text_structure.xml 188 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zaraz rozpoczniemy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Cieszymy się z tak licznej frekwencji, wraz z panem przewodniczącym Pociejem i z panem przewodniczącym Libickim.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informacyjnie dla państwa: zaproponujemy taką formułę, ciesząc się z tak licznej obecności, że na początku, w związku z tym, że komisja zamówiła opinię, zaprosiliśmy pana prof. Marka Konopczyńskiego, jako pierwszemu oddaję głos ekspertowi komisji i Biuru Legislacyjnemu, później autorowi projektu – czyli pan ministrowi Wosiowi i ewentualnie jego współpracownikom – a następnie, w kolejności, konstytucyjne organy i organizacje, czyli rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, no, i oczywiście nasi goście z podmiotów zewnętrznych, za których obecność dziękujemy, wpierw będziemy prosili o zabranie głosu środowisko kuratorów i potem oczywiście kolejne organizacje, bo widzę też przedstawicieli środowiska pracowników zakładów poprawczych. Dziękuję za państwa obecność.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja proponuję taką formułę też dlatego, że pan minister Woś będzie wtedy w zręczniejszej sytuacji, bo będzie mógł się też ewentualnie odnieść do uwag ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy możemy zacząć?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieramy wspólne posiedzenie 3 komisji: Komisji Ustawodawczej – jako jej przewodniczący – Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w imieniu pana przewodniczącego, Aleksandra Pocieja, który w dalszej części będzie prowadził nasze posiedzenie, i Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w imieniu pana przewodniczącego Filipa Libickiego, czyli jej przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedmiotem dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, zawartej w drukach sejmowych nr 2183 i 2311 oraz druku senackim nr 741.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców, autorem projektu jest minister sprawiedliwości, reprezentowany dzisiaj przez pana ministra Michała Wosia wraz ze współpracownikami – witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, witam także innych uczestników dzisiejszego spotkania. Czytam w kolejności, jak się państwo podpisywaliście na liście. Stronę rządową reprezentują także dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pan dyrektor Rafał Kierzynka; dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pani Beata Turek; pani Ewa Soból-Ganiec z Wydziału Wsparcia Rodziny oraz Sądownictwa Rodzinnego; pan Dariusz Cieślik z Wydziału Krajowego i Europejskiego Prawa Rodzinnego. Jest także przedstawiciel Wydziału Nadzoru nad Zakładami dla Nieletnich w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pani Dorota Stępniak, i przedstawiciel Wydziału Prawa Zawodów Prawniczych, pan Jakub Smoliński.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam… Tak jak mówię, czytam to według listy, którą państwo sami podpisywaliście. Witam sędziego Sądu Okręgowego w Kaliszu w stanie spoczynku, pracownika Uniwersytetu Szczecińskiego, pana Henryka Haaka. Witam dyrektora Schroniska dla Nieletnich w Chojnicach, pana Jacka Łupaczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Polityki Demograficznej, pana Piotra Gołębiowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam – część z państwa uczestniczy zdalnie – przedstawicieli Komendy Głównej Policji, w osobie wicedyrektora, insp. Piotra Kuleszy, naczelnika, podinsp. Piotra Rzeźnika, i podinsp. Anny Karpińskiej-Cierpieniak.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ministerstwo Edukacji i Nauki reprezentuje radca w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej, pani Katarzyna Tyczka.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich – przepraszam, że dopiero teraz dochodzę do konstytucyjnych organów – reprezentuje pani Katarzyna Kopystyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Krajową Radę Kuratorów – w tym miejscu gratuluję nowo wybranemu przewodniczącemu – reprezentuje pan przewodniczący Dariusz Palmirski. Towarzyszą mu były przewodniczący, pan Andrzej Martuszewicz, oraz pan Karol Knop. Witam delegację Krajowej Rady Kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Polskie Towarzystwo Psychologiczne reprezentuje sekretarz generalna zarządu głównego, pani Beata Trześniewska. Instytut Psychiatrii i Neurologii reprezentuje kierownik Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży, pani Barbara Remberk. Witamy serdecznie</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Cieszę się, że są z nami przedstawiciele związku zawodowego. Witam pana przewodniczącego Zarządu Głównego NSZZ Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych, pana Dariusza Kuszewskiego. Ogólnopolski Związek Zawodowy Kuratorów Sądowych reprezentuje pani przewodnicząca Aleksandra Szewera-Nalewajek. Towarzyszy jej członek zarządu, pan Bartłomiej Gesek oraz… Przepraszam, na tym państwa delegacja już się wyczerpuje.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Są także przedstawiciele środowisk naukowych. Tak jak mówiłem, poprosiliśmy, jako połączone komisje, o przygotowanie ekspertyz. Cieszę się, że jest z nami przedstawiciel Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk, pan prof. Marek Konopczyński. Będzie z nami zdalnie inny ekspert, który przygotowywał opinię, pan Mariusz Dobijański.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty reprezentuje dyrektor biura, pan Marek Pleśniar.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, pan rzecznik się wpisał na końcu, dlatego dopiero teraz witam rzecznika praw dziecka, pana Mikołaja Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne – dziękuję za pracę, którą państwo wykonywaliście – reprezentuje pani mecenas Beata Mandylis.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Posła sprawozdawcy z ramienia Sejmu, pana posła Daniela Milewskiego chyba nie ma. Jeżeli nie zauważyłem, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, projekt jest projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zdając sobie sprawę z obszerności tego projektu, mimo stosunkowo niedługiego czasu połączone komisje poprosiły o przygotowanie stosownych opinii. Z uwagi na to, że te sprawy będą się powtarzać w opiniach, a ja też będę prosił, bo może ministerstwo będzie część chciało uwag uwzględnić… Jako pierwszych poproszę 2 ekspertów komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oddaję w tym miejscu głos panu prof. Markowi Konopczyńskiemu, kierownikowi Katedry Pedagogiki Specjalnej i Działań Twórczych Uniwersytetu w Białymstoku, kierownikowi Zakładu Twórczej Resocjalizacji Uniwersytetu w Białymstoku, wiceprzewodniczącemu Sekcji Pedagogiki Resocjalizacyjnej Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk i oczywiście osobie, która tą problematyką zajmuje się od lat.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja w tym miejscu chciałbym podziękować, bo będąc kilkanaście lat temu ministrem sprawiedliwości, a wcześniej wiceministrem nadzorującym pracę zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, miałem możliwość skorzystać z wiedzy, doświadczenia i kompetencji pana profesora. A teraz chcielibyśmy z tej wiedzy i doświadczenia skorzystać jako 3 połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Panie Przewodniczący, Panowie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofonu…</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Dobrze, bliżej mikrofonu…</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Coś nie jest…</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Przygotowałem na prośbę pana przewodniczącego opinię, która jest tutaj chyba dołączona do materiałów Wysokich Komisji…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszystkie opinie senatorowie dostali wczoraj w formie elektronicznej, w formie wydruków są one dostępne dzisiaj na sali.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Tak więc ja pozwolę sobie na pewien komentarz. Nie będę powtarzał treści opinii, tylko skupię się na kilku zasadniczych wątkach, które moim zdaniem są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Zacznę może od tego, że ustawa ma bardzo ładny tytuł i bardzo ładną preambułę, lecz niestety w treści ustawy nie znalazłem potwierdzenia zarówno tytułu, jak i preambuły, ponieważ w tytule mowa o wspieraniu nieletnich, tymczasem z treści ustawy nie wynika jakakolwiek forma wsparcia, chyba że ewentualnie zapisy dotyczące hosteli tak potraktujemy. W preambule mówi się o urodzinnieniu, o rodzinnych wartościach. W ustawie – wręcz odwrotnie, bo ustawa jako jedną z kar zakłada brak kontaktu z rodziną. Czyli za karę jest brak tego kontaktu. Ale to są takie bardzo ogólne stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Przejdę teraz do takich zasadniczych problemów, które moim zdaniem wymagają głębokiego namysłu i w jakimś sensie pozbawiają tę ustawę racji bytu. Przede wszystkim ze zdziwieniem skonstatowałem, że… Ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich, która obowiązuje do tej pory, a która została wprowadzona w 1982 r., 40 lat temu, zastosowała określone środki wychowawcze, które wówczas uznawane były za zasadne, w czasach PRL. Ze zdumieniem stwierdziłem, że omawiana tu ustawa w zasadzie in expressis verbis powiela środki wychowawcze, które były modne 40 lat temu, proponuje zastosowanie dokładnie tych samych środków wychowawczych, niektóre trochę inaczej opisując, inaczej nazywając. Ja zadałem sobie pytanie, czy przez 40 lat nic się nie wydarzyło w wychowaniu, w resocjalizacji, w pedagogice. I doszedłem do wniosku, że mamy diametralną różnicę między tym, co było 40 lat temu, a tym, co jest w tej chwili. Nie tylko na świecie, ale i w Polsce stosowane są zupełnie inne, nowoczesne sposoby rozwiązywania sytuacji. Tymczasem ta ustawa generalnie powiela to, co 40 lat temu zaproponował ustawodawca w stanie wojennym czy tuż po stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Ustawa o wspieraniu i resocjalizacji obniża wiek podsądności do dziesiątego roku życia, właściwie to nie obniża, ale go ustanawia, bo do tej pory nie było takiego zapisu. Zadałem sobie pytanie, na które dość szeroko odpowiedziałem w swojej opinii, dlaczego akurat 10 lat, a nie na przykład 7. Bo to siedmiolatek idzie do szkoły i przejawy demoralizacji mogą być zauważone już w pierwszej klasie. Ba, również w przedszkolu można zauważyć pewne przejawy demoralizacji. A skąd ten cenzus 10 lat? Nie znalazłem odpowiedzi. Tzn. w kilku krajach w Europie, w Wielkiej Brytanii, w Walii, w Szwajcarii rzeczywiście jest taki wiek. Ale reszta krajów stosuje zupełnie inne rozwiązanie, zupełnie inne podejście i ten wiek jest o wiele wyższy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Proszę Państwa, nie będę uzasadniał, dlaczego dziesięciolatek nie jest w stanie w pełni odpowiadać za swoje zachowania i swoje czyny. To jest, jak myślę, wiedza znana wszystkim rodzicom. Wiemy, że zarówno jego konstrukcja psychiczna, jego konstrukcja intelektualna, jego konstrukcja poznawcza nie pozwala na to, żeby w pełni odpowiadał przed sądem za czyny, które można określić jako demoralizację. Skonsultowałem to z biologami, neurologami, psychologami i psychiatrami i uzyskałem raczej jednoznaczną opinię, że 10 lat, to jest zdecydowanie za niski wiek, żeby takiego nieletniego, dziesięciolatka, stawiać przed sądem i narażać na, no, poważny uszczerbek. Bo już nie będę mówił o jego traumie, jego stresie, ale chodzi również o pewien mechanizm stygmatyzacji, to znaczy napiętnowania: dziesięciolatek, który jest podsądnym. Tak więc nie wiem, dlaczego znalazł się tutaj ten wiek 10 lat. Prawnicy twierdzą, i mają pewnie rację, że do tej pory nie było takiego wieku i to raczej zwyczajowo uznawano, że ten wiek… Nie dookreślono go. Niemniej jednak uważam, że 10 lat to jest zdecydowanie za niska granica wieku.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Pewne zapisy ustawy, właściwie większość zapisów ustawy, Proszę Państwa, Wysokie Komisje, Szanowni Państwo, odnoszą się do procedur. Odnoszą się do tego, jak postępować. I jest to taki akt stricte prawny. Wydaje się jednak, że w ustawie, która jest poświęcona resocjalizacji, czyli uspołecznieniu, ponownym uspołecznieniu… Bo rozumiem, że ustawodawca rozumie resocjalizację tak, jak najczęściej się ją rozumie, czyli jako pewien proces ponownego uspołecznienia, prawidłowego uspołecznienia. Dlaczego w tym momencie to ponowne uspołecznienie jest wkładane w pewną klatkę izolacyjną? Resocjalizacja to nie jest to samo co izolacja. To nie jest to samo co stosowanie regulaminowych kar, regulaminowych postępowań. Resocjalizacja to jest zupełnie inny proces, który powinien być w ścisłym kontakcie z otwartym społeczeństwem, otwartym środowiskiem. Duch ustawy wyraźnie jest ukierunkowany na to, że taki nieletni powinien przebywać w placówce i w tej placówce ma coś się z nim stać. Otóż jeżeli coś się stanie, to stanie się na ogół na odwrót, o czym specjaliści wiedzą: występuje zjawisko tzw. fałszywego przystosowania społecznego, rozwija się konformizm i potem takie dziecko – dziecko placówkowe – ma duże problemy w funkcjonowaniu w społeczeństwie. Ale to jest znowu pewnego rodzaju… Mówię tutaj o klimacie ustawy, o duchu ustawy. I oczywiście można przytoczyć wiele zapisów, które na to wskazują.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Zapisem, który zdumiał środowisko pedagogiczne – ja wczoraj miałem okazję wspomnieć o tym na posiedzeniu Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk – jest art. 4 ust. 4, w którym mowa o stosowaniu środków wychowawczych przez dyrektora szkoły. Po raz pierwszy w ustawie dotyczącej nieletnich, czyli osób, które popełniają czyny karalne, jest, można powiedzieć, wmontowana szkoła, polska szkoła, która ma również uczestniczyć w systemie sprawiedliwości społecznej czy w systemie sprawiedliwości. To jest zabieg, moim zdaniem, niesłychanie ryzykowny, bo on zmienia oblicze szkoły, tzn. wprowadza szkołę w taki klimat pewnej restrykcyjności. Szkoła to jest agenda edukacyjna, szkoła to jest miejsce rozwoju i edukacji, a nie jest to miejsce stosowania określonych środków, które do tej pory były zastrzeżone dla sądu. Bo, proszę państwa, no, są pewne środki, które tutaj wymieniam w opinii, które może zastosować dyrektor… One są w u.p.n. i one są również w tej ustawie. Ryzykowne, bardzo ryzykowne zapisy, które mogą jakby zmienić też klimat szkoły. Bo, proszę państwa, no, zapis mówiący o tym, że za zgodą rodziców dyrektor może coś zrobić… Ja niestety, stety czy niestety, miałem okazję chodzić do szkoły wtedy, kiedy kary cielesne jeszcze były dopuszczane, i nie znam rodzica, który by nie wyraził zgody na coś takiego. Jak dyrektor szkoły mówi: musimy ukarać pani syna, bo się źle zachowuje… No, to matka uszy po sobie. Nigdy nie zapomnę jak przyszła matka do nauczycielki i powiedziała: niech pani mojego Stasia ciągnie za lewe ucho, a nie prawe, bo prawe już ma naderwane, więc żeby pani mu go nie urwała. Takie miałem skojarzenie, niestety, czytając wspomniany przepis. A wprowadzenie zapisu, w którym mowa o pracach porządkowych, które na ogół powinny się w edukacji – i takie mamy doświadczenia po 1989 r., z lat dziewięćdziesiątych i lat po 2000 r.– kojarzyć z działalnością wolontariacką, z działalnością prospołeczną… Tutaj są jako jedna katalogowa czynność, którą dyrektor może zlecić młodemu człowiekowi, wykonanie prac porządkowych. To albo szkoła ma wychowywać w kierunku uspołecznienia, w kierunku pomocniczości, solidaryzmu – widzisz: jest brudno, to chodź się zbierzemy, posprzątamy – albo to ma być za karę, albo to ma być jedna z kar. Nie rozumiem tego zapisu, nie rozumiem intencji, duszy tego zapisu. Moim zdaniem on jest dość niebezpieczny w swoich skutkach. Bo jeżeli trafią się dyrektorzy, którzy będą chcieli stosować coś takiego, no, to sytuacja może być momentami trudna. I wtedy dopiero organy ścigania… sąd będzie musiał interweniować, ale nie wobec nieletniego, tylko wobec dyrektora lub nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">A ponadto: jak dyrektor ma określić, czy uczeń jest zdemoralizowany, czy niezdemoralizowany? Jak dyrektor ma się tym zajmować od tej strony? On jest od dbania o poziom edukacji szkoły, a nie od zachowania ucznia i od rejestru kar.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Bardzo kontrowersyjne zapisy… Oczywiście, one były w poprzedniej ustawie, tam było odwołanie do ustawy o broni i stosowania środków przymusu bezpośredniego. Tutaj znowu, in expressis verbis, te kwestie zostały wpisane w ustawę, co daje jej taki klimat trochę penitencjarny, zdecydowanie. Są zapisy dotyczące środków przymusu bezpośredniego. Ja wiem, że czasami takie środki pewnie są stosowane. To nie jest postępowanie pedagogiczne, to jest w przypadku zagrożenia życia. Resocjalizacja to nie jest krępowanie i trzymanie w izolatce itd., no, ale mogą się zdarzyć takie sytuacje ekstraordynaryjne. Tylko zastanawiam się, po co takie wyeksponowanie w ustawie tych zapisów, kiedy wcześniej… One nadają pewien taki styl, styl penitencjarny. Nawet pomyślałem sobie, że tę ustawę być może pisali penitencjaryści, tzn. miałem takie skojarzenie, że wygląda mi na to, że to Służba Więzienna tę ustawę przygotowała. Bo ona w swoim wymiarze jest taką trochę penitencjarną ustawą. Ja w swojej opinii dość szczegółowo uzasadniłem tezy, które tutaj państwu przedstawiłem, tak więc nie będę państwu teraz zawracał głowy jakimiś jeszcze szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Bardzo dziękuję za możliwość powiedzenia kilku słów. Środowisko, które reprezentuję, czyli środowisko pedagogów resocjalizacyjnych, jest, no, mocno skonfundowane tą ustawą. Spodziewali się czegoś zupełnie innego, spodziewali się aktu prawnego, w którym będzie mowa rzeczywiście o pomocy, o wsparciu, chociażby poprzez uruchomienie założeń, zasad readaptacji społecznej i rekulturacji społecznej, czego tu zupełnie brakuje. No, potrafimy zamykać, ale jak wypuszczamy, to co dalej? Brakuje w Polsce w ogóle przepisów, ustawy dotyczącej readaptacji społecznej osób, które opuszczają placówki. My gubimy te dzieciaki.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">I jeszcze taki drobiazg: otóż nie rozumiem intencji ustawodawcy, dotyczącej powołania nowej placówki, okręgowego ośrodka wychowawczego. On jest tak dość enigmatycznie opisany. Mogę domyślać się… Znam zresztą tło, wiem, co się dzieje w placówkach resocjalizacyjnych, w zakładach poprawczych, w schroniskach młodzieżowych, ośrodkach wychowawczych. I tak sobie pomyślałem, że zamiast tworzyć nowy byt, nowy byt o niedookreślonych kompetencjach, można by było te placówki, które są, podzielić na określone typy, ale nie na zasadzie rewalidacyjno-resocjalizacyjne czy jakieś… określone typy pod kątem wykonanej, rzetelnej diagnozy nie tylko deficytów, ale i potencjałów młodych ludzi. I stworzyć takie placówki, które by były dostosowane do współczesnych form resocjalizacji. I tego zdecydowanie zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoSekcjiPedagogikiResocjalizacyjnejwKomitecieNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Przyjęliśmy coś, dodaliśmy coś, wprowadziliśmy, w cudzysłowie, kraty, pasy, izolatki itd., obniżyliśmy wiek podsądności i powstała ustawa. Ona nas uwstecznia o kilkadziesiąt lat i ona jest wbrew współczesnym trendom, które są na całym świecie i które jednak przynoszą określone rezultaty. Bo jeżeli państwo – to już na koniec powiem – porównacie tzw. problem recydywy, czyli powrotu do czynów zabronionych czy przestępstw, to zobaczycie, że na świecie on się kształtuje bardzo różnie oczywiście, ale w krajach dobrze cywilizowanych to jest problem kilkunastu procent. U nas to idzie w dziesiątki procent, żeby nie powiedzieć, że bliżej setki niż pięćdziesiątki. Tak więc w związku z tym jest wielka luka i ta luka powinna być wypełniona nie kolejną ustawą, która zamyka, która penitencjaryzuje system wychowawczy, ale ustawą, która otwiera readaptację, otwiera możliwości działania, wspierania człowieka, który kiedyś popełnił jakiś błąd, który się za nim jakiś czas ciągnie, ale stwarza mu się szansę powrotu do społeczeństwa. Tu mu się tę szansę, moim zdaniem, dzięki tej ustawie zabiera. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz drugi i ostatni głos przed panem ministrem i współpracownikami. Mieliśmy już głos – bardzo dziękuję – świata akademickiego, który się omawianą problematyką zajmuje. Teraz poproszę pana dra Mariusza Dobijańskiego. Pan doktor jest adiunktem na Uniwersytecie w Białymstoku, ale tutaj w sposób szczególny… I dziękujemy za te doświadczenia praktyczne wykorzystane w jego opinii. Pan doktor jest od 2014 r. dyrektorem Młodzieżowego Ośrodka Wychowawczego w Jaworku, który zajmuje się młodzieżą, chłopcami w wieku 13–18 lat, a także prezesem Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Pracowników Resocjalizacji, które to stowarzyszenie w czasie swojej działalności opracowało także naukowe standardy resocjalizacji, opracowało i wdrażało zmiany praktyczne dotyczące technik i metod pracy z młodzieżą niedostosowaną społecznie. Państwo także byliście wszyscy głosem środowiska pracowników młodzieżowych ośrodków wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan dr Mariusz Dobijański, zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Doktorze?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan doktor sygnalizował, że się połączy, ale ja nie sprawdzałem… Nie mamy połączenia. Jeżeli będzie w trakcie… Zapytam, bo pan dr Piotr Kładoczny… Też mamy opinię, każdy się mógł z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowni Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Wszyscy Szanowni Goście uczestniczący w dzisiejszych obradach połączonych komisji!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Przychodzimy do państwa z bardzo dobrym projektem, bardzo dobrą ustawą o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, która zmienia system resocjalizacji, naprawia wiele błędów, która jest kompleksową, głęboką reformą ustawy wprowadzonej w czasach stanu wojennego, sprzed 40 lat, i która, wbrew różnym opiniom medialnym, stawia na pierwszym miejscu właśnie rodzinę, stawia na pierwszym miejscu zasadę subsydiarności. Ingerencja państwa w rodzinę, ingerencja państwa w zachowania nieletniego następuje wówczas, kiedy inne środki nie są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I ustawa stanowi, Szanowni Państwo, pakiet narzędzi, które są do wykorzystania przez mądrych ludzi. Pakiet narzędzi do wykorzystania przez dyrektorów szkół, pakiet narzędzi do wykorzystania przez rodziców, pakiet narzędzi do wykorzystania przez sędziów rodzinnych, którzy oczywiście powinni mieć jak najszerszy katalog różnych środków opisanych w ustawie, dostosowanych do sytuacji nieletniego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Projekt był przygotowywany przez kilka lat przez ekspertów. Prace zapoczątkowane były jeszcze w 2017–2018 r. Zespół ekspertów złożony był w ponad połowie z pedagogów, osób zajmujących się na co dzień resocjalizacją, dyrektorów zakładów poprawczych. Projekt był wielokrotnie konsultowany. Tutaj czołową, najważniejszą postacią przy tym projekcie był i najcięższą pracę wykonał pan prof. Henryk Hak, który jest dzisiaj z nami, sędzia rodzinny, niekwestionowany autorytet w dziedzinie prawa nieletnich. Najlepszy autorytet w Polsce, autor wielu komentarzy do jeszcze starej ustawy, ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, który razem z sędziami rodzinnymi współpracującymi w zespole, z pedagogami, z dyrektorami placówek, ze stroną społeczną, także pod egidą ministerstwa, ekspertów ministerialnych przygotował projekt, który został przyjęty przez Sejm i dzisiaj jest przedmiotem prac Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowni Państwo, ja o tym projekcie wyczytałem tyle kłamstw, że sam byłem zaskoczony. Mówienie o tym, że resort sprawiedliwości chciałby dziesięciolatków traktować paralizatorem… Z całym szacunkiem, Wysoka Komisjo, ale tego by psychopata nie wymyślił. A niektóre media wrzuciły takie coś na pierwszą stronę swoich gazet i na czołówki portali, powołując się na opinię ekspertów…</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja mam gorącą prośbę…</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ale ja…</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">My pracujemy nad ustawą i ja nie oczekuję, że będzie pan tutaj polemizował z tabloidami, bo nie tym się zajmujemy. Nie piszemy tu artykułów do tabloidów, tylko pracujemy nad ustawą. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący zwrócił na to uwagę. To jednak nie tabloid a „Gazeta Wyborcza”, która cytowała eksperta powołanego przez Wysokie Komisje. Co więcej, ekspert część…</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Przepraszam, z całym szacunkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja sobie nie życzę, żeby pan krytykował ekspertów, których powołuje komisja. Różnica jest tutaj taka, że tu jest władza ustawodawcza, która pracuje nad ustawami. Jeżeli pan nie potrafi się odnieść do zarzutów, to proszę powiedzieć, że nie jest pan w stanie nic powiedzieć, i oddać głos swoim współpracownikom. My pracujemy nad ustawą, a nie nad pana reminiscencjami medialno-politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Zechce pan, Panie Przewodniczący, wysłuchać stanowiska rządu, bo to są opinie merytoryczne, odnoszące się do opinii, które doręczył m.in. pan przewodniczący. A opinie powielają, Szanowni Państwo, bzdury, niestety. Rozumiem, że Wysoka Komisja szuka specjalistów – i bardzo dobrze – z dziedziny pedagogiki, jednak ci specjaliści niekoniecznie mają kompetencje ku temu, żeby wystosowywać wnioski natury prawnej i powielają pewne niewłaściwe rozumienie ustawy. Wobec tego ja chciałem sprostować wobec państwa senatorów informacje, które państwo otrzymali, jakoby na przykład dziesięcioletnie dziecko – tu cytuję dokładnie opinię ekspertów – „można by określić jako wysoko zdemoralizowane” – itd. – „i zastosować wobec niego umieszczenie w zakładzie poprawczym, w którym będzie przebywać ze zdemoralizowanymi 21-latkami”. Szanowni Państwo, nieprawda. Proszę zajrzeć do ustawy, do konkretnego artykułu, który wprost wskazuje, że zakłady poprawcze mogą być stosowane wyłącznie w przypadku osób, które ukończyły trzynasty rok życia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I podobnie jak historie, także tego eksperta, z którym współpracujemy w dziedzinie pedagogiki… Mam przyjemność przecież nadzorować zakłady poprawcze, mam przyjemność współpracować ze środowiskiem naukowym i mam przyjemność także współpracować z ekspertami powołanymi przez Wysokie Komisje do tej oceny. Niemniej jednak chciałbym poczynić zastrzeżenie, że co innego opinie eksperckie w zakresie pedagogiki, a co innego powielanie bzdur, nieprawd związanych z… wprost oczywistych, rzucających się w oczy nieprawd, które trafiły do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nie jest prawdą, Szanowni Państwo, zwłaszcza co do dziesięciolatków… Absolutnie, oni nigdy nie trafią do zakładów poprawczych. Jest to nieprawda. I to wynika z tekstu przedłożonego Wysokiej Komisji i Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nie jest prawdą, jakoby można było używać paralizatorów. To zupełna bzdura. Ustawa jasno określa, które ze środków przymusu bezpośredniego – a są to 2 środki przymusu bezpośredniego – w szczególnie uzasadnionych sytuacjach są możliwe do użycia wobec nieletnich. I to nie wszystkich nieletnich, czyli nie wobec nieletnich w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, nie wobec nieletnich w okręgowych ośrodkach wychowawczych, a tylko wobec nieletnich w zakładach poprawczych. A mianowicie kask zabezpieczający w przypadku autoagresji, żeby takiego człowieka chronić – a zdarzają się takie przypadki – i, Szanowni Państwo, kajdanki w trakcie konwoju, w szczególnie uzasadnionych przypadkach określonych w ustawie, co jest wyjściem naprzeciw prośbom – powtarzam: prośbom – kierowanym ze strony pracowników, pedagogów zajmujących się resocjalizacją w zakładach poprawczych, którzy doskonale wiedzą, z jakiego rodzaju problemami się borykają i co trzeba usprawnić w ramach tych procedur.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">My nie mamy do czynienia, Szanowni Państwo… Nie przychodzimy tutaj z ustawą, która ma być używana przez psychopatów do gnębienia ludzi. Nie. Przychodzimy z ustawą, która ma służyć powrotowi, albo czasami wręcz adaptacji młodego człowieka do tego, żeby żył w tak zwanym normalnym społeczeństwie. I to jest nasz cel. To był podstawowy cel rozpoczęcia prac nad przestarzałą ustawą, która nie realizowała wielu kwestii związanych z gwarancjami prawnymi dla nieletnich, która wielu sprawach nie przewidywała obrońców – a tutaj mamy i obrońców przyznawanych z urzędu, i w różnych czynnościach – która nie realizowała całego katalogu spraw związanych ze środkami tymczasowymi wobec nieletniego i z prawem międzynarodowym i z likwidacją bardzo wielu absurdów, Szanowni Państwo. M.in. także określenie dolnej granicy demoralizacji na poziomie 10 lat… My podnosimy tę granicę, a nie obniżamy, jak w wielu mediach państwo senatorowie być może mogli przeczytać, w niektórych opiniach także. W tej chwili dolna granica demoralizacji nie jest określona. W tej chwili są protokoły sądowe ze spraw, gdzie sześcioletnie dziecko staje przed sądem rodzinnym i w protokole jest zaprotokołowany jego płacz.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nie dalej jak w zeszłym tygodniu czy 2 tygodnie temu rozmawiałem z obecną tutaj panią przewodniczącą Nalewajek. Chciałbym się zawsze zgadzać, ale nie zawsze się zgadzamy, ale w tym przypadku pani kurator mi opowiadała o tym, że w sądzie warszawskim – i my szukaliśmy tej sprawy i znaleźliśmy tę sprawę – trzylatek, zdaje się, trzy- albo czterolatek, miał postępowanie z ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, a nie z ustawy rodzinnej, dlatego że hulajnogą czy rowerkiem porysował jakiś samochód. Kurator był wysłany na wywiad środowiskowy wobec dziecka, nie wobec rodziców. I my z tymi patologiami tą ustawą… Ta ustawa właśnie takie patologie kończy. Szanowni Państwo, jest to bardzo dobra, nowoczesna ustawa, przygotowana przez cały zespół ekspertów, która kończy z całym szeregiem patologii, po to, żeby sprawnie realizować postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I ja bardzo mocno chciałbym podkreślić coś, co w debacie się pojawiało dosyć często, a mianowicie, że my tu nie wspieramy nieletnich, że to nie jest resocjalizacja, że ta ustawa nie dotyczy rodziny itd. Szanowni Państwo, właśnie dzięki preambule, dzięki nakierowaniu, postawieniu rodziny na pierwszym miejscu, odpowiedzialności rodziców w tym zakresie, wyznaczamy kierunki – dlatego preambuła odnosi się do tego – także do orzecznictwa sądów w zakresie resocjalizacji nieletnich i w zakresie środków, które są w dyspozycji sądu do stosowania wobec nieletnich. To właśnie tą ustawą ten pakiet narzędzi, który jest realizowany… To usprawnia proces resocjalizacji. Bo główną ideą tej ustawy było to, ażeby zostawić te sprawy na jak najniższym poziomie, załatwiać sprawy związane z demoralizacją nieletnich na poziomie jak najbliższym tym nieletnim, czyli na poziomie rodziny, na poziomie szkoły, czasem na poziomie policji, jeżeli już jakieś postępowanie jest zgłoszone do policji. Bo nie każda z kilkudziesięciu tysięcy spraw, które w tej chwili trafiają do sądów rodzinnych, powinna do takiego sądu trafić. W omawianej ustawie chodzi właśnie o to, żeby zostawić te sprawy do załatwienia na możliwie najniższym szczeblu, a nie żeby angażować całą machinę państwa w ściganie dzieciaków po sądach. I stąd, Szanowni Państwo, Wysokie Komisje, m.in. oczywiście uprawnienie dla sądu… I tu trzeba jasno pamiętać, że wydziały rodzinne, sądy rodzinne mają 2 podstawowe ustawy: ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich, ale oczywiście także kodeks rodzinny i opiekuńczy. I chodzi o to, żeby postępowanie nie było nakierowane na nieletniego, ale żeby sądy i sędziowie korzystali z uprawnień z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, gdzie mogą wydawać zarządzenia wobec rodziny, gdzie mogą stosować odpowiednie środki, właśnie oddziaływania wobec rodziny. A jeśli już jest taka sytuacja, że rodzina jest niewydolna, że mamy do czynienia z osobą bardzo zdemoralizowaną albo popełniającą czyny karalne, w tym najcięższe zbrodnie, to wówczas państwo powinno wkraczać, we współpracy z rodziną, z pełną wiedzą o danym człowieku, po takiej diagnozie, że rodzina jest niewydolna, że w tym zakresie są konieczne inne środki. I wówczas stosować te środki. Wbrew temu, co się pojawiało w mediach, to nie instytucjonalizację ta ustawa wprowadza, a wręcz deinstytucjonalizację, określa bowiem jasno, w jakich przypadkach dzieci, nieletni, młodzież powinni do wspomnianych instytucji trafiać. Oby jak najmniej ich trafiało.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Tutaj rozszerzamy ośrodki kuratorskie. Jest program ministerialny, gdzie co roku… W tym roku kolejnych 10, już ponad 100 ośrodków kuratorskich… Inny projekt w tej chwili jest realizowany w ramach prac rządowych, lada chwila będzie, mam nadzieję, przyjęty przez Radę Ministrów, czyli ustawa o kuratorach sądowych, gdzie także ośrodki kuratorskie są wzmacniane, wspierane. Cały pakiet narzędzi do pracy z nieletnimi, narzędzi w rękach mądrych ludzi, mądrych sędziów rodzinnych, mądrych rodziców, mądrych dyrektorów. Po to, żeby stosować właśnie odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Niemniej jednak oczywiście, Szanowni Państwo, zdarzają się sytuacje niewydolnych rodzin – państwo to wiedzą – zdarzają się sytuacje trudne, gdzie państwo musi reagować. Ale to nie jest reakcja na zasadzie represji – znowu, wbrew temu, co państwo mogli wysłuchać albo wyczytać w ramach niestety pewnego zacietrzewienia politycznego bardziej niż wiedzy eksperckiej – a na zasadzie jasno postawionych kryteriów, wówczas, kiedy rodzina jest niewydolna. Dlatego systemowo ustawa dotyczy nieletnich. To jest zdefiniowane: nieletnim jest osoba, która już ma przejawy demoralizacji, osoba, która już popełniła czyny karalne. Dlatego my systemowo… W jednej z opinii, które państwo przedstawili, także jest podniesione, że ustawa jest zbyt obszerna, a z kolei w Sejmie część opozycji zgłaszała, że projekt powinien zawierać jeszcze dalej idące rozwiązania, związane z pełnym działaniem wobec rodziny. Nie, jest inna ustawa, ustawa o wspieraniu rodziny. My tutaj mamy ustawę o nieletnich, o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Podmiotem w tej ustawie jest nieletni, po to, żeby on wyszedł na prostą ścieżkę i żeby, będąc najpierw pod opieką szkoły, później być może kuratora, później różnych ośrodków wychowawczych, w końcu poprawczaka… Żeby nie był podopiecznym zakładów poprawczych czy aresztów śledczych. To jest intencja tej ustawy, żeby tych młodych ludzi wyprowadzać na prostą. Niemniej jednak systemowo, oczywiście, są inne ustawy o współpracy z niewydolną rodziną. Ta ustawa tym się, Szanowni Państwo, nie zajmuje, tak jak niektórzy by oczekiwali. Ale mimo że dotyczy nieletnich, uwzględnia to, że nieletni oczywiście jest, jaki jest, bo wywodzi się z takiego, a nie innego środowiska. Być może nie miał tej przychylności opatrzności i nie był, powiedzmy, w rodzinie z matką i ojcem, tylko był wychowywany w jakichś innych sytuacjach, wobec czego państwo musi działać także na przedpolu współpracy z rodziną, współpracy z instytucjami, współpracy z… Co więcej, legislatorzy sejmowi, Szanowni Państwo, zwracali uwagę – ja to delikatnie powiem – stronie rządowej, że nie powinniśmy w ramach wskazywania organizacji społecznych, które powinny być zaangażowane, także możliwe do wykorzystania w ramach procesu resocjalizacji… My wskazaliśmy organizacje społeczne, w tym organizacje pozarządowe, wprost. I mówiono nam: dlaczego wy eksponujecie tutaj NGO, dlaczego mówicie o organizacjach pozarządowych, skoro to już są organizacje społeczne? Właśnie dlatego, że pokazujemy, że także różne NGO, które w tym się specjalizują, i powinny mieć możliwość współpracy, bo często mają odpowiednią wiedzę ekspercką.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowni Państwo, tak krytykowane rozwiązania związane z uprawnieniami dyrektorów szkół… Tu nie ma żadnego przymusu, tu jest pełna dobrowolność. I to nie tylko dobra wola dyrektora, jeżeli będzie chciał zastosować… Nie kary, bo to nie są kary, tylko to są środki oddziaływania wychowawczego. To nie są żadne kary. A w ramach środków oddziaływania wychowawczego ma ten katalog związany z upomnieniem itd., w tym prace porządkowe. I w ramach tych działań, Szanowni Państwo, to nie jest widzimisię dyrektora, a pełna współpraca z rodziną – bo bez zgody rodziców nic się nie wydarzy – ale, co więcej, pełna współpraca z nieletnim. To jest upodmiotowienie nieletniego. Jeśli on nie wyrazi zgody na podjęcie się… ewentualnie przyjęcie tej propozycji ze strony dyrektora, no, to skutek będzie taki, że sprawy wracają na normalny tor. Co więcej, ta sprawa nie dotyczy najpoważniejszych czynów zabronionych, w ogóle czynów zabronionych, tylko dotyczy demoralizacji i wykroczeń. To są uprawnienia dyrektora dotyczące najdrobniejszych spraw. W obecnym stanie prawnym dyrektor od razu powinien – nie zawsze się tak dzieje – kierować sprawę do sądu, na policję, a potem do sądu. My dajemy to uprawnienie, że taką sprawę można zatrzymać na poziomie szkoły, z pełnymi prawami dla rodziców, z pełnymi prawami dla nieletniego. I to nie jest tak, że za przeproszeniem… No, być może w Senacie nie wypada wymieniać czynności, które były wskazywane, także z trybuny sejmowej, którymi ci nieletni mieliby się w toaletach zajmować, nie będę tego cytował, to państwo mogą sobie zobaczyć. No, to jest bzdura. Jak nieletni się nie zgodzi, to sprawa ląduje, w normalnym trybie postępowania, na policji i w sądzie. I podobnie w przypadku policji: normalna procedura, można zatrzymać na odpowiednim poziomie, co oczywiście nie dotyczy czynów zabronionych. Tu jest pełna ochrona praw, także pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W ustawie skupiamy się na pokrzywdzonych. Jest cały katalog związany z działaniami wobec pokrzywdzonych, chociażby zakaz zbliżania się, ale też kwestie dotyczące różnych świadczeń, odpowiedzialność rodziców, zachęcenie rodziny także do tego, żeby współdziałała.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Niemniej jednak zupełnie inaczej… No, nie można się tu zgodzić… Być może ja mam trochę świeższą pamięć w zakresie współczesnej szkoły, ale jest wręcz na odwrót. To znaczy rodzice współcześnie w szkołach znają swoją podmiotowość i w drugą stronę… Kiedy właśnie nauczyciele czy dyrektorzy chcą wyciągnąć pewne konsekwencje, no, to rodzice wręcz w drugą stronę… robią wszystko, żeby tych konsekwencji nie wyciągnąć. I to jest najlepsza gwarancja, Szanowni Państwo, że to uprawnienie szkoły, dyrektora szkoły nie będzie nadużywane. Bo gdyby tak się miało zdarzyć, no, to w sposób oczywisty… No, po pierwsze, mądrzy dyrektorzy nie będą tak robić, ale po drugie, ani rodzice, ani nieletni się na to nie zgodzą. Jeśli sprawa ma wrócić na standardowe tory, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W zakresie katalogu środków wychowawczych… Szanowni Państwo, to są propozycje, które zostały wypracowane m.in. na forum ONZ, gdzie Polska, także w ramach działań związanych z prawami dziecka, Konwencją o prawach dziecka… Przecież Polska tutaj zawsze była w forpoczcie akurat tego zakresu legislacji. W ramach tych wszystkich działań to są środki wychowawcze, które są potrzebne i które są stopniowalne. Jest możliwość zamiany środków, elastycznego podejścia, pełnego pakietu działań. Ta ustawa to zawiera.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Czyli deinstytucjonalizacja, cały katalog narzędzi, nieprawdy związane ze szkołami czy z działaniem policji, gwarancje dla nieletnich związane z obroną ich praw i chociażby z obrońcami z urzędu, cały katalog zażaleń, które nieletni mogą stosować, realizacja orzeczenia Grabowski przeciwko Polsce, systemowe podejście związane z domami dla matek… W tej chwili nawet osadzone, skazane w ramach normalnej procedury karnej, mają prawo do trzeciego roku życia swojego dziecka przebywać z tym dzieckiem na oddziałach dla matek z dziećmi, oczywiście z pełnym zabezpieczeniem dla dziecka, jeżeli wyrażają taką wolę. Tymczasem nieletnie nie mogą tego robić. My to wprowadzamy, i w ośrodkach wychowawczych, i w zakładach poprawczych, cały system z tym związany, wiele usprawnień, które realizują prawa podmiotowe. I oczywiście pełna, jasna procedura. Bo przypomnę, że ta ustawa oczywiście dotyczy nieletnich, jasno zdefiniowanych nieletnich, ale także przede wszystkim… Nawet były takie pomysły, czy kodeks, czy kodeks postępowania… To jest przede wszystkim ustawa proceduralna czy także ustawa proceduralna. Bo ona ma podejście kompleksowe. Czyli z jednej strony to, co się dzieje na przedpolu, chociażby szkoła, a z drugiej strony samo postępowanie, czyli procedura sądowa, i w ramach postępowania rozpoznawczego i w ramach postępowania wykonawczego. No, i w końcu, w trzeciej części, można powiedzieć, tej kompleksowej ustawy, to swego rodzaju ustawa ustrojowa. Czyli mówi się tam, jak powinny funkcjonować okręgowe ośrodki wychowawcze, jak powinny funkcjonować ośrodki kuratorskie, jak powinny funkcjonować zakłady poprawcze, jak tam te wszystkie rady pedagogiczne itd., wszystkie możliwe ciała w tego rodzaju instytucjach są realizowane. I jak tutaj godzić działanie pedagogiczne z właśnie podstawowymi obowiązkami państwa, po to, żeby tych nieletnich resocjalizować.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I w końcu, Szanowni Państwo, chodzi o to, żeby w ramach tej proporcjonalności, zostawiania spraw na odpowiednim szczeblu, jak najłagodniej eliminować sprawy z sądów, żeby one zostawały na niskim szczeblu, o to, jak postępować w sprawie tych, którzy są… ale także co robić z osobami, które wychodzą z różnego rodzaju instytucji wychowawczych. I w tym zakresie też wprowadzamy cały pakiet – pewne novum w polskim systemie, bo tego nie było – uprawnień, uprawnień dla sądu, ale też dla dyrektora jednostki resocjalizacyjnej, zakładu poprawczego, który może wnioskować do sądu o nałożenie dodatkowych obowiązków, chociażby o nadzór kuratora, o kontynuację terapii i innych działań, które w ramach zakładu poprawczego czy jednostek penitencjarnych były prowadzone, już po czasie, w którym tam resocjalizacja miała przebiegać, gdyby dla dobra tej resocjalizacji albo readaptacji… Gdyby miało to przynieść dobre owoce, wówczas można nałożyć taki obowiązek na nieletniego, żeby tę pracę kontynuować. I to jest niezwykle istotne. Czyli działanie na przedpolu, w trakcie, ale także wychowanek takiego zakładu poprawczego nie znika nam z pola widzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Jednocześnie, Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, przypomnę, że ustawa o nieletnich to nie jest odpowiedzialność karna. Odpowiedzialność karną ponosi się od siedemnastego roku życia, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach – to jest art. 10 kodeksu karnego – od piętnastego roku życia. I ustawa o resocjalizacji nieletnich, wspieraniu resocjalizacji nieletnich, która została przyjęta przez Sejm i jest przedmiotem prac Senatu, także w zakresie tych najcięższych zbrodni, czynów karalnych określonych właśnie w art. 10 kodeksu karnego – zabójstwo, zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, gwałt ze szczególnym okrucieństwem, cały katalog czynów zabronionych – także daje nowe uprawnienia do decyzji sądu. W tej chwili jest tak, że nawet jeżeli mamy do czynienia z nieletnim, który popełnił czyn zabroniony w postaci zabójstwa, to sąd i tak rozważa od najłagodniejszego środka do najbardziej surowego, czyli do środka poprawczego. My tutaj odwracamy tę zasadę, czyli sąd w pierwszej kolejności rozważy środek poprawczy, ale nie eliminujemy możliwości – znowu: elastyczne narzędzia, wszystko w rękach sędziego – żeby zdecydował się jednak zastosować inny środek wychowawczy. Przypadek przypadkowi nierówny, różne motywacje, różny stopień dojrzałości. Sędzia może zastosować inny środek wychowawczy i nie ma tutaj ograniczenia. Znaczy można sobie wyobrazić sytuację, w której zastosuje, nie wiem, upomnienie. Być może to zbyt daleko idący przykład. Ale tutaj chodzi o rolę sędziego i o rozpoznanie przez sędziego konkretnego przypadku, o to, żeby nie iść w kazuistykę, żeby właśnie w rękach sędziego były elastyczne narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Podobnie jak z zastosowaniem… Szanowni Państwo, kolejna bzdura, czyli dziesięciolatek z dwudziestoczterolatkiem w jednym zakładzie poprawczym. Nie, tak nie będzie. I to jest zupełna nieprawda, znowu powielana przez różne środowiska. Otóż jeśli resocjalizacja byłaby nieskuteczna, wówczas sąd może zagrozić, że przedłuży… Czyli to jest trochę na zasadzie… To jest także swego rodzaju pomysł pedagogów resocjalizacyjnych, pracowników zakładów poprawczych, żeby wychowywać różnymi metodami. Czasami takie wzmocnienie, taka metoda, no, przepraszam, kija i marchewki, czyli zachęta, ale też pewne ryzyko, które się podejmuje, to jest skuteczna wobec wspomnianych nieletnich. I wybitni naukowcy, osoby, które zajmują się także pedagogiką w tym zakresie, mówią o tym że takie elastyczne narzędzia są potrzebne. Czyli zagrożenie: jeśli nie współpracujesz, jeśli nie korzystasz z całego pakietu możliwości resocjalizacyjnych czy współpracy w ramach prowadzonej resocjalizacji, no, to wówczas są pewne, dalsze działania, które można zastosować. Albo sąd może także od razu powiedzieć, że ktoś jest tak zdemoralizowany, że tutaj trzeba ten środek zastosować. Ale znowu: w ramach tej ustawy, Szanowni Państwo, to sąd decyduje. Zawsze może zmienić środek, zawsze może skrócić zastosowany środek, zawsze może zastosować innego rodzaju środki w tej ustawie. Czyli pełna elastyczność i wręcz dowolność sądu.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Byliśmy przez niektóre środowiska krytykowani, że ta dowolność być może jest zbyt szeroka, ale naszym zdaniem to właśnie na tym powinno polegać. To sędzia zna konkretną sprawę i sędzia wie, że nawet jak ktoś jest umieszczony w zakładzie poprawczym, to z tego zakładu poprawczego w każdym czasie, jeśli ta resocjalizacja jest bardzo skuteczna, może taką osobę przenieść do innej placówki.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">No i w końcu okręgowy ośrodek wychowawczy. Szanowni Państwo, młodzieżowe ośrodki wychowawcze… Jeszcze w 2015 r. było ich czterdzieści parę, w tej chwili jest ponad 90 ośrodków, które w międzyczasie otworzyły się na ok. 4 tysiące wychowanków, którzy są umieszczeni w tych placówkach. I borykają się one – to są raporty Najwyższej Izby Kontroli, to są różnego rodzaju interwencje – z całym pakietem patologii z, niestety, zabójstwami na czele. Niestety, one się często zdarzają. W 2020 r. były 3 przypadki: w Łańcucie zamordowanie… tam był, zdaje się, czternastolatek zamordowany przez piętnasto- czy szesnastolatka. W Wałbrzychu także morderstwo dokonane przez jednych wychowanków wobec drugich.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">To nie powinno być tak, że funkcjonują w Polsce ośrodki wychowawcze, młodzieżowe ośrodki wychowawcze, które są pewnym workiem, do którego wrzuca się, niestety… I tak to jest, to wynika z obecnego stanu prawnego, z ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Wrzuca się do jednego, przepraszam za wyrażenie, wora notorycznego wagarowicza albo jakiegoś tam człowieka, który ma przejawy demoralizacji związane, nie wiem, z problemami alkoholowymi, w ramach terapii, i on idzie wtedy do takiego MOW, razem z np. osobami, które na swoim koncie mają brutalne gwałty albo brutalne zabójstwa. I oni w ramach jednego ośrodka idą pewnym programem resocjalizacji. To jest nie do utrzymania. Co więcej, taki ośrodek nie podlega żadnym rygorom związanym z kwestiami bezpieczeństwa. Są notoryczne ucieczki, po kilka tysięcy – według diagnozy, którą przeprowadziliśmy, według danych z instytucji odpowiedzialnych – przypadków ucieczek. Czyli na 4 tysiące wychowanków, mamy np. 2 tysiące – i tak było w 2018, 2019 i 2020 r. – ucieczek z takiego MOW.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dlatego jest konieczność wprowadzenia okręgowego ośrodka wychowawczego, takiego, można powiedzieć, MOW plus albo poprawczaka minus. To jest też bezkosztowe – trzeba jasno powiedzieć – dla państwa, bo okręgowe ośrodki wychowawcze zgodnie z tą ustawą powstaną na bazie obecnych zakładów poprawczych, gdzie są wybitni pedagodzy, którzy naprawdę znają się na robocie, powiem kolokwialnie. A przykładem tego jest chociażby afera dotycząca pewnych patologii w MOW w Renicach, opisanym, zdaje się, nawet w artykule… Szanowni Państwo, pamiętają państwo ten przypadek z zachodniopomorskiego, gdzie nieletni – już zmierzam do końca, ostatnie zdanie – z młodzieżowego ośrodka wychowawczego trafił do zakładu poprawczego gdzieś na Dolnym Śląsku, porównał te 2 metody i po prostu chwalił to, jak przebiegała resocjalizacja w zakładach poprawczych. Być może to jest przypadek jednostkowy, ale systemowo… Z badań wynika, że rzeczywiście te działania są po prostu dużo skuteczniejsze. I wprowadzenie nowego ośrodka, który będzie się opierał na adaptacji… Nawet w jakimś momencie projektu te ośrodki nazywały się „MORS”, czyli „młodzieżowe ośrodki readaptacji społecznej”. Dla pewnej jasności, klarowności, także dla sądów rodzinnych, ta nazwa została zmieniona na „okręgowe ośrodki wychowawcze”. Ale takie ośrodki są instytucją postulowaną od lat przez środowisko sędziów rodzinnych, pedagogów, przez ekspertów, przez kuratorów. No, wprowadzenie takiej instytucji pośredniej między zakładem poprawczym, który kojarzy się bardzo restrykcyjnie i w związku z tym, mimo że są różne typy zakładów poprawczych, sędziowie nie są skorzy ku temu, żeby jakoś masowo tam kierować młodzież… I bardzo dobrze, to jest decyzja indywidualna. Ale z drugiej strony w przypadku MOW często jest tak, że pedagodzy czy sędziowie rodzinni nie mają co zrobić z osobą, która, no, przez poziom demoralizacji nie nadaje się do MOW, ale jednocześnie nie jest kierowana do zakładu poprawczego ze względu na brak podstaw. I w związku z tym jeżeli trzeba skuteczniejszych narzędzi, to okręgowe ośrodki wychowawcze te skuteczniejsze narzędzia zapewnią.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I jednocześnie chcę mocno podkreślić; proszę zobaczyć w tej ustawie – to mówię do tych wszystkich, którzy planują tutaj mówić o jakiejś instytucjonalizacji w ramach tej ustawy – że ta ustawa opiera się na zasadzie deinstytucjonalizacji, wzmocnienia możliwości stosowania wszystkich, no, quasi-wolnościowych… tu oczywiście nie mamy do czynienia z pozbawieniem wolności, ale tych takich nieinstytucjonalnych środków do tego, żeby właśnie podać nieletniemu pomocną dłoń, żeby narzędzia, które będą w rękach państwa, były jak najskuteczniejsze. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w tej chwili oddaję głos pani mecenas Mandylis z naszego Biura Legislacyjnego. I będzie to ostatnia wypowiedź z czasem nielimitowanym. No, mam nadzieję, że bardzo 15 minut nie przekroczymy. Ale później będę prosił wszystkich zabierających głos o nieprzekraczanie 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Beata Mandylis, legislator z Biura Legislacyjnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym zwrócić uwagę, że w swojej opinii … Opinię właściwie, że tak powiem, sporządziłam w formie ograniczonej. Dlatego, że w tzw. części opisowej zwróciłam uwagę na najpoważniejsze zmiany, jakie zachodzą w ustawie, nie dokonując ich oceny, uznając, że są to zmiany, które realizują pewną politykę karną wprowadzaną w tej ustawie, w zakresie… Jest to zakres merytoryczny i to państwo senatorowie możecie oceniać, oczywiście przy pomocy osób, specjalistów, ekspertów, czy dane rozwiązanie zasługuje zdaniem państwa na akceptację, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Oczywiście była również przedstawiona bardzo cenna opinia rzecznika praw obywatelskich do tego projektu. Ona w znacznej części, właściwie w większości nie została uwzględniona, pomimo tego, że przedstawiała nie tylko przemyślenia samego rzecznika, lecz także wskazania organów ONZ oraz komitetu do spraw przeciwdziałania torturom, które wypowiadały się na temat środków inkorporowanych do ustawy. Te uwagi również nie zostały uwzględnione, w związku z czym sprawozdania, które były przygotowane przez organy ONZ na temat tego, co dzieje się w naszym kraju z osobami umieszczonymi w ośrodkach, nazwijmy to, odosobnienia, bo w przypadku nieletnich jest inaczej niż w przypadku dorosłych… Te uwagi pozostaną aktualne mimo wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ustawa rzeczywiście jest bardzo obszerna. Ona tak naprawdę wyczerpuje zakres kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego wykonawczego, ale w odniesieniu do nieletnich. Ustawa nakazuje traktować postępowanie w sprawach nieletnich jako postępowanie quasi-cywilne, ponieważ stosowane są przepisy kodeksu postępowania cywilnego. Ale gdyby tak było, nie mielibyśmy do czynienia z postępowaniem wykonawczym, tylko z postępowaniem egzekucyjnym. Myślę, że tutaj nikt nie życzyłby sobie, aby część dotycząca wykonywania orzeczenia miała taki tytuł, na pewno bardzo odstraszający.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi, Szanowni Państwo, o ustawę, to ja mam jedną zasadniczą uwagę, której nie wpisałam, a która cały czas niestety leży mi na sercu. Jest to uwaga zaczerpnięta z książki pani prof. Alicji Grześkowiak na temat zasady humanitaryzmu. Zarówno w kodeksie karnym, jak i w kodeksie karnym wykonawczym jest zapisana zasada humanitaryzmu i poszanowania godności. W kodeksie karnym jest ujęta na samym początku, w art. 3. W tej ustawie zasada humanitaryzmu, zasada poszanowania godności jest wpisana w art. 258. Dopiero w odniesieniu do etapu postępowania wykonawczego i poszczególnych środków wykonawczych bądź poprawczych jest zapisane, że one powinny być stosowane z poszanowaniem godności. Zwróćcie państwo uwagę, że mamy tu art. 4 ust. 4 – czy dyrektor szkoły będzie obowiązany do poszanowania godności? Chyba że będzie stosował wprost konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, wydaje się, że wpisanie zasady humanitaryzmu i poszanowania godności powinno się znaleźć w tym samym przepisie, w którym znajduje się zapis mówiący, że do zasad podstawowych należy poszanowanie dobra dziecka. Obok dobra dziecka powinna być wskazana jego godność.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To jest taka uwaga. Gdyby państwo senatorowie zgodzili się na dodanie takiego przepisu, można byłoby go zaczerpnąć z kodeksu karnego lub można byłoby sporządzić nowy zapis, bardziej adekwatny, z powołaniem się, że tak powiem, na terminologię tej ustawy. Wydaje się, że byłoby mocno wskazane zaznaczenie, że zasada humanitaryzmu nie odnosi się tylko do postępowania wykonawczego, ale też do wszystkich etapów postępowania, jak powiedział pan minister, również na przedpolu tej wojny.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o moje uwagi, to mają one charakter także technicznolegislacyjny. Osoby, które miały czas zapoznać się z ustawą, na pewno zwróciły na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 2, to jest drobiazg. W art. 3 ust. 2 jest wskazane, że sąd powinien brać pod uwagę w postępowaniu z nieletnim właściwości i warunki osobiste nieletniego. Jest tu użyte sformułowanie „a w szczególności”, po czym następuje wyliczanka. I potem jest napisane: w tym rodzaj czynu zabronionego. Ale czyn zabroniony nie należy do właściwości i warunków osobistych nieletniego. W związku z tym proponowałabym… W dotychczasowej treści ustawy nie ma takiego stwierdzenia, sprawdziłam to. Ja proponowałabym zastąpić to słowem „oraz”. Byłoby tu, że tak powiem, pogodzone wszystko, byłoby to zrobione w poszanowaniu, że tak powiem, dla całej zawartości tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to dotyczy ona treści art. 4 ust. 1. Art. 4 ust. 1 mówi o obowiązku informacyjnym: kto stwierdzi istnienie okoliczności świadczących o demoralizacji nieletniego, ma społeczny obowiązek przeciwdziałać temu, a przede wszystkim zawiadomić rodziców lub opiekuna, sąd rodzinny, szkołę itd. Szanowni Państwo, o co chodzi? W tym art. 4 ust. 1 znajduje się definicja substancji psychoaktywnej: alkohol, środki odurzające, substancje psychotropowe, ich prekursory itd., zwane dalej substancją psychoaktywną. Proponowałabym przenieść tę definicję do art. 1 ust. 2 i umieścić ją po definicji czynu zabronionego. Ta ustawa posiada 2 słowniczki. Pierwszy jest w przepisach ogólnych, drugi – w części wykonawczej. I skoro sformułowanie „substancje psychoaktywne” pojawia się w całej ustawie, proponowałabym je dodać do art. 1. Niczego to nie pogorszy. Myślę, że wprost wyjaśni. Adresat ustawy na początku będzie widział tę definicję. Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na to, jak długi jest ust. 1 w art. 4 przez tę definicję. Ten przepis się po prostu zdecydowanie skróci, o 3 wersy, i będzie zdecydowanie łatwiejszy do przeczytania.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następna uwaga, uwaga trzecia. Szanowni Państwo, to dyskusyjna kwestia. W art. 4 w ust. 4 ustanowiono uprawnienie dyrektora do stosowania środka oddziaływania wychowawczego. Jest podkreślone przez ustawodawcę, że to nie jest środek wychowawczy, tylko środek oddziaływania wychowawczego. I teraz: dyrektor będzie mógł stosować taki środek oddziaływania wychowawczego, aby zapobiec… aby tak jakby zatrzymać sytuację na wcześniejszym etapie i aby nie angażować od razu Policji. Ja się domyślam, skąd ten przepis się wziął. Szanowni Państwo, on się wziął z tego, że zmieniła się definicja czynu karalnego i w definicji czynu karalnego znalazły się wszystkie, ale to wszystkie, wykroczenia. Czy to będzie przeklinanie, czy rzucanie kamieniem, czy skrzywdzenie zwierzęcia, czy przejście na czerwonym świetle, czy… Chodzi o każdy rodzaj wykroczenia zapisany we wszystkich istniejących ustawach. Jeżeli osoba po ukończeniu trzynastego roku życia dopuści się takiego czynu, to będzie to traktowane tak, że popełniła czyn karalny. To już jest tak, jakby prawie że popełniła przestępstwo. Nie zawsze, ponieważ przepisy, które mówią…</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo proszę nie kręcić głową. Pani cały czas, że tak powiem, bardzo żywo reaguje na to, co ja mówię. To troszeczkę przeszkadza, przepraszam bardzo. Cokolwiek mówię, pani kręci głową, że nie. Czuję się w obowiązku od razu z panią dyskutować, więc proszę mnie zwolnić z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o art. 1, który poszerza zakres czynu karalnego… On powoduje, że czynów karalnych, za które młodzi ludzie będą teraz odpowiadać, jest… Myślę, że można liczyć, że będzie ich około tysiąca, jak się je zbierze ze wszystkich istniejących ustaw, nie tylko karnych. I żeby to się nie odbywało, żeby można to było zatrzymać na etapie art. 4 ust. 4 albo ust. 5, gdzie zareaguje albo dyrektor szkoły, jeżeli to będzie miało związek ze szkołą, albo Policja i sprawa nie będzie kierowana do sądu rodzinnego… Na tym etapie ona będzie zakończona. Moja uwaga jest taka: istnienie takiego środka jest związane z definicją czynu karalnego. Jeżeli ta definicja się nie zmieni, ten środek poniekąd będzie uzasadniony. Ale czy tak powinno być, czy dyrektor powinien mieć uprawnienie organu quasi-wymiaru sprawiedliwości? On wyznacza nie tylko różne… Tam jest obowiązek naprawy szkody, przywrócenia stanu poprzedniego, ostrzeżenie, pouczenie. I jest tu wprowadzony zapis „wykonania określonych prac porządkowych”. I moja uwaga dotyczy tego, że w innych miejscach w ustawie, gdzie jest nakładany analogiczny obowiązek wykonywania prac, ten obowiązek jest, powiedziałabym, obwarowany liczbą godzin tych prac. Sąd ma możliwość orzeczenia 20 godzin w okresie 6 miesięcy. A ile godzin może zarządzić dyrektor szkoły? Nie wiadomo. Pan minister liczy na racjonalność osób stosujących ustawę. Ja już od ponad 25 lat jestem legislatorem i wiele razy spotkałam się z tym argumentem, a później byłam świadkiem tego, jak wyglądały losy przepisów, w przypadku których liczyliśmy na rozsądek osób stosujących prawo.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, istnieje zasada legalizmu. Wszystkie osoby, wszyscy pracownicy wymiaru sprawiedliwości, Policji czują się tą zasadą związani. Jeżeli coś jest czynem zabronionym, to trzeba to ścigać. Jest też oczywiście zasada oportunizmu, która niejako mówi „wybaczmy, to jest nieważne”. Ale mamy w sądach, proszę państwa, sprawy o jeden cukierek skradziony w Biedronce, mamy sprawę dotyczącą trzylatka, który coś tam zbroił. Ustawa musi opisywać sprawy dokładnie, dlatego ja bym proponowała, żeby tu wpisać, czy dyrektor może zarządzić do 2 godzin czy do 5 godzin prac. Trzeba to ustalić, żeby nie było więcej, bo on np. powie: będziesz do końca roku zamiatał podwórko w sobotę. I kto wtedy powie, że on nie ma takiego prawa? Będzie miał prawo i kara będzie stosowana dłużej niż kara nałożona przez sąd, bo sąd powie: tylko 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dlatego proponowałabym… Naprawdę zwracam się… Jeżeli ten przepis miałby się ostać, to proponowałabym wpisać tutaj jakąś barierę. Ja proponuję, żeby to były 2 godziny. Proponuję, żeby po wyrazach „na rzecz szkoły” dodać wyrazy „w wymiarze nieprzekraczającym łącznie 2 godzin”, ale państwo możecie napisać np. „5 godzin”. Wyznaczyć więcej byłoby trudno, dlatego że sąd ma 20 i dyrektor, który nie jest organem wymiaru sprawiedliwości, nie powinien mieć takiego prawa jak sąd. Tutaj należałoby to miarkować.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następnie mam uwagę do art. 38 ust. 10. To jest uwaga o charakterze redakcyjnym. Jest to upoważnienie dla ministra sprawiedliwości, aby określił w drodze rozporządzenia listy obrońców udzielających pomocy prawnej z urzędu. I ja tu przedstawiam taką kwestię, że obrońcą jest osoba, z którą zawarto już umowę upoważniającą do bycia obrońcą. Wcześniej jest to adwokat albo radca prawny. Ta kwestia wyrosła w sposób bardzo ostry na tle stosowania art. 245 kodeksu postępowania karnego przy zatrzymaniu. Przez kilkadziesiąt lat było zapisane, że zatrzymany ma prawo do obrońcy. Co to powodowało? Że prawo do adwokata i radcy prawnego mieli tylko ci, którzy mieli obrońcę w innej sprawie albo którzy mieli znajomego, z którym mieli podpisaną jakąś umowę. A osoba, która nie miała ustalonego obrońcy, która nie miała ustalonego stosunku obrończego, czy to w drodze umowy, czy w protokole, nie mogła się kontaktować z adwokatem czy radcą prawnym. To zostało w art. 245 zmienione. Teraz w art. 245 mamy adwokata lub radcę prawnego. Poza tym ja powołuję się tu na tekst ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i art. 517j k.p.k, gdzie mówi się o listach, o adwokatach i radcach prawnych, którzy świadczą pomoc prawną z urzędu. Z listy ktoś może sobie wybrać adwokata lub radcę prawnego i poprosić o kontakt z nim. I albo zawrze z nim umowę, uczyni go swoim obrońcą, albo nie. Ale radca lub adwokat nie jest jeszcze obrońcą, kiedy ktoś się z nim kontaktuje. Tak samo nie jest jeszcze niczyim obrońcą adwokat i radca prawny, który znajduje się na liście tworzonej przez pana ministra sprawiedliwości. Dlatego prosiłabym o poprawkę redakcyjną w art. 38 ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Art. 48 ust. 3. Szanowni Państwo, to jest jedna z dwóch najważniejszych uwag. Dla mnie jest to bardzo ważna uwaga. Policja zatrzymuje nieletniego i daje mu prawo do kontaktu z rodzicem lub z obrońcą. To znowu jest ten błąd. Szanowni Państwo, w kodeksie postępowania karnego… Były orzeczenia TK mówiące o tym, żeby to zmienić. Były prace prowadzone przez kilka lat w parlamencie, żeby słowo „obrońca” zamienić na słowa „adwokat lub radca prawny”. Bardzo proszę, żeby państwo oszczędzili tego wszystkim. Podkreślam: wszystkim. Jest już ustalona linia, na tym etapie nie ma obrońcy. Na etapie, na którym ktoś jest zatrzymany, może się kontaktować z adwokatem lub radcą prawnym. Może mieć z nim kontakt, ale jeszcze nie ma podpisanej z nim umowy. My nie możemy blokować prawa do obrony w momencie, kiedy ktoś nie ma obrońcy, dlatego jest zaproponowana poprawka, żeby w art. 48 w ust. 3, 6 i 7 wyrazy „z obrońcą” zastąpić wyrazami „z adwokatem lub radcą prawnym”.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W dalszej części jest uwaga do art. 87 pkt 3. To jest uwaga językowa. Zamiast „część odzieży” powinno być „części odzieży”. Tu jest literówka.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#Gloszsali">Takie…</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, właśnie ją omawiam.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następnie mamy uwagę do art. 124 ust. 2. Szanowni Państwo, chodzi o izby adaptacyjne. Sprawa izb adaptacyjnych rzeczywiście została opisana w wielu opiniach, i to, jak naprawdę uważam, przez osoby z wielkim autorytetem i wiedzą, z tytułami profesorów. Tego nie można lekceważyć. Te osoby podniosły, że izba adaptacyjna… Rzecznik praw obywatelskich mówił, że… Nie wiem, czy do tego sięgać. Nie będę sięgać, bo to będzie zabierało czas. Komisja przeciwdziałania torturom i sprawdzające komisje ONZ stwierdziły, że przebywanie w izbach odosobnienia powoduje daleko idące konsekwencje. Osoby są tam osadzane bez żadnego orzeczenia. Jest to traktowane jako jeszcze jeden środek dyscyplinujący, który bardzo źle wpływa na zdrowie zarówno fizyczne, jak i psychiczne osadzonych. Przepraszam, umieszczonych tam osób.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz jest taka kwestia. Szanowni Państwo, ja sporo pracuję z kodeksem karnym wykonawczym. Zajmowałam i zajmuję się ustawą o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. I teraz jest taka kwestia – kwestia okna. Ta sprawa się tu pojawia. Zaczęłam z ciekawości sprawdzać, czy gdzieś jest napisane, że w izbie adaptacyjnej, gdzie nieletni może być umieszczony do 14 dni, będzie okno. Nigdzie nie jest napisane, że ma tam być okno. Ma być tylko oświetlenie, Szanowni Państwo. Co to znaczy? To oznacza 14 dni w pomieszczeniu, w którym jest tylko sztuczne światło, a dzień i noc wyznacza ten, kto zaświeca światło. Jest to jedna z możliwych tortur. Brak dostępu do światła dziennego i sterowanie życiem umieszczonego człowieka w pomieszczeniu bez okien przy użyciu światła – włącz, wyłącz. I teraz proponuję… Dlaczego to trzeba wpisać? Dlatego, że w rozporządzeniu o izbach izolacyjnych, o pokojach izolacyjnych… Są izby izolacyjne. W przepisach o izbach izolacyjnych nie ma nic o oknie i rozumiem to, bo izba izolacyjna jest stosowana do 48 godzin. Pokój izolacyjny jest stosowany dłużej i w przepisach dotyczących pokoju izolacyjnego jest napisane, że powinno być tam co najmniej jedno okno uchylne. Tak samo jest w przepisach, które mówią o izbach dla zatrzymanych, dla tymczasowo aresztowanych – pomieszczenie musi mieć przynajmniej jedno uchylne okno. Oczywiście dodatkowe zabezpieczenia można określić w akcie wykonawczym, np. jakieś siatki. Można to ustalać w rozporządzeniu wykonawczym. Wydaje mi się, że w ustawie należy wpisać, że to pomieszczenie, ta izba adaptacyjna dla nieletnich… Zwróćmy na to uwagę. Szanowni Państwo, pani prof. Grześkowiak podkreślała: nie wolno zapominać, że nieletni, osoba do 18 lat to jest dziecko. To nadal jest dziecko. I pozbawienie go nie tylko wolności poprzez umieszczenie w izbie adaptacyjnej nawet do 14 dni, kiedy wraca po ucieczce, albo do 5 dni, kiedy się źle zachowuje, ale także dostępu do światła, jest środkiem, który naprawdę przemawia do wyobraźni nawet dorosłego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, czy chcielibyśmy, żeby nasze dziecko było umieszczone w takim miejscu, w takich warunkach? Nawet gdyby dziecko było bardzo złym dzieckiem, bardzo niegrzecznym dzieckiem, agresywnym i niesłuchającym nikogo, to światło dzienne chyba można mu zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W związku z tym propozycja poprawki dotyczy tego, żeby w art. 124 w ust. 2, który mówi właśnie o tym, jak powinna wyglądać izba adaptacyjna… „Izbą adaptacyjną jest wyodrębnione pomieszczenie odpowiadające warunkom pomieszczenia mieszkalnego”. I ja bym tu dopisała: „posiadające co najmniej jedno okno otwierane uchylnie”. Bo jest mowa o krzesłach, jest mowa o stolikach, jest napisane, że mogą być jakieś inne mebelki, ale nie ma nic o oknie. Wydaje mi się, że okno jest ważniejsze niż stoliki, krzesełka, inne meble i sprzęty. To jest zasadnicza informacja i wartość.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Art. 220. Szanowni Państwo, art. 220 mówi o możliwości przedłużania pobytu nieletniego w zakładzie leczniczym. Co 6 miesięcy kierownik ośrodka przesyła opinię na temat zdrowia psychicznego umieszczonego w zakładzie leczniczym nieletniego. Szanowni Państwo, myśmy pracowali przy kodeksie karnym wykonawczym. Ja już nie mówię, że tutaj decyduje dyrektor, a nie sąd rodzinny, tego już nie podważam. Ale ja bym powiedziała tak: cały czas pobyt nieletniego w zakładzie odbywa się na podstawie opinii jednego podmiotu. Nieletni cały czas siedzi, a opinia jest cały czas opinią tej samej osoby. Wydaje się, że sąd powinien mieć możliwość zasięgnięcia czasem… Jeżeli nieletni albo jego rodzice podnoszą, że ktoś jest uprzedzony, że jest niesprawiedliwy albo że wypisuje bzdury, sędzia powinien móc zasięgnąć opinii innego biegłego. I ja podaję przykłady innych przepisów tej ustawy, przynajmniej dwóch, gdzie jest napisane, że w razie potrzeby sąd zasięga opinii innych biegłych. I tutaj prosiłabym… Już kończę. Prosiłabym państwa senatorów o dodanie zdania mówiącego, że sąd będzie mógł zasięgnąć opinii innych biegłych.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz art. 243 ust. 2. To jest uwaga redakcyjna. Chodzi o to, że w art. 243 w ust. 2 jest napisane, że komórka organizacyjna Ministerstwa Sprawiedliwości kieruje nieletniego do odpowiedniego zakładu poprawczego, z zastrzeżeniem art. 15 ust. 4 i 5 i art. 233. To są takie wyjątki, gdzie kierować do zakładu poprawczego może… W zwyczajnych warunkach robi to minister sprawiedliwości, ta odpowiednia komisja przy ministrze sprawiedliwości, a zastrzeżenie dotyczy sytuacji, kiedy sąd w orzeczeniu wyznacza odpowiedni zakład poprawczy. I przepisy, które mówią o tym, kiedy sąd kieruje do odpowiedniego zakładu poprawczego, znajdują się rzeczywiście w art. 15 ust. 4 i 5 oraz w art. 233, ale też w art. 248 ust. 2. Mówi też o tym art. 254 ust. 3. „Przeniesienie nieletniego do zakładu poprawczego innego rodzaju następuje na podstawie postanowienia sądu rodzinnego w przypadkach, o których mowa w art. 15 ust. 4 oraz art. 233, i w przypadku przeniesienia do zakładu poprawczego o wzmożonym nadzorze wychowawczym”, a tego właśnie dotyczy art. 248 ust. 2. Dlatego prosiłabym o uzupełnienie treści art. 243 ust. 2 o odesłanie do wyjątku, który jest ujęty w art. 248 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następnie jest kwestia danych osobowych, które przetwarzają minister sprawiedliwości, ośrodki wychowawcze i zakłady. Proponuję w poprawce uzupełnienie tych danych osobowych o imiona rodziców i nazwisko rodowe matki, dlatego że zarówno w kartach rejestracyjnych do Krajowego Rejestru Karnego, jak i w innych przepisach ustawy mówi się o tym, że przetwarza się dane i że konieczne są takie dane jak imiona rodziców oraz nazwisko rodowe matki. Tu, w przepisie, który mówi o uprawnieniu do przetwarzania danych osobowych, tych 2 danych brakuje i dlatego proponowałabym uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Następnie są przepisy zmieniające, art. 382. W art. 382 mówi się, że sąd może powołać biegłego, ale nie jest napisane jakiej specjalności. Tu po prostu jest napisane: może powołać biegłego. Czy to oznacza, że sąd ma kompletną swobodę, że może powołać np. biegłego psychologa albo pediatrę? Wydaje się, że należałoby sprecyzować, czy to będzie psycholog, czy psychiatra, czy specjalista w dziedzinie psychoterapii uzależnień. Należałoby podać tutaj biegłego jednej ze specjalności, wpisać jakiej.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, zbliżam się do 2 ostatnich uwag. To są uwagi o charakterze redakcyjnym. One są związane z przepisami końcowymi, przepisami, które dotyczą przepisu epizodycznego, art. 400 oraz przepisów przejściowych, począwszy od art. 395.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, art. 395–409 posługują się sformułowaniem „do dnia wejścia w życie ustawy”. To jest sformułowanie nieprawidłowe. Dlaczego? Proszę zwrócić uwagę… Ja mówię jako legislator. Nas, legislatorów, uczą, żeby nigdy nie pisać „do dnia wejścia w życie ustawy”. Dlaczego? Zwróćcie państwo uwagę na datę: do dnia 1 września możemy realizować jakiś obowiązek. Szanowni Państwo, a czy możemy go zrealizować 1 września? Tak. Możemy do dnia 1 września włącznie. Ten dzień jest też włączony do katalogu. A tu się pisze: do dnia wejścia w życie ustawy. Czyli co? Ustawa wchodzi w życie 1 września i już obowiązuje, bo weszła w życie o północy, a my mówimy, że przepisy dotychczasowe stosuje się do dnia wejścia w życie ustawy. Czyli ten jeden dzień, 1 września, to będzie dzień, w którym będą obowiązywały dwa porządki prawne – i stary, i nowy. Dlatego nigdzie się tak nie pisze. Zdaje mi się, że różni legislatorzy to pisali, bo począwszy od art. 409, wszędzie jest „przed dniem wejścia w życie ustawy”, a do art. 409 jest „do dnia wejścia w życie ustawy”. Dlatego prosiłabym, aby we wszystkich miejscach, gdzie jest „do dnia wejścia w życie ustawy” wpisać wyrazy „przed dniem wejścia w życie ustawy”. W sprawach, w których prowadzone było postępowanie przed dniem wejścia w życia ustawy, sprawy, które zostały sprawy wszczęte i niezakończone do dnia wejścia w życie ustawy… Wszędzie powinno być „przed dniem wejścia w życie ustawy”. To jest poprawka oczywista.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dochodzimy do clou, do ostatniej uwagi, tj. do art. 400, który jest po prostu, można powiedzieć, jakimś legislacyjnym horrorem. Szanowni Państwo, ten przepis stosuje słowa „do dnia wejścia w życie ustawy”, „przed dniem wejścia w życie ustawy”, ale też „w dniu wejścia w życie ustawy” i to wszystko się tam zazębia. I sędziowie rodzinni mają, Szanowni Państwo, na podstawie art. 400 w ciągu jednego dnia, czyli w dniu wejścia w życie ustawy, wydać orzeczenia we wszystkich sprawach, jeśli, ich zdaniem, należy stosować przepisy nowej ustawy. Ale jest napisane „w sprawach nieletnich umieszczonych do dnia wejścia w życie ustawy w ośrodku wychowawczym”. To znaczy, że oni mogą być umieszczeni w tym ośrodku w dniu wejścia w życie ustawy. I sąd z jednej strony umieszcza ich w tym dniu w ośrodku, a z drugiej strony w tym samym dniu powinien podjąć decyzję o zmianie środka.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poza tym, Szanowni Państwo, ten przepis nakazuje sądom rodzinnym stosować przed wejściem w życie ustawy przepisy ustawy nowej. Czyli ustawa jeszcze nie wejdzie w życie, a sądy będą stosować jej przepisy. No, jest to niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga sprawa. Szanowni Państwo, w art. 22 ustawy mówi się, że część ogólną kodeksu karnego stosuje się do czynów zabronionych. A w kodeksie karnym jest art. 4, który mówi, że jeżeli nieletni popełnił czyn pod rządami ustawy innej niż obowiązująca w chwili orzekania, to sąd decyduje, jaką… Teraz to zacytuję, to jest bardzo ważny przepis. „Jeżeli w czasie orzekania obowiązuje ustawa inna niż w czasie popełnienia przestępstwa – czyli czynu zabronionego – stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednio, jeżeli jest względniejsza dla sprawcy”.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Sądy są obowiązane stosować art. 4. A co jest robione w art. 400? Wobec nieletniego, który został już prawomocnie osądzony, wobec którego zostało wydane orzeczenie na etapie postępowania wykonawczego, sąd będzie miał obowiązek przemyśleć sprawę z punktu widzenia jeszcze nieobowiązującego art. 14. Będzie musiał przemyśleć, czy ten nieletni kwalifikuje się do okręgowego ośrodka wychowawczego i niejako pogorszyć mu środek, bo młodzieżowy ośrodek wychowawczy to jest lżejszy środek wychowawczy niż okręgowy ośrodek wychowawczy. Czyli co robimy? Jest zasada lex retro non agit, czyli „prawo nie działa wstecz”.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, prawo może doznać ograniczeń, ale na korzyść. Ja bym rozumiała, gdyby w art. 400 było napisane: we wszystkich sprawach osób umieszczonych w zakładach poprawczych sądy podejmują decyzje, czy nie umieścić ich w okręgowych ośrodkach wychowawczych. To by była zasada lex retro agit, ale na korzyść, bo wtedy sędziowie mogliby stwierdzić: „Okej, zakład poprawczy będzie dla tego nieletniego za surowy, więc przydzielę go do okręgowego ośrodka wychowawczego. Tam będzie jednak lżejsza atmosfera niż w zakładzie poprawczym”. Ale tu następuje pogorszenie sytuacji. Ustawa nie mówi, że sąd ma jakiś luz. Sąd ma orzec w stosunku do tych, którzy są w MOW, czyli w młodzieżowych ośrodkach, czy należy ich przenieść do okręgowych ośrodków, czyli tych surowszych. A więc ustawa działa tu zdecydowanie na niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Z wielu względów, a przede wszystkim właśnie w związku z naruszeniem zasady niedziałania prawa wstecz, ten przepis jest obciążony błędami natury nie tylko legislacyjnej, ale też konstytucyjnej. Art. 400 powinien być albo wykreślony, albo zmieniony. Ja nawet mam pomysł, jak powinien być zmieniony. Napisałam nawet propozycję poprawki, jak powinien być zmieniony, ale przekonano mnie, że państwo na pewno się nie zgodzicie na taką poprawkę, więc usunęłam ją z opinii.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">O co chodzi? Ja nie jestem nastawiona… Chyba państwo widzicie, że co prawda nie jestem wielką fanką ustawy, ale też nie krytykuję całkowicie, generalnie jej przepisów. Wydaje mi się, że art. 400 powinien dać sądom obowiązek wypowiedzenia się w sprawie w ciągu 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Sądy dokonają przeglądu spraw i będą mogły zmienić środek, bo przecież sądy mogą zmieniać środki. Ale chodzi o to, żeby to nie było robione przed dniem wejścia w życie ustawy ani w dniu wejścia w życie ustawy, tylko np. w okresie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Wtedy na spokojnie sądy przejrzą wszystkie sprawy, stwierdzą, czy powinno się kogoś przekazać do okręgowych ośrodków wychowawczych i w ciągu tych 3 miesięcy, na spokojnie, zgodnie z prawem… Naprawdę, nie krzywdząc ustawy i nie naruszając konstytucji, można by to było zmienić.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo proszę o ewentualne rozważenie takiej zmiany. Ja jestem w stanie taką poprawkę zapisać i bardzo bym prosiła, aby ją wprowadzić. Jeżeli ustawa ma wejść w życie, to art. 400 nie może tak wyglądać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja w tej chwili nie będę oddawał głosu przedstawicielowi ministerstwa. Jeżeli taka będzie wola senatorów i będą oni chcieli przejąć poprawki, o których mówiła pani legislator, to wtedy będę prosił o…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze. …Wtedy będę prosił o ustosunkowanie się. W tej chwili prosiłbym o nieustosunkowywanie się do tych poprawek. Rozumiem, że to jest jakaś generalna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił krótko, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy następne posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Przewodniczący, rozumiem. Ja nie będę się odnosił do uwag. Część z nich jest zasadna, część oczywiście zupełnie nie. Nie będę się do tego odnosił, ale niestety muszę tutaj poprosić pana przewodniczącego… Nie chcę mówić, że chodzi o stanięcie w obronie… Pani sędzia Soból-Ganiec jest absolutnie wybitnym specjalistą i osobą najwyższej kultury i prosiłbym jednak… Publiczne zwracanie uwagi przez panią mecenas na zachowanie, które nie spotkało się z dezaprobatą przewodniczącego, który prowadzi obrady, raczej nie powinno mieć miejsca. Tutaj odpowiednią instancją jest pan przewodniczący. Chciałbym wyrazić jednoznaczne, twarde stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, a także moje osobiście, że pani sędzia Soból-Ganiec to absolutnie najwyższej klasy, najwyższej kultury specjalista. Jeżeli usłyszała o sprawach, które się nie mieszczą… nie znajdują uzasadnienia w samej ustawie… W takiej sytuacji siłą rzeczy każdy pokręci głową z dezaprobatą. Mówię chociażby o kwestii pomieszczeń mieszkalnych, które w sposób oczywisty… Mamy nawet wskazane, że one powinny mieć okna, to wynika z norm określonych w przepisach. To jest w ustawie w okolicach art. 120. Tam są wprost wskazane przepisy rozporządzenia ministra infrastruktury. Więc ja… Proszę wybaczyć, być może w imieniu komisji… Mam nadzieję, że pani sędzia nie poczuła się w żaden sposób urażona uwagą pani mecenas. Czuję się w obowiązku to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Myślę, że do momentu, kiedy pan minister zainterweniował, nikt nie wiedział, o kogo chodzi. Była to wymiana, powiedziałbym, anonimowa. Pan minister spowodował, że padło nazwisko. Jeżeli pani sędzia w jakiś sposób poczuła się urażona, to w swoim imieniu przepraszam. Z drugiej strony na pewno zbyt mocna gestykulacja i okazywanie niezgadzania się temu, który referuje, nie pomaga. Skończmy na tym, bardzo bym prosił, tę wymianę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili chciałem prosić o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich, a później rzecznika praw dzieci, ale dostałem wcześniej olbrzymią prośbę. Otrzymałem informację od przewodniczącej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych, od pani Aleksandry Szewery-Nalewajek, że musi o pierwszej opuścić nasze spotkanie. W związku z tym w drodze wyjątku udzielę pani głosu. W tej chwili bardzo bym prosił wszystkich o zabieranie głosu przez nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Włączam stoper, żeby nie było.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Szanowni Państwo, moi przedmówcy pominęli kuratorów. Cały czas padały słowa, że to sędziowie wykonują, sędziowie prowadzą. Z całym szacunkiem dla sędziów to kuratorzy są grupą, która jest na pierwszej linii, która pracuje – ja będę tak mówiła – z dziećmi. Nie będę używała słowa „nieletni”, ono jest dla mnie bardzo trudne. Nigdy tak nie mówię do swoich podopiecznych, którzy pracują z tymi dziećmi. My nie jesteśmy… Widzimy też pozytywy w tym projekcie, tak jakby z racji bycia kuratorem. Ja muszę widzieć pozytywy i deficyty.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Co jest pozytywne w tej ustawie? Wbrew temu, co było mówione, ustanowienie pułapu 10 lat jako minimalnego przy sprawach o demoralizację oceniamy pozytywnie. Tak jak pan minister mówił, my naprawdę robiliśmy dużo wywiadów wśród małych dzieci. Ja robiłam wywiad z siedmiolatkiem, który seplenił i który miał sprawę za pobicie. To są bardzo trudne rozmowy, bardzo trudne wejścia kuratora do domu. My rozmawiamy z malutkimi dziećmi, którym się zarzuca bardzo poważne czyny. I ta granica 10 lat w połączeniu z art. 53, który zachowuje dotychczasową zasadę oportunizmu, co znaczy, że kiedy dziecko nie osiągnęło dojrzałości, można odstąpić od działań, umorzyć, da mam takie poczucie… Nie wiem, czy państwo wiecie, jak to technicznie wygląda: jeżeli do sądu wpływa jakaś sprawa, to zanim sąd podejmie decyzję, co dalej zrobić z rodziną czy też co dalej zrobić z dzieckiem, zleca wywiad kuratorowi i kurator idzie do rodziny. Oczywiście te przepisy są dla mądrych ludzi, trzeba mądrze poprowadzić rozmowę, mądrze zebrać informacje. Bardzo często jest tak, że już po wywiadzie kuratora zostaje podjęta decyzja, że dziecko nie będzie wzywane, bo sąd uznaje, że sprawa jest tak kuriozalna, że w ogóle nie ma sensu jej wszczynać, a jeżeli jest wszczęta, to następuje umorzenie. I ta granica jest naprawdę dobrą granicą, bo doszliśmy do granic absurdu, do sytuacji, w której jest tak ogromna ingerencja w rodzinę, że my wchodzimy z bardzo błahych powodów. I tu trzeba postawić granicę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Czymś, co jest dla nas pozytywne w tej ustawie, ale wymagałoby doprecyzowania, to danie dyrektorom uprawnienia do podejmowania pewnych decyzji. Szanowni Państwo, do sądów wpływa… Kuratorzy rodzinni są zalani wywiadami. Dzieci pokłóciły się w szkole – sprawa trafia do sądu. Dziecko prawdopodobnie paliło w szkole papierosy – sprawa trafia do sądu. To są rzeczy, które można załatwić na poziomie szkoły, nie trzeba angażować do tego kuratora i sądu, bo doprowadza to do sytuacji, w której cała energia sędziów i kuratorów idzie w kierunku robienia wywiadów na akord. Tak to wygląda, tych wywiadów jest bardzo, bardzo dużo. Brakuje nam czasu na realną pracę z rodzinami czy z dzieciakami, które tego wymagają. Gdyby ten przepis był dobrze stosowany, to bardzo by to odciążyło sądy. Umówmy się: czy to, że dzieci się pobiły lub pokłóciły w szkole – jutro znowu będą przyjaciółmi, bo to jest coś naturalnego – to jest powód, żeby sprawa trafiała do sądu? To powinno być załatwione na poziomie szkoły. My ten przepis jako praktycy… Ja mówię z punktu widzenia praktyka, ja nie jestem prawnikiem. Mówię jako osoba, która będzie wykonywała i wykonuje te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">My pozytywnie oceniamy rozszerzenie katalogu czynów zabronionych na wszystkie wykroczenia, ponieważ ważne jest uświadamianie dzieciom… My mówimy „dzieci, dzieci”, a te dzieciaki robią dużo złych rzeczy. Mówię np. o wyłudzeniach „na wnuczka”. Nie wiem, czy państwo macie świadomość, że to robiły dzieci czternastoletnie, moje, z mojego terenu, więc mam tu takie potwierdzenie. Konieczne jest uświadamianie tym dzieciakom, że pewne czyny są czynami zabronionymi, że to nie jest forma zabawy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Mówimy o nękaniu, o hejcie, o różnych rzeczach, które się dzieją, a które są traktowane bardzo polubownie. A tu chodzi o nazywanie pewnych rzeczy. I czasami to wygląda tak, że kurator wchodzi na wywiad, przeprowadza z takim dzieciakiem rozmowę uświadamiającą… To jest rozmowa prowadzona na miękko, to nie jest tak, że my wchodzimy z buta i krzyczymy na wszystkich. Przeprowadzamy rozmowę i sprawa jest umarzana. Dalej nie są stosowane środki wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Pozytywnie oceniamy art. 18 – rozszerzenie obowiązków, jakie sąd rodzinny może zastosować wobec rodziców nieletniego.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Pozytywnie oceniamy art. 20 – rozszerzenie kompetencji kuratora sądowego o możliwość złożenia wniosku w przedmiocie nałożenia kary pieniężnej na rodziców.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">I to chyba tyle. To, co my byśmy proponowali zmienić, to następujące rzeczy. Jest wprowadzona praca społecznie użyteczna, ona jest wprowadzona na wzór kary ograniczenia wolności, która obowiązuje osoby dorosłe. Pracowałam jako kurator dla dorosłych, więc jestem biegła w tych przepisach. My uważamy, że większą celowość miałoby pójście w kierunku sprawiedliwości naprawczej, czyli jakby ponoszenia realnych konsekwencji tego, co się zadziało, a nie takie kuriozalne… Mówimy: pomazałeś ścianę, to idziesz i robisz coś, co nie jest z tym związane. Lepiej mówić: pomazałeś ścianę, więc musisz to naprawić. My poszlibyśmy w tym kierunku, w kierunku sprawiedliwości naprawczej, a nie w kierunku prac społecznie użytecznych. Te przepisy nie sprawdzają się w postępowaniu karnym, nasi skazani naprawdę świetnie sobie radzą w miganiu się i niewykonywaniu kary. Są grupy, które się, że tak powiem, specjalizują w wyrokach dotyczących kary ograniczenia wolności, której nie wykonują, bo mają zaświadczenia lekarskie, że nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Nasze obawy są takie, że o ile Warszawa jest dobrze skomunikowana, jest z niej łatwy dojazd, o tyle jest wiele miejsc, z których dojazd… Mimo że mamy XXI w., to wydostanie się z niektórych miejscowości do większego miasta jest bardzo utrudnione, bo jest np. jeden autobus albo w ogóle go nie ma. Na kogo spadnie obowiązek ponoszenia kosztów? Do naszej… Mówię już 6 minut, przepraszam, już się streszczam. Myśmy o tym pisali i odpowiedź była taka, że to sąd będzie podejmował decyzje. Nie, sąd nie będzie podejmował takiej decyzji, bo sąd, orzekając prace społecznie użyteczne, nie bierze pod uwagę miejsca zamieszkania dziecka. To nie jest w tym przepisie wpisane.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Co jeszcze jest dla nas ważne? Art. 153, w którym jest wpisane, że kiedy nieletni nie wykonuje obowiązku, to sąd z urzędu albo na wniosek kuratora podejmuje działania. W naszej ocenie powinien być zapis „kiedy uchyla się od wykonania obowiązku”. To jest tożsame z art. 75 §2 kodeksu karnego. Musi być „uchylanie”, a nie samo „wykonywanie”, bo można nie wykonywać obowiązku z różnych powodów, także obiektywnych. Musi tu być „uchylanie się”, musi być jakaś decyzja. W naszej ocenie ten przepis powinien być zmieniony, on nie może być w takiej formie, jaka jest teraz zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Art. 155. Tam jest wpisane, co robi kurator, i jest napisane, że może wykonywać inne czynności na zlecenie sądu, które będą sprzyjały procesowi. I ja rozumiem, że ustawodawca dawał sobie jakąś furtkę, ale znając kreatywność sądów i wiedząc, co się działo, uważam, że spowoduje to, że kuratorzy będą wozili wezwania. Tak już się działo w niektórych sądach. Sądy, chcąc usprawnić działania, zobowiązywali kuratorów, i to tylko rodzinnych, do tego, żeby wozili dokumentację skazanym. Była batalia, żeby tak nie było. Uważamy, że furtka w postaci sformułowania „inne czynności”… Sąd zawsze uargumentuje, że każda najgłupsza rzecz do wykonania będzie inną czynnością, a ja będę musiała ją zrobić i nie będę mogła odmówić.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Według nas kuriozalne jest zwiększenie do 24 lat wieku, kiedy może być nadzór kuratora, ponieważ nie ma żadnego środka… Dwudziestoczterolatek czy osoba, która ma 23 lata, powie mi brzydko „bujaj się” i ja z tym nic nie zrobię, bo nie mam żadnego środka oddziaływania. Dla nas ta granica jest zbyt wysoka. Trudno się już pracuje z osobami, które są pełnoletnie. Granica 18 lat czy 21 lat jest okej, ale osoby starsze to są już osoby dorosłe i my nie widzimy celowości, zasadności i możliwości pracy z nimi.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Jest jeszcze jeden ważny dla nas artykuł, o tłumaczach. Nieletni ma prawo do tłumacza na swój wniosek. Prawda jest taka, że kiedy pracujemy z rodzinami obcokrajowców, to im bardzo często nie zależy na tym, żebyśmy my ich zrozumieli. I tutaj nie ma możliwości, żeby kurator wnioskował o tłumacza. Ja wiem, że jak my pracujemy… Ja np. porozumiewam się już nawet w języku migowym i w różnych innych językach, ponieważ nie mamy przyznanych tłumaczy. I tutaj będzie taka furtka: nieletni będzie się tłumaczył nieznajomością języka, niemożliwością złożenia wniosku o tłumacza, bo jemu nie będzie na tym zależało, a kurator nie będzie się mógł dogadać. Już kończę. Uważamy, że my też powinniśmy mieć prawo do tego, żebyś wnioskować o tłumacza, żeby móc poprowadzić postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Dziękuję bardzo i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Wiem, że państwo będziecie musieli wyjść. Jeżeli chcecie państwo, żeby ewentualnie państwa uwagi czy propozycje poprawek były wzięte pod uwagę, to bardzo bym prosił przekazać je na piśmie do pani mecenas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz wracam do porządku, do kolejności, o której wcześniej zdecydowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, bardzo proszę. Prosiłbym także o nieprzekroczenie 5 minut. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Dzień dobry, Katarzyna Kopystyńska.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Potrzeba gruntownych zmian w systemie resocjalizacji i uregulowania wielu kwestii w przepisach rangi ustawowej. To było i jest niezbędne. Kwestie kontroli osobistej czy testów na obecność substancji psychoaktywnych to są kwestie, w których rzecznik zabierał głos, zabiegając o ich uregulowanie. Zjawiska, które zostały w ostatnich latach dobrze zbadane i opisane, znalazły w ustawie swoje miejsce, np. domy dla nieletnich matek z dzieckiem, co cieszy, choć nie oznacza, że rzecznik nie ma w tym zakresie uwag. Niektóre rozwiązania wprowadzane przez ustawę, jak koncepcja nowego ośrodka czy dopuszczenie szerszego stosowania środków przymusu bezpośredniego, budzą niepokój rzecznika, szczególnie że ustawa zakłada nikłą lub żadną kontrolę sądową nad ich stosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Z punktu widzenia gwarancji antytorturowych, poszanowania praw dziecka, resocjalizacji rozumianej jako inkluzja, a nie izolacja… Tu zawarliśmy swoje uwagi w opinii, która została przekazana na wcześniejszych etapach procesu legislacyjnego. Także równe traktowanie wychowanków placówek pozostaje w zainteresowaniu rzecznika. Ja w swojej wypowiedzi chciałabym wskazać na pewne kwestie, które różnicują traktowanie wychowanków różnych typów placówek, choć nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Chciałabym, żeby państwo, pracując dalej nad ustawą, zadawali sobie takie pytania. Czy filozofia danego przepisu sprzyja włączeniu społecznemu tych nieletnich? Czy uregulowanie na poziomie ustawowym powinno być właśnie w ten sposób zapisane? Czy dany przepis ma charakter gwarancyjny? Czy on służy dobru dziecka, czy on służy poszanowaniu jego praw, czy on służy poszanowaniu prawa do obrony i czy służy równemu traktowaniu wychowanków różnych typów placówek?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Zacząć bym chciała od tego, co nazwałam resocjalizacją jako inkluzją, a nie izolacją. Rzeczywiście dużo zostało powiedziane na temat środków wychowawczych, które powinny być stosowane jako gradacja.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Jeśli chodzi o kwestię wieku, to w naszej opinii przedstawiamy liczne wątpliwości dotyczące tego, czy rzeczywiście będzie to skutkowało gwarancją poszanowania praw nieletniego, czy może sprzyjać takiemu punitywnemu sposobowi postępowania z nim. Również kwestie dotyczące tego, żeby stosować wykroczenie i wykroczenie skarbowe rozumiane jako czyn zabroniony, co pani legislator szeroko opisała, znajdują się w zainteresowaniu rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">To, co jeszcze nie padło, a co jest bardzo istotne i czego wcześniej przepisy nie zakładały, to umieszczenie osób intelektualnie niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanym i stosowanie wobec nich środków wychowawczych. Ten pomysł jest chybiony. Osoby funkcjonujące na poziomie upośledzenia w stopniu umiarkowanym to są osoby mające w granicach 40–50 stopni IQ. To nie jest poziom, przy którym można mówić o poniesieniu odpowiedzialności, o przyczynie i skutku, o funkcjonowaniu procesów poznawczych, o wnioskowaniu moralnym w takim stopniu, który mógłby uzasadnić stosowanie środków wychowawczych wobec tych nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Dalej: koncepcja nowego ośrodka. To również, w opinii rzecznika, jest koncepcja izolacyjna, a nie włączająca. Mówi się o obligatoryjnej kontroli osobistej, o izbie przejściowej, która może być zastosowana do 5 dni w przypadku, gdy inne środki oddziaływania wychowawczego okazały się nieskuteczne, a więc rzeczywiście jest to taka nieformalna kara. Nie ma też profilowania tych ośrodków w sposób, który mógłby odpowiadać na zdiagnozowane potrzeby nieletnich, o których mówimy głośno od wielu lat, takie jak problemy zdrowia psychicznego, jak problemy uzależnień behawioralnych. Prawdopodobnie praca w tych ośrodkach nie będzie na te potrzeby odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Musimy powiedzieć sobie o tym, że ustawa zakreśla termin stosowania środków tymczasowych. Ustawa zakłada okres maksymalnie roczny, co jest bardzo dobre, jednak daje sądowi możliwość jego przedłużenia na czas oznaczony, każdorazowo na 3 miesiące, nie wskazując górnej, maksymalnej granicy przedłużenia tego okresu. To również z punktu widzenia rzecznika jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Mówi się, że w okręgowych ośrodkach wychowawczych, w schroniskach dla nieletnich, w zakładach poprawczych można prewencyjnie używać kajdanek. Wyeliminowany jest obowiązek powiadomienia sądu o prewencyjnym użyciu tego środka przymusu bezpośredniego i sporządzenia notatki, jeśli nie wystąpiły niepożądane skutki, np. w postaci jakiegoś zranienia czy zagrożenia życia bądź zdrowia. Poucza się nieletniego i daje się mu możliwość zażalenia na zastosowanie tego środka, ale wydaje się, że nieletni nie funkcjonuje, a przynajmniej może nie funkcjonować poznawczo, nie mieć odpowiedniej świadomości prawnej, szczególnie jeżeli mówimy o osobach niepełnosprawnych intelektualnie, i to w stopniu umiarkowanym, żeby z tego zażalenia skorzystać. I fakt, że w wielu przypadkach rezygnuje się z poinformowania o pewnych kwestiach sądu rodzinnego z urzędu nie ma charakteru gwarancyjnego w ocenie rzecznika. To jest szeroko opisane w opinii. Podam tylko 4 przykłady, w których zrezygnowano z poinformowania sądu rodzinnego o określonych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Decyzją dyrektora kontakty nieletniego z osobami spoza ośrodka mogą być wstrzymane, ograniczone i nie powiadamia się o tym sądu rodzinnego. Można powiadomić o tym sąd rodzinny na żądanie nieletniego. A więc znowu: przydaje mu się pewne prawo, ale jest pytanie, czy on jest gotów z niego skorzystać, czy jest możliwe, że on z tego prawa skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Realizacja odwiedzin nieletniego nie zakłada odwiedzin bez dozoru. Nie zakłada się braku nadzoru nad odwiedzinami nieletniego w ośrodku. Sposób organizacji widzeń może być zorganizowany w dowolny sposób zgodnie z decyzją dyrektora. Pytanie, czy dyrektor może zdecydować o zastosowaniu pleksi w momencie, kiedy nieletni jest odwiedzany w ośrodku przez swoją rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Dyrektor ma możliwość cenzurowania i zatrzymywania korespondencji. Jedynie na żądanie nieletniego powiadamia się o tym sąd rodzinny. Wydaje się, że w każdym z tych przypadków zasadne byłoby poinformowanie z urzędu sędziego rodzinnego o tego rodzaju ograniczeniach stosowanych wobec wolności i praw nieletniego.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Obniżony jest standard pobytu nieletnich na świeżym powietrzu. Dotychczas przewidywane były 2 godziny. Ustawa zakłada 1 godzinę. W opinii rzecznika jest to po prostu niezrozumiałe, dlaczego należałoby ograniczać pobyt dzieci na świeżym powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Kwestie kontroli osobistej i badania na obecność substancji psychoaktywnych. W niektórych przypadkach w ustawie mówi się o obligatoryjnym badaniu bądź obligatoryjnej kontroli. W opinii rzecznika taka możliwość może być przydana, ale należy ocenić, jakie jest ryzyko, jakie są przesłanki, jakie są zasady zastosowania tego rodzaju czynności i stosować je indywidualnie, w zależności od sytuacji nieletniego. Obligatoryjności mówimy „nie”.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Pragnę też zwrócić uwagę na kwestię badań na obecność substancji psychoaktywnych, które mają miejsce w zakładach karnych i do których zgłosiliśmy opinię. Ona spotkała się… Mówimy o przepisach kodeksu karnego wykonawczego. Spotkała się ona z przychylnym odbiorem w Ministerstwie Sprawiedliwości. Weryfikacja obecności substancji psychoaktywnych w moczu nie powinna się odbywać poprzez badania laboratoryjne krwi, ponieważ jest to mit, że jest to badanie bardziej rzetelne. Lepszym sposobem byłoby pobranie dwóch próbek moczu i przeznaczenie jednej do badania wstępnego, a drugiej do weryfikacji. Opinia taka znajduje się na stronach rzecznika. Jest to też wskazane w naszej opinii. Warto się z tym zapoznać i zaprojektować przepisy w taki sposób, który już teraz wyeliminowałby możliwości nierzetelnego badania. Kończę.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Bardzo istotna kwestia to domy dla nieletnich matek z dziećmi. Sposób, w jaki aktualnie zaprojektowane są przepisy, ma charakter dyskryminacyjny. Dlaczego? Zakłada on tworzenie obligatoryjnie tego rodzaju placówek dla ośrodków kontrolowanych czy nadzorowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a jedynie fakultatywnie zapewnia taką możliwość w przypadku młodzieżowych ośrodków wychowawczych, a więc tych, które są kontrolowane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki. Nieletnie znajdują się w takiej samej sytuacji życiowej, wymagają tego samego rodzaju wsparcia. Rozmawiamy o tych kwestiach od 10 lat. Istnieje międzyresortowa zgoda, przynajmniej deklaratywna, że ta sprawa musi być uregulowana, wobec czego wnioskujemy o pilne przyjęcie poprawki, która nieletnim w takiej samej sytuacji życiowej zapewni ten sam rodzaj wsparcia na ich drodze do resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#StarszySpecjalistawZespoledosprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Zachęcam państwa serdecznie do zapoznania się z całokształtem opinii. Mam nadzieję, że będzie ona pomocna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz poproszę o zabranie głosu rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Wysokie Komisje! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję bardzo za zaproszenie na to bardzo ważne posiedzenie, bo dotyczące zmian przepisów, o które przez całą swoją kadencję apelowałem w wystąpieniach generalnych. Bardzo dziękuję panu ministrowi Michałowi Wosiowi. Bardzo szczególnie dziękuję – i proszę o przyjęcie tych podziękowań – panu prof. Henrykowi Haakowi, który kilka lat temu przyjął naszą prośbę o to, żeby uczestniczyć w pracach i przewodzić zespołowi, który zajął się wypracowaniem nowych metod. Zespół był bardzo szeroki, bo składał się nie tylko z pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, ale także z tych wszystkich, którzy zmianami w tej ustawie są zainteresowani, bo przecież ustawa jest międzyresortowa. Resort zdrowia, resort spraw wewnętrznych i administracji, resort edukacji, resort spraw rodziny – każdy, powiedziałbym, ma jakieś fragment w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Panie Przewodniczący, ja będę miał uwagi natury ogólnej. Tylko jedna będzie legislacyjna. Mam nadzieję, że ministerstwo i państwo senatorowie ją uwzględnią.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Na tę ustawę nie można patrzeć jednolicie, przez pryzmat jednej instytucji czy jednej profesji, która uczestniczy w jej wykonywaniu. Nie można patrzeć tylko i wyłącznie z perspektywy kuratora, bardzo potrzebnego. Nie można patrzeć tylko z perspektywy pedagoga, pracownika zakładu poprawczego, młodzieżowego ośrodka wychowawczego czy którejkolwiek instytucji, która bierze udział we wsparciu dzieci. Trzeba patrzeć z perspektywy dziecka, młodego człowieka, który nie ze swojej winy… Żadne dziecko ze swojej winy nie trafiło w rygory ustawy o nieletnich. Żadne. To najczęściej jest nasza wina, dorosłych, rodziców, środowiska, ale nie tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Mówię, patrząc z tej perspektywy, żebyśmy nie zapominali… nie wpadali w takie niestety zdarzające się sytuacje, w których ktoś mówi, że cała ustawa jest o karaniu. Otóż nie. Ona nie jest o karaniu. Ona jest procedowana dlatego, że sędziowie potrzebowali narzędzia, bo od 40 lat w wielu przypadkach nie mieli narzędzia do zadziałania albo przepisy były niespójne. O to chodziło. Sędziowie rodzinni to popierali, chcieli, żeby ta ustawa, gotowa już w poprzedniej kadencji, a teraz tylko dostosowywana, dopracowywana, a w niektórych elementach legislacyjnych, mam nadzieję, również w Senacie uzupełniana… Nie możemy patrzeć na to zagadnienie resortowo czy jednokanałowo. Ta ustawa realizuje przecież chociażby tzw. wyrok Grabowski przeciwko Polsce dotyczący przedłużania pobytu w schroniskach dla nieletnich. Wiele aspektów, domy dla nieletnich matek itd… Te wszystkie rozwiązania są bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Oponuję i będę się przeciwstawiał zestawianiu: kara, dziesięciolatek… Z przykładami, o których tutaj państwo mówili – nie będę ich przytaczał – spotykam w swoim biurze wielokrotnie. Dzieci młodsze niż 10-letnie trafiają przed oblicze sądu. I tylko racjonalność sądu wobec – no, powiem mocno – chrzanienia tego policjanta, który taką sprawę do sądu posłał, albo racjonalność kuratora sądowego, który zwraca na to uwagę, powoduje, że to dziecko nie musi do sądu przychodzić.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Wysokie Komisje, faktycznie jest tak, że ten wiek 10 lat jest dyskusyjny – zapewne do tego będzie wiele uwag na dzisiejszym posiedzeniu – ale, tak jak wskazywano, do tej pory nie było określonego tego wieku i zdarzały się różne dziwne sytuacje. Podam jako przykład jeden kraj Europy, cywilizowany bardzo, w którym do tej pory… 2 tygodnie temu widziałem się z rzecznikiem Bruce’em Adamsonem ze Szkocji. Tam ten wiek wynosi 8 lat. To podlegać powinno dyskusji, być może za jakiś czas będzie potrzebna zmiana, być może będzie kolejna dyskusja na ten temat, ale musimy doprecyzować pewne przepisy, bo nie może być tak, żeby młodsze dzieci, nie wiem, za spalenie kopy siana trafiały do… Taki np. sześciolatek. I w protokole jest zapisane, że płacze. Z takimi sytuacjami mieliśmy wielokrotnie do czynienia i to musimy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Mam jedną prośbę do Wysokich Komisji, do państwa senatorów, i do pana ministra. Patrząc z perspektywy dziecka, młodego człowieka, który coś tam przeskrobał, który może jest zdemoralizowany, który popełnił czyn karalny – obojętne – i który trafia przed oblicze wysokiego sądu… Dla nas dorosłych to zawsze jest stresujące. Nawet my mecenasi, którzy jesteśmy od tego, żeby na zimno bronić przed sądem człowieka oskarżonego o najcięższe zbrodnie… Gdy my dorośli sami staniemy przed wysokim sądem w swojej sprawie, ręce nam będą drżały. Pewnie nie raz tak się dzieje. I stąd mój postulat, prośba i propozycja, aby prawo do obrony, nazywane prawem do tego, aby mieć adwokata lub radcę prawnego, było rozszerzone na wszystkie sytuacje, w których młody człowiek ma kontakt z sądem. Nawet nie tyle dla niego, bo często te dzieci nie stawią się przed sądem, nie będą przez sąd słuchane… Tak się czasem zdarza. To się odbywa zdalnie albo w tzw. błękitnym pokoju itd. Chodzi o to, żeby prawo do obrony i żeby obrońca, specjalista, który rodzicom wyjaśni niuanse tej bardzo skomplikowanej ustawy, kompleksowej, olbrzymiej… Chodzi o to, żeby ten obrońca w każdej takiej sytuacji był, żeby art. 38, który odnosi się tylko do niektórych sytuacji, w których ta obrona obligatoryjnie występuje, był jak najszerszy. Proszę uwierzyć, że jesteśmy jako państwo w stanie to unieść. Tak mi się wydaje. Takich spraw jest 55 tysięcy, może 60 tysięcy w ciągu roku. Sprawy rodzinne, takie jak alimentacyjne, są wyceniane dosyć skromnie, ale obecność obrońcy… Chodzi o to, żeby ten postulat dotyczący obecności obrońcy dziecka był spełniany na każdej sprawie sądowej dotyczącej dziecka, które albo w związku z demoralizacją, albo w związku z popełnieniem czynu karalnego staje przed sądem. Tam powinien być obrońca, który zawsze będzie to dziecko w jakiś sposób wspierał.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Przechodząc do elementów wychowawczych i do drugiej części ustawy, o której również pan prof. Konopczyński mówił, powiem tak. Szanowni Państwo, ta ustawa ma być kompleksowa, bo ma być narzędziem dla wszystkich, szczególnie dla tych, którzy ponoszą olbrzymią odpowiedzialność – biorą ją na siebie – czyli dla sędziów. Koniec końców, odpowiedzialność spada też na dyrektorów, wychowawców, czyli na wszystkich tych, którzy później wykonują element wychowawczy czy poprawczy – najlepiej, gdyby to był element wychowawczy – wobec dzieci. W tej ustawie nie musimy określać każdego zachowania wobec dziecka, jakie jest stosowane przez pedagoga, bo państwo mają do tego swoje narzędzia, mają odpowiednie wykształcenie, są do tego zasady gdzie indziej uregulowane. Tego w tej ustawie być nie musi.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Mam prośbę i propozycję, aby, po pierwsze, prawo do obrony było jak najszersze, dotyczyło po prostu każdej sprawy sądowej. Pomijam przypadki, w których to dyrektor szkoły… Nie o to chodzi. Chodzi o to, aby w każdej takiej sprawie, w każdej sytuacji, w której dziecko staje przed sądem, był na sali obrońca, nawet z urzędu. I ewentualnie, po drugie, żeby ten nowy ośrodek, który ma być czymś pomiędzy młodzieżowym ośrodkiem wychowawczym a zakładem poprawczym, miał inną nazwę. Bo czasem nazwa pomaga. Ja kiedyś proponowałem, jak pracowaliśmy… Pan minister i pan profesor pamiętają, że była taka nazwa: młodzieżowy ośrodek readaptacji społecznej. To częściowo realizuje postulat pana prof. Konopczyńskiego… Gdyby ją skrócić i w pewien sposób wprowadzić element wychowawczy, to można by powiedzieć: MORS – hartujemy twój charakter, młody człowieku.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowni Państwo, od narzędzi, jakie dajemy ustawą, do realizacji jest zawsze długa droga, ale proszę o to, aby zawsze, przy okazji każdego przepisu przyświecało wam, nam wszystkim, dobro dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym teraz oddać głos przewodniczącemu Krajowej Rady Kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowDariuszPalmirski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowDariuszPalmirski">Chciałbym się odnieść do tego pokrótce, ponieważ zaraz oddam głos koledze specjaliście, Karolowi Knopowi. Chciałbym tylko gwoli wstępu zaznaczyć, że Krajowa Rada Kuratorów pozytywnie ocenia próby podjęcia przez Ministerstwo Sprawiedliwości kompleksowej regulacji postępowania w sprawach nieletnich na wszystkich jego etapach. Ważne jest to, że postępowanie w sprawach nieletnich powinno być ukierunkowane nie na restrykcje, ale na wychowanie. I tu ważna jest rola właśnie kuratora sądowego. Kwestie związane z kuratorem w pewnym stopniu omówiła już pani przewodnicząca związku zawodowego kuratorów sądowych, więc do tego nie będę się odnosił, nie będę tego powielał.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowDariuszPalmirski">Przekażę głos koledze Karolowi Knopowi, który jest współautorem opinii Krajowej Rady Kuratorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekKrajowejRadyKuratorowKarolKnop">Dzień dobry. Karol Knop, Krajowa Rada Kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekKrajowejRadyKuratorowKarolKnop">Szanowni Państwo, w skrócie najważniejsze punkty, które chciałbym omówić. Szczegóły przedstawione są w naszej opinii do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#CzlonekKrajowejRadyKuratorowKarolKnop">Art. 150 ust. 2 projektowanej ustawy. Krajowa Rada Kuratorów wyraża stanowisko, że należałoby doprecyzować, na czym miałoby polegać uzyskanie od nieletniego i jego rodziców stanowiska przed skierowaniem nieletniego do prac społecznych, w jakim zakresie i czego to miałoby dotyczyć. Poza tym budzi naszą wątpliwość kwestia oceny stanu psychofizycznego nieletniego. To powinien być cel jakiegoś badania lekarskiego. Myślę, że kurator nie jest osobą, która taki stan psychofizyczny byłaby w stanie, przed skierowaniem do odpowiednich prac społecznych, określić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#CzlonekKrajowejRadyKuratorowKarolKnop">Art. 155 ust. 2 pkt 13. O tym mówiła również przewodnicząca związków zawodowych. Tu chodzi o to, że sąd może zobowiązać, nakazać zarządzeniem kuratorowi sądowemu podejmowanie innych czynności w celu prawidłowego wykonywania środka wychowawczego. Mamy taką propozycję, żeby w tym przepisie dodać wyrazy: jeśli wchodzi to w zakres obowiązków kuratorów sądowych. Ja niestety potwierdzam sytuacje, że kuratorzy zarządzeniami sędziego byli zobowiązywani – tak bywało w przeszłości i nadal to się praktykuje – aby np. dostarczyć jakąś korespondencję na podany adres. To powinno być dookreślone w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#CzlonekKrajowejRadyKuratorowKarolKnop">Następnie art. 155 ust. 2, bardzo ważny. Zależy nam na rozszerzeniu katalogu wniosków, jakie kurator może składać w postępowaniu wykonawczym. Kurator sądowy sprawuje kontrolę i prowadzi pracę wychowawczą z nieletnim, dlatego też bardzo ważne jest, żeby miał szerokie możliwości oddziaływania na toczące się postępowanie wykonawcze – poprzez składanie do sądu wniosków o odroczenie wykonania środka wykonawczego, o przerwę w jego wykonaniu, o przedłużenie odroczenia przerwy, o odwołanie odroczenia, o wstrzymanie wykonania środka wykonawczego, o podjęcie wykonania zawieszonego postępowania wykonawczego czy też np. o dopuszczenie dowodu z opinii biegłych, o zawieszenie postępowania wykonawczego, o wykładnię co do sposobu wykonywania orzeczenia, o nakładanie zobowiązań na nieletniego i jego rodziców. A więc chodzi o rozszerzenie katalogu wniosków, jakie kurator mógłby składać.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#CzlonekKrajowejRadyKuratorowKarolKnop">Art. 172 ust. 4 pkt 1. Pewien niepokój budzi w nas bardzo mocno rozbudowany zakres kontroli i nadzoru nad pracą ośrodków kuratorskich. My oczywiście rozumiemy, jak najbardziej, że organy nadzorcze powinny kontrolować, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedno. W art. 143 jest mowa o sędzim, który będzie wyznaczany przez prezesa sądu okręgowego do wizytacji ośrodków. On będzie mógł w każdej chwili wejść do ośrodka i przeprowadzić kontrolę. W art. 172 mamy z kolei nadzór prezesa sądu okręgowego poprzez kuratora okręgowego w drodze wizytacji, które mają być co roku. Tak więc mamy tu takiej lustracje, a następnie mamy nadzór dyrektora sądu rejonowego w zakresie wydatkowania środków finansowych, nad tą całą działalnością finansową. Nadzoruje również minister sprawiedliwości poprzez swoje komórki organizacyjne. Uważamy, że w przypadku wizytacji słowa „raz do roku” można zastąpić frazą „raz na 4 lata”, a to ze względu na to, że prezes sądu okręgowego i inne komórki mogą w każdej chwili, co roku zlecać lustracje wycinkowe. Ten proponowany system nadzoru i kontroli będzie tak rozbudowany, że osoby pracujące w ośrodku kuratorskim w zasadzie nie będą zajmować się pracą wychowawczą z nieletnim, tylko będą ciągle przygotowywać się do niesamowitej liczby wizytacji i kontroli. Ja przed chwilą w skrócie przedstawiłem państwu, jakiemu nadzorowi będzie podlegać praca ośrodka kuratorskiego. To jest niesamowity wysiłek przygotowywania dokumentów do kontroli, to jest właściwie życie od kontroli do kontroli – tak to sformułuję.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#CzlonekKrajowejRadyKuratorowKarolKnop">Ponieważ mam jeszcze trochę czasu, chciałbym zwrócić uwagę na art. 18 ust. 1 pkt 2, który mówi o tym, że sąd może zobowiązać rodziców lub opiekunów np. do współpracy z ośrodkiem socjoterapii. My byśmy tam chcieli dodać takie sformułowanie: do przeprowadzenia czynności niezbędnych do umieszczenia nieletniego w ośrodku socjoterapii, a także. I dalej tak, jak w przepisie. Dlaczego? Dlatego, że będzie to kolejna możliwość wpływu przez sąd rodzinny na to, żeby rodzice przeprowadzili diagnozę córki czy syna w poradni psychologiczno-pedagogicznej. Wtedy byłaby możliwość umieszczenia nieletniego w ośrodku socjoterapii za ich zgodą i w wyniku orzeczenia poradni psychologiczno-pedagogicznej. Dawałoby to dodatkową możliwość umieszczenia – przed ewentualnym umieszczeniem w ośrodku wychowawczym czy innym ośrodku – w ośrodku socjoterapii. Chodzi o to, by wpisać tu: do przeprowadzenia czynności niezbędnych do umieszczenia nieletniego w ośrodku socjoterapii.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#CzlonekKrajowejRadyKuratorowKarolKnop">Chciałabym też zwrócić uwagę na art. 11 ust. 2. Proponowalibyśmy zmienić ten przepis tak, aby sąd zobowiązywał kuratora do składania sprawozdań z przeprowadzonej kontroli raz na 6 miesięcy, nie rzadziej niż 6 miesięcy. Oczywiście z zagwarantowaniem sądowi zmiany tej częstotliwości w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeśli przemawiają za tym względy wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#CzlonekKrajowejRadyKuratorowKarolKnop">Podobna zmiana dotyczyłaby art. 12 oraz art. 148 ust. 2. Chodzi tu o ujednolicenie. W art. 174 zapisano, że organizacja społeczna, w tym organizacja pozarządowa lub instytucja, do której skierowano nieletniego, nie rzadziej niż co 6 miesięcy lub na żądanie z sądu rodzinnego sporządza sprawozdanie o nieletnim z wykonania wobec niego środka wychowawczego. Dlaczego by nie ujednolicić tego terminu i nie wprowadzić zapisu z art. 174 do art. 14 ust. 2, art. 12 oraz art. 148 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#CzlonekKrajowejRadyKuratorowKarolKnop">I jeszcze art. 62 ust. 7. Tu jest zapis, że sąd może zwrócić się do instytucji, do placówki, w której przebywa nieletni, o informację o nieletnim zamiast o przeprowadzenie wywiadu środowiskowego. Zastanowiłbym się nad wykreśleniem słowa „może”, ponieważ… Uważamy, że to powinien być oblig, sąd w takiej sytuacji powinien zwracać się o informację. Na czym polegałby wywiad środowiskowy, jeśliby sędzia wysłał tam kuratora? On zjawi się w tym ośrodku i zbierze informacje, które równie dobrze ten ośrodek mógłby przesłać sądowi na piśmie. Tak że myślę, że to słowo „może” można by było wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#CzlonekKrajowejRadyKuratorowKarolKnop">To tak pokrótce. Myślę, że najważniejsze kwestie zostały przeze mnie wypunktowane. Reszta znajduje się w naszej opinii szczegółowej, która, zdaje się, do państwa senatorów dotarła. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam sygnał, że głos chciała zabrać pani Beata Trześniewska, sekretarz generalna Polskiego Towarzystwa Psychologicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzGeneralnaZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoBeataTrzesniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzGeneralnaZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoBeataTrzesniewska">Beata Trześniewska, reprezentuję Polskie Towarzystwo Psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzGeneralnaZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoBeataTrzesniewska">Jestem psychologiem dziecięcym. Od 30 lat pracuję w poradni zdrowia psychicznego dla dzieci i młodzieży, więc mój głos będzie spontanicznym głosem na podstawie 30-letniej pracy z dziećmi i młodzieżą. Prezentuję także stanowisko Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Zarząd główny zebrał się w poprzednią środę i rozmawialiśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzGeneralnaZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoBeataTrzesniewska">Mówiąc bardzo odważnie, powiem, że jestem tutaj, żeby oprotestować całą tę według nas i według mnie represyjną ideę projektu tej ustawy, której myśl przewodnia jest całkowicie sprzeczna z aktualną wiedzą o resocjalizacji młodych osób i z bardzo rzetelną wiedzą z psychologii klinicznej dziecięcej. Wrażenie jest takie, że te zapisy były chyba wzorowane na kodeksie karnym wykonawczym, a więc postępowaniu wobec dorosłych osób skazanych przez sąd za przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzGeneralnaZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoBeataTrzesniewska">Moim zdaniem ta dolna granica wynosząca 10 lat jest absolutnie zbyt niska. Nie ma też w ustawie, moim zdaniem, położenia nacisku na kwestię rodziny. Jak wiadomo, udział rodziny w wychowaniu dzieci i młodzieży jest ogromny. Z mojej praktyki wynika – jest to moje zdanie – że każda zmiana w dziecku przechodzi przez rodziców. Tak więc wydaje mi się, że wsparcie i opieka rodziców właściwie, że tak to nazwę, pokierowanych jest tutaj niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzGeneralnaZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoBeataTrzesniewska">Według mnie i według Polskiego Towarzystwa Psychologicznego ustawa ma cechy restrykcyjne, a nie cechy resocjalizacji. Wiem z praktyki, że… Skutkami takiej resocjalizacji – mówię w cudzysłowie oczywiście – zajmuję się w gabinecie i znam zdanie rodziców i dzieci. Dzieci i młodzież nawet za niewielkie przestępstwa są chętnie wysyłane przez kuratorów i sąd do różnych ośrodków. Chyba państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że nadzór kuratoryjny i pedagogiczny w miejscach, w których dzieci i młodzież są bez opieki rodziców, gdzie nikt nie stoi za nimi murem, pozostawia wiele do życzenia. Pan minister wspomniał o ogromnej liczbie ucieczek z takich ośrodków. Pytanie brzmi: dlaczego? No dlatego właśnie, że dzieci tam doświadczają ogromnej przemocy. Chyba warto by było w ustawie umieścić jakieś punkty dotyczące opieki i zasad w ośrodkach, bardziej precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzGeneralnaZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoBeataTrzesniewska">Chcę też powiedzieć, że na naszym posiedzeniu w środę powołaliśmy komisję, która przygotuje stanowisko Polskiego Towarzystwa Psychologicznego w sprawie tej ustawy. Pewnie te moje myśli będą tam jakoś mądrzej zapisane, więc bardzo państwa proszę o zapoznanie się z naszym stanowiskiem w sprawie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo pani dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O głos prosił pan przewodniczący Dariusz Kuszewski.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychDariuszKuszewski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychDariuszKuszewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychDariuszKuszewski">Dariusz Kuszewski, Związek Zawodowy Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych. Od 28 lat aktywny pracownik – najpierw wychowawca, obecnie nauczyciel.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychDariuszKuszewski">Chciałbym tutaj dwa słowa o samym wykonywaniu środka poprawczego, ale zanim o tym powiem, króciuteńko chciałbym się odnieść do słów pana prof. Konopczyńskiego. W międzyczasie jeden z moich współpracowników podesłał mi artykuł, stary artykuł o tytule „System niewychowawczy”, dotyczący zakładów wychowawczych, gdzie jest realizowana ta misja wolnościowa, w którym pan prof. Konopczyński wypowiada się, że jest to maszynka do robienia pieniędzy i zamiast pełnić misję wychowawczą prowadzą zwykły biznes. Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychDariuszKuszewski">Moje 5 minut, tak, Panie Profesorze?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychDariuszKuszewski">Szanowni Państwo, jeśli mamy wychowywać takie dzieci, jeśli one są dziećmi o wysokim stopniu demoralizacji, popełniły określone czyny karalne, to z całą pewnością musimy umieć postawić im granicę. I dlatego, jak najbardziej, okręgowe ośrodki wychowawcze… Zgodzę się również z moim przedmówcą, panem rzecznikiem Pawlakiem, że nazwa nie musi stygmatyzować, nie musi oznaczać, że się tam dzieje coś strasznego i że oto rozpocznie się kariera przestępcza danego wychowanka. Dawno temu, pobierając nauki pedagogiczne… Pan dr Makowski proponował kiedyś termin „domy ortopedagogiczne”, który się zupełnie z niczym złym nie kojarzył, był całkowicie ambiwalentny w swoim wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychDariuszKuszewski">Szanowni Państwo, mamy wykonywać, wykonujemy na terenie zakładów poprawczych środek przymusu bezpośredniego. Mrugamy tutaj do społeczeństwa… Przychodzi policja po Jasia Kowalskiego, zakuwa go w kajdanki i przychodzi z tym 16-letnim sprawcą czynu karalnego z zakładu w kajdankach. I oddaje nam tegoż samego Jana Kowalskiego w kajdankach. My, rozkuwając go z kajdanek w zakładzie poprawczym, czynimy z niego Jasia Kowalskiego. W procesie opiniowania ustawy jasno stwierdziliśmy, że stosowanie tego środka drastycznego – mam świadomość, że drastycznego; mam 28 lat praktyki – jest straszne, ale my musimy chronić także dzieci, które chcą w procesie resocjalizacji uczestniczyć. Jedynym skutecznym środkiem są w naszej opinii kajdanki.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychDariuszKuszewski">Pas… Już to mówiłem na posiedzeniu podkomisji sejmowej. To jest bardzo długa historia, upokarzająca. Kto teraz ma te środki stosować? Ma je stosować pracownik niepedagogiczny, określany jako pracownik ochrony. Tutaj w ogóle nie ma żadnego odniesienia do tego, kim będą ci pracownicy ochrony. To jest taki, no, niebyt – nie rodzaj służby, nie rodzaj formacji, bo nie są formacją, nie są umundurowani, nie są zabezpieczeni, nie są odpowiednio ubrani. O uposażeniach… Pewnie niebawem się panem ministrem spotkamy i porozmawiamy o nich jeszcze raz. I oni mają je środki wykonywać. Niewątpliwie istnieje konieczność uczynienia jakiegokolwiek organizacyjnego ujęcia pracowników ochrony zakładów poprawczych. To jest druga rzecz, o której chciałem wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychDariuszKuszewski">I trzecia rzecz. Nie każdy nadaje się do pracy w zakładzie poprawczym. Powiedziałbym nawet, że mało kto nadaje się do pracy w zakładzie poprawczym. Jest teraz niebywała okazja, bo ustawa ta zmienia różne ustawy, aby art. 88 Karty Nauczyciela zyskał dodatkowe brzmienie i dał pracownikom zakładów poprawczych, okręgowych ośrodków wychowawczych i schronisk dla nieletnich możliwość wcześniejszego przechodzenia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychDariuszKuszewski">I ostatnia rzecz. W toku opiniowania ustawy wskazywaliśmy, że monitoring, jaki jest stosowany w zakładach poprawczych, umieszczony jest w sieci. Nie odnieśliśmy się do tego precyzyjnie, mówiąc, że jest on w sieci internetowej. Uwaga została uznana jako niezrozumiała. W naszej opinii monitoring nie powinien znajdować się w sieci internetowej, co najwyżej intranetowej, wewnętrznej. Dziękuję. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo krótko, ad vocem. Pan profesor został wspomniany bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, ale, bardzo prosiłbym, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekKomitetuNaukPedagogicznychwPolskiejAkademiiNaukMarekKonopczynski">Panie Przewodniczący, dokonał pan pewnej manipulacji. Ten mój tekst sprzed wielu lat dotyczył MOW niepublicznego, który był miejscem zarabiania pieniędzy dla miejscowej elity. Nie dotyczył żadnego innego ośrodka. To był tekst poświęcony jednemu konkretnemu ośrodkowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jako ostatnia do głosu zapisała się pani Barbara Remberk, kierownik Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży Instytutu Psychiatrii i Neurologii.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KierownikKlinikiPsychiatriiDzieciiMlodziezywInstytuciePsychiatriiiNeurologiiBarbaraRemberk">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KierownikKlinikiPsychiatriiDzieciiMlodziezywInstytuciePsychiatriiiNeurologiiBarbaraRemberk">Ja dosyć krótko, bo, że tak powiem, obszar psychiatryczny w tej ustawie jest niewielki. Chciałabym… Był już tutaj podnoszony ten wątek bezradności dzieci wobec systemu totalnego, jakim jest szpital psychiatryczny, z konieczności, bo jest to szpital. Chciałabym zwrócić uwagę na art. 44 i 47, czyli procedury umieszczania tymczasowego. Oddziały psychiatryczne, w których dzieci są umieszczane decyzją sądu, to są oddziały ostro psychiatryczne. One są podobnie finansowane jak reszta szpitali, więc państwo sobie mogą wyobrazić, jakie tam są warunki. Żadnych norm dotyczących pobytu na świeżym powietrzu, aktywności fizycznej – żadnych takich rzeczy. No, oddział leczniczy, intensywnego leczenia tego nie zapewnia, a dzieci bywają decyzjami sądów… Procedura umieszczenia tymczasowego w szpitalu – wśród tych różnych środków jest także ośrodek leczniczy – jest bardzo potrzebna. Rzeczywiście są pacjenci, którzy nie mogą czekać na powołanie biegłych, na całą tę procedurę. I to jest bardzo ważne. Ale przedłużanie co 3 miesiące… Tu nawet nie ma wymogu, który był podawany przy okazji ośrodków psychiatrii sądowej długiego pobytu – że potrzebna jest opinia dyrektora czy coś… Tu po prostu jest informacja, że sąd może przedłużyć pobyt w szpitalu o kolejne 3 miesiące. To jest naruszenie praw dziecka i praw człowieka, bo szpital psychiatryczny nie jest ani odrobinkę przeznaczony do długiego pobytu dzieci, tylko do intensywnego leczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie widzę, żeby ktoś z pozostałych gości chciał jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili mam zgłoszenia 4 senatorów. Jako pierwsza zgłosiła się pani senator Kochan, potem pani senator Matecka.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście ja w żaden sposób nie będę ograniczał wypowiedzi. Chciałbym tylko, żeby państwo senatorowie wzięli pod uwagę to, że o 14.00, czyli za pół godziny, mamy następne posiedzenie komisji. To po pierwsze. Po drugie, mogą dzisiaj być głosowania, jeżeli będą poprawki. Tak więc bardzo bym prosił o możliwie krótkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja chciałabym, żebyśmy na chwilkę wrócili do realiów dnia codziennego. Mamy ok. 5 milionów dzieci, tj. osób poniżej osiemnastego roku życia. Większość z nich chodzi do szkół, nie sprawia kłopotów wychowawczych, a jeżeli, to takie zwyczajne. Załóż kapcie, załóż szalik, pamiętaj o śniadaniu… Wśród nich mamy 4 tysiące dzieciaków, które sprawiają kłopoty, i w kontekście tych 4 tysięcy dzieci dzisiaj, podczas debaty, mówimy o stosowaniu lub niestosowaniu środków przymusu bezpośredniego – kajdanki, pasy, kaski – mówimy o izolatkach, pokojach adaptacyjnych, w przypadku których upominamy się o dostęp do światła dziennego. Dla mnie mówienie o resocjalizacji tych 4 tysięcy dzieci – liczby niemałej – to jest mówienie o 4 tysiącach przypadków zaniedbań dzieci przez dorosłych. Czy zatem polskiego państwa nie stać na to, na co stać je było i na czym polskie państwo – podatnicy – nie tylko zaoszczędziło finansowo, ale przede wszystkim zaoszczędziło, a raczej zyskało w kontekście liczby osób, które po tym procesie, o którym mówię, wróciły do normalnego życia? Mówię o pieczy zastępczej. Ustawa o pieczy zastępczej ma w swoim tytule wspieranie rodziny, bardzo szczegółowo w ustawie omówione. Wiemy zatem, w jaki sposób to się odbywa, kto za to płaci, jakimi kryteriami posługujemy się w sytuacji, kiedy dzieci zagrożone są przestępstwem czy niewłaściwym sposobem traktowania. Inną ustawą, ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, powołaliśmy zespoły interdyscyplinarne i zobowiązaliśmy samorząd, czyli to najbliższe obywatelowi państwo – mówię w pewnym cudzysłowie oczywiście – do działania natychmiastowego, do sporządzania specjalnych raportów, do diagnozowania tego zjawiska na terenie swojej gminy, swojego powiatu, swojego województwa, i przeciwdziałania temu zjawisku w bardzo określony sposób. Jaki jest efekt? Z blisko 100 tysięcy dzieci, które pozostawały w instytucjonalnej, niewydolnej… Bo 90% dzieci z instytucjonalnej pieczy zastępczej wracało pod skrzydła pomocy społecznej. Nikły procent kontynuował naukę. Tak że liczba dzieci w instytucjonalnej pieczy zmniejszyła nam się niewspółmiernie na rzecz indywidualnej, rodzinnej opieki w rodzinach zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dlaczego o tym mówię? We wszystkich krajach wskaźniki powrotu na drogę przestępstwa albo tej asocjacji społecznej, uciekania od… – nie, to złe słowo – ucieczki od normalnego funkcjonowania w społeczeństwie są wyliczalne także w sensie finansowym. Mówi się, że o wiele lepiej będzie, jeżeli 70% z wychowanków MOW, MOS czy domów poprawczych jako ostatniej instancji, a właściwie więzienia dla nieletnich, nie wróci do tego rodzaju instytucji, a już na pewno nie trafi do więzienia. My dzisiaj mamy 70% powrotów na tę drogę, a to oznacza, że nasz system resocjalizacji jest niewydolny. Dlaczego nie pójdziemy w indywidualny system, w ten, który postulują pedagodzy, psychologowie, ci, którzy zajmują się resocjalizacją, pedagodzy specjalni? Dlaczego patrzymy na cały ten proces, który dzisiaj omawiamy, na tę socjalizację – i tu się zgadzam z panem rzecznikiem praw dziecka – tylko z jednego punktu widzenia: punktu widzenia ministra sprawiedliwości, który ściga młodocianych przestępców albo tych, którzy mogą na tę drogę przestępstwa trafić? Państwo nie konsultowaliście tego – jestem o tym przekonana – z tymi, którzy się zajmują prawdziwą resocjalizacją, państwo nie uwzględniacie tutaj najnowszej myśli psychologicznej. Czy nas, Polski, nie stać na to, żeby 4 tysiącom dzieci skrzywdzonych przez dorosłych – zamiast je ścigać i stosować wobec nich środki przymusu takie czy siakie, o których mówiłam – zapewnić godność, o której mówiła pani legislator? Sprowadźmy to do rzetelnej ustawy, w której te MOW i MOS – wszystko jedno, jak te ośrodki nazwiemy – czy nawet te specjalne jednostki, bardzo twarde, jeśli chodzi o warunki, czyli zakłady poprawcze, nie będą więcej niż 10-, 12-osobowe? Nas na to nie stać? To jest zaniechanie. Bo my 80% z tych 4 tysięcy osób znowu będziemy utrzymywać z pieniędzy podatników, bo oni wrócą na drogę przestępstwa, do więzienia, z domu poprawczego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie pamiętam kto… Chyba pan minister zarysował taką drogę, przepraszam, awansu: MOS, MOW, okręgowy ośrodek wychowawczy, poprawczak. I to jest dzisiaj resocjalizacja w Polsce – 80% z powrotem na drogę przestępstwa, do więzień, tylko już jako dwudziestolatki. Przecież nie o to nam chodzi. I ja jestem święcie przekonana, że państwu także nie o to chodzi. Musimy zastanowić się, jak proces resocjalizacji dzieci i młodzieży… jak w ogóle powstrzymać samo to zjawisko i jak uczynić proces resocjalizacji prawdziwą resocjalizacją.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z powyższym mam ogromną prośbę do ministerstwa: wycofajcie się państwo z tych niedobrych, naprawdę niemądrych i wobec dzieci niesprawiedliwych rozwiązań, nie uwzględniających najnowszej wiedzy psychologicznej, wiedzy o społeczeństwie. Nie karzcie dzieci za błędy nas, dorosłych. Panie Ministrze, każde z tych dzieci to jest osobny przypadek tragedii domowej, żadne dziecko nie rodzi się złe. Siedmiolatek nie wie, że wychowuje się w dysfunkcyjnej rodzinie. Takie dziecko, dopóki nie zobaczy swoich kolegów, koleżanki, które wychowują się w rodzinach normalnych, mając lat 11, 12, 13, kiedy jest zdolne psychicznie, w sensie rozwoju psychologicznego, ocenić ten fakt…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wniosek – żeby nie przedłużać dzisiejszej debaty – jest taki. To jest czas na to, żeby powiedzieć sobie: larum grają! Korczakowskie larum na rzecz dzieci i socjalizacji dzieci. Jeśli my dorośli się w tym temacie nie porozumiemy, to następne pokolenia, a przynajmniej część z tych następnych pokoleń będzie naprawdę w trudnej sytuacji. Składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz głos zabierze pani senator Matecka.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo, analiza treści tej ustawy, opinie ekspertów, opinia Biura Legislacyjnego i dzisiejsza debata nad tą ustawą skłaniają mnie do wyrażenia negatywnej oceny wobec treści tej ustawy, wszystkich tych nowych regulacji. Eksperci mówią wprost, że założenia w tej ustawie zaproponowane są niezgodne z dorobkiem naukowym psychologii, psychiatrii, socjologii, pedagogiki itd. Co więcej, skutkować będą pogłębieniem problemu, nie rozwiążą tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorEwaMatecka">Trudno też doszukać się w tej ustawie, Szanowni Państwo, poprawy, udoskonalenia czy wzbogacenia takich elementów jak wspieranie, poszanowanie godności dziecka, elementów troski o prawidłowy proces readaptacji, reintegracji czy uspołecznienia. Co tu się proponuje? W jaki sposób ustala się zasady postępowania z dziećmi zagrożonymi demoralizacją oraz dziećmi, które już są sprawcami czynów zabronionych? Otóż mamy tu takie rozwiązania jak izolacja plus odosobnienie, plus oderwanie od środowiska, naturalnego środowiska dziecka, jakim jest rodzina, opresyjność, karalność, restrykcje i wykluczenia. Wszystkie te rozwiązania, które zawarte są w proponowanej ustawie, tak naprawdę dyskwalifikują tę ustawę, o czym wyraźnie mówią eksperci. Ja w związku z tym popieram wniosek pani senator Kochan o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Senator, pan marszałek Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, ministerstwo idzie w swoim tradycyjnym kierunku, to znaczy w kierunku zwiększania represji. To po pierwsze. Po drugie, podlewa to sosem światopoglądowo-ideologicznym. No, w preambule pisze się o tym. Czy akurat to jest kierunek promowany przez chrześcijaństwo? Ja mam co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A teraz szczegóły… Nie, jeszcze jedna rzecz ogólna. Oczywiście jest problem z tymi dziećmi i tą młodzieżą, która jest kompletnie zdemoralizowana i popełnia przestępstwa, przebywa w tych ośrodkach, szczególnie w domach poprawczych. To są napaści, pobicia, zabójstwa, ale także gwałty. Problem ogólny jest też taki, że subkultura więzienna już dawno opanowała te ośrodki i zapewne… Nie jestem specjalistą od tego, ale zapewne grypsera, tego typu zachowania, no, premiowane przez to środowisko młodzieżowe, przemoc stosowana w różnej formie, szczególnie wobec kolegów… Z przemocą, jeżeli chodzi o wychowawców, personel jest w stanie sobie poradzić. No, wiemy mniej więcej, co tam się dzieje. Tak? Są także sytuacje skrajne. I ja rozumiem, że w stosunku do tej grupy muszą być działania represyjne. Ale nie wobec wszystkich. Trzeba jakoś wskazać, wobec kogo, wobec jakiej grupy wychowanków należy stosować te represje, które ministerstwo proponuje tu przenieść z katalogu represji stosowanych w stosunku do osób dorosłych w więzieniach. Bo to nie są tylko 2 tego typu środki, o których mówił pan minister. Ja naliczyłem 5 takich środków represyjnych, które się tu wprowadza. To są w zasadzie prawie wszystkie środki, które są stosowane w zakładach karnych w stosunku do osób dorosłych, tj. osób silniejszych, lepiej zorganizowanych… No, przede wszystkim silniejszych i bardziej niebezpiecznych. Jeżeli ministerstwo przepisy zaostrza, to powinno wskazać, w jakich sytuacjach i w stosunku do jakich osób obowiązuje to zaostrzenie. Nie do wszystkich. Przypomnę, jakie to są środki. Po pierwsze, izba izolacyjna na 48 godzin. To w więzieniu nazywa się kabaryna, czyli twarde łoże. To jest przyniesienie metody stosowanej w zakładzie karnym. Dalej: kajdanki, kaftan bezpieczeństwa, pasy obezwładniające i kask zabezpieczający. To są różne środki, kompletnie różne. O ile użycie kasku zabezpieczającego nie powoduje jakichś skutków ubocznych, o tyle zastosowanie wszystkich innych to są poważne represje. No, trzeba w zasadzie użyć siły, żeby kogoś ubrać w ten kaftan albo założyć mu pasy. Tu trzeba użyć siły i używa się tej siły, niewątpliwie. Jeżeli trzeba zastosować, jeżeli ministerstwo wprowadza tutaj… Ale, jak mówię, chodzi o kategorie, nie tylko kategorie dotyczące przestępstw czy wykroczeń, które ta młodzież popełniła, ale także o stopień zdemoralizowania tych osób. Ktoś może popełnić wykroczenie typu mniej poważnego, a jednocześnie być zdemoralizowanym i może istnieć niebezpieczeństwo, że kogoś zaatakuje, np. funkcjonariusza. Wówczas trzeba te środki zastosować.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli już chcecie takie środki wprowadzać, to na pewno musi tu być kontrola sądowa, to znaczy musi być notatka i kontrola sądowa, następcza oczywiście. Sąd musi sprawdzić, czy proporcjonalnie użyto tych środków i czy wobec takiej osoby, w przypadku której trzeba było to zrobić, bo stwarzała zagrożenie. To jest… Tu się prawo zaostrza, w innych miejscach też. Z jednej strony ograniczacie państwo zajmowanie się organów prawa młodzieżą, a właściwie dziećmi poniżej 10 lat – oczywiście słusznie – ale z drugiej strony rozszerzacie definicję czynu karalnego o wszystkie wykroczenia, także wykroczenia skarbowe. Ale dlaczego wykroczenia skarbowe?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jakie wykroczenia skarbowe dziesięciolatek popełnia?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziecko powyżej 10 lat, np. trzynastolatek… No, do pełnoletności. Ale jakie wykroczenie skarbowe i czy tak powinno być? No, czemu w ogóle wykroczenia… Nie może być tak, że tutaj będzie dowolność i będzie można ścigać jakiegoś młodego chłopaka popełniającego wykroczenia, jeżdżąc na rowerze, czy jakieś inne. No, przejście na czerwonym świetle to jest wykroczenie. Ale czyny karalne rozszerzacie tu o wszystkie wykroczenia. Ja uważam, że to jest absolutnie niedopuszczalne. Z jednej strony idziecie w dobrym kierunku, ale z drugiej strony tworzycie taką sytuację, w której okaże się, że ten cały aparat zostanie zawalony tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja nie jestem aż tak surowy w ocenie tej ustawy, ale ona mi się nie podoba, Panie Ministrze. Ja uważam, że idziecie swoją tradycyjną ścieżką, tak jak we wszystkich innych ustawach: karać, karać oraz roztaczać światopoglądowy i ideologiczny parasol nad tym. Preambuła… Gdybyście wzięli preambułę z konstytucji, to jeszcze można by było się z tym zgodzić. Ale zrobiliście to tradycyjnie, po swojemu. Ja się z tym nie mogę zgodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pani senator Zdrojewska, następnie pan senator Martynowski. I bardzo bym prosił, abyśmy już kończyli, bez następnych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobrze, ja postaram się szybciutko.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Otrzymaliśmy wiele bardzo interesujących ekspertyz – chciałabym za to podziękować – i te wszystkie stanowiska przekonały część senatorów do złożenia wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Ja ten wniosek właściwie popieram, powiem dlaczego. To nie znaczy, że w tej ustawie nie ma dobrych, idących do przodu rozwiązań. Ta ustawa może coś tam proponuje, wycinkowo, ale nie rozwiązuje problemów i jeszcze zawiera złe podejście do tego problemu. Chyba najlepiej uchwyciła to pani senator Kochan. Nie patrzymy na to całościowo, nie patrzymy na system. W idealnym systemie nie powinno być takiej sytuacji, że dzieci przechodzą z jednego ośrodka do drugiego, bo to oznacza, że te ośrodki kompletnie nie spełniają swoich zadań. Jak dziecko trafia do środka, wychodzi z niego, a później znowu tam trafia, to znaczy, że państwo okazało się bezsilne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie chciałabym tutaj zwalać wszystkiego na ośrodki. To jest sprawa, którą się zajmujemy w komisjach od dłuższego czasu. Mówiła o tym pani senator Kochan. Trzeba pamiętać o rodzinie, trzeba pamiętać o pieczy zastępczej, trzeba pamiętać o tym, jak ważną instytucją jest szkoła. Tymczasem my mamy tu projekt, który jest projektem resortowym, to znaczy zmieniającym prawo z punktu widzenia jednego resortu. Tu kompletnie nie widać nowoczesnego podejścia. Ja wiem, że słowo „nowoczesne” źle kojarzy, ale… Szanowni Państwo, mamy przecież ekspertyzy osób, które się naukowo zajmują tym zagadnieniem. Badania poszły naprzód, dzisiaj nie możemy podchodzić do kwestii resocjalizacji nieletnich… Sam ten język jest fatalny. No, skoro mówimy o resocjalizacji, to znaczy, że to dziecko wyszło nam gdzieś poza nawias społeczeństwa. Jeżeli mówimy „nieletni”, to co myślimy? „Przestępca nieletni”, prawda? No, nieletni przestępca. Czyli mamy takie wrażenie, że są normalne dzieci i jest jakaś grupa ludzi, którzy są nieletnimi. To jest grupa, którą się nawet nazwą stygmatyzuje. Ja podejrzewam, że wynika to z tego, iż ministerstwo jak zwykle było niechętne do słuchania opinii z zewnątrz. Takie instytucje jak rzecznik praw dziecka… Pan rzecznik powiedział przed chwilą: może nazwijmy to ośrodki jakoś inaczej. To dlaczego pan, Panie Rzeczniku… No, to trzeba tak działać, żeby wpłynąć na ministerstwo. Od tego jest pan rzecznikiem praw dziecka, żeby taka poprawka się w tej ustawie znalazła. Rząd, który pana wspierał, popierał itd., powinien słuchać pana opinii. To nie jest tak, że… Pan tutaj przychodzi i mówi, że może warto by się było zastanowić nad tym, żeby te nowe ośrodki jakoś trochę inaczej nazwać, niestygmatyzująco. No, ma pan rację. To dlaczego dalej mamy ustawę w takim kształcie? Na poziomie uzgodnień rządowych, resortowych, na poziomie konsultacji… Ustawa została przygotowana, o czym mówił marszałek Borusewicz, jak zwykle, to znaczy na zasadzie: my mamy swoją wizję i nie będziemy uwzględniali innych opinii. A to jest akurat taka ustawa, która powinna być poprzedzona i uzgodnieniami, i ogromną pracą, roczną, 2-letnią, pomiędzy kilkoma resortami. Tak uważam. I trzeba zmienić system, bo tego typu rzeczy… Ja chciałam uniknąć, Panie Ministrze, wspominania o tych wszystkich zarzutach, które się pojawiają. Przychylam się do opinii, że to jest ustawa pisana z punktu widzenia tzw. systemu penitencjarnego. W ogóle niewiele tutaj troski o dzieci, nie znajduję tutaj, w tej ustawie, żadnych nowoczesnych rozwiązań stosowanych na świecie i sprawdzonych pomysłów. Bo są pomysły, które się już sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Na zakończenie, żeby już nie przedłużać, powiem tak. Popieram odrzucenie tej ustawy w całości, bo ona niczego nie rozwiązuje albo rozwiązuje niewiele – może tak powiem – i może zaszkodzić. Tak że popieram ten wniosek, będę go popierała. Nie do uwierzenia jest fakt, że tak wiele propozycji poprawek, które tutaj dzisiaj padały i które wydają się sensowne – propozycji różnych środowisk, wychowawców, rzecznika praw obywatelskich itd. – cały czas jest ignorowane, tak bym to nazwała, przez ministerstwo. Tak że te 2 rzeczy: brak nowoczesnych rozwiązań i wyważanie otwartych drzwi, brak rozwiązań, które są szeroko na świecie przetestowane. My tego nie robimy, nie prowadzimy własnych badań… Zwracam uwagę, że te 4 tysiące dzieci, o których mówiła pani senator Kochan, to nie jest tak dużo. My naprawdę możemy się tymi dziećmi zaopiekować, my możemy sprawić, że… To, że dziecko trafia do placówki, wychodzi z niej, opuszcza placówkę i potem znowu do niej trafia, możemy uznać za porażkę całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">I to chyba tyle, co chciałam powiedzieć. Myślę, że będziemy jeszcze dyskutować w trakcie obrad. Nie bardzo jest tutaj… No, musielibyśmy w tej chwili uwzględnić, przygotować mnóstwo poprawek, żeby lekko poprawić tę ustawę. Ona, tak jak mówię, z założenia nie spełnia podstawowych warunków, jakie powinny być postawione przez ministra sprawiedliwości przed taką ustawą. Ona ma nie zaostrzać kar, tylko ona ma rozwiązać jakiś problem. Rozwiązanie problemu – o to nam chodzi. A co jest rozwiązaniem problemu? To, że dzieci nie trafiają do takich ośrodków, a nie to, że my te ośrodki będziemy udoskonalać, rozbudowywać i jeszcze tworzyć nowe szczeble w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pan senator Martynowski. Jeśli dobrze go znam, to wiem, że będzie mówił bardzo treściwie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Tak, Panie Przewodniczący, ja się w minucie zmieszczę. Mam tylko i wyłącznie 2 pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Ministrze, w art. 1 ust. 1 pkt 1 ustawa stanowi, że 10 lat wynosi dolny próg wiekowy. Pan rzecznik praw dziecka podkreślał, że dla niego te 10 lat jest zbyt niskim progiem. Gdyby pan mógł powiedzieć, skąd to się wzięło i czy pan ewentualnie nie widzi możliwości, żeby ten wiek podwyższyć… Ja nie jestem ekspertem, ale mam syna ośmioletniego i wiem, że dla niego największą karą jest to, że pani nauczycielka mu zwróci uwagę – wtedy przez 2 dni chodzi chory. A tu 10 lat, taki próg… No, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorMarekMartynowski">I drugie pytanie. W art. 107 ust. 2 jest zapis, że ustawa skraca z 2 godzin do 1 godziny prawo nieletniego do pobytu na świeżym powietrzu w ciągu doby. Ja tu naprawdę nie widzę resocjalizacji. No, w tytule ustawy jest słowo „resocjalizacja”, ale, no naprawdę, skracanie z 2 godzin do 1 godziny… Uważam, że to jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rzeczywiście… To, o czym powiedział pan senator przed chwilą, było też wcześniej podnoszone w wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo bym prosił, Panie Ministrze… Wiem, że chciałby pan szerzej odpowiedzieć, ale jesteśmy już po czasie. Bardzo bym prosił, krótko. Jeżeli przejdzie wniosek o odrzucenie ustawy w całości, no to nie będziemy… To nie ma sensu odnosić się do tych poprawek. Natomiast jeżeli nie przejdzie, to wtedy będziemy omawiać poprawki po kolei.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Maksymalnie treściwie, Panie Przewodniczący. Raczej skupię się na prostowaniu nieprawd, niestety, niż na omawianiu poprawek. Gdyby ten wniosek przeszedł… Oczywiście to prawo i wola państwa senatorów, ale chcę powiedzieć, że część propozycji pani mecenas, legislacyjnych, jest sensowna i spotkałaby się z pozytywną opinią Ministerstwa Sprawiedliwości, rządu reprezentowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowni Państwo, ja naprawdę liczyłem na to, że podejmując pracę nad ustawą o nieletnich w parlamencie, zostawimy politykę za drzwiami i skupimy się na dobru dziecka. Bo to jest główny cel, który przyświecał pracom nad tą ustawą. Obecna u.p.n, czyli ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich, jest absolutnie nieprzystająca do współczesnej wiedzy naukowej, do współczesnych metod, do spraw związanych z postępowaniem. Ten projekt, Szanowni Państwo, został przygotowany przez zespół w zdecydowanej większości złożony z pedagogów, a nie prawników. Celowo tak zrobiliśmy. On był w rękach pedagogów, na 12 osób 7 osób było pedagogami, a pozostali to legislatorzy, sędziowie, kuratorzy i inne osoby, które się tym zajmują.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nieprawdą jest, że nie przyjmowaliśmy jakichkolwiek poprawek. Ten projekt był 3- lub 4-krotnie w konsultacjach i uzgodnieniach, w różnych swoich fazach, w związku z tym, że prace trwały tyle lat. Odsyłam do stenogramów z prac parlamentarnych w Sejmie, z prac komisji, w których przedstawiciele opozycji, klubu Platformy, klubu Lewicy mówili – i jest to w stenogramach – o tym, że wiele z uwag, bardzo wiele z uwag zostało przyjętych, w czasie tych prac zostało uwzględnionych. Ten projekt nie szedł jakimś ekstraordynaryjnym, szybkim trybem przez parlament. Było sporo czasu. Spotykaliśmy się także w podkomisjach z przedstawicielami nie tylko strony rządowej. Tam cały szereg różnych uwag i poprawek został uwzględniony i była pozytywna opinia także Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Szanowni Państwo, ten projekt nie dotyczy 4 tysięcy osób, jak panie senator raczyły przytoczyć. On dotyczy… Tylko w zeszłym roku było 56 tysięcy orzeczeń sądów związanych z demoralizacją i z czynami karalnymi. Być może panie mówią o… Wypowiedzi, które pojawiły się w czasie prac Wysokiej Komisji, odnoszące się do 4 tysięcy osób, być może odnoszą się do liczby nieletnich w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. Ale i tam jest ich ponad 4 tysiące, 4 tysiące 300 dokładnie. Oprócz tego mamy 400 osób w zakładach poprawczych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nieprawdą jest, co jeszcze raz powtórzę, że jeśli chodzi o środki przymusu bezpośredniego… To nawet pojawiło się, nad czym bardzo ubolewam, w opinii rzecznika praw obywatelskich, mimo że udzielaliśmy tej informacji rzecznikowi praw obywatelskich, jakoby te środki przymusu bezpośredniego miały być używane wobec dzieci, nieletnich, młodzieży w okręgowych ośrodkach wychowawczych czy w MOW. One są skierowane, dotyczą wyłącznie – kajdanki – zakładów poprawczych. Inne środki… Kask jest stosowany wówczas, gdy siła fizyczna byłaby niewystarczająca. Ale tu odsyłam do pracowników zakładów poprawczych. Słyszeli państwo od pana przewodniczącego, który mówił, że w opinii tych, którzy troszczą się o resocjalizację w poprawczakach, to, co proponujemy, i tak jest niewystarczające. Zapraszam państwa na wizytę w takim zakładzie poprawczym. Często są tam chłopcy – w cudzysłów to wezmę – wyżsi i częściej przebywający na siłowni, zdecydowanie częściej przybywający na siłowni ode mnie. Proszę, zapraszam, zorganizujemy dla zainteresowanych państwa senatorów wizytę w takim zakładzie poprawczym. Szanowni Państwo, w tej chwili 409 osób przebywa w zakładach poprawczych i to ich dotyczy. Jest zasada humanitaryzmu…</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pani Senator, pani wybaczy…</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator nie usłyszała. To nie jest polemika, tylko…</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">409 w zakładach poprawczych, na 31 zakładów poprawczych. Tak że to też nie jest tak, jak ktoś w czasie prac komisji wskazał, że jest jakieś przeludnienie. Są zakłady poprawcze, w których przybywa 6 wychowanków na 60 pracowników w takim zakładzie poprawczym. Są zakłady poprawcze, w których jest 13 czy 15 wychowanków. Tak więc pod tym względem ta praca resocjalizacyjna przebiega wzorowo. Świadczy to też o tym, że w tych zakładach poprawczych przebywa zdecydowanie mniej osób niż kiedyś. Kiedyś było tak, że tam było parę tysięcy osób, w innych czasach zakłady poprawcze były dostosowane dla 3 tysięcy osób. Teraz mamy tylu, ilu mamy i oby jak najmniej. Założeniem tej ustawy jest to, żeby nie trafiali do środków izolacyjnych i żeby te środki były stosowane jak najrzadziej. W tym kierunku idziemy, w tym kierunku zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do poszanowania godności, Szanowni Państwo, to w odpowiednich ustawach, chociażby szkolnych itd., w sposób oczywisty jest to zapewnione. To wynika… Zasada humanitaryzmu wynika wprost z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Jeśli chodzi o wątpliwości co do preambuły, Szanowni Państwo, to jeżeli kogoś rażą wartości chrześcijańskie, no to oczywiście przyjmuję to do wiadomości. Proszę zwrócić uwagę, że w preambule wskazujemy, iż wychowanie jest oparte na uniwersalnych zasadach etyki, respektujących wartości chrześcijańskie. Mówimy o uniwersalnych zasadach etyki.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nieprawdą jest, że zastosowanie środków przymusu bezpośredniego nie podlega kontroli sądowej. Oczywiście, że podlega. Co więcej, nawet w szerszym zakresie, bowiem w 3 różnych kategoriach, co jest określone w ustawie, w ramach kontroli sądowej, jeżeli ten środek przymusu bezpośredniego został zastosowany…</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do ekspertyz i jakości tych ekspertyz, to wskazałem już państwu, że tutaj są poważne wątpliwości nie tyle co do opinii zawartych w ekspertyzach, co wręcz do faktów. Chociażby mówienie o umieszczaniu dziesięciolatków z dwudziestojednolatkami w jednej instytucji… To jest oczywista nieprawda. To świadczy o… No, można wyciągnąć z tego wnioski co do jakości przedłożonych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do wskazania ze strony pani senator Zdrojewskiej na to, że ten projekt jest resortowy… Otóż nie. Na sali jest przedstawicielka ministra edukacji i nauki. Projekt był bardzo szeroko konsultowany, był wynikiem prac, szerokich prac rządowych i współpracy z gronem ekspertów. Uczestniczyły w tym zainteresowane ministerstwa. Tak że na pewno nie jesteśmy jedynym autorem.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Muszę też zaprotestować przeciwko temu, co padło na tej sali, a mianowicie stwierdzeniu, że nieletni to przestępcy. Takie słowa to jest właśnie stygmatyzowanie. To jest, no, na granicy skandalu, żeby tego rodzaju stygmatyzowanie naszych wychowanków w czasie obrad, prac połączonych komisji miało miejsce. Nieprawda, nieletni to jest po prostu określenie prawne. To nie jest żadne stygmatyzowanie, wręcz przeciwnie. Jeżeli ktoś mówi o przestępstwach w kontekście nieletnich, to sam dokonuje swego rodzaju stygmatyzowania. Na to po prostu nie może być zgody. Co więcej, właśnie o to chodzi… Odniosę się tutaj do kwestii surowości… My nie mamy do czynienia z karą. My mamy do czynienia ze spektrum narzędzi, dostosowanych zgodnie z prawem, do warunków osobistych konkretnego nieletniego, konkretnego dziecka, wychowanka – osoby, wobec której podjęto takie, a nie inne orzeczenia. To, że te środki są stosowane… To właśnie na tym polega. Nie powiem, że wynik ostatnich lat myśli naukowej… W 1955 r. był pierwszy wniosek do ONZ, żeby w sprawach dotyczących dzieci, jeżeli już ma być stosowane jakiekolwiek postępowanie, to żeby było maksymalnie elastyczne i żeby wszelkiego rodzaju środki mogły być w każdym czasie zamieniane. I pod tym względem absolutnie nie można się zgodzić z tego rodzaju stygmatyzacją, z jaką mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">O supernowoczesnych metodach ja chętnie bym posłuchał, bo tu oczywiście dużo… Wszystkie uwagi związane z najnowocześniejszymi rozwiązaniami i osiągnięciami nauki ostatnich lat przyjmowaliśmy, uwzględnialiśmy w tym projekcie. Dlatego ten projekt jest tak elastyczny i dostosowany do właściwych potrzeb, że naprawdę ciężko sobie wyobrazić coś innego. Zachęcam, jeżeli państwo tego rodzaju propozycje, koncepcje mają, to proszę bardzo. Z pewnością one zasługują na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do dostępu do świeżego powietrza, to tam jest słowo „co najmniej”. W tej chwili jest to zapisane twardo, to mają to być 2 godziny. Zakłady poprawcze, placówki stosują szersze, możliwie elastyczne działania. My tu po prostu określamy dolną granicę, zapisujemy „co najmniej”. Taka propozycja została wysunięta ze względu na plan dnia w tych warunkach izolacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Próg wiekowy 10 lat wynika przede wszystkim z komparatystyki. Są kraje, w których odpowiedzialność jest od 8 lat, na co się nie godziliśmy. W wyniku prac zespołu pod kierownictwem pana prof. Haaka została określona ta granica na poziomie 10 lat, która, jak państwo słyszeli nawet dzisiaj na posiedzeniu komisji ze strony praktyków, ze strony kuratorów, ze strony osób, które stosują to rozwiązanie, jest określana jako właściwa, niewykluczająca całego spektrum przepisów opiekuńczych w ramach k.r.o. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Czy mogę dodać jedną rzecz? Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, przepraszam, Pani Mecenas…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ale ja się nie będę wdawała w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, ale za chwilę będzie… Nie, przepraszam bardzo. Jesteśmy spóźnieni 10 minut, ponad 10 minut. Musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W pierwszej kolejności… Ale tylko taki wniosek został do tej pory zgłoszony. Będziemy zatem głosować nad wnioskiem pań senator o odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem ustawy w całości?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">7 senatorów na sali jest za odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 głosów przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czekamy na głosowanie zdalne…</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#Gloszsali">Ktoś z senatorów zdalnych musi głos zatwierdzić, bo jest w trakcie…</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Do senatorów głosujących zdalnie: ktoś z państwa zagłosował, ale nie zatwierdził, nie przesłał głosu. Bardzo proszę to sprawdzić na swoich urządzeniach. Jeżeli nie będzie tego zatwierdzenia w tej chwili… Ja za chwilę zakończę głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, u mnie się nie pojawił panel do głosowania. Wadim Tyszkiewicz. Głosuję za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Tyszkiewicz… Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, ale chciałbym… Czy pan senator może na chwilę kamerę włączyć, żebyśmy mogli potwierdzić…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Właśnie próbuję.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głos pana senatora oczywiście wszyscy znamy, ale żeby nie było potem żadnych wątpliwości…</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już próbuję, momencik… Jestem.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze, pan senator jest widoczny. Bierzemy ten głos… Pan senator był za odrzuceniem ustawy, tak?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o… Doliczcie państwo głos senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">19 głosów za, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pozostaje nam ostatnia rzecz, czyli wskazanie senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pani senator Magdalena Kochan weźmie na siebie ten trudny obowiązek?</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli państwo senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Bardzo dziękuję wszystkim za udział.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 14</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>