text_structure.xml 230 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry państwu, witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To posiedzenie poświęcamy polityczno-prawnym skutkom dla Polski ewentualnego przyjęcia ustawy z dnia 20 grudnia – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, zwanej powszechnie ustawą kagańcową. Chodzi o to, w jaki sposób ta ustawa może wpłynąć na pozycję Polski w Unii Europejskiej. Zwołałem dzisiejsze posiedzenie komisji spraw zagranicznych po to, abyśmy się wspólnie nad tym zastanowili. To posiedzenie otwiera cykl prac w Senacie, które prawdopodobnie zakończą się na posiedzeniu plenarnym zaplanowanym na dni od 15 do 17 stycznia br. A zatem mamy zaledwie 10 dni na pełne przedyskutowanie tego, co do Senatu trafiło z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ta ustawa budzi wiele niepokoju, zarówno parlamentarzystów, zwłaszcza tych, którzy należą do większości senackiej, jak i obywateli, a wreszcie – środowisk prawniczych, bowiem ona, co jest najwyższą naszą troską, jest raczej po to, aby dyscyplinować sędziów, niż wprowadzać reformy wymiaru sprawiedliwości. Jak do tej pory wszystkie zmiany w wymiarze sprawiedliwości wydłużyły okres rozpatrywania skarg i przedłużyły postępowania w polskich sądach – w różnym stopniu, ale w każdej kategorii sądów odnotowaliśmy taki proces w ciągu ostatnich 4 lat. Ta ustawa wyłącza też spod kontroli sądowej legalność powołania i działania organów sądowych, a także legalność powoływania do pełnienia urzędu sędziego, co stanowi wielkie niebezpieczeństwo. Zobowiązuje ona również sędziów do składania oświadczeń o przynależności do organizacji społecznych, co, zdaniem wielu, może wprowadzić efekt mrożący, jeśli chodzi o zaangażowanie sędziów w stowarzyszeniach sędziowskich, do uczestnictwa w których sędziowie mają pełne prawo. Wreszcie, ta ustawa sprawia, co jest już sensu stricto przedmiotem naszych dzisiejszych obrad, że sędziowie mogą być karani, np. zdjęciem z urzędu w przypadku, kiedy będą podporządkowywać swoje wyroki prawu unijnemu. A prawo europejskie ma pierwszeństwo przed prawem krajowym i, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego rozpatrującego zgodność traktatu akcesyjnego z konstytucją, ma pierwszeństwo w stosunku do wszystkich ustaw zwykłych. Zatem ewentualne przyjęcie tej ustawy może grozić zaskarżeniem tej ustawy przez Komisję Europejską do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i może spowodować złożenie wniosku o zabezpieczenie, czyli zawieszenie wykonywania tej ustawy, gdyby została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jestem głęboko przekonany, że po obróbce tej ustawy, głębokiej refleksji nad tą ustawą, co rozpoczyna się dzisiaj, a, jak powiedziałem, zakończy się w tygodniu posiedzenia plenarnego, zostanie ona w Senacie odrzucona. Mamy nadzieję, że będzie ona odrzucona również przez Sejm, i mamy nadzieję, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie miał pod czym składać swojego podpisu. Ale gdyby, nie daj Boże, ta ustawa została przyjęta, to konsekwencje, o których mówiłem, mogą się pojawić. I dlatego o udział w dzisiejszym posiedzeniu poprosiłem pana ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicza – pan minister oddelegował pana Pawła Jabłońskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wraz z zespołem towarzyszącym – zaprosiłem panią prof. Małgorzatę Gersdorf, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego; zaprosiłem pana Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich i prof. Roberta Grzeszczaka, który specjalnie na okoliczność dzisiejszego posiedzenia i jutrzejszych posiedzeń komisji senackich przygotował swoją ekspertyzę. Chcę poinformować państwa, że dysponujemy opiniami zarówno od Sądu Najwyższego, od Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak i od rzecznika praw obywatelskich oraz od pana profesora Grzeszczaka, działającego na prośbę komisji senackich, i mam nadzieję, że zostaną one dzisiaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam wszystkich senatorów, witam wszystkich posłów, witam wszystkich gości reprezentujących środowiska prawnicze i środowiska zaangażowane w sprawy europejskie. Cieszę się, że w takiej liczbie przybyli państwo na dzisiejsze posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Witam wszystkich przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie tracąc czasu na dodatkowy wstęp, oddaję głos panu ministrowi Pawłowi Jabłońskiemu, reprezentującemu Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, ja w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę. Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy minister sprawiedliwości także był zaproszony? Nie wspomniał pan o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, minister sprawiedliwości był zaproszony, ale nie przysłał swojego przedstawiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na to dzisiejsze posiedzenie. Bardzo się cieszę, że Wysoka Izba jest tak mocno zainteresowana pracą nad tą ustawą. Ta ustawa jest bardzo ważna, jeśli chodzi o polski wymiar sprawiedliwości. Zastrzeżenia, które były formułowane na etapie prac sejmowych i są formułowane na etapie rozpoczynających się za chwilę prac senackich, są nam wszystkim, jak myślę, doskonale znane. Każdy, kto śledzi tę dyskusję, zna argumenty przedstawiane zarówno za tą ustawą, jak i przeciwko niej, dlatego za chwilę pozwolę sobie oddać państwu głos, aby mogły zostać sformułowane konkretne pytania. Ja się do każdego z tych pytań bardzo chętnie odniosę. Mam jedynie taką uwagę natury ogólnej. Jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych bardzo liczymy na to, że izba wyższa polskiego parlamentu podejmie decyzję w sprawie tej ustawy całkowicie samodzielnie, bez wpływu jakichkolwiek czynników zewnętrznych, które nie mają do tego umocowania ani w konstytucji, ani w traktatach unijnych. Praktyka, zgodnie z którą na etapie prac legislacyjnych prowadzone są konsultacje z tego rodzaju czynnikami zewnętrznymi, jest praktyką nietypową i musi budzić niepokój, jeśli chodzi o kwestię suwerenności polskiego parlamentu. Mówię to oczywiście w kontekście planowanej na jutro wizyty pana marszałka Senatu w Brukseli i planowanych spotkań z przedstawicielami Komisji Europejskiej. MSZ absolutnie nie odmawia nikomu prawa do tego rodzaju spotkań, bo jest rzeczą naturalną, że politycy różnych partii, nawet nie mając umocowania formalnego, spotykają się z przedstawicielami instytucji zagranicznych. Tym niemniej w momencie, kiedy sprawuje się taką funkcję, jest niezwykle istotne, aby za każdym razem podkreślać… stosować się do przepisów rangi konstytucyjnej. Przepisy rangi konstytucyjnej mówią jasno: polskie prawo uchwala polski Sejm i polski Senat. Mam nadzieję, że będziemy się tego w tej izbie i również w izbie niższej trzymali. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Oddaję głos pani prof. Małgorzacie Gersdorf, pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego. Pani Profesor, proszę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Muszę się najpierw wykasłać.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Drodzy Państwo, oddaję głos panu Adamowi Bodnarowi, rzecznikowi praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Już.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Z pierwszym ratunkiem…</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Wiem.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Chciałabym powiedzieć, że będę tutaj mówiła tylko i wyłącznie o… Nie, dam Bodnarowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, z przyczyn technicznych jako drugi zabierze głos rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Pierwsza Prezes! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Dostojni Zgromadzeni Goście komisji!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej i za możliwość zabrania głosu oraz przedstawienia stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Moje stanowisko zostało przygotowane wraz z moim zastępcą, doktorem Maciejem Taborowskim, który także uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Wystąpienie skupia się na tych aspektach, które moim zdaniem mają znaczenie z punktu widzenia integracji europejskiej, oczywiście w kontekście przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Zanim przejdę do treści samego wystąpienia, to chciałbym zareagować na to, co powiedział pan minister Jabłoński w kontekście konsultowania czy zwracania się do instytucji międzynarodowych o opinię. Uważam, że skoro mandat działania Komisji Weneckiej – bo rozumiem, że do tego pan minister nawiązuje – uwzględnia możliwość występowania do niej przez parlamenty narodowe, co obejmuje także występowanie przez jedną z izb, którą tutaj reprezentuje marszałek Senatu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w toku procesu legislacyjnego zwrócić się o jej opinię. Co więcej, Komisja Wenecka jest organem międzynarodowym związanym ściśle z Radą Europy, w skład którego wchodzą nawet państwa pozostające poza strukturą Rady Europy, takie jak USA czy Kanada. Do Komisji Weneckiej należą łącznie 62 państwa. Chciałbym też przypomnieć panu ministrowi, że polskimi przedstawicielami w Komisji Weneckiej są wiceminister sprawiedliwości Marcin Warchoł oraz pan Mariusz Muszyński z Trybunału Konstytucyjnego. Tak że mam wrażenie, że trochę nie na miejscu jest kwestionowanie współpracy z Komisją Wenecką przez jeden z organów konstytucyjnych, kiedy w skład Komisji Weneckiej wchodzą przedstawiciele, osoby tak blisko związane z naszym rządem. Należy tylko ubolewać nad tym, że w dzisiejszym posiedzeniu komisji nie uczestniczy przedstawiciel ministra sprawiedliwości, który mógłby się do tej sprawy odnieść. Mówię o tym, ponieważ tak się składa, że czekamy na opinię jeszcze jednego organu międzynarodowego, a mianowicie Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. Zgodnie z mandatem OBWE m. in. krajowa instytucja na rzecz praw człowieka, a w Polsce to jest Rzecznik Praw Obywatelskich, ma możliwość zwrócenia się z prośbą o opinię i z taką prośbą się zwróciłem. Ta prośba została wysłana przeze mnie 20 grudnia i teraz czekamy na przedstawienie opinii przez OBWE. Powiem też, że tradycją tej Izby, izby refleksji, jest to, że OBWE przedstawiało swoje opinie. Ja pamiętam, jak dawno, dawno temu były tutaj, zresztą w tej sali, gorące debaty dotyczące prawa o zgromadzeniach i wtedy OBWE przedstawiało swoje krytyczne opinie dotyczące projektu reformy prawa o zgromadzeniach. Wtedy nikt nie kwestionował możliwości udziału przez OBWE w procesie legislacyjnym i wskazywania ewentualnych wad, niezgodności ze standardami praw człowieka projektowanego ustawodawstwa, nikt nie twierdził, że mimo iż Polska jest państwem członkowskim OBWE czy Polska należy do Komisji Weneckiej i współuczestniczy w jej pracach, ono nie miałoby w tym uczestniczyć. Tak że wydaje mi się, że czymś zupełnie naturalnym i oczywistym dla osób, które szanują zobowiązania międzynarodowe Polski, jest to, że korzystamy z opinii instytucji eksperckich, które współpracują z Polską. No i przecież, wracając do Komisji Weneckiej, pierwsze opinie Komisji Weneckiej były, o ile mnie pamięć nie myli, zamawiane w 2015 r na prośbę ministra spraw zagranicznych Witolda Waszczykowskiego. Można tylko żałować, że wtedy nie zostały one wzięte pod uwagę. Być może nie mielibyśmy części problemów, gdybyśmy bardziej się wsłuchali w to, co Komisja Wenecka chciała nam wtedy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Jeżeli chodzi o samą ustawę sądową, to, przedstawiając na forum Senatu swoje stanowisko co do materialnych aspektów tej ustawy, skupiłbym się może na tych najważniejszych sprawach, dotyczących tego, jak należy patrzeć na ustawę z punktu widzenia integracji europejskiej. Moim zdaniem, jeżeliby ta ustawa została przyjęta, to byłby kłopot, duży kłopot dla Polski z punktu widzenia udziału Polski w procesie integracji europejskiej. Wszelkie zagrożenia dla niezależności sądownictwa polskiego mogą mieć wpływ na nasze funkcjonowanie w ramach europejskiej przestrzeni prawnej, gdyż podstawową zasadą, na której opiera się funkcjonowanie przestrzeni bezpieczeństwa, wolności i sprawiedliwości, jest zasada wzajemnego zaufania i uznawania. Tu chodzi, można powiedzieć, o wzajemne zaufanie i pewien określony standard dotyczący funkcjonowania sądów, sądów niezależnych. Ma to znaczenie ze względu na powiązanie sądownictwa polskiego z sądownictwami innych państw, ze względu na uznawanie wyroków, ze względu na uproszczenie procedur w wielu przypadkach, ale także ze względu na ponadnarodową współpracę w kontekście funkcjonowania rynku wewnętrznego Unii Europejskiej. Wszelkie zagrożenia dla niezależności sądownictwa siłą rzeczy będą się przekładały na zakłócenie tej poprawnej współpracy. Podkreśliłbym także, że nie można twierdzić, że problem nie istnieje, że to jest jakiś problem fikcyjny, bo gdyby tak było, to przecież nie byłoby przez cały czas w obiegu, w naszej dyskusji publicznej wniosku Komisji Europejskiej, który został złożony na podstawie art. 7 traktatu – a samo złożenie tego wniosku można traktować jak swoiste wotum nieufności w stosunku do Polski – jak również tego, że cały czas toczy się procedura z art. 7, podkreślam: ona nie została zakończona, oraz tego, że były już dwa, zakończone, postępowania Komisji Europejskiej prowadzone przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które dotyczyły niezależności sądownictwa. Przypomnę, że jedno z tych postępowań to jest to postępowanie, dzięki któremu mam zaszczyt siedzieć obok pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Pamiętam te czasy, kiedy pani pierwsza prezes nie była uznawana przez parlament za pierwszą prezes Sądu Najwyższego, i gdyby nie postanowienie tymczasowe z 19 października 2018 r., to być może do dzisiaj mielibyśmy z tym problem. Był też wyrok trybunału z 5 listopada 2019 r. dotyczący sądów powszechnych, no i wreszcie toczące się postępowanie w sprawie C-791/19, które dotyczy reżimu postępowań dyscyplinarnych. Jest też szereg, w zasadzie kilkanaście, pytań prejudycjalnych, które zostały zadane przez sądy, no i to, o czym dyskutujemy, to jest wyrok trybunału, który stanowi odpowiedź na jedno z pytań prejudycjalnych zadanych przez Sąd Najwyższy, czyli wyrok z 19 listopada. Trzeba tu też wspomnieć o sprawach, które zostały zakomunikowane rządowi polskiemu, a które zostały wniesione do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, chociażby sprawa Grzęda przeciwko Polsce, sprawa Xero Flor czy sprawa Bujara przeciwko Polsce. Musimy też pamiętać o tym, że to, o czym dyskutujemy, to nie jest abstrakcja, tylko że dyskutujemy w określonym kontekście toczących się postępowań sądowych bądź też postępowań zakończonych, które powinny być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Problem, który dotyczy niezależności sądownictwa krajowego, jest równoznaczny z problemem z zachowaniem wartości praworządności, która jest wyrażona w art. 2 traktatu. Jeżeli przyjmiemy tezę, że odmawiamy przestrzegania zasady praworządności wynikającej z art. 2, to ze względu na nadaną tej zasadzie treść, charakter i funkcję ochronną dla unijnego porządku prawnego, który jest porządkiem ponadnarodowym oraz autonomicznym – tutaj warto podkreślić, że chodzi nie tylko o charakter ponadnarodowy, ale i charakter autonomiczny prawa europejskiego – jest to równoznaczne de facto z zakwestionowaniem udziału państwa w procesie integracji europejskiej. Dlatego też w moim wystąpieniu sejmowym użyłem sformułowania, że postępujące działanie w tym kierunku będzie miało charakter prawnego polexitu, czyli, można powiedzieć, takiego wydrążenia istoty prawnej członkostwa w Unii Europejskiej. Jeżeli spojrzymy na elementy zasady praworządności, które wynikają z tego art. 2 – znowu: nie jest to zasada abstrakcyjna, tylko zasada, która jest opisana w licznych orzeczeniach – to zobaczymy, że chodzi o skuteczne stosowanie prawa Unii Europejskiej, zasadę rozdziału władzy sądowniczej od pozostałych władz, zasadę skutecznej ochrony sądowej. To oznacza, że ta skuteczna ochrona sądowa, wynikająca z art. 19 traktatu, jest nieodłączną cechą praworządności, czyli nie można mówić o praworządności w związku z art. 2 i odłączać tę zasadę od tego, że musimy zapewnić skuteczną ochronę sądową. Warto także podkreślić, że Polska przyjęła na siebie zobowiązania wynikające z art. 2, czyli z zasady praworządności, dobrowolnie. Podkreślił to Trybunał Sprawiedliwości w jednym z wyroków, w którym stwierdził, że każde państwo europejskie może złożyć wniosek o członkostwo w Unii, a Unia łączy państwa, które swobodnie i dobrowolnie przystąpiły do wspólnych wartości, o których mowa w art. 2, przestrzegają tych wartości i zobowiązują się je wspierać. A zatem prawo Unii opiera się na podstawowym założeniu, że każde państwo członkowskie dzieli rzeczone wartości z wszystkimi pozostałymi państwami członkowskimi i przyjmuje, że państwa te dzielą je z nim. Tymczasem jeżeli spojrzymy na to wszystko z punktu widzenia prawa i przyłożymy do tego postępowanie władz polskich, to zobaczymy, że władze polskie podejmują działania, które są nakierowane raczej na ograniczenie funkcjonowania polskich sądów w europejskiej przestrzeni prawnej. Po pierwsze, nie widzimy jak do tej pory działań zmierzających do wykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości z 19 listopada 2019 r., można by wręcz mieć wrażenie, że te działania są przeciwne. Po drugie, są wdrażane postępowania dyscyplinarne w stosunku do sędziów, którzy decydują się na realizację treści wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wreszcie, ustawa sądowa, ustawa z 20 grudnia 2019 r., wręcz wprowadza zakaz kwestionowania w ramach działalności sądów lub organów sądów umocowania sądów i trybunałów oraz innych organów, a do tego to, aby nie mogły podważać chociażby obsady sądów. Można by nawet się zastanowić, czy gdyby ta ustawa, która została przyjęta 20 grudnia 2019 r., obowiązywała w dacie skierowania przez Sąd Najwyższy pytań prejudycjalnych, na które Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej odpowiedział w wyroku w sprawie KRS, to czy działania samych sędziów Sądu Najwyższego nie mogłyby być uznane za przewinienie dyscyplinarne. Dochodzimy do takich paradoksów, że nawet to, co powinno być de facto przedmiotem wykonania, mogłoby być zakwestionowane w toku postępowań dyscyplinarnych. Z perspektywy prawa europejskiego ustawa oznacza nie tylko naruszenie art. 19 i art. 2 traktatu czy art. 47 karty, ale także wprowadza różne ograniczenia dotyczące możliwości korzystania z zasady pierwszeństwa oraz skutku bezpośredniego, a więc zasad, które mają powszechny charakter obowiązujący, jeżeli chodzi o prawo europejskie. Wreszcie za sprzeczne z prawem unijnym, i o tym mówiłem w Sejmie, należy uznać te przepisy, które stanowią, że wniosek obejmujący ustalenie oraz ocenę zgodności z prawem powołania sędziego lub jego umocowania do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości należy do właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Czyli jedna izba ma powierzone, można powiedzieć, jedno, szczególne zadanie, podczas gdy prawo europejskie postuluje, żeby każdy sąd miał autonomię, jeżeli chodzi o stosowanie prawa europejskiego, w tym także ocenę składu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">To, co wskazuje na sprzeczność, można powiedzieć, z duchem prawa europejskiego, co wskazuje na to, że szeroko pojęte działania mogą być nakierowane na wręcz przeciwny skutek, to są działania Krajowej Rady Sądownictwa oraz Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, które, jak się wydaje, jakby nie dostrzegały istnienia wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Przykładowo w uchwale z 23 grudnia Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego wskazuje, że wyrok Trybunału Sprawiedliwości z 19 listopada nie ma do niej zastosowania w zakresie spraw dyscyplinarnych i podobnych, a jedynie w zakresie spraw pracowniczych w kontekście przejścia sędziów w stan spoczynku. Tak że tutaj można zwrócić uwagę na ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Chciałbym też wskazać, że z niedawnego orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości wynika, że bardzo ważne jest, żeby prawo do skutecznego środka prawnego było rzeczywiste i konkretne, a nie iluzoryczne; chodzi tu o wyrok trybunału w sprawie Torubarov. W związku z tym nie można dopuścić do takiej sytuacji, że wydawane są wyroki trybunału, ale także wydawane są wyroki sądów krajowych, które stanowią realizacje określonych zasad, a następnie na różne sposoby kwestionowane jest ich wykonanie. Pamiętajmy, że takie podejście, iż dokonuje się selekcji, które wyroki nadają się do wykonania, a które nie, to jest swoisty miecz obosieczny. Możemy spojrzeć na słynną sprawę dotyczącą gazociągu OPAL. Wyobraźmy sobie, że któryś sąd jakiegoś państwa członkowskiego stwierdza, że jego ten wyrok Trybunału Sprawiedliwości nie obchodzi, i nie przejmuje się tym, że to nie jest w interesie państwa polskiego. Albo przyjmujemy określoną zasadę, że wyroki są ostateczne i powinny być wykonane, albo je kwestionujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Na sam koniec chciałbym podkreślić, że wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz wszystkie te kwestie, które są z tym związane… Te sprawy prowadzą do różnych, bardzo konkretnych zagrożeń. To są zagrożenia polegające np. na ewentualnym ryzyku utraty funduszy unijnych. Oczywiście to jest, można powiedzieć, ryzyko odległe w czasie, ale pamiętajmy o tym, że działania prawne w tym kierunku są na szczeblu europejskim podejmowane. Są to też różnego rodzaju zagrożenia dla osób fizycznych i przedsiębiorców, którzy ze względu na tego typu chaos prawny oraz kwestionowanie wyroków mogą mieć zakłócone możliwości, jeśli chodzi o normalne funkcjonowanie w ramach wspólnego rynku. Tutaj chciałbym bardzo serdecznie polecić artykuł pana prof. Macieja Bernata na temat zagrożeń dla rządów prawa, dla ochrony prawa konkurencji, artykuł, który został opublikowany w jednym z wiodących czasopism międzynarodowych. Są też zagrożenia dotyczące funkcjonowania przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Zmierzam do tego, że wszelkie skutki dla praworządności będą miały znaczenie dla codziennego życia obywateli, przedsiębiorców i nie będzie można mówić, że jest to znaczenie tylko i wyłącznie abstrakcyjne. Już teraz, jeżeli chodzi o współpracę w zakresie europejskiego nakazu aresztowania, nie wszystko wygląda tak, jak powinno wyglądać w normalnym państwie będącym państwem członkowskim Unii Europejskiej. Nie powinniśmy lekceważyć tej ustawy pod tym względem. Ta ustawa nie powinna być przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan doktor Bodnar…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Bodnar zahaczył tutaj o kwestię możliwych politycznych skutków dla Polski w Unii Europejskiej. Z panią prof. Gersdorf umówiliśmy się, że będzie mówiła wyłącznie o kwestiach prawnych. Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Będę mówiła cichutko, to może się tak nie zakaszlę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Szanowni Państwo, będę mówić tylko o tych kwestiach, które wydają mi się bardzo zasadnicze z prawnego punktu widzenia, nie będę mówić o innych ułomnościach ustawy. Zgadzam się ze wszystkimi uwagami pana Bodnara. Nie będę mówić choćby o trybie uchwalania tej ustawy, bo już się przyzwyczailiśmy do tego, że tryb jest poselski. Ale uważam, że nie powinniśmy się do tego przyzwyczajać, bo to nie jest normalne, że tak ważne ustawy, w tak ważnym zakresie idą pozornie w trybie poselskim, czyli nie ma nad nimi dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że te zmiany pozostają w niezgodzie z prawem Unii Europejskiej. Ale, co gorsze, one mają inny cel… One mają wyeliminować skutki wynikające z wyroku TSUE z 2019 r. z listopada, to jest właściwie zasadniczy cel tej ustawy: ułożyć te wszystkie przepisy tak, żeby nie można było zastosować tego wyroku. Skutki, do których wywołania dąży ustawodawca, pozostają w sprzeczności z zasadą pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej nad prawem krajowym. A to jest fundament – to pierwszeństwo dorobku prawnego Unii. Sprzeczność pomiędzy prawem polskim a unijnym, którą ustawodawca zamierza tutaj wprowadzić, z dużym prawdopodobieństwem prowadzić będzie – jestem tu ostrzejsza niż kolega – do wszczęcia przez instytucje Unii Europejskiej procedury o stwierdzenie uchybienia zobowiązania wynikającego z traktatów, a w dłuższej perspektywie do konieczności opuszczenia Unii Europejskiej, bo nie może być tak, żeby reguły generalne i zasady w ogóle nie były przestrzegane przez państwo członka. I to jest refleksja prawna, nie polityczna, do tego dojdzie na styku tych dwóch porządków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Jeśli chodzi o podstawowe zastrzeżenia, jakie chciałabym zgłosić wobec tej ustawy w kontekście braku zgodności z prawem Unii Europejskiej, to będą one dotyczyły: definicji legalnej sędziego, zakazu kwestionowania tego, czy ktoś jest sędzią, czy nie, zakazu stawiania de facto pytań prejudycjalnych i Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Pierwsze – pojęcie „legalna definicja sędziego” i pojęcie jurysdykcji sędziego. Ta legalna definicja sędziego sądu każdego to jest definicja, która nie była przyjmowana w naszym porządku prawnym, to jest nowy wymysł. Sędzia danego sądu jest to, według ustawodawcy, osoba powołana na to stanowisko przez prezydenta, która to złożyła ślubowanie wobec prezydenta. Tu są kolejne przepisy kolejnych ustaw, które o tym mówią. Dodano jednak do nich w u.s.p. art. 55 §4, w którym zdefiniowano także niewystępujące pojęcie jurysdykcji sędziego. Zgodnie z tą regulacją sędzia może orzekać we wszystkich sprawach w swoim miejscu służbowym, a w innych sądach w przypadku, gdy ustawa tak stanowi. Przepisy o przydziale spraw, wyznaczaniu i zmianie składu sądu nie ograniczają jurysdykcji sędziego i nie mogą być podstawą do stwierdzenia sprzeczności składu sądu z przepisami prawa, nie mogą być podstawą stwierdzenia nienależytego obsadzenia sądu lub udziału osoby nieuprawnionej lub niezdolnej do orzekania w wydaniu orzeczenia. To oczywiście w zamyśle miało spowodować, że nie można będzie kwestionować sędziów wybranych przez neo-KRS, ale to ma dużo szersze znaczenie prawne, bo może być tak, że przez prezydenta zostanie powołany do pełnienia służby ktoś, kto nie ma zdolności do czynności prawnej albo rozchorował się i rzeczywiście nie nadaje się do tej służby, a nie będzie można tego kwestionować. Generalnie jednak przedmiotowe unormowania mają na celu obejście skutków tego wyroku TSUE z 2019 r. i zadekretowanie możliwości orzekania w każdej sprawie, nawet wówczas, gdy istnieją wątpliwości co do bezstronności i należytego składu sądu. Czyli jeśli będzie jakaś strona, która uważa, że sędzia nie będzie bezstronny w jej sprawie, to nie będzie mogła zakwestionować… Nie można zakwestionować tego, że sędziowie zostali powołani przez neo-KRS… W tym wyroku z 2019 r., z listopada, TSUE uznał, że art. 47 Karty Praw Podstawowych doznaje uszczerbku w sporze dotyczącym stosowania prawa Unii Europejskiej wtedy, gdy orzeka organ, co do którego ze względu na obiektywne kryteria, w jakich został utworzony, oraz sposób, w jaki zostali powołani jego członkowie, istnieje przekonanie, tylko przekonanie, że jest to organ niewłaściwie powołany. Rozpoznanie przez niektórych sędziów sporu o stosowanie prawa Unii Europejskiej będzie oznaczało uchybienie przez Polskę zobowiązań wynikających z Karty Praw Podstawowych. Tak że jeżeli nie będzie można ich wyłączyć, to to będzie uchybienie. Za sprzeczne z prawem Unii Europejskiej uznać należy regulację zawartą w zdaniu drugim art. 55 §4 u.s.p., która wyłącza możliwość zmiany składu. Trzeba zatem stwierdzić, że proponowane regulacje mają na celu wyłącznie ustawowe zalegalizowanie wątpliwej konstytucyjnie procedury nominacji sędziów, jaka miała miejsce z udziałem nowo utworzonej KRS, a to ma fundamentalne znaczenie z punktu widzenia orzecznictwa TSUE. TSUE podkreśla zawsze, że samo istnienie skutecznej kontroli sądowej nie wystarczy, bo sąd musi być sądem. Jest bardzo dużo takich orzeczeń, nie chciałabym tym tutaj państwa zanudzać. TSUE podkreśla także, że z pytaniem prejudycjalnym mogą zwracać się wyłącznie sądy – sądy w znaczeniu prawnym, a nie zebrane osoby, które uważają się za sąd. Fakt, że ustawodawca krajowy uchwalił określoną definicję sędziego, nie zwalnia zatem TSUE i sądów krajowych z obowiązku badania, czy w konkretnej sprawie zapewniona jest efektywna ochrona sądowa. Zamiar ustawodawcy, który dąży do wyłączenia możliwości badania przedstawionych okoliczności, sam zamiar, jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. To jest bardzo ważne i niepokojące, bo taki jest cel tej ustawy. Kwestia wadliwości występującej w procesie powołania sędziów ma też znaczenie kluczowe dla dochowania standardu art. 6 ust. 1 europejskiej karty i na to zwraca już uwagę ETPC, czyli Strasburg, bardzo szeroko to rozwija. Orzecznictwo ETPC niewątpliwie wskazuje na to, iż rażące naruszenie wynikających z prawa krajowego wymagań związanych z powołaniem danej osoby na stanowisko sędziego skutkuje stwierdzeniem naruszenia prawa do sądu. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Teraz druga sprawa: zakaz kwestionowania…</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">1 minuta?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">O matko!</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Druga sprawa to jest zakaz kwestionowania umocowania sądów i trybunałów oraz organów kontroli i ochrony prawa oraz zgodności z prawem powołania sędziego. To również jest w pełni niezgodne z prawem Unii, bo to jest próba legalizacji każdego powołania na stanowisko sędziego. Ja teraz totalnie skracam swoją wypowiedź. Ustawodawca zamierza osiągnąć wyłącznie skutek w postaci wprowadzenia zakazu stosowania wyroku TSUE z 19 listopada 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Tych niezgodności z prawem Unii jest bardzo dużo, dałam tu tekst, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, co mówił też kolega Bodnar, tj. niezgodność regulacji dotyczącej odpowiedzialności dyscyplinarnej z prawem Unii i konwencją o ochronie praw człowieka. Postępowanie dyscyplinarne nie może być takie, że jest jakiś delikt, który właściwie nie wiadomo, jaki jest. On musi być bardzo konkretny. Poza tym jeżeli za delikt dyscyplinarny będzie uznane zwracanie się z pytaniami prejudycjalnymi do TSUE w związku z koniecznością dokonania przez TSUE wykładni przepisów prawa, to bez wątpienia dojdzie do naruszenia zasady lojalnej współpracy, o czym już tutaj mówiliśmy, którą to zakłada się w ramach Unii Europejskiej. Próba karania dyscyplinarnego sędziów za zwracanie się z pytaniami prejudycjalnymi będzie stanowiła naruszenie art. 19 traktatu o funkcjonowaniu Unii, art. 2 i jeszcze innych. Zmiany w ustawie o KRS również są niezgodne z konstytucją. Nie będzie możliwe wzruszanie powołań sędziów, których procedura nominacyjna miała miejsce na podstawie przepisów, które mogą być zakwestionowane. I to wynika z art. 44, 45 i 10 tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Dziękuję bardzo. Zmieściłam się w czasie, jak wszystko skróciłam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Znakomicie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, profesor Grzeszczak przedstawi opinię przygotowaną, powtórzę to, na potrzeby trzech komisji: komisji spraw zagranicznych, Komisji Ustawodawczej oraz komisji praworządności. Te dwie ostatnie komisje będą uwzględniać tę opinię podczas jutrzejszego pierwszego czytania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRobertGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRobertGrzeszczak">Dzień dobry państwu. Dziękuję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, za zaproszenie. Przechodzę do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRobertGrzeszczak">Trudno mi się zgodzić ze słowami pana ministra, który jako pierwszy zabrał głos. Chciałbym tylko powiedzieć, że z elementarnej wiedzy prawniczej wynika coś odmiennego, a mianowicie suwerenność nie jest już rozumiana tak, jak w latach pięćdziesiątych, czyli jako niezależność, niezawisłość, tylko jako współpraca w takim zakresie, w jakim państwo suwerennie wyraziło na nią zgodę. Jako profesor prawa chciałbym się odciąć od słów pana ministra i powiedzieć, że jest zgoła inaczej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRobertGrzeszczak">Przejdę do mojego zadania. Przedstawię kilka uwag wprowadzających, a potem odniosę się do wybranych konkluzji z opinii, ponieważ jest ona bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRobertGrzeszczak">Jak pokazuje historia, państwa członkowskie Unii Europejskiej ze zróżnicowanym sposobem intensyfikacji i pieczołowitością wypełniają zobowiązania traktatowe. Różnie to bywało, ale to nie znaczy, że mamy równać do tych złych wypadków, wręcz przeciwnie. Zasady członkostwa to jest oczywiście lojalna współpraca między państwami i między państwami a Unią Europejską, to jest także solidarność między państwami, to jest niedyskryminacja, która jest z kolei podstawą funkcjonowania Unii Europejskiej, czyli zaufania między państwami. Takie akty, jak ustawa, którą aktualnie procedujemy, stanowią potężny wyłom od zasady zaufania. Jak możemy ufać sobie nawzajem, ufać wyrokom sądów, wierzyć w praworządność, skoro praworządność jest łamana? Unia stworzyła bardzo skomplikowany system prawny. Cieszę się, że dużo się o tym mówi, chociaż płaczę nad tym, że w takich okolicznościach. Ten system to jest system naczyń połączonych, to jest jak zegarek, czyli jeżeli wypada pewien tryb, to może nie od razu jest tak, że cały mechanizm się rozsypuje, ale on już nie funkcjonuje dobrze i przyjdzie moment, kiedy zupełnie przestanie funkcjonować. To jest ta droga do polexitu, o którym mówił pan rzecznik i pani prezes. Polska wchodzi na trwałe do podręczników prawa europejskiego, ale powodów do dumy tu brakuje, ponieważ wchodzimy tam jako ci, którzy pierwszy raz dokonują różnych, no, nazwijmy to wprost, wybryków. Bo jak nazwać niewykonanie środka tymczasowego, które zasądził przy okazji sprawy w Puszczy Białowieskiej nasz rząd? Jak nazwać inne postępowania, po raz pierwszy uruchamiane wobec Polski? Jak nazwać miękką procedurę ochrony praworządności, art. 7 i wiele jeszcze innych mechanizmów, zastosowanych po raz pierwszy właśnie w stosunku do naszego kraju? W tle dyskusji o praworządności i zjawisku, które nazywa się osuwaniem się demokracji – to jest zjawisko bardzo niebezpieczne i zauważalne nie tylko w Polsce, ale nigdzie jak w Polsce z taką intensywnością – pojawia się ustawa z 20 grudnia 2019 r. Ta ustawa nie tylko ma olbrzymi potencjał, aby wpisać się w dyskusję o stanie praworządności w Polsce, ale też, jeżeli zostanie przyjęta w tym kształcie lub w podobnym, spowoduje, że ta dyskusja nabierze jeszcze większego tempa i że instytucje unijne właściwie staną pod ścianą, mówiąc kolokwialnie, dlatego że to jest już tak aroganckie i daleko idące złamanie prawa Unii Europejskiej, że właściwie nie pozostawia się tutaj pola do dyskusji. Bo o czym tu dyskutować? Właściwie nie ma co naprawiać w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRobertGrzeszczak">Proszę państwa, moje konkluzje są takie. Ustawa jest rażąco sprzeczna z prawem Unii Europejskiej, ale także z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa dokonuje zbyt daleko idącej ingerencji w sferę niezawisłości sędziowskiej, zasadę lojalności, pierwszeństwa i skuteczności prawa Unii Europejskiej. Ustawa usiłuje ubezskutecznić, i tak naprawdę po to jest napisana, wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 19 listopada 2019 r. – ten wyrok, jak sądzę, wszyscy doskonale znamy – a więc odpowiedź na pytania prejudycjalne Sądu Najwyższego. W wyroku tym Trybunał upoważnił sądy, w tym wypadku Sąd Najwyższy, ale w przyszłości i inne sądy mają zastosować dokonaną tam wykładnię, do tego, aby dokonać oceny niezależności, w tym wypadku, Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, pośrednio – Krajowej Rady Sądownictwa. Oba te wyroki, a mianowicie pierwszy wyrok Trybunału Sprawiedliwości i później wyrok Sądu Najwyższego z 5 grudnia 2019 r., będą miały znaczenie dla oceny, w wielu przypadkach zapewne negatywnej, niezależności Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Tutaj mamy jasność co do tego, dlaczego ustawa właśnie do tego się odnosi, tzn. stawia te izby jako nadizby. Uchwały tych izb będą wiążące dla innych składów Sądu Najwyższego, a pozostałe izby nie będą miały takiej mocy wiążącej, jeśli chodzi o te dwie izby. No, to jest zupełnie niezrozumiałe, chociaż już widzimy dlaczego, zróżnicowanie pozycji izb w ramach Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRobertGrzeszczak">Jak wynika z wyroków Trybunału Sprawiedliwości i Sądu Najwyższego, obecna KRS powołana została w sposób niegwarantujący jej niezależności od władzy ustawodawczej. O ile wyrok Trybunału Sprawiedliwości z listopada dostarcza instrumentów do przywrócenia zgodności z prawem Unii ustroju polskich sądów, o tyle ustawa z 20 grudnia 2019 r. dąży do wyłączenia tych instrumentów, a więc idzie w odwrotnym kierunku. Wejście w życie tej ustawy, rażąco niezgodnej z prawem Unii, tutaj nie ma żadnych wątpliwości, i wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości, który też jest częścią prawa Unii, bo dokonuje wykładni tego prawa, jest nie do pogodzenia z dalszym uczestnictwem Polski w strukturach unijnych. Brzmi to dramatycznie, ale tak właśnie jest. Ta sytuacja jest, proszę państwa, bardzo poważna. Ustawa w swoich rozwiązaniach kwestionuje podstawową zasadę systemu prawnego Unii Europejskiej, tzn. zasadę pierwszeństwa. Ona stwierdza, mówiąc najprościej: macie, sędziowie, nie stosować wyroku Trybunału Sprawiedliwości. Chociaż ona nie mówi tego wprost, to jej zastosowanie będzie miało właśnie taki skutek. A więc ta ustawa łamie zasadę podstawową i mówi się w niej: najpierw prawo krajowe, a potem prawo unijne tam, gdzie to nam odpowiada. No, tak funkcjonować w Unii się nie da, nie można. Rozsypalibyśmy sami cały ten system, gdybyśmy mogli tak budować ustawy. Oczywiście, że podział kompetencji między państwa a Unię powoduje, że organizacja państwa, jak na przykład obronność wewnętrzna, zewnętrzna, system sądownictwa, należy do kompetencji państwa, ale nie można tych kompetencji wykonywać dowolnie, tylko tak, aby ich wykonywanie było zgodne z wartościami Unii, w tym z praworządnością, i aby nie łamać zasad, o których mówiłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRobertGrzeszczak">Skracając, bo rozumiem, że mój czas zaraz minie, powiem tak. W państwie prawa, a więc chyba także w Polsce, wyrok trybunału niesie za sobą obowiązek wykonania. Ten obowiązek dotyczy nie tylko rządu, ale i wszystkich organów państwa. Zagrożenie jest takie, teraz już tylko punktowo, że będzie silne zróżnicowanie orzecznicze, a to może spowodować potężny chaos prawny. Możemy sobie wyobrazić sytuację, że np. pan prezydent zaskarży ustawę do TK. Jaki będzie wynik postępowania, to nie mogę przesądzić, ale mogę się spodziewać. I możemy się spodziewać, że część sądów będzie stosowała ustawę, a część sądów zastosuje wprost prawo unijne i pominie ustawę, do czego prawo unijne je zobowiązuje i do czego mają kompetencje. Ale czy będą mieli na to odwagę, tego już nie wiemy. A więc chaos prawny, kolejne skargi Komisji Europejskiej przeciwko Polsce, w tle potężne i dyscyplinujące kary finansowe, izolacja Polski nie tylko w świetle prawa, ale także gospodarcza, bo będą uciekające inwestycje, ponieważ gospodarka nie lokuje pieniędzy tam, gdzie nie ma stabilnego prawa i bezpieczeństwa obrotu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przekazuję głos sali. Mam na liście pana marszałka Kamińskiego, posła Borysa Budkę, marszałka Bogdana Borusewicza, marszałek Morawską-Stanecką, pana wiceprzewodniczącego Marcina Bosackiego, przewodniczącego Leszka Czarnobaja i posła Michała Szczerbę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się zapisać do głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan marszałek Kamiński. Bardzo proszę, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMichalKaminski">Szanowny Panie Przewodniczący! Czcigodni Uczestnicy dzisiejszej debaty!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMichalKaminski">Ja chcę zacząć od pytania do przedstawiciela Ministra Spraw Zagranicznych. Przedtem wszelako chciałbym skorzystać z okazji i złożyć serdeczne życzenia urodzinowe rzecznikowi praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorMichalKaminski">Życzę wszystkiego najlepszego i jak najmniej pracy, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorMichalKaminski">Do przedstawiciela pana ministra spraw zagranicznych mam pytanie, jak sądzę, zasadnicze dla całego sporu, który tutaj toczymy. Czy dla pana, taki ton pobrzmiewał w pana wypowiedzi… Skądinąd dziękuję panu za obecność dzisiaj. Niestety, przedstawicieli tego resortu, który wydaje się najbardziej kompetentny do uczestnictwa w naszej debacie, dzisiaj nie ma. Tym niemniej: Szanowny Panie Ministrze, czy Unia Europejska jest z punktu widzenia polityki i postrzegania świata przez rząd pana Mateusza Morawieckiego czynnikiem zewnętrznym wobec Rzeczypospolitej Polskiej, ergo czy jest traktowana przez państwo jak każde inne obce mocarstwo, czy jest elementem systemu ustrojowego Rzeczypospolitej Polskiej, wynikającym z faktu, że dobrowolną i suwerenną decyzją narodu polskiego zostaliśmy członkiem Unii Europejskiej? Czy dla państwa jakakolwiek przewidziana w procedurach Unii Europejskiej, a także przewidziana w zwyczaju politycznym obowiązującym w Unii Europejskiej… nie tyle ingerencja, a współdziałanie organów mających swoją siedzibę w Warszawie z organami mającymi swoją siedzibę w Brukseli czy Luksemburgu jest angażowaniem w polskie sprawy czynnika obcego? Chcę panu przypomnieć, że obecnie urzędujący prezydent Rzeczypospolitej, pan Andrzej Duda, będąc posłem w Parlamencie Europejskim… Skądinąd zauważę, że ani razu w czasie mojego dorosłego życia nie brałem udziału np. w wyborach do Kongresu Stanów Zjednoczonych czy do Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej, a ja i wszyscy Polacy od momentu uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej wybieramy przedstawicieli do Parlamentu Europejskiego. Był nim również obecny prezydent Andrzej Duda. Organizował on publiczne przesłuchania w Parlamencie Europejskim, dotyczące rzekomego fałszowania wyborów na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To poważny zarzut, którym zajmował się, oczerniając Rzeczpospolitą, pan prezydent Duda, wtedy europoseł. Nie udowodniono tego od tamtego czasu, nikt też za rzekome fałszerstwo nie został skazany. Nie przeszkadzało to eurodeputowanym Prawa i Sprawiedliwości oszczerczo nazywać państwa polskiego państwem, w którym fałszuje się wybory. A więc mam pytanie do pana ministra: czy Unia Europejska jest dla was czynnikiem zewnętrznym, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBorysBudka">Pani Prezes! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze! Czcigodni Goście!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselBorysBudka">Przede wszystkim powiem bardzo krótko na temat kilka aspektów, na które zwracaliście państwo uwagę. Ubolewam nad tym, że nie ma przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, bo ta ustawa i to wszystko, co dzieje się w obszarze wymiaru sprawiedliwości, wypływa właśnie stamtąd, z Ministerstwa Sprawiedliwości. Te ustawy są tylko nazywane ustawami poselskimi, ale to jest dzieło jednego człowieka, który ponosi za to odpowiedzialność. On po raz kolejny nie miał odwagi stanąć przed Wysokim Senatem, żeby wytłumaczyć się ze swoich działań, za to rząd, jeśli chodzi o odpowiedzialność, i przysyła pana wiceministra. Bardzo cieszę się… Szkoda, że pan minister tak późno został ministrem. Cieszą mnie słowa, które pan wypowiedział. Gdyby tak było w zeszłej kadencji, to przedstawiciele czy prominentni działacze ugrupowania rządzącego nie jeździliby konsultować do Izraela i Stanów Zjednoczonych ustawy o IPN, żeby naprawić błędy ministra sprawiedliwości i haniebną ustawę, którą rząd bardzo szybko musiał zmieniać, żeby wycofać się z tych zapisów, i działał, jak często mówi opinia publiczna, pod dyktando obcych państw.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselBorysBudka">Ja bym chciał zwrócić uwagę na najważniejszy aspekt w tej sprawie, tzn. rażące naruszenie art. 2 konstytucji podczas uchwalania ustawy w Sejmie. To, co dzieje się w obszarze ustaw dotyczących sądownictwa, to nie jest normalny proces legislacyjny. Ten tryb procedowania, kiedy ustawa składana jest w trybie poselskim bez żadnych konsultacji społecznych, bez oceny skutków regulacji, ale przede wszystkim w takim przeświadczeniu, że trzeba ją jak najszybciej przeprocedować przez Sejm, stanowi w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego przesłankę do stwierdzenia niekonstytucyjności całej ustawy w związku z naruszeniem art. 2 konstytucji. To raz.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselBorysBudka">Druga sprawa. Problem polega na tym – i dlatego rozmawiamy o ewentualnym naruszeniu prawa unijnego – że w Polsce nie funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny w rozumieniu norm prawa międzynarodowego, jak również polskiej konstytucji. Cały czas od 2015 r. mamy do czynienia z sytuacją, że w organie, który konstytucyjnie jest przewidziany do kontroli zgodności aktów niższego rzędu z konstytucją, zasiadają 3 osoby nieuprawnione, organem kieruje osoba, która została wybrana w sposób niezgodny z polską konstytucją i nie ma de facto niezależnej kontroli konstytucyjnej polskich aktów prawnych. W związku z tym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej działa de facto jako organ przewidziany traktatami europejskimi również do ochrony praw swoich obywateli. Bo przypomnę to, co wśród niektórych być może budzi zaskoczenie, tj. że w Polsce mamy dwa obywatelstwa: każdy z nas jest obywatelem Rzeczypospolitej, ale również obywatelem Unii Europejskiej. Dlatego Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a także inne unijne organy mają nie tylko prawo, ale i obowiązek upominać się o swoich obywateli, zwłaszcza gdy przeciwko własnym obywatelom występuje ich własny rząd, zwłaszcza gdy elementarne zasady dotyczące państwa prawa łamane są właśnie przez rząd, który w dodatku naraża na szwank nasze bezpieczeństwo na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselBorysBudka">I ostatni aspekt, właśnie ten międzynarodowy. Dziękuję panu przewodniczącemu, Wysokiej Komisji za to, że prace nad tą ustawą w Senacie rozpoczynacie państwo właśnie od Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Jesteśmy w wyjątkowej sytuacji na arenie międzynarodowej. My w Unii Europejskiej potrzebujemy partnerów, my potrzebujemy partnerów tam, gdzie powinniśmy mówić jednym głosem. Mamy do czynienia z narastającymi konfliktami na Bliskim Wschodzie, mamy do czynienia z coraz większą propagandą ze strony jednego z naszych sąsiadów. Narażanie obecnie na szwank polskiej pozycji w Unii Europejskiej tylko dlatego, że jeden człowiek zapragnął zawładnąć wymiarem sprawiedliwości, jest działaniem sprzecznym z polską racją stanu. Chciałbym, żeby w tym aspekcie głos komisji senackiej, Wysokiej Komisji, wybrzmiał bardzo mocno, bo w sytuacji, kiedy może dojść do zbrojnego konfliktu z udziałem jednego z naszych sojuszników z NATO, ten jednolity głos w Unii Europejskiej, to traktowanie Polaków w sposób podmiotowy, partnerski są Polsce bardzo, bardzo potrzebne. Cieszę się, że w momencie, kiedy mamy do czynienia z taką dezercją ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, mamy odpowiedzialny Senat i odpowiedzialną komisję, gdzie te elementy zostaną podniesione. Przypomnę, że już raz minister sprawiedliwości naraził na szwank naszą pozycję na arenie międzynarodowej – mówię tutaj o ustawie o IPN – że już raz zapewniano nas o zgodności z prawem europejskim ustawy o Sądzie Najwyższym, a potem dzięki Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej rakiem wycofywano się z tych niekonstytucyjnych przepisów. I obawiam się, że po raz kolejny minister sprawiedliwości prowadzi ten rząd na zderzenie z Unią Europejską, co stanowi naruszenie polskiej racji stanu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Drodzy Państwo, chciałbym tylko przypomnieć, że podczas prac nad ustawą o IPN, które zostały tutaj dwukrotnie wspomniane, minister spraw zagranicznych abdykował ze swojej funkcji – pamiętają to senatorowie poprzedniej kadencji – a organem, który przedstawiał Wysokiemu Senatowi tę ustawę, był minister sprawiedliwości działający poprzez swojego zastępcę. Doszło więc do takiego swoistego odwrócenia ról, bo minister sprawiedliwości powinien zajmować się sprawiedliwością, a minister spraw zagranicznych sprawami międzynarodowymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mam na liście pana marszałka Bogdana Borusewicza. Panie Marszałku, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja chciałbym ustosunkować się do tego, co powiedział pan wiceminister spraw zagranicznych, a także do wystąpienia ministra z Kancelarii Prezydenta RP. Takie wystąpienie ministra z Kancelarii Prezydenta RP, w którym zabraniał marszałkowi Senatu kontaktu z organem Unii Europejskiej, zdarzyło się po raz pierwszy w historii polskiego parlamentaryzmu od roku 1989. Wcześniej było różnie, ale publicznie tego typu połajanek unikano.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otóż, Panie Ministrze, jedynie marszałek Senatu Tomasz Grodzki odpowiedział na pismo wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej Věry Jourovej, mimo że to pismo było skierowane także do innych organów państwa. Ani prezydent nie odpowiedział, ani marszałek Sejmu, ani premier. To sytuacja dość dziwna w kontaktach parlamentarnych. A ponieważ podważa się prawo marszałka Senatu do tego, to ja chciałbym przeczytać fragment art. 8 Regulaminu Senatu. Zacytuję art. 8 ust. 1 pkt 3: „Marszałek Senatu prowadzi sprawy z zakresu stosunków z Sejmem, z parlamentami innych krajów, a także z instytucjami oraz innymi organami Unii Europejskiej”. A więc cóż dziwnego się stało, że marszałek Senatu wypełnił treścią ten przepis art. 8? Gdzie jest przekroczenie jego kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I chciałbym powtórzyć pytania i problemy, które tutaj stawały w wypowiedziach szanownych przedmówców. Jak pan minister sądzi: czy ta ustawa wzmacnia naszą pozycję, czyli pozycję Polski, w kontaktach z Unią Europejską, to jest w kontaktach z Komisją Europejską i poszczególnymi krajami, które są członkami Unii Europejskiej? Czy wzmacnia, czy osłabia? Chciałbym usłyszeć od pana jasną i krótką odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Przewodniczący! Pani Prezes! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tu już wiele kwestii prawnych padło, ale chciałabym zwrócić uwagę na podstawową rzecz – że od maja 2004 r. jesteśmy jako Polska członkiem Unii Europejskiej. Zostaliśmy członkiem Unii Europejskiej, ponieważ nasze społeczeństwo w referendum wyraziło taką chęć. To nie była dyskrecjonalna decyzja jakiejkolwiek władzy ani jakiejkolwiek partii politycznej. To była wola naszego społeczeństwa wyrażona w referendum. A organy państwa członkowskiego Unii Europejskiej w razie konfliktu między normą prawa krajowego a normą prawa unijnego mają kilka obowiązków. Przede wszystkim mają obowiązek pomijać prawo krajowe i stosować wyłącznie normę prawa unijnego. Jest to zasada pierwszeństwa. I w tym celu organy państwa członkowskiego są zobowiązane do przestrzegania pewnych nakazów, przede wszystkim: nakazu skuteczności prawa unijnego w krajowym porządku prawnym; nakazu jednolitego stosowania prawa unijnego przez organy państwa członkowskiego; nakazu unieważnienia lub zmiany przepisów prawa krajowego, jeżeli jest ono niezgodne z prawem unijnym; nakazu tworzenia prawa krajowego, jeżeli wymaga tego prawo unijne, dla zapewnienia skuteczności prawa unijnego; nakazu respektowania interpretacji prawa unijnego dokonywanych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w zakresie interpretacji prawa krajowego zgodnie z prawem unijnym. Mamy też nałożone pewne zakazy. I takim zakazem jest właśnie zakaz stosowania przepisów prawa krajowego sprzecznych z prawem unijnym oraz zakaz tworzenia przepisów prawa krajowego sprzecznych z prawem unijnym. I my tutaj powinniśmy sobie uświadomić jedną kwestię – że to są nasze obowiązki wobec wspólnoty, do której z woli naszego suwerena, z woli naszych obywateli wstąpiliśmy. I ta zasada pierwszeństwa stosowania prawa unijnego jest wyraźnie zakotwiczona w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, o czym też zdaje się nasza obecna władza zapominać. To zakotwiczenie jest w art. 91 ust. 2 i 3 konstytucji w związku z ogólną zasadą określoną w art. 9 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ten projekt, który został zgłoszony, jak już tutaj powiedział pan poseł Borys Budka, przez grupę posłów, nie został stworzony w Sejmie, mimo że został zgłoszony przez grupę posłów. On powstał w Ministerstwie Sprawiedliwości. A dlaczego został zgłoszony przez grupę posłów? Właśnie dlatego aby uniemożliwić rzetelną dyskusję nad tym projektem, aby wyeliminować udział ekspertów oraz aby wyeliminować udział obywateli, udział społeczeństwa obywatelskiego, co w przypadku ustaw ustrojowych – a ustawa odnosząca się do ustroju sądów powszechnych ma taki charakter – jest niezbędne w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Trzeba również przypomnieć stanowisko Komisji Weneckiej w sprawie ustawy – Prawo o prokuraturze z 2016 r. odnośnie do procesu legislacyjnego. Proces legislacyjny winien być przejrzysty, zapewniać udział społeczeństwa. Projekt powinien być dogłębnie przedyskutowany w parlamencie, należycie uzasadniony, przedstawiony społeczeństwu, a społeczeństwo winno mieć możliwość nanoszenia uwag.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Stanowisko Rady Konsultacyjnej Sędziów Europejskich przy Radzie Europy – „Magna Carta sędziów” pkt 9: „Sądownictwo powinno być włączone w proces wydawania decyzji mających wpływ na działanie wymiaru sprawiedliwości”, czyli organizację sądów i prokuratury. I to jest przeciwko temu zarzutowi, jaki też pada, że sędziowie polscy, broniąc praworządności i chcąc mieć wpływ na to, jakie ustawy się stanowi, zajmują się działalnością polityczną.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Zalecenia wszystkich tych organów oczywiście zostały zignorowane nie tylko przy tej ustawie, ale przy tej ustawie w sposób szczególny. Uzasadnienie ustawy zostało sformułowane w sposób ogólny, arbitralny, jednostronny, bez rzetelnych argumentów, a wręcz zawiera gołosłowne stwierdzenia, które nawet mogłyby być przedmiotem pozwu o ochronę dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I chciałabym zwrócić państwa uwagę – pomijając poszczególne przepisy, które już pani prezes omówiła – na jeden przepis tej ustawy, na art. 55, który w §1 mówi, że sędzią sądu powszechnego jest osoba, powołana na to stanowisko przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, która złożyła ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z art. 42a tej ustawy, który zakazuje kwestionowania umocowania sądów i trybunałów. Proszę państwa, dopuszczalność i konieczność kontrolowania takich decyzji wynika też z naszej konstytucji, z zasad określonych w tej konstytucji – z zasady państwa prawa, czyli z art. 2; z zasady legalności, praworządności, legalizmu i praworządności, czyli z art. 7 konstytucji; z zasady bezstronności i niezawisłości sądów, czyli z art. 45 ust. 1 i art. 178. Można by te artykuły mnożyć. Wynika również z prawa Unii Europejskiej, czyli z zasady skutecznej ochrony sądowej, art. 19 ust. 1 akapit drugi Traktatu o Unii Europejskiej. Prawo do rzetelnego procesu przed niezawisłym i bezstronnym sądem wynika również z art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Nie może być tak, że nie można kontrolować decyzji prezydenta o powołaniu na sędziego i że każdy, kogo pan prezydent raczy powołać, będzie sędzią, ponieważ to mogłoby powodować coś takiego, że sędzią mogłaby być również osoba, która nie posiada polskiego obywatelstwa, jest małoletnia, skazana, albo osoba, która w ogóle nie ma wykształcenia prawniczego. Ja nawiążę do niechlubnej przeszłości naszego kraju, do której – jak mi się wydaje – nawiązuje właśnie tą ustawą Prawo i Sprawiedliwość. 22 stycznia 1946 r. Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej wydał taki dekret dotyczący sądownictwa i według tego dekretu sędzią mogła zostać osoba bez wyższego wykształcenia prawniczego powołana przez ministra sprawiedliwości. Ona musiała się charakteryzować tylko dwiema cechami. Po pierwsze, zdecydowane oblicze i postawa polityczna. Po drugie, oczywiście osobę, którą nominował minister, miała cechować dostateczna znajomość prawa. Ale to już też znamy, bo pamiętamy takie przesłuchania, kiedy ktoś twierdził, że doczyta. I ten dekret miał formułować nowego sędziego, a ten nowy sędzia miał być człowiekiem wyznającym nową sprawiedliwość – wówczas sprawiedliwość socjalistyczną – i według niej pojmować prawo. I to jest chyba najistotniejsza kwestia w tej ustawie. To jest clou tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Przenosząc to na dzisiejsze realia: sędziowie, z jednej strony, zastraszeni, którzy nie będą mieli żadnej odwagi, aby się wypowiadać, a z drugiej strony, nowo nominowani bez żadnej kontroli, będą musieli mieć odpowiedni sposób pojmowania prawa. I chyba tylko do tego zmierza ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sędzia Dariusz Mazur, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Dzień dobry. Dariusz Mazur, rzecznik Stowarzyszenia Sędziów „Themis”.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Bardzo dziękuję za zaproszenie i umożliwienie sędziom, a więc temu środowisku, którego ta ustawa bezpośrednio dotyczy, wypowiedzenie się.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Ja nie będę się szeroko rozwodził na temat poszczególnych postanowień ustawy. Na ten temat mówiło już wielu moich szanownych przedmówców. Ja z ich konkluzjami w pełni się zgadzam i nie chcę się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Co do szczegółowych rozwiązań ustawy to chciałbym odnieść się tylko do jednego postanowienia. Mianowicie w ustawie znajduje się obowiązek ujawniania przynależności do stowarzyszeń sędziowskich oraz obowiązek imiennego głosowania na zgromadzeniach sędziów. I mam bardzo niedobre przeczucie, że celem takiego rozwiązania jest stworzenie swego rodzaju list proskrypcyjnych niepokornych sędziów, którzy następnie zostaną poddani różnego rodzaju administracyjnym i dyscyplinarnym represjom. Być może wzorowano się tutaj na wzorcu tureckim. Kiedy dokonywano zatrzymań sędziów winnych udziału w rzekomym antyerdoganowskim puczu, głównym kryterium, według którego dokonywano zatrzymań, była lista przynależności do stowarzyszenia sędziowskiego. Takie mam niedobre skojarzenia, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Przechodzę do potencjalnych skutków przyjęcia tej tzw. ustawy kagańcowej, które według mnie i naszego stowarzyszenia sięgają bardzo daleko. Cały pakiet zmian aktów prawnych zaproponowany w ramach tzw. ustawy kagańcowej stanowi jaskrawy przejaw ustawowego bezprawia. Jeżeli zmiany te po przejściu ścieżki legislacyjnej zostaną bezrefleksyjnie sygnowane przez prezydenta, to staną się zespołem norm, które i tak nie będą formalnie obowiązywały na terytorium naszego kraju ze względu na ich fundamentalną: sprzeczność z aktem wyższego rzędu, jakim jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie naruszonych jest bardzo wiele przepisów, m.in. art. 7, 8, 9, 10, 45, 54, 91; sprzeczność z obowiązującymi Polskę traktatami międzynarodowymi, w tym EKPC, m.in. art. 6 i 10; sprzeczność z dorobkiem prawnym Unii Europejskiej, w tym Kartą Praw Podstawowych UE, m.in. art. 11, 47, 48, 49, z zasadą lojalności, bezpośredniej skuteczności i pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Generalnie – biorąc pod uwagę liczbę specyficznych obostrzeń prawnych wprowadzonych w życie, a dotyczących statusu sędziów – trudno oprzeć się wrażeniu, że tę grupę zawodową traktuje się w Polsce jako jakiegoś wroga publicznego. Jest ich tak wiele, że chyba już należy je uznać za naruszenie zasady niedyskryminacji ze względu na przynależność zawodową wynikającej z art. 21 Karty Praw Podstawowych UE.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Po to, żeby zaproponowane w tym pakiecie ustaw zmiany mogły wejść w życie, nie doprowadzając do wewnętrznej sprzeczności systemu prawnego Polski, należałoby wprowadzić wiele zmian w konstytucji, to jest m.in. zrezygnować z zasady równowagi władz i niezależności sądownictwa, prawa do rzetelnego procesu, ograniczyć wobec sędziów konstytucyjnie gwarantowaną zasadę wolności słowa. A po to, żeby zapewnić formalne obowiązywanie projektu ustawy kagańcowej, nie popadając w konflikt z obowiązującymi umowami międzynarodowymi, Polska powinna po prostu wystąpić z wielu organizacji międzynarodowych, które gwarantują ochronę wymienionych praw na poziomie porównywalnym z polską konstytucją, w tym z Rady Europy i z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">W rzeczywistości jedynym czynnikiem, który ewentualnie będzie gwarantował działanie wprowadzonych zmian prawa w praktyce będzie wisząca nad sędziami groźba bezpodstawnych i bezprawnych represji dyscyplinarnych i administracyjnych, co definitywnie wyprowadzi nasz kraj z kręgu europejskiej kultury prawnej i zapewni nam honorowe miejsce obok Turcji czy, nie wiem, Białorusi. Polski system wymiaru sprawiedliwości po wprowadzeniu tego tych zmian sprzecznych z prawem międzynarodowym i polską konstytucją stanie się chorym człowiekiem Europy. Omawiane rozwiązania sprawią, że polskie sądownictwo nie będzie spełniało kryterium niezależności od nacisków z zewnątrz, w szczególności ze strony uosabianego przez ministra sprawiedliwości czynnika politycznego.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">A jakie będą skutki? Ta ocena zapewne szybko znajdzie potwierdzenie w orzeczeniach trybunału strasburskiego i luksemburskiego. O ile w przypadku trybunału strasburskiego co do zasady będzie wchodziła w grę wyłącznie odpowiedzialność odszkodowawcza państwa w następstwie indywidualnych skarg pokrzywdzonych, o tyle w przypadku znacznej liczby takich skarg, a taką może wygenerować choćby wątpliwość co do statusu sędziów powołanych z udziałem neo-KRS, w połączeniu z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w słynnej sprawie islandzkiej, w której wyrok Wielkiej Izby ma zapaść już 5 lutego tego roku, Polska może się spodziewać uruchomienia procedury wyroku pilotażowego, co zmultiplikuje odpowiedzialność odszkodowawczą. Odpowiedzialność przed trybunałem luksemburskim zmaterializuje się, o ile wszczęta zostanie procedura naruszeniowa w sprawie ustawy kagańcowej, co wydaje się wielce prawdopodobne w świetle niedawnego listu Věry Jourovej. W razie przegranej przed TSUE oraz utrzymywania nadal twardego stanowiska przez rząd polski w zakresie kompetencji trybunału luksemburskiego będzie leżało wszczęcie na wniosek Komisji Europejskiej postępowania w przedmiocie uchybienia przez państwo zobowiązaniom traktatowym wynikającym zarówno z prawa pierwotnego, jak i wtórnego, w tym również z Karty Praw Podstawowych UE. Efektem tego rodzaju postępowania może być nałożenie na państwo dotkliwych kar finansowych. Ewentualny niekorzystny dla Polski stwierdzający naruszenie prawa unijnego wyrok trybunału luksemburskiego może mieć również pośrednio negatywne skutki dla partycypacji Polski w budżecie Unii Europejskiej, w szczególności może wpłynąć na obniżenie efektywnie przyznawanych naszemu państwu funduszy strukturalnych. Wydatkowanie tych funduszy podlega zasadzie zarządzania dzielonego, co oznacza, że odpowiedzialność za prawidłowość wykorzystania tych funduszy spoczywa na państwie członkowskim, a zasada efektywnej kontroli wydatkowania środków unijnych zakłada efektywną sądową kontrolę wydatkowania tych środków. Jeżeli Komisja Europejska stwierdzi, że system wewnętrznej kontroli nie działa prawidłowo, może wstrzymać wypłatę środków, a ewentualne orzeczenie trybunału luksemburskiego stwierdzające naruszenie standardów europejskich w zakresie niezależności sądownictwa polskiego może okazać się wystarczającą podstawą do takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Niezależnie od tego obecnie na zaawansowanym etapie są prace zmierzające do utworzenia stałego mechanizmu okresowej kontroli przestrzegania praworządności i uzyskanie negatywnej oceny będzie miało bezpośredni wpływ na redukcję środków przyznanych z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Wreszcie stwierdzenie, że polski wymiar sprawiedliwości nie spełnia standardów europejskich, może skłaniać organy wymiaru sprawiedliwości innych państw do odmowy współpracy z polskimi sądami w zakresie szeroko pojętej pomocy prawnej, m.in. w zakresie wykonywania europejskich nakazów aresztowania, orzeczeń sądów karnych, cywilnych, w tym nakazów zapłaty. Nie realizując standardów międzynarodowych dotyczących prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, Polska będzie postrzegana jako państwo nieprzewidywalne i niegodne zaufania w zakresie współpracy sądowej.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Jeśli po wyczerpaniu tych wszystkich procedur, nałożeniu kar pieniężnych stanowisko władz polskich nie ulegnie zmiękczeniu, to w dalszej perspektywie stawką stanie się polexit, gdyż na dłuższą metę nie będzie możliwe członkostwo Polski w Unii Europejskiej w sytuacji utrzymującego się systemowego naruszania podstawowych wartości, na których oparta jest europejska wspólnota.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Wreszcie z punktu widzenia obywateli naszego kraju w razie wejścia w życie proponowanych zmian Polska przestanie być państwem rządów prawa, w którym jedną z głównych funkcji prawa jest wytyczanie granic dopuszczalnej działalności władzy wykonawczej, a stanie się państwem rządów poprzez prawo, gdzie prawo stanie się niebezpiecznym narzędziem w rękach władzy wykonawczej. W takim modelu władzy, określanym jako autorytarna, prędzej czy później dochodzi do sytuacji, w której autorytet państwa zaczyna być budowany na strachu obywateli pozbawionych realnej ochrony prawnej, pozory jednomyślności są wymuszane propagandą, cenzurą, represjami, a znaczna część więźniów uzyskuje miano politycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#RzecznikPrasowyStowarzyszeniaSedziowThemisDariuszMazur">Proponowana ustawa zawiera tak wiele rozwiązań fundamentalnie sprzecznych z podstawowymi wartościami zawartymi w polskiej konstytucji i prawie europejskim, że jakakolwiek debata nad jej poprawą nie ma sensu. Jeżeli Polska nadal ma należeć do Unii Europejskiej i pozostawać w kręgu europejskiej kultury prawnej, to miejsce ustawy kagańcowej jest na śmietniku historii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Marcin Bosacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za to, że w przeciwieństwie do kolegów ministrów z Ministerstwa Sprawiedliwości pan znalazł w sobie tyle honoru i odwagi, aby pojawić się na posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Muszę zacząć od tego, nad czym obradujemy. My obradujemy nad tym, czy proponowany w ustawie kagańcowej nowy porządek prawny w zakresie ustroju sądów w Rzeczypospolitej, po pierwsze, służy obywatelom, po drugie, jest zgodny z Konstytucją RP, i po trzecie, jest zgodny z porządkiem prawnym Unii Europejskiej. I skupię się na tej trzeciej kwestii, bo mówię do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Czy prawdą jest to, co mówią liczni eksperci, w tym pierwsza prezes Sądu Najwyższego, że jeśli ta ustawa zostanie przegłosowana i wejdzie w życie, to de facto wprowadzi ona Rzeczpospolitą na ścieżkę wyjścia z Unii Europejskiej, że nie da się pogodzić tej ustawy, która zabiera niezawisłość sądom, z członkostwem Polski w Unii Europejskiej, przynajmniej z członkostwem pełnoprawnym? I to jest kluczowa kwestia. Oczekiwałbym, że pan odpowie. Tymczasem – i tu muszę wyrazić daleko idące zdumienie – pan, zamiast odnieść się do tej kwestii w swojej wstępnej wypowiedzi, wykorzystał swoją krótką wypowiedź do uczestnictwa w chórze ataków na Senat RP oraz marszałka Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja rozumiem, że pan nie do końca jeszcze wie, jaką instytucję pan reprezentuje, ponieważ pan w niej zasiada kilka tygodni. Jako ktoś, kto służył Rzeczypospolitej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wiele lat, chcę powiedzieć, że tego typu sugestie lub oskarżenia, że Senat Rzeczypospolitej nie będzie uchwalał prawa w sposób suwerenny i niezależny, są niegodne funkcji, którą pan piastuje. Być może panu myli się funkcja, którą pan piastuje, z funkcją, którą pan zazwyczaj pełni, czyli polityka Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Przypominam, że pan kilka tygodni temu kandydował w wyborach parlamentarnych w jednym z okręgów. I naprawdę proszę o trochę pokory, ponieważ na tę Izbę głosowało kilkanaście milionów Polaków. Są tu senatorowie, na których głosowało 100, 200 czy więcej tysięcy Polaków. Naprawdę my wiemy, jaki jest interes Rzeczypospolitej, i mamy prawo wiedzieć. Nie akceptujemy tego typu sugestii, że nie będziemy suwerenni albo niezależni. Apeluję do pana, żeby pan wycofał z protokołu te swoje oskarżenia i za nie przeprosił.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Pytanie, które mam do pana oraz do innych ekspertów, jest takie, jak powiedziałem na początku – jakie będą skutki finansowe, prawne i ustrojowe, jeśli ta ustawa wejdzie w życie? I czy zarówno ministerstwo, jak i obecni tu eksperci podzielają, opinię, że jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to skieruje Polskę na drogę wyjścia z Unii Europejskiej, a przynajmniej na drogę niepełnoprawnego członkostwa w Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Iwona Wyszogrodzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekFundacjiOgolnopolskiStrajkKobietIwonaWyszogrodzka">Szanowni Państwo, ja jestem osobą, która według słów sędziego Mazura reprezentuje strach obywateli. Jestem obywatelką i od kilku lat jestem aktywistką ruchów obywatelskich, które protestują przeciwko działaniom rządu i obecnej władzy na różnych niwach. Sytuacja, którą spotykamy teraz, czyli idea mówiąca o tym, że sędziowie będą karani za wyroki, jakie wydadzą w imieniu państwa polskiego, jest dla nas jako działaczach, aktywistach i uczestnikach protestów obywatelskich rzeczą, która paraliżuje mnie i również moich znajomych, kolegów i współuczestników. Ja wiem, że mówimy teraz o tym, jak to wygląda z punktu widzenia Unii Europejskiej, ale część ustawy dotycząca Polski i tego, że sędziowie będą – już teraz są – nominowani przez Krajową Radę Sądownictwa, która jest radą polityczną… I już nie tylko prokuratorzy, wyznaczani przez naczelnego prokuratora kraju, który jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości, prowadzący nasze procesy, ale również sędziowie będą mieli obowiązek sądzić nas tak, jak wygląda racja stanu rządu Rzeczypospolitej, rządu, który jest rządem Prawa i Sprawiedliwości. To jest taka rzecz, która powoduje, że czujemy strach i zastanawiamy się, czy po raz kolejny powinniśmy protestować. Jest nas kilkaset osób uczestniczących w ponad tysiącu procesach – niektóre z nich się zakończyły, niektóre jeszcze trwają. W raporcie Obywateli RP co miesiąc publikuje się dane statystyczne mówiące o tym, jak wygląda aparat państwa, który występuje przeciwko ludziom próbującym wpłynąć na zmianę postaw rządowych. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której nie tylko prokurator, ale również sędzia będzie wiedział, że kiedy blokujemy ulicę faszystom, to nie jesteśmy oskarżani o to, że blokujemy ulicę, tylko o to, że przyczyniamy się np. do katastrofy w ruchu drogowym. I wyroki, które na nas spadają, nie dotyczą kilkuset złotych kary czy prac społecznych, ale dotyczą więzienia. Czy wyobrażacie sobie państwo, że opozycja, która zostaje, jest wyłącznie opozycją w Sejmie i w Senacie? Czy wyobrażacie sobie, że nikt już nie wychodzi na ulice protestować, dlatego że nasi sędziowie nie są niezawiśli, dlatego że nasi sędziowie są opłacani i wybierani przez tych, przeciwko którym protestujemy? Kiedy mówimy o tym, że jakieś Węgry, jakaś Turcja… Nikt z nas nie był obywatelem jakichś Węgier czy jakiejś Turcji. Każdy z nas sądzi, że może jasno wyrazić swoje niezadowolenie, opublikować wpis na Facebooku, wziąć do ręki szczekaczkę i na ulicy powiedzieć, przeciwko czemu protestuje i z czym się nie zgadza, i wie, że za to nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za katastrofę w ruchu lądowym… za możliwość spowodowania katastrofy. A wyobraźmy sobie, że tak właśnie jest. Wyobraźmy sobie, że nie ma już ulotek, gazet, wpisów, rozmów, wypowiedzi publicznych, w których ludzie będący przeciwko władzy – nie przeciwko władzy jako takiej, tylko przeciwko działaniom władzy takim jak te… Nie wypowiadają się ze strachu, że sędzia, który ich skaże, będzie sędzią, który zostanie palcem wskazany przez Krajową Radę Sądownictwa będącą radą polityczną. Czy wyobrażacie sobie, Opozycjo Parlamentarna, ilu was będzie w kolejnej kadencji Sejmu? Czy wyobrażacie sobie, kto będzie nosił wasze ulotki i wasze idee? Kto będzie się sprzeciwiał? Kto będzie apelował w imiennych wpisach, z imienia i nazwiska, do wszystkich europejskich instytucji, które mają bronić nas przeciwko naszemu własnemu rządowi? Wyobrażacie sobie, że nas nie będzie, bo będziemy sparaliżowani takim strachem, który wynika z tej ustawy? Rozmawiamy o tym tak, jak gdyby to była ustawa na temat rybołówstwa, a jest to ustawa na temat tego, czy będzie opozycja poza parlamentem, czy jej nie będzie. My nie jesteśmy bardzo strachliwi, my raczej jesteśmy bardzo odważni, ale nikt z nas nie chce iść do więzienia za to, że stoi na chodniku i krzyczy przeciwko ustawie, która blokuje głos sędziów. Nie wiem, czy się na to zdobędziemy. Pewnie tak, ale nie dołączą do nas inni. Dlatego miejsce tej ustawy jest na śmietniku historii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Moja przedmówczyni mówiła tutaj w sposób niezwykle wzruszający, budząc w nas wszystkich pewną obawę, jak będzie wyglądał polski sąd za kilka miesięcy. Powiedziała o osobach, które wychodzą na ulice w obronie sądów. Ja bym chciał wspomnieć o tych osobach, które dzisiaj prowadzą firmy, wyjeżdżają za granicę, mają mieszane małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Jesteśmy narodem migrującym i nasi obywatele są w każdym miejscu w Europie i na świecie. I proszę sobie wyobrazić sytuację – która jest bardzo realna – że orzeczenia polskich sądów, które regulują stosunki prawne polskich obywateli, ale ze skutkiem na całą Unię Europejską, zostaną skutecznie zakwestionowane przez sądy krajów Unii Europejskiej. To ryzyko jest bardzo poważne po wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo jego wyroki są aktywne na całym obszarze Unii Europejskiej. Tezy tego wyroku doprecyzował niezależny jeszcze w części nasz Sąd Najwyższy, który powiedział jasno odnośnie do Izby Dyscyplinarnej SN, ale mamy także pozostałe osoby, nominowane przez, nazywany przez prawników, neo-KRS. Polskie sądy już przechodzą pewną procedurę, która nie jest normalną procedurą, związaną z europejskim nakazem aresztowania, ale jeszcze sądy europejskie dostrzegają opór polskich sędziów. Co będzie, gdy wejdzie w życie ta ustawa, która tak naprawdę ma sparaliżować sędziowską niezawisłość? Co powiecie państwo tym naszym obywatelom, którzy mają wyroki np. dotyczące opieki nad dziećmi, gdy nagle ten wyrok będzie obowiązywał tylko na obszarze Polski, a jak matka z dzieckiem ruszy za granicę na Odrze, to może się okazać, że sąd każdego kraju unijnego na podstawie wyroku TSUE zakwestionuje to orzeczenie? Co będzie z wyrokami sądów gospodarczych w przypadku naszych przedsiębiorców, którzy korzystając z tego, że siedziby ich firm są w Polsce, bardzo często właśnie tutaj uruchamiają sprawy procesowe z kontrahentami i tutaj wygrywają czasem te procesy, a wyroki są skuteczne w całej Unii Europejskiej? Co będzie, kiedy sądy europejskie powiedzą „dość”? Nawet nie musimy mieć wdrażanych procedur unijnych. Ale co będzie, jeżeli te sądy zaczną na podstawie wyroku TSUE to kwestionować?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">To jest ogromny niepokój nie w przypadku tych, co dzisiaj protestują, ale w przypadku tych, którzy chcą żyć w normalnej Europie. I my sędziowie to dostrzegamy, bo widzimy te orzeczenia, widzimy, jak bardzo dotykają one także stosunków prawnych naszych obywateli w innych krajach Unii Europejskiej. To jest ta zasada wzajemności, która może zostać zakwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Ja chciałbym jeszcze na koniec nawiązać do tego aspektu dotyczącego definicji sędziego. Proszę państwa, to jest postawienie naszej konstytucji na głowie zwykłą ustawą. Konstytucja mówi wyraźnie, że prezydent nominuje na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa – legalnie wybranej. Na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Gdyby nie było tego przepisu w konstytucji, wystarczyłoby biuro konkursowe przy Kancelarii Prezydenta RP czy w Sejmie, a nie organ konstytucyjny, jakim powinna być niezależna Krajowa Rada Sądownictwa. TSUE wyraźnie wskazał w orzeczeniu, jakie przesłanki powinien mieć ten organ, i każdy prawnik, który przeczyta ten fragment uzasadnienia wyroku z ubiegłego roku ma jasność, że nasz dzisiejszy organ, nazywany neo-KRS, nie spełnia tych przesłanek. A więc ten zapis jest ewidentnym złamaniem konstytucji. Mówię to z pełnym przekonaniem, dlatego że jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, której poprzedni parlament przerwał nielegalnie kadencję. Sprawa już zawisła w Strasburgu. Ale po co Polska ma takie sprawy przegrywać?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Proszę państwa, mówimy o naszym interesie narodowym. Sędziowie są władzą konstytucyjną. Nam także bardzo leży na sercu interes naszego kraju. Mamy w preambule obowiązek współpracy między władzami konstytucyjnymi. Dzisiaj tej współpracy nie ma. W żaden sposób nie możemy realizować zapisów naszej konstytucji o współpracy władz dla dobra obywateli.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Próbuje się zrobić monowładzę w naszym kraju, ale skutki dla obywatela mogą być naprawdę dramatyczne. My jesteśmy dobrze wykształconymi prawnikami, możemy sobie na rynku, mówiąc potocznie, w jakiś sposób poradzić. Ale co ma powiedzieć obywatel, jak przyjdzie do sądu i zobaczy tam za stołem osobę, która boi się prokuratora, a jemu dyspozycje wydaje polityk – prokurator generalny i minister sprawiedliwości? Nie możemy do tego doprowadzić. I to jest ogromny apel do państwa, zwłaszcza do państwa rządzących dzisiaj, mających większość w Sejmie: podejdźcie do tego z ogromną rozwagą dla dobra obywateli. Bo skutek będzie opóźniony w czasie, ale obywatele prędzej czy później przekonają się, że starcie obywatela z urzędem skarbowym, z firmą państwową czy też proces za granicą niesie dla niego ogromne ryzyko, gdyż nie będzie zasady równości broni, nie będzie niezawisłego sądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Anna Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekFundacjiOgolnopolskiStrajkKobietAnnaKulesza">Dzień dobry. Anna Kulesza z „Ogólnopolskiego Strajku Kobiet”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekFundacjiOgolnopolskiStrajkKobietAnnaKulesza">Chciałabym powiedzieć tak. Obecna dyskusja medialna, narzucana przez rządzących i sprzyjające im media, zmierza w kierunku dyskusji, kto będzie właścicielem sądownictwa, którzy politycy, czy obecna władza, czy przyszła władza? Nie o to chodzi. Chodzi przede wszystkim o to, żeby sądownictwo było niezależne, niezawisłe, żeby przywrócić standardy europejskie w Polsce i powrócić do niezawisłości sądów w pełni, zgodnie z traktatami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekFundacjiOgolnopolskiStrajkKobietAnnaKulesza">Walcząc o niezawisłość sądów, od początku tej walki jako „Ogólnopolski Strajk Kobiet”, w tym samym czasie prowadzimy u nas dyskusje dotyczące sytuacji kobiet i ich nieszczęść – kobiet, które są ofiarami przemocy seksualnej, przemocy w rodzinie, a które dotychczasowy system wymiaru sprawiedliwości traktuje bardzo źle. Nie możemy tego ignorować i nie ignorujemy tego. Konkluzja jest jednak zawsze taka: czy jakiekolwiek działania PiS zmierzają do tego, żeby poprawić sytuację ofiar przemocy w polskich sądach? Nie, bo w przypadku wszystkich obywatelek i obywateli niebędących funkcjonariuszami PiS działania PiS zmierzają do tego, żeby sytuację obywatelek i obywateli znacznie pogorszyć, upolityczniając sądy i tym samym odbierając wszystkim nam szansę na uczciwy proces w każdej sprawie, we wszystkich sprawach. Mamy świadomość, że po likwidacji niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziów, po likwidacji trójpodziału władzy będzie nieporównywalnie gorzej dla nas wszystkim, obywatelek i obywateli Polski i Unii Europejskiej mieszkających w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zacznę od pana rzecznika… Panie Profesorze, czy ja mógłbym prosić pana rzecznika… Bo to wszystko pada tutaj w gronie wybitnych fachowców, a ostatnie badania pokazują, że głosy za i przeciw rozkładają się po połowie, ale 30% obywateli Rzeczypospolitej mówi: nie wiemy, o co jest spór. My tu pięknie mówimy, a ja pięknie słucham wybitnych prawników, profesorów. Panie Profesorze, Panie Rzeczniku, czy jest możliwe, żeby dzisiaj, a może w dniu jutrzejszym albo w debacie pan rzecznik powiedział w sposób prosty do nas jako obywateli: słuchajcie, jak ta ustawa wejdzie w życie, to będzie to, to i to – porzucając paragrafy, słownictwo prawnicze itd. Ja wiem, że będzie to trudne dla pana profesora, ale proponuję podjąć się takiego zadania. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, chciałbym zwrócić się do pana prof. Grzeszczaka. Panie Profesorze, zapisałem sobie słowa „kierując się elementarną wiedzą prawniczą”. Chciałbym, żeby pan profesor kierując się nadal tą elementarną wiedzą prawniczą i nie wchodząc w arkana sztuki profesorskiej, powiedział, czy ta ustawa w ogóle nadaje się do poprawienia, czy w ocenie pana profesora powinniśmy powiedzieć o tym, jakie są zagrożenia w związku z wprowadzeniem tej ustawy, i nie silić się na, co dotyczy pracy parlamentarnej, poprawianie czegoś, czego nie można poprawić. Ja jako inżynier z wykształcenia wiem jedno – że robienie czegoś, co nie daje żadnego efektu, jest marnotrawieniem pracy i energii. Jeżeli pomnożymy to przez inne wskaźniki, to okaże się, że to jest najgłupsza rzecz, którą w życiu można robić. A jeżeli do tego dołożymy skutki wprowadzenia tej ustawy, to już będzie w ogóle zagrożenie. Dlatego jeśli można byłoby usłyszeć opinię pana profesora…</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I na koniec, Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana ministra – przed chwilą przeczytałem pana CV i chciałbym pogratulować – jako wybitnego prawnika wpisującego się również w to, o czym powiedział pan profesor… Chodzi o tę elementarną wiedzę, podstawową. Proszę mi odpowiedzieć na następujące pytanie. Mówi pan, że w procesie tworzenia prawa pan marszałek Grodzki – rozumiem, że to przypadek, że pan tutaj tak negatywnie mówił o panu marszałku – nie ma prawa konsultować tego, co jest związane z tworzeniem prawa. To proszę mi powiedzieć – ja nie jestem prawnikiem – jak to jest. W poprzedniej kadencji wiele razy na posiedzeniach komisji, rozmawiając o prawie, które trafiało pod obrady szczególnie komisji budżetu i finansów, pytaliśmy, czy to jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. I co odpowiadali przedstawiciele rządu? Ja wiem, że pana wtedy nie było w rządzie, ale myślę, że co do myśli to pan jest bardzo blisko z tymi, którzy wtedy w nim byli. Mówili tak: toczymy rozmowy z przedstawicielami Komisji Europejskiej i przedstawiane przez nas prawo jest zgodne z tym, co mówi Komisja Europejska. To jak to? Wtedy było dobrze czy teraz jest dobrze, tak jak pan powiedział? To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz pana jako prawnika chciałbym zapytać, czy jest możliwe w Polsce – pytam pana jako nieprawnik – tworzenie prawa, które jest niezgodne z wartościami i duchem prawa Unii Europejskiej i z tymi wszystkimi aktami, które tutaj prawnicy, profesorowie cytowali. Czy jest możliwe tworzenie takiego prawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sędzia Krystian Markiewicz, Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">W toku prac sejmowych dużo było mowy na temat preambuły do tej ustawy. Ja myślę, że poprawna treść takiej preambuły powinna mniej więcej brzmieć tak: ustawa o odebraniu obywatelom prawa do niezależnych sądów poprzez niewykonywanie wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, upolitycznienie wyboru sędziów oraz nowy wybór pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Dodatkowo ustawa ta zawiera według mnie nieudolną próbę legalizacji deliktów konstytucyjnych i innych nielegalnych działań organów władzy publicznej, w moim przekonaniu także niestety pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Do czego rzecz się sprowadza? Odpowiadam najprościej zgodnie z trafnym wnioskiem, żeby przedstawić to w kilku słowach. Otóż tą wartością nie tylko konstytucyjną, ale wynikającą z prawa międzynarodowego jest prawo każdego do skutecznej ochrony prawnej, czyli do niezależnego sądu. Znowu, upraszczając: mamy dwa podstawowe elementy, które o tym decydują, a które są związane z tym projektem ustawy. Jeden to jest wybór sędziego. Ten projekt dopełnia, można powiedzieć, klasyczny polityczny wybór sędziego – od ogłoszenia na wolne stanowisko sędziowskie przez polityka, czyli ministra sprawiedliwości, poprzez opinię kolegium, które praktycznie całkowicie jest wybierane przez ministra sprawiedliwości, następnie KRS, która jest wybierana przez polityków, po powołanie przez prezydenta. Czyli będziemy mieli nie tyle próbę respektowania i wykonania ostatniego wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co zostało powiedziane, ile dokładne zaprzeczenie tego, na co bardzo mocno Trybunał Sprawiedliwości zwraca uwagę, co powinno być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Proszę państwa, podkreślenie roli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest w tym wypadku całkowicie nadmierne. Nie możemy zapominać, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z polską konstytucją jest organem władzy publicznej i ma obowiązek przestrzegania prawa tak jak każdy obywatel i jak każdy organ władzy publicznej. To, że ma prerogatywę, jak to się zwykło podkreślać w debacie publicznej, do powołania sędziego, to się wszystko zgadza, ale prerogatywa oznacza tylko i wyłącznie tyle, że niepotrzebna jest zgoda Rady Ministrów na dokonanie pewnego aktu prawnego, a nie to, że ma swobodę i możliwość nieprzestrzegania prawa. Akurat prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powinien dawać przykład przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Drugi element, na który chciałbym zwrócić uwagę, to jest odwrotność pierwszego. Jak pierwszy to jest powoływanie sędziego, to drugi to jest eliminowanie sędziego, czyli postępowania dyscyplinarne. Można powiedzieć, że ten projekt w sposób wręcz idealny domyka system, który był tworzony przez kilka lat. Obecnie są tak nieostre kryteria dotyczące wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, że w zasadzie za wszystko będzie można sędziego pozbawić urzędu czy też może się on spotkać z innymi dolegliwościami, a na pewno za stosowanie wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i prawa międzynarodowego oraz konstytucji. Za to na pewno będzie można sędziego pozbawić urzędu. Jak to działa bez tej ustawy? Proszę zerknąć chociażby na wydarzenia sprzed ostatnich paru dni. To było na przestrzeni bodajże 3 czy 4 dni. Sytuacja, kiedy sędzia nie zastosował tymczasowego aresztowania na wniosek prokuratora. Co się dzieje? Zarzut dyscyplinarny i zarzut popełnienia przestępstwa, że nie zastosował tymczasowego aresztowania. 3 dni później sędzia w innej sprawie stosuje tymczasowe aresztowanie. Zarzut popełnienia przestępstwa. Bezprawnie pozbawił kogoś wolności. My mówimy o sędzim na telefon. Świetnie! O co chodziło? Chodziło o termin rozprawy. Proszę państwa, po takich postępowaniach dyscyplinarnych ja rozumiem, że cel jest jeden – chodzi o to, żeby za każdym razem brać telefon i pytać: stosować tymczasowe aresztowanie czy nie, wydać wyrok taki czy inny? Bo może źle odczytuję intencję Ministerstwa Sprawiedliwości. A jak źle odczytam, to mogę przestać być sędzią. A więc do tego zmierza ten projekt, jeszcze bardziej niż dotychczas…</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Kwestia jurysdykcji sędziego, o czym mówiła pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Tak naprawdę to jest znowu dowolność prezesa, czyli nominanta politycznego ministra sprawiedliwości do tego, żeby decydował, gdzie sędzia będzie orzekał, a gdzie nie będzie orzekał, w jakich sprawach będzie orzekał, a w jakich nie. Czyli oznacza to znowu, że obywatel nie ma prawa do sędziego, do sądu, który jest ustanowiony na podstawie ustawy. Słyszałem bardzo wiele o tym, jaki to flagowy projekt, SLPS, czyli system losowego przydziału spraw, jest ważny, że to jest największe dokonanie ostatnich 4 lat. Jak to się ma do tego, że teraz ten system zawodzi i to prezes będzie decydował o tym, kto w jakich sprawach będzie sądził?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Trzecia rzecz. Nie zostało to powiedziane, ale przecież bardzo istotne przepisy dotyczą wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Pan profesor, rzecznik praw obywatelskich wspominał o tym, że walczyliśmy wszyscy o to, żeby sędziowie Sądu Najwyższego i pierwsza prezes Sądu Najwyższego mogli dalej pełnić swoje funkcje. A więc ja postawię tylko pytanie retoryczne. Wyobraźmy sobie, że Sąd Najwyższy funkcjonuje tak, jak funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny, bo ma takiego prezesa. Czy to byłoby lepsze rozwiązanie, czy nie? Czy będzie dobrze, jeżeli taki prezes zostanie wybrany na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego? I czy wtedy sądy powszechne będą mogły się zwracać… Do kogo? Do Trybunału Sprawiedliwości już nie za bardzo. Sądu Najwyższego też się powinny bać, bo jeżeli… Ostatnio jak Sąd Apelacyjny w Katowicach zadał pytanie, to sędziowie od razu następnego dnia mieli postawione zarzuty dyscyplinarne i popełnienia przestępstwa, proszę państwa. A więc tu trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, o co rzecz się toczy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">I wreszcie jeszcze jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Mówiłem o próbie legalizacji deliktów konstytucyjnych. Tam jest bardzo wiele przepisów, które naruszają fundamentalną zasadę niedziałania prawa wstecz. Przecież jest mnóstwo przepisów, które mają zalegalizować bezprawie, które było dokonywane w ostatnich latach. Idąc tą drogą, projektodawcy, którzy zgłosili taki projekt, muszą się liczyć z tym, że jeżeli będzie, powiedzmy sobie, inna opcja rządziła w kolejnym parlamencie, to dlaczego ma nie stosować tej samej formuły i tym razem nie powiedzieć, że to, co jest legalne, zgodnie z tym projektem jest nielegalne, czy też odwrotnie. Przecież to jest znowu postawienie pewnych rzeczy na głowie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Kolejny przepis ma wyeliminować możliwość zabezpieczeń. To jest, proszę państwa, taka formuła, która została użyta przez Naczelny Sąd Administracyjny, kiedy były pierwsze, nazwijmy to, trefne powołania do Sądu Najwyższego. Naczelny Sąd Administracyjny powiedział wtedy: wstrzymuję to postępowanie i zadaję pytanie do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy tak można. Prezydent powiedział, że go to za bardzo nie interesuje, i powołał te osoby. Teraz zgodnie z tym projektem te postępowania mają być umorzone. Dlaczego? Bo jeżeli się umorzy te postępowania, to zgodnie, jak rozumiem, z celem, to, co nie zostanie zrealizowane… Oczywiste jest to, że Trybunał Sprawiedliwości ma umorzyć postępowanie związane z tymi pytaniami. A więc to są rzeczy, proszę państwa, bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Mowa jest w uzasadnieniu o tym, że ta ustawa ma wprowadzać porządek i bezpieczeństwo prawne obywateli. W moim przekonaniu ta ustawa ma wprowadzić bezpieczeństwo i utrwalać przywileje tych, którzy je dostali, przez 4 lata, tylko i wyłącznie, a nie obywateli. Odwoływanie się do standardów, o których słyszymy… Kiedyś przy KRS standardy hiszpańskie… Sędziowie i profesorowie z Hiszpanii mówili: to nie ma za wiele wspólnego z tym, co jest w Hiszpanii. Teraz mają być standardy niemieckie i francuskie. Sędziowie i profesorowie z Niemiec i z Francji mówią: to nie ma nic wspólnego z tym, co jest w naszym porządku prawnym. Większość parlamentarna w Sejmie wie lepiej, co jest w Niemczech i we Francji, od Francuzów i Niemców.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">Głos z sali</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Otóż, żeby nie było wątpliwości: ci sędziowie 11 stycznia przyjadą do Polski, kilkudziesięciu sędziów, na marsz protestacyjny, po to właśnie żeby m.in. wyrazić swój sprzeciw przeciwko łamaniu przez polski parlament europejskiego prawa do niezależnego sądu. I uprzejmie proszę o wsłuchanie się w głosy tych, którzy od kilkudziesięciu lat stosują swoje prawo.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaKrystianMarkiewicz">Proszę państwa, ja mogę zapewnić o jednej rzeczy – o czym była już mowa. Otóż jeżeli zostanie uchwalona ta ustawa, to oczywiście będzie trudniej polskim sędziom, ale zapewniam, że każdy sędzia wie, na co ślubował. Będziemy stosować i konstytucję, i prawo międzynarodowe, pomijając oczywiście regulacje tej ustawy niezgodne z tym prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie Przewodniczący! Goście i Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMichalSzczerba">Przede wszystkim chciałbym wyrazić wielką nadzieję, że ten proces legislacyjny, który zaczyna się w Senacie tak naprawdę posiedzeniem Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, będzie całkiem inny aniżeli w Sejmie. Jak państwo pamiętacie, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrywała ten projekt na posiedzeniu między godziną 19.11 a 5.17 i tego samego dnia został on uchwalony bez możliwości zadawania pytań w trakcie debaty sejmowej. W oczywisty sposób, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, naruszono tutaj zasadę poprawnej legislacji. Senat ma tę wielką szansę, że może pokazać, jak wygląda prawidłowy proces legislacyjny nad projektem ustawy, mimo tego że to jest projekt poselski i nie było odpowiednich konsultacji społecznych i opinii instytucji, które powinny w tej sprawie się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMichalSzczerba">Niestety nie mogę się nie odnieść do mowy wstępnej wiceministra, który reprezentuje tutaj nie tylko ministra spraw zagranicznych, pana Jacka Czaputowicza, którego aktywność od 23 grudnia nie jest opinii publicznej znana, jakakolwiek aktywność. Przede wszystkim, Panie Ministrze, ja rozumiem, że intencją zaproszenia pana przez pana przewodniczącego Bogdana Klicha było jednak ustosunkowanie się przez pana do projektu, a tak naprawdę to już do ustawy z 20 grudnia. Chciałbym również przypomnieć panu, że zgodnie z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów w sprawie szczegółowego zakresu działań MSZ do państwa zadań należy także opiniowanie zgodności projektów ustaw z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym zapewne pan minister zna opinię Biura Analiz Sejmowych na temat zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej. Ja nie znam tak szerokiej opinii Biura Analiz Sejmowych w takiej sprawie. Ona liczy 67 stron i ona, Panie Ministrze, nie pozostawia cienia wątpliwości, że jest to projekt całkowicie sprzeczny, rażąco sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Przede wszystkim Biuro Analiz Sejmowych wskazuje na naruszenie zasady pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej przed prawem polskim, na poważne ryzyko stwierdzenia naruszenia zasady niezależności i bezstronności sądów oraz również zwraca uwagę na kwestię swobody wypowiedzi kolegiów sądów i samorządu sędziowskiego. To jest następna sprawa, o której dzisiaj nie powiedzieliśmy. Tak naprawdę ta ustawa niszczy samorząd sędziowski w takim kształcie, jaki dotychczas znaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselMichalSzczerba">I, Szanowny Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych analizowało tę ustawę? Jakie jest pana stanowisko i jakie jest stanowisko resortu w sprawie zgodności tej ustawy z prawem Unii Europejskiej? Czy nadal obowiązuje, Panie Ministrze, zasada pierwszeństwa prawa unijnego nad prawem krajowym? Pan minister powiedział dzisiaj kuriozalne słowa, mianowicie rozpoczął swoją wypowiedź od słów: „polski parlament uchwala polskie prawo”. Oczywiście. To bardzo prosty i krótki przekaz napisany w biurze prasowym przy ulicy Nowogrodzkiej. No, ale dzisiaj my chcemy od pana jasnych deklaracji. To nie jest tak, że pan dzisiaj tu przychodzi… Z tego się oczywiście cieszymy, bo mogłoby pana nie być, tak jak nie ma przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli ministerstwa, które pisało ten projekt ustawy – chyba nikt na tej sali nie ma co do tego żadnej wątpliwości. To nie jest tak, że można przyjść na posiedzenie komisji senackiej, przyjść do parlamentarzystów i się po prostu ślizgać. Jak ktoś chce się ślizgać czy chce się prześlizgnąć, to może pójść na lodowisko na Stadionie Narodowym. Tutaj się przychodzi do parlamentu, do ludzi, którzy zostali wybrani, mają mandat poselski czy senatorski i mają prawo zadawać konkretne pytania, a nie słuchać ogólników, niedomówień czy też niedookreślonych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselMichalSzczerba">Jakie konsekwencje, jeśli chodzi o członkostwo Polski w Unii Europejskiej, ten projekt rodzi? To jest kluczowe pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselMichalSzczerba">I ostatnia kwestia, ta, która już była przedmiotem wypowiedzi i państwa senatorów, i państwa gości, a mianowicie kwestia zasięgania opinii zewnętrznych. Szanowny Panie Ministrze, czy pan w tej chwili kwestionuje prawo parlamentu do zasięgania opinii Komisji Weneckiej?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselMichalSzczerba">Przypomnę – o tym mówił pan rzecznik Bodnar – że tam jest dwóch przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. pan wiceminister Warchoł, który na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w imieniu rządu recenzował ten projekt. Tak więc, jaki macie problem z tym, żeby Komisja Wenecka zabrała głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselMichalSzczerba">Kwestia następna. Ja rozumiem że, jeżeli jest pismo, jest wystąpienie wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej, odpowiedzialnej za kwestie praworządności, to powinna być stanowcza i odpowiedzialna reakcja. Taka była reakcja pana prof. Tomasza Grodzkiego, marszałka Senatu. I kluczowe pytanie: czy w tej sprawie była jakakolwiek reakcja premiera Morawieckiego? To jest pytanie również do pana.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni Państwo, mam pełną świadomość tego, że te 10 dni… Rozumiem, że do 17 stycznia Senat będzie musiał podjąć decyzję i nastąpi rozstrzygnięcie w sprawie tej ustawy. Przed nami jest 10 naprawdę bardzo ważnych dni. Sprawa dotyczy nie tylko polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale także polskiego członkostwa w Unii Europejskiej. I chciałbym złożyć podziękowania na ręce pana marszałka, Prezydium Senatu, ale też szefów komisji, że zaczynamy ten trudny proces.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselMichalSzczerba">Ważne jest również to, o czym mówił pan senator Czarnobaj, a mianowicie to, żebyśmy wykorzystali te 10 dni na to, żeby uświadomić obywatelkom i obywatelom, jak zasadnicze zmiany ta ustawa wprowadza i jakie mogą być jej konsekwencje dla ich życia, dla ich bezpieczeństwa, jak również dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Na liście mam w kolejności panią Annę Kątnik-Manię, wiceprezesa zarządu stowarzyszenia adwokatów „Defensor Iuris”.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisAnnaKatnikMania">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisAnnaKatnikMania">Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić państwa uwagę na niebezpieczeństwa, jakie płyną z uregulowań projektu ustawy, słusznie skądinąd nazywanej, również przez tutaj obecnych, represyjną czy kagańcową. Chodzi o niebezpieczeństwa dla podsądnego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisAnnaKatnikMania">Zapisy tego projektu uderzają nie tylko w sędziów, co od samego początku próbuje się wmówić opinii publicznej, ale przede wszystkim w naszych klientów, w społeczeństwo. Dobrym przykładem obrazującym obecną sytuację jest rozstrzyganie przez sędziów o stosowaniu tymczasowego aresztowania. Już teraz widzimy, z jakimi skutkami dla sędziego wiąże się nieuwzględnienie wniosku prokuratora – sędzia jest odwoływany z delegacji. Wskazywał na to w swoim przemówieniu również pan sędzia Markiewicz, za co bardzo dziękuję. Te przepisy zmierzają właśnie w tym kierunku – brak zadowalającego rozstrzygnięcia będzie skutkować dla sędziego postępowaniem dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisAnnaKatnikMania">Dlaczego zapomina się o kosztach, i to nie tylko materialnych, na które wskazywał w swoim wystąpieniu sędzia Mazur, ale także ludzkich? Rozstrzyganie dotyczy przecież człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WiceprezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisAnnaKatnikMania">Pozwolę sobie na taką złośliwość. Można by było również zapytać: czy rzecznicy dyscyplinarni pozwolą sobie na wdrożenie takiej dyscypliny w sprawie sędziów, którzy badają sprawy obywateli innych państw, czy też w obawie o konflikty z innymi państwami zaniechają tych praktyk? Czy wówczas obywatele polscy przed polskimi sądami staną się obywatelami drugiej kategorii?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WiceprezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisAnnaKatnikMania">W imieniu Stowarzyszenia Adwokackiego „Defensor Iuris” zapowiadamy, że tam, gdzie będzie leżało to w interesie naszych klientów, tak z wyboru, jak i z urzędu, będziemy powoływać się na wyrok TSUE z dnia 19 listopada 2019 r., wnioskując m.in. o zbadanie prawidłowości składu orzekającego.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WiceprezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisAnnaKatnikMania">Jeżeli ustawa wejdzie w życie w obecnym kształcie, w postępowaniu dyscyplinarnym będziemy wnioskować o dokonanie tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjności tej ustawy. Nie wykluczamy również, że jako obrońcy czy pełnomocnicy będziemy zwracać się o wsparcie i interwencję organizacji i instytucji międzynarodowych, a w przypadku obrony obywateli innych państw odpowiednich organów instytucji państwowych w przypadku stwierdzenia jakichkolwiek nacisków na skład orzeczniczy.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WiceprezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisAnnaKatnikMania">Jako stowarzyszenie adwokackie jesteśmy gotowi wspierać adwokatów w ich działaniach, ponieważ nie zgadzamy się na to, aby sędziowie stali się marionetkami w rękach polityków. Chciałabym jeszcze dodać, że absolutnie nie będzie to żadnym donoszeniem, a działaniem w imieniu obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, mam na swojej liście jeszcze 5 osób, które zgłosiły się do głosu, później będzie runda naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Były pytania adresowane do pana wiceministra spraw zagranicznych, do pana rzecznika Adama Bodnara i do pana prof. Grzeszczaka. Nie było pytań do pani Małgorzaty Gersdorf.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś ma pytanie do pani profesor? Pytam, bo musi nas opuścić. Nie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję pani profesor za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Kontynuujemy już bez pani.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataGersdorf">Ale smutne to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, sędzia prof. Biernat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SedziaStanislawBiernat">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SedziaStanislawBiernat">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorzy! Zebrani Uczestnicy dzisiejszego posiedzenia!</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SedziaStanislawBiernat">Proszę państwa, ja nie chcę mówić tutaj o meritum, czyli o kwestii zgodności tej ustawy z prawem unijnym, bo tu już wszystko zostało powiedziane. Ja się w pełni zgadzam z tym, co zostało nam zreferowane na początku. Tutaj niezgodność z prawem unijnym jest ewidentna. Ja tylko zwrócę uwagę na taką ostentacyjność robienia tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SedziaStanislawBiernat">W sytuacji, kiedy Trybunał Sprawiedliwości powiada, że niezależność sądów krajowych jest zasadą prawa unijnego i warunkiem wzajemnego zaufania, wzajemnego uznawania orzeczeń… Sądy krajowe są zobowiązane do badania tej niezależności, a gdy przepisy krajowe są z tym niezgodne, są zobowiązane odmówić ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SedziaStanislawBiernat">Sąd Najwyższy miał tutaj za zadanie odnieść się do tego wyroku bezpośrednio i orzec o tym, czy Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego była sądem według kryteriów ustalonych przez trybunał i czy KRS była odpowiednio niezależna od władzy ustawodawczej i wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SedziaStanislawBiernat">Jeżeli jest taki wyrok, a potem jest wyrok Sądu Najwyższego, a kilka dni później jest ustawa, która powiada, że zakazuje się sędziom badania gdziekolwiek statusu osób orzekających… Tak to powiem, bo właśnie nie wiadomo, czy oni są sędziami. Trudno sobie wyobrazić większą ostentacyjność i zlekceważenie wyroku. I to – niestety trzeba to powiedzieć – jest dziełem grupy młodych prawników z Ministerstwa Sprawiedliwości. Pretensje do pana ministra spraw zagranicznych są nieuzasadnione, bo MSZ – przykro mi to mówić – nie ma tutaj nic do powiedzenia. To jest kolejny eksces po wskazanej ustawie o IPN i po jeszcze jednym wydarzeniu, o którym dzisiaj nie było mowy. Był tutaj zastępca prokuratora generalnego, ale już wyszedł. Chodzi mianowicie o zupełnie kuriozalny wniosek prokuratora generalnego do polskiego Trybunału Konstytucyjnego w sprawie badania zgodności z konstytucją art. 267 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, czyli procedury pytań prejudycjalnych. To jest coś, co jest zupełnie niezwykłe. Teraz mamy kolejny przykład.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SedziaStanislawBiernat">Co do meritum zgadzam się z panem prof. Grzeszczakiem, że tutaj nic nie da się uratować, ale zwracam uwagę na styl świadczący o lekceważeniu tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SedziaStanislawBiernat">Chciałbym powiedzieć bardzo krótko, że zgadzam się z panem sędzią Żurkiem, który podniósł sprawę przepisu tej ustawy mówiącego o tym, że sędzią jest osoba powołana i, że tak powiem, zaślubiona przez prezydenta. I znika nam tutaj KRS, mimo że jej wniosek jest konstytucyjnie przewidziany w art. 179. Po co się to dzieje? Żeby nikt się nie czepiał tej KRS, tego, czy ona spełnia wymagania konstytucyjnego organu. Czyli ten przepis ustawy też jest niewątpliwie niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SedziaStanislawBiernat">I wreszcie: na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy preambułę do tej ustawy. Jest zadziwiające, że w ogóle do ustawy nowelizującej dodaje się preambułę. To jest coś, z czego powinni się uczyć, nie wiem, przyszli prawnicy, przyszli politolodzy, dziennikarze. To jest Orwell w czystej postaci.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SedziaStanislawBiernat">Jeżeli w tej preambule mówi się „uznając konieczność poszanowania trójpodziału i równoważenia władz wynikającą z art. 10 Konstytucji RP”, jeżeli mówi się „w poszanowaniu wartości demokratycznego państwa prawnego oraz niezależności i apolityczności sądów”… No, to jest preambuła do tej właśnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SedziaStanislawBiernat">I wreszcie. Ja policzyłem za pomocą komputera, że ta preambuła jest dłuższa od preambuły do konstytucji. Preambuła do konstytucji ma 231 wyrazów, a ta preambuła ma 247 wyrazów. Preambuła do konstytucji ma 1 tysiąc 563 znaki, ta preambuła ma 1 tysiąc 771 znaków. I można, że tak powiem, z miedzianym czołem przedstawić taką ustawę. To jest bardzo przykre i zasmucające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan się zgłaszał w głębi sali.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę. Jakby pan się zechciał przedstawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">Piotr Bogdanowicz, Uniwersytet Warszawski i Fundacja im. Stefana Batorego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">Ja będę się wypowiadał jako prawnik nie tylko dlatego, że jestem prawnikiem, ale też dlatego, że w obecnych czasach mamy niestety do czynienia z taką sytuacją, że status prawnika jako zawodu zaufania publicznego jest na bardzo niskim poziomie, jest bardzo niepoważany w społeczeństwie. Powstają różnego rodzaju opinie, które niestety rodzą różnego rodzaju bzdury. Wielokrotnie było dzisiaj wypowiadane, że społeczeństwo nie wie, co o tym myśleć. I rzeczywiście nie wie, skoro słyszy, że jeden profesor powiedział jedno, a drugi profesor powiedział drugie. I dlatego ja w swej wypowiedzi chciałbym się skupić na kilku kwestiach, które w dyskursie publicznym się pojawiły i które są albo bzdurami, albo kłamstwami, albo celowym wprowadzaniem w błąd, albo po prostu wymagają odniesienia się wprost do prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">Pierwsza kwestia, wypowiedź pana ministra. Wiele osób już próbowało odpowiedzieć panu ministrowi. Ja w zasadzie odniosę się tylko do kwestii prawnych. Panie Ministrze, czy jeżeli pan mówi, że marszałek Senatu nie ma prawa konsultować swoich projektów albo tej ustawy z Komisją Europejską, to znaczy to, że zdaniem Prawa i Sprawiedliwości, zdaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych art. 4 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej już nie obowiązuje? To jest przepis… Ja przypomnę jak ten przepis brzmi. „Zgodnie z zasadą lojalnej współpracy Unia i Państwa Członkowie wzajemnie się szanują i udzielają sobie wzajemnego wsparcia w wykonywaniu zadań wynikających z Traktatów”. „Państwa Członkowskie ułatwiają wypełnienie przez Unię jej zadań”.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">Komisja Europejska za sprawą listu pani komisarz wprost wskazała, że jest zainteresowana tym projektem i na polskim parlamencie ciąży obowiązek – to nie jest kwestia prawa, to nie jest kwestia odnoszenia się do rozumienia suwerenności, tylko obowiązek – udzielenia informacji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">Druga rzecz. Pan prof. Biernat wspominał o preambule. Kuriozum jest nie tylko preambuła, kuriozum jest nie tylko tekst tej ustawy, ale także uzasadnienie. To uzasadnienie, proszę państwa, wskazuje m.in. na to, że ta ustawa wykonuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości z 19 listopada, ponieważ Trybunał Sprawiedliwości potwierdził, że mamy do czynienia z prerogatywą prezydenta, jeżeli chodzi np. o powoływanie sędziów, i w związku z tym żaden inny organ nie ma prawa kwestionować statusu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">Rzeczywiście wyrok mówi o tym w pkcie 133, ale, jak wszyscy państwo wiedzą, ten wyrok na pkcie 133 się nie kończy. Kilka punktów dalej Trybunał Sprawiedliwości wprost mówi o tym, że jeżeli w procesie powoływania sędziów uczestniczy taki organ jak Krajowa Rada Sądownictwa, to ta Krajowa Rada Sądownictwa musi być niezależna od władzy wykonawczej i ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">Dalej. Pan poseł Szczerba wskazał opinię Biura Analiz Sejmowych. To rzeczywiście dobra opinia. Chciałbym jednak tu zwrócić uwagę na jedną rzecz, która została całkowicie pominięta w dyskusji publicznej. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych przepis mówiący o tym, że sędziowie nie mogą kwestionować statusu sędziów, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Jest tutaj na sali kilku akademików. Jest taki trend, bardzo niedobry, że w różnych postępowaniach awansowych mamy do czynienia z recenzjami, które są negatywne, ale kończą się pozytywną konkluzją. I dokładnie tak jest z opinią Biura Analiz Sejmowych, która na 67 stronach wskazuje orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości, powołuje się na zasadę pierwszeństwa, wskazuje wprost wyroki, które zaprzeczają tezie Biura Analiz Sejmowych, że kwestionowanie statusu sędziego jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. Co więcej, Biuro Analiz Sejmowych mówi m.in., że nie ma wzorców kontroli w prawie Unii Europejskiej, chociaż wcześniej powołuje się na art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej i art. 47 Karty Praw Podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">Kolejna rzecz. Czy wyrok Trybunału Sprawiedliwości z 19 listopada ma skuteczność erga omnes, czy dotyczy tylko tej jednej konkretnej sprawy? Mówię o tym dlatego, że w grudniu w Sejmie, podczas jednego z posiedzeń pan prof. Bernacki, senator Prawa i Sprawiedliwości, odwoływał się wprost do postanowień wyroków, z których miało wynikać, że ten wyrok odnosi się do tej jednej konkretnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">Szanowni Państwo, to jest stanowisko, które nie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, nie jest zgodne z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości, nie jest zgodne z orzecznictwem Sądu Najwyższego. I to nie jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Bo jeżeli Izba Dyscyplinarna mówi, że stanowisko Trybunału Sprawiedliwości czy wyrok Sądu Najwyższego z 5 grudnia odnosi się wyłącznie do jednej sprawy, to, jak rozumiem, mamy rozumieć to w ten sposób, że sędziowie Izby Dyscyplinarnej nie są niezawiśli, nie są bezstronni w tej jednej sprawie, ale w każdej kolejnej już są niezawiśli i bezstronni. Tak? Wydaje się, że odpowiedź na to pytanie jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">Dalej. W dyskursie publicznym pojawia się stanowisko, że skuteczność wyroku ma zależeć od jego potwierdzenia przez Trybunał Konstytucyjny. Co prawda z tej ustawy zniknął przepis mówiący, że bezpośrednie stosowanie prawa zależy od wcześniejszego stwierdzenia konstytucyjności danego przepisu przez Trybunał Konstytucyjny, ale musimy mieć na uwadze pytania prawne, które zostały skierowane m.in. przez sędziego Izby Cywilnej Sądu Najwyższego, pana prof. Zaradkiewicza, do Trybunału Konstytucyjnego. One dokładnie zmierzają do tego, aby Trybunał Konstytucyjny stwierdził skuteczność czy też nieskuteczność wyroku Trybunału Sprawiedliwości. Zgodnie z utrwalonym orzecznictwem nie tylko Trybunału Sprawiedliwości, ale też samego Trybunału Konstytucyjnego jest to albo niedozwolone, albo niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">Jeszcze dwie kwestie dotyczące samej ustawy, o których dzisiaj jeszcze nie było mowy. Po pierwsze, ta ustawa zwiększa kompetencje Izby Dyscyplinarnej. Mamy do czynienia z sytuacją, gdzie po wyroku Trybunału Sprawiedliwości, po wyroku Sądu Najwyższego Izba Dyscyplinarna powinna zostać w praktyce zlikwidowana, a polski parlament nie dość, że tego nie robi, to jeszcze w jednym z przepisów zwiększa jej kompetencje, wskazuje, że w pierwszej instancji nie będzie orzekał, jak było dotychczas, sąd dyscyplinarny powołany przy sądzie powszechnym, tylko Izba Dyscyplinarna w składzie jednego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">I druga rzecz, dotycząca przeniesienia kompetencji na rzecz Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której polski prawodawca wręcz się podkłada. Można tak powiedzieć, patrząc na tezy wyroku Trybunału Sprawiedliwości, bo ten wyrok niewątpliwe dotyczy bezpośrednio Izby Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#AdiunktwKatedrzePrawaEuropejskiegonaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoPiotrBogdanowicz">Jednym z zarzutów dotyczących Izby Dyscyplinarnej były jej szczególne kompetencje, które nie przysługują innym izbom. Co robi ta ustawa? Przyznaje kompetencje Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w ten sposób, że jej uchwały będą wiążące dla pozostałych izb, a uchwały innych izb nie będą wiążące dla tej izby. Przyznaje się tu status, który będzie być może gwoździem do trumny, pozwoli stwierdzić, że ten wyrok ma zdecydowanie szersze znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja tylko ad vocem do tego, co pan profesor powiedział, tego, że polski parlament nie przyjmuje aktu prawnego, który by powodował rozwiązanie Izby Dyscyplinarnej zgodnie z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz z późniejszym wyrokiem Sądu Najwyższego. Większość parlamentarna w Sejmie to ignoruje, ale w Senacie większość parlamentarna tego ignorować nie będzie. W związku z tym proponowałbym wprowadzić tu taką korektę, rozróżnienie, kto uznaje wyroki TSUE i następujące w ślad za nimi orzeczenia Sądu Najwyższego, a kto ich nie respektuje.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani senator Danuta Jazłowiecka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pozwólcie państwo, że rozpocznę od podziękowań.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym podziękować pani prof. Małgorzacie Gersdorf, panu prof. Bodnarowi, panu prof. Grzeszczakowi i wszystkim sędziom, którzy wykonują w sposób odpowiedzialny swoje obowiązki – powtórzę: w sposób odpowiedzialny – broniąc niezależności sądów i praworządności w Polsce dla wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym państwu bardzo podziękować i życzyć dalszej determinacji dla nas wszystkich, życzyć odwagi i oczywiście więcej spokoju – to jest bardzo potrzebne. Ale przede wszystkim chcę nam życzyć szerokiego poparcia społecznego, bo szerokie poparcie społeczne daje szanse na to, że będziemy w stanie utrzymać praworządność w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Teraz chciałabym zabrać głos i odnieść się do wystąpienia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, ja podobnie jak poseł Szczerba oczekiwałam, że przyjdzie pan z informacją na temat opinii państwa ministerstwa, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, odnośnie do zgodności tej ustawy z prawem Unii Europejskiej. Oczekiwałam również informacji, jakie ta ustawa przyniesie konsekwencje społeczne, gospodarcze i finansowe dla naszego kraju, bo takie są standardy pracy tej komisji. Nie było takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Sprowokował mnie pan do tego, bym wróciła do roku 1995, kiedy podpisaliśmy umowę stowarzyszeniową. Od tego czasu przez 10 lat dokonywaliśmy screeningu acquis communautaire, dostosowując prawo polskie do prawa unijnego wszędzie tam, gdzie było ono niedostosowane.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym panu przypomnieć, że od roku 2004 jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i mamy w instytucjach Unii Europejskiej swoich przedstawicieli, zarówno w Parlamencie Europejskim, w Komisji, jak i w Radzie, którzy pracują nad prawem unijnym, a więc prawem obowiązującym również w Polsce. Tak więc kompletnie nie rozumiem, dlaczego traktuje pan instytucje europejskie jako czynniki zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym panu powiedzieć, że miałam przyjemność pracować w Parlamencie Europejskim i że nie tylko ministrowie i parlamentarzyści różnych krajów przyjeżdżali do nas, by z nami dyskutować i rozmawiać na temat prawa stanowionego zarówno w Parlamencie Europejskim, jak i w parlamentach narodowych, ale także my jeździliśmy do tych krajów i rozmawialiśmy z ich przedstawicielami. Na tym polega nasze członkostwo w Unii Europejskiej. Nie na biernym odbieraniu tego, co przyniesie Unia Europejska, a potem tłumaczeniu się przed społeczeństwem, mówieniu: proszę państwa, Unia Europejska nam narzuca takie rozwiązania. My w tej Unii Europejskiej jesteśmy i wysoka pozycja Polski daje szansę na to, żebyśmy decydowali o tym, czy mamy mieć wpływ na to, jak decyduje Parlament Europejki, jak decyduje Komisja Europejska na temat stanowionego prawa, które za chwileczkę będzie nas obowiązywało.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym, by pan się wytłumaczył ze swoich słów i swojego wystąpienia odnośnie do aktywności i działalności pana marszałka Grodzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Aleksander Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja w nawiązaniu do tego, co powiedział pan poseł Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, rzeczywiście, na pewno nie będzie w tej kadencji tak, żeby nad tym, co przychodzi z Sejmu, obradowano tego samego dnia w nocy bez żadnych opinii prawnych, bez żadnej refleksji. I dlatego jako przewodniczący komisji praw człowieka zapraszam wszystkich państwa tu obecnych na jutrzejsze posiedzenie komisji merytorycznych. Nad tym projektem będą debatować połączone komisja praw człowieka i Komisja Ustawodawcza. Jutro będziemy się nad tym tematem merytorycznie zastanawiać. Zapewniam, że każdy będzie mógł się wypowiedzieć. Będzie to również pogłębiona analiza.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym także powiedzieć, że dysponujemy w tej chwili opinią nie tylko Biura Analiz Sejmowych, ale również naszego senackiego Biura Legislacyjnego. Mamy również dwie niezależne opinie prawne dotyczące kompatybilności tego projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Zachęcam wszystkich do zapoznania się z nimi. Wszystkie one są dla tego projektu druzgocące. Uważam, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno się w sposób bardziej pogłębiony odnieść do zarzutów, które tam padają.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja nie słyszałem tej wypowiedzi kwestionującej możliwość zwracania się do Komisji Weneckiej, ale jeżeli to nie było wcześniej powiedziane, to chciałbym przypomnieć, że pierwszym, który zwrócił się…</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, nie słyszałem tego. Kwestionowanie możliwości zwracania się uważam za niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym również przypomnieć, że Polska jest stroną Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Jesteśmy członkiem Rady Europy, a Komisja Wenecka jest organem Rady Europy, mamy tam swoich przedstawicieli. Chcę również przypomnieć trochę historii, powiedzieć, że powstanie Komisji Weneckiej w 1990 r. było spowodowane przede wszystkim przemianami w Europie Środkowo-Wschodniej. Jest to organ, który z samego założenia był przeznaczony do tego, żeby przedstawiać tego typu analizy i rady.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeszcze raz zapraszam wszystkich zainteresowanych na jutrzejsze posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#Gloszsali">O której?</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#SenatorAleksanderPociej">O godzinie 12.00. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Pociej zapomniał dodać, że na tym posiedzeniu połączonych komisji odbędzie się pierwsze czytanie ustawy. To posiedzenie połączonych komisji ma fundamentalne znaczenie legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Aleksandra Wrzesińska-Nowacka, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Panie Przewodniczący! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Ponieważ zostało tu już wiele powiedziane, ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że ta ustawa po raz pierwszy dość poważnie dotknęła sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Sądy administracyjne stosują prawo europejskie od dawna. Można powiedzieć, że do czasu spraw związanych z reformą wymiaru sprawiedliwości były w czołówce sądów polskich, które zadawały pytania prejudycjalne. Mamy nawet jednego kolegę, którego nazywamy niepoprawnym recydywistą, bo zadał tych pytań już strasznie dużo.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Konieczność zadawania pytań prejudycjalnych wynika z tego, że obszary prawa unijnego dotyczą wielu kwestii regulowanych również prawem polskim. W wielu obszarach to prawo jest mocno zharmonizowane, np. w przypadku podatku od towarów i usług. Stąd te pytania były konieczne.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Można powiedzieć, że po usunięciu z ustawy, z tego pierwszego projektu deliktu w postaci odmowy zastosowania przepisu ustawy, jeżeli zgodności nie stwierdził Trybunał Konstytucyjny, sytuacja sądów administracyjnych i sędziów zadających pytania jest jasna i klarowna, tzn. nie grozi im postępowanie dyscyplinarne. Ale jeżeli dobrze się wczytamy w projekt ustawy, to zobaczymy, że ona zmienia art. 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych i mówi, że w ramach działalności sądu administracyjnego lub jego organów niedopuszczalne jest kwestionowanie umocowania sądów i trybunałów, konstytucyjnych organów państwowych oraz organów kontroli i ochrony prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Nie wspominam już o jasności i konkretności określania „organ kontroli i ochrony prawa”, bo nasza konstytucja nie używa takiego określenia. Można powiedzieć, że można mieć wątpliwości co do wypowiedzi pana ministra Kalety na poprzednim posiedzeniu, że ostatnie słowo w Polsce co do prawa polskiego należy zawsze do Trybunału Konstytucyjnego. Czy w takiej sytuacji odmowa zastosowania np. przepisów ustawy vatowskiej z tego względu, że z wykładni przepisu przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika, że ten przepis może być sprzeczny z przepisem dyrektywy vatowskiej… Czy w takiej sytuacji nie będziemy mieli zakwestionowania umocowania polskiego Trybunału Konstytucyjnego? Bo przecież sąd będzie odmawiać zastosowania polskiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">To niebezpieczeństwo jest jeszcze bardziej realne z tego powodu, że ustawa wprowadza również instytucję nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego, którego powoływać będzie, wprawdzie spośród sędziów sądów administracyjnych, ale pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Ten rzecznik będzie miał obowiązek wszczynania postępowania dyscyplinarnego na wniosek pana prezydenta i to postępowanie będzie musiało się toczyć.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Mamy też taki przepis, który stanowi swoiste kuriozum, tzn. w sądach administracyjnych… W ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zgodnie z naszą konstytucją, jest uregulowana kwestia stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. W przypadku orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego taką niezgodność można stwierdzić tylko i wyłącznie wówczas, jeżeli jest ono sprzeczne z prawem unijnym. I tutaj mamy sytuację, w której częściowa kognicja Naczelnego Sądu Administracyjnego, który jest powołany do rozpoznawania tych skarg, zarówno w stosunku do orzeczeń sądów wojewódzkich, jak i do orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, przeniesiona zostaje do Izby Spraw Publicznych i Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego w przypadku, gdy kwestionowane będzie powołanie jakiejś osoby na stanowisko sędziego.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">A zatem jest to wyraźne, tak jak już się tu mówiło, rażące zlekceważenie wyroku z 19 listopada, bowiem można mieć wątpliwości co do samego powołania sędziów do Izby Spraw Publicznych i Kontroli Nadzwyczajnej. A tutaj mamy jeszcze taką sytuację, że sądy administracyjne, które stosowały się do wyroków TSUE i które te wyroki szanowały, nie będą mogły zastosować wyroku TSUE w sprawie typowo unijnej, bo skoro orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego może być zakwestionowane w tym trybie tylko w przypadku naruszenia prawa unijnego… Nie mamy zatem żadnej wątpliwości, że będzie to sprawa unijna, a zatem orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości powinno być w tej sprawie wiążące.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrezesOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Z tych względów chcielibyśmy zauważyć, że nasze orzeczenia to nie są orzeczenia dotyczące tylko przedsiębiorców. Można powiedzieć, że np. podatek od towarów i usług dotyczy tylko przedsiębiorców, ale on dotyczy też konsumenta jako tego, który ostatecznie płaci ten podatek w cenie każdego towaru. Mamy też sprawy dotyczące choćby usług medycznych świadczonych w ramach Unii Europejskiej, czyli możliwości wykonania za granicą takiej usługi, która nie jest dostępna w Polsce. Czyli dotyczy to również zwykłych spraw obywateli. A tu można mieć wątpliwości i zastanawiać się, czy przy takim uregulowaniu i przy stwierdzeniu, że odpowiedzialności dyscyplinarnej podlega rażące naruszenie prawa, zapytanie Trybunału Sprawiedliwości bądź odmowa zastosowania przepisu prawa polskiego nie będą uznane za takie rażące naruszenie prawa i czy nie będą się wiązały z odpowiedzialnością dyscyplinarną sędziego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Maria Ejchart-Dubois, głos ostatni.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę. Pani mecenas w imieniu Inicjatywy „Wolne Sądy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyMariaEjchartDubois">W imieniu Wolnych Sądów i Komitetu Obrony Sprawiedliwości KOS.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyMariaEjchartDubois">Proszę państwa, bardzo trudno powiedzieć coś, co nie zostało powiedziane do tej pory na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyMariaEjchartDubois">Ze względu na to, czym zajmuje się Komitet Obrony Sprawiedliwości KOS, chciałabym jednak podkreślić jedną rzecz, a mianowicie to, że ustawa ta wprowadza bardzo szerokie zmiany, jeżeli chodzi o zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Dzisiaj już o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyMariaEjchartDubois">Ja chcę powiedzieć jedną rzecz: w obowiązującym stanie prawnym sędziowie sądów powszechnych – nie tylko sądów powszechnych, również sądów wojskowych i Sądu Najwyższego – odpowiadają dyscyplinarnie za oczywistą i rażącą obrazę przepisów prawa oraz za uchybienie godności urzędu. Tak jest sformułowana odpowiedzialność sędziego. Jeśli chodzi o projekt ustawy, o art. 107, to, po pierwsze, zawiera on poszerzony katalog odpowiedzialności sędziów, po drugie, ten katalog jest otwarty. Oznacza to, że sędzia będzie odpowiadał dyscyplinarnie również za tak nieokreślone rzeczy jak działania lub zaniechania mogące uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Wszystko.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyMariaEjchartDubois">Działania o charakterze politycznym. Wiemy, jak daleko jest w tej chwili posunięty spór oceniający, co jest działaniem o charakterze politycznym, a co działaniem o charakterze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyMariaEjchartDubois">Uchybienie godności urzędu. Proszę państwa, to jest worek bez dna. W tych kategoriach mieszczą się wszystkie potencjalne zachowania sędziów. Co więcej, jest to katalog zachowań nieokreślonych, co jest wprost sprzeczne z art. 42 konstytucji i regułami odpowiedzialności karnej, które każą w sposób precyzyjny określać zasady odpowiedzialności i to, za co ktoś może być odpowiedzialny. Oczywiście ta zasada odnosi się również do odpowiedzialności dyscyplinarnej, nie tylko do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzedstawicielkaInicjatywyWolneSadyMariaEjchartDubois">Proszę państwa, to jest wniosek, który płynie z wielu opinii na temat tej ustawy, które zostały przedstawione. Ja chcę jeszcze zapytać: jeżeli jest tak, że ustawodawca nie jest w stanie w sposób jednoznaczny i dostateczny sprecyzować i rozróżnić zachowań zabronionych, czyli takich, za które sędzia będzie odpowiadał dyscyplinarnie, to jak sędzia może sam je ocenić? Jak sędzia może sam wywnioskować, które zachowania mogą być potencjalnym naruszeniem prawa? Jedyny wniosek, jaki można tu sformułować, jest taki, że ustawodawca musi jeszcze raz przemyśleć ideę wprowadzania zakresu norm represyjnych wobec sędziów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do ostatniej części naszego posiedzenia, czyli do odpowiedzi. Pytania były kierowane do wszystkich 3 gości naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dziękuję państwu za wszystkie pytania. Postaram się na nie wszystkie odpowiedzieć. Gdyby zdarzyło się tak… Notowałem je sobie bardzo skrupulatnie, ale gdyby zdarzyło się tak, że na któreś z pytań nie odpowiem, to będę wdzięczny za wskazanie tego. W razie potrzeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie gotowe do udzielenia Wysokiej Komisji odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Zacznę od kwestii, która została poruszona na samym końcu, czyli kwestii postępowań dyscyplinarnych. Ze strony pana sędziego Markiewicza, który niestety już nas opuścił, padły takie sformułowania, że to jest niedopuszczalne, żeby sędzia był przedmiotem postępowania dyscyplinarnego, żeby był ścigany dyscyplinarnie za treść orzeczenia. Ja się z tym całkowicie zgadzam. Jeśli sędzia miałby być ścigany dyscyplinarnie za treść orzeczenia, to rzeczywiście byłoby to nie do pogodzenia z zasadą niezawisłości sędziów i niezależności sądów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ustawa o ustroju sądów powszechnych obowiązująca w Polsce od ponad 20 lat – jej poprzedniczka zawierała bardzo podobną normę – stanowi, że sędzia podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej za rażące i oczywiste naruszenie prawa. I jeśli pada argument tego rodzaju, że sędzia, który nieprawidłowo zastosował tymczasowe aresztowanie, czyli pozbawił człowieka wolności, nie powinien podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej… Ja się z tym oczywiście mogę osobiście nie zgadzać, ale z tym nie zgadza się przede wszystkim orzecznictwo Sądu Najwyższego. Pani prezes Gersdorf z pewnością by potwierdziła, że jest ugruntowane orzecznictwo Sądu Najwyższego, które mówi o tym, że za naruszenia prawa tego rodzaju sędzia może odpowiedzieć dyscyplinarnie. Przykład: wyrok z 28 maja 2008 r., sygn. akt SNO 34/08.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To nie jest tak, że sędzia, orzekając na sali sądowej, nie jest związany żadnymi przepisami i że niezależnie od tego, w jaki sposób naruszy prawo, nie mogą go spotkać żadne konsekwencje. My wprowadzamy… Debatując tutaj o różnych rozwiązaniach, możemy się zastanawiać, czy lepsze są rozwiązania dyscyplinarne, czy rozwiązania karne. Z ust wielu z państwa padało takie określenie – sędzia Markiewicz też coś takiego wygłaszał – że profesorowie z Niemiec, profesorowie z Francji, sędziowie stamtąd mówią, że u nich tak nie jest. Nie musimy opierać się na subiektywnych opiniach. Wystarczy, że przeczytamy przepis. W ustawie niemieckiej przepis stanowi jasno: sędzia za naruszenie prawa przy wydawaniu wyroku podlega karze do 5 lat pozbawienia wolności. W ustawie francuskiej jest przepis, który mówi, że zakazana jest wszelka działalność polityczna, zakazane są wszelkie zbiorowe działania, które utrudniają działania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Oczywiście te przepisy podlegają dalszej wykładni w toku orzecznictwa sądów, bardzo ugruntowanej. W polskiej jurysdykcji Sądu Najwyższego przepis art. 107 ustawy o sądach powszechnych i analogiczne przepisy ustaw o sądach szczególnych również podlegały tego rodzaju wykładni.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wprowadzenie tego przepisu stanowi odpowiedź – ja tak rozumiem ten projekt i tak jest wskazane w uzasadnieniu – na rysujący się chaos prawny i chaos interpretacyjny wynikający bezpośrednio z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mamy sytuację, w której rzeczywiście zapadał wyrok Sądu Najwyższego z 5 grudnia, jeśli dobrze pamiętam datę, który stwierdza, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie stanowi sądu, ponieważ… Tutaj Sąd Najwyższy opiera się na całym szeregu argumentów, w tym także np. na publikacjach prasowych.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Z drugiej strony mamy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego czy w zasadzie postanowienie Naczelnego Sądu Administracyjnego z 26 listopada, które stwierdza bardzo jasno – to już jest po wyroku TSUE – że osoba powołana przez prezydenta na urząd sędziego jest sędzią. Nie podlega to badaniu w toku procesu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ten rysujący się chaos prawny… Możemy zapytać, kto ma rację. Czy Sąd Najwyższy, czy Naczelny Sąd Administracyjny? Będziemy mieć kolejne wyroki idące w różne strony.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Ten projekt idzie w kierunku uregulowania sytuacji i wynika bezpośrednio z tego wyroku. Jeśli część z państwa tu obecnych podkreśla, że Trybunał Sprawiedliwości stwierdził – takie słowa tutaj padały – że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest niezależna, nie gwarantuje bezstronności… Trybunał nic takiego nie powiedział. Prosimy o to, żeby bardzo uważnie czytać wyroki sądów. Ja w tym momencie nie mam innego wyjścia i muszę przeczytać państwu uzasadnienie tego wyroku, i to z przypisami, bo sądzę, szczerze mówiąc, że część z państwa nie zwróciła na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej rzeczywiście wprowadził pewien mechanizm testowy – test niezależności sędziów powołanych na urząd sędziowski. Zastosował pewne przepisy, które już wcześniej były wykładane w jego orzecznictwie, a także w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, i wskazał bezpośrednio, że okoliczności, w jakich doszło do powołania sędziów, konkretnie Izby Dyscyplinarnej… Należy na samym wstępie sprecyzować, że sam fakt, iż są oni powoływani przez organ władzy wykonawczej, przez prezydenta RP, nie może powodować zależności owych członków od tego organu ani budzić wątpliwości co do ich bezstronności, jeżeli po powołaniu osoby te nie podlegają żadnej presji i nie otrzymują zaleceń podczas wykonywania swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Na marginesie: żałuję bardzo, że opuścił nas poseł Budka, bo z tego, co podawano w mediach, wynika, że kwestia rzekomych zaleceń może być przedmiotem procesu sądowego z jego udziałem.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Trybunał Sprawiedliwości odwołuje się do szeregu orzeczeń, zarówno swoich, jak i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To są wyroki z 31 stycznia 2013 r., z 28 stycznia 1984 r., z 2 czerwca 2005 r., z 9 listopada 2006 r. i wreszcie z 18 października 2018 r. Odwołuje się do konkretnych punktów tych orzeczeń, więc każdy z państwa będzie mógł to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Pierwszy wyrok, do którego odwołuje się trybunał. Jeżeli chodzi o przepisy dotyczące mianowania członków Refugee Appeals Tribunal, nie mogą one podważyć niezawisłości tego organu. Członkowie Refugee Appeals Tribunal są bowiem mianowani na określoną kadencję spośród osób mających przynajmniej 5-letnie doświadczenie jako barrister lub solicitor, przy czym okoliczność, że mianowania tego dokonuje Minister for Justice nie odbiega zasadniczo od tego, co jest przyjęte w wielu innych państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kolejny wyrok. Sędziowie tylko z tego tytułu, iż są mianowani przez ministra lub za jego zgodą, nie mogą być uznawani za niezależnych. Ponadto w zdaniu trzecim czytamy, że jeśli nawet minister wydaje sędziom wytyczne, to taki fakt nie oznacza jeszcze, że podlegali oni instrukcjom ministerialnym przy wydawaniu orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kolejny wyrok. Samo powołanie na urząd prezesa sądu kasacyjnego przez organ władzy wykonawczej nie może wpływać na jego niezależność.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Następny. Trybunał przypomina, że sam fakt, że legal officers są mianowani przez członka władzy wykonawczej lub w niektórych przypadkach przez parlament, nie uzależnia ich od władz, jeśli po mianowaniu nie będą podlegać naciskom ani instrukcjom w wykonywaniu obowiązków sądowych.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">I wreszcie ostatni wyrok. Trybunał przypomina, że samo mianowanie sędziów przez organ władzy wykonawczej nie pociąga za sobą stosunku podporządkowania, jeżeli po powołaniu są oni wolni od wpływów lub nacisków podczas pełnienia funkcji orzeczniczych.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli teraz państwo twierdzicie, że istnieją jakiekolwiek naciski, to myślę, że jest to dla państwa bardzo dobra okazja, żeby te konkretne naciski wykazać we właściwy sposób, we właściwej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Stwierdzenie, że pan rzecznik praw obywatelskich, ponieważ został powołany przez parlament Rzeczypospolitej Polskiej, nie jest organem niezależnym od parlamentu, byłoby absurdalne. Pan rzecznik doskonale zdaje sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#Gloszsali">Co pan takie rzeczy tu opowiada?</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, żeby uciszać takie głosy, kiedy ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak. Bardzo proszę nie przerywać wypowiadającym się.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Mamy oto sytuację, w której z uwagi na próbę pewnej reinterpretacji wyroku Trybunału Sprawiedliwości usiłuje się przekonać opinię publiczną, a także środowisko prawnicze, że trybunał zdelegalizował któryś z organów sądowych. Nic takiego nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli mamy sytuację, w której w Polsce istnieje… Rzeczywiście Trybunał Sprawiedliwości wskazał, że do sądów krajowych należy analiza, interpretacja tego, czy sąd krajowy spełnia określone przesłanki. W polskiej konstytucji jest jasno wskazane, i to wynika także z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, że jeżeli istnieje spór sądowy tego rodzaju, że jego rozstrzygnięcie wymaga wypowiedzenia się w materii konstytucyjnej przez Trybunał Konstytucyjny, to każdy sąd ma prawo zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Trybunał Konstytucyjny jest w Polsce „sądem ostatniego słowa”. To jest cytat z orzeczenia zapadłego także z udziałem obecnego tutaj pana sędziego Stanisława Biernata. To nie jest wymyślone w tej chwili, że Trybunał Konstytucyjny ma taką rolę. To jest zasadniczy element polskiego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Padły tutaj sformułowania, że polski rząd czy polski Sejm, nie odnosząc się do pewnych działań Unii Europejskiej, narusza przepis art. 4 Traktatu o Unii Europejskiej, czyli zasadę lojalnej współpracy. Przede wszystkim należy pamiętać o zasadach art. 4 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, czyli zasadzie równości, zasadzie niedyskryminacji i zasadzie poszanowania tradycji konstytucyjnych poszczególnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Polska wskazuje, że pewne przepisy istnieją w porządkach prawnych innych państw członkowskich. Niezależnie od tego, że cały szereg osób może wyrazić swoją opinię na temat tego, czy one są stosowane, czy nie, możemy bardzo łatwo sprawdzić, czy te przepisy rzeczywiście funkcjonują. Przepisy w ustawie francuskiej i przepisy w ustawie niemieckiej funkcjonują od bardzo dawna. Jeśli pan profesor wskazywał, że powinniśmy równać do najlepszych, możemy twierdzić, że te przepisy są nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W tej chwili przed Trybunałem Sprawiedliwości jest sprawa, w której sędzia sądu w Wiesbaden stwierdził, że z uwagi na to, że sędziów w Niemczech powołują komisje złożone z polityków, on nie czuje się niezawisły. Te komisje nie tylko powołują, ale także mogą odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Trybunał Sprawiedliwości jeszcze się w tej sprawie nie wypowiedział. Spodziewamy się, że wyda orzeczenie analogiczne do tego, jakie zostało wydane w sprawie polskich pytań prejudycjalnych, ponieważ sytuacja jest rzeczywiście podobna. I to do sądów niemieckich będzie należała ocena, czy sądy niemieckie są powoływane w taki sposób, że sędziowie są niezawiśli. Zobaczymy, jaki będzie tego wynik.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Sądzę, że nikt z państwa nie spodziewa się, że wynik będzie inny niż stwierdzenie, że sądy niemieckie są niezawisłe. Takie też jest stanowisko polskiego rządu. Polski rząd od dawna stoi na stanowisku, że różne systemy unijne, system hiszpański, niemiecki, francuski, irlandzki, są systemami dopuszczalnymi w ramach porządku prawnego, w ramach porządku traktatowego. I oczekujemy od organów Unii, a także od Senatu, który uczestniczy w procesie legislacyjnym, że będzie ten element uwzględniał.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli chodzi o kwestię konsultowania z innymi organami, to ja w żadnym momencie nie powiedziałem, i to nie jest stanowisko polskiego rządu, że Senat czy też marszałek Senatu nie ma prawa do podejmowania tego rodzaju działań. Ja wskazywałem jedynie, że w tym przypadku właściwe byłoby zachowanie pewnej ostrożności, dlatego że… Wbrew temu, co powiedział pan poseł, to, że polski parlament stanowi polskie prawo… Mówię do pana posła Szczerby. To nie jest przekaz z Nowogrodzkiej, to jest przekaz z polskiej konstytucji, Panie Pośle. Polski parlament stanowi polskie prawo. Inne organy oczywiście mogą się w tej sprawie wypowiadać i ją konsultować, ale ostateczna decyzja zależy od parlamentu. Jeżeli okaże się – i taki będzie odbiór tych działań marszałka Senatu – że parlament otrzymuje jakiegoś rodzaju instrukcje, to będzie to ze szkodą dla wyższej izby polskiego paramentu. Jedynie na to zwracałem uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kolejna kwestia. Odnoszę się bardziej do kwestii języka, jakim się tutaj posługujemy. Ja rozumiem, że w dyskusjach politycznych możemy używać pewnych hiperboli, takich sformułowań jak „ustawa kagańcowa” czy „ustawa represyjna”. Swoją drogą warto się na coś zdecydować, jak już się używa tego rodzaju określeń. To są określenia, które w dyskusjach politycznych, chociaż uważam, że nie powinny padać, są jednak w jakimś stopniu zrozumiałe. Jeśli jednak tego rodzaju słowa wypowiadają sędziowie, którzy w konstytucji mają zapisany obowiązek zachowania apolityczności i którzy nie zachowują powściągliwości… Ci sędziowie muszą przecież w pewnym momencie stosować to prawo. Jeśli pada zapowiedź, że sędziowie będą pomijali prawo uchwalone przez polski Sejm, to myślę, że jest to dobra odpowiedź na pytanie, dlaczego ta ustawa jest potrzebna. Jeśli mamy otwarte deklaracje, że sędziowie nie zamierzają przestrzegać prawa, to ta ustawa jest niezbędnym środkiem do tego, żeby chaos prawny, który jest niebezpieczny dla polskich obywateli, minimalizować.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">I wreszcie ostatnia uwaga, zupełnie na marginesie tego wszystkiego. Padły tutaj słowa, że powinienem przeprosić za jakieś wypowiedzi. Szanowny Panie Senatorze, z całym szacunkiem: rzeczywiście w przeszłości był pan ambasadorem, służył pan w służbie zagranicznej, ale obecnie jest pan członkiem organizacji, która wypowiadała się w sposób haniebny, kiedy ambasador Rzeczypospolitej Polskiej padł ofiarą fizycznej napaści. Nie tylko nie potępiliście tego, ale zaatakowaliście pana ambasadora Magierowskiego. Z całym szacunkiem, ale pan nie będzie się ode mnie domagał żadnych przeprosin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#Gloszsali">Będę.</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#Gloszsali">To niech pan ładnie przeprosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan prof. Stanisław Biernat prosił o ad vocem, bo został wskazany z imienia i nazwiska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SedziaStanislawBiernat">To nawet nie o to chodzi. Pan rzeczywiście przywołał fragment uzasadnienia wyroku, gdzie byłem sprawozdawcą. Panie Ministrze, przecież tam chodziło o badanie zgodności ustaw z konstytucją. To, że Trybunał Konstytucyjny jest sądem ostatniego słowa, jest czymś zupełnie oczywistym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SedziaStanislawBiernat">Rzecz polega na tym, że ani prawo unijne, ani ten wyrok Trybunału Sprawiedliwości nie narusza polskiej konstytucji. On w ogóle nawet nie dotyka polskiej konstytucji. Tak więc próby wprowadzenia tutaj Trybunału Konstytucyjnego są próbami sztucznymi, charakterystycznymi niestety dla tego, co się dzieje od kilku lat, czyli preparowania sztucznych sporów konstytucyjnych po to, żeby Trybunał Konstytucyjny był w danej sprawie właściwy i mógł się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SedziaStanislawBiernat">Rzecz polega na tym, że tutaj Trybunał Konstytucyjny nijak nie jest właściwy. Nijak. Jeżeli pan popatrzy na art. 188 czy art. 79 konstytucji, a więc do tych przepisów, które mówią o właściwości Trybunału Konstytucyjnego, to zobaczy pan, że to w ogóle są różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SedziaStanislawBiernat">Ja właściwie zgłosiłem się w innej kwestii. Pańska przewaga polegała na tym, że miał pan przed sobą tekst wyroku Trybunału Sprawiedliwości z 19 listopada i mógł pan zacytować pewne punkty dla uzasadnienia swojej tezy. Ale rzecz polega na tym, że tych punktów jest dużo, więc trzeba by było przeczytać je wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SedziaStanislawBiernat">Jeżeli chodzi np. o kwestię orzekania o statusie Izby Dyscyplinarnej, to w art. 131 Trybunał Sprawiedliwości referuje kryteria decydujące o tym, czy można tę izbę uznać za sąd w rozumieniu prawa unijnego, a potem powiada w art. 132, że „rozstrzygnięcie tej kwestii będzie należało ostatecznie do sądu odsyłającego po dokonaniu przez niego niezbędnych w tym celu ustaleń. I to zrobił Sąd Najwyższy 5 grudnia w wyroku izby pracy”.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SedziaStanislawBiernat">Jeżeli chodzi o KRS, to, proszę pana, jest art. 140, który mówi: „Do sądu odsyłającego będzie należało ustalenie – na podstawie wszystkich okoliczności zarówno faktycznych, jak i prawnych, dotyczących zarazem okoliczności, w jakich członkowie KRS zostali wybrani”… Ja tutaj na marginesie przypomnę, że listy poparcia dla kandydatów nie są ujawnione. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SedziaStanislawBiernat">…„Okoliczności, w jakich członkowie KRS zostali wybrani, oraz sposobu, w jaki organ ten konkretnie wypełnia wyznaczoną mu rolę – czy KRS daje wystarczające gwarancje niezależności od organów władzy ustawodawczej i wykonawczej”.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SedziaStanislawBiernat">Jeżeli chodzi o powołanie sędziów, to oczywiście Trybunał Sprawiedliwości powiada, że okoliczność, że sędziów powołuje prezydent, nie budzi żadnych wątpliwości z punktów widzenia prawa unijnego. Ale w art. 134 mówi, że „pozostaje jednak konieczne upewnienie się, że materialne warunki oraz zasady proceduralne odnoszące się do decyzji o powołaniu tych członków są sformułowane w sposób nieprowadzący do powstania w przekonaniu jednostek uzasadnionych wątpliwości co do niezależności danych sędziów od czynników zewnętrznych oraz ich neutralności względem ścierających się przed nimi interesów po tym, jak zostaną oni powołani”. Czytajmy ten wyrok w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Marcin Bosacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Prosiłem pana, aby wycofał pan swoje niegodne oskarżenia, że Senat może postępować w sposób niesuwerenny i zależny od kogokolwiek. Pan niestety nie skorzystał z okazji, by okazać pewną przyzwoitość, i powtórzył te oskarżenia. Co więcej, zasugerował pan, że marszałek Senatu RP może brać od kogokolwiek instrukcje. Powtarzam: powinien pan za te słowa przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Cieszę się, że nie jest już pan ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#Gloszsali">Proszę nie mówić…</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Przewodniczący, czy mógłby pan zdyscyplinować gościa?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę panów, głos ma senator Bosacki.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Poprosiłem pana również o jasno wyrażone zdanie, czy w opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych ta ustawa, jeśli wejdzie w życie, da się pogodzić z prawem europejskim, czy nie spowoduje uszczerbku dla pozycji, a wręcz członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Nie odpowiedział pan na to pytanie. Bardzo bym poprosił o tego typu analizę wyrażoną przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Politycznie mam do pana jako przedstawiciela partii rządzącej jeszcze bardziej konkretne pytanie. Według wszystkich opinii ekspertów, które tutaj słyszeliśmy, to prawo, jeśli wejdzie w życie, nie da się pogodzić z członkostwem Polski w Unii Europejskiej, przynajmniej z pełnoprawnym członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Czy w takim razie… Oczywiście w jednaj kwestii ma pan rację: prawo krajowe może być sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Tylko wtedy to państwo nie może być członkiem Unii Europejskiej. Mamy z tym do czynienia w wypadku brexitu – państwo nie chce podporządkować się prawu Unii Europejskiej i w związku z tym wychodzi z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Pytam pana: czy planem politycznym pana formacji jest wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej m.in. poprzez forsowanie tego szkodliwego dla interesu Rzeczypospolitej prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odpowiadam. Projekt ustawy czy już w tej chwili uchwalona ustawa jest, w mojej ocenie, zgodna z przepisami prawa Unii Europejskiej. Najlepszym dowodem na to, że nie prowadzi ona do opuszczenia Unii Europejskiej przez państwo, które takie prawo przyjmuje, jest obecność w Unii Europejskiej Niemiec i Francji, które bardzo podobne, a nawet ostrzejsze przepisy co do wyboru sędziów mają u siebie od wielu, wielu lat. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Oczywiście na piśmie również mogę taką opinię przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Poproszę, by w imieniu ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panowie…</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja nie mogę nie zareagować na jedną kwestię, którą…</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze… Nie mogę nie zareagować i chciałabym zapytać pana, jak pan rozumie zasadę pierwszeństwa przepisu prawa Unii Europejskiej. Ja panu przypominam, że zasada pierwszeństwa polega na tym, że w przypadku sprzeczności prawa krajowego z prawem Unii Europejskiej sąd ma obowiązek pominąć przepis prawa krajowego sprzeczny z przepisem unijnym bez żadnej konieczności unieważniania tego przepisu albo czekania na to, aż odpowiednie organy, w tym sąd konstytucyjny, stwierdzą nieważność danej ustawy – ona po prostu ma być pomijana. I przypominam panu jeszcze, że ta zasada była stosowana od dawna, była potwierdzona w traktacie lizbońskim, ale jest potwierdzana również przez wyroki TSUE, w tym wyrok z 24 czerwca 2019 r. w sprawie Popławski, w sprawie polskiej. W związku z czym pana atak na pana sędziego Markiewicza, który powiedział, że sędziowie będą stosowali prawo, po prostu prawo, a ustawy, które są sprzeczne z tym prawem, będą mieli obowiązek pominąć… To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I druga kwestia. Ja bardzo oczekuję na to, że odpowie pan na pytanie pana marszałka Kamińskiego, czy pan uważa, że Unia Europejska i organy Unii Europejskiej to jest państwo obce. Było takie pytanie i ja bardzo chciałabym wysłuchać odpowiedzi pana ministra na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie, w związku z czym poprosiłbym o odpowiedź na piśmie. A pytanie brzmiało: czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych uważa, że nie będzie problemów po przyjęciu tej ustawy z uznawaniem wyroków sądów polskich na terenie Unii Europejskiej, czyli w obrocie międzynarodowym? To są kompetencje ministerstwa, więc poprosiłbym o jakąś odpowiedź, nawet krótką, tak żeby można było do tego wrócić w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Ja chciałbym tytułem repliki do wypowiedzi pana ministra, bo powiedział pan tutaj… Nie ma sędziego Markiewicza, więc trochę będę jego adwokatem. Powiedział pan m.in., że w ustawie o ustroju sądów powszechnych jest mowa o odpowiedzialności sędziego za oczywiste i rażące naruszenie prawa. Oczywiście, wszyscy to wiemy, bo tak jest od lat. Ale proszę mi dać przykład, kiedy sędzia, skład sędziowski – tak jak w Katowicach – w wolnej Polsce, który zadaje pytanie prawne własnemu Sądowi Najwyższemu w ramach kompetencji… I jeszcze w niedzielę na stronie internetowej pojawia się komunikat tzw. rzeczników dyscyplinarnych czy też jednego rzecznika dyscyplinarnego, który uruchamia wobec tych sędziów za korzystanie z własnych kompetencji postępowanie dyscyplinarne, także z zarzutami z art. 231 kodeksu karnego. Pytał pan o te prześladowania czy też o to wywieranie wpływu. Panie Ministrze, jest pojęcie legal harassment, czyli prześladowanie prawem, takie pojęcie jest opisane w systemie anglosaskim i pan świetnie jako dobry prawnik wie, że coś takiego jest możliwe. Kolejna rzecz: sędzia Markiewicz, 55 zarzutów za sformułowanie tezy, którą potwierdza większość prawników w Polsce oraz prawników europejskich, także rzecznik generalny. To pismo było w określonym momencie formułowane… Jeżeli pan chce, mogę panu pokazać 12 stron opisu przypadku sędziego Żurka, czyli mojej osoby, w jaki sposób Ministerstwo Sprawiedliwości, CBA oraz instytucje tego państwa od 3 lat próbują utrudnić mi życie zawodowe i osobiste, nie mając żadnych dowodów na delikty dyscyplinarne czy też postępowania karne. Ja mogę panu przedłożyć na piśmie, wraz ze stosowną dokumentacją, ilu sędziów w Polsce – jest taki raport stowarzyszenia „Iustitia”, ale inne instytucje też sporządzają takie raporty – jest prześladowanych prawem. To są na piśmie, oparte na dokumentach, stwierdzone wpływy na sędziów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Zna pan pojęcie efektu mrożącego, bo ono jest opisane w doktrynie prawa, i wie pan, że nie trzeba sędziego wsadzić do więzienia, żeby wywrzeć presję na tego sędziego – wieloma kontrolami, przerzucaniem go między wydziałami bez stosownych opinii organów, wielomiesięczną kontrolą jego oświadczeń majątkowych, które nic nie wykazuje, kontrolą referatu na podstawie anonimu, że sędzia mało pracuje. My to mamy udokumentowane na piśmie. Ostatnio portal OKO.press opublikował listę sędziów i opisał, jakie są podstawy stawiania im zarzutów. To wszystko jest udokumentowane, jest w postaci dokumentów, Panie Ministrze, te osoby nie są anonimowe. Proszę mi powiedzieć, jak pan się odnosi do tego, że izba, moim zdaniem upolityczniona, chyba kontroli nadzwyczajnej kieruje w składzie 3 sędziów do składu 7 sędziów pytanie, bo ma wątpliwości co do własnego umocowania. To samo pytanie zadali sędziowie z Katowic. Oni za to mają postępowania dyscyplinarne i w tle karne, ale przedstawiciele tej izby kontroli nadzwyczajnej… Tutaj rzecznicy milczą. Oni mogą mieć wątpliwości co do statusu, bo takie wyartykułowali…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Mnie, jak wszczyna się kolejne postępowanie dyscyplinarne, to się nazywa Waldemarem Ż…</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Sędzio, dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">…ale jeśli wszczyna się postępowanie wobec pana szefa neo-KRS, to już się daje jego pełne nazwisko. Dlaczego tak się robi?</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Jeżeli pan tego nie widzi, Panie Ministrze, to, naprawdę, wyrazy współczucia… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Ad vocem to jest ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ja proszę w imieniu komisji spraw zagranicznych o przekazanie nam przez „Iustitię” tego raportu, będziemy z niego czynić użytek.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mecenas Michał Wawrykiewicz, „Wolne Sądy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielInicjatywyWolneSadyMichalWawrykiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzedstawicielInicjatywyWolneSadyMichalWawrykiewicz">Ja w uzupełnieniu tego, co pan prof. Biernat mówił à propos… Tak słuchałem pana wywodów na temat orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości i zastanowiło mnie, że pan z taką pewnością siebie powiedział, że Trybunał Sprawiedliwości nic nie orzekł, jeśli chodzi o niezależność zarówno KRS, jak i Izby Dyscyplinarnej. W uzupełnieniu tego, co mówił pan prof. Biernat, tak z pamięci zacytuję, co powiedział Trybunał Sprawiedliwości odnośnie do kryteriów. Proszę zwrócić uwagę… Pan powiedział, zacytował pan fragmencik uzasadnienia wyroku, że samo to, iż sędzia jest powołany przez prezydenta i nominowany jest w procesie nominacyjnym przez organ, który jest zależny od polityków, nie wystarczy, by uznać, że nie jest on niezawisłym sędzią. Owszem, tak trybunał powiedział, ale trybunał również powiedział, w jaki sposób kompleksowo, holistycznie należy badać kwestię niezależności sędziów, a w pierwszej kolejności niezależności i bezstronności od władzy wykonawczej i ustawodawczej organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. I wskazał 5 kryteriów. Jak odpowie sobie pan na te pytania, przejdzie pan przez ten test, co zrobił zresztą Sąd Najwyższy w wyroku z 5 grudnia bardzo kompleksowo, to nie będzie pan mógł znaleźć innej odpowiedzi, aniżeli taka, z której wynika, że KRS nie jest organem niezależnym od władzy wykonawczej i ustawodawczej. Przypomnę, co Trybunał Sprawiedliwości powiedział. Po pierwsze, czy zostały skrócone kadencje konstytucyjne członków Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzedstawicielInicjatywyWolneSadyMichalWawrykiewicz">Drugie kryterium: czy Krajowa Rada Sądownictwa została wybrana, jak to nazwał Trybunał Sprawiedliwości, z nadania politycznego?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzedstawicielInicjatywyWolneSadyMichalWawrykiewicz">Trzecie kryterium: czy istnieją inne okoliczności, które wskazują na to, że można uznać ją za organ… czy są wątpliwości przy jej powoływaniu?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzedstawicielInicjatywyWolneSadyMichalWawrykiewicz">Czwarte kryterium: czy istnieje droga odwoławcza od uchwał KRS?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrzedstawicielInicjatywyWolneSadyMichalWawrykiewicz">I piąte, ostatnie kryterium: czy Krajowa Rada Sądownictwa należycie wypełnia swoje konstytucyjne zadanie, jakim jest stanie na straży niezależności sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PrzedstawicielInicjatywyWolneSadyMichalWawrykiewicz">Jak pan odpowie sobie na te wszystkie 5 pytań, kryteriów, co zrobił zresztą Sąd Najwyższy w wyroku z 5 grudnia, to nie będzie pan miał żadnych wątpliwości, że nie jest ona organem niezależnym. Taki sam test postawił Trybunał Sprawiedliwości przy ocenie Izby Dyscyplinarnej. A więc nie jest prawdą to, co pan mówi, że Trybunał Sprawiedliwości nic nie orzekł.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PrzedstawicielInicjatywyWolneSadyMichalWawrykiewicz">Druga rzecz. Mówił pan, że nie ma represji wobec sędziów. Są represje wobec sędziów, o których pan sędzia Żurek przed chwilą powiedział, są represje wobec sędziów za to, że zadają pytania prejudycjalne. Pani sędzia Bator-Ciesielska za to, że zadała pytania prejudycjalne, ma potencjalnie zarzuty karne, pan sędzia Juszczyszyn za to, że wykonuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości, ma potencjalnie zarzuty karne z art. 231. Proszę pamiętać, że wykonuje on wyrok Trybunału Sprawiedliwości. Tak więc nie wiem, komu pan opowiada takie rzeczy… Tu jest gremium ludzi, które zna się na rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Borowski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Ministrze, nie wiem, czy pan brał udział w dyskusjach w Sejmie, ale nawet jeśli pan nie brał, to pan na pewno słyszał, zapewne zauważył pan różnicę między dyskusją w Sejmie i dyskusją w Senacie. Powód jest oczywisty – tutaj większość ma opozycja, która chce dyskutować, chce rozmawiać. Powiem szczerze, że trochę żałuję, iż pan na wstępie nie powiedział tego wszystkiego, co pan powiedział teraz, dlatego że teraz pan użył argumentów merytorycznych. Szkoda, że nie było tego na wstępie, bo prowadzilibyśmy tę dyskusję przez te 3 godziny na ten temat, wyjaśnilibyśmy sobie dokładnie te sprawy. A teraz, no cóż, możemy to robić tylko ułamkowo. Mam nadzieję, że jutro na posiedzeniu połączonych 2 komisji, ustawodawczej i praw człowieka, będziemy mogli o tym pomówić dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ponieważ ta argumentacja rządu idzie w kierunku powoływania się na przykłady czy francuskie, czy niemieckie, czy hiszpańskie, to ja mogę tylko tyle powiedzieć, że w tych krajach jest to pewna utrwalona tradycja i jak do tej pory ona tam nie budziła wątpliwości. U nas była utrwalona inna tradycja, państwo ją zmieniacie i zachodzi pytanie po co, dlaczego, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorMarekBorowski">Powołuje się pan na to, że rażące naruszenie prawa musi podlegać sankcjom. Oczywiście, taki przepis zresztą do tej pory istniał, tylko że pytanie jest inne: jak określamy rażące naruszenie prawa, co jest rażącym naruszeniem prawa? Państwo rozszerzacie pojęcie rażącego naruszenia prawa. Pan mówi o chaosie, że grozi chaos i trzeba szybko, sprawnie to załatwić, ale trzeba sobie zadać pytanie, kto ten chaos wywołał. Sędziowie wywołali ten chaos czy kolejne ustawy, które były wprowadzone? Pan minister powiada: są zgodne z prawem europejskim, nie ma najmniejszej wątpliwości. To ja chciałbym panu powiedzieć – pan nie był wtedy wiceministrem i pańskie szczęście, bo być może by pana wtedy wysłali tutaj – o słynnej ustawie o Sądzie Najwyższym, kiedy to próbowano relegować sędziów Sądu Najwyższego. Tu w tej Izbie i w niższej mieliśmy cały rząd przedstawicieli rządu, którzy zapewniali, że to jest absolutnie zgodne z prawem europejskim, absolutnie, i z konstytucją, i z prawem, i ze wszystkim, po czym trzeba się było z tego wycofać. Tak więc, wie pan, to po prostu podważa zaufanie, także do MSZ, wywołuje wrażenie, że ministerstwo nie jest w stanie po prostu w sposób obiektywny na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorMarekBorowski">I wreszcie, na koniec. Całe zło, Panie Ministrze, wzięło się od działań w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa, skrócenia kadencji nielegalnie, a następnie sposobu wyboru części sędziowskiej. I nie znajdzie pan tutaj argumentu… Tu nawet nie chodzi o to, że to posłowie wybrali, tu nawet nie o to chodzi, bo gdyby wszyscy sędziowie, 10 tysięcy sędziów w określonym trybie wybrało np. 25 kandydatów wstępnych, takich prekandydatów, i spośród nich parlament wybrałby 15, to moglibyśmy się porównywać z niektórymi innymi krajami, które tak działają…</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#Gloszsali">Dokładnie, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorMarekBorowski">Ale przecież nie tak było – tu kapturowo zgłoszono kilkunastu sędziów. Ja patrzę panu w oczy, Panie Ministrze, pan jest doświadczonym prawnikiem i ja nie wierzę, że pan to uznaje za prawidłową procedurę. Do dzisiaj nie wiemy, kto się tam podpisał. I nie chodzi tutaj tylko o nazwiska, tylko chodzi o to, że to powinni być reprezentanci sędziów, a to nie są reprezentanci sędziów, tylko to są reprezentanci, nie wiadomo, ilu, 15, 20… Bo być może pod wszystkimi podpisało się tylko 50 sędziów.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorMarekBorowski">Tak więc od tego się całe zło zaczęło. I dlatego dzisiaj, kiedy dochodzi do takich problemów i pojawia się – tak, owszem – groźba chaosu, to od rządu należałoby oczekiwać, że wyjdzie z propozycją naprawy tego stanu rzeczy, a nie pogłębiania tego chaosu i nie represyjności, którą próbujecie ten stan uregulować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Są jeszcze 2 głosy ad vocem do tego, o czym mówił pan minister, ale ponieważ pan rzecznik Adam Bodnar musi nas opuścić, oddaję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Szanowni Państwo, chciałbym przynajmniej na chwilę dołączyć do tego okrągłego stołu, który się odbywa, a cały czas przekładam moment, kiedy tam się przejdę, biorąc pod uwagę bardzo ciekawą i znacznie, co chciałbym podkreślić, ważniejszą dyskusję, która się toczy w tej sali parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Do mnie w zasadzie było jedno pytanie, pana senatora Czarnobaja. Chciałbym się do niego odnieść, ale kusi mnie, żeby sformułować kilka myśli w kontekście tego, co powiedział pan minister. I może od tego zacznę. Pierwsza kwestia, czy sędziowie odpowiadają za orzeczenia? No, odpowiadają. Najlepszy przykład to jest pani sędzia Alina Czubieniak, która miała postępowanie dyscyplinarne, całe, w której to sprawie interweniował prawdopodobnie znany MSZ specjalny sprawozdawca ONZ do spraw niezależności sądownictwa, postępowanie dyscyplinarne za to, że zdecydowała się zwolnić z aresztu i zastosować standardy Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Chodziło o zapewnienie prawa do obrony dla dziewiętnastolatka z niepełnosprawnością intelektualną, który po prostu nie był reprezentowany w momencie, kiedy był zatrzymywany i była podejmowana pierwsza decyzja o areszcie w jego sprawie. To jest jeden przypadek, ale wiemy dobrze, że kolejne się pojawiają – za orzeczenia, za ich treść, za działania sędziów podejmowane są postępowania dyscyplinarne czy wręcz sędziowie są zawieszani. Tu przypadek sędziego Juszczyszyna jest chyba najbardziej dobitny.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Druga kwestia, o której trzeba powiedzieć: czy sędziowie mogą się wypowiadać… Absolutnie nie mogą się wypowiadać na tematy polityczne, czyli gdyby któryś sędzia zaczął się teraz wypowiadać na temat konfliktu w Iranie, to oczywiście byłoby to przekroczeniem granic, ale mają prawo i obowiązek wypowiadania się na temat statusu, niezależności sądownictwa, na temat konstytucji i gwarancji związanych z ich statusem, bo to należy do, można powiedzieć, DNA ich zawodu. Pamiętajmy o tym. I tutaj nasze standardy nie różnią się pod tym względem od standardów praw człowieka i nie powinniśmy prawa w tym zakresie pogarszać. Jeżelibyśmy szukali rozwiązań porównawczych… Myślę, że większość z nas pamięta słynną korespondencję z udziałem prof. Laurenta Pecha, który wykazywał, że prawo francuskie jednak inaczej należy interpretować niż chciałoby tego Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">I trzecia kwestia, o której chciałbym powiedzieć. Zauważyłem taką swoistą metodę wykładni, tzn. do tej pory mieliśmy w debacie publicznej wykładnię na zasadzie wybierania niczym wisienek z tortu różnych rozwiązań stosowanych w różnych państwach i wskazywania: o, pani Věra Jourová coś skrytykowała, to pokażemy jak jest w Republice Czeskiej – jak Nils Muižnieks, komisarz praw człowieka Rady Europy, coś skrytykował, to nagle polscy ministrowie stawali się ekspertami od prawa łotewskiego – czy powoływania się na przykład hiszpański w kontekście wyborów do Krajowej Rady Sądownictwa. Teraz z kolei Francja i Niemcy są w ten sposób, można powiedzieć, przedmiotem debaty. Dzisiaj –bardzo mnie zastanowiło to, co powiedział pan minister – doszła nowa metoda wykładni, a mianowicie taka na zasadzie: spójrzmy dokładnie do wyroku TSUE, do jednego paragrafu, i zastanówmy się, na kanwie jakich przypadków Trybunał Sprawiedliwości stworzył taki i taki standard. Czyli wchodzimy w jakąś szczegółowość, doskonale zdając sobie sprawę z tego, że tak powstaje prawo europejskie, że standard się tworzy przez długie lata na kanwie konkretnych przypadków, które w różnych kontekstach rozstrzygają różne rzeczy, a tymczasem to, co nas powinno dotyczyć i co powinno być przedmiotem zainteresowania pana ministra, to jest to, że ten wyrok z 19 listopada określał te 10 kryteriów, które trzeba brać pod uwagę – 5 dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa, 3 dotyczące Izby Dyscyplinarnej i do tego jeszcze jedno: wszelkie inne okoliczności, które mogą zagrażać niezawisłości sędziowskiej. Trybunał wyraźnie podkreślił: chodzi o kumulację, o zbadanie tego, jak to wszystko łącznie działa i jaki ma skutek. To, co powinno być dla nas punktem wyjścia, to nie tylko analiza tego orzeczenia, ale fakt, że ono jednak już zostało wdrożone czy… Sąd w sprawie sędziego Andrzeja Kuby 5 grudnia odpowiedział na te kryteria i je przeanalizował. Co więcej, czekamy na dzień 15 stycznia i na 2 kolejne orzeczenia. Moim zdaniem dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych i dla nas wszystkich znaczenie powinno mieć to, że jest przecież wniosek Komisji Europejskiej, C-791/19, który dotyczy tego samego i w którym zarzuca się Polsce złamanie prawa europejskiego w sposób bezpośredni. To powinno być przedmiotem refleksji i rozwagi, a nie tylko i wyłącznie analizowanie tego wyroku z 19 listopada na zasadzie jednej przesłanki i to jeszcze rozważanej w kontekście jakichś bardzo szczegółowych orzeczeń, które kiedyś tam dawno doprowadziły Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej do…</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Pan sędzia tutaj zakwestionował, powiedział, że sędziowie nie mogą czy też byłoby bezprawne z ich strony… Chodzi o odmawianie stosowania ustawy. No, pójdźmy za standardami strasburskimi: sprawa Winner Wetten, wyrok C-409/06. Wyrok ten jasno potwierdza, że to jest wręcz ich obowiązek wynikający z zasady lojalności wobec prawa europejskiego oraz z zasady skutku bezpośredniego i zasady pierwszeństwa – sędziowie właśnie tak mają postępować, jeżeli przepisy nie zostały wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Myślę, że to bardzo dobrze, że my dyskutujemy, bo wiele tych mitów – one są wielokrotnie powtarzane – po prostu trzeba rozwiewać.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">Pytanie do mnie dotyczyło tego – tak zrozumiałem pytanie pana senatora Czarnobaja – jak to się ma do… Być może moja wypowiedź była nadmiernie techniczna. Ja bym się tu odwołał do wypowiedzi pani Iwony Wyszogrodzkiej, która powiedziała coś takiego: dlaczego my o tym rozmawiamy tak spokojnie, jak gdyby to była jakaś ustawa dotycząca rybołówstwa? No właśnie, wyobraźmy sobie, że Komisja Europejska podejmuje jakieś szczegółowe działania dotyczące ochrony populacji jakiejś ryby – np. wprowadza zakazy połowu danej ryby. To następnie jest wdrażane przez nasze władze, ale wdrażane błędnie albo nadmiernie, albo niewystarczająco, w efekcie czego ktoś ponosi szkodę – czy to producenci sieci, czy właściciele holowników, czy właściciele kutrów, czy inni przedsiębiorcy, którzy na tym zarabiają. Jeżeli tak się dzieje, to mamy do czynienia z zastosowaniem prawa europejskiego i liczymy na to, że ten przedsiębiorca pójdzie do sądu, a sąd w sposób niezależny sprawę rozstrzygnie. Ale ten sąd musi być niezależny i sędzia nie może się bać tego, że nakrzyczy na niego minister ten czy inny: panie drogi, pan uważaj, bo jak pan tutaj za dużo zasądzisz, to my jako państwo będziemy musieli płacić. Czyli to, o czym my tutaj rozmawiamy, tak naprawdę ma przełożenie na życie przedsiębiorców, rodziców, ma przełożenie na nasze poczucie bezpieczeństwa co do tego, że nasze sprawy będą rozstrzygane przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamBodnar">To, co mnie niepokoi w tej naszej całej debacie – to było widoczne także w czasie naszej dyskusji – to jest to, że my, mówiąc o tym wszystkim, używamy haseł ogólnych, bo inaczej trochę nie da rady, takich jak: chaos prawny, zagrożenie bezpieczeństwa prawnego, zagrożenie dla inwestycji. To jest bliżej niezrozumiałe. Prawda? Ktoś mógłby powiedzieć: i tak mam przewlekłe postępowanie, więc co mi z tego, że będzie jeszcze większy chaos prawny? Co więcej, szukamy porównań do innych systemów. Pojawiają się inne państwa w kontekście naszej dyskusji, co nas nie przybliża do, można powiedzieć, rozwiązania sytuacji. Dlatego ja bym chciał pokusić się o takie swoiste zdekodowanie, na czym polega to zagrożenie. Moim zdaniem to zagrożenie polega na tym, że, po pierwsze, będziemy mieli narastający problem braku odpowiedzialności niektórych osób bądź poczucie zwiększonej odpowiedzialności niektórych osób, co na różne sposoby zagraża władzy. To będzie powodowało rosnące poczucie niesprawiedliwości, nieodpowiedzialności i tego, że w stosunku do niektórych ta odpowiedzialność jest znacząco większa. To w dalszej konsekwencji będzie powodowało zwiększające się zagrożenie korupcyjne i obniżanie się naszych standardów zarówno na szczeblu krajowym, jak i na szczeblu współpracy europejskiej. To w konsekwencji będzie wpływało na funkcjonowanie całego państwa, bo jeżeli wyjmujemy cegiełkę w postaci normalnego przestrzegania zasady praworządności, no to wpływa to na poziom standardów demokratycznych i poziom przestrzegania praw człowieka. Zawsze w takich przypadkach podaję przykład Węgier. Jeżeli spojrzymy na raport bardzo szanowanej organizacji World Justice Project… Ona analizuje, jak wygląda status praworządności, Rule of Law Index. I widzimy, jak rok po roku, od 2011 r., to się obniża. Węgry są obecnie na sześćdziesiątej siódmej pozycji, jeżeli mnie pamięć nie myli. Polska jest dopiero na dwudziestej ósmej, ale my cały czas, cały czas spadamy i to jest droga w jednym kierunku, to jest zagrożenie. To zagrożenie polega na tym, że ta droga jest pozornie niedostrzegalna przez obywateli – oni nie widzą tego tak bezpośrednio, jak ci, którzy na co dzień są dotknięci różnego rodzaju szykanami czy ograniczeniami, jeżeli chodzi o ich prawa, czy ci, którzy się zderzają z tym poczuciem niesprawiedliwości – ale za kilka lat będzie znacznie, znacznie gorzej. Być może niestety to może doprowadzić także do tego faktycznego, prawnego wykluczenia Polski ze wspólnoty i z Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jedno zdanie, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Prof. Robert Grzeszczak, a potem ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRobertGrzeszczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, ale pan profesor…</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jedno, proszę, po starej znajomości, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senator Czarnobaj, jeżeli profesor ustępuje miejsca senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Profesorze, bardzo proszę. Ja tylko jedną rzecz chciałem powiedzieć. To absolutnie nie jest zarzut do pana rzecznika, dotyczący mówienia językiem prawnym, w sposób w dużej mierze zrozumiały dla większości osób na tej sali. Ja mówię tylko o tym, żeby w podsumowaniu tej całej dyskusji – świetny przykład z rybołówstwem – okraszać tę naszą dyskusję tego rodzaju przykładami. Tak? Coś na zasadzie: jak będziesz miał samochód, jak będziesz się budował itd., to będziesz musiał przejść przez następujący proces postępowania. Wtedy nasi obywatele będą rozumieli, że to nie dotyczy tylko elit – to zacznie ich dotyczyć. Jak będą problemy z rybołówstwem – wrócę do tego przykładu –to obywatel również za to zapłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, wszystkie zgłoszenia ad vocem w takim razie. Ostatni, który się zgłaszał, był pan sędzia Arkadiusz Tomczak, członek zarządu stowarzyszenia „Iustitia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaArkadiuszTomczak">Dziękuję serdecznie za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaArkadiuszTomczak">Dwie uwagi do wypowiedzi pana ministra. Pan minister łaskaw był użyć takiego określenia, że niektórzy sędziowie zapowiadają nieprzestrzeganie obowiązującego prawa. Byłbym bardzo zobowiązany, gdyby pan minister przytoczył taką konkretną wypowiedź. Prawo to coś więcej niż ustawa, a pan mówił o wzywaniu do nieprzestrzegania obowiązującego prawa. Wobec sędziego to jest bardzo, bardzo ciężki zarzut.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaArkadiuszTomczak">I druga kwestia. Pan minister łaskaw był zwrócić uwagę na rzekomą rozbieżność orzecznictwa Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego w zakresie oceny skutków wyroku TSUE. Powoływał się pan m.in. na jednoosobowo wydane postanowienie Naczelnego Sądu Administracyjnego w przedmiocie odmowy włączenia sędziego. W tym postanowieniu Naczelny Sąd Administracyjny, mimo że jest sądem europejskim, słowem nie odniósł się ani do wyroku TSUE, ani do norm prawa europejskiego, tak więc powoływanie się na to orzeczenie w tym kontekście moim osobistym zdaniem jest dużym nadużyciem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Prof. Grzeszczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRobertGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRobertGrzeszczak">Powiedziane było już tak wiele, że w zasadzie tylko małe uzupełnienie, parę drobnych rzeczy. Chciałbym powiedzieć, że jest znaczącym nadużyciem tak wybiórcze wyszukiwanie poszczególnych przepisów z systemów prawnych państw członkowskich. Jeżeli będziemy chcieli znaleźć relewantny przepis przypominający pewne rozwiązanie, to go znajdziemy, ale nie można patrzeć na to wybiórczo – moim zdaniem to jest celowe wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Trzeba na to patrzeć całościowo, holistycznie. My mamy teraz cały pakiet zmian – nazywanych reformą lub dereformą – w systemie sądownictwa w Polsce i tylko spojrzenie ogólne na całość zmian, na to, co one powodują, jaka jest sytuacja sędziego w kształcie ogólnym, czyli całego ustroju sądownictwa w Polsce, da pełen obraz sytuacji. Dopiero wtedy możemy porównać całość ustaw dotyczących sądownictwa w Niemczech i sądownictwa w Polsce. Jeżeli będziemy wyrywać poszczególne przepisy… Oczywiście możemy sobie taką dyskusję prowadzić, ale to nie jest ani wiarygodne, ani prawdziwe, tylko wyrwane z kontekstu, tak jak były wyrwane z kontekstu przytaczane wypowiedzi z wyroku Trybunału Sprawiedliwości z listopada.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRobertGrzeszczak">Mnie to przypomina zaklinanie rzeczywistości, bo sprawa jest dosyć oczywista – ta ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. I tu właściwie można postawić kropkę, i tyle, bo o czym tu dyskutować. To jest absolutne zaprzeczenie tego, jak państwo ma funkcjonować w Unii Europejskiej. Mamy szanować wspólne wartości i sobie ufać. Konsekwencja, która jest spodziewana, jest taka, że… Tych konsekwencji będzie wiele, o nich można powiedzieć, że będą długofalowe i krótkofalowe, prawne i pozaprawne. Tak że oprócz tego, że spodziewać się należy postępowania Komisji przeciwko Polsce, można się spodziewać zastosowania środków tymczasowych w postaci zawieszenia stosowania tej ustawy do momentu wydania wyroku przez Trybunał, trzeba założyć, że Komisja złoży skargę. Można założyć, patrząc na to, jak rząd do tego podchodzi, że rząd nie będzie skory do wykonania tego wyroku, a wówczas pojawią się kary finansowe – może tak być, to wszystko jest kwestia tego, jak zachowają się instytucje. My na razie tego nie możemy jednoznacznie przesądzić, ale jest bardzo prawdopodobne, że tak właśnie się potoczy sprawa. Są i inne konsekwencje, a mianowicie takie, że już teraz się kwestionuje wydawane przez sądy polskie europejskie nakazy aresztowania. To są punktowe sprawy, ale gdy taka ustawa weszłaby w życie, to będzie bardzo możliwe, że polskie wyroki nie będą uznawane w innych państwach, a więc staniemy się państwem nie tyle kategorii drugiej, co jakiejś trzeciej. To będzie kompletnie nieznane prawu, ale z praktyki wymuszone, członkostwo kategorii gorszej, bo w ogóle nie będziemy poważnie brani pod uwagę w Unii Europejskiej. Unia Europejska, proszę państwa, to jest system ciągłych negocjacji. Jeżeli jesteśmy wiarygodni, potrafimy negocjować i budować koalicje, to nasze interesy są lepiej uwzględniane w kształtowaniu polityk. Jeżeli tego nie potrafimy, to po prostu jesteśmy taką boją dryfującą na wodzie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRobertGrzeszczak">I jeszcze jedna kwestia. Tak, sędziowie mają obowiązek niestosowania tej ustawy, ponieważ wynika to z tego, jakie mamy relacje naszego prawa… Bo pewnym nadużyciem jest mówienie, że polskie prawo… Proszę państwa, my mamy prawo wieloskładnikowe. Tu, w tym miejscu, na terytorium RP, Warszawy, w tej komisji obowiązują: prawo międzynarodowe, którym się Polska związała, prawo Unii Europejskiej oraz prawo polskie. I w zależności od tego, jaki mamy problem, któryś z tych systemów będzie stosowany. Parlament polski, wydając ustawy, które wdrażają dyrektywy, jest po prostu przedłużeniem władzy prawodawczej z Unii Europejskiej i wydaje prawo, które uwzględnia prawo unijne i jest prawem unijnym. Tak że daleko idącym uproszczeniem i nadużyciem jest mówienie o prawie polskim, bo jesteśmy w Polsce i tu się mówi tylko po polsku.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRobertGrzeszczak">Ostatnia rzecz, może przedostatnia. Sędziowie mają obowiązek niestosowania tej ustawy. To oczywiście będzie wymagało… Ten efekt mrożący już jest wywierany. Nie wiem, jak bym się zachował, gdybym był sędzią, nie wiem, czy znajdę… Wszyscy mamy jakieś uwarunkowania, w tym domowe, jakieś zobowiązania. Przeniesienie mnie do innego sądu, pozbawienie mnie pensji albo w ogóle zawodu sędziego może być dla mnie i dla mojej rodziny dramatyczne w konsekwencjach. W związku z czym będę się bać i dlatego nie zapytam Luksemburga o wykładnię prawa unijnego i będę stosować tę ustawę, w efekcie czego będę zachowywać się jak urzędnik, a nie jak niezależny sędzia. Bo ta ustawa czyni sędziów urzędnikami, zbliża po prostu status sędziego do takiego, jaki ma urzędnik, który podlega hierarchicznym poleceniom.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#ProfesorwKatedrzePrawaEuropejskiegowInstytuciePrawaMiedzynarodowegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieWarszawskimRobertGrzeszczak">I na koniec pytanie pana senatora Czarnobaja, czy coś w tej ustawie można poprawić. Nie, sugerowałbym, oczywiście jako zewnętrzny ekspert, znając swoje miejsce w szeregu… Tu nie ma co poprawiać, ta ustawa nigdy nie powinna w ogóle ujrzeć światła dziennego. System sankcji istnieje i już jest poddawany w wątpliwość, czy jest zgodny z prawem unijnym. To, co trzeba zrobić, to poprawiać procedury, a nie wymieniać osobowo sądy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan minister Jabłoński, ostatnie słowo.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Najkrócej mówiąc, chciałbym się odnieść do…</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Można do pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli to nie było pełne ad vocem, to proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, pan nie odpowiedział mi na pytanie, czy to zwracanie się o opinię i współpraca z Komisją Europejską w poprzedniej kadencji były złamaniem prawa, czy teraz są złamaniem prawa. Nie odpowiedział pan. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I druga sprawa. Kończąc, chciałbym powiedzieć tak. Panie Ministrze, zachęcam pana ministra, naprawdę zachęcam, bo pan reprezentuje swoją osobą niemalże majestat Rzeczypospolitej, do przeczytania raportu o tym, co się dzieje w Polsce z sądami, niemieckiego Nowego Stowarzyszenia Sędziów, zachęcam. Żeby pan po prostu nie mówił rzeczy, które… Nie chcę powiedzieć, że są kłamstwem, ale są lekko nieprawdziwe. I to, co mówił pan profesor… Chcę powiedzieć, że tu jest napisane, że sędziowie w Niemczech, którzy stosowaliby to prawo, które wy proponujecie, podlegaliby karze, po prostu podlegaliby karze za stosowanie tego, co wy chcecie uchwalić. Takie jest stanowisko sędziów niemieckich. Proponuję się z tym zapoznać, oderwać się trochę od polityki, przeczytać to, co sędziowie niemieccy mówią o tym, co państwo proponujecie Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odnosząc się do pierwszej części pana pytania, chcę powiedzieć, że na to odpowiedziałem. Nigdy nie twierdziłem, że konsultowanie przez Senat, przez Sejm czy przez jakikolwiek inny organ jest złamaniem prawa. Państwo próbujecie włożyć w moje usta słowa, które z nich nie padły. Ja po prostu sugeruję, że tego rodzaju działania powinny być dość ostrożne z punktu widzenia zasady suwerenności polskiego parlamentu – po raz kolejny to podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Odniosę się krótko do tych wszystkich wypowiedzi. Kwestia pomijania ustaw, które są uchwalone i obowiązują w polskim porządku prawnym, jest dość jednoznaczna. Oczywiście jest ugruntowane orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości, które na to pozwala, ale jednocześnie w polskiej konstytucji, w art. 193 jest mowa o tym, że to Trybunał Konstytucyjny jest organem powołanym do tego…</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Sędzio… Każdy sąd może Trybunałowi zadać pytanie, jeśli wchodzimy w sytuację, w której przepis może być zgodny lub też niezgodny z prawem europejskim, a jednocześnie z polską konstytucją. Jeśli jest tego rodzaju kolizja, to jest to rola Trybunału Konstytucyjnego. Ja mam po raz kolejny prośbę o pewnego rodzaju ostrożność w formułowaniu takich wypowiedzi. Zwłaszcza z ust pana sędziego padło coś takiego, że to jakiś tam jednoosobowy wyrok… No, z całym szacunkiem…</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie Sędzio, czy to jest postanowienie, czy to jest wyrok, to jest to orzeczenie sądu, które obowiązuje wszystkich. Jeśli z ust sędziego…</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli z ust sędziego padają tego rodzaju deprecjonujące określenia, to jest to znowu sytuacja bardzo niebezpieczna, dlatego że to wprowadza chaos…</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">To po raz kolejny wprowadza chaos i podważa pozycję ustawową sądów. Ja rozumiem, że państwo wszyscy na tej sali możecie być krytycznie nastawieni do pewnych przepisów, ale twierdzenie, że to jest jakieś tam jednoosobowe postanowienie, że sędzia się do tego nie odniósł… Sąd Najwyższy, wydając wyrok czy w zasadzie postanowienie z 5 grudnia, wskazał, że jednym ze źródeł jest artykuł na portalu Onet.pl. To też można wyśmiewać lub krytykować, że coś takiego się tam znalazło. I są tego rodzaju zarzuty. Jest to orzeczenie, które zapadło. Coś trzeba z tą sytuacją, w której zapadają sprzeczne orzeczenia, zrobić. Albo to się odbywa w drodze wykładni sądowej, albo to się odbywa w drodze zmiany przepisów prawa – możemy dyskutować, która droga jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kolejne kwestie, te podnoszone przez pana mecenasa Wawrykiewicza, który niestety nas opuścił, ale także przez pana rzecznika, czyli kwestie kryteriów, ile kryteriów zostało zawartych w wyroku Trybunału Sprawiedliwości. Tych kryteriów zostało sformułowanych rzeczywiście bardzo wiele, ale to jedno, kluczowe kryterium mówi tak: jeśli sędzia nie podlega naciskom, nie są mu udzielane wskazówki, to wtedy sytuacja jest w zasadzie jednoznaczna. Jeśli jesteście w stanie państwo wykazać systemowy mechanizm, za pomocą którego sędziowie są poddawani naciskom, konkretne wyroki są wydane pod naciskami albo są udzielane tym sędziom wskazówki, to… No, droga wolna do tego. Ostatnio już jeden z panów posłów, nawet tutaj obecnych, próbował. Zobaczymy, jak sprawa się skończy, ale z tego, co słyszałem, to skończy się ona dla niego w sądzie. Jeśli mówimy o naciskach na indywidualnych sędziów, to tego rodzaju sytuacje, owszem, miały miejsce jeszcze nie tak dawno temu. Pan sędzia Wawrykiewicz przypomniał sprawę sędziego na telefon.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Kwestia, o której wspominał pan senator Borowski, dlaczego zmieniamy tradycję prawną – inna tradycja jest w Niemczech, inna jest we Francji – dlaczego my zmieniamy polską tradycję prawną. Bo uważamy – nie tylko w kontekście tej jednej ustawy, ale w kontekście wszystkich reform wprowadzanych od ponad 4 lat – że ta tradycja nie sprawdzała się. System wymiaru sprawiedliwości jest bardzo źle oceniany. W ostatnich badaniach opinii publicznej jedynie 5% obywateli oceniło, że sądy działają dobrze. Coś z tym trzeba zrobić…</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeśli będzie sytuacja tego rodzaju, że rozmawiamy o tym, w jaki sposób to zrobić, to, jak myślę, strona rządowa będzie na propozycje otwarta, ale z drugiej strony padają głównie hasła tego rodzaju, że należy przywrócić sytuację do stanu quo ante. Status quo ante nie jest akceptowalny. Zwrócę państwa uwagę na jeszcze jedną rzecz…</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Proszę pozwolić mi dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Jeszcze na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Często się tutaj pojawia ten argument, że sędziowie nie mogą się wypowiadać politycznie, ale w sprawach wymiaru sprawiedliwości mogą się wypowiadać. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z 2009 r., w której to Krajowej Radzie Sądownictwa wyrażono tego rodzaju pogląd, że apelowanie do sędziów o udział w protestach – tam wtedy chodziło o dzień bez wokandy i odwoływanie posiedzeń – może stanowić, może być uznane za czynność zagrażającą niezawisłości i niezależności sądownictwa. Tego rodzaju sformułowania padały, wówczas Krajowa Rada Sądownictwa tak uznawała, ponieważ z jakichś powodów uznawała, że sędziom wolno mniej. Jest konstytucyjnie chroniona wolność słowa, ale są pewnego rodzaju funkcje, również wskazane w konstytucji, w których ta wolność doznaje pewnych ograniczeń. Każda wypowiedź ze strony sędziego… Ja nie mówię o politykach, my mamy nieco więcej swobody, ale nie mamy też pewnych przywilejów takich jak np. immunitet… Nie mówię o posłach, ja nie mam immunitetu. Natomiast sędziowie, którzy zostali powołani do tego, aby bezstronnie rozstrzygać sprawy w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, muszą zachowywać pewną powściągliwość po to, aby nie było wątpliwości co do ich bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W zasadzie tyle. Być może nie odniosłem się do wszystkich państwa pytań, prawdopodobnie tak było, bo było ich bardzo dużo. Co do wszystkich tych pytań to jestem gotowy… ministerstwo chętnie odpowie na piśmie. Ja bardzo państwu dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu bardzo za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym w swoistym prywatnym podsumowaniu – to moje osobiste podsumowanie, niekonsultowane z członkami Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – powiedzieć o 4 rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po pierwsze, są na tej sali weterani walki o wolne sądy i trybunały, to znaczy są senatorowie, którzy całą ubiegłą kadencję pracowali nad tym, żeby przekonać ówczesną większość senacką do tego, by nie podważała autonomii i samodzielności Trybunału Konstytucyjnego i nie czyniła z niego wydmuszki. Niestety byliśmy w mniejszości. Aktualnie działający Trybunał Konstytucyjny nie spełnia tych wymogów, które stawiane są przed sądami orzekającymi o zgodności prawa, zgodności ustaw z konstytucją i zgodności ustaw z prawem europejskim. Niestety trzeba sobie to powiedzieć otwartym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Po drugie, podczas licznych nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, ustawy o KRS, ustawy o sądach powszechnych obserwowaliśmy tendencję do tego, aby zamieniać KRS w ciało posłuszne sprawującym władzę, a zatem nie zdziwiło nas orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który jasno sprecyzował kryteria, jakie winien spełniać organ gwarantujący niezawisłość sędziów i niezależność sądów, i nie zdziwił nas idący za tym werdykt Sądu Najwyższego, który orzekł – cytuję z pamięci – że KRS nie jest organem niezależnym od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej. Przynajmniej większość tej komisji zdaje sobie sprawę, że tak właśnie jest. Nie zdziwiła nas też ta część wyroku Sądu Najwyższego, w której na podstawie wyroku Trybunału Sprawiedliwości z listopada ubiegłego roku oceniono, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu prawa europejskiego. A zatem to nie ci, którzy sprzeciwiają się ustawie, wprowadzają chaos prawny, tylko twórcy tej ustawy, nad którą się dzisiaj pochylamy, pogłębiają chaos prawny powstały już za sprawą poprzednich ustaw w Polsce istniejących. Co więcej, ta ustawa – użyję sformułowania, które na tej sali nie padało, ale powinno paść – prowadzi do pogłębienia anarchii prawnej, z której przykładami mieliśmy do czynienia w ciągu ostatnich miesięcy. Bo jakże inaczej nazwać niewykonanie orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego przez panią marszałek Sejmu, a wcześniej przez marszałka Sejmu? To jest anarchia prawna, jeżeli nie wykonuje się wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jakże inaczej nazwać niewykonywanie przez niektórych funkcjonariuszy aparatu państwowego wyroków sądów powszechnych? Można się odwoływać od wyroków sądów w pierwszej instancji, ale wyroki prawomocne trzeba respektować. Wszystko inne jest po prostu wprowadzaniem anarchii prawnej. I teraz, ta ustawa nie tylko pogłębia chaos, ale pogłębia także anarchię prawną. Zasada pierwszeństwa prawa europejskiego nad prawem krajowym jest zasadą respektowaną we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej i przynajmniej do tej pory była respektowana w Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w kwestii zgodności z konstytucją jednego z przepisów, który był wprowadzany w momencie, kiedy przyjmowaliśmy traktat akcesyjny. Konstytucja została zmieniona, konstytucja została zmieniona… Otóż prawo europejskie, zgodnie z jego zasadą, ma pierwszeństwo nad wszystkimi ustawami zwykłymi prawa narodowego i to w każdym kraju. Jeżeli teraz zostałaby wprowadzona do polskiego porządku prawnego ustawa, która jest w sprzeczności z prawem europejskim, to ta szczelina dla polexitu, o której tyle było mowy dzisiaj – ja nie używałem tego sformułowania, jak państwo zauważyli, wprowadzając do tej dyskusji, ale używali go inni, nasi goście – będzie coraz szersza. I niestety tego się obawiamy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ta konkluzja z dzisiejszego posiedzenia komisji spraw zagranicznych nie jest dobra dla Polski, dlatego że Polska idąca drogą osłabiania więzi w Unii Europejskiej czy Polska wychodząca poza Unię Europejską zawsze będzie samotna, a historia pokazuje, że osamotniona Polska będzie wydana w ręce tych, którzy są od nas silniejsi. Ta ustawa jest krokiem do większego osamotnienia Polski i do osłabienia jej w sytuacji międzynarodowej, o jakiej możemy sobie dzisiaj przeczytać w rozmaitych doniesieniach.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję państwu za udział w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Dziękuję, Panie Senatorze. Polska pozostanie członkiem Unii Europejskiej, zapewniam państwa o tym.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 49</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>