, proponując programy o niskich walorach kulturowych. Tak to sobie eufemistycznie powiedzmy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Żeby zaś odpowiedzieć panu na pytanie, czy telewizja powinna działać w formie spółki prawa handlowego, musiałbym znać odpowiedź na pytanie, w jakiej innej formie powinna ona działać. Forma spółki prawa handlowego nie jest dobra dla funkcjonowania takiej jednostki organizacyjnej, jaką jest telewizja publiczna, powtarzam: nie jest dobra. Jednak inną kwestią, ale nierozerwalnie z tą związaną, jest odpowiedź na pytanie, jaką formę zaproponować. I szczerze mówiąc, ja w tej chwili nie mam sprecyzowanych poglądów czy pomysłów na to, w jakiej formie, różnej od formy spółki prawa handlowego, powinna funkcjonować telewizja publiczna. Ale to nic nie zmienia, jeśli chodzi o konieczność poszukiwania takiej formy, skoro ta, możemy to sobie powiedzieć, nie zdaje egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Czy mogę zgłosić tylko jedno pytanie dotyczące tej sprawy?)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo, pan senator Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorKazimierzKutz">Tu pan mnie zaskoczył, dlatego że pan jest akurat bardzo wybitnym specjalistą, mogącym wymyślić, co w sensie prawnym powinno być w miejsce spółki handlowej, a pan udaje, że pan tego nie wie. Ja myślę, że pan wie, tylko może pan nie chce tym się podzielić. Bo kto to będzie wymyślał, jeśli nie tacy ludzie jak pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź na trzecie już pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Ja nie powiedziałem, Panie Senatorze, że ja nie będę wymyślał. Ja powiedziałem, że w tej chwili jeszcze nie mam odpowiedzi na to pytanie. Powiedziałem, że trzeba poszukiwać. Ale nie uważam siebie za geniusza potrafiącego znaleźć taką formułę, która by gwarantowała i odpolitycznienie, i pełnienie misji, i pieniądze. Wiem, że na pewno nie przysługuje mi inicjatywa ustawodawcza, że ona przysługuje Senatowi, to znaczy, przepraszam, że to Senat jest od spraw związanych z ustanawianiem prawa i że w związku z tym z pewnością trzeba takich rozwiązań poszukiwać. Nie jest nieprawdą to, co mówię. Ja w tej chwili nie jestem w stanie wskazać modelu mogącego zagwarantować te wszystkie elementy, które powinny być w telewizji publicznej: pieniądze, odpolitycznienie i pełnienie misji. Trzeba tego poszukiwać. I obiecuję panu senatorowi, że będę się nad tym zastanawiał, niezależnie od tego, gdzie będę funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego o zadanie pytania. Następnym senatorem zadającym pytanie będzie pan senator Baranowski.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Magistrze, przede wszystkim chcę panu pogratulować wyniku, z jakim ukończył pan prawo. I to właśnie on stanowi dla mnie asumpt do podniesienia trzech kwestii i poproszenia o wyrażenie przez pana stosunku do nich.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Otóż, po pierwsze, chciałbym, żeby przedstawił pan swój pogląd na relacje między obywatelskim prawem do informacji i krytyki a ochroną dóbr osobistych w publicznych środkach elektronicznego przekazu. Mówię o tym nie przypadkiem, bo mam w ręce, przed sobą tekst podpisany przez siedmioro senatorów pierwszej kadencji, w którym to tekście określają mianem oszczerstwa to, co przytoczyły środki przekazu, a co pochodzi od pana Edwarda Moskala i dotyczy pana Nowaka-Jeziorańskiego. Nazwanie czegoś oszczerstwem oczywiście oznacza, moim zdaniem, również stwierdzenie, że nikt, w tym także publiczne środki przekazu, jako oszczerstwa nie ma prawa tego rozpowszechniać. Chciałbym prosić pana, żeby pan jako prawnik i ewentualnie przyszły członek krajowej rady do tego się odniósł, bo myślę, że jest to merytoryczny zakres działania, z którym będzie się pan stykał w czasie praktyki.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Drugą kwestia, również prawna. Chciałbym poznać pana opinię na temat faktu, że bez koncesji, jak mi wiadomo, na kanale telewizji Niepokalanów od jakiegoś czasu nadaje telewizja Puls. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Najlepiej nie oglądać.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">I wreszcie, ponieważ powiedział pan, iż panu obecnie telewizja raczej się nie podoba, jestem bardzo ciekaw - oczywiście nie chcę pana przypierać do muru - z jakim zadaniem, z jaką misją udaje się pan do krajowej rady, jak pan chce to zmienić. Ja rozumiem, że to ugrupowanie, które rekomenduje pana, sformułowało pewne oczekiwania względem pana osoby i pełnienia funkcji. Jestem ciekaw, jakie to były oczekiwania i w jaki sposób zamierza pan je wypełniać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, dotyczącą ochrony dóbr osobistych, to - widzi pan - aby wypowiedzieć się na ten temat, trzeba wypowiedzieć się w pewnym konkretnym kontekście. Ja mogę odpowiedzieć wprost na pytanie, które pan zadał. Oczywiście że również w środkach masowego przekazu nie może być mowy o oszczerstwie. To jest sprawa oczywista. To również jest naruszenie dóbr osobistych. Chciałbym zwrócić też uwagę na to, że w świetle przepisów kodeksu cywilnego naruszenie dóbr osobistych zachodzi wtedy, gdy mamy do czynienia z działaniem bezprawnym, które zresztą się domniemywa, a zawinienie nawet nie jest wówczas potrzebne. Zresztą kwestii, do której pan się odnosi, dotyczą również przepisy prawa prasowego, a mogą się też dotyczyć przepisy prawa autorskiego. Trzeba badać konkretny przypadek. Odpowiedź na pytanie jest następująca: jasne, że w środkach masowego przekazu nie może być oszczerstw i że informacja powinna być podawana w taki sposób, aby nie miała charakteru bezprawnego w rozumieniu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Na ten przykład...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę nie polemizować.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja nie polemizuję.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo przepraszam, proszę odpowiadać na pytania tak, jak gdyby nie było tej wypowiedzi pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie... Przepraszam bardzo, ale czuję się już trochę zmęczony, to pewnie skutek wrażenia z powodu stawania przed tak wysokim organem. Gdyby zechciał mi pan przypomnieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo o przypomnienie pytania, drugiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jak pan jako prawnik i być może przyszły członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zapatruje się na fakt...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Lech Jaworski: Już sobie przypomniałem.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">...że na paśmie telewizji Niepokalanów prawdopodobnie bez koncesji nadaje telewizja Puls.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Z tego, co mi na ten temat wiadomo, wynika, że telewizja Niepokalanów wystąpiła o zmianę nazwy na telewizję Puls i że nie została udzielona na to zgoda. Myślę, że sprawa ta powinna być przeze mnie zbadana wtedy, kiedy będę członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i kiedy zapoznam się z treścią konkretnych wniosków oraz z treścią decyzji dotyczących odmowy udzielenia zgody. Nie budzi wątpliwości to, że bez koncesji nadawać nie można. Jednak nie wydaje mi się, aby telewizja Niepokalanów działała bez koncesji. To w znacznym stopniu jest kwestia zmiany nazwy nadawcy, który rozpowszechnia swoje programy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli chodzi zaś o odpowiedź na trzecie pytanie, to nie przypominam sobie żadnych instrukcji politycznych, które rekomendujący mnie klub czy ugrupowanie by mi dawali. Nie przypominam sobie żadnej rozmowy, w której dostawałbym jakieś polecenia czy nawet sugestie. Rozmawiano ze mną czysto merytorycznie, moja kandydatura rozpatrywana była w kontekście merytorycznym jeszcze podczas rozmów związanych z jej ewentualnym wystawieniem w Sejmie i żadnych politycznych rozmów ze mną nie przeprowadzano, chociaż jest rzeczą oczywistą, i chyba nikogo to nie zdziwi, że rekomendacja AWS wynika stąd, że wywodzę się właśnie ze środowiska AWS, utożsamiam się z zasadami, które wyznaje AWS, ideami, które legły u podstaw jej programu wyborczego. I myślę, że klub obdarzył mnie zaufaniem przede wszystkim z uwagi na wysoką ocenę - którą czuję się zaszczycony - moich merytorycznych umiejętności w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Baranowskiego. Następnym senatorem zadającym pytanie będzie pan senator Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJerzyBaranowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJerzyBaranowski">Należności z tytułu opłat abonamentowych od odbiorców są bardzo duże, a ściągalność - znikoma. Niedawno wybrany do krajowej rady pan poseł Łuczak oświadczył, że zrobi wszystko, aby ta ściągalność wzrosła. Ponadto powiedział, że w tym celu należy wykorzystać inkasentów zakładów energetycznych, gazowni itp. Dwa lata temu była taka propozycja rozwiązania ustawowego, jednakże zdecydowanie przepadła i w Sejmie, i w Senacie. Czy pan będzie za tym, aby takie działania prowadziły inne podmioty gospodarcze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Po pierwsze, pan senator Łuczak co do istoty... przepraszam, pan poseł Łuczak co do istoty zadań, które sobie postawił, miałby we mnie, gdybym tam się znalazł, bardzo gorliwego sojusznika. Jednak nie wiem, czy koncepcja mobilizacji różnego rodzaju sił w tym celu będzie dobrym rozwiązaniem systemowym. Ja stałbym na stanowisku, że najlepszym rozwiązaniem jest rozwiązanie, które znalazło się również w projekcie nowelizacji przygotowanym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, polegające na tym, aby każdy obywatel - przyjmujemy domniemanie, iż każdy korzysta z odbiornika radiowego lub telewizyjnego - płacił opłaty abonamentowe przy opłatach za elektryczność. Wydaje mi się, że to poprawiłoby w sposób znaczący ściągalność tego abonamentu. Chodzi o domniemanie, które ma to do siebie, że jeżeli nie jest nieusuwalne, jest możliwość jego obalenia, a więc ten, kto nie używałby odbiornika radiowego lub telewizyjnego, mógłby złożyć stosowne oświadczenie w tej sprawie. Oczywiście musiałaby być możliwość weryfikacji takiego oświadczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Graczyńskiego. Następnym senatorem zadającym pytanie będzie pan senator Lipowski.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Adam Glapiński: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorAdamGlapiński">Mam wniosek o zamknięcie listy zadających pytania. To przesłuchanie trwa już ponad godzinę i nic nowego, moim zdaniem, nie jest już wnoszone. W każdym razie wnoszę o przegłosowanie wniosku o zamknięcie listy zadających pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa ma wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Tak, ja mam.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Rozumiem, że te osoby, które się zapisały, głos zabiorą, pytania zadadzą. Czy mimo wszystko pani senator chce zgłosić sprzeciw? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Tak, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">W związku z tym będziemy głosować nad tym wnioskiem. Zgodnie z regulaminem jest możliwość złożenia tego typu wniosku. Jeżeli mamy głosować nad takim wnioskiem formalnym, jeżeli, proszę państwa, musimy, to za chwileczkę to zrobimy. Ale czy rzeczywiście, proszę państwa, ten wniosek jest potrzebny? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie - może tak zapytam. Czy poza tymi osobami, które się zgłosiły, już się zapisały do zadania pytań - to jest trzech senatorów - jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Ja wiem, ale pytam, czy w ogóle jest potrzeba głosowania. Czy pan senator byłby skłonny wycofać wniosek? Wycofuje pan, tak?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pan senator wycofuje ten wniosek, w związku z tym nie ma przeciwnego i nie będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana senatora Graczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Chcę zadać następujące dwa pytania. Mianowicie pan kandydujący do rady stwierdził, że sytuacja w telewizji jest niezadowalająca, że jest wręcz zła, zarówno jeśli chodzi o aspekt finansowy, jak i programowy. Jednocześnie z życiorysu pana, z przedstawionych danych wynika, że od trzech i pół roku pełni pan funkcję członka Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, publicznej. Jest pan członkiem rady nadzorczej już drugą kadencję. Moje pierwsze pytanie jest następujące. Z jakimi inicjatywami pan występował jako członek rady nadzorczej, jakie działania pan podjął, jakie uzyskał pan rezultaty działań, mających na celu poprawę sytuacji w telewizji? No bo skoro jest pan członkiem rady nadzorczej, to zgodnie z kodeksem handlowym z tytułu nadzoru odpowiada pan za funkcjonowanie tego organizmu, i to zarówno jeśli chodzi o aspekt finansowy, jak i programowy. I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Drugie jest następujące. Wyrażał pan tu swój stosunek do telewizji regionalnej i twierdził pan, że ma ona zajmować się sprawami regionalnymi. To jest poniekąd oczywiste. Ale ponieważ jest dużo wątpliwości co do kształtu właśnie telewizji regionalnej, mam pytanie, jakie jest pana stanowisko w tej sprawie, a szczególnie w kwestii zatrudnienia w tychże regionalnych ośrodkach Telewizji Polskiej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to chciałbym zauważyć, że rada nadzorcza nie jest organem władczym, ale jest organem nadzorującym i funkcjonuje w ramach ściśle określonych kompetencji, a na gruncie polskiego prawa handlowego zawsze obowiązywała zasada niedomniemywania kompetencji organów spółek prawa handlowego. A więc przede wszystkim rada nadzorcza nie uczestniczy w procesie zarządzania Telewizją Polską.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli chodzi o sugestie co do pewnych kwestii, to mogą być one w szczególności wyrażane poprzez ocenę przez radę nadzorczą działalności zarządu. Takie oceny odbywają się systematycznie. Jeżeli chodzi o moje działania, to dałem wyraz zarówno swoim zastrzeżeniom, jak i mojej ocenie sytuacji w szeregu zdań odrębnych do uchwał rady nadzorczej jednoznacznie sankcjonujących funkcjonowanie zarządu. W szczególności byłem ostatnio przeciwnego zdania, jeżeli chodzi o zarząd, co do likwidacji Wytwórni Filmów Animowanych, którą uważałem za coś, co służyło pełnieniu misji telewizji publicznej. Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę również na to, że jako członek rady nadzorczej działam kolegialnie, a więc nie mam możliwości działania indywidualnego. Był zresztą w poprzedniej kadencji taki przypadek, kiedy pozwoliłem sobie na indywidualne wystąpienie z określonym pismem do służb telewizyjnych i zostało to uznane za przekroczenie moich kompetencji. Wyraz mojej ocenie dawałem również w zgłoszonych przeze mnie wnioskach o odwołanie zarządu, a także prezesa zarządu, które były rozpatrywane przez radę nadzorczą. Te wnioski były uzasadnione na piśmie, wielostronicowe, i tam przedstawiałem swoje stanowisko. Nie wiem, czy jest to akurat odpowiednie miejsce i czas na streszczanie tego, co tam napisałem, a co związane jest z moją wizją tego, co się dzieje w ramach telewizji publicznej. Tyle mam do powiedzenia, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Aha, żeby może jeszcze doprecyzować, żeby nie wyglądało na to, że staram się uniknąć odpowiedzi na pytanie, jakie efekty osiągnąłem, powiem, iż efekty osiągnąłem niewielkie. Gdybyśmy jednak wzięli pod uwagę strukturę głosów podczas głosowania w radzie nadzorczej, to byśmy wiedzieli, dlaczego te efekty były takie, a nie inne. Rada nadzorcza jest organem kolegialnym, który kolegialnie podejmuje decyzje i kolegialnie działa, a na zewnątrz jest reprezentowany przez przewodniczącego rady. Ja mogłem przedstawiać tylko swoje stanowiska i były one omawiane również w prasie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie drugie, to znaczy jeżeli chodzi o moją wizję funkcjonowania oddziałów terenowych - o to chodziło, tak? - to oddziały terenowe telewizji publicznej są jej integralną częścią. A więc trzeba rozpatrywać ten system podmiotowy, - właściwie nie podmiotowy, bo oddziały nie są podmiotami - ten system funkcjonowania w dwóch aspektach. Pierwszym aspektem, o którym zresztą już dzisiaj mówiłem, jest misja wynikająca z art. 23 i 18 ustawy o radiofonii i telewizji oraz art. 1 odnoszącego się do wszystkich nadawców. Drugi aspekt to aspekt regionalnego realizowania tej misji. Telewizja publiczna opisana została w ustawie w taki sposób, aby zaspokajać potrzeby wynikające z tych zadań na obu szczeblach. Gdy weźmie się pod uwagę szczególnie wielką rolę, do pełnienia której powołana została misyjna telewizja publiczna, to sądzę, że ustawodawca chciał zagwarantować, aby ta misja, realizowana na szczeblu centralnym, była realizowana również w regionach, by uwzględniano przy tym sytuację, jaka tam ma miejsce - by uwzględniano sytuację społeczną, ekonomiczną. Bo państwo oczywiście jest jedno, ale życie w różnych miejscach biegnie przecież w różny sposób. Ja nigdy nie twierdziłem, że oddziały terenowe powinny zajmować się wyłącznie regionem. Oddziały terenowe powinny być ukierunkowane na region - to znaczy powinny zajmować się problemami i sprawami społeczności tych regionów, powinny w ten sposób służyć społeczeństwu, bo telewizja publiczna ma właśnie służyć społeczeństwu - ale nie oznacza to, że od rana do wieczora mają one nadawać program informacyjny o tym, co się dzieje w sejmiku samorządowym czy w urzędzie wojewódzkim. Absolutnie nie przyszło mi to do głowy. Tu chodzi o spełnianie misji ukierunkowanej na szczebel regionalny, a nie o obsługę regionu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Lipowskiego. Jako następna pytanie zada pani senator Stokarska.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Proszę pana, nie licząc pańskiej asystentury i trzech członkostw w radach nadzorczych, a biorąc pod uwagę w pańskiej pracy zawodowej tylko przedział czasowy 1992–1999, czyli siedem lat, doliczyłem się jedenastu funkcji, jakie pan pełnił. Odpowiadając na któreś z pytań, powiedział pan, że to były kolejne awanse. Ja nie znam zakresu obowiązków na poszczególnych stanowiskach, które pan zajmował, i wnioskuję tylko z nazewnictwa, jakiego tutaj użyto. A więc czy to, że pełnił pan w 1992 r. obowiązki dyrektora Departamentu Prawno-Organizacyjnego, a potem przeszedł pan na stanowisko doradcy do spraw prawnych przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, można określić jako awans? I drugi taki przypadek: najpierw pełnił pan funkcję wicedyrektora Departamentu Prawnego, a później, jak pan podaje, zajął się pan kierowaniem obsługą prawną programu satelitarnego. Wydaje mi się, że w każdym z tych dwóch przypadków chodzi o zawężenie zakresu obowiązków, a więc chyba nie można tego nazwać awansem. Czy mógł pan to zinterpretować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Tak, już odpowiadam. Ma pan rację, pełniłem obowiązki dyrektora departamentu, ale nie byłem dyrektorem tego departamentu. Pełniłem te obowiązki jako naczelnik Wydziału Polityki Programowej, co było związane z koncepcją, jaka funkcjonowała w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak mi się wydaje, już wyczerpująco to omówiłem. Potem zostałem oddelegowany do obsługi prawnej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tym wypadku zgadzam się z panem, bo to nie byłby awans ze stanowiska dyrektora, tyle tylko że ja tej funkcji dyrektora nie pełniłem etatowo, pełniłem jedynie jego obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli zaś chodzi o przejście do programu satelitarnego TV Polonia, to na ten aspekt sprawy już zwracałem uwagę. Po prostu w związku z likwidacją stanowiska został rozwiązany stosunek pracy. Nie przyjąłem propozycji pozostania w pracy w krajowej radzie, przeszedłem do pracy w telewizji satelitarnej Polonia i całkowicie zająłem się jej sprawami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o zadanie pytania panią senator Stokarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Żeby potem dodatkowo nie zajmować czasu, to pytanie skieruję do obydwu kandydatów. W tej chwili kieruję je do pana. Proszę odpowiedzieć, jaki jest pana stosunek do Wielkiego Brata, programu nadawanego w TVN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">No, postaram się odpowiedzieć krótko. Szczerze mówiąc, nie oglądam tego programu, a więc nie mogę się wypowiedzieć, czy treści tam zawarte są treściami obraźliwymi. Mogę za to jednoznacznie powiedzieć, że w moim przekonaniu - i biorę za to pełną odpowiedzialność - już sama koncepcja takiego programu jest obraźliwa i niesie bardzo poważne niebezpieczeństwa, bo z jednej strony zmierza się do skomercjalizowania świadomości społecznej, a z drugiej strony do rozwijania prymitywnych instynktów społecznych, chociażby czegoś takiego jak podglądactwo, interesowanie się innymi ludźmi. A dzieje się to przecież w czasach, gdy tyle mówi się o wspomnianej już łaskawie przez pana senatora ochronie dóbr osobistych - to tak chociażby w tym aspekcie. A więc, odpowiadając jeszcze krócej, mam negatywny, zdecydowanie negatywny stosunek do tego typu programów, do istoty tych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zakończyliśmy zadawanie pytań jednemu kandydatowi.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Lech Jaworski: Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Drugim kandydatem na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest pan senator Bogusław Litwiniec.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać jakieś pytania kandydatowi na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panu senatorowi Bogusławowi Litwińcowi?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">A pana senatora Litwińca zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Dziękuję, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senator Bogusław Litwiniec: Przepraszam, Pani Marszałek, ale pytanie do mnie zostało już zadane. Czy mogę odpowiedzieć na nie w pierwszej kolejności?)</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę odpowiedzieć najpierw na pytanie pana senatora, a później wrócimy do tamtego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Senatorze, jestem pełen uznania dla pańskich osiągnięć artystycznych, ale coś mnie nurtuje, mam pewną wątpliwość. Czy uważa pan, że całkiem w porządku jest to, iż po objęciu mandatu senatora trzy miesiące temu dzisiaj pan z niego rezygnuje? Ja myślę o pańskich wyborcach, którym pan chyba obiecywał, że będzie senatorem do końca kadencji, że będzie pan pracował właśnie jako senator. Myślę też o polskich podatnikach, z których pieniędzy sfinansowano uzupełniające wybory właśnie po to, by Senat miał senatora do końca kadencji. Jak to wszystko pogodzić? I czy panu nie jest, mówiąc trywialnie, trochę głupio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Dziękuję panu senatorowi za to pytanie, bardzo dla mnie ważne. Jak państwo widzicie, mam lekką tremę, muszę przełknąć ślinę. To pytanie w moim sumieniu stanęło w chwili, kiedy zrodziła się moja pierwsza myśl...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Marszałek Alicja Grześkowiak: Przepraszam bardzo pana posła, ale teraz trwają obrady Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">...czy zgodzić się na tę ofertę i rekomendację, czy nie. W swoim sumieniu dokonałem wyboru, jak państwo wiecie. Czym go umotywowałem? Przede wszystkim udałem się do moich wyborców - oczywiście nie do wszystkich, ale przynajmniej do tych, których uważam za szczególnie wrażliwych. Odpowiedzieli mi mniej więcej tak: trzeba dokonać, jeśli już nie rewolucji, to istotnej reformy krajowej rady zmierzającej w kierunku, który ty, Litwiniec, całym swoim życiem dokumentujesz. Trzeba tam po prostu człowieka z jednej strony energicznego, z drugiej strony związanego z kulturą, a z trzeciej strony związanego z tym, co można nazwać, może nazbyt kaznodziejsko, powinnością obywatelską wobec ducha obywatelskiego narodu. I ważąc to na szali, zdecydowałem się zgodzić na tę ofertę, aczkolwiek muszę przyznać, że nie znam sytuacji w krajowej radzie. Czy moje doświadczenie, nie tylko artysty i działacza społecznego kultury, ale również dyrektora przez trzydzieści lat - a powiem trochę dla żartu, że nie tylko w trakcie dwóch czy trzech ustrojów społecznych, ale za kilkudziesięciu sekretarzy i wojewodów - które to doświadczenie pozwoliło przetrwać tej biednej placówce... Czy to doświadczenie wystarczy, żeby dokonać w krajowej radzie potrzebnej reformy, zmierzającej w takim kierunku, jaki sobie wyobrażam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Poproszę w tej chwili o odpowiedź na pytanie pani senator Stokarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Pani Senator, odpowiedź jest prosta: ja osobiście uważam, że ten pomysł psuje nasze obyczaje. A jednocześnie za Monteskiuszem sądzę, że obyczaje są lepsze niż najdoskonalsze prawo. Czyli trzeba dbać o obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Ale też - i tutaj proszę państwa o chwilę cierpliwości - przypomnę o pewnym fakcie, który stworzyła, no cóż, plebejska, a nie senacka kultura europejska. Mianowicie o tak zwanym diable kulawym z Hiszpanii. Otóż przed wielkim okresem słynnego renesansu hiszpańskiego pojawiła się opowieść o diable kulawym, który pragnął widzieć przez ścianę. Belzebub mu to umożliwił. Był to jedyny taki byt w kulturze europejskiej, który mógł podglądać wszystko, co jest autentyczne w zachowaniach ludzkości. Zgodziłbym się na funkcję Wielkiego Brata jako diabła kulawego, ale dziś to jest tylko niedobry teatr, gorzej niż amatorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę panią senator Czubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorKrystynaCzuba">Mam trzy pytania natury merytorycznej. Pierwsze dotyczy reklamy. Czy pan senator sądzi, że w ustawie o radiofonii i telewizji zapis mówiący o reklamie w telewizji i radiu jest dostateczny? A jeżeli nie, to co pan senator proponuje?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorKrystynaCzuba">Pytanie następne dotyczy rad programowych telewizji i radia. Czy pan senator sądzi, że umocowanie tych rad programowych jest właściwe? A jeżeli nie, to co pan senator sądzi?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorKrystynaCzuba">I pytanie trzecie, Panie Senatorze. Od niedawna jest pan członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pana sąsiad, wypowiadając się o telewizji publicznej w obecnym wydaniu, mówił o programach haniebnych. Czy pan senator podziela to stanowisko? Czy jeżeli pan zostanie w Senacie, to będzie głosował za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Sądzę, że pan senator miał możliwość się z nim zapoznać, dlatego że komisja je otrzymała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Bliski jestem, Pani Senator, temu poglądowi na temat reklamy. Ja osobiście uważam, że istnieje w telewizji - nie tylko zresztą publicznej - coś w rodzaju terroru oglądalności. Ten terror oglądalności argumentuje się właśnie tym, o czym pani senator mówiła. Moim zdaniem sąd jakoby przez tego rodzaju reklamę, jaka jest uprawiana, można zdobyć większą ilość reklamodawców, a zatem poprawić byt materialny tego czy innego nadajnika... Nikt tego nie sprawdził. W swojej przenikliwości uważam, że jest to fałszywka.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Teraz o radzie programowej. Nie znam się na radzie programowej. W swoim życiu tylko raz miałem chwilowy kontakt z jednym członkiem rady programowej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Powiedziałem już, że na pewno w obliczu dwóch faktów, przed którymi wszyscy w Polsce stoimy, na szczęście nie za bardzo krwawych... Jest to fakt transformacji PRL w III Rzeczpospolitą i fakt zmierzania III Rzeczypospolitej do jakiejś tam wspólnoty europejskiej. Za tymi faktami, powiedziałbym, nie nadąża ani krajowa rada, ani wszystkie nasze media. Wyobrażam sobie zdecydowanie bardziej aktywny, że nie powiem: awangardowy, stosunek do tych dwóch nieomal rewolucyjnych przemian, jakie społeczeństwo polskie na przełomie dwóch stuleci przeżywa. I dlatego ja osobiście ganię z jednej strony bezradność, może wynikającą z ustaw, a z drugiej strony brak stanowczości, jeśli chodzi o uczestniczenie w obydwu tych wielkich reformach.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Gdyby pani mogła przypomnieć mi trzecie pytanie. Tylko hasłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo, Pani Senator, o przypomnienie panu senatorowi pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorKrystynaCzuba">Hasłem było sprawozdanie krajowej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Sprawozdanie krajowej rady trafiło na moje biurko w okresie, kiedy zajmowałem się obowiązkami związanymi z wprowadzaniem swojej osoby do Wysokiej Izby. Leży ono wraz z wieloma innymi dokumentami, które zebrałem u siebie w hoteliku, na kupce przekraczającej 1 m wysokości. Tak więc nie przestudiowałem go tak dokładnie, żeby móc precyzyjnie odpowiedź na pani pytanie. Ale jeśli sprawozdanie było w podobnym duchu jak to, co przed chwilą powiedziałem, to... W obecnej mojej życiowej sytuacji co najmniej wstrzymałbym się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pani Czuba jeszcze jedno pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorKrystynaCzuba">Tak, ale mam nie jedno pytanie, tylko kilka, ponieważ na pytania, które zadałam, pan senator nie odpowiedział. A były to pytania merytoryczne związane z ustawą, nie zaś pytania dotyczące mojego stosunku do zagadnień. Po prostu krajowa rada ma też zadania legislacyjne. Ja pytałam pana senatora o jego propozycje legislacyjne dotyczące przede wszystkim reklamy i rad programowych radia i telewizji. Moje prywatne informacje na ten temat czy też odczucia z tym związane są tutaj nieważne. Chodzi tylko o te ustawowe rozwiązania i o to, co by pan proponował zamiast tego, co jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Co do rad programowych to na pewno zaopatrzyłbym je, najprościej mówiąc, w większą władczość. Dotychczas są to rady - aczkolwiek składające się często z młodych ludzi - staruszków, doradców bez woli zamiany słów na fakty. I na pewno oferta, również naszej Izby, powinna iść w kierunku wyposażenia rad programowych w bardziej skuteczne instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Co do artykułów związanych z samą obecnością reklam w telewizji, w tym z pewnym ograniczaniem reklam w zakresie czasu telewizji publicznej, to nie znalazłem tam takich momentów, które wymagałyby moim zdaniem natychmiastowej interwencji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Chciałbym jednak powiedzieć tutaj jedną rzecz, uprzedzając następne pytania. Równolegle do reklam obowiązują inne postanowienia tego dokumentu, na przykład takie, które mówi o dobru społecznym. Ja już nie chcę przywoływać tego, co jest najbardziej dyskusyjne, to znaczy kwestii moralności. Dobro społeczne można wymierzyć, to ono przede wszystkim wymaga legislacji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Przytoczę tu przykład z własnego życia. Otóż przez pewien czas pracowałem w Szwajcarii. Szwajcarzy zastanawiali się wówczas, czy nie uznać w ramach rozporządzenia za dobro społecznie chronienia grzybów w lasach szwajcarskich, a więc wprowadzić pewnego rodzaju zakaz zbierania grzybów. Wyobraźmy sobie w Polsce tego rodzaju zakaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję za odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi Bogusławowi Litwińcowi, kandydatowi na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senator Bogusław Litwiniec: Pani Marszałek, czy korzystając z uprawnień mógłbym wygłosić jeszcze pięciominutowe oświadczenie?)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę pana, Panie Senatorze, w tej części nie ma oświadczeń. Musi pan senator wiedzieć, że regulamin tego nie przewiduje. Senat może pana poprosić o złożenie wyjaśnień albo zapytania, ale może to być tylko w tej formie, oświadczeń się nie przewiduje. Może użył pan złego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ale jest taka możliwość, jak oświadczenie w sprawie osobistej.)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Pan senator tak nie powiedział. Proszę mi może nie przypominać, Panie Senatorze, regulaminu, ja naprawdę go dobrze znam. Proszę mi nie podpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">W związku z tym, Panie Senatorze, jeżeli chciałby pan złożyć oświadczenie w sprawie osobistej, to nie może się ono wiązać z dzisiejszym porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senator Bogusław Litwiniec: Ja chciałbym tylko, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam jednak państwu senatorom, że można poprosić o złożenie wyjaśnienia albo odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senator Bogusław Litwiniec: Pani Marszałek, to oświadczenie nie w znaczeniu interpelacji...)</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Regulaminowym, tak?</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senator Bogusław Litwiniec: Regulaminowym. Oświadczenie, które chciałbym w tej chwili wygłosić, zawiera takie zdanie, które być może wyjaśni, co to jest za tekst. Przed podjęciem decyzji proszę o wysłuchanie pewnego krótkiego fragmentu, w ramach autoprezentacji moich poglądów i argumentów.)</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, nie przewiduje się autoprezentacji, chyba że - jeszcze raz powtarzam - skorzystają państwo z możliwości złożenia wyjaśnień albo odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">No, ile razy można podpowiadać państwu formułę? Jeżeli państwo zastosują tego typu formułę, to oczywiście wyrażę na to zgodę, bo będzie to zgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Najpierw pan senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, ponieważ mówił pan o sobie bardzo krótko, a odpowiadał pan bezpośrednio na pytania, to ja pańskiej sylwetki bliżej nie znam. Może zatem zechce pan coś więcej powiedzieć o sobie i o swoich poglądach w kontekście pańskiego ubiegania się o to stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czyli pan prosi o złożenie jakichś wyjaśnień pana senatora dotyczących jego poglądów na temat?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Pani Marszałek, jako debiutant dziękuję bardzo szczerze zarówno za edukację, jak i za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Senat Rzeczypospolitej jest miejscem, gdzie w każdej okoliczności może pojawić się poezja, ten najwyższy wyraz kultury duchowej narodu, tym bardziej że temat wymaga rekomendacji Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przeto proszę o wysłuchanie w ramach prezentacji moich poglądów i argumentów krótkiego fragmentu wiersza Andrzeja Bartyńskiego, poety z Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">„Boże! Dlaczego zrobiłeś nam taki świat</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">gdzie</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">z ekranu telewizora reklamuje się</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">gumę do żucia NORWID BEZ CUKRU...</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">A oto... uśmiecha się do nas piękna,</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">młoda, zmartwychwstała babcia</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">kolejne wcielenie Marylin Monroe</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">babcia seksbomba, eksplozja, ekstaza, reklama.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Reklama jest dźwignią handlu</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">A snobizm jest dźwignią sztuki.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">I tak</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">kręci się karuzela jaskrawych świateł hipnozy</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">i ciemnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Kupujemy więc gumę do żucia: „Norwid bez cukru”</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">nim w odległych zaściankach mózgu</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">pojawi się oświecenie”.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Panie i Panowie Senatorowie, poezja w życiu Polaków nieraz pełniła ważną funkcję, że tak powiem jako fizyk, prostownika myśli. Przekładając poezję na język publicystyczny, sądzę, że społeczeństwo może oczekiwać od mediów i od rady krajowej, zwłaszcza w sprawie programów telewizji publicznej, po pierwsze, większej służebności, w tym dopuszczania do głosu wszystkich sektorów społecznych, społeczeństwa obywatelskiego, a zwłaszcza tych, którzy reprezentują trzeci sektor, a więc organizacje pozarządowe. Po drugie, bardziej odważnej kreatywności, inwencyjności w walce - powtarzam, w walce, a nie tylko urzędowaniu - o jakość życia zbiorowego. I po trzecie, realizacji starej zasady, że awangardzie technicznej - a mam na myśli wkraczanie w epokę nadajników cyfrowych - musi towarzyszyć awangarda programowa.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Wysoka Izbo, na koniec jeszcze raz pragnę przypomnieć, że oświeceniowe katharsis poezji i sztuki to środek wyrazu, który nie raz prostował myśli Polaków. Zatem więcej poezji, więcej wyobraźni, więcej ducha kultury w środkach elektronicznego przekazu. To jest mój program w haśle manifestowanym w największym skrócie, tak jak to lubią media, czemu i ja się poddaję.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiSenatorBogusławLitwiniec">Serdecznie dziękuję koleżankom i kolegom senatorom, którzy raczyli mnie rekomendować. Przepraszam Wysoką Izbę, jeśli zabrałem głos może nazbyt na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania albo poprosić o złożenie wyjaśnień? Nie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 oraz art. 92 ust. 3 Regulaminu Senatu Senat podejmuje uchwałę w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością ważnie oddanych głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że głosowanie tajne, zgodnie z art. 53 ust. 7 Regulaminu Senatu, przeprowadza się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję senatorów sekretarzy: Stanisława Jarosza, Witolda Kowalskiego i Jerzego Pieniążka.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Na karcie zostały umieszczone nazwiska zgłoszonych kandydatów z kratkami na postawienie znaku „x” przy nazwisku wybranego kandydata oraz kratkami, które umożliwią głosowanie przeciwko dwóm kandydatom lub wstrzymanie się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że na karcie należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny, który nie będzie uwzględniany podczas liczenia. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej proszeni będą o wrzucanie kart do urny.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania tajnego, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana senatora o nieprowadzenie rozmów telefonicznych na sali. Tyle razy zwracało się na to uwagę, Panie Senatorze, przez te prawie cztery lata, że mógłby się pan senator już tego nauczyć. Proszę wyłączać telefony komórkowe. Działa pan na szkodę urządzeń do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali już karty do głosowania tajnego?</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali już karty do głosowania tajnego?</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę senatora sekretarza Witolda Kowalskiego o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, a państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Paweł Abramski;</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jerzy Adamski;</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Piotr Andrzejewski;</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Zbigniew Antoszewski;</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz;</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jerzy Baranowski;</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Janusz Bielawski;</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska;</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jerzy Borcz;</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jan Chodkowski;</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jan Chojnowski;</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Andrzej Chronowski;</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jerzy Chróścikowski;</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Wiesław Chrzanowski;</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Stanisław Cieśla;</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jerzy Cieślak;</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jan Cimanowski;</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pani senator Krystyna Czuba;</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pani senator Dorota Czudowska;</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pani senator Jolanta Danielak;</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Kazimierz Drożdż;</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pani senator Genowefa Ferenc;</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Lech Feszler;</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Józef Frączek;</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Ryszard Gibuła;</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Adam Glapiński;</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Krzysztof Głuchowski;</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Stanisław Gogacz;</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Zbigniew Gołąbek;</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Adam Graczyński;</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pani marszałek Alicja Grześkowiak;</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Mieczysław Janowski;</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Zdzisław Jarmużek;</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Stanisław Jarosz;</u>
          <u xml:id="u-99.34" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Ryszard Jarzembowski;</u>
          <u xml:id="u-99.35" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Stefan Jurczak;</u>
          <u xml:id="u-99.36" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pani senator Dorota Kempka;</u>
          <u xml:id="u-99.37" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Kazimierz Kleina;</u>
          <u xml:id="u-99.38" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Dariusz Kłeczek;</u>
          <u xml:id="u-99.39" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Stefan Konarski;</u>
          <u xml:id="u-99.40" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Tadeusz Kopacz;</u>
          <u xml:id="u-99.41" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jerzy Kopaczewski;</u>
          <u xml:id="u-99.42" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Witold Kowalski;</u>
          <u xml:id="u-99.43" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Krzysztof Kozłowski;</u>
          <u xml:id="u-99.44" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Wojciech Kruk;</u>
          <u xml:id="u-99.45" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Zbigniew Kruszewski;</u>
          <u xml:id="u-99.46" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Andrzej Krzak;</u>
          <u xml:id="u-99.47" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Józef Kuczyński;</u>
          <u xml:id="u-99.48" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Zbigniew Kulak;</u>
          <u xml:id="u-99.49" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Kazimierz Kutz;</u>
          <u xml:id="u-99.50" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Tadeusz Lewandowski;</u>
          <u xml:id="u-99.51" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Krzysztof Lipiec;</u>
          <u xml:id="u-99.52" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Grzegorz Lipowski;</u>
          <u xml:id="u-99.53" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Bogusław Litwiniec;</u>
          <u xml:id="u-99.54" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Janusz Lorenz;</u>
          <u xml:id="u-99.55" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Stanisław Majdański;</u>
          <u xml:id="u-99.56" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Krzysztof Majka;</u>
          <u xml:id="u-99.57" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Stanisław Marczuk;</u>
          <u xml:id="u-99.58" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jerzy Markowski;</u>
          <u xml:id="u-99.59" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jerzy Masłowski;</u>
          <u xml:id="u-99.60" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Zdzisław Maszkiewicz;</u>
          <u xml:id="u-99.61" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Andrzej Mazurkiewicz;</u>
          <u xml:id="u-99.62" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Tomasz Michałowski;</u>
          <u xml:id="u-99.63" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Ireneusz Michaś;</u>
          <u xml:id="u-99.64" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Marian Noga;</u>
          <u xml:id="u-99.65" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Janusz Okrzesik;</u>
          <u xml:id="u-99.66" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany;</u>
          <u xml:id="u-99.67" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jerzy Pieniążek;</u>
          <u xml:id="u-99.68" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Krzysztof Piesiewicz;</u>
          <u xml:id="u-99.69" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Wiesław Pietrzak;</u>
          <u xml:id="u-99.70" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Zbyszko Piwoński;</u>
          <u xml:id="u-99.71" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pani senator Elżbieta Płonka;</u>
          <u xml:id="u-99.72" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan marszałek Zbigniew Romaszewski;</u>
          <u xml:id="u-99.73" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Zygmunt Ropelewski;</u>
          <u xml:id="u-99.74" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Adam Rychliczek;</u>
          <u xml:id="u-99.75" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan marszałek Tadeusz Rzemykowski;</u>
          <u xml:id="u-99.76" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pani senator Janina Sagatowska;</u>
          <u xml:id="u-99.77" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jacek Sauk;</u>
          <u xml:id="u-99.78" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Andrzej Sikora;</u>
          <u xml:id="u-99.79" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pani senator Dorota Simonides;</u>
          <u xml:id="u-99.80" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Roman Skrzypczak;</u>
          <u xml:id="u-99.81" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Ryszard Sławiński;</u>
          <u xml:id="u-99.82" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jerzy Smorawiński;</u>
          <u xml:id="u-99.83" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pani senator Jadwiga Stokarska;</u>
          <u xml:id="u-99.84" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Henryk Stokłosa;</u>
          <u xml:id="u-99.85" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Adam Struzik;</u>
          <u xml:id="u-99.86" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Jerzy Suchański;</u>
          <u xml:id="u-99.87" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Maciej Świątkowski;</u>
          <u xml:id="u-99.88" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Bogdan Tomaszek;</u>
          <u xml:id="u-99.89" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan marszałek Donald Tusk;</u>
          <u xml:id="u-99.90" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan marszałek Marcin Tyrna;</u>
          <u xml:id="u-99.91" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pani senator Ligia Urniaż-Grabowska;</u>
          <u xml:id="u-99.92" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Marek Waszkowiak;</u>
          <u xml:id="u-99.93" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Sławomir Willenberg;</u>
          <u xml:id="u-99.94" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Edmund Wittbrodt;</u>
          <u xml:id="u-99.95" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Ireneusz Zarzycki;</u>
          <u xml:id="u-99.96" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Zbigniew Zychowicz;</u>
          <u xml:id="u-99.97" who="#SenatorSekretarzWitoldKowalski">− Pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego państwa senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Zarządzam przerwę w obradach do godziny 13.16 na obliczenie głosów i sporządzenie protokołu. Piętnaście minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 01 do godziny 13 minut 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego panowie senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Protokół głosowania tajnego w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu, pan senator Witold Kowalski, pan senator Stanisław Jarosz i pan senator Jerzy Pieniążek, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oddano głosów 87, w tym głosów ważnych 87. Za kandydaturą Lecha Jaworskiego głosowało 46 senatorów, za kandydaturą Bogusława Litwińca głosowało 28 senatorów, przeciwko wszystkim kandydatom głosowało 11 senatorów, wstrzymało się od głosu 2 senatorów. Wymagana bezwzględna większość wynosi 44. Wymaganą bezwzględną liczbę głosów uzyskał pan Lech Jaworski. Warszawa dnia 25 kwietnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Po czym następują podpisy panów senatorów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 25 kwietnia 2001 r. w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Art. 1: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 214 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 7 ust. 1 i 4 ustawy z dnia 29 grudnia...</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze! Jeszcze nie przeczytałam do końca treści uchwały, wiec bardzo pana proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">...z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, powołuje pana Lecha Jaworskiego do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Art. 2: uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Chciałabym teraz wręczyć panu Lechowi Jaworskiemu uchwałę Senatu powołującą go na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Równocześnie składam panu gratulacje, mając nadzieję, że będzie pan dbał o to, żeby telewizja publiczna wypełniała swoją misję. Bardzo proszę. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Jeżeli można, bardzo dziękuję paniom...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do mikrofonu!)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiLechJaworski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować Wysokiemu Senatowi, paniom i panom senatorom, za obdarzenie mnie zaufaniem. Obiecuję, że zrobię wszystko, aby tego zaufania nie zawieść i że realizować będę to, co służy zarówno dobru telewizji publicznej, jak i szeroko pojętemu ładowi medialnemu w radiofonii i telewizji w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 30 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu i Administracji Państwowej oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 609, natomiast sprawozdanie komisji w drukach nr 609A i 609B.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MarszałekAlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, która została uchwalona przez Sejm w dniu 30 marca 2001 r. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 609A.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie i Panowie Senatorowie, Sejm przyjął tę ustawę przy 205 głosach za, 183 przeciw i 8 wstrzymujących się. Ustawa, którą omawiamy, zmienia ustawę z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy, która notabene była do tej pory nowelizowana już pięciokrotnie. Ustawa zmieniająca ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy domyka w pewien sposób pakiet ustaw ustrojowych, reformujących samorząd terytorialny w Polsce. Zostały nam jeszcze bardzo ważne ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. To zaś jest brakująca ustawa ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Warto przypomnieć, że obecnie miasto stołeczne Warszawa jest związkiem komunalnym, utworzonym przez jedenaście gmin, z których gmina Centrum podzielona została dodatkowo na siedem dzielnic. W aktualnej sytuacji mieszkańcy tej gminy wybierają aż pięciu różnych radnych do organów samorządu terytorialnego. Ustawa, którą proponujemy, zakłada, iż Warszawa stanie się jednostką szczególną, a mianowicie lokalną wspólnotą samorządową w rozumieniu ustawy o samorządzie powiatowym, która będzie miała nazwę „miasto stołeczne Warszawa”. Ten quasi-powiat ma obejmować jedenaście dotychczasowych gmin stołecznych, którymi są: Warszawa Bemowo, Warszawa Białołęka, Warszawa Bielany, Warszawa Centrum, Warszawa Rembertów, Warszawa Targówek, Warszawa Ursus, Warszawa Ursynów, Warszawa Wawer, Warszawa Wilanów i Warszawa Włochy.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Na czele zarządu miasta stołecznego Warszawy stać ma prezydent, który będzie wykonywał funkcję starosty. Dochody miasta Warszawy będą się składać między innymi z dochodów należnych powiatowi, a także, i to jest istotne novum, z 80% wpływów wyliczanych przez gminy z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób prawnych i 20% wpływów tychże gmin, uzyskiwanych z podatku dochodowego od osób fizycznych. Zostaną więc zniesione dotychczasowe składki gmin warszawskich. Pragnę dodać, że podczas wielogodzinnych obrad komisji kwestie finansowe budziły bardzo wiele kontrowersji. Nie mamy dokładnych symulacji dotyczących spraw związanych z kosztami znowelizowania ustawy. Wyrywkowe informacje przekazane do komisji przez niektóre samorządy pokazują, że nowe uwarunkowania prawne pociągną za sobą pewne zwiększenie wydatków z kas gminnych.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Omawiana ustawa, usuwając dziewięć artykułów - od art. 22 do art. 30 - powoduje zlikwidowanie dzielnic. Twórcy ustawy, poprzez wprowadzenie liczącego szesnaście artykułów rozdziału 3a, zaproponowali nową strukturę, którą nazwano Warszawskim Zespołem Miejskim. W myśl sformułowań zawartych w art. 31a w skład tego zespołu mają wchodzić obligatoryjnie wszystkie gminy warszawskie i miasto stołeczne Warszawa, a ponadto wszystkie gminy i powiaty okalające stolicę, z wyjątkiem, nie wiedzieć czemu, powiatu mińskiego i jego gmin. Byłoby to w sumie, wedle projektu sejmowego, sześćdziesiąt gmin i osiem powiatów. Ustawa zakłada możliwość przynależności do wspomnianego zespołu także innych gmin, jeżeli tworzą one z gminami zespołu układ funkcjonalny i jednolity przestrzennie. Możliwe jest także przystąpienie kolejnych powiatów, jeśli przystąpią do tego związku wszystkie gminy ów powiat tworzące.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Zespół ma być jednostką organizacyjną wyposażoną w osobowość prawną, a zakres jej działań ma charakter koordynacyjny. Obejmuje to w szczególności sprawy, które zostały w ustawie wymienione w art. 31c, a więc zagadnienia: ładu przestrzennego, ochrony środowiska, wodociągów i zaopatrzenia w wodę, komunikacji i transportu zbiorowego, kanalizacji i oczyszczania ścieków komunalnych, zaopatrzenia w energię elektryczną, cieplną oraz gaz, zagadnienia wysypisk i unieszkodliwiania odpadów komunalnych oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego, a także ochrony przeciwpożarowej. Z zapisu ustawy wynika, że do realizacji niektórych z tych zadań - chodzi o zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków oraz transport zbiorowy - zespół może powołać jednostki organizacyjne przewidziane w ustawie o gospodarce komunalnej, a więc przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">Organy zespołu to zgromadzenie oraz dyrekcja. W skład zgromadzenia, organu stanowiącego, wchodzić ma trzydziestu delegatów desygnowanych - ustawodawca używa tego oryginalnego określenia - przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy oraz po jednym delegacie z każdej z gmin i każdego powiatu wchodzącego w skład owego zespołu. Według projektu sejmowego zgromadzenie to liczyłoby czterdziestu jeden delegatów z Warszawy i pięćdziesięciu sześciu z pozostałych jednostek samorządu terytorialnego. Organem wykonawczym zgromadzenia ma być dyrekcja, na czele której ma stać prezydent miasta stołecznego Warszawy. W jej skład wchodziliby przedstawiciele każdego z powiatów wchodzących w skład związku.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ustawa określa także dochody związku. Mówi o tym między innymi art. 31l ust. 3, w którym stwierdza się, że są to dochody z majątku zespołu oraz udział w wysokości do 2% wpływów gmin stanowiących dochód budżetu państwa, określony poprzez podatek dochodowy od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#SenatorMieczysławJanowski">W trakcie długiego i twórczego posiedzenia komisji, która pracowała nad tą ustawą, przeanalizowano wszystkie zapisy szczegółowe. Zapoznaliśmy się także z opiniami przedstawicieli rządu oraz posłów goszczących na posiedzeniu komisji - i tu po raz kolejny stwierdzam z ubolewaniem, że nie było posła sprawozdawcy - a także przedstawicieli samorządu miasta stołecznego Warszawy oraz niektórych gmin ościennych. W toku dyskusji rozważano kwestię powrotu do koncepcji analizowanej w Sejmie, mianowicie takiej, w której Warszawa byłaby jednolitą gminą z podziałem na dzielnice. To rozwiązanie nie znalazło jednak poparcia członków komisji, którzy uznali, że w obecnych uwarunkowaniach i wobec orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który odnosił się do tego samego tematu w roku 1998, takie rozwiązanie jest niemożliwe do przyjęcia. W tej sytuacji komisja postanowiła wnieść poprawki do tej części ustawy, która mówi o ustroju miasta stołecznego, usuwając błędy, niekiedy rażące, oraz wnieść poprawki do tej części, która przewiduje powołanie Warszawskiego Zespołu Miejskiego. W szczególności poprawki te dotyczyły takich zagadnień, jak zrównanie liczby radnych w mieście stołecznym Warszawie z liczbą radnych w największym powiecie. A więc zamiast sześćdziesięciu radnych - trzydziestu dziewięciu. Wiele dyskusji wzbudziła również kwestia diet, której rozwiązanie Sejm zaproponował w dość skomplikowany sposób. Komisja uznała, że to są tacy sami radni, jak radni innych jednostek samorządu terytorialnego w Polsce, a zatem ich diety powinny być określane w taki sam sposób. Sugerując inne rozwiązania, odeszliśmy również od pewnych sformułowań, które zostały zaproponowane przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#SenatorMieczysławJanowski">Jeżeli chodzi o utworzenie Warszawskiego Zespołu Miejskiego, to wniesiono kilka poprawek dotyczących między innymi takich kwestii, jak sporządzanie strategii rozwoju zespołu i relacji między tą strategią a strategią rozwoju województwa mazowieckiego. Uznano bowiem, że bardzo sztywny zapis, który został zaproponowany w ustawie, jest nie do przyjęcia. Komisja dyskutowała również nad tym, że jeżeli taki zespół ma istnieć i jeżeli jest wola gmin z powiatu mińskiego, to ta wola powinna być uszanowana. Komisja proponowała również elastyczność w kwestii przystępowania do zespołu, nieobligatoryjność uczestniczenia w tym zespole, a także wniosła inne poprawki korygujące funkcjonowanie zespołu. Powołano na przykład urząd umożliwiający dyrekcji funkcjonowanie, co nie zostało uwzględnione przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#SenatorMieczysławJanowski">Były także zmiany sugerujące, iż wybór delegatów do zgromadzenia nie powinien odbywać się na pierwszej sesji, kiedy to radni jeszcze zupełnie się nie znają, ale na nieco późniejszej sesji, powiedzmy w ciągu dwóch miesięcy. Mówiono także o kryteriach dotyczących podejmowania działań przez zespół, które tutaj zostały ustalone nazbyt łagodnie, zdaniem komisji. Chodzi o te 50%, 3/5 uprawnionych do głosowania. Działania tego zespołu będą miały bowiem ważki wpływ na funkcjonowanie wszystkich samorządów stołecznych. Jednak poprawki, które zostały zgłoszone, a dotyczyły tego zespołu, w wyniku głosowania nie zostały przyjęte i komisja zaproponowała Wysokiemu Senatowi skreślenie w całości punktu, który obejmował ten rozdział 3a, to znaczy pktu 19 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#SenatorMieczysławJanowski">W czasie dyskusji zapoznaliśmy się z opiniami wielu samorządów. Napłynęły one do komisji. I były tu głosy zróżnicowane, tak trzeba powiedzieć, mimo że nie ma wszystkich opinii. Jest sporo głosów za, ale jest również sporo głosów przeciw, są też neutralne, zwłaszcza w kwestii dotyczącej powołania zespołu. Myślę, że za najistotniejszą kwestię samorządy uznały fakt utrzymania gmin, czyli tych jednostek, które sprawdziły się w funkcjonowaniu Warszawy. I sądzę, że Wysoki Senat zechce podzielić to stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#SenatorMieczysławJanowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uznała, że Warszawa, jako największe miasto Polski, ma bardzo złożoną sytuację związaną z funkcjonowaniem w towarzystwie gmin sąsiednich. Ale Warszawa nie jest wyjątkiem. Jak powiedziano na posiedzeniu komisji, podobne problemy mają inne wielkie miasta, jak Łódź, Trójmiasto, cała aglomeracja Śląska, Kraków, Poznań, Wrocław. I w związku z tym komisja w toku dyskusji uznała za stosowne podkreślić celowość uchwalenia ustawy o kategoryzacji gmin - o czym mówi się praktycznie od roku 1990, a co nie zostało zrealizowane. Komisja przyjęła również informację, że trwają prace wstępne nad ustawą dotyczącą metropolii, właśnie takich wielkich aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#SenatorMieczysławJanowski">Komisja, rozważając wyjątkowość stolicy, w której oprócz innych spraw ma również miejsce życie polityczne, a także międzynarodowe - tutaj są ambasady i inne placówki dyplomatyczne, odbywają się kongresy międzynarodowe - uznała, że Warszawa powinna mieć odrębne rozwiązania rangi ustawowej. Dlatego też komisja podzieliła zdanie Sejmu co do pierwszej części ustawy, sugerując jednakże, poprzez odrzucenie całego rozdziału 3a, aby kwestie dotyczące koordynacji i współdziałania, które zostały dostrzeżone i docenione, znalazły się w rozwiązaniu kompleksowym, nie zaś w takim, które jeden z senatorów nawet nazwał efemerydą.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby Senat przyjął poprawki zawarte w druku nr 609A. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza stanęła na odmiennym stanowisku niż Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Nad pracami i stanowiskiem Komisji Ustawodawczej zaważyło ograniczenie uprawnień władzy ustawodawczej Sejmu i Senatu z woli prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, wyrażone w niejednolitym i kontrowersyjnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypomnę, że wówczas to usiłowaliśmy w Sejmie i w Senacie poprawić tę chorą ustawę, uchwaloną podczas poprzedniej kadencji w 1994 r., która to ustawa stworzyła pewne nieakceptowane przez nikogo horrendum oraz korupcjogenny i niezwykle kosztowny, niefunkcjonalny system w mieście stołecznym Warszawie. Była akceptacja Sejmu dla poprawek tam wypracowanych, zmierzających w podobnym kierunku. Niestety, na skutek takich a nie innych zabiegów - nie miejsce w tej chwili, żeby je szczegółowo analizować - prezydent Kwaśniewski poszukał pretekstu, żeby utrzymać to status quo miasta Warszawy, z sobie i swojemu obozowi politycznemu wiadomych względów, i zanegował uprawnienia Senatu co do zakresu poprawek, mimo że były to poprawki przygotowane w Sejmie, jak powtarzam. I tak się stało. Jak się okazało, ani prezydent, ani jego obóz polityczny, ani też inni, którzy mówili o konieczności poprawienia ustroju Warszawy, nie wywiązali się szybko ze swojego zadania, bo trzeba było aż dwóch i pół roku, żeby skonsumować powszechne niezadowolenie społeczne. Wynik tego mamy dzisiaj w postaci ustawy, którą widzimy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To orzeczenie uniemożliwiło również głosowanie nad słuszną, zdaniem wielu członków Komisji Ustawodawczej, poprawką, czyli rozwiązaniem, które było jednym z rozwiązań zaproponowanych w inicjatywie sejmowej, a mianowicie, żeby ustrój Warszawy ukonstytuować na zasadzie jednolitej gminy na prawach powiatu, podzielonej na jednostki pomocnicze i dzielnice. Z taką prośbą zwrócił się do mnie, jako do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, Paweł Piskorski, prezydent miasta stołecznego Warszawy. Pozostaje tylko żałować, że nie popierano tego wówczas, kiedy te kontrowersje wokół interesów miały miejsce, czyli w 1998 r. Ten wniosek i ta inicjatywa są zgodne z opinią przedstawioną nam wtedy, kiedy w Senacie rodziła się inicjatywa warszawska, a dokładnie z jedną z opinii doświadczonego, nieżyjącego już eksperta, mecenasa Czerwiakowskiego. Proponował on właśnie takie rozwiązanie, ale wówczas - nie będzie to tajemnicą - opór był zbyt wielki. Jednak to nie miejsce na to, żeby mówić, dlaczego tak było. A więc po tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie mogłem tej poprawki poddać pod głosowanie w Senacie, nie narażając się na zarzut niekonstytucyjności. Co nam wobec tego pozostało? Ano poprawianie tych łat, poprzyszywanych do tej nędznej materii legislacyjnej z 1994 r. Pozostaje żałować, że Sejm nie zdecydował się na stworzenie nowej ustawy warszawskiej, która nie ograniczałaby możliwości ingerencji Senatu i Sejmu w tę materię. Powstała za to pstrokacizna legislacyjna, która pozostawia wiele do życzenia co do przepisów przejściowych, co do przepisów historycznych, które są w tej ustawie z 1994 r., ale już nie obowiązują. I ten cały konglomerat będzie jakoś musiał obowiązywać. W tej sytuacji najważniejsze, co nam przyświecało, to primum non nocere, czyli przede wszystkim nie szkodzić, jako że ta inicjatywa idzie w dobrym kierunku, co jednak nie oznacza, że te łaty są ściśle przystawalne i zmieniają charakter ustawy z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niewątpliwie bardzo istotne było zrealizowanie przez tę inicjatywę założenia polegającego na potraktowaniu Warszawy jako jednolitego obszaru urbanistycznego. Aczkolwiek ten projekt nowelizacji jest dosyć konserwatywny, to ma jedną znakomitą cechę - forsuje pewien precedens metropolitarny, włączając w obręb Warszawy gminy i obrzeża jako jednolity obszar w zakresie decyzji o strategicznym znaczeniu dla metropolii warszawskiej. W tej kwestii nasze stanowisko zasadniczo różni się od stanowiska Komisji Samorządu i Administracji Państwowej, bo my uważamy, że to rozwiązanie metropolitalne ustanawiające Warszawski Zespół Miejski jest trafne. Wiele zarzutów padło pod adresem tego rozwiązania, były one przedmiotem wnikliwej analizy Komisji Ustawodawczej, ale w złożonych opiniach, sporządzonych na użytek Senatu, podkreślano konstytucyjną poprawność tego typu rozwiązania, nieograniczanie samorządności, a zarazem walory, które niesie ono pro publico bono, dla mieszkańców Warszawy, okolic i wszystkich gmin, które są zainteresowane ukształtowaniem jednolitego organizmu miejskiego, warszawskiego i okołowarszawskiego. Stąd nasze poprawki idą tylko w kierunku precyzowania tej koncepcji i poprawienia jej za zgodą samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ogromnie ważnym zarzutem był też brak konsultacji z poszczególnymi gminami, których będą dotyczyły rozwiązania Warszawskiego Zespołu Miejskiego. Zasięgnęliśmy więc tych opinii - większość z nich to opinie aprobujące. Ponadto ostatnio wpłynęło na moje ręce - o czym informuję Wysoki Senat - stanowisko Konwentu Burmistrzów Gmin Warszawskich w sprawie tej ustawy. Dotyczy ono następujących gmin: Włochy, Bemowo, Ursynów, Wilanów, Wawer, Ursus, Bielany, Białołęka, Rembertów. Otóż Konwent Burmistrzów Gmin Warszawskich udziela pełnego poparcia przyjętej przez Sejm ustawie o ustroju miasta stołecznego Warszawy - chodzi o te generalne rozwiązania, a w szczególności o podział kompetencji i środków przekazanych na cele miejskie oraz o budżet, co także było przedmiotem naszych poprawek. Burmistrzowie uważają te obciążenia, zwłaszcza budżetowe, za uzasadnione potrzebami ogólnomiejskimi miasta Warszawy, jego aglomeracji jako całości. Stanowisko to zostało przekazane na ręce marszałek Senatu w celu wykorzystania go w pracach plenarnych Senatu. Ja dysponuję jego odpisem.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym przed Komisją Ustawodawczą stanęło pytanie: co to jest za twór ten nowy Warszawski Zespół Miejski? Bo padały zarzuty, że tworzymy jakiś nowy układ, nową nadrzędną instancję samorządową. Te argumenty okazały się składane w złej wierze. Eksperci z Uniwersytetu Warszawskiego wyraźnie stwierdzili, że mamy do czynienia z pewnym precedensem dotyczącym układu metropolitalnego, ale z punktu widzenia systemu prawnego chodzi o samoistny zakład administracyjny, którego użytkownikami - ale nie tylko użytkownikami z własnej woli, bo i profitentami - są gminy. Badane na posiedzeniu komisji stanowisko burmistrzów, stanowisko gmin, wyraźnie potwierdza użyteczność tego samoistnego zakładu administracyjnego dla interesów poszczególnych gmin, bez ograniczania ich samorządności.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Szczupłość czasu nie pozwala na omówienie będących przedmiotem szczególnego zainteresowania Komisji Ustawodawczej dywagacji i rozważań, które dotyczyły zgodności tejże ustawy i tych rozwiązań z konstytucją. A są one niezwykle interesujące. Zainteresowanych senatorów odsyłam do opinii pana profesora Bogusława Banaszaka z Wrocławia, które bardzo precyzyjnie rozprawiają się z takimi argumentami i wskazują na pełną konstytucyjność tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Co do tych rozwiązań zaproponowała Komisja Ustawodawcza? To, co państwo otrzymaliście w druku nr 609B. Oprócz tych usprawniających poprawek, które były również przedmiotem referatu i wynikiem pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, uzupełniliśmy nasze propozycje o to, aby do Warszawskiego Zespołu Miejskiego można było zastosować przepisy jeszcze bardziej uelastyczniające decydowanie o przystąpieniu do niego bądź o wyjściu z niego, w zależności od woli poszczególnych samorządów lokalnych, gminnych.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie muszę mówić, bo było to już przedmiotem wcześniejszego sprawozdania, że generalnym elementem ustrojowych rozwiązań jest stwierdzenie, że do miasta stołecznego Warszawy stosuje się przepisy dotyczące samorządu powiatowego, a do gmin warszawskich stosuje się przepisy dotyczące samorządu gminnego. A więc to, że gmina jest podstawową jednostką samorządu terytorialnego - tak chciał Senat pierwszej kadencji i o to chodziło w całej transformacji ustrojowej państwa - oraz to, że wola tego podstawowego szczebla musi być szanowana, zgodnie z zasadą „nic o nas bez nas”, przyświecało naszym poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego też w poprawce trzydziestej proponujemy, aby gmina sąsiadująca bezpośrednio z gminą warszawską mogła zdecydować w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, w drodze uchwały rady gminy, o wyłączeniu z Warszawskiego Zespołu Miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ktoś się tutaj nawet śmiał i mówił, że z tym zespołem będzie tak jak z Unią Europejską, że tylko interesy będą o tym decydować. A ja mówię: tak, będą o tym decydować interesy poszczególnych gmin, jeśli któraś gmina nie będzie widziała w tym swojego interesu, to przecież nie będzie musiała w tym zespole być. Ale wszystkie rozwiązania, które ustawa ustanawia, przy zdroworozsądkowym podejściu powinny zmierzać w kierunku lepszego służenia całej metropolitalnej aglomeracji warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proponujemy również w poprawce trzydziestej pierwszej dodanie przepisu dotyczącego rozwiązań budżetowych, uzupełniającego te poprawki, które były już relacjonowane i które zyskały poparcie Konwentu Burmistrzów Gmin Warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Każda z tych poprawek niewątpliwie prowadzi do bardziej spójnego wtopienia tych rozwiązań, które są przecież łatami na złej ustawie z 1994 r., w ogólny system funkcjonowania prawa, zwłaszcza prawa opartego już na samodzielności poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. I stąd poprawiliśmy odniesienia ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawione są również te części, które z obligatoryjnego związku miejskiego czynią związek dobrowolny. Ten związek będzie nie tylko dobrowolny, jeśli chodzi o przystąpienie, ale też jeśli chodzi o określanie granic i sposób wpływania na decyzję. A przy tym utrzymany jest zasadniczy kierunek nadany przez ustawę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poszczególne poprawki zawarte są w druku nr 609B. Ewentualnie proszę o rozwinięcie ich tematyki w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę o poparcie stanowiska zajętego przez Komisję Ustawodawczą, akceptujące w takiej sytuacji, jaka jest, rozwiązania sejmowe. Nie możemy w rozwiązaniach zbyt daleko od nich odbiegać, gdyż wola polityczna nie przystaje do racjonalnych rozwiązań naszego systemu prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są zapytania do senatorów sprawozdawców? Nie mogą one trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pytanie kieruję do pana senatora Andrzejewskiego, jako że Komisja Ustawodawcza w przeciwieństwie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej utrzymała rozdział 3a, czyli ten Warszawski Zespół Miejski. Nie neguję samej idei, ale tworząc ten zespół troszkę na kolanie - przepraszam za ten zwrot, choć tak to się stało w Sejmie - chyba jednak nie zachowano wszystkich zasad dotyczących konsultacji. Pan wspomniał, że komisja odwołała się do tego. Ja nie miałem możliwości zetknięcia się z opiniami tego zespołu. Ale konkretne pytanie jest takie: czy sejmik mazowiecki miał szansę wypowiedzenia się w tej sprawie, czy macie panowie jego opinię? Przecież jest to dość daleko idąca ingerencja w sprawy, które należą do tego ciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie mieliśmy opinii sejmiku. Komisja uznała, że wystarczający jest zakres samych gmin. Jest nadmiar organów, którymi w tej chwili można rozgrywać tę podmiotowość samorządową. Opinie nigdy nie będą jednolite. Szukaliśmy więc oparcia w opiniach samych zainteresowanych, których uważamy za reprezentatywnych. Służę nimi, Panie Senatorze. Mam cały plik tych opinii i stanowisk, między innymi starostów i Konwentu Burmistrzów Gmin Warszawskich. Oczywiście zdania są podzielone, ale większość jest za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga odpowiedź dotyczy przygotowania. Brak komisji ustawodawczej w Sejmie, a także naganne działanie Biura Legislacyjnego i niejednokrotnie rządu czy Sejmu nie świadczy o tym, że ta koncepcja nie była przygotowywana od dawna. Widzę na sali pana posła, który od dawna pracuje nad koncepcją metropolitarnych rozwiązań. One są nam znane już od 1998 r., a więc od dawna. Problemem jest tylko to, jaki przybrały kształt. Ale nie ma tutaj niczego nowego. Wadliwość przyjętych rozwiązań nie świadczy o wadliwości samej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani senator Urniaż-Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">Cieszę się bardzo z daleko idącego kompromisu w sprawie tego zespołu. Dopiero dzisiaj rano mogłam dokładnie przejrzeć te opinie, które spłynęły. Myślę więc, że należą się wielkie podziękowania pracownikom biurowym senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ponieważ w kilka dni wykonali ciężką pracę. Wysłali faksy z adresami internetowymi do powiatów i do gmin leżących na terenie tych powiatów, ponieważ w pierwszej koncepcji wejście powiatów do tego zespołu było obligatoryjne, czyli przymusowe. Proponuję, żeby zapoznać się z tymi opiniami. Gminy, które pan senator wyczytał, to są gminy z tak zwanego wianuszka, których dotyczy ustawa warszawska - Bemowo itd. Tam nikt nie ma zastrzeżeń. Ale co innego powiaty, wszystkie one są przeciwne. Są tu bardzo mądre odpowiedzi na to pytanie. Wielkie podziękowania za to, że ktoś uszanował ich zdanie i spytał, co oni o tym sądzą. Bo cała ta ustawa powstała niejako w biegu. Ale ja nie podważam koncepcji, że musi być jakaś koordynacja w ramach tak zwanej wielkiej aglomeracji otaczającej Warszawę. A więc chwała za ten daleko idący kompromis po ciężkiej pracy na posiedzeniu senackiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">Teraz przechodzę do konkretnego pytania. Ja rozmawiam z samorządowcami i z zarządami dużych miast, których gminy ewentualnie dołączyłyby się dobrowolnie, te dotykające do wianuszka gmin. Różne są relacje, jeśli chodzi o przeróżne sprawy, które tam się dzieją, a które załatwiają samorządy w ramach tego zespołu. Załóżmy, że do tego zespołu wejdą takie gminy jak Nieporęt czy Jabłonna. Są powiaty i są władze powiatów ze starostą. Istnieją sprawy, które są w kompetencji starosty, ale zarazem mogą być w kompetencji tegoż zarządu, tegoż zespołu. Czy pan nie widzi możliwości daleko idących sprzeczności kompetencyjnych, a nawet niepotrzebnych konfliktów? Odnosi się to do służb komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Pani Senator, czas.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">To pytanie dotyczące ścieków, śmieci, ujęć wody i innych spraw, które mają być koordynowane w ramach tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przewiduję konflikty, ale są one elementem rozwoju, natomiast nie mogą powodować tego, żeby samorządność była anarchizującą, żeby interesy jednej gminy uniemożliwiały realizację interesów innej. W art. 31 ust. 2 Konstytucji jest zapisane coś, co dotyczy jednostki ludzkiej, ale to samo dotyczy jednostki samorządowej. Każdy człowiek, wykonując swoje prawa i uprawnienia, musi szanować takie same prawa i uprawnienia innych. Tak samo jest z gminami warszawskimi. Nie może być tak, że każda gmina ciągnie w swoją stronę, zgodnie ze swoim interesem. Dlatego nie widzę konfliktu prawnego. Jest to uregulowane prawidłowo, bo różny jest stopień ogólności. Zespół ma charakter koordynacyjny i pomocniczy, w myśl zasady pomocniczości państwa, i nie narzuca decyzji.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale na pewno nie może być tak, żeby gmina ze względu na swoją prywatę i egoizm działała w sposób dysharmonizujący całościowy układ, czy to komunikacyjny, czy to wodociągowy, czy to ochrony środowiska. Dzisiaj mamy do czynienia raczej z zagrożeniem anarchizacją dobra publicznego przez poszczególne samorządy, niż z zagrożeniem ich samorządności. Autonomia nie oznacza anarchizacji życia wspólnego. I taką zasadę, wydaje mi się, ta ustawa w pełni realizuje. Warszawski Zespół Miejski to na tym etapie rozwiązanie bardzo racjonalnie podporządkowujące dobro jednostkowe - również gmin i samorządu, choć nieodbierające im żadnych uprawnień - dobru wspólnemu aglomeracji metropolitalnej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że konflikty były, są i będą, ale problemem jest to, czy istnieje właściwa baza do ich rozwiązywania. Naszym zdaniem taka baza została zawarta w ustawie, zwłaszcza po poprawkach Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeszcze tylko chcę przypomnieć, że 20 kwietnia, zajmując nasze stanowisko, znaliśmy wyniki tych konsultacji. A więc pięć dni temu, kiedy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przyjmowaliśmy stanowisko, już te wszystkie elementy, o których pani senator mówiła, były nam znane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan senator Ropelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorZygmuntRopelewski">Mam tego rodzaju pytanie: czy nie była na posiedzeniu komisji rozważana taka możliwość, żeby ten Warszawski Zespół Miejski stworzyć, ale na zasadzie dobrowolności, oczywiście bez ustawy - bo taką rzecz można by było stworzyć - i zaczekać na ustawę metropolitalną, nad którą prace już trwają. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby stworzyć taki zespół bez ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego czekaliśmy dwa i pół roku. Nieporadność elit politycznych pokazała, żeby cieszyć się z tego, co mamy, i robić to, co możemy zrobić. Okazuje się bowiem, że nie ma woli politycznej i potencjału merytorycznego, potrzebnych, by stworzyć nową ustawę warszawską oraz wiele innych nowych ustaw. Cieszmy się z tego, co mamy, i poprzestańmy na tym. Nie chcę przytaczać porzekadła o tym, co na płocie, a co w garści, żeby nie trywializować zagadnienia. Ale, jak już powiedziałem, primum non nocere. Oczywiście, lepiej byłoby mieć całą ustawę metropolitalną i nową ustawę warszawską. Chcę tylko przypomnieć nieco historii. W roku 1990, kiedy tworzyliśmy ustrój Warszawy - odmienny niż w całej Polsce, bo miała to być początkowo jedna gmina - przyjęliśmy w Senacie, jeszcze w innej jego siedzibie, całą procesję, jak za czasów pana Dekerta. Poszczególni działacze dzielnic przyszli do nas procesją, niosąc petycje, zresztą w pięknych, tradycyjnych, warszawskich strojach miejskich, prosząc o to, żeby ukształtować ten ustrój tak, żeby samodzielnie mogli budżet składać na miasto Warszawę. To było jeszcze przed tymi nieszczęsnymi nowelizacjami, uwieńczonymi kiksem legislacyjnym z 1994 r., ale wtedy daliśmy im szansę. I co się okazało? Okazało się, że każdy pilnował swojej dzielnicy i swojego interesu, a miasto Warszawa nie miało zabezpieczonego swojego interesu. A więc to, o czym mówił pan senator, zostało już wypróbowane w praktyce, i należy to włożyć między pewne ideały, których praktyka nie potwierdziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo obu panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Teraz chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Rząd śledził z satysfakcją i w całości inicjatywy poselskie, prace sejmowe, mające poprawić istniejący obecnie ustrój Warszawy. Efektem jest uchwalona przez Sejm w dniu 30 marca ustawa o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, która, zdaniem rządu, w sposób zdecydowany ten ustrój poprawi. Ustawa, którą obecnie rozpatruje Wysoka Izba, znosi obligatoryjny związek gmin warszawskich, czyli miasto stołeczne Warszawę w obecnej formie, a także likwiduje powiat warszawski, tworząc na jego miejsce miasto stołeczne Warszawę jako powiat. Ustawa tworzy też Warszawski Zespół Miejski.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Rząd z zadowoleniem przyjmuje uchwaloną ustawę i jednocześnie zauważa, że przyjęte w niej rozwiązania zakładają zniesienie obligatoryjności gmin warszawskich funkcjonujących w tych samych granicach co powiat warszawski. Rząd chce także podkreślić, że ustawa traktuje komplementarnie Warszawę wraz z jej przedmieściami i podsuwa rozwiązania umożliwiające całościowe rozwiązywanie problemów aglomeracji miejskiej. Jest to dobry początek. Mamy nadzieję, że efektem będzie uchwalenie przez parlament ustawy metropolitalnej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Obecny ustrój miasta stołecznego Warszawy oparty został na koncepcji funkcjonalnego wyodrębnienia centrum miasta i jego przedmieść oraz utworzenia w ich obrębie niezależnych gmin. Zadania o charakterze stołecznym oraz zadania publiczne, zwłaszcza o charakterze infrastrukturalnym, które mają znaczenie dla całego miasta, zostały przekazane do realizacji miastu stołecznemu Warszawie, obligatoryjnemu związkowi gmin warszawskich - tak jest obecnie. Dokonując powyższego podziału zadań i kompetencji w Warszawie, zakładaliśmy, że znaczna część zadań o charakterze ogólnomiejskim będzie realizowana przez gminy warszawskie w drodze współpracy międzygminnej. Dzisiaj wiemy, że to nie nastąpiło - stwierdzili to obaj przewodniczący komisji. Doświadczenia zebrane w okresie funkcjonowania obecnej ustawy wykazały, że gminy warszawskie, poza jednym wyjątkiem, nie były w stanie zorganizować się w celu wspólnego wykonywania zadań przekraczających możliwości i zakres jednej gminy. W związku z powyższym chciałem zauważyć, iż problemem funkcjonowania Warszawy nie było wykonywanie przez gminy warszawskie zadań lokalnych, lecz zapewnienie realizacji zadań ogólnomiejskich - to jest ważna kwestia, którą należy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Podkreślenia wymaga fakt, iż gminy warszawskie, szczególnie gminy tak zwanego wianuszka - przepraszam za ten skrót myślowy - w znacznym stopniu przyczyniły się do podniesienia poziomu infrastruktury przedmieść miasta. Rolę, jaką te gminy odgrywają w życiu miasta, wydają się potwierdzać wyniki konsultacji przeprowadzonych z mieszkańcami, które wykazały, iż społeczności lokalne dobrze oceniają funkcjonowanie gmin i nie chcą ich likwidacji. Mówił o tym pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Ustawa uchwalona przez parlament, którą dzisiaj rozpatruje Wysoka Izba, wprowadza zmiany, które, w ocenie rządu, zmierzają we właściwym kierunku. Przyjęte rozwiązania dokonują podziału kompetencji i zadań w obrębie miasta, dając minimalną gwarancję poprawnego ich wykonywania. Najważniejsze zadania ogólnomiejskie o charakterze infrastrukturalnym, wraz z majątkiem oraz niezbędnymi do ich realizacji środkami finansowymi, zostają przekazane miastu stołecznemu Warszawie. Ustawa, znosząc obligatoryjny związek gmin oraz powiat warszawski, tworzy w jego miejsce miasto stołeczne Warszawę jako powiat - to należy podkreślić. Organizacyjnie zmiana ta prowadzi jednak do uproszczenia ustroju Warszawy i zmniejszenia liczby jednostek samorządu na jej terenie. Konsekwencją powyższych zmian jest też znaczne zmniejszenie liczby radnych w mieście.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Rząd z zadowoleniem przyjmuje także tworzenie, mimo sprawozdania komisji, które referował pan senator Janowski, Warszawskiego Zespołu Miejskiego. Należy podkreślić, że większość rozpatrywanych przez Sejm projektów dotyczących ustroju miasta stołecznego Warszawy ograniczała się do zabiegów organizacyjnych w obrębie miasta. Nie uwzględniały one faktu, iż miasto jest żywotnie powiązane ze swoimi przedmieściami jedną infrastrukturą techniczną i tworzy z nimi jedną infrastrukturę społeczną. To jest ważne, tworzymy bowiem metropolię, nie mając jeszcze ustawy metropolitalnej. Wydaje się, iż brak organizacyjnych, wewnętrznych powiązań między Warszawą a jej przedmieściami uniemożliwi w niedalekiej przyszłości harmonijny i spójny rozwój miasta.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Należy zauważyć, iż zgodnie z postanowieniami rozpatrywanej ustawy do zadań Warszawskiego Zespołu Miejskiego będzie należało w pierwszej kolejności koordynowanie - podkreślam, tylko koordynowanie - działań wchodzących w jego skład jednostek samorządu terytorialnego w zakresie ładu przestrzennego, ochrony środowiska, wodociągów, zaopatrzenia w wodę, energię elektryczną, cieplną oraz gaz, w zakresie komunikacji, a także bezpieczeństwa i ochrony przeciwpożarowej. Działania podejmowane przez Warszawski Zespół Miejski mogą w znaczny sposób przyczynić się do zrównoważonego i przemyślanego planowania rozwoju aglomeracji warszawskiej, a także sposobu zarządzania tą aglomeracją.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">W ocenie rządu ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm wprowadza zmierzające w dobrym kierunku zmiany w funkcjonowaniu miasta. W związku z tym chcę stwierdzić, iż poprawki Wysokiej Izby, proponowane przez komisję, udoskonalają przedłożoną ustawę. W konsekwencji rząd jest za przyjęciem wszystkich poprawek, oprócz trzech, które znoszą Warszawski Zespół Miejski.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd popiera sprawozdanie komisji, z wyjątkiem poprawek pierwszej, piętnastej i dziewiętnastej, złożonych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze raz powtórzyć?)</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Poprawek pierwszej, piętnastej i dziewiętnastej w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Rząd wyraża równocześnie nadzieję, że ustawa uchwalona w tej formie, z poprawkami - oprócz wymienionych - będzie dobrym początkiem myślenia w skali miasta metropolitalnego, którego oczekiwania są pełne.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze chwilę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, czy pańskiej argumentacji, komplementującej te rozwiązania, nie bardziej odpowiadałaby taka koncepcja ustrojowa, jaką zaproponowała sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, stanowiąca, że Warszawa jest jedną podzieloną gminą, gdzie właściwie bardziej sprawnie można by wykonywać funkcje, o których pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Senatorze, mam obowiązek i honor reprezentować stanowisko rządu, i to stanowisko, które zaprezentowałem Wysokiej Izbie, zostało przyjęte na posiedzeniu rządu. Jeżeli uzna pan tę odpowiedź za wystarczającą, to proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytania panu ministrowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kazimierz Ferenc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Zychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Od ponad dziesięciu lat, czyli właściwie od początku istnienia ustroju samorządowego, stolica nie może doczekać się sensownie skonstruowanego prawa określającego jej ustrój i zasady jego funkcjonowania. Trochę chyba w nadmiarze troski wynikającej z faktu, że jest to duże miasto pełniące rolę stolicy, twórcy poszukiwali zawsze jakiegoś rozwiązania nieco odmiennego niż te, które funkcjonują w skali kraju, dzięki czemu - jak już wspomniałem - powstały dość dziwne i skomplikowane konstrukcje, z których, jak dotąd, żadna się nie sprawdziła. Żałuję zatem - co zresztą przed chwilą zawarłem w swoim pytaniu do pana ministra - że i tym razem, zamiast pójść w kierunku uproszczenia tej struktury, jak to uczyniła w swoim projekcie sejmowa Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, znów utworzono nowy byt, nowy rodzaj samorządu łączącego funkcje gminy i powiatu. Jak przewiduję, będzie to powodem dziesiątek różnorodnych konfliktów i sporów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jestem głęboko przekonany, że to miasto wymaga jednolitej władzy, której przypisane będą wszystkie podstawowe zadania zmierzające do sprawnego funkcjonowania całego organizmu miejskiego, której będą bezpośrednio podporządkowane wszystkie zakłady i instytucje komunalne zaspokajające potrzeby całego miasta i jego mieszkańców i która wreszcie będzie mogła zadbać o jego harmonijny rozwój bez względu na zamożność tej czy innej gminy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Kilka tygodni temu uczestniczyłem w gronie kilku senatorów, między innymi senatorów Janowskiego, Chróścikowskiego i Tomaszka, w delegacji, której przewodniczyła pani marszałek. W czasie tej wizyty odbyliśmy spotkanie z burmistrzem Madrytu, miasta, które ma ponad cztery miliony mieszkańców. Z zaskoczeniem słuchaliśmy, że miasto to funkcjonuje na zasadzie jednej gminy podzielonej na dwadzieścia jeden dzielnic i wybierana jest jedna rada składająca się z pięćdziesięciu trzech radnych. Na marginesie, nieco odbiegając od tematu, dodam, że ten radny, który uzyskał największą liczbę głosów, zostaje burmistrzem miasta, dalszych dziesięciu na liście staje się członkami zarządu, a kolejnych dwudziestu jeden jest wyznaczanych do kierowania dzielnicami. Dodam, że Madryt podzielony jest na dwadzieścia jeden dzielnic. Szczerze przyznaję, że zazdroszczę im takiej organizacji i takiej prostoty zarządzania dużym miastem, które - jak sądzę - jest dobrze zarządzane.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Powracając do sprawy. Niekoniecznie trzeba odwoływać się do przykładów innych krajów, bo u nas także jest przecież więcej dużych miast, nieco mniejszych od Warszawy, i nikt nie zgłasza w ich przypadku tak karkołomnych koncepcji. To jedno miasto nadal będzie podzielone na kilkanaście gmin, z których jedna - dodam, że chodzi o gminę Centrum - jest większa od wszystkich pozostałych razem wziętych. Funkcje tych wszystkich gmin, które w tej chwili ustawa nieco ogranicza, poszerzając uprawnienia Warszawy jako powiatu, nie wróżą dobrze. W moim przekonaniu tak skonstruowany ustrój nie będzie dobrze służył miastu i jego wszystkim mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Należy do tego nadmienić, że zmiana osiemnasta, skreślająca art. 22–30, likwiduje ustawowo podział gminy Centrum na tradycyjnie już funkcjonujące dzielnice - których nazwy wtopiły się w świadomość nie tylko mieszkańców stolicy, ale chyba całego kraju - pozostawiając to ewentualnym decyzjom lub uznaniu gmin. Projekt sejmowej komisji samorządowej zakładał tymczasem, że Warszawa będzie jednorodną jednostką samorządową, gminą czy miastem o statusie powiatu, że dotychczasowe gminy - z wyjątkiem gminy Centrum - staną się dzielnicami o poszerzonych uprawnieniach, że na tych samych zasadach będą działać dzielnice gminy Centrum, a sama gmina Centrum, jako wydzielona jednostka administracyjna, zostanie zlikwidowana. Tym samym miasto o statusie powiatu - jednostka administracyjna odpowiadająca funkcjonalnie gminie - działałoby jako jednorodny organ podzielony na siedemnaście dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W związku z tym, że podzielam punkt widzenia, którego filozofia zmierza do tego, aby uczynić to miasto jednorodnym organizmem miejskim, przedkładam Wysokiej Izbie pakiet dwudziestu poprawek, które zmierzają do tego, aby uczynić z Warszawy jedną gminę podzieloną, jak już wspomniałem, na siedemnaście dzielnic. Jestem głęboko przekonany, że taki system będzie dobrze służył temu miastu.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Przekazana nam ustawa zawiera jeszcze jeden bardzo ważny element, który Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z niej wykreśliła - w swoim zestawie poprawek również go pomijam - a mianowicie Warszawski Zespół Miejski. Chciałem wyraźnie podkreślić, że absolutnie nie neguję potrzeby ustawowego uregulowania związków, jakie powinny funkcjonować pomiędzy dużym miastem - mówię celowo w liczbie mnogiej, bo przecież nie dotyczy to tylko Warszawy - a jego swoistą otuliną, jaką stanowią sąsiadujące miasta i gminy. Funkcje miasta zaspokajającego potrzeby ludności nie są ograniczone granicami administracyjnymi i wzajemnie się zazębiają. Nie można jednak, w moim przekonaniu, robić tego na kolanie, tak jak to się stało w przypadku rozpatrywanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Według mnie nie zachowano wynikającej z konstytucji zasady konsultacji społecznej w przypadku tworzenia nowych form instytucji samorządowych, a przynajmniej nie miałem możliwości zapoznania się z wynikami takich konsultacji. Podkreślam jeszcze raz, że nie lekceważyłbym opinii sejmiku mazowieckiego. Utworzony miejski zespół jest swego rodzaju nowym województwem. To jest takie małe, dawne województwo stołeczne wydzielone z całego Mazowsza, najbogatsze i skupiające to, co jest najcenniejsze w tym mieście. Raz jeszcze podkreślam, że nie chcę przez to negować potrzeby takiego uregulowania. Opowiadałbym się raczej za tym, żeby zamierzona i przygotowywana ustawa metropolitalna nieco szybciej stała się faktem, żebyśmy byli świadkami procesu jej uchwalenia i uczestniczyli w nim, niemniej jednak daleki jestem od opowiedzenia się za tym, aby eksperymentować na przykładzie Warszawy, tak jak to się stało w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jestem głęboko przekonany, że zasada koordynacji działań, o której mówiłem, wymaga rozwiązania prawnego, ale raz jeszcze podkreślam, że nie powinna przybierać tej postaci. I tak zostało to nieco poprawione - z uznaniem odnoszę się do poprawek Komisji Ustawodawczej - jednak nie odpowiada chyba w pełni, o czym chyba nie wszyscy są przekonani, tej instytucji, tej funkcji, którą chcielibyśmy jej przypisać.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie propozycji, które przedkładam w postaci pakietu poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dla porządku informuję Wysoką Izbę, że poprawki na piśmie złożyli panowie senatorowie Stefan Jurczak i Krzysztof Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Warszawa przeżywa kryzys zarządzania, którego przyczyną jest głównie ustrój administracyjny stolicy. Spory kompetencyjne, przerost struktur przedstawicielskich i administracyjnych, niejasny podział kompetencji i odpowiedzialności stanowią dziś główną barierę dla rozwoju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Warszawa jest stolicą państwa, metropolią i wielkim miastem. Racjonalny i efektywny model ustrojowy musi łączyć te trzy wymiary. Niestety, obecnie funkcjonujący i przedstawiony w ustawie sejmowej model dzieli. Problemy rozwojowe miasta, sprawność i efektywność jego zarządzania muszą być powiązane z funkcjonalnym układem aglomeracyjnym gmin i powiatów okołowarszawskich. Trzeba Warszawie dać jasny, czytelny, sprawdzony w wielu aglomeracjach świata ustrój.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Była nadzieja, że Warszawa będzie normalnym miastem, że stolica stanie się jedną gminą podzieloną na siedemnaście dzielnic. Niestety, projekt ustawy przygotowany przez komisję sejmową nie zyskał akceptacji Wysokiej Izby. Zaaprobowany został natomiast projekt robiony pośpiesznie, przedstawiony w postaci poprawki. Przyjęte przez Sejm rozwiązanie niczego nie upraszcza, a wręcz przeciwnie - gmatwa, komplikuje, biurokratyzuje i sprawia, że zarządzanie Warszawą będzie jeszcze bardziej nieefektywne.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Mamy oto bowiem jedenaście rad i zarządów w gminach warszawskich, w tym gminę Centrum, radę Warszawy, zarząd Warszawy z prezydentem o uprawnieniach starosty, czyli łącznie blisko pięciuset radnych oraz kuriozalny twór - z całą stanowczością twierdzę, że można użyć tego określenia, aby to wyrazić - nazwany Warszawskim Zespołem Miejskim. Sześćdziesiąt gmin, osiem powiatów ze zgromadzeniem liczącym dziewięćdziesięciu ośmiu delegatów z rady Warszawy, rad gmin i powiatów, z dyrekcją zespołu, której szefem ma być prezydent Warszawy, a członkami przedstawiciele każdego powiatu. Kilka lat pracy nad tak ważną dla państwa i mieszkańców stolicy ustawą zaowocowało rozwiązaniem, eufemistycznie mówiąc, złym.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Wróciłem właśnie z trzytygodniowej wizyty, podczas której zwiedzałem metropolie amerykańskie i muszę państwu powiedzieć, że chociaż niektóre z nich są większe od Warszawy i działają jako pojedyncze gminy, to są o wiele bardziej efektywne niż nasze miasta.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Ustawa w obecnym kształcie tworzy, jak wiadomo, Warszawski Zespół Miejski, który jednak powstał bez konsultacji z mieszkańcami. Mam wrażenie - jestem po lekturze kilku aktów prawnych - że w zasadzie jest to chyba niezgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który dopuszcza jedynie dobrowolne związki jednostek samorządowych. Utworzenie Warszawskiego Zespołu Miejskiego jest, o czym już tutaj była mowa, de facto utworzeniem siedemnastego województwa dzielącego Mazowsze na biedną i bogatą część. To istotny krok w kierunku, można powiedzieć, likwidacji województwa mazowieckiego. Po co sejmik, po co zarząd województwa mazowieckiego, skoro o losach jego znaczącej części - zdaje się, że większej - ma decydować pochodzący z osobliwych wyborów, posiadający dziwne kompetencje i uzurpujący sobie prawa gmin i powiatów twór, jakim jest Warszawski Zespół Miejski. Trudno sobie wyobrazić jasną, przejrzystą, racjonalną i mającą szanse realizacji strategię rozwoju województwa przy takim usytuowaniu i podziale władz.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Nawiasem mówiąc, nikt nie zapytał samorządu województwa mazowieckiego o zdanie na temat aktu prawnego, który jest tak niezwykle ważny dla jego egzystencji, funkcjonowania i losów. Dla mnie jest to niepojęte. Wczoraj w rozmowie ze mną ubolewał nad tym marszałek województwa mazowieckiego. Trudno nie przewidzieć licznych sporów pomiędzy Warszawskim Zespołem Miejskim a miastem stołecznym Warszawą, między zespołem i Warszawą a samorządem województwa mazowieckiego, choćby w sferze realizacji strategii, o której mówiłem, choćby w sferze zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#SenatorZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie możemy godzić się na stanowienie wadliwego prawa. Wziąwszy te argumenty pod uwagę, w imieniu własnym oraz senatora Zbigniewa Kruszewskiego zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Chcę przedstawić pozytywną ocenę ustawy uchwalonej 30 marca przez Sejm i, zgadzając się z większością jej założeń, zaproponować kilka zmian, z których trzy - od nich zacznę - mają charakter merytoryczny i poważny. Chciałbym namówić państwa do zastanowienia się i do dyskusji nad tymi poprawkami, również w komisjach, które się powtórnie zbiorą.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Pierwsza poprawka. W art. 1 ustawy, zmianie dziesiątej lit. a zmienia się brzmienie ust. 2 - liczbę „5” zastępuje się liczbą „4”. O co chodzi? Otóż obecny zapis sprawia, że powstaje sytuacja, iż zarząd Warszawy, jako jedyny zarząd w Polsce, będzie liczył nie pięć, a sześć osób i będzie pięciu wiceprezydentów. Myślę, że jest to niczym nieuzasadnione wyróżnienie, czterech wiceprezydentów - nawet w tak pięknym i wielkim mieście jak Warszawa - zupełnie wystarczy, że pięcioosobowy zarząd podoła spoczywającym na nim obowiązkom. Ta poprawka zmierza do tego, żeby zarząd Warszawy liczył tyle osób, ile zarządy innych miast, czyli pięć i składał się z prezydenta i jego czterech zastępców.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Druga poprawka dotyczy art. 1, zmiany trzynastej. Chodzi o zmianę podziału podatku dochodowego od osób fizycznych pomiędzy miasto i gminy warszawskie. Proponuję, aby na rzecz miasta przeznaczać 25% podatku dochodowego od osób fizycznych. Chodzi o zwiększenie sumy pieniędzy będących do dyspozycji miasta, które ma najpoważniejsze zadania komunalne. Według danych z roku 1999 - do takich miałem bowiem dostęp - oznaczałoby to zwiększenie dochodów miasta o około 45 milionów zł, natomiast powodowałoby nieznaczne uszczuplenia w budżetach gmin - choć oczywiście zmniejszyłoby to budżety gmin - takie jednak, które nie powinny zakłócić ich funkcjonowania, a umożliwiłyby być może lepsze działanie miasta stołecznego.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Następna poprawka, którą chciałem zaproponować, dotyczy przedsiębiorstw, zakładów i innych jednostek organizacyjnych wykonujących na terenie miasta stołecznego Warszawy zadania ogólnomiejskie. Propozycja Sejmu powoduje, że takie przedsiębiorstwa byłyby w 50% własnością miasta, a w 50% własnością gmin, które musiałyby rozdzielić te udziały także pomiędzy siebie. Proponuję rozwiązanie prostsze, które - jak myślę - będzie sprzyjało sprawnemu funkcjonowaniu tych przedsiębiorstw. Chodzi o to, żeby wszystkie przedsiębiorstwa i zakłady realizujące zadania określone w art. 5 ust. 3 pkt 1 i 2 ustawy i gospodarujące mieniem, o którym mowa w art. 37 ust. 2, w całości należały do miasta. W związku z tym unikną one wielu perturbacji organizacyjnych czy własnościowych i - mam nadzieję - będą sprawniej działały. Przypominam, że sprawa dotyczy mienia komunalnego, które potrzebne jest do realizacji zadań miejskich i ogólnomiejskich.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Pozostałe poprawki mają także istotny, choć bardziej legislacyjny charakter. W art. 4 ust. 3 wyrazy „przekazania mienia” proponuję zastąpić słowami „mienia nabytego przez miasto stołeczne Warszawę w związku z wejściem ustawy w życie”. To powinno uczynić ten przepis jaśniejszym i czytelniejszym.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Proponuję nowe brzmienie art. 6: „nabycie własności przez gminy lub miasto stołeczne Warszawę w związku z wejściem ustawy w życie nie narusza praw osób trzecich”.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#SenatorJanuszOkrzesik">W art. 7 proponuję zmianę redakcyjną. Otrzymałby on brzmienie: „właściwe sądy dokonają z urzędu w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy odpowiednich wpisów w księgach wieczystych oraz w prowadzonych przez siebie rejestrach w zakresie zmian praw majątkowych wynikających z ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#SenatorJanuszOkrzesik">I wreszcie proponuję zmianę brzmienia art. 19. Nie będę tu go odczytywał. Chodzi o to, aby dostosować brzmienie tego artykułu do wymogów potrzebnych do przeprowadzenia pierwszych wyborów. Ponieważ zdaniem przynajmniej niektórych ekspertów obecny zapis wersji sejmowej może spowodować komplikacje przy pierwszych wyborach, proponuję jego nową redakcję.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Zmiany te składam na piśmie. Mam nadzieję, że jeszcze w Senacie, tak jak to jest możliwe, staną się one przedmiotem poważnej dyskusji, refleksji i przyczynią się do polepszenia tej ustawy, którą - przypominam to, co powiedziałem na początku - ogólnie oceniam pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jarosza. Następna będzie pani senator Ligia Urniaż-Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorStanisławJarosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorStanisławJarosz">W pracach nad zmianą ustroju miasta stołecznego Warszawy starły się dwie koncepcje: zmierzająca w kierunku poprawy sprawności funkcjonowania władz Warszawy poprzez likwidację istniejących bytów, a więc samorządnych gmin i ta, która pozostawia istniejące gminy warszawskie i wprowadza pewne usprawnienie mające ułatwić życie mieszkańcom gmin wokół Warszawy, którzy w 80% pracują i uczą w samej Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorStanisławJarosz">Konsekwencją starcia się tych dwóch koncepcji był projekt ustawy przyjęty przez komisję sejmową, który, niestety, nie został przyjęty przez pierwszą Izbę, a więc przez Sejm. Do nas, do Senatu, trafiła wersja będąca wnioskiem mniejszości, przewidująca pozostawienie samorządnych gmin, a jednocześnie stworzenie Warszawskiego Zespołu Miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorStanisławJarosz">Ja chciałbym zgłosić dwie poprawki, ponieważ właściwie na etapie, na którym ustawa trafiła do Senatu, pozostaje nam ewentualnie poprawić w niej pewne niespójności bądź też wypadałoby postawić wniosek o jej odrzucenie, ponieważ Senat jako druga Izba w zasadzie nie ma możliwości powrotu do pierwszej wersji, która nie została przez Sejm przyjęta, a była przyjęta przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorStanisławJarosz">W związku z tym moje propozycje zmierzają do pewnej zmiany, jeżeli chodzi o Warszawski Zespół Miejski. Mianowicie w zestaw powiatów, które wchodzą w skład Warszawskiego Zespołu Miejskiego, oprócz gmin warszawskich wchodzą również okoliczne powiaty z wyjątkiem powiatu miejskiego. W mojej poprawce zmierzam do tego, żeby również powiat miejski wszedł do Warszawskiego Zespołu Miejskiego proponowanego w ustawie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorStanisławJarosz">Sądzę, że pomysł Warszawskiego Zespołu Miejskiego można ocenić pozytywnie w tej części, w jakiej miałby on koordynować współpracę samorządów położonych najbliżej Warszawy. Wspomniałem już dzisiaj na początku, że 80–90% mieszkańców tych terenów dojeżdża do pracy i przede wszystkim do szkół średnich i wyższych do Warszawy, a problemy komunikacyjne, problemy typu kanalizacja, woda, wymagają wspólnych przedsięwzięć i będzie to nie tylko z pożytkiem dla mieszkańców Warszawy, ale i okolicznych gmin. Myślę, że pomysł, żeby Warszawski Zespół Miejski miał charakter mniej obligatoryjny niż w wersji pierwotnej, jest słuszny, ponieważ być może część gmin w dalej położonych powiatach warszawskich nie będzie tym zainteresowana. I myślę, że tutaj pewne propozycje senatorów na komisjach są warte uwagi.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorStanisławJarosz">Druga poprawka dotyczy art. 2 ust. 2. Chodzi tutaj o zapis, na mocy którego w skład miasta stołecznego Warszawy wchodzą ściśle wyspecyfikowane gminy warszawskie. Wiemy, że trwają w tej chwili prace nad tym, żeby niektóre gminy pozawarszawskie również weszły w skład powiatu warszawskiego, a wtedy taki zapis powodowałby, że konieczna byłaby kolejna nowelizacja. Proponuję tutaj zapis taki, że w skład miasta stołecznego Warszawy wchodzą gminy należące do powiatu warszawskiego w dniu wejścia w życie ustawy. Tutaj zgadzam się z poprawką, którą zgłosiła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rozumiem, że poprawki są złożone do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jarosz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, obecnie, ze względu na prośbę pani senator Ligii Urniaż-Grabowskiej o przesunięcie jej głosu na później, proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego. Następna będzie pani senator Ligia Urniaż-Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Rzeczywiście, tak jak mówił pan przewodniczący, senator Andrzejewski, primum non nocere. Chcemy pomóc Warszawie poprzez zmianę ustawy, która jest chroma. Myślę, że bardzo żywa, bardzo emocjonalna dyskusja obu komisji, która toczyła się w ubiegłym tygodniu, pokazała, że Senat chce poprawić uchwaloną przez Sejm ustawę. Jesteśmy ograniczeni między innymi orzeczeniami trybunału, o czym obaj mówiliśmy z trybuny Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Stąd też należy przyjąć z zadowoleniem te wszystkie rozwiązania, które czynią ewentualne powołanie Warszawskiego Zespołu Miejskiego nie obligatoryjnym, ale fakultatywnym, dlatego że w tej chwili obowiązujące ustawodawstwo pozwala gminom na stowarzyszanie się w różnych celach, między innymi takich, którym przyświeca koordynacja i współdziałanie. To jest niezbędne. Mówiliśmy o tym i nikt chyba, kto rozsądnie myśli o Warszawie, nie zaprzeczy konieczności tej koordynacji i sprawnego zarządzania. Wykonywane obecnie kroki wiodą w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ja posłużę się tutaj przykładem, który może powodować rozdwojenie jaźni. Otóż prezydent miasta stołecznego Warszawy ma być osobą, która pełni funkcje starosty i równocześnie ma być szefem dyrekcji owego zespołu. Może tak się zdarzyć, że Rada Miasta Stołecznego Warszawy podejmie uchwałę, w której zobowiąże Zarząd Miasta Stołecznego Warszawy, na czele którego stoi ów prezydent, do jakiejś decyzji, do wykonania czegoś. I równocześnie zgromadzenie zespołu zobowiąże dyrekcję tego zespołu poprzez swoją uchwałę do podjęcia odmiennej decyzji. Ja nie wiem, jak wówczas postąpi prezydent. Takie kuriozalne przypadki mogą się zdarzyć. Powinniśmy przewidzieć możliwość funkcjonowania i zespołu, i Rady Miasta Stołecznego Warszawy, która ma wszakże w swym zakresie działań część prac koordynacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym, Panie Marszałku, zgłosić kilka poprawek usprawniających te rozwiązania, które być może będą przyjęte. Były one przeze mnie zgłaszane również podczas obrad komisji i tak jak było tu powiedziane, nie zostały zaakceptowane. Uważam bowiem, że zbyt łagodne są kryteria dotyczące ważnych decyzji zgromadzenia, nie tylko opiniujących, ale także nakładających pewne zobowiązania, bo takie uprawnienia ma również zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Na przykład w art. 31h ust. 1 mówi się, że zgromadzenie zespołu uchwala statut zespołu bezwzględną większością głosów, przy obecności co najmniej połowy swojego ustawowego składu. To jest zbyt ważne. Dlatego będę proponował w poprawkach zaostrzenie tych kryteriów do 2/3. To samo dotyczy innych decyzji, których finansowe skutki obciążają wszystkich członków tegoż zespołu, a więc wszystkie gminy. Kryteria te wydają mi się zbyt łagodne i chcę przedstawić Wysokiej Izbie propozycję, aby były one nieco ostrzejsze.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorMieczysławJanowski">Uważam, że również kwestie, które dotyczą delegatów do zgromadzenia, powinny być rozstrzygnięte jednoznacznie. Owo desygnowanie to jest rzecz kuriozalna. Proponuję normalne wybory przeprowadzone przez właściwe organy jednostek wchodzących w skład tegoż zgromadzenia. Podtrzymuję także opinię, przedstawioną na posiedzeniu komisji, że nie można tego uczynić na pierwszej sesji rady, gdy radni jeszcze w ogóle się nie znają. Trzeba radnym dać pewien czas. I proponuję utrzymanie terminu, o którym dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, czyli dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku, to jest niełatwa ustawa. To jest poprawianie czegoś, co na pewno będzie jeszcze poprawiane. I bardzo bym pragnął, abyśmy na przykładzie Warszawy mogli pomóc innym wielkim miastom sprawnie funkcjonować. Bo przykład Warszawy jest bardzo istotny, ale to nie jest jedyne wielkie miasto w Polsce, z całym ogromnym szacunkiem do stolicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu panią senator...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Senator Ligia Urniaż-Grabowska: Czy ja mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani Senator, jest mównica. Myślę, że to nie jest problem. Proszę o wejście na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu panią senator Ligię Urniaż-Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">Może najpierw wytłumaczę, dlaczego chcę zabrać głos w tej sprawie. Nie muszę, ale zabieram głos, chociaż nie jestem senatorem wybranym z terenu, którego dotyczy ustawa warszawska. Ale funkcjonuję w samorządzie od dziesięciu lat, uczestniczyłam w kolejnych sejmikach samorządowych i na moich oczach rodziła się ta kaleka ustawa, wokół której cały czas się obracamy. I właściwie zaraz skończę wypowiadanie się na temat ustawy warszawskiej. Uważam, że to co teraz, jak pan to nazwał, łatami poprawiono, trzeba przyjąć. W tym momencie nie ma innego wyjścia, bo jednak w jakiś sposób zmniejsza to chaos kompetencyjny. Ale oddzieliłabym ratowanie ustawy warszawskiej od rozwiązania dotyczącego tak zwanego zespołu. I to jest właśnie to, do czego cały czas, także komisje, próbuję przekonać. Powołanie tego zespołu to bardzo dobry i mądry pomysł. Ale myślę, że w tej chwili najpilniejszą sprawą jest uratowanie tego i zrobienie wszystkiego, żeby Warszawa zaczęła wreszcie w miarę normalnie funkcjonować. Pomysł z powiatem, stołeczne powołanie, zlikwidowanie gminy Centrum to są próby uratowania tego, co się da uratować dla normalnego funkcjonowania Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">A więc oddzieliłabym ustawę warszawską od zapisów odnoszących się do zespołu miejskiego. Dlaczego bym to oddzieliła? No, padały tu uwagi o pośpiechu przy realizacji pomysłu, który może później służyć wszystkim dużym miastom takim jak Wrocław, Kraków, Częstochowa. Myślę, że i ten Senat, i ten Sejm zdążą z tą ustawą, z tak zwanymi zespołami koordynującymi tę wielką aglomerację, która otacza stolicę, ale wymaga to dopracowania. Na to, co wpłynęło do nas, mieliśmy tydzień. Na konsultacje społeczne senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej miała nawet niecały tydzień. Byłoby bardzo dobrze, żeby i przedstawiciele rządu, i twórcy z Sejmu przeczytali te opinie, które spłynęły do nas.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">Ale dobrze się stało, że chociaż z tym wystąpiliśmy. Piszą w tej sprawie samorządowcy, którzy funkcjonują i budują te małe ojczyzny wokół Warszawy, najczęściej od dziesięciu lat i dobrze, że ich dowartościowaliśmy. Bo nie jest tak jak pan senator powiedział, że każda gmina nie widzi dalej niż koniec swojego nosa. Nie. Oni piszą pełni troski, że to wielkie miasto będzie musiało się gdzieś rozwijać. Zasoby w postaci terenów budowlanych, często pozbawionych infrastruktury, są wokół Warszawy. Oni doskonale to wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">Jest też coś takiego. Poprosiłam panów prawników, żeby wyciągnęli mi zadania powiatów i zadania tego zespołu. Nie będę tego czytała w całości, ale kilka punktów. O to właśnie pytałam: jak to się pogodzi? Jest to też to, o czym powiedział pan senator Janowski. Pewne decyzje w stosunku do gmin, które wejdą w skład zespołu, zostaną wymuszone na prezydencie, który jednocześnie jest szefem zespołu. Jest już to ustępstwo, że nie powiaty obligatoryjnie tylko gminy graniczące, ale w tych sprawach, które są w kompetencji i starosty, i zespołu. Czyli takich, jak na przykład szeroko pojęta ochrona środowiska, gospodarka wodna, drogi, zaopatrzenie w energię cieplną, gaz. To jest w kompetencjach i zespołu, i powiatu.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">Myślę, że jeżeli zdołalibyśmy dojść do porozumienia i złożyć jakieś zobowiązanie, że jeszcze w tej kadencji parlamentu powrócimy do pomysłu zespołu, dopracujemy go w ramach porządnych konsultacji z gminami, z powiatami, ustalimy, jak podzielić te kompetencje i jak określić zasady zarządzania tym zespołem, to otrzymalibyśmy jakieś rozwiązanie quasi-metropolitalne, dające się przełożyć na inne wielkie miasta. Bo jeżeli teraz uchwalimy to w takim kształcie, jaki został tutaj zaproponowany...</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze, później będzie pan mógł wygłosić swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">Przez cały ten tydzień starałam się rozmawiać ze starostwami, powiatami, gminami, których to dotyczy. I nie jest to tak jednoznaczne, jak się to przedstawia. Powiedziałabym, że stało się tu coś groźniejszego, a mianowicie najczęściej zwolennikami wejścia w wielką Warszawę są gminy, które były wielkimi wojującymi przeciwnikami powiatów. Znam układ samorządowy i w Warszawie, i na terenie okalającym Warszawę. Może się stać coś takiego, że w pewne problemy, które dotykają Warszawy, na przykład bezpieczeństwo, i z którymi nie może sobie ona poradzić, zostaną włączone okoliczne gminy, które zupełnie dobrze radzą sobie z pewnymi problemami. Mało tego, pewne rzeczy są rozwiązane zupełnie inaczej i nie ma możliwości włączenia ich w warszawski układ. Są całe takie dziedziny jak te dotyczące ogrzewania, wodociągów, ujęcia wody.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">Myślę, że pośpiech przy tej ustawie, a jeszcze jest parę miesięcy... Podsuwałabym pomysł wyjęcia stąd rozwiązania dotyczącego zespołu i złożenia obietnicy powołania być może wspólnej komisji i ekspertów do dopracowania kwestii związanych z zespołem, to znaczy do dopracowania tego pomysłu koordynacji. Uważam, że pewne rzeczy z zakresu koordynacji, takie jak budowa infrastruktury z uwzględnieniem wielkiego miasta, niekoniecznie wymagają powołania tak wielkiej struktury administracyjnej do zarządzała tą koordynacją. Gdybyście państwo mogli prześledzić, ile problemów gminy położone na obrzeżach wielkiej Warszawy, już poza gminami wianuszka, rozwiązują same, porozumiewając się między sobą dla wspólnego dobra. Samorządy czują, że nie ma innej drogi i nie potrzebują tu poleceń i struktury urzędniczej. I to poddaję pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">Chcę być dobrze zrozumiana. Nie jestem przeciwko pomysłowi koordynacji, ale przeciwko koordynacji w ten sposób rozwiązanej. Bo weźmy chociażby to zniesienie obligatoryjności. Dopiero przed chwilą doczytałam się, to też jest pośpiech, że owszem gminy mają trzy miesiące na wstąpienie do zespołu, ale po wstąpieniu mają tylko trzy miesiące na wystąpienie. Czyli bilet jest jednak w jedną stronę. Po trzech miesiącach gminy nie mają prawa wystąpić z zespołu.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#SenatorLigiaUrniażGrabowska">Powiedziałabym tak. Zaledwie kilka dni temu samorządy, których to dotyczy, dowiedziały się, jaki los został im zgotowany. I myślę, że uszanują to, że Senat dowartościował i docenił ich ciężką pracę. To też ma, jak sądzę, znaczenie, duże znaczenie. Źle się stało. Decyzja o zespole zapadła w zaciszu gabinetów, bez żadnych konsultacji. Przykro mi bardzo, że to mówię. Chyba po raz pierwszy, odkąd jestem w Senacie, używam tak ostrych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję Pani Senator, rozumiem, że nie składa pani poprawek.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Ligia Urniaż-Grabowska: Poprawki są wśród zaproponowanych w sprawozdaniu komisji, ja nie mam żadnych dodatkowych.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, to był ostatni mówca zapisany do głosu. Może jeszcze zapytam, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, Wysoki Senacie, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie: pan senator Krzysztof Piesiewicz i Stefan Jurczak; pan senator Zbyszko Piwoński; pan senator Janusz Okrzesik; pan senator Zbigniew Zychowicz i pan senator Zbigniew Kruszewski; pan senator Stefan Jarosz; pan senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 28 marca 2001 r., do Senatu została przekazana w dniu 29 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 602, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 602A.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorMarianNoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorMarianNoga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Komisja Gospodarki Narodowej przeanalizowała ten projekt na posiedzeniu w dniu 4 kwietnia tego roku. Celem nowelizacji ustawy, nad którą odbędzie się dzisiaj debata, jest rozszerzenie zakresu dopłat do oprocentowania kredytów bankowych o zadania związane z restrukturyzacją techniczną, technologiczną i organizacyjną, w tym także z restrukturyzacją zatrudnienia w przedsiębiorstwach przemysłu lekkiego. Dopłaty do oprocentowania kredytów na te cele mogą być stosowane przez okres czterdziestu ośmiu miesięcy, ale tylko do końca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorMarianNoga">Ustawa określa maksymalne roczne oprocentowanie kredytów, do których mogą być stosowane dopłaty oraz maksymalną wysokość tych dopłat. Wprowadza zasadę, że mogą być one udzielane przedsiębiorcy tylko jeden raz. Dopłaty będą udzielane do kredytów zaciągniętych przez przedsiębiorstwa realizujące zadania związane z restrukturyzacją przemysłu lekkiego, obejmującą trzy przemysły: włókienniczy, odzieżowy i skórzany, co odpowiada w polskiej klasyfikacji działalności działom XVII, XVIII i XIX. Kredyt ten będzie udzielany na wniosek bądź przedsiębiorcy działającego w sektorze publicznym, bądź przedsiębiorcy prywatnego, składany w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorMarianNoga">Kredyty przeznaczane na cele restrukturyzacji przemysłu lekkiego, w tym na tworzenie nowych miejsc pracy, mogą być objęte dopłatą ze środków budżetu państwa wtedy, gdy ich oprocentowanie w stosunku rocznym nie przekroczy 1/10 stopy redyskontowej weksli przyjmowanych od banków do redyskonta przez Narodowy Bank Polski. Wysokość dopłaty odpowiada natomiast oprocentowaniu naliczonemu według 1/2 stopy redyskontowej weksli przyjmowanych od banków do redyskonta przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorMarianNoga">Przedstawiona ustawa o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych ma charakter pomocy publicznej. Nie narusza ona przepisów pomocy publicznej określonych w ustawie z dnia 30 czerwca 2000 r. o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Przewidywana pomoc realizowana ze środków publicznych spełnia również zasadę równego dostępu do środków publicznych zgodnie z art. 25 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. W tym miejscu ustawa zgodna jest z prawem Unii Europejskiej, gdyż Komisja Europejska dopuszcza świadczenie przez państwo pomocy przeznaczonej na restrukturyzację przedsiębiorstw znajdujących się w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorMarianNoga">Powiem teraz o skutkach finansowych wynikających z projektowanej ustawy. W latach 2001–2003 przewiduje się na dopłaty do kredytów bankowych kwotę w wysokości 20 milionów zł na każdy rok. Na rok 2001 taka suma została zarezerwowana w budżecie państwa. W latach 2004–2005 przewiduje się 15 milionów zł na każdy rok. Tak więc łączna kwota obciążeń z tytułu proponowanej ustawy wynosić będzie mniej więcej 90 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorMarianNoga">Na posiedzeniu w dniu 4 kwietnia Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała cztery poprawki do omawianej ustawy. Poprawki druga i trzecia, zawarte w druku senackim nr 602A, mają charakter redakcyjny. Doprecyzowują odpowiednie przepisy ustawy. Poprawki pierwsza i czwarta mają charakter merytoryczny. Rozszerzają możliwość uzyskania dopłat do kredytów bankowych, na zasadach regulowanych przez tę ustawę, na finansowanie kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorMarianNoga">Wymaga to pewnego komentarza. W Senacie trwają w tej chwili prace nad ustawą o dopłatach do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych - druk nr 617. Będzie ona najprawdopodobniej rozpatrywana na następnym czy kolejnym posiedzeniu Senatu. Ustawa ta również dotyczy dopłat do oprocentowania kredytów eksportowych, przy czym wyraźnie mówi się o stałych stopach procentowych tychże kredytów. A to ze względu na porozumienie z roku 1978 między OECD, którego Polska jest członkiem, a Komisją Europejską. Zapis, proponowany w poprawce pierwszej, nie jest sprzeczny z projektowaną ustawą, która będzie dopiero rozpatrywana przez Senat. Wydaje się, że ta poprawka powinna zostać przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorMarianNoga">Chcę jeszcze dodać jedną ważną rzecz. Gdyby nie poszerzono zakresu finansowania kredytów o kredyty eksportowe w ustawie rozpatrywanej dzisiaj przez Senat, to po prostu w ogóle nie można by było dopłacać do kredytów eksportowych, gdyż ustawa, która dopiero będzie rozpatrywana, ma trzymiesięczne vacatio legis, a czas, no niestety, upływa.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorMarianNoga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat, ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, z poprawkami zawartymi w druku senackim nr 602A. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie na miejscu, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jest pytanie, zgłasza się pan senator Lech Feszler.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorLechFeszler">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorLechFeszler">Moje pytanie dotyczy poprawki drugiej wniesionej przez komisję. Jak pan senator powiedział, poprawka ta doprecyzowuje i uszczegóławia, a odnosi się do przemysłu lekkiego. Czy to ma znaczyć, że nie będzie obowiązku opracowywania programów restrukturyzacji przez pozostałe przedsiębiorstwa, z innej branży? Bo wydaje się, że ona niektóre przedsiębiorstwa zwalnia z tego obowiązku, a wymagania ma jedynie wobec przemysłu lekkiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorMarianNoga">Nie, co do przedsiębiorstw z pozostałych branż - no, tam szczególnie chodziło o rolnictwo, bo to jest ustawa, która zmienia ustawę już obowiązującą - jeżeli chodzi o pozostałe cele, na przykład rolne, to tam też wymagany jest program restrukturyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Czy pan senator ma jakieś wątpliwości? Nie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Marian Noga: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu Henryka Ogryczaka z Ministerstwa Gospodarki. Witam pana, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałem zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Chciałbym serdecznie podziękować panu senatorowi za przedstawienie podstawowych informacji dotyczących przesłanek do wnoszenia tej zmiany do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów. Jednocześnie chcę tylko uzupełnić, że ten projekt ustawy wynika z faktu przyjęcia przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, w październiku ubiegłego roku, strategii dla przemysłu lekkiego na lata 2000–2005. Jest to jak gdyby wykonanie zawartych tam ustaleń. Jednocześnie chciałem uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, że te wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone, mają pełne poparcie rządu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać przedstawicielowi rządu pytanie w sprawie omawianej ustawy. Nie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Henryk Ogryczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną zgłoszone na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie ma chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos. Widzę, że nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Widzę, że nie ma o co pytać przedstawiciela rządu, bo po prostu nie ma wniosków.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 30 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 608, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 608A.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 30 marca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku senackim nr 608A.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja po rozpatrzeniu proponowanych przez Sejm zmian, zawartych w druku nr 608, wniosła jedną poprawkę, dotyczącą art. 4 ust. 1. Proponowana zmiana dotyczy dostosowania w ustawie pojęć zgodnie z występującymi w prawie spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Omawiana ustawa, wprowadzająca zmiany do trzech ustaw, wynika z wymagań traktatu o Unii Europejskiej. Kilka słów o wprowadzanych zmianach do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Art. 1 dotyczy ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Istotą nowelizacji jest usunięcie przewidzianej w tej ustawie możliwości nabywania akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa za wierzytelności. Chodzi o usunięcie pktu 3 w art. 1, a także usunięcie rozdziału 4. Ta forma prywatyzacji uznawana jest za rodzaj pomocy państwa, oczywiście według norm Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Drugą zmienianą ustawą jest ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych. Mianowicie proponuje się usunięcie ust. 2 w art. 16, to znaczy zapisu, że przynajmniej 2/3 członków rady nadzorczej funduszu powinno być obywatelami polskimi. Taki zapis może być uznawany za dyskryminację i naruszenie art. 43 oraz art. 56–60 traktatu o Wspólnotach Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">I ustawa trzecia, o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Najważniejsza zmiana dotyczy wykreślenia działu III, w którym to przewidywano komercjalizację z konwersją wierzytelności, co jest pewną formą pomocy państwa, która nie jest dozwolona traktatem o Wspólnotach Europejskich. Proponuje się, aby ustawa ta wchodziła w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę tradycyjnie o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać, zgodnie z art. 44 ust. 5, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytania do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Witam na posiedzeniu Izby podsekretarza stanu pana Jacka Ambroziaka.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Dziękuję, Panie Marszałku, ale pani senator wszystko przedstawiła.)</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Na razie nie mamy chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji nad omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jednocześnie w związku z brakiem wniosków informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 28 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana 29 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 603, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 603A.</u>
          <u xml:id="u-146.23" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Romana Skrzypczaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.24" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj państwu przyjęte na posiedzeniu w dniu 4 kwietnia 2001 r. stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 28 marca 2001 r. ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Projekt ustawy został złożony w Sejmie jako projekt rządowy. Celem ustawy jest ustanowienie Medalu za Zasługi dla Policji, które to odznaczenie będzie przyznawane w szczególności za wybitne zasługi w dziedzinie realizacji ustawowych zadań Policji. Medal ten będzie mógł być przyznawany obywatelowi polskiemu zamieszkałemu w kraju lub poza jego granicami, jak również cudzoziemcowi. Nadawany będzie przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych z jego własnej inicjatywy albo na wniosek komendanta głównego Policji. Medal będzie przyznawany za zasługi osobom, które działają i działały zarówno w kraju, jak i na arenie międzynarodowej na rzecz polskiej Policji.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, medal może być przyznany policjantowi, pracownikowi Policji, obywatelowi polskiemu, który wspiera działania na rzecz Policji na forum międzynarodowym, przyczynił się do rozwoju Policji, wykazał się osiągnięciami przy współpracy Policji z policjami innych państw. Medal można również przyznać za współdziałanie z samorządami terytorialnymi, organizacjami społecznymi, organami państwowymi, których działalność ma na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Komisja przedstawia Wysokiemu Senatowi siedem poprawek do tekstu ustawy. Poprawki te precyzują tylko zapisy dotyczące tego, komu można przyznać medal, sposób noszenia medalu, a także stosują rozłączne pojęcia, za co może być on przyznany.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorRomanSkrzypczak">Szanowny Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Tak więc z upoważnienia Komisji Praw Człowieka i Praworządności proszę Wysoki Senat o uchwalenie załączonego projektu ustawy. Przypomnę, że jest on zawarty w druku senackim nr 603A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie ma chętnych, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ponownie witam na posiedzeniu podsekretarza stanu pana Kazimierza Ferenca. Widzę, że pan minister chce zabrać głos. Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">W imieniu rządu mam przyjemność prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy z poprawkami zaproponowanymi przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze, Panie Ministrze, o pozostanie na mównicy, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, nie ma pytań. Wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Nie ma zapisanych państwa senatorów do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji. Nie ma chętnych, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Ogłaszam przerwę techniczną do godziny 15 minut 30, podczas której poszukiwać będziemy senatora sprawozdawcy. Mamy bowiem dzisiaj takie przyspieszenia...</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 17 do godziny 15 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 29 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 605, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 605A.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pana senatora Bogdana Tomaszka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad komisji na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 29 marca bieżącego roku ustawy - Prawo o miarach. Zawarta ona jest w druku nr 605, a projekt uchwały w naszym druku nr 605A.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorBogdanTomaszek">Komisja na posiedzeniu w dniu 19 kwietnia bieżącego roku rozpatrywała zapisy uchwalonej ustawy, zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu oraz wysłuchała dodatkowych wyjaśnień prezesa Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy powstał w ramach programu pomocowego Phare'97 i uzyskał pozytywną opinię ekspertów zagranicznych. Celem ustawy jest zapewnienie jednolitości miar i wymaganej dokładności pomiarów wielkości fizycznych, a przede wszystkim dostosowanie funkcjonującego w Rzeczypospolitej Polskiej systemu miar do Konstytucji RP, umów międzynarodowych, zasad obowiązujących w Unii Europejskiej - poprzez wprowadzenie przepisów zgodnych z dyrektywami i rozporządzeniami Rady Europejskiej i Parlamentu Europejskiego - oraz wymagań wprowadzonych przez ustawę z dnia 28 kwietnia ubiegłego roku o systemie oceny zgodności akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw. Akty wykonawcze do ustawy będą wdrażać wymagania szczegółowe zawarte w osiemnastu dyrektywach, jeśli chodzi o stare podejście przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorBogdanTomaszek">Ustawa uchwalona w Sejmie w dniu 29 marca zastępuje ustawę z dnia 3 kwietnia 1993 r. o tej samej nazwie.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorBogdanTomaszek">Treść ustawy zawarta jest w ośmiu rozdziałach i trzydziestu czterech artykułach. Najbardziej istotne zmiany to:</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorBogdanTomaszek">- wprowadzenie nowego rozdziału dotyczącego kompetencji i zadań prezesa Głównego Urzędu Miar, dyrektorów okręgowych urzędów i naczelników obwodowych urzędów miar;</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorBogdanTomaszek">- zrezygnowanie z uwierzytelnienia jako formy prawnej kontroli metrologicznej;</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorBogdanTomaszek">- rozszerzenie sfery stosowania przyrządów pomiarowych podlegających prawnej kontroli metrologicznej - w trakcie dyskusji dużo czasu poświęcono określeniu rodzaju przyrządów i celów, dla których mogłyby być wykorzystywane takie przyrządy;</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#SenatorBogdanTomaszek">- wprowadzenie do zakresu działań prezesa urzędu kompetencji do udzielania i cofania, w drodze decyzji, notyfikacji oraz upoważnień do wykonywania napraw lub instalacji określonych rodzajów przyrządów pomiarowych;</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#SenatorBogdanTomaszek">- wprowadzenie prawnych możliwości tworzenia i znoszenia przez prezesa punktów legalizacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#SenatorBogdanTomaszek">- umożliwienie wykonywania przez administrację miar innych zadań metrologicznych, w szczególności wzorcowania i ekspertyz przyrządów pomiarowych oraz czynności metrologicznych związanych z kontrolą towarów paczkowanych, a także udzielania konsultacji i prowadzenia doradztwa technicznego w zakresie doboru i stosowania przyrządów pomiarowych - zadania te stanowią działalność dodatkową urzędu pozwalającą na uzyskanie dodatkowych środków finansowych, w wielu krajach Unii Europejskiej taka działalność jest prowadzona;</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#SenatorBogdanTomaszek">- uszczegółowienie przepisów dotyczących nadzoru metrologicznego nad przestrzeganiem przepisów prawa o miarach, określenie organów administracji miar w ramach tego nadzoru, zakresu podmiotowego kontroli oraz wprowadzenie upoważnienia dla prezesa Rady Ministrów do określenia, w drodze rozporządzenia, szczegółowych zasad przeprowadzenia kontroli przez organy administracji miar oraz zasad współdziałania z innymi jednostkami administracji publicznej;</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#SenatorBogdanTomaszek">- dostosowanie katalogu wykroczeń przeciwko przepisom ustawy do zapisów projektowanej ustawy, a także jego rozszerzenie w stosunku do obowiązującego obecnie stanu prawnego;</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#SenatorBogdanTomaszek">- zharmonizowanie zapisów ustawy z ustawą o ocenie zgodności, za wyjątkiem proponowanych zmian dotyczących notyfikacji, upoważniających kierowników urzędów centralnych, właściwych ze względu na przedmiot oceny zgodności, do udzielania notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#SenatorBogdanTomaszek">Ważnym zagadnieniem jest wejście w życie przepisów całej ustawy i jej przepisów szczegółowych, czyli artykułów. Projekt ustawy zakłada, że prawna kontrola metrologiczna przyrządów pomiarowych odbywać się będzie na podstawie przepisów dotychczasowych do chwili zastąpienia wszystkich dotychczasowych aktów sukcesywnie wdrażanymi aktami wykonawczymi wydanymi na mocy niniejszej ustawy, jednak nie dłużej niż przez rok od dnia wejścia w życie tej ustawy. Pozwoli to uniknąć sytuacji, w której dotychczasowe przepisy stracą ważność, a nowe regulacje prawne jeszcze nie wejdą w życie. Jest to tym bardziej uzasadnione, że trzeba będzie zastąpić nowymi około czterysta aktualnie obowiązujących w tej dziedzinie aktów wykonawczych. Również w odniesieniu do przyrządów pomiarowych zalegalizowanych lub uwierzytelnionych przed dniem wejścia w życie nowej ustawy zakłada się, że mogą być one nadal legalizowane, jeśli spełniają wymagania dotychczasowych przepisów, ale nie dłużej niż przez dziesięć lat. Termin uzasadniony jest postanowieniami odpowiednich dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#SenatorBogdanTomaszek">W ustawie wymienia się dziesięć rozporządzeń, które będą musiały być wydane do tej ustawy. W załączeniu do druku sejmowego nr 2566 z 18 stycznia bieżącego roku znajduje się sześć projektów rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#SenatorBogdanTomaszek">W art. 34 - to jest ostatni artykuł ustawy - mówi się o wejściu w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2003 r. z trzech powodów: z uwagi na przewidywany termin przystąpienia Polski do Unii Europejskiej; termin przyjęcia odpowiednich dyrektyw Unii Europejskiej i przygotowanie dużej liczby aktów wykonawczych do tej ustawy. Trzy artykuły ustawy powinny wejść w życie w terminie czternastu dni od jej ogłoszenia, wynikającym z rozporządzenia Unii Europejskiej oraz ustawy o systemie oceny zgodności akredytacji, która weszła w życie 1 stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#SenatorBogdanTomaszek">Jeszcze jedna uwaga. Według oświadczenia prezesa Głównego Urzędu Miar wprowadzenie w życie tej ustawy nie pociągnie za sobą bezpośrednich kosztów dla budżetu państwa, a może przyczynić się do pewnych korzyści, wynikających z opłat, które można pobierać za świadczenie dodatkowych usług na rzecz klientów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nasza komisja odniosła się do zapisów uchwalonej ustawy wnosząc sześć poprawek, z których pięć to poprawki uściślające treść proponowanych przepisów oraz wprowadzające jednolite słownictwo używane w uchwalanych przez nas ustawach. Jedna poprawka, dotycząca terminu wejścia w życie ustawy, proponuje termin zbieżny z terminem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę o przyjęcie projektu uchwały wraz z zaproponowanymi poprawkami, zgodnie z drukiem nr 605A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie chciałem zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, ktoś chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Szanowni Państwo Senatorowie. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił prezesa Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu Krzysztofa Mordzińskiego, prezesa Głównego Urzędu Miar. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduMiarKrzysztofMordziński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduMiarKrzysztofMordziński">Mając na uwadze to, iż przed chwilą pan senator Tomaszek jako sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej przedstawił bardzo wyczerpujące sprawozdanie, ja tylko chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy - Prawo o miarach w wersji przedłożonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Bowiem tak, jak pan senator powiedział, nastąpiły w toku prac w Senacie pewne uściślenia, jednak co do intencji wersja ta jest zgodna z pierwotnym przedłożeniem rządowym. I chciałbym zapewnić, iż w przypadku ewentualnych pytań jestem gotów udzielić wszelkich odpowiedzi. Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Proszę o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do przedstawiciela rządu - zapytanie związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Miar Krzysztof Mordziński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały zgłoszone do momentu zamknięcia dyskusji, na piśmie, do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie pan senator Bogdan Tomaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Podczas prac komisji nad omawianą ustawą wiele wątpliwości nasuwały zapisy art. 8 ust. 1 pkt 4. W celu doprowadzenia do zgodności zapisu tegoż artykułu z ustawą - Ordynacja podatkowa, proponuję poprawkę polegającą na uzupełnieniu dotychczasowego zapisu ustawy poprzez dodanie po wyrazie „podatków” wyrazów „i niepodatkowych należności budżetowych”. Podać należy, że proponowana zmiana pozwoli na harmonizację przepisu z przepisami ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Jako dodatkową informację pragnę podać, że „niepodatkowe należności budżetowe”, to - zgodnie z ordynacją podatkową - rozmaite wpłaty mające charakter sankcji finansowych za nieprzestrzeganie postanowień prawa publicznego, niebędące podatkiem lub opłatą. Proponuję tę poprawkę i przekazuję ją panu marszałkowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Tomaszka.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorBogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorBogdanTomaszek">Główny Urząd Miar i jego finansowanie jako jednostki budżetowej oparte jest głównie na finansowaniu z budżetu. Od kilku lat, jako członek Komisji Nauki i Edukacji Narodowej w Senacie, mam możliwość recenzowania, zapoznawania się co roku z projektem budżetu właśnie Głównego Urzędu Miar. Z tego projektu wynika, że dochody, które urząd uzyskuje, są odprowadzane do budżetu, a w zamian za to wszystkie rzeczy, które są związane z funkcjonowaniem tego urzędu, są całkowite finansowane przez budżet.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorBogdanTomaszek">W naszej ustawie zaproponowaliśmy, żeby organy Głównego Urzędu Miar mogły prowadzić dodatkową działalność gospodarczą. No i teraz jest problem: za tę działalność gospodarczą będą pobierane opłaty i one będą, że tak powiem, w stu procentach oddawane do budżetu; w skrajnym przypadku może być jednak tak, że pracownicy nie muszą być zainteresowani zdobywaniem dodatkowych środków - i wtedy budżet uzyska zero przychodu. Moja propozycja jest taka, żeby z części tych środków, uzyskiwanych właśnie z działalności gospodarczej, utworzyć taki środek specjalny i z niego finansować rozwój, szkolenia - czy to jeśli chodzi o pracowników, czy też o rozwój aparatury, czyli o zakup sprzętu do Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorBogdanTomaszek">W związku z tym proponuję, aby w ustawie - Prawo o miarach, w rozdziale 6: „Opłaty za czynności organów administracji miar i podległych im urzędów”, po art. 25 wprowadzić dodatkowy art. 25a o następującej treści: ust. 1”Wpływy z wynagrodzeń za czynności, o których mowa w art. 25, stanowią przychód środków specjalnych z przeznaczeniem na wydatki majątkowe, doskonalenie zawodowe i premie dla pracowników Urzędu, jak również dla dyrektorów i naczelników oraz pracowników podległych im urzędów” i ust. 2 „Środki specjalne, o których mowa w ust. 1, są gromadzone na wyodrębnionym rachunku bankowym Urzędu i wydatkowane zgodnie z planem finansowym, zatwierdzonym przez Prezesa”.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorBogdanTomaszek">I krótkie uzasadnienie. Bezpośrednie skutki dla budżetu państwa po wprowadzeniu wymienionego rozwiązania nie będą duże. Wprowadzenie możliwości zasilenia finansowego administracji miar w formie środków specjalnych utworzonych z opłat za inne czynności metrologiczne wykonywane na podstawie dobrowolnych wniosków zgłaszających stworzyłoby szansę na zahamowanie dekapitalizacji majątku urzędu oraz unowocześnienie i budowę nowych stanowisk pomiarowych; zatrudnienie młodszych i lepiej wykształconych pracowników, którym umożliwi się podnoszenie kwalifikacji zawodowych, szczególnie w zakresie nowych technik pomiarowych; skuteczne konkurowanie urzędu z odpowiednimi instytucjami metrologicznymi Unii Europejskiej poprzez umożliwienie producentom i użytkownikom przyrządów pomiarowych z Polski i z zagranicy wykonywania kontroli metrologicznej w polskich, a nie w zagranicznych urzędach; zwiększenie całkowitych dochodów Głównego Urzędu Miar, a przez to zwiększenie dochodów budżetu państwa o około 5 do 6 milionów zł w roku 2003, to jest w pierwszym roku po wejściu w życie ustawy, ponieważ wszystkie wpływy uzyskiwane z opłat, o których mowa w art. 24, stanowiące około 95% dochodów Głównego Urzędu Miar, odprowadzane byłyby na rachunek budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorBogdanTomaszek">Jeśli takie, w sumie korzystne także dla budżetu państwa rozwiązanie finansowe nie będzie przyjęte, to Główny Urząd Miar może być w niedalekiej przyszłości sprowadzony do roli instytucji, która jedynie uznaje wyniki badań i pomiarów przeprowadzonych w urzędach, instytutach innych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorBogdanTomaszek">Chciałbym podać jeszcze jedno uzasadnienie odnośnie do tego środka. Otóż w ustawach takich, które już uchwalił parlament, to znaczy ustawie - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych, ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych już ten środek jest, zaś w projektach, które będziemy rozpatrywać, to jest projekcie ustawy o ochronie zabytków i ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych taki środek ma być wprowadzony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Genowefa Ferenc i pan senator Bogdan Tomaszek.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków w tej chwili czy ewentualnie na komisji?</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Miar Krzysztof Mordziński: Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduMiarKrzysztofMordziński">Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduMiarKrzysztofMordziński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrezesGłównegoUrzęduMiarKrzysztofMordziński">Odpowiadając na wniosek pani senator Ferenc mógłbym powiedzieć, że zaproponowana poprawka uściśla zapis art. 8 ust. 1 pkt 4 i jest bardzo pozytywnym i dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PrezesGłównegoUrzęduMiarKrzysztofMordziński">Odpowiadając panu senatorowi Tomaszkowi, pragnąłbym przedstawić również Wysokiej Izbie pełną informację na ten temat. Otóż w grudniu ubiegłego roku, gdy Rada Ministrów omawiała projekt ustawy - Prawo o miarach, rozważany był problem, proponowany we wstępnym projekcie, uruchomienia środków specjalnych. Wśród członków Rady Ministrów wzbudził dyskusję ówczesny art. 26, który przewidywał możliwość uruchomienia środków specjalnych na wydatki majątkowe, doskonalenie zawodowe i na premie dla pracowników, chociaż w innej postaci, niż to przedstawił pan senator, mianowicie w wysokości 40% wpływów uzyskiwanych z opłat, o których mowa w art. 24 obecnej ustawy i z wynagrodzeń, o których mowa w art. 25. Powodowało to, że skutki finansowe dla budżetu państwa przy takim projekcie były kilkakrotnie wyższe niż według tamtego oszacowania, według propozycji pana senatora Tomaszka. Rada Ministrów zdecydowała o skreśleniu tego artykułu uznając, że mechanizm w postaci środków specjalnych nie jest optymalnym narzędziem dla rozwiązywania problemów, w szczególności płac i zakupów inwestycyjnych, także w instytucjach prowadzących działalność o charakterze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PrezesGłównegoUrzęduMiarKrzysztofMordziński">Pozostawiono w projekcie, a tym samym w obecnej ustawie, dotychczasowe zasady rozliczania się z budżetem państwa takie jak dla jednostek budżetowych. Dostrzegając jednak problem stworzenia dla polskich instytucji równych szans w konkurowaniu z instytucjami zagranicznymi na przyszłym, w pełni wolnym rynku Unii Europejskiej, Rada Ministrów zwróciła się do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o dokonanie oceny oraz o zaproponowanie ewentualnych zmian zasad finansowania urzędów centralnych takich jak Główny Urząd Miar, w tym zasad dotyczących wynagradzania pracowników i wydatków majątkowych. O wynikach tej analizy ani o ewentualnych propozycjach zmian zasad finansowania nie mam w tej chwili jednak żadnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PrezesGłównegoUrzęduMiarKrzysztofMordziński">Mógłbym jeszcze dodać dwa zdania. Dokonana przez pana senatora ocena obecnego stanu, jeśli chodzi o finansowanie GUM, oraz ewentualnych zagrożeń, jakie mogą wystąpić w przyszłości - bo rzeczywiście płace i wydatki na zakupy aparatury są bardzo niskie - jest w mojej opinii zasadna i prawidłowa. Pragnąłbym jednak jeszcze raz podkreślić, że Rada Ministrów uznała, iż instrument prawny polegający na uruchomieniu środków specjalnych nie jest najlepszym instrumentem do osiągnięcia poprawy sytuacji finansowej takich urzędów jak Główny Urząd Miar. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo o miarach zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto piątym posiedzeniu w dniu 29 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 606, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 606A.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pana senatora Andrzeja Sikorę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorAndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorAndrzejSikora">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej sprawozdanie z posiedzenia, na którym komisja rozpatrywała ustawę o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorAndrzejSikora">Jak już zaznaczył pan marszałek, ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 29 marca i przekazana do rozpatrzenia przez Senat w tym samym dniu. Pani marszałek skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej dnia 30 marca 2001 r. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 19 kwietnia 2001 r. i przygotowała sprawozdanie zawarte w druku nr 606A.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorAndrzejSikora">Opiniowana ustawa stanowi rozszerzenie zakresu przedmiotowego obowiązującej obecnie ustawy z 1970 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz wydanych na jej podstawie aktów wykonawczych. Ustawa z 1970 r. pomimo licznych nowelizacji nie gwarantuje wystarczającej ochrony życia i zdrowia człowieka, dlatego pojawiła się konieczność opracowania nowej ustawy i podjęcia nad nią prac, które dzisiaj kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorAndrzejSikora">Nadrzędnym celem opiniowanej ustawy jest kompleksowe uregulowanie problematyki bezpieczeństwa żywności i dostosowanie obowiązującego obecnie prawa polskiego do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Opiniowana ustawa recypuje do naszego systemu prawnego osiemdziesiąt dwa akty wspólnotowe, to jest rozporządzenia, dyrektywy i decyzje. Spośród najistotniejszych aktów o charakterze ramowym i szczegółowym należy wskazać takie, jak dyrektywa rady 89/107, decyzja komisji 80/1073, dyrektywa komisji 94/45, dyrektywa rady 93/43, dyrektywa Parlamentu Europejskiego i rady 1999/2, dyrektywa rady 89/109, rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i rady 258/97.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorAndrzejSikora">Ustawodawca wyszedł z założenia, że duża część prawodawstwa europejskiego będzie wprowadzana do prawa polskiego poprzez rozporządzenia odpowiednich ministrów, przede wszystkim ministra właściwego do spraw zdrowia i ministra właściwego do spraw rolnictwa. Znalazło to swoje odzwierciedlenie również w opinii Komitetu Integracji Europejskiej, który opiniując tę ustawę stwierdził, że jej zgodność z prawem europejskim będzie mogła być stwierdzona ostatecznie dopiero na poziomie wydawania aktów wykonawczych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorAndrzejSikora">Transpozycja norm prawa Unii Europejskiej na poziomie aktów wykonawczych wydaje się słuszna, zważywszy na znaczną liczbę regulacji wspólnotowych dotyczących żywności oraz na dynamiczny rozwój regulacji w tym zakresie. Z drugiej strony, biorąc pod uwagę fakt, że ustawa zawiera dwadzieścia osiem delegacji do wydania aktów wykonawczych, ciężar bieżącej legislacji spadnie na ministrów. Jak już powiedziałem, dopiero po wydaniu tych aktów wykonawczych będzie można stwierdzić zgodność ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SenatorAndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja po zapoznaniu się z ustawą i po przeprowadzeniu dyskusji przedstawia Wysokiemu Senatowi w swoim sprawozdaniu propozycje pięćdziesięciu trzech poprawek, z których większość ma charakter uściślający, redakcyjny i dostosowujący terminologię ustawy do obowiązujących przepisów, ma zatem charakter językowy. Dlatego pozwolę sobie omówić tylko poprawki merytoryczne, które ingerują w treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#SenatorAndrzejSikora">I tak poprawka trzecia zmierza do wyłączenia z zakresu regulowanego ustawą wyrobów tytoniowych poprzez skreślenie w art. 3 ust. 1 wyrazów: „lub w inny sposób są wprowadzane do organizmu ludzkiego”.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka siedemnasta zmierza do tego, aby zakaz wykorzystywania produktów zawierających zanieczyszczenia oraz skażenia promieniotwórcze do żywienia ludzi i wytwarzania środków spożywczych dotyczył także dozwolonych substancji dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka dziewiętnasta zmierza do tego, aby minister właściwy do spraw rolnictwa uczestniczył w wydawaniu aktu wykonawczego do ustawy. Poprawka polega więc na dodaniu do treści tego artykułu po wyrazach „minister właściwy do spraw zdrowia” słów „w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka dwudziesta eliminuje z ustawy niekonstytucyjny przepis dający ministrowi właściwemu do spraw zdrowia możliwość wprowadzania zakazu reklamy w drodze aktu wykonawczego. Konsekwencją tej poprawki jest również poprawka pięćdziesiąta pierwsza. Poprawka dwudziesta eliminuje ten niekonstytucyjny przepis poprzez skreślenie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka dwudziesta pierwsza jest konsekwencją poprawki dwudziestej siódmej, która zmierza do tego, aby rozporządzenie wykonawcze w sprawie nowej żywności było badane tylko przez ministra właściwego do spraw zdrowia, bez porozumienia z ministrem właściwym do spraw środowiska.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka dwudziesta trzecia uwzględnia wszystkie dokumenty, które na podstawie przepisów o Krajowym Rejestrze Sądowym mają moc dokumentów wydawanych przez sąd. Tak więc wyraz „zaświadczenie” zastępuje się wyrazami „odpis (wyciąg, zaświadczenie)”.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka dwudziesta ósma zmierza do tego, żeby również w odniesieniu do innych dodatków do środków spożywczych i używek wymagania w zakresie jakości zdrowotnej nieustalone w ustawie były określone w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka trzydziesta trzecia różnicuje obowiązek zamieszczania na opakowaniu jednostkowym informacji dotyczących wartości odżywczych artykułów w zależności od tego, czy jest to środek spożywczy specjalnego przeznaczenia żywieniowego, czy też środek spożywczy powszechnie spożywany.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka trzydziesta szósta zmierza do tego, aby obowiązek wdrożenia systemu HACCP nie dotyczył małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to system kontroli żywności, który przedsiębiorstwa wprowadzają własnym, że tak powiem, sumptem czy własnym kosztem. Chodzi więc o to, żeby nie dotyczył on małych i średnich przedsiębiorstw, które mogą mieć duże problemy z wdrożeniem tego systemu, bo jest on przede wszystkim kosztowny.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka trzydziesta siódma nakłada na kierującego zakładem produkującym żywność obowiązek wycofania z obrotu partii żywności o niewłaściwej jakości zdrowotnej. Brakowało takiego zapisu, który wobec stwierdzenia, że żywność jest niewłaściwej jakości zdrowotnej, nakazywałby wycofać ją z obrotu, niezależnie od obowiązku podania odpowiedniej informacji.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka trzydziesta dziewiąta zmierza do tego, aby także substancje pomagające w przetwarzaniu były przewożone środkami transportu przeznaczonymi wyłącznie do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka czterdziesta czwarta prawidłowo określa formę, w jakiej minister właściwy do spraw zdrowia określi wykaz towarów, które podlegają granicznej kontroli sanitarnej. Chodzi o to, żeby zapis: „ogłasza, w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej ŤMonitor Polskiť,” zastąpić wyrazami „określi w drodze rozporządzenia”, oczywiście zgodnie z obowiązującym obecnie ustawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka czterdziesta piąta zmierza do tego, aby do przeprowadzania badań laboratoryjnych określonych w ustawie były uprawnione również laboratoria inspekcji weterynaryjnej. Chodzi o to, że dotychczas tak zwane badania preferencyjne mogła prowadzić inspekcja sanitarna, dlatego w ustawie było odniesienie wyłącznie do inspekcji sanitarnej. Komisja proponuje natomiast, aby również inspekcja weterynaryjna mogła przeprowadzać te badania.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka czterdziesta siódma poszerza katalog zadań laboratoriów referencyjnych o współpracę międzynarodową z innymi laboratoriami tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka pięćdziesiąta druga eliminuje z ustawy przepis zawierający zmiany terminologiczne, które są zbędne, ponieważ zostały wprowadzone w innej, obowiązującej już ustawie.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#SenatorAndrzejSikora">Poprawka pięćdziesiąta trzecia określa datę wejścia w życie przepisów dotyczących systemu HACCP, a więc tego systemu kontroli, na dzień uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#SenatorAndrzejSikora">To są wszystkie poprawki merytoryczne, których przyjęcie komisja proponuje Wysokiej Izbie. Oczywiście oprócz tych poprawek, które, jak wcześniej powiedziałem, mają charakter językowy, redakcyjny i poprawiający odesłania.</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#SenatorAndrzejSikora">Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że pracując nad tą ustawą w komisji, braliśmy pod uwagę opinie zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, przez pana profesora Obiedzińskiego oraz poprawki zgłoszone przez senatora Antoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#SenatorAndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Po omówieniu tych poprawek chciałbym jeszcze przedstawić problemy, które wyniknęły w trakcie obrad komisji, a nie zostały rozstrzygnięte. Komisja zdecydowała, że te cztery problemy zostaną rozstrzygnięte po wyjaśnieniach z Ministerstwem Zdrowia. Tych wyjaśnień miało dokonać Biuro Legislacyjne. Zostały one dokonane. Te cztery problemy dotyczyły art. 10. Chodziło o to, aby minister właściwy do spraw zdrowia mógł wprowadzać, w drodze rozporządzenia, zakaz reklamy lub stosowania innych form promocji środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego.</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#SenatorAndrzejSikora">Druga poprawka dotyczy art. 30 ust. 3. Zmierza ona do tego, aby system HACCP nie wymagał zatwierdzenia w drodze decyzji przez organy urzędowej kontroli żywności, a jedynie podlegał ich ocenie. Pierwotny zapis w ustawie był taki, że ten system wprowadzany w zakładach żywieniowych wymagałby zatwierdzenia w drodze decyzji przez organy urzędowej kontroli. My proponujemy to złagodzić, ażeby jedynie podlegał on kontroli i ocenie.</u>
          <u xml:id="u-162.28" who="#SenatorAndrzejSikora">I dwie ostatnie poprawki. W art. 39 budziły zastrzeżenia wzajemne odesłania, zawarte w ust. 2 i 4. Ministerstwo Zdrowia zaproponowało takie zapisy, które nie będą już budziły zastrzeżeń. I następnie w art. 39 ust. 3 było odesłanie do art. 35, w którym są określone warunki, jakie powinni spełniać pracownicy zatrudnieni przy produkcji i sprzedaży żywności. W trakcie prac naszej komisji pojawił się bowiem problem tak zwanego handlu obwoźnego. I my zmieniliśmy zapis, który określał, że przy tym handlu są zatrudnieni pracownicy. Rozszerzyliśmy go na pracowników, którzy zajmują się handlem obwoźnym, a więc niekoniecznie muszą mieć nawiązany stosunek pracy, i trudno byłoby odnieść do nich cały art. 35. Dlatego w art. 39 w ust. 3 będzie odesłanie do art. 35, ale tylko do ust. 1 i 4, żeby precyzyjnie pokazać, jakie warunki powinny spełniać osoby, które realizują handel obwoźny.</u>
          <u xml:id="u-162.29" who="#SenatorAndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Te poprawki miały być zgłoszone w trakcie dyskusji, pozwolę sobie złożyć je równocześnie. Kończąc zaś swoje sprawozdanie, proszę o jego przyjęcie oraz o przyjęcie projektu uchwały Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej wraz z poprawkami, które zaproponowała Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Na początku chciałbym uporządkować pana wystąpienie, ponieważ w druku nr 606A tych poprawek nie było, tak to rozumiem. Dlatego w zasadzie, mówiąc szczerze, przekroczył pan po prostu kompetencje. Bo w sprawozdaniu komisji jest tylko informacja. I chciałbym pana prosić, żeby pan zapisał się do głosu i żeby poprawki zostały zgłoszone w trybie przewidzianym regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Sikora: Tak, oczywiście)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym, żeby to było czytelne i jasne.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Obecnie, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Jan Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałem zapytać... Bo komisja proponuje dopisanie tu inspekcji weterynaryjnej. Wydaje się więc, że w art. 43 powinna być konsekwencja tego zapisu. To znaczy, że w art. 43 dopisuje się do laboratoriów inspekcji sanitarnej inspekcję weterynaryjną. I uważam, że konsekwencją tego powinna być delegacja dla ministra rolnictwa, aby to on wskazał laboratoria weterynaryjne. Czy komisja nie zwróciła na tę sprawę uwagi, czy też niewprowadzenie tej poprawki było zasadne?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorJanChodkowski">I rzeczywiście w art. 30 ten ust. 3 jest właściwie pewnego rodzaju nieporozumieniem, bo system HACCP nie podlega ciągłej weryfikacji. Wprowadzenie tego na zasadzie decyzji administracyjnej byłoby nieporozumieniem. Ale rozumiem, że pan taką poprawkę składa i nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Sikora: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorJanChodkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę pana senatora sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorAndrzejSikora">A więc, jeśli chodzi o laboratoria inspekcji weterynaryjnej, to jest zmieniony zapis w art. 44, w którym badania laboratoryjne, określone tylko w art. 43, mogą wykonywać... dotychczas było „laboratoria inspekcji sanitarnej”. Komisja proponuje dodać wyrazy „oraz inspekcji weterynaryjnej”.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorAndrzejSikora">Jest jeszcze drugi problem, tak zwanych laboratoriów referencyjnych. I to jest odrębna kwestia, której my po prostu nie precyzowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jest pytanie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Należałoby zastanowić się, czy jest delegacja dla ministra rolnictwa. Bo musi być delegacja dla ministra rolnictwa, jeżeli laboratoria weterynaryjne mają uczestniczyć na takim samym poziomie i w tym samym zakresie, co laboratoria inspekcji sanitarnych. I tak musi być, bo laboratoria inspekcji weterynaryjnej będą liczone na rynku Unii Europejskiej i na świecie. I musi być taka delegacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">To było bardziej stwierdzenie, ale jeśli pan senator sprawozdawca chciałby się ustosunkować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorAndrzejSikora">Ja myślę, że można złożyć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Tak, w tym trybie, Panie Senatorze, prosiłbym o zastanowienie się. Jest na to czas.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Sikora: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony główny inspektor sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Witam na posiedzeniu Wysokiej Izby głównego inspektora sanitarnego pana Pawła Policzkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałem zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Prezesie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Panie Marszałku, ja nie wiem, czy mam ustosunkować się do tych poprawek, czy do całości.)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Chciałem obok spraw ogólnych... Może jednak zacznę od spraw szczegółowych, bo one są dosyć istotne, zwłaszcza poprawka do art. 10, która jest bardzo ważna, ponieważ reguluje zasady dotyczące środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, czyli środków spożywczych istotnych dla zdrowia niemowląt i małych dzieci. Przepisy zawarte w tym artykule, dotyczące żywienia niemowląt, uwzględniają oprócz stosownych dyrektyw także regulacje międzynarodowego kodeksu marketingu Światowej Organizacji Zdrowia w zakresie produktów zastępujących mleko kobiece. Kodeks, poprzez ograniczenie możliwości reklamy artykułów spożywczych zastępujących pokarm matki, sprzyja upowszechnianiu karmienia piersią. Aktualnie istnieje wiele dowodów naukowych na to, iż karmienie piersią w pierwszym roku życia w bardzo wysokim stopniu zmniejsza ryzyko zachorowania i zgonu nie tylko w okresie dzieciństwa, ale w całym życiu człowieka. Kodeks ten, chociaż nie ma charakteru aktu prawnego, jest popierany przez Światową Organizację Zdrowia, a zalecenia tego kodeksu mają również dla Unii Europejskiej charakter rozstrzygający w międzynarodowym handlu żywnością.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Wobec tego proponuję do art. 10... Bo to miało być sprecyzowane, nie wiem, czy przez ministra zdrowia i przez Biuro Legislacyjne Senatu... Nie wiem, czy mogę teraz zaproponować tę zmianę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Inspektorze, na tym etapie prac senackich poprawki mogą zgłaszać tylko senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę tylko omówić to i poprawki, które są zgłoszone. Pan może zwrócić uwagę, że jest taka potrzeba, ale jako przedstawiciel rządu nie może pan zgłaszać poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Jeśli chodzi o sprawy, które są związane z art. 44, czyli inspekcję weterynaryjną, to uważam, że laboratoria inspekcji weterynaryjnej wykonujące badania laboratoryjne żywności pochodzenia zwierzęcego winny zostać określone przepisami ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Co do art. 30, jest to poprawka trzydziesta szósta. Zgłaszane uwagi dotyczyły trybu weryfikacji, określonego postępowaniem kpa, a zatem nie daje się przedsiębiorcy podstaw do odwołania się w trybie kpa; chodzi tu o HACCP. Wprowadzenie zasady weryfikacji systemu zamiast zatwierdzania go w drodze decyzji nie miało charakteru normatywnego. Wprowadzenie w art. 5 ust. 2 ustawy zasady odpowiedzialności przedsiębiorcy - chcę podkreślić, że HACCP przede wszystkim narzuca odpowiedzialność przedsiębiorcy - oraz uprawnień organów urzędowej kontroli żywności w zakresie kontrolowania zasad systemu HACCP nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa żywności.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na to, że nadrzędnym celem tej ustawy jest kompleksowe uregulowanie problematyki związanej z bezpieczeństwem żywności i dostosowanie obecnie obowiązującego prawa krajowego w zakresie warunków zdrowotnych żywności i żywienia do ustawodawstwa obowiązującego w Unii Europejskiej. Zakres regulacji objęty projektem ustawy dotyczy przede wszystkim przepisów Unii Europejskiej oraz białej księgi bezpieczeństwa żywności.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Chcę też zwrócić uwagę na to, że minister zdrowia wyda dwadzieścia dwa rozporządzenia obligatoryjne i sześć fakultatywnych, dotyczących omawianej tu ustawy. W zasadzie to są moje uwagi ogólne, a szczegółowe to może w trakcie omawiania propozycji podanych przez przedstawicieli Wysokiego Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Myślę, że państwo senatorowie, a szczególnie przewodniczący komisji, wsłuchują się w to, co pan inspektor ma do powiedzenia. Prosiłbym o zastanowienie się nad tymi, jak sądzę, ważnymi kwestiami, bo tylko taką procedurę możemy w tej chwili zastosować.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Inspektorze, proszę o pozostanie jeszcze na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pani senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Inspektorze, chciałabym znać stanowisko, dowiedzieć się, czym kierował się rząd, dodając w art. 56 tej ustawy, zmieniającym ustawę o służbie medycyny pracy, art. 22a. Wprowadza on dodatkowe obciążenie przedsiębiorców, bo obciąża się ich kosztami badań lekarskich do celów sanitarno-epidemiologicznych, w sytuacji kiedy bardzo dużo mówi się o tym, żeby jednak odciążać przedsiębiorców od ponoszenia dodatkowych kosztów, tym bardziej że art. 22 tejże ustawy mówi o badaniach pracowniczych, a koszty przeprowadzenia tych badań ponoszą pracodawcy. Czy nie uważa pan, że właśnie nadszedł czas, ażeby ministerstwo wydało przepis, rozporządzenie regulujące w sposób jednoznaczny tę kwestię, by wprowadzić jeden rodzaj badań, uwzględniający specyfikę zakładów spożywczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Inspektorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Pani Senator, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o badania wstępne, to jest to podyktowane specyfiką wymagań dla zakładów spożywczych, czego nie ma przy innych zakładach produkcyjnych. To był główny powód. Jeśli zaś chodzi o koszty, bo tak to zrozumiałem, to koszty ponosi pracodawca, a nie pracownik. I takie były założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator, uzupełniające pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Inspektorze, sytuacja przedstawia się w ten sposób, że akurat te badania wstępne, o których pan mówi, nie dotyczą każdego pracodawcy, bowiem są one przeprowadzane jeden raz w życiu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">W związku z tym jest tutaj chyba jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Rzeczywiście, w tej chwili badanie, przede wszystkim na nosicielstwo, jest wykonywane raz w życiu. Tu koszty ponosi pierwszy pracodawca, a następny już nie, bo pracownik ma aktualne badania. Były też i takie założenia, żeby powtarzać te badania raz w roku, my jednak od tego odstąpiliśmy. Jest to podobna sytuacja jak z nową żywnością - koszty ponosi pierwszy pracodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Kulak, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Ministrze, czy kierowana przez pana inspekcja interesuje się dodawaniem tak zwanych uszlachetniaczy do pieczywa, nadzoruje to i kontroluje?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorZbigniewKulak">W jakim zakresie i jakie są sukcesy w tej dziedzinie? Bo informacje, które pojawiają się chociażby w mediach, są bardzo niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Oczywiście, my to mamy. Jest szczegółowe rozporządzenie ministra o dodatkach do żywności i tam między innymi są wymienione te dodatki dodawane do pieczywa, spulchniacze i inne. One są objęte nadzorem i kontrolą. Oczywiście, że też wyłapujemy nieuczciwych producentów, którzy dodają środki niebędące w ogóle dodatkami spożywczymi. Takie przypadki mają miejsce i my to wyłapujemy. Jest to brane pod uwagę i kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Kulak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Pytanie uzupełniające. Czy to prawda - powołam się tu na jedną z informacji prasowych - że jedyną karą, jaką państwo dysponujecie za przekroczenie zawartości uszlachetniaczy w pieczywie, jest mandat w wysokości 60 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Chcę odpowiedzieć, że nie. Jeśli chodzi o mandaty, to stosujemy je tak samo jak każda inna inspekcja. Oczywiście, w przypadkach drastycznych podajemy sprawy do sądu i zamykamy takie obiekty. W inspekcji sanitarnej nie ma taryfikatora. Może być to również i 500 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Kuczyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Ministrze, czym kierowaliście się podejmując decyzję, że tylko raz w życiu bada się pracownika przemysłu spożywczego na nosicielstwo. Ktoś może kilkakrotnie w życiu przechorować salmonellę i stać się nosicielem. Toż to jest nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Panie Senatorze, dyskusja wśród specjalistów trwa od dawna. Ja oczywiście zgadzam się z wypowiedzią pana senatora, że kiedy robi się badania, można być zdrowym, a za tydzień można zachorować i stać się nosicielem czy nawet chorym. Podobna była sytuacja z badaniem w kierunku chorób wenerycznych i innych. W każdym razie w tej chwili tego się wymaga, ale są prace, w których od tego będziemy odstępować. Jest między specjalistami, epidemiologami i zakaźnikami, taka czysto merytoryczna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do pana inspektora?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Kruszewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Chciałbym pociągnąć ten wątek, bo to wydaje mi się dość groźne. Panie Inspektorze, to ja rozumiem, że jeżeli mam dwadzieścia kilka lat i przebadam się raz na nosicielstwo, to już więcej nie będę badany i być może w wieku czterdziestu, pięćdziesięciu lat będę zarażał innych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo o ustosunkowanie się do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Panie Senatorze, tak jak już odpowiadałem, w tej chwili inspektor powiatowy czy wojewódzki w sprawach, kiedy istnieje podejrzenie o nosicielstwo czy o zagrożenie, ma prawo nakazać decyzją takie badanie, ale jak mówię, to musi być konkretna sprawa, konkretne podejrzenie. Oczywiście, to nie zawsze może być wyłapane przy kontroli. Zgadzam się z tym, co pan senator mówi, że ktoś mógł zrobić badanie dwadzieścia lat temu czy nawet dwadzieścia dni temu i może być nosicielem. W każdym razie trwa dyskusja na ten temat. W tej chwili przeważają głosy za tym, żeby takie badanie było raz na całe życie. Wśród rady sanitarno-epidemiologicznej będącej ciałem doradczym głównego inspektora sanitarnego, składającej się z epidemiologów, specjalistów chorób zakaźnych, jest stanowisko, żeby pozostawić wersję, jaka jest w tej chwili, czyli że raz na całe życie. To się prawdopodobnie zmieni, ale w tej chwili tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Jeszcze raz pan senator Kuczyński. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Senator Józef Kuczyński: Jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Podam przykład, Panie Ministrze. Byłem dyrektorem zakładów mięsnych, kiedy stwierdzono w kiełbasie salmonellę anatum. Ja nie wiedziałem, skąd w kiełbasie kacza salmonella. Kazałem przebadać całą załogę w kierunku nosicielstwa, bo musiałem znaleźć nosicieli. I u dwóch rzeźników rzeczywiście wykryto salmonellę anatum. Byli oni nosicielami. No był taki przypadek, że karmiliśmy salmonellą w kiełbasie ludzi. Dlatego zakwestionowałem pana uwagę, że tylko raz w roku takie badanie należy przeprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze, że pan przedstawił przykład.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Józef Kuczyński: Dziękuję bardzo. Bo to jest...)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy pan, Panie Inspektorze, chciałby się ustosunkować do tego przykładu?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Panie Senatorze, oczywiście, że ja tego nie znam. Ale z przykładu, który pan przedstawił, wynika, że pracownik mógł być nosicielem i zakazić tę kiełbasę i na odwrót - to kiełbasa mogła być czynnikiem chorobotwórczym. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli występuje ognisko, które powoduje zakażenie pokarmowe, tak jak było w tym wypadku, to wtedy badamy całe otoczenie. Jeśli mamy tak zwane zbiorowe zatrucie, no to wtedy bada się całe otoczenie w kierunku salmonellozy. Jest takie postępowanie, ale jak mówię, przy wystąpieniu zatrucia pokarmowego. Jest to badanie całego otoczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Inspektorze, czy mógłby pan podać, ile w Polsce zamknięto w 2000 r., właśnie w wyniku działań inspekcji państwowej, piekarni czy zakładów przetwórstwa spożywczego z powodu stosowania niewłaściwych polepszaczy do naszej żywności. Czym my w ogóle jesteśmy karmieni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Panie Inspektorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Panie Senatorze, chcę zwrócić uwagę i poinformować państwa, że ja mam dosyć bieżący kontakt z przemysłem piekarniczym, ponieważ obok polepszaczy była sprawa mrożonego pieczywa. A więc spotykałem się przez okres ostatniego miesiąca parokrotnie z piekarzami i przedstawiali mi oni te sprawy, o których mówi pan senator, dotyczące nieuczciwej produkcji tych artykułów. Ja to znam. W tej chwili nie mogę jednak odpowiedzieć, ile było tych piekarni, ale sprawdzę to w materiałach z terenu, zapiszę sobie i przedstawię to panu senatorowi na piśmie, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana inspektora? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję Wysoką Izbę dla porządku, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Zbigniew Antoszewski, pan senator Maciej Świątkowski, pan senator Stanisław Cieśla, pan senator Jan Chodkowski, pan senator Andrzej Sikora.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Założenia przyjęte przy podjęciu prac nad opracowaniem uchwalonej przez Sejm 29 marca bieżącego roku, a obecnie omawianej ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia były bardzo cenne i zasługiwały na pełne poparcie, bowiem z jednej strony obowiązująca obecnie taka sama ustawa z 1970 r., a więc sprzed przeszło trzydziestu lat, nie regulowała w sposób odpowiadający dzisiejszym potrzebom wielu kwestii związanych z zapewnieniem właściwej jakości zdrowotnej żywności, a także była, przez wielokrotną nowelizację, wyjątkowo zagmatwana i skomplikowana. Z drugiej zaś strony niezbędne było dostosowanie obowiązującego w tym zakresie prawa krajowego do norm Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Generalnie rzecz biorąc ustawa spełnia te założenia, gdyż niewątpliwie kompleksowo reguluje podstawowe kwestie związane z bezpieczeństwem produkcji żywności i obrotu nią. Wprowadza wiele nowych pojęć i definicji dotyczących między innymi tak ważnych problemów jak dozwolone substancje, dodatkowe substancje pomagające w przetwarzaniu produktów żywnościowych oraz reguluje problemy związane z żywnością zawierającą lub otrzymywaną z genetycznie zmodyfikowanych organizmów itp. Dzięki ustawie zostanie zastosowany w Polsce system analizy i krytycznych punktów kontroli żywności, co niewątpliwie przyczyni się do poprawy jej jakości. A o tym, że ustawa jest jednym z czterdziestu ośmiu przedłożeń dostosowujących krajowe prawo do norm Unii Europejskiej, które nasz parlament zgodnie z inicjatywami rządu powinien uchwalić w bieżącym roku, dobitnie świadczy fakt, że jej ostateczny projekt opracowała sejmowa Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorJózefKuczyński">Jak już jednak podkreśliłem, ustawę tę można było pozytywnie ocenić, rozpatrując jej generalne założenia. Gdy jednak zaczniemy analizować szczegóły, co jest przecież niezbędne, gdy chcemy stanowić dobre i precyzyjne prawo, nasuwa się szereg uwag i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SenatorJózefKuczyński">Podstawowy, bardzo istotny, fundamentalny według mnie problem, odnoszący się do całości uregulowań, które wiążą się z żywnością i żywieniem, to szkodliwe zazębianie się kompetencji i zakresu działania trzech nadzorujących tę sferę naszego życia instytucji kontrolnych: Inspekcji Sanitarnej, Inspekcji Weterynaryjnej oraz Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, podległych notabene różnym organom centralnym.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SenatorJózefKuczyński">Można niestety odnieść wrażenie, że tworzenie nowych zasad prawnych, których podstawowym celem powinno być przede wszystkim bezpieczeństwo żywności, a tym samym zdrowia i życia ludzkiego, wykorzystywane jest do zapewnienia niektórym instytucjom czy inspekcjom państwowym określonej pozycji i określonych wpływów. Dziś już naturalnie tego nie zmienimy, ale w mojej ocenie problem wymaga odrębnej, dogłębnej analizy i precyzyjnych, jednoznacznych uregulowań w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#SenatorJózefKuczyński">Odnoszę też wrażenie, że przez dążenie do maksymalnego oparcia obecnej regulacji na ogromnej liczbie dyrektyw i rozporządzeń obowiązujących w Unii Europejskiej rozbudowano tę ustawę o zbyt wiele mało czytelnych, a czasem nawet zbędnych norm, które mogłyby być - i powinny być - szczegółowo i jasno określone w rozporządzeniach wykonawczych. Przez tę mnogość przepisów zatracono w bardzo wielu przypadkach poprawność sformułowań i jasność szczegółowych zapisów, do których można mieć wiele bardzo istotnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#SenatorJózefKuczyński">Dla ilustracji mojej tezy przytoczę kilka wyrwanych z całości przykładów.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#SenatorJózefKuczyński">Po pierwsze, w art. 1 ust. 2 ustala się, że określone tam przepisy stosuje się również do wyrobu i rozlewu wyrobów winiarskich oraz wódek. A co z piwem? Czy jest wyłączone z tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#SenatorJózefKuczyński">Po drugie, bardzo nieprecyzyjne są definicje zawarte w art. 3 ust. 1 pkt 3, dotyczące dozwolonych substancji dodatkowych, a także w pkcie 5, dotyczące innych dodatków do żywności, oraz w pkcie 6, dotyczącym substancji wspomagających w przetwarzaniu. Moim zdaniem na podstawie tych definicji trudno będzie o prawidłową klasyfikację, tym bardziej że zarówno substancje wspomagające w przetwarzaniu, jak i inne dodatki do żywności muszą być dozwolonymi substancjami dodatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#SenatorJózefKuczyński">Po trzecie, zupełnie nie rozumiem, dlaczego z pojęcia „zanieczyszczenie artykułów spożywczych”, zgodnie z definicją w art. 3 ust. 1 pkt 7, wyłączono części owadów oraz części metaliczne i szklane. Czy ich obecność w żywności ma być od tej pory dozwolona?</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#SenatorJózefKuczyński">Po czwarte, definicja zawarta w art. 3 ust. 1 pkt 9, określająca zakres pojęcia „obrót środkami spożywczymi”, pomija w ogóle obrót hurtowy. Czy zatem hurtownie artykułów spożywczych mają być poza nadzorem sanitarnym? Podobnie brakuje zapisów o nadzorze sanitarnym w punktach skupu surowców do produkcji żywności.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#SenatorJózefKuczyński">Po piąte, według art. 27 przy produkcji i obrocie wyrobami przeznaczonymi do kontaktu z żywnością mogą uczestniczyć tylko osoby, których stan zdrowia i kwalifikacje w zakresie przestrzegania zasad higieny są identyczne, jak wymagane w procesie produkcji żywności. Tak więc zgodnie z tym zapisem takie wymagania zdrowotne i kwalifikacyjne muszą spełniać na przykład pracownicy hut szkła produkujących butelki czy drukarni produkujących etykiety, bo przecież wyroby te mieszczą się w zakresie produktów mających kontakt z żywnością. Przecież to nierealne! Na pewno nie o to chodziło autorom, ale tak nieprecyzyjnie to zapisano.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#SenatorJózefKuczyński">Podobnych niejasności jest dużo więcej. Wymagają one według mnie dopracowania, bo niejasności te nie tylko nie ułatwiają sprawowania skutecznego nadzoru nad żywnością, ale w wielu przypadkach mogą być korzystne dla producentów żywności, którzy na pewno dla własnych interesów wykorzystają każdą nieścisłość, każde nieprecyzyjne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#SenatorJózefKuczyński">Na zakończenie jeszcze jedna ogólna uwaga. Olbrzymi zakres całej problematyki związanej z kontrolą żywności i żywieniem dotyczy służb weterynaryjnych, natomiast w ustawie tej zapisy odnoszące się do Inspekcji Weterynaryjnej są - najdelikatniej to określając - wyjątkowo skromne i zostały zapisane praktycznie w dwóch tylko ustępach w art. 40. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Tak naprawdę tytuł tej ustawy powinien brzmieć: „Ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia nadzorowanych przez Inspekcję Sanitarną”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następna będzie pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Korzystając z okazji debaty nad ustawą o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, chciałbym przez kilka minut zainteresować Wysoką Izbę sprawą częściowo wymykającą się aktualnie obowiązującym przepisom, a dotyczącą także tematyki omawianej ustawy. Myślę tu o tak zwanych uszlachetniaczach do pieczywa, które pojawiły się na naszym rynku w latach dziewięćdziesiątych na skalę o wiele większą niż w latach wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorZbigniewKulak">U podłoża tych nowych technologii leży problem opłacalności. Małe piekarnie z dużym wkładem pracy ręcznej nie mogły konkurować z gigantami produkującymi masowo, czyli taniej. W Polsce spożycie pieczywa utrzymuje się na poziomie około 100 kg na osobę rocznie, a wartość obrotów polskiego rynku piekarskiego szacuje się na około 5 miliardów zł rocznie. Polacy wydają na pieczywo 7–9% swoich zarobków, a procent ten jest jeszcze wyższy w grupie gospodarstw domowych o najniższych dochodach. Jednocześnie tylko 54% Polaków kupuje obecnie pieczywo codziennie, a jeszcze w połowie lat osiemdziesiątych takich klientów było ponad 80%.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Obserwujemy zatem coraz powszechniejsze poszukiwanie technologii przedłużania świeżości pieczywa. Temu właśnie służą uszlachetniacze, które są jednak dodawane w procesie technologicznym z pewną dyskrecją, a ich skład stanowi tajemnicę dla większości konsumentów, a czasem nawet dla naszych piekarzy. Zdaniem fachowców są to między innymi różnego rodzaju konserwanty, przeciwutleniacze, emulgatory, środki żelujące, barwniki, słodziki itd. Aby ciasto nie kleiło się do maszyn, w piekarniach używa się soli potasowych i sodowych, a rolę stabilizatora pełni siarczan wapniowy, czyli gips. Niektórzy fachowcy żartują, że z dzisiejszymi dodatkami można upiec chleb nawet z trocin.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Producenci takich środków konsekwentnie od dziesięciu lat piorą mózgi polskich piekarzy, których większość uwierzyła w ich argumenty. Mamy dziesiątki receptur na pieczywo, w których przewiduje się często dodatek związków chemicznych zwanych eufemistycznie „polepszaczami”. Dobrze, gdy należą do nich na przykład kwas askorbinowy, aminokwasy, naturalne koncentraty roślinne czy nawet dwuwęglan sodowy, czyli soda spożywcza, albo niektóre związki wapnia i fosforu. Gorzej, gdy w postaci polepszaczy używa się bromianów, siarczanu miedzi i innych. Związki te są bardzo cenione przez piekarzy, gdyż przyspieszają proces pieczenia, a dodawane do najgorszej nawet mąki ratują wypiek. Niestety, niektóre z tych substancji nie są obojętne dla naszego zdrowia. W takiej sytuacji należy przypuszczać, że im pulchniejsze i ładniejsze jest pieczywo, tym większe prawdopodobieństwo, że zostało nafaszerowane owymi polepszaczami. Czy nie ma ich w pieczywie lekkim jak piórko, puszystym i białym jak śnieg?</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Autor artykułu zamieszczonego w czasopiśmie „Stern” podał, że Niemcy w 1991 r. zjedli 220 tysięcy t polepszaczy w pieczywie. Oznacza to, że każdy niemiecki konsument zjadł rocznie 3–4 kg środków chemicznych, o których ukrytej obecności w spożywanym pieczywie nie miał pojęcia. Nie wiemy też, że dodawaną do ciasta cystynę czy cysteinę otrzymuje się ze świńskiej szczeciny albo nawet z ludzkich włosów, jak to się dzieje w Indiach. Nie wiemy, że w chlebie mogą znajdować się: wspomniany już gips, czyli siarczan wapnia, mydło, ester kwasu dwuacetylowego, celuloza, amylaza pleśniowa i inne substancje. Nie trzeba być uczniem czarnoksiężnika, by zrozumieć, że cysteina nadaje miły aromat rozdętym, zemulgowanym bułkom, że cystyna utwardza ciasto i zapobiega jego przyklejaniu się do maszyn piekarniczych, że enzymy, jak amylaza pleśniowa, zwiększają objętość chleba, a ester kwasu dwuacetylowego pięknie rozdyma ciasto, że mydła, czyli mono- i dyglicerydy kwasów tłuszczowych, są emulgatorami zwiększającymi objętość pieczywa, sprawiającymi więc, że nie jest potrzebna fermentacja ani cały naturalny proces rośnięcia ciasta, co przecież trwa bardzo długo, nieraz ponad sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt godzin.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Należy również uświadomić sobie, że nie znamy jeszcze w pełni działania tych substancji na organizm przeciętnego zjadacza chleba. W Polsce wolno stosować tylko takie polepszacze, które mają zezwolenie głównego inspektora sanitarnego i Państwowego Zakładu Higieny. Rozmowy z piekarzami sugerują jednak, że są też na rynku preparaty tańsze, bez atestów. Fachowcy z tej branży proszący o anonimowość przekonywali mnie, że nie należy już wierzyć piekarzom mówiącym, że nie stosują polepszaczy. Stosują je wszyscy. Sztuka wytwarzania dobrej bułki czy dobrego chleba polega generalnie na wymuszeniu procesu łączenia się tłuszczu z wodą przy pomocy emulgatorów. Im więcej tłuszczu, tym pieczywo dłużej zachowuje świeżość. Czy konsumenci o tym wiedzą? W zdecydowanej większości nie.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#SenatorZbigniewKulak">Czy uchwalana dzisiaj ustawa zapewni pełną kontrolę nad procesami przygotowywania ciast, co zresztą najczęściej odbywa się w porze nocnej, kiedy w większości wymienionych w ustawie instytucji kontrolnych i nadzorczych pracują tylko nocni strażnicy i portierzy? Mam co do tego poważne obawy, a opieram się na bardzo merytorycznym artykule prasowym, którym oczywiście dysponuję, mówiącym, że w piekarnictwie za dodawanie zbyt wielu polepszaczy grozi mandat w wysokości tylko 60 zł.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#SenatorZbigniewKulak">Uchwalamy ustawę pełną dobrych chęci. Oczywiście w głosowaniu będę ją popierał, ale swoim wystąpieniem chciałem zasygnalizować problem, do którego trzeba będzie nieraz jeszcze powracać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">W art. 56 ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia proponuje się zmiany w ustawie o służbie medycyny pracy, polegające między innymi na wprowadzeniu dodatkowych obciążeń dla przedsiębiorców. Chodzi o dodanie w ustawie o służbie medycyny pracy art. 22a.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pragnę przypomnieć, że dotychczasowy art. 22 tejże ustawy mówi o ponoszeniu przez pracodawców kosztów przeprowadzanych badań lekarskich, wstępnych, okresowych i kontrolnych, oraz kosztów profilaktycznej opieki zdrowotnej niezbędnej ze względu na warunki pracy na zasadach określonych w kodeksie pracy oraz przepisach wydanych na jego podstawie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Uważam, że w tej chwili poprzez dodanie art. 22a próbuje się wprowadzić dodatkowe obciążenia, rozwiązać problem, który od kilku lat, od momentu wprowadzenia w 1996 r. zmian do kodeksu pracy, był bardzo często dyskutowany i podnoszony, a chodzi o to, że temat badań lekarskich, niezależnie od tego, jakich zakładów pracy to dotyczy, powinien być uregulowany w jednym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Stąd mój wniosek polega na zaproponowaniu poprawki polegającej na wykreśleniu wprowadzanego art. 22a, bowiem taki zapis będzie zmierzał do tego, że będziemy wprowadzali coraz więcej przepisów zobowiązujących pracodawców do różnych rozwiązań. Wykreślenie tego artykułu spowoduje zaś to, że wreszcie zostanie wydane jedno rozporządzenie rozwiązujące problem badań lekarskich w jeden sposób. Pracownik będzie wykonywał określone badania w zależności od tego, do którego zakładu pójdzie do pracy, a wówczas pracodawca nie będzie miał problemów z różnego typu badaniami. Stąd moja poprawka zmierza do wykreślenia tego artykułu i do zmobilizowania ministerstwa do tego, aby jak najszybciej wydało rozporządzenie, które w sposób jednoznaczny będzie to regulowało. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Jest to ustawa, która reguluje problematykę bezpieczeństwa żywności, dostosowując obowiązujące prawo krajowe w zakresie warunków zdrowotnych żywności i żywienia do ustawodawstwa obowiązującego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Nadto ustawa zawiera kilkanaście nowych istotnych definicji, na przykład środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywnościowego, dozwolonych substancji dodatkowych, substancji pomagających w przetwarzaniu, systemu analizy zagrożeń, jakości organoleptycznej żywności oraz badań.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wprowadza się zasadę odpowiedzialności przedsiębiorcy produkującego lub wprowadzającego do obrotu środki spożywcze, które naruszają warunki jakości zdrowotnej żywności.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ustawa określa zasady dotyczące znakowania żywności w opakowaniach jednostkowych. Informacja na opakowaniu, jeśli chodzi o treść i formę, nie może zawierać danych, które wprowadzałyby konsumenta w błąd co do właściwości lub wartości odżywczych żywności.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Przyjęto również zasadę, że żywność może być wprowadzana do obrotu do daty minimalnej trwałości lub do terminu przydatności do spożycia. Informacje te muszą być zamieszczone na opakowaniu.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorIreneuszMichaś">Uregulowano również zasady urzędowej kontroli żywności oraz nadzoru nad jakością zdrowotną środków spożywczych. Organami właściwymi w tym zakresie są organy Inspekcji Sanitarnej i Inspekcji Weterynaryjnej. Zgodnie z ustawą generalnie nadzór nad jakością zdrowotną środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego sprawują organy Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#SenatorIreneuszMichaś">W ustawie zawarte są również regulacje dotyczące kontroli jakości zdrowotnej żywności przywożonej z zagranicy, w tym zasady przeprowadzania badań laboratoryjnych, wydawania świadectw o braku zastrzeżeń co do jakości zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#SenatorIreneuszMichaś">W związku z tym ustosunkuję się również do poprawek Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. W poprawce czterdziestej piątej po wyrazach „Inspekcji Sanitarnej” dodano wyrazy „oraz Inspekcji Weterynaryjnej”. Ale konsekwencją tego ust. 1 w art. 44 są dwa następne ustępy. Dlatego proponuję, aby w ust. 3 po wyrazach „minister właściwy do spraw zdrowia” dodać wyrazy „minister właściwy do spraw rolnictwa”, a w ust. 4 po słowach „minister właściwy do spraw zdrowia” dodać słowa „oraz minister właściwy do spraw rolnictwa”. Są to poprawki zgodne z poprawkami senatora Chodkowskiego. Ponadto proponuję, ażeby w art. 30 skreślić ust. 3. Jest to potrzebne po to, ażeby Inspekcja Weterynaryjna mogła w odpowiedni sposób wykonywać swoje czynności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Aha, te poprawki, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: A, zapomniałem, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Maciej Świątkowski, pan senator Zbigniew Antoszewski, pan senator Stanisław Cieśla, pan senator Jan Chodkowski, pan senator Andrzej Sikora, pani senator Genowefa Ferenc i pan senator Ireneusz Michaś.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Paweł Policzkiewicz: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pań i panów senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Kulaka w sprawie pieczywa - może jeszcze raz do tego wrócę. Chcę podkreślić, że polepszacze czy ulepszacze, bo są one różnie nazywane, są stosowane w Unii Europejskiej. Średnio spożywa się ich około 5 kg - u nas takich badań nie ma, ale w Europie Zachodniej to spożycie wynosi około 5 kg - i żadnych skutków ubocznych, skutków ubocznych dla zdrowia, do dnia dzisiejszego nie stwierdzono. Oczywiście mam na myśli te ulepszacze, które są objęte nadzorem i są wprowadzone do obrotu. Ja nie mówię o ulepszaczach, tak zwanych ulepszaczach, które są wprowadzane bez atestów, w tym wypadku bez atestów PZH i Głównego Inspektora Sanitarnego. Wtedy jest to po prostu fałszowanie produktu. Nie tylko w piekarnictwie, ale także w innych dziedzinach przemysłu spożywczego - i nie tylko spożywczego - takie historie też się zdarzają. My stoimy na straży tego, żeby do tego nie dopuścić, jest to wprawdzie trudne do wykrycia, ale jest możliwe. Chcę jednak podkreślić, że dzisiaj nie jest to problem dla zdrowia konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Jeszcze raz wrócę do sprawy tego mandatu. Otóż informacja jest nieścisła, nie ma takiej ustalonej kwoty. A to, na co pan senator zwrócił uwagę, że się stosuje szczecinę... No, stosuje się produkty ze szczeciny, są to aminokwasy, a dany produkt może być dopuszczony jako ulepszacz. Ta sprawa jest oczywiście dosyć skomplikowana, ponieważ - jeszcze raz to mówię - jest tego bardzo dużo, ale większość tego, co jest u nas stosowane, ma atesty i jest dopuszczona.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Teraz sprawa poruszona przez panią senator Ferenc, a było to też poruszane w poprzednim wystąpieniu. Chcę tu zwrócić uwagę, że jest to dopiero wprowadzone, bo w poprzedniej, starej ustawie o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, w tej z 1970 r., tego zapisu nie było. Traktujemy to jako rozwiązanie przejściowe. Niemniej jednak chcę podkreślić, że na podstawie tych badań wstępnych - pomijam tu aspekt finansowy, czyli kto ma za to płacić, bo to aspekt zdrowotny ma znaczenie - spora liczba przyszłych czy raczej niedoszłych pracowników jest eliminowana z pracy w przemyśle spożywczym. Wprawdzie liczba takich przypadków jest coraz mniejsza, ale one nadal się zdarzają. A więc badania wstępne, przede wszystkim te na nosicielstwo, bo o takich głównie mówimy, zdają egzamin. A to, czy to będzie opisane tylko w rozporządzeniu, czy w ustawie i w rozporządzeniu... No, ja w tej chwili rozpatruję wyłącznie sprawę zdrowotną, a nie finansową, pracodawcy. Chodzi mi wyłącznie o aspekt merytoryczny, zdrowotny.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#GłównyInspektorSanitarnyPawełPoliczkiewicz">Była jeszcze jakaś sprawa. A, sprawa poruszana przez pierwszego przedmówcę, pana senatora... Chodziło o to, że tytuł tej ustawy jest jakby niewłaściwy, bo dotyczy wyłącznie Inspekcji Sanitarnej, kontroli sprawowanej nad żywnością głównie przez Inspekcję Sanitarną. Chcę zwrócić uwagę, że przygotowywana jest ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej i w niej będą zawarte główne zapisy dotyczące kontroli żywności pochodzenia zwierzęcego. Tu ta Inspekcja Weterynaryjna jest potraktowana marginalnie, a nacisk jest położony głównie na Inspekcję Sanitarną, a t z tych względów, o których powiedziałem: że będzie osobna ustawa, w której będą poruszane między innymi sprawy Inspekcji Weterynaryjnej. Tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, na końcu posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Oto komunikaty. Nadzwyczajne posiedzenie klubu SLD odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 19.00.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Posiedzenie Zespołu do spraw Pomocy Socjalnej odbędzie się w dniu 26 - rozumiem, że chodzi o kwiecień, a nie maj - w sali nr 176, piętnaście minut przed posiedzeniem plenarnym Senatu. Rozumiem, że w dniu 26 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Zespół do spraw Pomocy Socjalnej.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Następny komunikat. Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy odbędzie się w dniu 25 kwietnia w sali obrad plenarnych o godzinie 19.30.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o regulacji rynku cukru - ciąg dalszy - odbędzie się jutro, to jest w czwartek, 26 kwietnia o godzinie 10.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy - Prawo o miarach oraz do ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu 26 kwietnia bieżącego roku o godzinie 8.00 w sali nr 182. Porządek obrad: punkt pierwszy - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej; punkt drugi - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro, druk nr 622, odbędzie się 27 kwietnia, to jest w piątek, o godzinie 8.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#SenatorSekretarzStanisławJarosz">I następny komunikat. Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej odbędzie się w dniu 27 kwietnia, to jest w piątek, o godzinie 13.00 w sali nr 217. Porządek obrad: kontynuacja rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą w Milicji Obywatelskiej, ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o uposażeniu żołnierzy, ustawy o Policji, ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o kontroli skarbowej, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Inspekcji Celnej - druk senacki nr 616. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sekretarzu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie, zarządzam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 14.00. Rozpoczniemy od głosowań.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekMarcinTyrna">Niestety, ale przygotowanie scenariuszy do głosowań nad wszystkimi poprawkami wymaga po prostu odpowiedniego czasu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>