text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu pana przewodniczącego Piechy i Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz w imieniu Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, zawartej druku senackim nr 678.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt ustawy ma na celu ochronę i zabezpieczenie spółek należących do Skarbu Państwa mających istotne znaczenie dla gospodarki państwa. To tyle tytułem jednozdaniowego wstępu, bo oczywiście projekt będzie prezentował przedstawiciel wnioskodawców, w tym przypadku jest to pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu przywitać gości. Cieszymy się, że jest z nami na sali sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pan minister Maciej Małecki. Panu ministrowi będą towarzyszyć przedstawiciele resortu. Cieszę się, że jest z nami… Część z państwa jest na miejscu, część zdalnie. Będzie z nami lub już jest z nami marszałek województwa pomorskiego, pan marszałek Mieczysław Struk. A w sposób szczególny chciałbym przywitać 2 osoby, które przygotowały, na prośbę Komisji Ustawodawczej, opinię prawną w zakresie tego projektu. Chciałbym w tym miejscu przywitać w sposób szczególny panią prof. Joannę Kruczalak-Jankowską która jest profesorem na Uniwersytecie Gdańskim. Pani profesor zajmuje się zagadnieniami z obszaru prawa cywilnego, handlowego, prawa upadłościowego czy spraw związanych z umowami menedżerskimi. Pani profesor jest kierownikiem Katedry Prawa Handlowego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego. I chciałbym także w tym miejscu przywitać drugiego autora opinii, pana doktora, pana mecenasa Tomasza Snarskiego, także z Uniwersytetu Gdańskiego. Pan mecenas jest specjalistą w zakresie prawa karnego, jest także pracownikiem badawczo-dydaktycznym na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego. Dziękuję państwu, że państwo przygotowaliście opinię dotyczącą projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wszyscy znają zasady głosowania zdalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy do zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś wnosi jakieś uwagi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie przystępujemy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na początku poproszę przedstawiciela wnioskodawców, pana marszałka Bogdana Borusewicza, o przedstawienie projektu. Później oddam głos Biuru Legislacyjnemu, jeżeli będzie chciało przedstawić swoje uwagi, następnie naszym ekspertom i Ministerstwu Aktywów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, jestem przedstawicielem grupy senatorów, którzy proponują zmianę ustawy o zasadach zarządzaniem mieniem państwowym. Chodzi o to, aby w ciągu 9 miesięcy nie dokonywać zmian własnościowych, dzielenia, sprzedaży w firmach Skarbu Państwa albo w których Skarb Państwa ma znaczące udziały. Lista tych firm jest w ustawie z 16 grudnia 2016 r. Ona dotyczy przede wszystkim firm o znaczeniu strategicznym, w tym firm zajmujących się przetwarzaniem i dystrybucją ropy naftowej i gazu. Sprawa dotyczy przede wszystkim tych firm, ale szczególnie firmy Lotos, która jest w trakcie decyzji właścicieli o podziale i zbyciu. I w zasadzie dokonywane jest zniszczenie tej firmy i wyprzedaż za niewielką część wartości poszczególnych jej segmentów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W związku z tym, że taka decyzja kierunkowa została podjęta w innej sytuacji politycznej… W tej chwili jesteśmy w kompletnie innej sytuacji politycznej, trwa wojna na Ukrainie, trwa konkretna agresja Rosji na Ukrainę i to tworzy inną sytuację strategiczną. Według wnioskodawców dotyczy to także tych firm, które zajmują się ropą naftową i gazem, no, strategicznymi surowcami dla Polski i dla Europy. I w związku z tym przygotowaliśmy taką ustawę, która blokuje na pewien czas takiego typu zmiany własnościowe, które chce się wprowadzić w przypadku tej zasadniczej, ważnej z punktu widzenia strategicznego firmy. To dotyczy także innych firm, bo przecież są różne inne plany, o których można usłyszeć w mediach.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Sytuacja jest o tyle niedobra, że jedna z firm – a to nie jest jedyna firma współpracująca ze swoimi partnerami w Rosji i na Białorusi – węgierski MOL, jest niezmiennie daleko zaangażowana we współpracę z podmiotami rosyjskimi. Zgodnie z działaniami rządu węgierskiego ta firma ma kilka kontraktów z Gazpromem, buduje dla Gazpromu, przez swoje terytorium i za swoje pieniądze, przesył w ramach TurkStream od granicy Serbii do granicy Austrii, buduje interkonektory, interkonektor południowy, z Serbią, jest już skończony, a w trakcie budowy jest północny z Austrią. South Stream jest trasą przesyłu gazu, która, po zablokowaniu przez Unię Europejską gazociągu Nabucco, omijającego Ukrainę… To jest analogiczny, poprowadzony nieco inną trasą, ale analogiczny przesył. W Rosji planowane jest do Austrii, Baumgarten… I tutaj MOL po raz kolejny wszedł w daleką idącą współpracę z Gazpromem. Rząd węgierski, czyli premier Orbán, jeszcze na 3 tygodnie przed agresją Rosji na Ukrainę w czasie swojej wizyty w Moskwie podpisał kolejną umowę na dostawy gazu, jak twierdził premier węgierski, bardzo korzystną dla Węgrów. Niemniej jednak jest pytanie: czy to jest korzystne dla Europy? Czy to jest korzystne szczególnie dla Polski? Otóż w mojej ocenie ta firma węgierska powinna się znaleźć w spisie firm, który został sporządzony na podstawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę, ustawy, którą uchwaliliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Omawiana tu ustawa jest także propozycją wyjścia z twarzą przez rząd Prawa i Sprawiedliwości w tej kwestii, której ustawa dotyczy i o której mówię. Powtarzam: sytuacja znacząco się zmieniła. Zmieniała się sytuacja w tej części Europy i sprzedaż, podział w zasadzie i zniszczenie takiej firmy jak Lotos jest w tej sytuacji dla nas niemożliwe do zaakceptowania, jest, jak uważam, karygodne. I w związku z tym złożyliśmy projekt ustawy, która może to zmienić i na jakiś czas tę sytuację zablokować. Mam nadzieję, że to będzie czas refleksji dla rządu i zmiany kierunku działania w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Sygnalizuję także, że zgłaszam poprawkę, techniczną poprawkę, którą omówi nasz legislator. Ta poprawka jest poprawką techniczną, zmienia, że tak powiem, miejsce, w którym ten projekt ustawy zostanie umieszczony. I będę prosił pana legislatora o przedstawienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców, panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oddaję teraz głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pan marszałek zgłosił autopoprawkę w imieniu wnioskodawców do rozpatrywanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Co jest treścią poprawki? Proszę państwa, w trakcie prac nad projektem ustawy wnioskodawcy zakresem tej ustawy obejmowali wyłącznie zbycie akcji albo udziałów i praw wynikających z tych akcji, albo udziałów w spółkach określonych w art. 13 ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. To był pierwotny projekt. Dlatego też projektodawcy zaproponowali dodanie do ustawy o zasadach zarządzania mieniem art. 13a. W trakcie dalszych prac wnioskodawcy doszli do wniosku, że ograniczeniami powinny być objęte nie tylko kwestie związane z akcjami i udziałami, lecz także kwestie związane ze zbywaniem przedsiębiorstwa w rozumieniu kodeksu cywilnego i jego zorganizowanej części, przedsiębiorstwa lub spółki bądź też zorganizowanej części przedsiębiorstwa lub spółki. W obecnej strukturze ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym nie możemy tego zamieścić jako art. 13a, ponieważ rozdział 2, w którym art. 13a miałby być zamieszczony, odnosi się wyłącznie do kwestii związanych z akcjami i udziałami. Musimy ten artykuł zamieścić w innym miejscu w strukturze ustawy. Jako że nie ma takiego rozdziału, który byłby poświęcony zarówno akcjom, jak i innym składnikom majątkowym, pan marszałek zasugeruje dodanie do ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym rozdziału 6a „Nadzwyczajne ograniczenie zbywania mienia Skarbu Państwa”. Dotychczasowy art. 13a zostanie oznaczony jako art. 37a.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga kwestia, która pojawia się w tej poprawce, to jest kwestia odpowiedzi na pytanie, czy za każdym razem zbycie nieruchomości należącej do spółki będzie tożsame ze zbyciem części przedsiębiorstwa. I tutaj doktryna jednoznacznie wskazuje, że zbycie nieruchomości nie musi oznaczać zbycia części przedsiębiorstwa w znaczeniu organizacyjnym. Bo część przedsiębiorstwa, wyodrębniona część przedsiębiorstwa w znaczeniu organizacyjnym to część przedsiębiorstwa będąca zespołem składników majątkowych, które majątkowo, finansowo i organizacyjnie nadają się do prowadzenia działalności gospodarczej. Zbycie nieruchomości jako takiej nie musi oznaczać, że ta nieruchomość jako taka nadaje się do prowadzenia działalności gospodarczej, może być przedsiębiorstwem. W związku z tym, żeby przeciąć wątpliwości i mając na względzie intencje wnioskodawców, którzy chcą, aby ograniczone było również zbywanie nieruchomości jako takich, bez względu na to, czy są one częścią wyodrębnionej części przedsiębiorstwa, czy też nie, pan marszałek zaproponował, aby do ograniczeń przewidzianych w art. 37a dodać również ograniczenie sprowadzające się do wyłączenia możliwości zbywania nieruchomości należących do spółek z art. 13 ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I jeszcze jedna kwestia stricte techniczna. W projekcie, który został złożony do laski marszałkowskiej w Senacie, znajdują się odesłania do rozumienia przedsiębiorstwa wynikającego z art. 55¹ ustawy – Kodeks cywilny. Takie odesłanie jest niepotrzebne. Trzeba tutaj uwzględnić, że w innych przepisach ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, kiedy mówi się o przedsiębiorstwie, rozumie się przez to przedsiębiorstwo z art. 55¹ kodeksu cywilnego. I w związku z tym nie może być tak, że w części przepisów ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym będziemy odsyłali do kodeksu cywilnego, wskazując na rozumienie pojęcia „przedsiębiorstwo”, a w innych przepisach nie. Będzie z tego kłopot interpretacyjny. Trzeba tutaj pamiętać o §9 i §10 zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I to w skrócie cała idea poprawek, które zgłosił pan marszałek Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poproszę o zabranie głosu panią prof. Joannę Kruczalak-Jankowską i pana dra Tomasza Snarskiego. Oczywiście to już państwu pozostawiam, jak się podzielicie, w sensie prezentacji opinii, kto zabiera głos jako pierwszy, kto drugi. Oddaję państwu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Witamy serdecznie ze słonecznego dzisiaj Trójmiasta. Ja pozwolę sobie oddać głos panu doktorowi, gdyż to on, że tak powiem, w pierwszej kolejności był inicjatorem przygotowania tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Bardzo dziękujemy za poproszenie nas o sporządzenie opinii. Staraliśmy się sporządzić naszą opinię – jak państwo widzicie, na dwudziestu kilku stronach – tak, żeby pokazać właśnie celowość i sensowność proponowanych rozwiązań legislacyjnych z perspektywy prawnej. Nie tylko z perspektywy politycznej, ekonomicznej, społecznej. One są bardzo ważne. Co więcej, duża część ocen ekonomicznych będzie miała bardzo istotne znaczenie dla ocen prawnych transakcji podejmowanych w związku z fuzją PKN Orlen i Lotos. Niemniej jednak w naszym przekonaniu opinia, która pozwoli państwu udzielić odpowiedzi na pytanie, czy ta inicjatywa legislacyjna jest pozytywna i zasadna… Od razu powiem: doszliśmy do pełnego przekonania, że jest jak najbardziej zasadna i pozytywna. Ale żeby to właśnie zrozumieć, należy się przyjrzeć temu, jakie są różnego rodzaju wątpliwości prawne, które – w obecnym stanie prawnym, de lege lata, w obecnie obowiązującym stanie prawnym, jak też zgodnie z obecną wiedzą o transakcjach, którą mamy z informacji wyszczególnionych w opinii – po prostu nie pozwalają nam odpowiedzieć na pytania o bezpieczeństwo, które jest głównym celem, jak się zdaje, podjętej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">W związku z tym nasza opinia została podzielona na 4 części plus podsumowanie. W pierwszych 2 częściach mamy przedstawione wątpliwości prawne, o których zaraz krótko państwu opowie pani prof. Kruczalak-Jankowska. W kolejnych odnosimy się do inicjatywy ustawodawczej. Tutaj może 2 szybkie słowa: jest to inicjatywa incydentalna, ale nie wiąże się ona z tego rodzaju zagrożeniami, które przeważnie są przy różnych incydentalnych inicjatywach ustawodawczych, które dotyczyłyby np. uprawnień obywateli, bezpośrednio kształtujących ich sytuację prawną. Tutaj nie ma tego rodzaju zagrożeń. Tak więc tutaj ta incydentalność nie niesie ze sobą typowych dla incydentalnych ustaw zagrożeń, a wręcz przeciwnie – to także w treści opinii staraliśmy się wskazać – w naszej ocenie taka inicjatywa ustawodawcza realizuje też wartości konstytucyjne, zwłaszcza art. 5 konstytucji, gdzie jest mowa o strzeżeniu niepodległości i niepodzielności terytorium Polski, zapewnianiu bezpieczeństwa obywateli. I w powiązaniu z art. 4 traktatu północnoatlantyckiego, o którym inicjatorzy piszą… Wydaje się, że to może być traktowane jako takie dostosowanie także przepisów do konkretnych podjętych zobowiązań międzynarodowych Polski, do konkretnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Od strony formalnej i systemowej nie zidentyfikowaliśmy żadnych uwag dotyczących ustawy. Co do tego, co był uprzejmy powiedzieć przed nami ekspert z Biura Legislacyjnego, wydaje się, że te rozwiązania są jak najbardziej pożądane, a nie zmieniają w żaden sposób treści naszych wniosków i naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">No, i teraz pozwolę sobie przekazać głos pani prof. Kruczalak-Jankowskiej, która podzieli się z państwem właśnie zidentyfikowanymi wątpliwościami o charakterze prawnym dotyczącymi transakcji, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Szanowni Państwo, ja przede wszystkim pozwolę sobie odesłać państwa do konferencji, która odbyła się na Uniwersytecie Gdańskim w dniu, jeśli się nie mylę, 8 kwietnia 2022 r. – ona jest dostępna na YouTube – na której pracownicy naszej uczelni, pracownicy Wydziału Zarządzania, Wydziału Ekonomicznego wskazywali, jakie wątpliwości natury zarządczej, natury ekonomicznej łączą się z transakcją, o której tu mówimy. Oczywiście, państwa zapewne nie dziwi to, że w tej sprawie głos zabierają Pomorzanie. Problemy czy wątpliwości dotyczące tej fuzji na Pomorzu istnieją od dawna. No, jest to oczywiste chociażby z tego względu, że przecież przez lata także jako pracownicy Uniwersytetu Gdańskiego mieliśmy bardzo dobrą współpracę z firmą Lotos. W związku z tym to, że jesteśmy tą transakcją zaniepokojeni, nie powinno budzić państwa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Oczywiście, te wątpliwości ekonomiczne czy zarządcze istniały wcześniej, dlatego też możecie państwo oczywiście zapytać, dlaczego pewne głosy i takie wątpliwości pojawiają się w chwili obecnej. Tutaj pan marszałek przedstawiający projekt oczywiście pokazał doskonale, dlaczego sytuacja diametralnie, naszym zdaniem, się zmieniła i dlaczego jednak dobrze byłoby przyjrzeć się ponownie wspomnianej transakcji z punktu widzenia, tak jak tutaj już powiedziałam, aspektów ekonomicznych, aspektów zarządczych, aspektów prawnych, o czym za chwileczkę, ale także, proszę państwa, ostatecznych efektów o charakterze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Ja w swojej części opinii skupiłam się na pokazaniu w zasadzie 3 grup wątpliwości, które mogą się pojawić w aspekcie prawnym. Pierwszy aspekt dotyczy celowości i sposobu zbycia udziałów w Rafinerii Gdańskiej, które to oczywiście zostało zalecone jako środki zaradcze przez Komisję Europejską, w kontekście intencji ustawodawcy, który w 2016 r. zdecydował się na wprowadzenie art. 13 i wyłączenie w 2016 r. bezwzględne wyłączenie zbywalności akcji wymienionych w tym przepisie spółek, w tym m.in. spółki Lotos. Mianowicie czy chodziło ustawodawcy wyłącznie o ograniczenie zbywalności akcji i udziałów, czy też chodziło o ograniczenie zbywalności majątku tych spółek, które w owym czasie, w 2016 r… No, pamiętam, że używano takiego sformułowania „srebra rodowe”. W związku z tym zdecydowałam się postawić tutaj ponownie pytanie właśnie o to, dlaczego czy też z jakiego powodu podjęto decyzję o sprzedaży części tych „sreber rodowych”. W mojej opinii, może jako urodzonej Pomorzanki, chociaż nie Kaszubki, jeżeli sprzedaż 30% Rafinerii Gdańskiej nie jest sprzedażą „sreber rodowych”… No, to śmiem zapytać: to co nią jest?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Ale, tak jak powiedziałam, odnoszę się tutaj do intencji ustawodawcy z 2016 r., następnie oczywiście do intencji ustawodawcy zmieniającego art. 13 w roku 2019, a nie do samej treści ustawy. Bo ja oczywiście nie mam wątpliwości, że zaproponowane zmiany w spółce Lotos, polegające na wniesieniu rafinerii, no jako właśnie zorganizowanej części przedsiębiorstwa do spółki Asfalt, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, to procedura zgodna z prawem. Niemniej jednak, jeszcze raz to podkreślam, proszę, apeluję o zadanie sobie pytania przez państwa senatorów, docelowo przez państwa posłów: czy rzeczywiście w 2016 r. przy formułowaniu art. 13 ustawy o zarządzaniu mieniem państwowym chodziło wyłącznie o ograniczenie zbywalności akcji, czy też chodziło o ochronę, o zakaz zbywalności majątków spółek, które zostały w tym przepisie wymienione?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Kolejna kwestia, która się pojawiła i którą ja stawiam w związku oczywiście z obecną sytuacją geopolityczną, ale, jak myślę, także z pandemią COVID-19, która uzmysłowiła chyba nam wszystkim, że kontrakty zawierane z inwestorami zagranicznymi, w szczególności transakcje o charakterze strategicznym dla bezpieczeństwa naszego kraju, no, mówiąc krótko, powinny być jednak wielokrotnie sprawdzone. I dlatego też, proszę państwa, stanęliśmy tutaj wspólnie na stanowisku, że nigdy nie jest za późno na wysłuchanie i na sprawdzenie transakcji właśnie przez pryzmat chociażby najbardziej krytycznych głosów, które się tutaj pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Taka druga wątpliwość, którą ja tutaj stawiam, która również została podjęta podczas konferencji, o której państwu wspomniałam, to jest pytanie, czy tego celu, na jaki się wskazuje w przypadku fuzji Lotosu i Orlenu, czyli zbudowania koncernu multienergetycznego, mającego oczywiście istotne znaczenie tutaj, w naszym regionie – tego słusznego jak najbardziej celu – nie można było albo obecnie nie można osiągnąć przy wykorzystaniu jednak innych instrumentów prawnych, niewiążących się z koniecznością, tak jak powiedziałam, sprzedaży 30% udziałów w rafinerii czy też sprzedaży 80% stacji paliw Lotos.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">No, i wreszcie, proszę państwa, trzecia kwestia, którą ja stawiam, która dotyczy już nie tyle, powiedzmy, samej celowości transakcji, ile sposobu przeprowadzania tej transakcji. To jest oczywiście grupa transakcji, która ostatecznie realizuje wdrożenie środków zaradczych wskazanych przez Komisję Europejską. I są również pytania, wątpliwości, jest apel o to, aby transakcje te poddać weryfikacji, wyjaśnić wątpliwości, czy Polska, polska strona, wchodząc w tego rodzaju transakcje, w pełni zadbała o interesy strategiczne, interesy publiczne naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Proszę państwa, ja to pytanie stawiam nie z tego powodu, że mam wątpliwości co do kwalifikacji prawników przygotowujących wersje tych transakcji, tych kontraktów. Ono związane jest raczej z pozycją strony polskiej, konkretnych podmiotów jako negocjujących te kontrakty. Tutaj jest podstawowe pytanie, które moim zdaniem państwo senatorowie, państwo posłowie powinniście sobie zadać. Mianowicie: czy te kontrakty były negocjowane z pozycji, mówiąc krótko, silniejszego partnera, czyli takiego partnera, który, sprzedając te „srebra rodowe”, sprzedaje je za dobrą cenę? Czy też jesteśmy na pozycji słabszego partnera, ponieważ to myśmy, jako strona polska, poszukiwali odpowiedniego inwestora? Tak jak powiedziałam, ja nie chcę tutaj nikomu zarzucać braku kompetencji. Ale moje doświadczenie i moja wiedza wskazują na to, że zapewne druga strona tych transakcji również dysponuje doświadczonym gronem prawników i konstruowała te umowy zapewne w swoim interesie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Tu już kończąc – zaraz przekażę głos panu doktorowi – chcę się również odwołać, proszę państwa, do moich doświadczeń. Tu wspomniano, że zajmowałam się rzeczywiście kontraktami menedżerskimi, pisałam doktorat na temat kontraktów menedżerskich, w tym m.in., proszę państwa, na temat kontraktów zawieranych wtedy z firmami zarządzającymi w narodowych funduszach inwestycyjnych. I stąd też płynie moje zaniepokojenie. Dlatego że ja pamiętam, że kiedy – jeszcze jako zupełnie młoda prawniczka – analizowałam wtedy kontrakty zawierane w latach dziewięćdziesiątych, byłam niezwykle zadziwiona, że były one skonstruowane całkowicie, że tak powiem, według zasad prawa obcego. Oczywiście, jak w tej chwili o tym myślę, to ja doskonale, tak jak mówię, rozumiem, dlaczego tak się działo. No, właśnie dlatego, że wtedy myśmy stali, że tak powiem, po stronie petenta. Potrzebowaliśmy inwestorów, tak przynajmniej uważano. Potrzebowaliśmy inwestorów, w związku z tym, no, zapewne godziliśmy się na, w mojej opinii, niekoniecznie równe traktowanie w kontraktach, oczywiście o charakterze komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">W tej chwili bardzo proszę, pan Tomasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Szanowni Państwo, jeśli jeszcze przez chwilkę możemy się z państwem podzielić tezami z naszej opinii… Tutaj, w tym miejscu, po przedstawieniu tych wątpliwości o charakterze prawnym, które dotyczą opisywanych zdarzeń gospodarczych, trzeba powiedzieć, że, no, wyjściem naprzeciw tym wątpliwościom jest zgłoszony senatorski projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Jeszcze jedna jest sprawa, o której można wspomnieć. To oczywiście pojęcie ryzyka gospodarczego i kwestie dotyczące odpowiedzialności menedżerów, czy to karnoprawnej, czy cywilnoprawnej, dotyczącej tych procesów. Niemniej jednak my dysponujemy jedynie wiedzą o tych procesach. Nie dysponujemy dokumentacją. I te procesy są w niejako toku, one są właśnie w procesie. Ta procesowość tego powoduje, że my nie możemy wszechstronnie ocenić, czy np…. Mogłoby się pojawić takie pytanie, czy mamy do czynienia z działaniem w obszarze dozwolonego ryzyka gospodarczego, czy z przekroczeniem. Czyli na pytania, które już wynikają z treści obowiązującego prawa, na pytania, wątpliwości interpretacyjne, na pytania ekonomiczne nakładają się jeszcze pytania dotyczące już praktyki stosowania ewentualnie prawa i konsekwencji, na które na dzisiaj my nie możemy odpowiedzieć. Możemy jednak wyeksponować te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Wreszcie rodzi się jako kluczowa taka kwestia, czy byłby jakiś taki instrument prawny w polskim porządku prawnym, który teraz, wbrew woli podmiotów zarządzających, odpowiedzialnych, mających sprawczość decyzyjną, mogłyby zatrzymać opisywane transakcje. Tu znowu jest kwestia warunkowości pewnych rozwiązań umownych, które się na to składają. Pytanie, w jaki sposób one są odwracalne lub nieodwracalne. Tego też tutaj nie można do końca ocenić. Niemniej jednak, no, wydaje się, że zasadniczo poza ingerencją ustawodawczą w obecnym stanie faktycznym nie pozostaje skuteczny instrument działania. Tak więc tutaj mamy pierwszy test. Taka ingerencja ustawodawcza incydentalna będzie skuteczna i jest dostępnym i zwyczajnym – choć nadzwyczajnym – instrumentem reakcji właśnie na tego rodzaju sytuacje, gdzie nie mamy zbytnio instrumentu w ramach aktualnie obowiązujących rozwiązań, wstrzymującego zdarzenia, co do których mamy wątpliwości, a potrzebujemy takiego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">I odnośnie do samej ustawy, samego projektu. Szanowni Państwo, tutaj mamy ten mechanizm właśnie czasowego wstrzymania zahamowania, blokowania. Trzeba to wyraźnie podkreślić, że jest to czasowe. Tzn. przyjęcie tej ustawy nie uniemożliwia w ogóle w przyszłości dokonania transakcji na jakichkolwiek zasadach, także na takich, jak obecnie. Niemniej jednak wstrzymuje, przewiduje taką ograniczoną czasowo blokadę, wskazaną poprzez mechanizm odwołania do art. 4 Traktatu północnoatlantyckiego. Może nawet „blokada” to jest tutaj złe słowo. Jest to po prostu ograniczenie czasowe dopuszczalności tych transakcji, które oczywiście będzie wpływało też na ocenę ich legalności. I z tego punktu widzenia znowu trzeba powiedzieć, że to nie jest ustawa, która by niweczyła możliwość dokonania takiej transakcji, która by przekreślała w ogóle inne rozwiązania czy inny punkt widzenia. Ale rzeczywiście stwarza ona możliwość wprowadzenia, w cudzysłowie, okresu przejściowego, w którym można, po pierwsze, wyjaśnić wątpliwości, które podnosiliśmy w opinii, a po drugie, rozważyć, czy rzeczywiście wspomniane transakcje powinny mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">W razie ewentualnego uchwalenia i wejścia w życie projektowanych przepisów 270-dniowy termin należałoby liczyć od dnia uruchomienia przez Rzeczpospolitą Polską konsultacji w trybie art. 4 Z informacji, którymi dysponujemy, wiemy, że Polska taki tryb art. 4 konsultacji uruchomiła. Tutaj można znowu mieć pytanie, jako że to jest w pewnym sensie działania wsteczne. Tak samo bardzo krótkie jest vacatio legis, bo ustawa wchodzi w dniu następującym po dniu jej ogłoszenia. Niemniej jednak tego rodzaju wątpliwości, czy pytania miałyby znaczenie wtedy, gdyby odnosiły się do sytuacji prawnej obywateli, do ich praw nabytych. Tutaj takich pytań, które by się wiązały z jakimiś niebezpieczeństwami związanymi z tą konstrukcją, nie ma. A konstrukcja odwołania do tego art. 4 pozostaje właśnie spójna z celem projektowanej regulacji. Bo jeśli chodzi o bezpieczeństwo… Art. 4, czyli uruchomienie tych konsultacji… Chodzi o bezpieczeństwo. Mamy następnie poziom prawa krajowego. A Rzeczpospolita Polska konstytucyjnie przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Można powiedzieć, że przestrzega tego prawa międzynarodowego nie tylko w sensie bardzo ściśle obowiązywania, lecz także w sensie takiego ukształtowania prawa aktualnie obowiązującego, nawet takich regulacji, o których dzisiaj mówimy, aby sprzyjało to pewnym mechanizmom, które na podstawie wspomnianego prawa są uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Można jeszcze wspomnieć, że – już tak uprzedzam pana pytanie – była też inicjatywa poselska, która przewidywała podobną treść. Ale, po pierwsze, ta inicjatywa przewidywała krótszy termin, po drugie, posługiwała się bardzo ograniczonym, w zasadzie innym pojęciem, które by uniemożliwiało dokonywanie jakichkolwiek transakcji. Tak więc ta wersja zaproponowana przez grupę senatorską jest zdecydowanie lepsza, poprawna prawnie, także z punktu widzenia tego, jakich transakcji będziemy dokonywać. Tutaj też zresztą mówił o tym pan ekspert z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Tak więc tutaj można się do tego odnieść, że tak, była już taka inicjatywa, poprawka do ustawy o obronie ojczyzny. Ale ona miała nieco inne brzmienie. I rzeczywiście, dobrze, że poprawiono tutaj treść. I w tej proponowanej treści już takich błędów, które tam były, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">O incydentalności już państwu mówiłem. No, taka incydentalność ustawy… To też wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, kiedy ona jest zasadne, to wykazaliśmy państwu w opinii. W obecnej sytuacji wydaje się, że stan agresji wojennej Rosji na Ukrainę w pełni przemawia za podjęciem takiego wniosku, że mamy sytuację ultima ratio, ostatecznej potrzeby, która uzasadnia ingerencję ustawodawczą w związku z obawami o bezpieczeństwo także Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Co do zasad techniki prawodawczej, my w opinii uznaliśmy, że ten projekt został przygotowany zgodnie z tymi zasadami. Jeśli chodzi o wspomniane odesłanie artykułowe, to rzeczywiście, można to ulepszyć. Tak samo jeśli to będzie w odrębnym rozdziale, to będzie to nawet bardziej czytelne. Jeśli te autopoprawki zostaną przez państwa przyjęte, to, jak myślę, możemy w taki sposób uzupełnić nasze wnioski, że… Absolutnie tu w zakresie zasad techniki prawodawczej nasza opinia się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Podsumowując: proszę państwa, w naszej ocenie, wspólnej z panią profesor, projekt, który przedłożono nam do zaopiniowania został przygotowany od strony formalnej poprawnie. Nie ma przeciwwskazań systemowych, w systemie polskiego porządku prawnego, do jego przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Jeśli chodzi analizę interpretacyjną pod kątem wartości konstytucyjnych, to można wręcz powiedzieć, że te wartości, wyrażone w konstytucji obowiązki Rzeczypospolitej Polskiej sprzyjają przyjęciu merytorycznej treści przepisów, czyli właśnie wstrzymaniu na ten czas wojny i niepokoju, niejasności i wątpliwości tego rodzaju transakcji o strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Dodatkowo, proszę państwa, trzeba też powiedzieć, że projekt jest formalnie złożony… wszystkie wymogi zgodne z Regulaminem Senatu też analizowaliśmy, zostały one dopełnione.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">No, i last but not least taki wniosek, że jeszcze raz chcielibyśmy wyraźnie podkreślić, że – przynajmniej z naszego punktu widzenia – z analizy tych przepisów w obecnym brzmieniu nie wynika, że to jest bezwzględne, jednoznaczne i na zawsze zamknięcie możliwości transakcji związanej z fuzją, ewentualną fuzją czy konkretną, w konkretnym kształcie, Lotosu i Orlenu. Ale jest to właśnie stworzenie takiego ograniczonego czasowo mechanizmu wstrzymania tej transakcji, który nie budzi wątpliwości natury prawnej. I dlatego projekt zasługuje na pozytywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#AdiunktwKatedrzePrawaKarnegoMaterialnegoiKryminologiinaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimTomaszSnarski">Gdyby mieli państwo jakieś pytania, to pozostajemy do państwa dyspozycji. I bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam od razu takie pytanie. Bo zawsze do ekspertów mamy możliwość kierowania pytań. Dla mnie szczególnie istotne jest to, co państwo zapisaliście w swojej opinii na stronie 14. Prosiłbym ewentualnie o rozwinięcie tego. Zwracacie państwa uwagę – i całkowicie słusznie – na to, że wyjątkowo istotnym w kontekście oceny tej transakcji jest pytanie o wybór prawa właściwego dla wymienionych transakcji. Czy jest nim prawo polskie? No, sprzedajemy mienie Skarbu Państwa na terytorium Polski. A także jaki sąd jest właściwy w przypadku zaistnienia jakiegoś sporu? To jest szczególnie istotne z uwagi na to, że np. umowa przedwstępna sprzedaży udziałów w Lotos Asfalt zawiera klauzulę istotnej, niekorzystnej zmiany, która uprawnia koncern Aramco do odstąpienia od umowy w razie zaistnienia ściśle określonych w umowie zdarzeń. Czy odpowiednią klauzulę przewidziano w tej umowie także dla zbywcy, czyli Lotos Asfalt? Nie muszę tłumaczyć, jak w związku z tym może być istotne, według jakich przepisów prawa i jaki sąd będzie to rozstrzygał.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciekawe z punktu widzenia potencjalnej odpowiedzialności prawnej menadżerów za dokonanie transakcji jest to, co państwo zapisaliście w swojej opinii, ale to nie wymaga rozwinięcia. Za to także w pełni się zgadzam z tymi wnioskami, które są zawarte w opinii, że istnieje ustawowa możliwość wstrzymania transakcji w trybie, który tu zaproponowano, czyli inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale proszę o rozwinięcie tego fragmentu dotyczącego sądu właściwego i prawa polskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Proszę państwa, oczywiście, przy tego rodzaju transakcjach zapewne zastosowanie prawa polskiego jako prawa właściwego w praktyce będzie niezwykle trudne, bo nie zgodzi się na to partner, że tak powiem, druga strona transakcji. Tego rodzaju transakcje o charakterze międzynarodowym bardzo często… Znaczy same umowy to są umowy wielostronicowe. Strony w takich transakcjach, w takich kontraktach dokładnie określają obowiązki i uprawnienia stron. Ja tutaj oczywiście postawiłam pytanie troszkę przewrotnie, ale pan senator był uprzejmy wyjaśnić moją intencję. Przecież to nie chodzi o zwykłą transakcję, zawieraną w stosunkach klasycznie, prywatnie, że tak powiem, gospodarczych, tylko mamy tutaj do czynienia ze sprzedażą istotnego składnika majątkowego. Tak jak powiedziałam… W tej chwili trudno mi nawet powiedzieć, czy to już jest własność spółki córki Lotosu, czyli spółki Asfalt, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, bo ja nie mam wiedzy w tym zakresie, czy tam już doszło do wniesienia tego majątku aportem do wspomnianej spółki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">W każdym razie w mojej opinii powinny być np. co najmniej 2 wersje umowy, jako wersje autentyczne. Czyli wersja, powiedzmy, anglojęzyczna – to jest jeszcze zupełnie inna rzecz – wersja anglojęzyczna i wersja polska jako taka wersja autentyczna.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Co do, tak jak powiedziano, wyboru prawa polskiego…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">…należałoby o to zadbać.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KierownikKatedryPrawaHandlowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieGdanskimJoannaKruczalakJankowska">Co do wyboru sądu właściwego, najprawdopodobniej… Bo w tego rodzaju transakcjach zapisuje się wybór sądów arbitrażowych, czyli sporządza się klauzule arbitrażowe. Ale to oczywiście również powinno podlegać kontroli, jakiego rodzaju sąd arbitrażowy, jaki sąd arbitrażowy został wybrany. Bo w zależności od rodzaju sądu arbitrażowego obowiązują określone przepisy, regulaminy tych sądów arbitrażowych. Stąd też te nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za chwilę będzie miał pytanie pan przewodniczący Piecha.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam miły obowiązek. Chciałbym w tym miejscu – i tu dziękuję za podpowiedź panu senatorowi Rafałowi Ambrozikowi – przywitać grupę młodzieży z powiatu tomaszowskiego, z Lubochni. Proces stanowienia prawa w Polsce jest jawny. Cieszę się, że możecie obserwować naszą prace. Trafiliście ciekawie, bo rozmawiamy o ustawie, która dotyczy fuzji spółki PKN Orlen z Lotosem, ona wywołuje duże emocje, inne poglądy ma rząd, inne poglądy ma opozycja, tak więc będziecie świadkami ożywionej dyskusji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym także przywitać, no, jednego z najlepszych ekspertów w Polsce w zakresie rynku węglowodorów, pana Piotra Grzegorza Woźniaka. Miałem okazję poznać go ponad 20 lat temu, kiedy był doradcą premiera Jerzego Buzka i brał udział w opracowaniu porozumienia polsko-norweskiego dotyczącego dostaw gazu. Mogę powiedzieć, że jest osobą, która jak mało kto w tym kraju włożyła osobisty wysiłek w dywersyfikację dostaw gazu w Polsce. Będę oczywiście prosił pana Piotra Woźniaka o zabranie głosu w dyskusji, także z tego względu, że w latach 2005–2007, w czasach rządów premiera Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, był ministrem gospodarki, później był wiceministrem środowiska i głównym geologiem kraju, w latach 2016–2020 był prezesem zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Tym bardziej będziemy ciekawi pańskiej opinii co do tego, czym się dzisiaj zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz oddaję głos panu przewodniczącemu celem zadania pytania naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący, czy na chwileczkę mogę…</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący, bo jest akurat z nami pan minister…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale… Absolutnie, tak, ale za chwilę…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Tak, ja rozumiem, tylko że za chwilę też będzie musiał pójść na posiedzenie komisji sejmowej, no, i niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Aha, przepraszam. Pan minister o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja zapytam, czy pan przewodniczący zada pytanie…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan minister Małecki, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy panowie dyrektorzy z nami zostaną, w razie, gdyby były jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Minister aktywów państwowych, który wykonuje prawa z akcji Orlenu i Lotosu, był proszony o opinię do tego projektu. Taka opinia została przesłana na ręce pana przewodniczącego. W Ministerstwie Aktywów Państwowych projekt oceniamy negatywnie, z kilku powodów. Przede wszystkim w interesie Skarbu Państwa jest, żeby Polska miała jeden silny, multienergetyczny koncern, który będzie skutecznie mógł rywalizować nie tylko na rynku krajowym, ale na rynku międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Mimo że przepis jest sformułowany dosyć ogólnie, to nawet z tych głosów, które padły już w izbie senackiej, wynika niezbicie, że chodzi o zatrzymanie fuzji Orlenu i Lotosu. Szanowni Państwo, ze względu na otoczenie makroekonomiczne, ze względu zmieniające się trendy na rynku paliw, ale też na rosyjską agresję w Ukrainie w interesie Polski jest jak najszybsze zbudowanie silnego koncernu, który będzie mógł skuteczniej rywalizować i lepiej chronić nasz rynek.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Padło tu wiele głosów zatroskania – mam nadzieję, że szczerego – o Lotos. Mamy chyba wszyscy świadomość, że Lotos, w odróżnieniu od Orlenu, jest ograniczony do jednej nogi, rafineryjnej. Orlen funkcjonuje w kilku obszarach – rafineria, petrochemia, energetyka – Lotos zaś w jednym. I w sytuacji, kiedy peak paliwowy przewidujemy na rok 2030, a potem będzie dalszy spadek zapotrzebowania na ropę, pozycja Lotosu będzie systematycznie spadała. Te, no, oderwane od życia, ale stawiane w przestrzeni publicznej wymagania z pakietu „Fit for 55” bardzo mocno uderzają w sektor paliwowy. To będzie kolejne osłabienie Lotosu. I jeśli spojrzymy na wynik Orlenu z roku 2021, rekordowy, 11,2 miliarda zł zysku netto, to zobaczymy, że w tym zysku 50% to zagranica, a tylko 13% to są stacje benzynowe, i to z całym asortymentem stacji benzynowych, nie tylko paliwem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">I w związku z tym w interesie Polski jest silniejszy podmiot, który będzie skuteczniej negocjował z dostawcami ropy, ale też dostawcami innych usług do tej firmy. Orlen, zawierając kontrakt z Saudi Aramco na 400 tysięcy baryłek ropy dziennie, zapewnia polskiej gospodarce 20 milionów t ropy rocznie. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że rafinerie Lotosu i Orlenu przerabiają łącznie 27 milionów t ropy, to zobaczymy, że mamy tu zdecydowaną większość ropy innej niż rosyjska. Już dzisiaj w rafineriach Orlenu ropa rosyjska to jedynie 30%. To jest realizacja już funkcjonujących kontraktów długoterminowych. A na rynku spot Orlen kupuje ropę z innych kierunków niż rosyjski. I taki jest cel, żeby z polskich rafinerii całkowicie zniknęła ropa z Rosji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Padały tutaj zarzuty – jeszcze raz może odniosę się do tego – o ryzykach, jakie dla Lotosu niesie pozostawienie tej rafinerii poza multienergetycznym koncernem. Od roku 2008 w Europie zbankrutowało 30 rafinerii. Od czasu wybuchu pandemii – 5 rafinerii. To pokazuje, jakie ryzyko dla firm, które ograniczają się do tej nogi rafineryjnej, niosą zmiany, z którymi mamy do czynienia w przepisach, zaostrzenie polityki klimatycznej, ale też ograniczenie popytu na ropę i na paliwa.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">W roku 2016 została przyjęta ustawa, która postawiła tamę wyprzedaży majątku narodowego. To przywoływana wielokrotnie w dzisiejszej dyskusji ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Akcje i udziały spółek Skarbu Państwa mogą być sprzedawane tylko za zgodą Rady Ministrów. A art. 13 zawiera katalog 30 spółek, których akcje i udziały nie mogą być sprzedawane. I w tym przypadku też nie mówimy o… Mówimy o wniesieniu Lotosu do Orlenu. Niemniej jednak decyzję w tym zakresie podejmuje Rada Ministrów, tzn. wyraża zgodę, bo decyzję podejmuje następnie walne zgromadzenie. Ale tu ważnym elementem na drodze do tego jest decyzja Rady Ministrów. W tej chwili jesteśmy jeszcze przed zgodą Komisji Europejskiej na środki zaradcze proponowane przez Orlen.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Co do podmiotów, które są tutaj wymieniane, i tych zarzutów do węgierskiego MOL, który ma się pojawić na polskim rynku i zagrozić bezpieczeństwu energetycznemu… No, jest to zarzut nieprawdziwy, ponieważ węgierski MOL już funkcjonuje na polskim rynku, poprzez markę Slovnaft, od 25 lat. I te kolejne stacje benzynowe, które będzie przejmował, mają być zasilane paliwem produkowanym w Orlenie i w Lotosie – mówię tak skrótowo. Czyli nadal będzie to zbyt dla polskich rafinerii. I nie słyszałem zarzutów wobec takich koncernów, które również są obecne na polskim rynku, a które bardzo ścisłe współpracowały z Gazpromem, jak Shell, BP, czy, no, patrząc dalej, austriacki OMV, włoskie Eni. To były firmy, które… Część z tych firm, mimo zdecydowanego sprzeciwu polskiego rządu i krajów Europy Środowo-Wschodniej parła ramię w ramię z Władimirem Putinem do budowy gazociągu Nord Stream II. To było i jest realne zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego nie tylko naszej części Europy, a na pewno zdemolowania wolnego rynku gazu w całej Unii Europejskiej, czego już dzisiaj doświadczamy poprzez rekordowo wysokie ceny. W związku z tym, no, jeśli dołożyć do tego takie podmioty, które nawet w obliczu ludobójstwa, jakiego dopuszcza się Rosja w Ukrainie, nadal chcą robić biznes w Rosji: Leroy Merlin, Auchan, Decathlon… To są realne zagrożenia. I chcę bardzo mocno podkreślić, że to determinacja rządu polskiego, to determinacja polskiej firmy PGNiG, to determinacja polskiej dyplomacji doprowadziły do takiej sytuacji na arenie międzynarodowej – były jednymi z kluczowych czynników na arenie międzynarodowej – że Nord Stream 2 jeszcze nie tłoczy rosyjskiego gazu. I teraz w interesie Polski – to podkreślam jeszcze raz – bezpieczeństwa energetycznego Polski, ale też całego naszego regionu jest, żeby do rozmów z jakimkolwiek dostawcą surowców, z jakimkolwiek dostawcą usług siadał jeden polski podmiot, silniejszy, skonsolidowany Orlen, a nie 2 spółki, mimo że mają wspólnego dominującego właściciela, nie jedynego, ale wspólnego dominującego właściciela. Bo Orlen i Lotos w obecnej sytuacji nie mogą prowadzić wspólnej polityki zakupowej, bo byłoby to złamaniem prawa. Nie ma takiej sytuacji na rynku europejskim, że 2 podmioty z tego samego kraju rywalizują ze sobą. No, w ten sposób polska gospodarka będzie rozgrywana przez dostawcę, niezależnie, czy tak jak było to w poprzednich latach przez dostawcę rosyjskiego, czy dzięki dywersyfikacji dostawcy z innych krajów. W naszym interesie jest, żeby negocjował jeden silniejszy podmiot.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Następna sprawa. No, takie fuzje, takie konsolidacje miały miejsce w innych krajach. Wspomniany węgierski MOL, francuski Total, norweski Equinor, włoskie Eni już przeszły takie konsolidacje.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jako Ministerstwo Aktywów Państwowych negatywnie opiniujemy ten projekt także dlatego, że obecne przepisy zabezpieczają interes Skarbu Państwa. Jest kilka stopni ochrony majątku narodowego, akcji, udziałów w spółkach. To jest wspomniany punkt w ustawie, czyli zakaz sprzedaży akcji i udziałów bez zgody Rady Ministrów, jest art. 13, i pamiętajmy, że mamy jeszcze ustawę o kontroli niektórych inwestycji, gdzie imiennie są wymienione spółki, nie tylko z obszaru Skarbu Państwa, których akcji nie można zbywać. No, za pomocą tej ustawy do domeny w Skarbie Państwa wróciły m.in. aktywa francuskiego EDF. Tak że taką opinię ministra aktywów państwowych przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jak już wspomniałem… Dostaję SMS-y od komisji sejmowej, więc…</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan minister o tym mówił, przepraszam, że… Zostają współpracownicy, więc jeśli będą pytania… Rozumiem, że są upoważnieni do udzielania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak, tak. A ja odpowiadając na SMS-y przewodniczącego komisji do spraw aktywów Marka Suskiego, odpisuję, że już zmierzam na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie śmiałbym rywalizować z panem przewodniczącym Suskim, więc…</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Nie, Panie Przewodniczący, oczywiście. Ale usprawiedliwienie z racji posiedzenia tej komisji na pewno będzie przyjęte i spóźnienie zrozumiałe. Tak że bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś… Pan marszałek Bogdan Borusewicz ma jeszcze pytanie, jak rozumiem, już do panów dyrektorów. Ja powiem, że są z nami: pan dyrektor Cezary Falkiewicz, Departament Spółek Paliwowo-Energetycznych, pan dyrektor Paweł Kowalczyk, Departament Analiz i Sprawiedliwości, a także radca prawny ministerstwa, pan Paweł Durzyński. Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam 2 pytania. No, ale muszę się ustosunkować do tej ostatniej części wypowiedzi pana ministra, kiedy porównywał Auchan i Decathlon z firmami zajmującymi się wydobyciem, przerobem ropy naftowej i gazu. No, to była akurat czysta demagogia, to tak jakby porównywać żołędzie z orzechami. Tak? Wychodzi tyle samo. Tylko to są kompletnie, zupełnie różne rzeczy. Dziwię się, że w ogóle do tego typu demagogii pan minister sięgnął. Oczywiście większość wypowiedzi była taka, że można tu dyskutować, ale tę kwestię chciałem podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam 2 pytania do któregoś z panów dyrektorów. Pierwsze pytanie. Według jakiego prawa… Właściwości którego sądu będą stosowane w sytuacji konfliktów prawnych? I oczywiście pytanie: czy w przypadku Lotosu Asflatu, ale także w transakcjach innych spółek jest takie zastrzeżenie, które jest korzystne tylko dla jednej strony, czyli Aramco? Czy tego typu zastrzeżenia także inni kontrahenci zawarli? Czy są podobne, analogiczne zastrzeżenia w drugą stronę? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Drugie pytanie. Czy Lotos miał jakieś wydobycia poza granicami Polski, np. w Norwegii albo na Litwie? Słyszałem od pana ministra, że nie miał, więc pytam, czy ma, bo może moja informacja jest już nieaktualna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panowie Dyrektorzy, z uwagi na to, że uczestnicy w dużej części są zdalni, gorąco proszę, żebyście przedstawiali się na początku, kiedy będziecie udzielać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski">Paweł Durzyński, radca prawny, Departament Prawny ministerstwa aktywów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski">Odnosząc się do pierwszego pytania dotyczącego właściwości sądu i właściwości prawa, dotyczącego umów, które zostały zawarte w ramach środków zaradczych przez spółkę Lotos czy to z Saudi Aramco, czy z Molem, muszę tutaj podkreślić, że te informacje są objęte tajemnicą przedsiębiorstwa i są poufne. Te umowy jeszcze nikomu nie zostały ujawnione oprócz tych organów, które są do tego upoważnione zgodnie z przepisami. Skarb Państwa jako akcjonariusz Lotosu i Orlenu nie miał dostępu do tych umów też z tego względu, że naruszałoby to zasady równego traktowania akcjonariuszy. To są spółki publiczne, a on miałby pełne informacje z wyprzedzeniem przed innymi akcjonariuszami i inwestorami. Poza tym udostępnienie tych umów byłoby też naruszeniem zobowiązań kontraktowych, które z pewnością strony na siebie nałożyły. No więc co do tej właściwości sądu i właściwości prawa, to Skarb Państwa nie ma takich informacji i, no, nie może tutaj informacji na ten temat przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, czy ja dobrze zrozumiałem? My o szczegóły kontraktu nie pytamy. Ale jak rozumiem – skoro nie mamy odpowiedzi na to pytanie – de facto może być tak, że ocenę tego, czy doszło, czy nie doszło do zdarzeń, na podstawie których Saudi Aramco może odstąpić od realizacji swojej części umowy, może oceniać sąd w Arabii Saudyjskiej na podstawie przepisów prawa saudyjskiego. No, bo to pan powiedział. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski">Nie powiedziałem, że będzie to oceniał sąd w Arabii Saudyjskiej. Po prostu nie mamy wiedzy, które prawo i właściwość którego sądu zostały wybrane przez strony w umowach. To pytanie powinno być bardziej kierowane ewentualnie do spółek, które są tu stronami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt tu do pana nie ma pretensji. Dla nas jest istotne to, że my jako ustawodawcy nie możemy wykluczyć, że będzie to oceniał „niezawisły” sąd w Rijadzie, o jego niezawisłości mówię w cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz chce jeszcze dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwMinisterstwieAktywowPanstwowychPawelDurzynski">Przepraszam, jeżeli mogę… Podejrzewam, że spółki, które mają siedzibę w Polsce, ze swojej pozycji negocjacyjnej forowały takie rozwiązania, żeby potem spory były rozpoznawane w sądach polskich i żeby do tych sporów miały zastosowanie przepisy prawa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Określenie, że pan podejrzewa jest doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Dyrektorze, dodatkowe pytanie w związku z tym, o czym pan w tej chwili powiedział. Powiedział pan, że ministerstwo, czyli rząd nie ma informacji dotyczącej zasady właściwego sądu, na temat tego, jaki będzie sąd właściwy do rozstrzygania sporów, ponieważ nie ma dostępu do materiałów. Czy to oznacza, że rząd nie zna umów, które zostały zawarte, czy które są zaprojektowane, bo nie wiem, na jakim to jest etapie, czy one zostały podpisane, czy tylko wynegocjowane? Czy rząd w ogóle nie ma dostępu do tego typu umów dotyczących tak ważnej firmy, tak ważnej transakcji, jaką jest zbycie znaczącej części Lotosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Cezary Falkiewicz, zastępca dyrektora w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Odpowiadając na to pytanie i tak doprecyzowując ad vocem odpowiedź na pytanie wcześniejsze, chciałbym tylko powiedzieć, że powszechną praktyką przyjętą na świecie w przypadku umów zawieranych przez podmioty z 2 różnych krajów jest porozumienie dotyczące rozstrzygania wszelkich sporów. Te spory są rozstrzygane przez arbitraże międzynarodowe. No więc tutaj praktyka pewnie będzie taka sama.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Na pytanie pana marszałka dotyczące tego, czy posiadamy umowy, chciałbym powiedzieć tak. Szanowni Państwo, podmiotem, który prowadzi ten proces, nie jest Ministerstwo Aktywów Państwowych, tylko jest to spółka PKN Orlen, która złożyła wniosek do Komisji Europejskiej o wyrażenie zgody na koncentrację. Tak że mówimy o podmiocie prawa handlowego, o spółce publicznej, która prowadzi ten proces. Z uwagi na to, że jest to spółka publiczna, Skarb Państwa jako jeden z akcjonariuszy… Ja tylko państwu przypomnę, że w spółce PKN Orlen Skarb Państwa posiada 27,5% udziałów, w spółce Lotos niewiele ponad 53%. Te spółki mają obowiązek zapewniania wszystkim akcjonariuszom tych samych informacji, tak że Skarb Państwa nie posiada więcej informacji ponad te, które zostały upublicznione albo podane do wiadomości w formie raportów rocznych czy bieżących, czy też informacji publikowanych na stronach spółek. Tak że jeśli chodzi o same zapisy kontraktowe, są to zapisy poufne, stanowiące tajemnicę przedsiębiorstwa. Muszą też państwo mieć na uwadze to, że to nie jest umowa zawierana tylko i wyłącznie przez PKN Orlen, tam zawsze jest druga strona transakcji, która na upublicznienie takich zapisów musi wyrazić zgodę. No, proszę też wziąć pod uwagę, że te umowy raczej nie będą dostępne, szczegóły tych umów, detale nie będą nam przekazane do wiadomości, bo to wpłynęłoby na pozycję konkurencyjną tych podmiotów. Tak doświadczone podmioty, jak PKN Orlen albo największy koncern na świecie Saudi Aramco, pilnują swojej pozycji konkurencyjnej. No więc kwestie samych zapisów, kwestie cen, szczegóły… No, chyba państwo rozumiecie, że nikt nie pokusiłby się, żeby tak obnażać swoją pozycję przed konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Jest jeszcze drugie pytanie, pana marszałka, na które postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Panie Marszałku, o ile dobrze zrozumiałem, pytał pan o aktywa wydobywcze spółki Lotos w Norwegii i na Litwie. No więc tak, spółka Lotos posiada rozwinięte aktywa wydobywcze na Morzu Bałtyckim, tutaj mówimy o spółce Lotos Petro Baltic. Jeśli zaś chodzi o aktywa zagraniczne, to te aktywa są skupione w ramach spółki Lotos Upstream. Jest to spółka holdingowa, która posiada spółki córki w Norwegii, czyli Lotos Exploration &amp; Production Norge, który wydobywa gaz i ropę naftową na Morzu Północnym i Morzu Norweskim czy na norweskim szelfie kontynentalnym. Jak słusznie wskazał pan marszałek, spółka posiada również aktywa wydobywcze lądowe poprzez spółkę Lotos Geonafta na Litwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przypominam – a do głosu w dyskusji mamy zapisanych już 7 osób – że to jest jeszcze ten czas, kiedy można zadawać, jeżeli jakieś są, pytania do przedstawicieli strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">Pan senator…</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, pytanie do rządu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, chociaż pan senator do dyskusji też jest już oczywiście zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam pytanie nie tylko do strony rządowej, ale także do osób, które sformułowały opinię dzisiaj nam przedstawioną. Może zacznijmy od rządu, jest w tej chwili rozgrzany – tak bym to określił. Pierwsza kwestia. Pan minister stwierdził, że inne kraje – zostańmy tylko przy krajach Unii Europejskiej, będzie prościej – także dokonywały takich procesów konsolidacyjnych. Prosiłbym o w miarę szczegółową odpowiedź, które to są dokładnie kraje, z jakim efektem to się odbyło i czy są jeszcze w Unii Europejskiej kraje mające, nazwałbym to, konkurujące ze sobą podmioty z tej branży, czyli nie jest tam tak, jak u nas ma być, że jest jeden podmiot, tylko tak, jak jest aktualnie, że są 2 podmioty.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia z tym związana: czy przy tych konsolidacjach w innych państwach Unii Europejskiej Komisja Europejska też stawiała takie warunki, nazwałbym to, demonopolizacyjne? Może jakiś przykład w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kolejna kwestia, i to jest także pytanie do strony rządowej: jakie będą skutki tego projektu ustawy, jeśli ona zostanie uchwalona i wejdzie w życie po podpisie prezydenta? Czy to pomoże Polsce, czy zaszkodzi, w szczególności w tych procesach, które aktualnie się dzieją? No, my jesteśmy w trakcie procesu konsolidacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I następna kwestia, to też jest pytanie do rządu, chociaż nie wiem, czy państwo się nie uchylą od odpowiedzi. Proszę w pewnym sensie o opinię na temat opinii, którą nam przedstawiono. Proszę o to, ponieważ – i ja to wyrażę w dyskusji na ten temat – jest pytanie, o czym jest ta opinia. My jesteśmy ciałem ustawodawczym. Czy to jest opinia sformułowana dla ciała wykonawczego, dla władzy wykonawczej, czy dla ciała ustawodawczego?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I to jest na razie wszystko, jeśli chodzi o kwestię pytań do strony rządowej… A, nie, może jeszcze jedno, drobne pytanie. Mianowicie mówi się o tym, że odchodzimy od ropy rosyjskiej, i to jest oczywiste. Proszę powiedzieć… Mamy kilka rafinerii w Polsce, Orlen jest także właścicielem rafinerii zewnętrznych, np. w Możejkach, o czym słyszeliśmy bodajże wczoraj albo przedwczoraj. Jak to jest z odchodzeniem od ropy rosyjskiej? W których rafineriach i w jakim procencie ta ropa jest teraz przerabiana, w szczególności z takim podziałem: ile w Lotosie, a ile w Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panowie decydują, który na które pytanie…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Postaram się odpowiedzieć sam na wszystkie pytania. Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora, o konsolidację w Unii Europejskiej, to będę się opierał na swojej wiedzy eksperckiej, Panie Senatorze. Z mojej wiedzy wynika, że Polska jest ostatnim krajem, który posiada 2 konkurujące ze sobą podmioty na tym rynku. Procesy konsolidacyjne, akwizycyjne miały miejsce od początku lat dwutysięcznych w Europie, i to poczynając tak naprawdę od Europy Zachodniej. Mówimy tu o takich spółkach, jak Repsol w Hiszpanii, mówimy tu o francuskiej spółce Total, mówimy tu o włoskim Eni. Z takich ostatnich przykładów… Pamiętacie państwo, że jeszcze do niedawna, parę lat temu funkcjonowały na polskim rynku stacje Statoil, to były stacje norweskie. Statoil faktycznie się skonsolidował, przedsiębiorstwa paliwowe połączyły się z przedsiębiorstwami gazowymi, powstała potężna spółka Equinor.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Szanowni Państwo, duże podmioty zachodnie rozpoczęły procesy konsolidacyjne, ponieważ zdały sobie sprawę, że są duże wahania na rynkach. Widzimy, dostrzegamy je teraz. Był czas pandemii, potem pojawiła się kwestia zbrojnej agresji Rosji na Ukrainę. To powoduje, że sytuacja na rynkach jest bardzo dynamiczna i przedsiębiorstwa, które funkcjonują wyłącznie, o czym powiedział też pan minister Małecki, w jednym obszarze, w jednej wąskiej branży, w jednej dziedzinie, są bardziej narażone na ryzyka wahań rynkowych i na ryzyka upadłości. Tak jak pan minister powiedział, od 2008 r. w Europie upadło ponad 30 rafinerii, w tym 5 podczas pandemii. Co ta pandemia nam pokazała? Pandemia nam pokazała, że nagle zmniejsza się zapotrzebowanie, gospodarka zwalnia, zmniejsza się zapotrzebowanie na ropę, na produkty naftowe. Te rafinerie, które produkowały tylko i wyłącznie produkty naftowe, bo nie miały zdywersyfikowanej działalności, nie miały dużego łańcucha wartości i rozwiniętych innych segmentów, szybko bankrutowały, bo okazały się niekonkurencyjne na rynku. Proszę zauważyć, że przedsiębiorstwa zachodnie, takie jak Total, Eni, to są przedsiębiorstwa multienergetyczne, oparte zarówno na filarze energetycznym, jak i filarze paliwowym, filarze petrochemicznym, który bardzo mocno się rozwija. Inny przykład, spółka austriacka OMV, która ma zarówno aktywa wydobywcze, jak również downstream i energetykę. Stąd te przedsiębiorstwa o najbardziej rozwiniętych łańcuchach wartości, jak się wydaje, są najbardziej odporne i z wahaniami na rynkach pewnie lepiej sobie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Jeśli chodzi o demonopolizację, warunki demonopolizacyjne dla innych podmiotów, to niestety takich informacji nie posiadam i z przykrością muszę powiedzieć, że na to pytanie panu senatorowi nie odpowiem. Niektóre z tych procesów miały miejsce jeszcze przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Tak że na to pytanie nie jestem teraz w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Jeśli chodzi o skutki wejścia w życie tej ustawy… Szanowni Państwo, czego nauczyły nas pandemia i sytuacje ekstraordynaryjne? One pokazują, że potrzebna jest pewna elastyczność w działaniu, że nie możemy zacementować pewnych procesów i powiedzieć: no, zobaczymy, co z tego będzie, zobaczymy, jak to wyjdzie za rok, za 2 czy kiedy sytuacja się uspokoi. Rynek jest bezwzględny dla takich podmiotów. Trzeba działać czasem szybko, trzeba działać elastycznie, dostosowywać się do zachodzących zmian. Powiedzieć, że żyjemy w czasach dynamicznych, to jest tak, jakby nic nie powiedzieć, Szanowni Państwo. No więc spółki muszą reagować. Tak jak powiedział pan minister Małecki, szczyt zapotrzebowania na ropę naftową, na produkty naftowe w Europie Zachodniej minął. W krajach rozwijających się, w krajach Europy Środkowo-Wschodniej ten szczyt prawdopodobnie przypadnie w okresie gdzieś do roku 2030, można powiedzieć, że będzie to rok 2030, może rok wcześniej. Wiemy, jak zmieniają się trendy, jak się zmieniają technologie, wiemy, jak się zmienia polityka, polityka klimatyczna. Szanowni Państwo, założenia pakietu Fit for 55 wskazują wyraźnie, że w 2035 r. w Europie nie będzie można produkować samochodów z silnikiem spalinowym. To jest jeszcze nic, koncerny…</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, ja mam prośbę, jest wiele osób zapisanych, zostawmy już elektryczne samochody. Tak?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">To tylko zwracam uwagę, że trendy zmieniają się bardzo szybko i samo przedsiębiorstwo Lotos, które oparte jest tylko i wyłącznie na produkcji produktów naftowych, na przetwórstwie ropy i przetwórstwie produktów naftowych, jest szczególnie narażone na zmiany na rynku. Ten proces trwa już od 2018 r., bo wtedy został złożony wniosek do Komisji Europejskiej przez PKN Orlen. Widać, że to nie jest proces, który możemy zamknąć w ciągu kilku miesięcy, więc gdy teraz mówimy o tym, że hamujemy ten proces na 9 miesięcy, to praktycznie możemy go rozpocząć od nowa. A proszę pamiętać o tym, że duże firmy, takie jak Saudi Aramco, nie będą czekały 9 miesięcy. Dzisiaj mówimy o tym, że Orlen będzie współpracował z Saudi Aramco, największym koncernem naftowym i petrochemicznym na świecie. Proszę państwa, ta konsolidacja daje nam dostęp do technologii niedostępnych dla Orlenu, niedostępnych w ogóle dla Lotosu. Saudi Aramco posiada technologie, które wyprzedzają inne przedsiębiorstwa o lata, może nawet o dekady. Dzisiaj mamy szansę z nimi współpracować. Tutaj nie mówimy tylko o synergiach operacyjnych, które łączą się z procesem konsolidacji, tu mówimy też o synergiach strategicznych, o budowie… Oczywiście my tych rzeczy nie znamy, ale to wynika z zapowiedzi Orlenu, który twierdzi, że w ciągu kilku miesięcy, najbliższych 3 miesięcy, przedstawi projekty petrochemiczne razem z koncernem Saudi Aramco.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Jeśli zaś chodzi o opinię na temat opinii profesorskiej, to ja rozumiem, że tutaj mieliśmy informację od państwa profesorów, że pojawiły się pewne wątpliwości. Jednak my te wątpliwości staramy się w pewien sposób zmitygować, bo są na to wytłumaczenia. Proszę państwa, tam była podejmowana kwestia m.in. tego, że niejako utracimy pewne aktywa. Szanowni Państwo, czy utracimy? Absolutnie nie. Jeśli faktycznie np. 400 stacji zostanie sprzedanych koncernowi MOL, to na to konto powstanie prawie 200 stacji na rynku węgierskim, na rynku słowackim. Zgodnie z założeniami polityki zagranicznej Polski mówimy o internacjonalizacji polskiej gospodarki, o zwiększaniu inwestycji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Szanowni Państwo, dzięki tej konsolidacji tak naprawdę duży, silny podmiot będzie miał większe możliwości inwestowania za granicą, nie tylko związane z przeprowadzeniem transformacji energetycznej, ale też będzie miał większe możliwości akwizycji zagranicznych. Tak jak teraz ma Orlen, który podpisał umowę na 25 stacji na Słowacji. Ma już 21, razem to będzie 46. Kolejne stacje powstaną po przeprowadzeniu konsolidacji, to będzie kolejne 41 stacji, czyli łącznie będzie 88. To czyni Orlen… On już jest największą firmą w regionie, a może stać się jedną z największych firm, dołączyć do grona największych firm w Europie. Tak? Ma swoje stacje i aktywa w Niemczech, na Słowacji, na Litwie, w Czechach, teraz na Węgrzech. Szanowni Państwo, ta konsolidacja otwiera naprawdę duże możliwości przed Orlenem, zarówno w segmencie petrochemicznym, rafineryjnym, jak i detalicznym.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Jeśli chodzi o Możejki, Panie Senatorze, bo o to pan pytał, to faktycznie rafineria w Możejkach należąca do Orlenu zgodnie z zapowiedziami, które usłyszeliśmy, nie korzysta już z ropy rosyjskiej. Przez terminal w Butyndze dostarczane są tam inne gatunki ropy.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieSpolekPaliwowoEnergetycznychwMinisterstwieAktywowPanstwowychCezaryFalkiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z osób zapisanych do pytań do rządu mam jeszcze tylko jednego senatora, później już w części dyskusyjnej…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję za przedstawienie opinii i dziękuję przedstawicielom rządu za przedstawienie swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja kieruję moje pytanie właśnie do strony rządowej. Otóż pan w bardzo lekki sposób, że tak powiem, potraktował pytanie, bardzo istotne pytanie, dotyczące tego, według prawa której ze stron będą rozstrzygane spory. Otóż powiedział pan, że będą to rozstrzygały sądy arbitrażowe. Zgadzam się z panem, że będą to rozstrzygały międzynarodowe sądy arbitrażowe, ale one muszą mieć podstawę, według której będą te rozstrzygnięcia zapadać. W związku z tym pytanie jest szalenie istotne: według której ze stron będą zapadały rozstrzygnięcia w przypadku sporów? Ja nie chcę, żeby pan odpowiadał na pytanie, już pan bardzo dużo na ten temat powiedział, ale poproszę pana o przygotowanie pisemnej odpowiedzi prawnej na temat tego, według jakiego prawa… Powiedział pan, że ta część kontraktu jest zastrzeżona tajemnicą handlową. Ponieważ ta część kontraktu nie jest zastrzeżona, my mamy prawo wiedzieć, jakie zapisy ten kontrakt zawiera, właśnie w przypadku wskazania prawa strony, według którego będą rozstrzygane spory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, na piśmie… Już was teraz nie proszę. Proszę was o dalsze uczestnictwo w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do dyskusji. Ja poprosiłem już, bo szukamy punktów zbieżnych…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy pan zniwelował, że tak powiem, moją prośbę, żeby na piśmie…</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, powiedziałem, że na piśmie państwo odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Aha, dobrze. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, Pani Senator, gdzieżbym śmiał. Powiedziałem tylko, żeby pan dyrektor nie odpowiadał ustnie – w tym sensie, żeby nie było wątpliwości. Ja nie mam…</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie mam formalnych możliwości uchylania prośby pań czy panów senatorów o ustosunkowanie się do pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie ma wątpliwości, że wszystkim nam zależy, żeby polskie firmy były jak najmocniejsze, a polska zależność od węglowodorów jak najmniejsza. No i mamy na sali osobę, która pewnie godzi wszystkich. Poprosiłbym o zabranie głosu pana Piotra Woźniaka. Mówię, że godzi wszystkich, bo do mojej laudacji odnośnie do osoby pana prezesa dołączył pan minister Małecki, mówiąc o tym, że PGNiG swoją determinacją doprowadził do tego, że NordStream2 jeszcze do tej pory nie tłoczy rosyjskiego gazu, a od 2016 r. do 2020 r. to pan Piotr Woźniak był prezesem spółki. No więc tym większym zaufaniem… Ale ja ukierunkuję pana prezesa. To, czego ja osobiście i pewnie wielu z nas chciałoby się dowiedzieć i co jest takim elementem, który wymaga pewnie analizy, bo budzi pewne obawy… Czy pan prezes mając własne doświadczenia na rynku międzynarodowym, gazowym i innym, mógłby w swojej odpowiedzi zawrzeć część dotyczącą ewentualnie posiadanej wiedzy o możliwych związkach MOL z kapitałem rosyjskim – bo mamy tu pewne obawy – czy to państwowym, czy należącym do oligarchów rosyjskich? Mówiąc wprost: czy ten proces służy temu, co wszystkie strony polskiej sceny politycznej deklarują? A deklarują, że ten proces ma służyć wzmocnieniu naszej niezależności od kapitału rosyjskiego, publicznego czy prywatnego. Zresztą mówienie o kapitale prywatnym w przypadku rosyjskim jest, jak wiemy, rzeczą umowną.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A później będzie pan senator Lamczyk, pan przewodniczący Piecha, pan marszałek Pęk, pan senator Czerwiński, pani senator Hibner, pan Starski i pan senator Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Tak, dziękuję przede wszystkim za laudację. Pan marszałek był uprzejmy przesadzić oczywiście, aczkolwiek próby poprawienia pozycji Polski w krajobrazie bezpieczeństwa energetycznego w przypadku gazu się powiodły. Ten proces trwał bardzo długo. Ja pogubiłem się w tych wątkach, tak że dziękuję też za to ukierunkowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Chciałbym powiedzieć, ściśle stosując się do tego, o czym pan marszałek zechciał powiedzieć, że nie zawsze związki kapitałowe są najważniejsze. Jeżeli rozważymy to pod kątem zyskowności transakcji, to okaże się, że zwykle tak jest i warto wziąć pod uwagę… przede wszystkim warto wziąć pod uwagę związki kapitałowe. Jednak nie zawsze one są najważniejsze. Ja słyszałem tu kilkakrotnie już powtórzone tezy o bankructwach 30 rafinerii, np. w Europie, w tym 5 w ciągu pandemii. To bardzo precyzyjny rachunek, tylko trzeba wiedzieć, jak się odbiera takie słowo „upadłość”. W przeważającej większości to były przejęcia, a nie upadłości. Upadłość nie znaczy, że coś przestaje istnieć, tylko na ogół zmienia właściciela. To jest inna odmiana fuzji, inna odmiana koncentracji, jakkolwiek można to nazywać. Jednak co do kwestii samych związków kapitałowych, to związku kapitałowego między koncernem MOL a jakimkolwiek innym podmiotem rosyjskim nie znalazłem, chociaż szukałem, a poświęciłem na to trochę czasu. Z mojego doświadczenia nie wynika, żeby one były. Jednak ścisła współpraca – tak. MOL w ogóle powstał i operował jako spółka – to były lata dziewięćdziesiąte i wczesne… późne lata osiemdziesiąte i dziewięćdziesiąte – spółka z rosyjską firmą Panrusgáz. To była bardzo poważna spółka, działająca po stronie rosyjskiej. Po utworzeniu najpierw joint venture, a potem kapitałowej spółki operował on również na rynku węgierskim…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Mówię o MOL…</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Gloszsali">Nic nie słychać przez te dźwięki.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#Gloszsali">Ja jestem załamana.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Przeszedł swoją transformację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ktoś z uczestników zdalnych ma włączony mikrofon. Proszę o sprawdzenie i wyłączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Przeszedł on swoją transformację do stanu, w którym jest obecnie i obecnie jest spółką, która ma w swoich zasobach kapitałowych – zwracam uwagę: kapitałowych – czy może inaczej, jest spółką, która zajmuje się akurat przesyłem gazu, nie ropy ani niczego innego, ale gazu, na terytorium Węgier. To jest dosyć unikalna sytuacja, aczkolwiek jest taki model funkcjonowania spółki, nie pionowo zintegrowanej organizacyjnie i osobowo, tylko kapitałowo. To jest model, który się nazywa ITO, Independent Transmission Operator. Tak że MOL ma taką spółkę. Ona ma strasznie pogańską nazwę, ja mam trudności z wymawianiem tych węgierskich nazw, ale jest to spółka, która legitymuje się skrótem FGSZ. Panuje w całości nad transmisją gazu na Węgrzech, również w tzw. tranzycie, czyli w przesyłaniu gazu rosyjskiego. Rosyjskiego, bo to wszystko, żeby to jasno powiedzieć, cały ten gaz, który przesyła spółka FGSZ, jest gazem rosyjskim. Innego w systemie węgierskim właściwie nie ma. Są drobne zwiastuny małych udziałów gazu pochodzącego z terminala Krk w Słowenii… Są jeszcze zapowiedzi, ale to zapowiedzi, podobnie jak słyszeliśmy o perspektywach i możliwościach jakichś tam zmian… Nie chcę tego deprecjonować, ale były to zapowiedzi jakichś zmian, które nie mają żadnego przełożenia na materialną rzeczywistość. W tej sytuacji, jak mówię, związki kapitałowe – nie. Muszę zaprzeczyć, że miałbym o tym wiedzę, bo nie mam, mimo starań, żeby ją uzyskać. Zresztą to jest bardzo trudna wiedza do uzyskania, dlatego że na Węgrzech stosunki własnościowe między spółkami sektora energetycznego, w odniesieniu do całości, łącznie z generacją energii elektrycznej, są dosyć zawiłe. Dość powiedzieć, że ostatnie kontrakty – a ostatni kontrakt został podpisany w 2021 r. na dostawy nawet nie ropy, tylko gazu – negocjował, przez dobre 10 lat, rząd węgierski, a nie spółki. Spółki nie miały nic do gadania. To była wyłącznie administracja, politycy węgierscy, na czele z premierem Wiktorem Orbánem, jego minister spraw zagranicznych i cała plejada urzędników państwowych. Oni bezpośrednio negocjowali z Gazpromem, bezpośrednio z Gazpromem, żeby nie było wątpliwości, i z innymi politykami rosyjskimi, negocjowali treść kontraktu na dostawy gazu. Spółki po stronie węgierskiej były wyznaczane do podpisania tych kontraktów. Jak rozumiem, tu nie mamy takiego przypadku, bo tu działała w odpowiedni sposób, oczywiście upełnomocniona spółka paliwowa, tj. Orlen, niesłusznie zwana koncernem multienergetycznym – ja nie wiem, co to ma znaczyć, ale dla mnie to jest niejasne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Związków kapitałowych, żeby odpowiedzieć na to pierwsze pytanie, nie dostrzegam, natomiast rzeczywiście w zapleczu za koncernem MOL idzie wieloletnia, dobrze ugruntowana i kwitnąca, ostatnio podkreślona podpisaniem kontraktu na dostawy gazu na Węgry, współpraca w dziedzinie i gazowej, i prawdopodobnie również w dziedzinie dostaw ropy. Chociaż tu mamy informacje bardziej skąpe. Nie jestem technologiem od przerobu i nie jestem wystarczająco dobrym znawcą rynku naftowego, żeby to wykluczyć. MOL razem ze swoim – jak rozumiem, taka jest intencja pytania, a nie tylko jego treść – MOL razem ze swoim dorobkiem przynosi do Polski właśnie taką wieloletnią ugruntowaną współpracę, której nie zerwie żadną miarą, bo na to nic nie wskazuje. Wręcz odwrotnie. Mamy do czynienia z publicznymi oświadczeniami zarówno przedstawicieli MOL, jak i przede wszystkim przedstawicieli węgierskiej administracji, którzy mówią, że współpraca z Rosją i z Gazpromem, z Rosnieftem i z poszczególnymi spółkami – można wymieniać je w nieskończoność, to prawie większość spółek rosyjskich – będzie podtrzymywana i będzie kultywowana. Nie ma najmniejszych podstaw do tego, żeby sądzić, że ta współpraca nie będzie przeniesiona na polski rynek, bo będzie, innego wyjścia spółka MOL nie ma. Ja nie chcę ich usprawiedliwiać, bo po pierwsze, ich nie znam, a po drugie, nie bardzo na to zasługują, bo to jest jednak przynajmniej w dużej części ich wybór, ale na to z całą pewnością się nie zanosi. Przeczyłyby temu, jak powiedziałem, publiczne oświadczenia wszelkiej maści. Ostatnio to się materializuje w postaci odmowy nałożenia jakichkolwiek ograniczeń na handel energią elektryczną, no, energią w ogóle, w całości, nie tylko elektryczną, bo to jest mały procent, ale przede wszystkim paliwami i gazem, z Federacją Rosyjską. Jak wiadomo, stanowisko rządu węgierskiego, za którym musi siłą rzeczy podążać MOL, jest jednoznaczne: nie będzie sankcji ani nie będzie moratorium na zakupy z Rosji. To samo hasło MOL przyniesie ze sobą oczywiście do Polski, jeżeli już go nie przyniósł.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Proszę państwa, są trochę mylące sygnały i ja to mogę doskonale zrozumieć, bo mieliśmy na polskim rynku zarówno Slovnaft, który jeden z panów chciał tu wymienić. Mieliśmy też bezpośrednio spółkę Łukoil, która zresztą jedną ze stacji miała na przeciwko rafinerii Lotosu. Pamiętam to bardzo dobrze, często tamtędy jeździłem. Oni zeszli… O Slovnafcie nie wiem dostatecznie dużo, żeby się wypowiadać, ale Łukoil zszedł z rynku polskiego. Pytanie jest: dlaczego i czy mamy się czego bać? Skoro Łukoil, bezpośrednio kapitałowo, organizacyjnie, finansowo i jakkolwiek, zależny od rosyjskiego Łukoila – w 100% rosyjskiego, nie ma wątpliwości – nie poradził sobie na polskim rynku, to dlaczego mielibyśmy się bać MOL, w przypadku którego dopiero w trzecim złożeniu można odczytać jego 100-procentową zależność od rosyjskich dostawców i tak naprawdę rosyjskiego rynku. Otóż proszę państwa, różnica polega na tym, że Łukoil został tu wpuszczony jako forpoczta, nie było podstaw, żeby go nie wpuszczać, i został dopuszczony do rynku na równych warunkach, ze wszystkimi innymi. Zakonkurował, że tak powiem, głównie ceną detaliczną, która była niższa niż na innych stacjach benzynowych. Tak jest, benzynowych. Była nieznacznie niższa, ale niższa, w związku z tym wydawało się, że to będzie atrakcyjne. Jednak startował z pozycji kilkunastu stacji benzynowych, czyli w bardzo małej skali. I ten eksperyment się nie powiódł, proszę państwa. Nie dlatego, że to zapowiedział ktoś bardzo ważny w ministerstwie albo jeden z czołowych przedstawicieli politycznych coś złego na temat Łukoila powiedział, bo nie pamiętam, żeby skądkolwiek choćby jedno takie zdanie padło, oficjalnie. Jednak wybór konsumentów był oczywisty, po prostu tankowali na innych stacjach, mimo że o kilka groszy taniej było na stacji Łukoila, mając w świadomości, że w ten sposób nie będą kupowali paliw rosyjskich, tylko będą kupowali paliwa „polskie”. One bardzo rzadko są polskie, ale tak to sobie wyobrażali.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAwlatachPiotrWozniak">Drugie takie nieporozumienie, jak tutaj usłyszałem, dotyczy Shella, BP, Eni i jeszcze innych spółek, jak rozumiem niedopowiedzianych, zachodnich, które znakomicie działają na rosyjskim rynku. Proszę państwa, to nieprawda. Owszem, one działały. Tak samo jak Niemcy bardzo mocno, całe Niemcy, łącznie, począwszy od sceny politycznej aż po gospodarczą, popierały współpracę z Rosją w sektorze energetycznym, tak i te firmy – tutaj jeszcze warto dodać do tej grupy firmę Exxson – współpracowały z firmami rosyjskimi i po jakimś czasie współpracy albo wycofywały się z własnej woli, dobrowolnie, tak jak Exxson, który, można powiedzieć kolokwialnie, uciekł z Rosji, mimo że miał dostęp do bardzo ciekawych i bogatych aktywów wydobywczych… Podobnie BP, które de facto zostało zmuszone do rezygnacji z rosyjskiego rynku. A ostatnio Shell – warto spojrzeć na ostatnie doniesienia agencyjne – zapowiedział, że z rynku rosyjskiego schodzi i ropą rosyjską handlował nie będzie. Czy to jest prawda, czy nie, to jest oczywiście kwestia ocenna, sprawdzimy to sobie za jakiś czas, jak będzie do tego dostęp, a nie zawsze jest. Tak że takie są fakty, czyli twierdzenie o tym, że firmy zachodnie znakomicie współpracują z Rosjanami, jest przynajmniej w dużej części nieprawdziwe. To chciałem przy tej okazji sprostować. Nie wiem, czy ja odpowiedziałem na pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ale jedna, ważna informacja, chciałbym uzgodnić też z panem przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Komisja nauki opiniuje projekt, który wchodzi do porządku bieżącego posiedzenia. Przyznaję, że była dżentelmeńska umowa z przewodniczącym Wiatrem, że oni tu wejdą o 12.30. Mamy jedną opcję. Czy członkowie komisji… Moglibyśmy kontynuować o godzinie 18.30. Jak nie, to ciągniemy, przeproszę senatora Wiatra, bo nie mam innego wyjścia. No, projekt musi…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, my mamy akurat spotkanie klubu o godzinie 18.00.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszystko wiem.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy dwie opcje, albo teraz kontynuujemy, albo o 18.30. No, ja nie mam kolejnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">To zamknąć dyskusję i przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#Gloszsali">Tak się robi.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takiego rozwiązania, bo nie będzie… Możecie taki wniosek złożyć, poddam go pod głosowanie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, ja zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do procedowania. I składam wniosek o przyjęcie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dyskusja zaraz się rozpocznie. Ja mam propozycję kompromisową, jeżeli państwo wyrażą zgodę. Będę rozmawiał z panem przewodniczącym Wiatrem, że trochę opóźnimy, wprowadzamy limit… I tak podejrzewam, że każdy ma swoje poglądy w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, bo, powiedziałbym, wnioskodawcy też oczekują, że te prace będą jak najszybciej skończone.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proponuję wprowadzenie limitu czasu wypowiedzi do 3 minut. Zakładam, że wtedy do 13.00 zdążymy. W tej sytuacji jest to jakaś propozycja kompromisowa. No, stwierdzono, że wieczorem nie…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma woli z drugiej strony, więc szukam takiego rozwiązania, które jest do przyjęcia przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeżeli państwo się zgadzają, to, skoro nie możemy tego poddać pod głosowanie, proponuję wprowadzenie limitu wypowiedzi do 3 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Przewodniczący, no przepraszam bardzo, ale od godziny 10.30 tak naprawdę wysłuchujemy tylko ekspertów, a senatorowie mają zostać zakneblowani do 3 minut. No, to jest skandal, albo to jest Senat, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, przekonał mnie pan. Pan przewodniczący Wiatr poczeka, kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja poddaję pod głosowanie wnioski formalne – proszę o regulamin – zaraz sformułuję wniosek.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz oczywiście umożliwiam zabranie głosu, pan senator Stanisław Lamczyk.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szanowni Państwo, ta właśnie transakcja to jest na pewno zły interes dla Polski i taki sam dla Lotosu, dla Pomorza. Mam wrażenie, że tak się podchodzi do Lotosu, jakby Lotos był firmą upadającą, a trzeba wziąć pod uwagę to, że przed przejęciem przez Orlen jego wartość była wyceniana na 18 miliardów zł, to była wycena i rynkowa, i giełdowa. Również sama modernizacja Lotosu kosztowała 5 miliardów zł, a w tej chwili podchodzimy do tego, że za stacje benzynowe Skarb Państwa otrzyma 2,5 miliarda zł: 1 miliard za magazyny i 1,5 miliarda za 1/3 Lotosu dla firmy z Arabii Saudyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">No, to jest nie do przyjęcia, ponieważ, jak wiemy, to są za małe środki… To znaczy Aramco jako firma z Arabii Saudyjskiej ma przejąć 1/3 rafinerii i ma przejąć kontrolę nad operacjami rafinerii. Prezes Obajtek mówi, że współpraca z Aramco będzie… No, mija się tutaj z prawdą, w wielu przypadkach, jest to jak gdyby dialektyczna transakcja, od początku ona jest kontrowersyjna. Myślę, że ona jest nie do przyjęcia, bo jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że Gdańsk… Lotos to jest okno na świat, jest Bałtyk, tutaj przypływają tankowce z ropą, która kupowana jest na giełdach. Myślę, że art. 4 Traktatu północnoatlantyckiego jak najbardziej jest tutaj wiarygodny, ponieważ według mnie jest zagrożone bezpieczeństwo energetyczne Polski. Ja zaczynam w tej chwili rozumieć to, dlaczego wstrzymane są np. budowy farm wiatrowych na lądzie, też w sposób taki bardzo zły podchodzi się do budowy farm na Bałtyku. Z raportu NIK-owskiego wynika, że nie wybudowano do 2020 r. 1 tysiąca 200 biogazowni. To wszystko, załóżmy, idzie w jednym kierunku – żeby Polskę uzależnić od zasobów energetycznych, od ropy i od gazu, ale przede wszystkim pochodzących właśnie z Rosji. Wtedy my się staniemy… Polska się stanie kolonią energetyczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam tu taki tekst z 28 marca 2011 r. Oto brzmi on: nie ma żadnej ideologicznej przesłanki, aby mówić kategoryczne „nie” inwestorom z jakiegokolwiek kraju, także z Rosji. Chodzi o sprzedaż rafinerii Lotosu. I nie wiadomo, jak ta sprawa by się potoczyła, gdyby nie zatrzymał tego Sejm, który przegłosował ustawę zabraniającą tego typu transakcji. Gdybyśmy wtedy sprzedali 53% akcji Lotosu, to do tej pory przerabialibyśmy ropę rosyjską w rafinerii gdańskiej. Ta ustawa praktycznie nie miałaby sensu. A w tej chwili poprzez to, co robi Orlen, przejmując kapitałowo Lotos, budowany jest duży podmiot, który będzie odporny na tego typu działania. Komisja Europejska na to się zgodziła. No, kto jak nie Komisja Europejska ma tu, w tej sprawie, głos? Podała warunki zbycia, według których będzie sprzedane 30% udziałów w rafinerii Lotos. To jest klucz do tego, żebyśmy mogli zbudować multienergetyczny podmiot, który będzie konkurencyjny w Europie i będzie mógł wprowadzać nowe, sprawdzone technologie, będzie mógł je pozyskiwać, bo będzie miał na to środki. Bez tego ruchu nie wyobrażam sobie, ażeby te nasze 2 podmioty, Orlen i Lotos, mogły się rozwijać. Pozwólmy na zakończenie tej transakcji. Unia Europejska nad tym czuwa. Węgry są w Unii Europejskiej, a my mówimy o Węgrach jako o kraju, który jest poza tą unią. Też procedury jakieś tam, na tych Węgrzech, muszą obowiązywać, które są narzucone przez Unię Europejską. I tyle w tym temacie. Ja jestem przeciwny uchwaleniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Marek Pęk.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorMarekPek">No cóż, z przykrością stwierdzam, że kilka tygodni temu nie udało się państwu z uchwałą, pogubiliście się w głosowaniu na sali plenarnej, to był totalny blamaż, nie przyjęliście uchwały, która potępia fuzję Lotosu z Orlenem. Zapewne Donald Tusk się wściekł, po raz tysiąc pięćset dziewięćdziesiąty ósmy, no i stąd ta inicjatywa, ustawa senacka. Oczywiście ustawa niezgodna z polską racją stanu. Jak tu już wielokrotnie dzisiaj zostało powiedziane i jak mówiliśmy również w trakcie debaty przy okazji waszej uchwały, fuzja Lotosu i Orlenu jest właśnie zgodna z polską racją stanu. Bardzo dziękuję przedstawicielom ministerstwa, bo ja szczerze mówiąc, nie wiedziałem, że Polska jest ostatnim krajem, w którym jest taka sytuacja, że 2 koncerny rywalizują ze sobą na jednym rynku w tym samym obszarze produkcji, sprzedaży paliw. Na całym świecie postępuje proces konsolidacyjny, ale oczywiście w Polsce nie może być dużego, o światowym formacie koncernu paliwowego. No, niestety, taki reprezentujecie interes i trzeba wam to wprost, otwarcie powiedzieć, i ja będę to konsekwentnie w Senacie podnosił.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorMarekPek">Ta ustawa ma wejść w życie z mocą wsteczną, ona ma tak naprawdę, mówiąc kolokwialnie, zawracać Wisłę kijem. Chcecie zablokować proces, który jest już daleko zaawansowany, pod każdym względem, proces, który jest wspierany z jednej strony przez demokratyczny polski rząd, a z drugiej strony przez ponad 80% akcjonariuszy Lotosu. No więc jest to suwerenna, biznesowa decyzja, zgodna ze wszystkimi zasadami sztuki ekonomicznej, gospodarczej, no, suwerennych podmiotów gospodarczych, jakim jest Lotos i jakim jest Orlen, działających w określonych warunkach ekonomicznych, gospodarczych, politycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorMarekPek">Zupełnie nieprawdziwie jest tutaj przedstawiana sama idea tej fuzji. Przede wszystkim ta fuzja to jest właśnie sposób na zagwarantowanie bezpieczeństwa energetycznego w Polsce, ta fuzja ma wzmocnić to bezpieczeństwo energetyczne, nie tylko w Polsce, ale i w całym regionie. Fundamentem tej fuzji jest umowa z Saudi Aramco. Ona oznacza zacieśnienie relacji PKN Orlen ze stabilnym partnerem, największym koncernem paliwowym na świecie, koncernem z ogromnym doświadczeniem, technologiami, o czym było tu też wspomniane, technologiami obecnie jeszcze niedostępnymi dla Orlenu i dla Lotosu. No więc rozwój, unowocześnienie, wejście na nowe rynki, skorzystanie z nowych rafinerii, zwiększenie dostaw ropy, dostawy z kierunku arabskiego, które po połączeniu z grupą Lotos osiągną przecież 40% łącznego zapotrzebowania nowej grupy Orlen. Dla koncernu to jest pewne źródło stabilnej jakościowo ropy naftowej, a z uwagi na polską gospodarkę – dalsza dywersyfikacja kierunków dostaw.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorMarekPek">No i wreszcie transakcja ze spółką MOL – trzeba to po raz kolejny podkreślić – wynika z decyzji Komisji Europejskiej. Nikt z państwa tego tutaj nie podnosi, że to był warunek, ażeby w ogóle można było ten proces zgodnie z prawem europejskim przeprowadzić. Ale tak naprawdę ta transakcja dotyczy jedynie wymiany stacji. I znowu, otwiera grupie Orlen wejście na rynek węgierski i na rynek słowacki. Struktura transakcji w pełni zabezpiecza nas przed dalszym, niekontrolowanym zbyciem aktywów przez MOL i zapewnia stabilność polskiego rynku. No więc, proszę państwa, przy negocjacji tych środków zaradczych w obszarze detalu naszym głównym celem od samego początku pozostawała gwarancja ekspansji geograficznych. Transakcja z MOL oznacza wejście PKN Orlen na nowe rynki, poprzez wymianę aktywów uzyskujemy 144 stacje paliw na Węgrzech, poszerzamy też sieć na Słowacji, o 41 nowych obiektów. Łącznie to aż 185 stacji wspierających sprzedaż i wzmacniających rozpoznawalność marki Orlen. No więc widzicie państwo, że to jest decyzja głęboko przemyślana, w bardzo wielu aspektach, głównie tych ekonomicznych i bezpieczeństwa energetycznego. Ten proces trzeba sfinalizować, trzeba go dokończyć. Zawracanie teraz tego procesu… No, nikt nawet nie wyobraża sobie, jakie byłyby tego skutki, skutki finansowe, ekonomiczne, skutki prawne itd., itd. Takiego procesu po prostu nie da się odwrócić, to nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorMarekPek">No i kończąc, już tak politycznie, ale szczerze. Kiedy państwo mówicie o obronie sreber narodowych polskiej gospodarki, to niestety pusty śmiech mnie ogarnia, bo państwo politycznie… Kiedy rządziliście, staliście na czele rządów, które w Polsce wyprzedawały srebra, sprzedawały każdemu, wszystko, za bezcen. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ogłaszamy 10-minutową przerwę. Posiedzenie komisji przenosimy do sali nr 217. Zgodnie z kolejnością, którą wyczytałem, oczywiście umożliwię zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Uwaga, wszystkie osoby uczestniczące zdalnie muszą się wylogować i zalogować do sali nr 217. Link do logowania na salę nr 217 otrzymaliście państwo w zbiorczym mailu z wykazem linków do poszczególnych sal.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak że tam kontynuujemy posiedzenie. Oddajemy salę panu przewodniczącemu Wiatrowi, przepraszając za opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">O 12.40. Tak?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12.40 – wspólne posiedzenie 2 komisji, kontynuacja pracy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie połączonych 2 komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński, później pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Na wstępie, żeby nie zapomnieć, chciałbym złożyć oficjalnie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia, natury porządkowej: prosiłbym przedstawicieli rządu, aby może nie tyle udzielili odpowiedzi na piśmie, ile byli przygotowani, bo być może pytania, które padły na posiedzeniu komisji, będą powtórzone. Chodzi mi o 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po pierwsze, pytanie związane z warunkami, na których były konsolidowane spółki z tego rejonu, nazwałbym to, energetycznego czy paliwowego w innych krajach Unii Europejskiej. Jakie im Komisja Europejska stawiała warunki? Albo może ich nie stawiała. Być może Polska jest tutaj wyróżniona. Jakie musiały być spełnione kryteria?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, pytanie: jaki w przeciągu – weźmy sobie np., nie wiem – 10 ostatnich lat procent ropy naftowej przerabianej w naszych rafineriach należących do Lotosu, ale także do Orlenu, też tych poza granicami kraju, to była ropa rosyjska? Czyli, mówiąc krótko, który z podmiotów odchodził od przerobu rosyjskiej ropy i jak szybko to przebiegało?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli te 2 pytania. Jak przypuszczam, ponowię je.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I mam jeszcze jedno pytanie. Ono także będzie dotyczyło podstawowej kwestii. Mianowicie, zawsze się stawia pytanie: qui bono? To znaczy, kto na tym korzysta? Ja starałem się zapytać o to przedstawicieli rządu. Swój pogląd wyrażę na posiedzeniu plenarnym. Ale prosiłbym – bo ja takimi danymi na pewno nie dysponuję – o wskazanie, czy były takie sytuacje, że Lotos finansował w jakikolwiek sposób przedsięwzięcia, imprezy, też charytatywne, kulturalne, społeczne, za którymi stali przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. To mogły być przedsięwzięcia organizowanie przez inne podmioty – strzelam: szkoły, teatry, nawet urzędy marszałkowskie czy też rady gmin, a ogólnie gminy i samorząd terytorialny. Jeszcze raz: tam, gdzie w jakikolwiek sposób kapitał, jakim Lotos dysponował, oczywiście w sposób zgodny z prawem, był „inwestowany” w przedsięwzięcia podmiotów, które zależały od Platformy Obywatelskiej. Oczywiście chodzi tutaj o Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz zasadnicza uwaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, jeśli pan senator pozwoli, to ja uzupełnię.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o pełny wykaz, aż do obecnego czasu. Chodzi o: wszystkie środki przekazane na Polską Fundację Narodową, sposób rozliczenia tych pieniędzy, nadzór wydatkowania środków – a jest taki obowiązek zgodnie z ustawą. Proszę o szczegółową informację – tu zgadzam się z senatorem Czerwińskim – dociągniętą do końca marca 2022 r., z uwzględnieniem okresu od listopada 2015 do marca 2022.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, ale dla obu spółek, jak rozumiem. Dla Orlenu i dla Lotosu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, prosimy także dla Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dla obu spółek.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście za ten sam okres.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Bo jeżeli już badamy, to zbadajmy obie spółki.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy także dla fundacji Orlenu i wszystkich ciał, do których były przekazywane pieniądze z obu tych podmiotów. Chodzi właśnie o Polską Fundację Narodową i fundacje celowe takie jak fundacja Orlenu, która zresztą troszkę inaczej się nazywa.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję senatorowi Czerwińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja oczywiście uzupełnię, że chodzi przede wszystkim o okres sprzed roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I wyrażę tylko jedno zdanie związane z projektem tej ustawy. Otóż proszę zauważyć – mówię do tych, którzy nas słuchają, ewentualnie do tych, którzy uczestniczą w tej dyskusji i w tym posiedzeniu – że my tak naprawdę znajdujemy się albo na konferencji, która zajmuje się tą kwestią, bo zajmujemy się bardzo szczegółowymi sprawami, albo na posiedzeniu rządu, który to rozpatruje. Ja nie wiem, czy ta ustawa jest w ogóle w zakresie działań władzy ustawodawczej. Chodzi o przepis epizodyczny, który wkracza daleko wstecz i pośrednio w uprawnienia właścicielskie rządu, władzy wykonawczej. I tego mi brakuje w tej opinii, którą państwo przedstawili. A mianowicie kwestii rozdziału co do trójpodziału władzy. Czy my nie za głęboko ingerujemy? Czy to nie jest tak, że Senat stara się być kolejnym członkiem Rady Ministrów bez teki? Bo, proszę państwa, jeśli rozpatrujemy tak szczegółowe sprawy… Opinia tak naprawdę dotyczy nie aktu prawnego, tylko kwestii merytorycznych. My tu nie dyskutujemy na temat tego aktu, tylko dyskutujemy, dlaczego ta transakcja jest dobra czy też jest zła. Na ten temat padają argumenty.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym prosił pana przewodniczącego – nie wiem, bo jeśli to będzie w trybie szybkim i ten projekt będzie na tym posiedzeniu Senatu, to będzie trudne do zrobienia, ale być może nie niemożliwe – o opinię prawną, czy ten projekt ustawy ingeruje w trójpodział władzy. Czyli po prostu czy jest konstytucyjny. Bo ja odnoszę takie wrażenie, że my rozmawiamy na temat merytoryczny związany z przekształceniem spółek. To są typowe uprawnienia właścicielskie, a nie organu ustawodawczego. Nawiasem mówiąc, to samo wynika z uzasadnienia tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, do błędów trzeba się przyznać. Tak, przepraszam, dyskusja jest szersza.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Składam formalny wniosek, w oparciu o art. 48 ust. 2 pkt 10, o ograniczenie czasu przemówień do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz będzie głosowany wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgadzam się z panem senatorem Czerwińskim, że rzeczywiście ta dyskusja… Nie ograniczenie liczby mówców, ograniczenie czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o ograniczenie do 3 minut wypowiedzi senatorów biorących udział w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy na sali za.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów na sali jest przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 senatorów za wnioskiem, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przyjęliśmy wniosek o ograniczenie czasu wypowiedzi do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście za każdym razem będę włączał timer. Przyjmuję na siebie ten niewdzięczny obowiązek pilnowania czasu.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pani senator Hibner.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, pan senator Jackowski, później pani senator Hibner.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim…</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, przepraszam, pan senator Jackowski, później pani senator. To moje niedopatrzenie, bo pan senator zgłaszał się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Myślę, że emocji wokół tego projektu jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja przyznam się, że wstrząśnięty wysłuchałem tego, co powiedział pan minister Piotr Woźniak, którego bardzo cenię. Znamy się od lat i nie mam podstaw, aby wątpić w jego merytoryczną wiedzę w zakresie, o którym się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I powiem w ten sposób: zastanawiają mnie głosy niektórych przedmówców, którzy tak chętnie powołują się na Unię Europejską, kiedy jest im wygodnie, a kiedy jest to niewygodne, to się nie powołują. Tak że ja myślę, że tutaj mamy klasyczny przykład zasady: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja powiem w ten sposób: jeżeli ta fuzja rzeczywiście jest taka dobra, to w takim razie trzeba było jednak negocjować z Komisją Europejską, żeby nie były tak drakońskie zasady tej fuzji. Bo problem być może nie polega na koncepcji połączenia, o której można by było dyskutować, gdyby nie było tego, co zarządziła Unia Europejska. Czyli mamy taką sytuację, że jeżeli w tej chwili nominalnie, powiedzmy, potencjał obu spółek w 100% jest w rękach polskich, to za chwilę się okaże, że znaczna część potencjału obu tych spółek w tej konfiguracji po fuzji będzie w rękach obcych. A jakie to rodzi zastrzeżenia? Na ten temat była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przypuszczam też, że wokół tej fuzji w przyszłości będziemy mieli do czynienia z różnego rodzaju postępowaniami, ponieważ jest to fuzja, która w mojej głębokiej ocenie na tych warunkach jest wyjątkowo szkodliwa dla państwa polskiego, dla bezpieczeństwa energetycznego i dla wszelkich kwestii z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dlatego chcę powiedzieć jasno, że to głosowanie będzie miało kluczowe znaczenie. Ja jako senator Rzeczypospolitej Polskiej nie będę przykładał ręki, np. głosując przeciwko temu projektowi ustawy, do tego, aby na tych warunkach ta fuzja się dokonała. Mówię to też jako pracownik PKN Orlen, bo jestem urlopowanym pracownikiem PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że, Wysoka Komisjo, uważam, że projekt w tej sprawie powinniśmy przyjąć. I składam formalnie wniosek o przyjęcie projektu ustawy wraz z autopoprawką, o której mówił pan marszałek Borusewicz. Mam nadzieję, że ten projekt będzie szybko procedowany również w Sejmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, także za zmieszczenie się w limicie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie formalne do pana mecenasa: czy te poprawki, które przedstawiliście i które są uzgodnione z przedstawicielem wnioskodawców, mogą być przyjęte jako autopoprawki?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz jeszcze nie głosujemy, ale ja pytam po złożeniu wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie, Panie Przewodniczący. Podstawą wprowadzania zmian jest tekst, na którym komisja pracuje. Tak więc wpierw należy przegłosować wniosek o odrzucenie projektu, a następnie ewentualnie – wniosek pana marszałka Bogdana Borusewicza o nadanie nowego brzmienia projektowi ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy po tym wyjaśnieniu pan senator wycofa swój wniosek? Bo tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">W takim układzie ja mój wniosek w tym brzmieniu oczywiście wycofuję. Myślałem, że tutaj jest taka możliwość jak przy uchwałach, że w trybie autopoprawki jest przyjmowana jakaś zmiana legislacyjna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Hibner.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJolantaHibner">Przede wszystkim chciałabym podziękować, tak jak kolega, panu Piotrowi Woźniakowi, który był ministrem. Dobrze zajmował się gospodarką i było widać, że w jego rękach gospodarka się rozwija. Tak że bardzo dziękuję. Chociaż był w tym czasie też posłem opozycji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorJolantaHibner">A jeśli chodzi o sprawę Lotosu, to, co pan Woźniak powiedział, my nie wiemy tak naprawdę, z kim mamy do czynienia, jeśli chodzi o MOL. Bo nie wiemy, kto jest udziałowcem. Prawdopodobnie to są utajnieni udziałowcy i jest współpraca z Rosjanami.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorJolantaHibner">I chciałabym spytać, czy ktoś sobie zdaje sprawę z tego, co to znaczy kontrola rynku przedsiębiorstw energetycznych powiązanych z podmiotami rosyjskimi? Bo taką będziemy mieli sytuację. To się może wiązać z szantażem polskich firm, to się może wiązać z szantażem polskiej gospodarki. Czy ktoś się nad tym zastanowił? I tu nie chodzi o to… My dajemy sobie tylko 9 miesięcy na to, żeby jeszcze raz spojrzeć na tę transakcję, żeby sprawdzić, czy aby się nie pomyliliśmy. Bo to, że mamy narzucone przez Komisję, że mamy to rozdzielić czy mamy nie dać możliwości łączenia się firm, to rozumiemy. Ale czy my w takim razie przeanalizowaliśmy… Lotos dotychczas był mocnym graczem na polskim rynku. No, oprócz rafinerii, miał przetwórstwo, stacje paliw i inne usługi. Czy my wiemy o tym, że likwidujemy to wszystko na rzecz innych podmiotów? Czy my sobie zdajemy z tego sprawę, jaki to jest potencjał gospodarki w innych obszarach? Nie tylko samej rafinerii. Czy my to przeanalizowaliśmy? Już nie mówię o sprawach ważnych typu, kto będzie rozstrzygał jakiekolwiek spory. A że spory będą… Przecież w tej chwili widzicie państwo, co się dzieje. My mówimy: to nie jest zwykły czas. Mówienie: my robimy tylko konsolidację… Ale ta konsolidacja jest w okresie prawie przedwojennym. Proszę państwa, jest wojna za granicami naszego kraju, wojna z agresorem, który chce wejść na rynek polski. Czy wy sobie nie zdajecie z tego sprawy?! Czy uważacie, że to nie jest takie ważne?!</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę bardzo: ja uważam, że dla dobra naszego kraju absolutnie powinniśmy zostawić sobie czas do namysłu, czas na analizę i czas na to, żebyśmy powiedzieli „tak” lub „nie”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, że pani senator zmieściła się w limicie czasu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Stanisław Gawłowski, później pan senator Stanisław Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJolantaHibner">Nie, zaraz będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, bo lista mówców już powoli się wyczerpuje.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorJolantaHibner">No bo my już jesteśmy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, ma pani włączony mikrofon. Gdyby… Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, pan senator Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja rozpocznę od pytania. I poproszę o odpowiedź na nie na piśmie. A to pytanie jest adresowane do rządu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Proszę o informację, czy pan prezes Obajtek posiada upoważnienie do dostępu do dokumentów zastrzeżonych, poufnych, tajnych i ściśle tajnych. Podejmowanie decyzji mających kolosalne znaczenie strategiczne dla przyszłości energetycznej państwa polskiego przez osobę, która nie posiada tego typu upoważnienia, jest z założenia obarczone poważnym błędem. I proszę o to, żeby odpowiedź na to pytanie trafiła maksymalnie szybko. Chodzi o to, żebyśmy rzeczywiście wiedzieli, czy pan Obajtek miał pełną świadomość, podejmując decyzję co do fuzji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, Komisja Europejska, wskazuje na monopol i zawsze z nim walczy. Szkoda, że polski Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który ma podobne zadanie, nie dopatrzył się w tej fuzji budowy wielkiego monopolisty na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja niedawno usłyszałem taką informację, że Orlen chwali się tym, że osiągnął zyski w wysokości 11 miliardów zł netto. Gdybyśmy popatrzyli na całą grupę, to pewnie byłoby widać, że są tam spółki, które mają wyniki ujemne. I łatwo się domyślić, które to są spółki, które to są inwestycje – pewnie te związane z szerokorozumianymi mediami. A zysk jest wypracowywany tylko i wyłącznie w związku z tym, że Orlen ma wysokie marże na paliwa, za które płacimy my, wszyscy Polacy. Bo tak naprawdę jest monopolistą na rynku polskim. I ten monopol jest de facto dzisiaj już zapewniony poprzez swoistego rodzaju unię personalną pomiędzy prezesami Orlenu i Lotosu, bez potrzeby łączenia.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wreszcie ja rzeczywiście z przerażeniem po raz kolejny wysłuchałem wypowiedzi pana ministra Woźniaka, bo wskazuje ona na to, że wpuszczając do Polski MOL – zresztą Aramco też – de facto w pierwszym przypadku wprowadzamy ruskiego gracza na rynek polski. To jest bardzo, bardzo niebezpieczne, złe, karygodne i trąci zdradą stanu. Ale też w przypadku Aramco warto pamiętać, że to jest rzeczywiście gigant na rynku światowym i ma ogromy wpływ na to, jakie będą ceny paliw nie tylko na rynku polskim, ale i na rynku światowym.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ciepło proszę o podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Już kończę. Ostatnie 2 zdania.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przypomnę tylko, że niedawno na prośbę prezydenta Bidena spółka Aramco odmówiła zwiększenia wydobycia ropy naftowej, przez co ceny ropy naftowej na giełdach światowych poszybowały w górę. I my chcemy temu graczowi… A właściwie nie my, tylko rząd PiS chce oddać temu graczowi kontrolę nad ważnym segmentem polskiego rynku. Współczuję Polakom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam: wniosek do ministerstwa w ramach nadzoru właścicielskiego o informację, czy prezes Orlenu ma upoważnienie do dostępu do tajemnic prawnie chronionych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Jeżeli chodzi o dyskusję dotyczącą fuzji czy konsolidacji 2 podmiotów, 2 spółek na rynku paliw, to oczywiście się zgadzam. Argumenty, które usłyszeliśmy od ministra, jak również od innych dyskutantów oczywiście do mnie przemawiają. Nie chcę ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt naszej dyskusji. Mianowicie chciałbym odwołać się do propozycji poprawki, która została zgłoszona dzisiaj. Ja mówię o poprawce, która została dzisiaj zgłoszona – nie ma jej w druku nr 678 – dotyczącej art 37a. Co prawda w uzasadnieniu zwraca się uwagę, że dotyczy to zakazu przekształceń, zakazu zbywania akacji itd., głównie jeżeli chodzi o Lotos i o Orlen, w sytuacji kiedy państwo polskie wystąpiłoby z wnioskiem o konsultacje w trybie art. 4 Traktatu Północnoatlantyckiego… Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zwracam uwagę na to, że ten zakaz, o którym my cały czas dyskutujemy jedynie w odniesieniu do Orlenu i do Lotosu, jeżeli chodzi o art. 13 ust. 1, objąłby 30 spółek na rynku Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorStanislawGogacz">I proszę mi teraz powiedzieć – w momencie, kiedy mamy trudną sytuację geopolityczną, kiedy mamy trudną sytuację, jeżeli chodzi o rynki międzynarodowe – czy zaproponowane przez wnioskodawców uniemożliwienie reagowania na skomplikowaną sytuację międzynarodową przez 30 firm, które są wymienione w art. 13 ust. 1, byłoby racjonalne i czy byłoby odpowiedzialne? Bo my cały czas dyskutujemy o tych 2 podmiotach, które są wyszczególnione w uzasadnieniu do projektu ustawy, ale nie dyskutujemy o tym, że to będzie dotyczyło wszystkich firm z art. 13 ust. 1, czyli chyba 30 najpoważniejszych spółek Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek Borusewicz chce odpowiedzieć? Nie musi, bo też pytanie… Oczywiście jest wykaz tych spółek. Ja go mam. Są w nim zarządy portów morskich, przedsiębiorstwa… Powiedziałbym: oczywiście każdy może zerknąć.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest ta lista, Szanowni Państwo, w OSR, więc nie ma problemu, żebyśmy…</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Taki był zamiar, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący, to jest wniosek pana senatora Czerwińskiego o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem senatora Czerwińskiego o odrzucenie projektu? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów na sali za.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 na sali przeciw.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za wnioskiem senatora Czerwińskiego 10 głosów, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będziemy teraz głosować nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos legislatorowi, żeby nam powiedział, w jakiej kolejności przegłosujemy poprawki, które zgłosił pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Została zgłoszona jedna poprawka przez pana marszałka, nadająca nowe brzmienie całemu projektowi ustawy. W przypadku przyjęcia tej poprawki należy jeszcze przegłosować cały projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana marszałka Bogdana Borusewicza o nadanie nowego brzmienia projektowi ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów za.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 głosów przeciwnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 senatorów było za przyjęciem tej poprawki, 8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz głosujemy nad całym projektem z wcześniej przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów za.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów jest przeciwnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 senatorów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy w tym zakresie inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek Bogdan Borusewicz będzie pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy obu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam członkom Komisji Ustawodawczej, że spotykamy się o…</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#Gloszsali">O 15.00.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O godzinie 15.00.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W sali?</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#Gloszsali">Na dole. W plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 06</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>