text_structure.xml 83.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, spróbujmy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii. Jak rozumiem, nie ma uwag do tegoż porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Pawła Pikusa, dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu, również z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam gości uczestniczących bezpośrednio w posiedzeniu komisji, czyli pana Wojciecha Graczyka ze Związku Pracodawców Prywatnych Energetyki i Konfederacji „Lewiatan”. Witam gości uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam wszystkich, witam panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ… A, jeszcze muszę zapytać, czy są na sali osoby zawodowo uprawiające działalność lobbystyczną. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam o zasadach obowiązujących w trakcie posiedzenia komisji. Posiedzenie komisji prowadzone jest również zdalnie, ale myślę, że kolejny raz odczytywać tej formułki nie muszę. Senatorowie mają świadomość, jak należy się zachowywać w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ jest to projekt rządowy, uprzejmie proszę o zabranie głosu panią minister i przedstawienie ustawy. Potem poproszę panią legislator, którą również bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji, i rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przedstawiam ustawę o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii – projekt został przyjęty przez Radę Ministrów i przez Sejm – w której znoszony jest obowiązek sprzedaży energii elektrycznej poprzez giełdę energii, tzw. obligo giełdowe. Uchylony zostaje art. 49a ustawy – Prawo energetyczne, który stanowi o obowiązku handlu energią elektryczną poprzez giełdę energii, nałożonym na wybranych uczestników rynku. Proponujemy również inne zmiany legislacyjne w ustawie – Prawo energetyczne i ustawie o odnawialnych źródłach energii, będące konsekwencją uchylenia obliga giełdowego na rynku energii elektrycznej. Przedmiotowa nowelizacja wprowadza również zaostrzenie kar za stosowanie przez przedsiębiorstwa energetyczne praktyk niedozwolonych, polegających m.in. na manipulacji rynkowej. Celem przedmiotowej nowelizacji jest zapewnienie przedsiębiorstwom wytwarzającym energię elektryczną swobody w zakresie wyboru sposobu sprzedaży wyprodukowanej przez siebie energii elektrycznej. Ustawa nie wprowadza zakazu handlu na giełdzie energii, ale wprowadza szerszy wachlarz możliwości sprzedaży energii elektrycznej. Handel na giełdzie w dalszym ciągu będzie się odbywał.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziś obligo wprowadza duże problemy płynnościowe na rynku. Ze względu na depozyty pod CO₂ wolumen obrotu jest bardzo niski, co jest jednym z elementów dodatkowo windujących cenę energii. Skutkiem tej nowelizacji będzie zoptymalizowanie przez przedsiębiorstwa energetyczne kosztów sprzedaży energii elektrycznej poprzez ograniczenie kosztów transakcyjnych i kosztów zabezpieczeń oraz depozytów, których obowiązek utrzymania wiąże się z obrotem giełdowym. Nowelizacja jest jednym ze sposobów na umożliwienie odbiorcom końcowym uzyskania dostępu do tańszych ofert sprzedaży energii elektrycznej, którą wytwórcy mogą oferować w kontraktach dwustronnych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dodatkowo należy podkreślić, że wprowadzenie obliga giełdowego nie było wymogiem implementacji prawa unijnego. Obligo nie funkcjonuje na rynku unijnym w szerokim zakresie, to była dobrowolna reforma. W dzisiejszych czasach, przy zredukowanej podaży i zwiększonym popycie na energię elektryczną, merit order i taka sprzedaż energii windują ceny w całej Europie. W związku z tym jednym z działań mitygujących jest wprowadzenie tej zmiany regulacyjnej, o której przyjęcie Wysoką Komisję, a w konsekwencji Wysoką Izbę, będę tutaj prosić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne tym razem krótko: ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dostaliśmy uwagi również z Lewiatana. W tej części poproszę pana o przedstawienie własnej opinii dotyczącej tej właśnie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu i ustosunkowania się do tej zmiany. Z jednej strony nie podzielamy spojrzenia Ministerstwa Klimatu i Środowiska na przyczynę wysokich cen energii. Bynajmniej nie uważamy, żeby przyczyną wysokich cen energii był obowiązek sprzedaży poprzez giełdę. Zgodnie z danymi udostępnianymi przez prezesa URE obowiązkiem tejże sprzedaży faktycznie jest objęte zaledwie czterdzieści kilka procent energii wytworzonej w podmiotach, które są zobligowane do stosowania ustawy. W związku z tym uważamy, że to bynajmniej nie jest przyczyna. To z jednej strony.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Z drugiej strony w innych aktach prawnych, w tej chwili już przeprocedowanych, w aktach, które weszły w życie, i w aktach, które są w tej chwili procedowane, m.in. w tej drugiej ustawie, wartość tych depozytów została obniżona. Zmniejszono wymagania co do depozytów, jeśli chodzi o ustawowe zabezpieczenie transakcji na giełdzie, w związku z czym tym bardziej nie podzielamy tutaj poglądu, że te środki miałyby de facto obniżyć cenę na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">My ze swojej strony zaproponowaliśmy 2 podstawowe zmiany. Jedna to obniżenie do 50% ze 100% – tak jak mówiłem, w rzeczywistości jest to czterdzieści parę procent – wolumenu energii wytworzonej przez wytwórców i podlegającej temu obowiązkowi, co de facto oznaczałoby, że proporcjonalnie 24% wytworzonej energii byłoby obracane na giełdzie. Jednocześnie do końca 2023 r. całość tego obliga, tych zapisów, powinna być naszym zdaniem realizowana na rynku dnia następnego, co by było de facto zapewnieniem płynności na rynku, zwłaszcza w kontekście tej drugiej ustawy, która jest w tej chwili procedowana przez państwa i za chwilę znajdzie się w komisji, a mianowicie ustawy z 20 października, gdzie jest zapisane wprost, że w przypadku transakcji zawartych po 14 października tego roku – to dotyczy umów sprzedaży energii – rekompensaty będą liczone według indeksów rynku spot. Tak więc obawiamy się, że w momencie, w którym nie będzie obowiązku sprzedaży, zabraknie płynności. Te ceny będą zależały wyłącznie od poziomu generacji źródeł odnawialnych, które w większości sprzedają na tym rynku. Obawiamy się, że jeśli nie zagwarantujemy płynności, nie zagwarantujemy obowiązku sprzedaży, to wówczas spółki obrotu będą narażone na duże wahania cen, a tym samym nie będziemy w stanie zagwarantować realizacji tejże ustawy, ponieważ kwota rekompensat będzie trudna do oszacowania, będzie mogła się zmieniać de facto z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Z kolei drugą niezwykle ważną zmianą, którą postulujemy, de facto niezależną od tego, czy obligo zostanie utrzymane, czy nie… Ta ustawa znosi obowiązek publikacji przez prezesa URE ceny w transakcjach zawartych poza giełdą. Dla nas ta zmiana jest absolutnie niezrozumiała i de facto utwierdza nas w przekonaniu, że celem ustawy tak naprawdę jest usunięcie z rynku transparentności w zakresie tego, po ile wytwórcy sprzedają energię. Skoro nie będzie obowiązku sprzedaży poprzez giełdę, nie będziemy znali de facto referencyjnej ceny giełdowej, ale nie będziemy też znali cen, które są ustalane przez wytwórców poza tym rynkiem. W związku z tym postulujemy tutaj utrzymanie art. 49a ust. 7 i 8 w dotychczasowym brzmieniu, niezależnie od tego, czy komisja zdecyduje o tym, żeby przychylić się do naszej prośby o obniżenie tego poziomu czy o całkowitą likwidację obliga.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezydentKonfederacjiLewiatanWojciechGraczyk">Ostatnim argumentem za tym, aby obligo w Polsce zostało utrzymane, jest, obok kwestii płynności, to, o czym mówiłem, jeśli chodzi o rynek dnia następnego. Otóż wskaźniki tego rynku, TGeBase, są podstawowe dla oceny wiarygodności inwestorów OZE. Wszystkie rozliczenia związane z systemem aukcyjnym czy z innymi transakcjami zawieranymi przez wytwórców odnawialnych źródeł energii opierają się na tym indeksie, więc tym bardziej musimy zapewnić wiarygodność i płynność tego rynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Siłą rzeczy otworzyłem dyskusję, ale chciałbym jeszcze przywitać pana dyrektora Murasa z Urzędu Regulacji Energetyki. Myślę, że Urząd Regulacji Energetyki również powinien mieć własną opinię w tej sprawie. Ja mam świadomość, że z punktu widzenia urzędu centralnego często trudno jest mieć inną opinię niż opinia prezentowana przez rząd, no ale mimo wszystko, Panie Dyrektorze, chciałbym zapytać, czy państwo akceptujecie te rozwiązania, które są proponowane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jakby pan właśnie odwrócił mikrofon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za wywołanie do głosu Urzędu Regulacji Energetyki. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki kilkukrotnie zwracał uwagę, że zachowanie obliga giełdowego jest jednym z kluczowych elementów gwarantujących transparentność funkcjonowania rynku. Ograniczenie obliga giełdowego – w tym przypadku jest to propozycja całkowitego zniesienia obliga giełdowego – to ograniczenie dostępu do energii dla klientów na tym rynku. Teraz tylko grupy kapitałowe mogą obracać w swoim obszarze energią elektryczną, niezależni sprzedawcy będą mieli utrudniony dostęp do tej energii. Ale nawet te grupy kapitałowe, które nie wytwarzają na takim poziomie, który gwarantuje zabezpieczenie dostaw energii, mogą odczuwać problem dostępności energii, co dało się obserwować np. na rynku świadectw pochodzenia. Jeżeli grupa kapitałowa posiadała świadectwa pochodzenia różnego rodzaju, to też wskazywała, że na potrzeby grupy, niekoniecznie na potrzeby zewnętrzne… To także ryzyko zmniejszenia transparentności, ponieważ kontrakty giełdowe są kontraktami zestandaryzowanymi, a także utrudnienie obiektywnej wyceny. To jest to, co było też przed chwilą wskazywane, a więc brak możliwości użycia benchmarku na potrzeby taryfowe systemu wsparcia i strat sieciowych. Operatorzy systemu przesyłowego i dystrybucyjnego te zakupy muszą realizować, no i to automatycznie osłabia pozycję odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Oczywiście jednym z podstawowych obowiązków organu regulacyjnego czy prezesa Urzędu Regulacji Energetyki jest również rozwijanie rynku energii, stąd też takie stanowisko zostało zaprezentowane. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki zaproponował też tutaj, nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi, poprawkę do tej… Jeśliby została ona przyjęta, ta poprawka wskazywałaby co najmniej na możliwość zwiększenia transparentności poprzez zachowanie publikacji cen, której dokonywałby prezes Urzędu Regulacji Energetyki, nawet w nieco szerszym zakresie, niż było to do tej pory określone w ust. 6 i 7. I to dotyczy postulatu zachowania tego rozwiązania. Łączyłoby się to oczywiście z zabezpieczeniem, ze stosownymi sankcjami pieniężnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Zaproponowaliśmy też drugą poprawkę. Ona by wskazywała, że tak naprawdę zniesienie obliga giełdowego nie powoduje czy nie pociąga za sobą jednocześnie wprowadzenia tzw. abolicji na dotychczasowe wypełnianie. Otóż brak tego przepisu przejściowego powoduje, że mamy do czynienia de facto z abolicją. Czyli ci, którzy nie wykonaliby do tej pory… Tu również nie byłoby podstaw, żeby te sankcje można było wymierzyć. Tak że to jest zakres tego stanowiska, które w imieniu prezesa chciałem tutaj przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja rozumiem, że te propozycje poprawek zostały też przekazane do Senatu i do komisji. Tak, Panie Dyrektorze?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Propozycje poprawek były przekazywane do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, tak że…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A czy byłby pan uprzejmy je przedstawić? Bo ja ich nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">No, mam je tylko w jednym egzemplarzu. Jeżeli pan przewodniczący by zlecił powielenie…</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To ja za chwilę poproszę. Ten jeden egzemplarz najlepiej przekazać pani mecenas, tak będzie najsprawniej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę tylko zobaczyć, czy to się mieści w zakresie zmiany ustawy. Tylko o taką ocenę proszę. A za chwilę poproszę sekretariat, żeby powielił tę propozycję. Jak rozumiem ta propozycja w jakiejś części powiela czy nawet rozszerza te propozycje przedłożone przez stronę społeczną, przez Konfederacje „Lewiatan”, przynajmniej w tej części dotyczącej obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja mam pytanie do pana przedstawiciela URE, takie króciutkie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, pani senator Kochan. W zasadzie dyskusję już otworzyłem, więc proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tylko jedno pytanie do pana przedstawiciela URE: czy pan miał możliwość przedstawienia tych uwag podczas obrad komisji sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Nie było żadnych ograniczeń, żeby można było wskazać, że proponowane poprawki zostały przekazane…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rozumiem. Czyli pan w obradach Sejmu, posłów nie brał udziału. Czy po prostu…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Nie we wszystkich obradach brałem udział.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Ale prezes Urzędu Regulacji Energetyki brał udział w tych obradach.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy ktoś z państwa chciałby…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Grzegorz Onichimowski, Instytut Obywatelski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Ja dzisiaj występuję troszeczkę mniej jako przedstawiciel Instytutu Obywatelskiego, a bardziej jako szef giełdy energii, którym byłem przez 10 lat, no i osoba, która w pewien sposób przyczyniła się do tego, że to obligo giełdowe w ogóle w polskim systemie prawnym się pojawiło. Może warto powiedzieć o tym, że ono się pojawiło w 2010 r. jako odpowiedź na sytuację na rynku energii, gdzie był bardzo duży problem, przede wszystkim ze strony przedsiębiorstw energochłonnych, które po prostu nie mogły uzyskać… nie miały żadnej wiedzy, czy oferty, które do nich spływają, oferty na zakup energii elektrycznej, są ofertami drogimi, tanimi, w ogóle jakimikolwiek, ponieważ nie było żadnego punktu odniesienia. Tym punktem odniesienia naturalną koleją rzeczy miała stać się giełda. I taki był pierwszy powód pojawienia się tego obliga.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Był jeszcze drugi powód, który już dzisiaj nie istnieje. Mianowicie byliśmy wtedy w trakcie rozwiązywania tzw. kontraktów długoterminowych, a w ramach tego procesu wytwórcy otrzymywali swego rodzaju zadośćuczynienie za rozwiązanie tych kontraktów. Ponieważ łatwo było sobie wyobrazić taką sytuację, że wytwórca będzie sprzedawał energię po zaniżonej cenie podmiotowi z własnej grupy kapitałowej, żeby tym samym otrzymywać większą rekompensatę, jako zabezpieczenie tego mechanizmu – pan dyrektor to świetnie pamięta, bo myśmy spotykali się wtedy na posiedzeniach komisji sejmowych – pojawił się zapis o tym, że podmioty, które są objęte tą regulacją, tzn. otrzymują te rekompensaty, mają 100-procentowe obligo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Takie rozwiązanie funkcjonowało przez wiele lat, przez 8 lat, a potem zostało zastąpione – osobiście nie wiem, z jakich powodów – takim rozwiązaniem, że obligo ma być 100-procentowe. Trzeba powiedzieć, że jest trochę dziwne, że dzisiaj pojawia się argument, że należy znieść to obligo do zera, a zgłaszane jest to w dużej mierze przez te same osoby, z tą samą argumentacją, z którą zostało wprowadzone obligo 100-procentowe. Wiara w to, że pojawi się z tego powodu jakaś zmiana, jeśli chodzi o poziom cen, wydaje mi się porównywalna do wiary w to, że jak stłuczemy termometr, nie będziemy mieli temperatury.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Tym głównym mechanizmem, który jest obciążany winą za to, jakie ceny są na giełdzie, jest mechanizm tzw. ceny krańcowej, którą ustala się na rynku dnia następnego. On po prostu stanowi, że najdroższa oferta, która musi wejść, żeby pokryć popyt, wyznacza poziom cen na daną godzinę. I faktycznie ten mechanizm w sytuacji bardzo dużej ilości źródeł odnawialnych, jest dzisiaj w Europie powszechnie krytykowany. Mówi się, że należałoby szukać innego rozwiązania. Tyle że w Polsce to dotyczy wyłącznie rynku dnia następnego, a nie dotyczy rynku terminowego, o którym najwięcej w tej chwili się dyskutuje. No, na rynku terminowym zawiera się transakcje tak jak na Allegro. Dwie strony się znajdują – tyle że poprzez platformę elektroniczną – uzgadniają jakąś cenę i ilość, no i zawierają transakcję. A więc tu w ogóle nie ma tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Co jest interesujące? Ja mam nadzieję, że koledzy ze spółek obrotu, którzy tu są obecni, coś o tym powiedzą. To nie rynek dnia następnego, ale rynek terminowy był przedmiotem powszechnej krytyki branży w ostatnich miesiącach, bo to na rynku terminowym ceny bardzo wzrastały, a potem spadały, i to do tego stopnia, że w pewnym momencie cena wynosiła 2,5 tysiąca zł za 1 MWh, a dzisiaj waha się w okolicach 1 tysiąca zł za 1 MWh. Są olbrzymie różnice.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">To oczywiście generuje wielkie koszty, związane chociażby z zabezpieczeniami, które trzeba złożyć. Od razu powiem, że te zabezpieczenia trzeba też będzie złożyć na rynku pozagiełdowym, nawet jeśli wyeliminujemy giełdę. W dwustronnych transakcjach zabezpieczenia też są pożądane. Na giełdzie one są nawet niższe, dlatego że dotyczą tylko możliwości zamknięcia pozycji przez samą giełdę.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Oczywiście pojawiły się jakieś dziwne teorie, że są jakieś zagraniczne fundusze – już nie chce mówić, z jakich dalekich krajów – które tą ceną manipulują na polskim rynku. Otóż jeśli ktoś manipuluje ceną na polskim rynku, to są to wyłącznie polskie spółki, wyłącznie spółki Skarbu Państwa, bo tylko one mają płynność wystarczającą do tego, żeby ewentualnie tego typu praktyk się dopuszczać.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">No, i co w związku z tym, proszę państwa? Mnie się wydaje, że najlepiej byłoby powrócić do korzeni, powrócić do rozwiązania, które było na początku, czyli powrócić, owszem, do obliga, ale obliga ograniczonego. Dlaczego ograniczonego? Chociażby dlatego, że mamy dzisiaj do czynienia z pewną powszechną praktyką. Otóż bardzo wielu odbiorców próbuje budować swoje własne źródła energii. Jeśli pan… No, nie chcę używać nazwisk. Jeśli znany, wielki polski biznesmen wybuduje sobie SMR, taką małą elektrownię jądrową, no to nie będzie żadnego powodu, żeby on prąd dla swojej własnej fabryki sprzedawał poprzez giełdę. To nie będzie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Ale jeśli za nisko ustawimy poziom tego obowiązku, to do tego stopnia obniżymy płynność na giełdzie, że różne manipulacje ceną… Bo trzeba rozróżnić spekulację, która jest na giełdzie zjawiskiem w sumie pozytywnym, choć ma negatywne konotacje w języku polskim, i manipulację. No, takie manipulacje mogą zajść.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Poza tym jak za nisko to ustawimy, to wówczas będziemy mieli znowu do czynienia z tymi zjawiskami, o których mówiliśmy, czyli m.in. z brakiem wiarygodności ceny. Wiarygodność tej ceny jest bardzo ważna. No, i oczywiście potencjalnie będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem uznaniowości, a być może również korupcji, jeśli chodzi o kształtowanie cen dla odbiorców końcowych. Bo trudno będzie zakwestionować poziom ceny, jeśli nie będzie ceny odniesienia. Oczywiście może próbować to robić Urząd Regulacji Energetyki, ale będzie to bardzo, bardzo trudne, bo to znowu jest kwestia koncentracji popytu.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">W tej sytuacji wydaje się sensowne, żeby np. sięgnąć po rozwiązanie, które było zawarte w projekcie tej tzw. ustawy cenowej, czyli regulującej ceny energii, zgłoszonym przez klub Koalicji Obywatelskiej. Tam zaproponowano obligo na poziomie 50%. Wydaje mi się w tej chwili, że jest to takie rozwiązanie, które z jednej strony da tutaj odpowiednią… Oczywiście z tymi samymi wyłączeniami, które funkcjonowały wcześniej. One dotyczyły m.in. właśnie energetyki przemysłowej czy kogeneracji. I przy tych wyłączeniach te 50% tak naprawdę da pewnie ok. 30% poziomu obliga faktycznego. Myślę, że z takim poziomem obliga giełda będzie mogła dalej spełniać funkcję tego cenowego benchmarku.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Jeszcze na koniec powiem tylko o jednej kwestii. Jakbyście państwo… Bo myślę, że tak jak kiedyś, jeszcze za PRL, ludzie często śledzili komunikaty o tym, jaki jest stopień zasilania na dany dzień, tak teraz śledzi się ceny na Towarowej Giełdzie Energii. I jakbyście śledzili te ceny przez ostatnie tygodnie i miesiące, tobyście zobaczyli, że ten mechanizm, który jest tak obciążany odpowiedzialnością za kształtowanie maksymalnych cen, czyli mechanizm ceny marginalnej, daje niższe ceny niż na rynku terminowym. W ostatnich tygodniach te średnie ceny na rynku dnia następnego były w granicach 600–700 zł, a czasami na poziomie czterystu kilkudziesięciu złotych, podczas gdy ceny na rynku terminowym, tak jak mówiłem, wahały się od 1 tysiąca do 2 tysięcy zł, ostatnio kilka razy było to trochę poniżej 1 tysiąca zł. Ale mówię tu oczywiście o kontraktach na przyszły rok. Tu jest dużo różnych kontraktów, a ja mówię o kontrakcie na przyszły rok. Czyli ten mechanizm, który był tutaj najbardziej piętnowany i przywoływany jako źródło problemów, moim zdaniem tym źródłem problemów, przynajmniej w polskich warunkach, nie jest. Bo w Polsce bardzo rzadko cenę marginalną wyznaczają elektrownie gazowe, a to jest ten problem, który się na ogół pojawia.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#EkspertwZespoleProgramowymdosprawEnergetykiwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Zresztą rozumiem, że dzisiaj równolegle toczy się dyskusja na temat tej tzw. ustawy cenowej. Tam będą ceny maksymalne dla poszczególnych technologii, no i wówczas ten mechanizm też do pewnego stopnia przestanie nam zagrażać, bo będzie on kreował tylko pewnego rodzaju podatek, taki windfall tax, który później zasili pośrednio klientów, którym zaproponowano ceny maksymalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie zgłosił się pan Michał Mikuła. Proszę bardzo, to również strona społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Dzień dobry, witam serdecznie. Czy słychać mnie?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, słychać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Szanowni Państwo, ja się nazywam Michał Mikuła i reprezentuję największą hutę szkła w Polsce, w tej części Europy. W naszej firmie odpowiadamy za zakup energii i gazu dla ponad 20 zakładów przemysłowych, mamy bardzo duże wolumeny.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Jeżeli chodzi o rynek energii, obligo i to, o czym dzisiaj rozmawiamy, to w roku 2010 byłem jednym z prekursorów tych wszystkich kontraktów, które dzisiaj funkcjonują jako normalne, standardowe kontrakty dla dużych odbiorców energii elektrycznej. Chodzi o kupowanie energii, dywersyfikację ryzyka i nabywanie transz czy to wolumenowych, czy to procentowych. Dzisiaj większość dużych odbiorców nabywa energię i gaz albo bezpośrednio, albo za pomocą spółek obrotu na giełdzie, w ramach kontraktów forwardowych, czyli długoterminowych, i na rynku spot.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Proszę państwa, już dzisiaj ten temat jest omawiany. Ta ustawa jeszcze nie weszła w życie, jednak ja już od 3 tygodni toczę negocjacje ze swoją spółką obrotu – jest to jeden z 4 największych graczy w Polsce – która przekazała mi, że w związku z planowanymi zmianami, w związku z tym, co jest antycypowane i co będzie się działo na rynku, nasz kontrakt musi ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Oczywiście zmiany te są niekorzystne, bardzo ograniczają nasze możliwości zlecania i kupowania transz po cenach, jakie widnieją na TGE. Przede wszystkim dotyczą one możliwości odnoszenia się do obrotu. Jednym słowem transze mogą być realizowane tylko w momencie, kiedy ten obrót jest 2-, 3-krotnie wyższy od zlecanej transzy. To powoduje, że my właściwie schodzimy do marginalnego poziomu możliwości zamawiania transz na Towarowej Giełdzie Energii. Jednym słowem jesteśmy, można powiedzieć, zmuszani do tego, żeby nabywać całą masę… No, nie będziemy w stanie ich realizować. To dotyczy tego, co się będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Nie jest to odosobniony przypadek. Ja w międzyczasie negocjuję też inne kontrakty dla fabryk z naszej grupy. Ewidentnie widać, że część spółek w ogóle nie składa ofert, nie chce takich ofert złożyć, z kolei druga część daje również bardzo duży limit na możliwości realizacji tych transz – wszystko w odniesieniu do sytuacji planowanego zmniejszenia czy zniesienia obliga. Zawsze ten argument pada ze strony spółek obrotu, tak więc chciałem państwu dzisiaj, niejako z frontu, namacalnie pokazać, jak przepisy, które jeszcze nie weszły życie, już weryfikują rynek.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Kolejną kwestią, jaką chciałbym poruszyć, jest to, że w tym roku podpisaliśmy kontrakt PPA z farmą wiatrową na blisko połowę naszego wolumenu, czyli na bardzo duży wolumen. W tym kontrakcie PPA dodatkowym standardem jest to, że odnosimy się również do cen rynkowych, do rynku dnia następnego. To do tego rynku obie strony się ustosunkowują i w związku z tym ponoszą straty lub mają profity. Tak działa ten rynek właściwie na całym świecie. I w tym momencie jest też bardzo duże zagrożenie, że cena, która będzie widniała na TGE, może nie być transparentna. Zaczyna się taka sytuacja, jaka tutaj była wcześniej omawiana. Brak możliwości publikowania cen z transakcji pozasesyjnych budzi bardzo duże wątpliwości w kwestii transparentności i tego, po jakich właściwie cenach – ja to dzisiaj mówię jako przedstawiciel przemysłu – będziemy nabywać czy my, czy nasi konkurenci, czy przedstawiciele innych branż. W obecnej sytuacji mamy… Był okres pandemii, kiedy ceny były bardzo niskie, teraz mamy do czynienia z sytuacją, w której ceny sięgnęły 2,5 tysiąca zł. To już jest sufit nie do przebicia i po prostu przemysł zaczyna redukować i produkcję, i zużycie energii, gazu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrzedstawicielSaintGobainPolskaSpzooMichalMikula">Ze swojej strony dodam tylko, kończąc wypowiedź, że widzę ogromne obawy przed tym, że takie obligo zostanie zniesione lub nawet zmniejszone. Tak jak powtarzałem, zajmuję się tym rynkiem od roku 2010, przez 6 lat budowałem te produkty, pisałem umowy własnoręcznie i oferowałem je na rynku. Wtedy to były jeszcze rozwiązania, które dopiero raczkowały na rynku polskim. Dzisiaj jestem po drugiej stronie barykady, a tego typu modele są po prostu absolutnym standardem dla dużych odbiorców, którzy nabywają energię na rynku. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim zaraz oddam panu głos, przeczytam jeden fragment z uzasadnienia podanego, gdy to wprowadzano. Pani Minister, to był pani rząd. Ta większość parlamentarna wprowadzała obligo giełdowe, jeśli dobrze pamiętam, na 100%. Znalazłem gdzieś, szukając po nocy, uzasadnienie, dlaczego tak się stało. Przeczytam takie zdanie: „Celem wprowadzenia obliga była większa transparentność i konkurencyjność rynku energii, ograniczenie kosztów dla odbiorcy. Handel na giełdzie podlega określonym zasadom i jest monitorowany, nie wszystkie praktyki są dozwolone”. Na końcu zapytam, co się zmieniło. Rząd PiS najpierw chciał mieć 100% na giełdzie, a teraz chce mieć 0% na giełdzie. I uzasadniacie to mniej więcej podobnie. Ministrowie się zmienili w sensie fizycznym, ale rząd i opcja polityczna są te same. Pani się zastanowi, co się zmieniło w międzyczasie, bo ja nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Szanowni Państwo, ja nazywam się Kamil Kondracki. Reprezentuję tutaj sektor prywatny, dostawców…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Dobrze, troszeczkę przybliżę mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Chciałbym tutaj na wstępie powiedzieć, że my jako eksperci jesteśmy chętni do pomocy, do pracy nad tymi projektami, i dziękujemy za możliwość wypowiedzenia się tutaj. W naszej ocenie… My rozumiemy problem wysokich cen energii w hurcie i to, że rząd stara się znaleźć tutaj takie narzędzia, żeby ten problem opanować, ale z perspektywy ekspertów branżowych uważamy, że to nie będzie rozwiązanie skuteczne. Dlaczego tak uważamy? Dlatego że jest szereg argumentów, które za tym przemawiają.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Przede wszystkim w bieżącym roku obrót na giełdzie jest o blisko połowę mniejszy niż w poprzednich latach. To narastało od początku roku, dziś mamy o ok. 44% mniejszy wolumen obrotu na Towarowej Giełdzie Energii. Już to samo w sobie jest pierwszym argumentem za tym, że nie należy ograniczać w tej chwili obliga. No, na giełdzie brakuje płynności. Podmioty, które chcą kupić bądź sprzedać energię elektryczną, nie mają takiej możliwości. A co za tym idzie? Jest to ściśle związane z transparentnością rynku, która będzie zaburzona po wprowadzeniu takich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Tutaj odniósłbym się też do słów pana senatora w sprawie uzasadnienia tego wcześniej wprowadzonego 100-procentowego obliga, bowiem działo się to w takiej atmosferze… My to dobrze pamiętamy. Ja jeszcze tylko powiem ze swojej strony, że moja praktyka na rynku trwa ponad 12 lat. Posiadam licencje maklerskie w całej Europie, w Stanach Zjednoczonych, tak że dogłębnie ten rynek znam i go śledzę. To, co się działo w 2018 r., to była taka… My to nazywamy pierwszą falą manipulacji giełdowych. Wtedy cena nagle wzrosła na poziomie hurtowym z 200 do 300 zł. Było wielkie oburzenie na rynku i naprawdę nikt nie potrafił uzasadnić, dlaczego tak się dzieje. Zresztą ówczesny prezes Urzędu Regulacji Energetyki – wtedy był nim pan Maciej Bando – złożył w tej sprawie bodajże 4 zawiadomienia o podejrzeniu manipulacji. Z tego, co słyszałem, wynika, że część z tych spraw jeszcze nie została ukończona. I to był m.in. ten powód, to uzasadnienie. Obligo 100-procentowe na tamten moment miało pomóc w zwiększeniu transparentności rynku. Chodziło o to, żeby ta energia, którą polscy wytwórcy produkują, trafiała bezpośrednio na giełdę i była dostępna dla każdego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Ja też nie chciałbym mówić, że wprowadzenie obliga to warunek wystarczający do zachowania transparentności rynku. Jak mogliśmy zauważyć, w tym roku też zdarzały się różne manipulacje cenowe, o których mówi rząd. Przewodniczący komisji, pan Suski, wspomina właśnie o udziale zagranicznych inwestorów, zaś opozycja skarży na państwowe spółki. Chcielibyśmy, żeby zostało wyjaśnione, kto jest odpowiedzialny za tę manipulację.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Ale odniosę się jeszcze do kwestii obliga. Ja też nie spotkałem się z taką analizą, jak ten narastający procentowo obowiązek obliga jest w tym roku realizowany w odniesieniu do lat poprzednich. Czy kiedy mamy 100% obliga, to takie obligo rzeczywiście działa? Bo jeżeli okazałoby się, że spółki nie wypełniały tego obowiązku w pierwszym półroczu, no to zniesienie tego obliga mogłoby te problemy wyłącznie pogłębić.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Co bym chciał jeszcze powiedzieć? To 100-procentowe obligo, tak jak mówię, nie rozwiązuje wszystkich problemów tego rynku. Tu wymagany jest właśnie nadzór giełdowy. Uważamy, że rola Urzędu Regulacji Energetyki i Towarowej Giełdy Energii jest kluczowa, jeśli ten rynek ma funkcjonować prawidłowo, w szczególności że mamy do czynienia z wysoką koncentracją na rynku wytwarzania – koncentracją, która jest na poziomie wyższym od tego, z którym mieliśmy do czynienia w roku 2007. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki publikuje takie sprawozdanie z działalności prezesa urzędu i używa tam wskaźnika koncentracji, tzw. indeksu… Nie pamiętam dokładnie nazwisk, ale to jest indeks nazywany HHI, od nazwisk 2 ekonomistów. Ten wskaźnik też jasno pokazuje, że poziom koncentracji jest w tej chwili bardzo wysoki, więc samo utrzymanie obliga nie jest warunkiem wystarczającym do tego, żeby ten rynek w całości opanować.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">I jeszcze chciałbym się odnieść na koniec do kwestii mechanizmu ceny krańcowej, który jest tak podkreślany. No, winą za wysokie ceny obarcza się właśnie mechanizm ceny krańcowej. Otóż pan Onichimowski zaznaczył, że ten mechanizm ceny krańcowej faktycznie przekłada się w większym stopniu na notowania na rynku dnia następnego, czyli na takie bieżące notowania, w ramach których kupuje się energię na kolejny dzień, aniżeli na kontrakty na rok 2023. Tutaj mówimy o zakupionej dzisiaj energii, która będzie dostarczana w kolejnym roku. To są produkty notowane w zupełnie innych systemach, na zupełnie innych zasadach. Wysoki poziom cen kontraktów na rok 2023 nie może być uzasadniany mechanizmem ceny krańcowej ani też poziomem cen gazu – no, z takimi analizami też się zetknąłem – bo jednak gaz w naszym miksie energetycznym odgrywa znacznie mniejszą rolę niż węgiel kamienny. Dziękuję bardzo. Myślę, że to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zaraz oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja może zacznę nietypowo. W czasie którejś z dyskusji podczas sesji plenarnej miałem do czynienia z sytuacją, w której jedno ministerstwo mówiło, że tą sprawą zajmuje się drugie ministerstwo. Ja wtedy przytoczyłem sytuację z miasta, w którym byłem prezydentem przez 12 lat. Otóż jak przyszedłem do ratusza, też miałem do czynienia z taką sytuacją, że jeden naczelnik mówił, że daną sprawą zajmuje się drugi naczelnik, i w związku z tym on nie pofatygował się, żeby skonsultować tę sprawę właśnie z tym drugim. Ja natychmiast wprowadziłem zmianę, żeby nie było czegoś takiego: nawet jak ktoś nie będzie konsultował, to ja nie chcę słyszeć, że nie konsultujemy. I dzisiaj mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że przedstawiciel Urzędu Regulacji Energetyki przedstawia zupełnie inne stanowisko, niż zostało przedstawione w ustawie. Mało tego, wszystkie argumenty, które przedstawia pan dyrektor, zgadzają się z argumentami specjalistów i z Lewiatana, i z innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Wczoraj miałem okazję być także na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym omawialiśmy ustawę bardzo korespondującą z tą dzisiejszą, a mianowicie dotyczącą maksymalnych cen energii dla odbiorców indywidualnych oraz małych i średnich przedsiębiorstw. Wtedy też zwracałem na to uwagę i zadałem pani minister pytanie, czy te wszystkie artykuły i zastrzeżenia dotyczące ewentualnej śmierci spółek obrotu są jak gdyby tylko argumentami jednej zainteresowanej strony, czy rzeczywistym opisem sytuacji, która może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja oczywiście zgadzam się w pełni, że o ile… Tutaj już zresztą pan przedmówca powiedział, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, która trwała od 2010 do 2017 r. To funkcjonowało, a później wprowadzono nagle 100-procentowe obligo. Ja nie wyobrażam sobie, żeby było nagle 0%. My biegniemy od ściany do ściany tak naprawdę. My się dzisiaj zachowujemy tak, że… Gdyby to było wprowadzone 10 lat temu – teraz jest już rok 2022 – to może jeszcze tak mocno bym się nad tym nie zastanawiał, ale my tu mamy do czynienia z sytuacją 3 lat funkcjonowania 100-procentowego obliga. Mówimy, że wszystko zostało załatwione, w związku z tym możemy przejść do obliga zerowego. Myślę, że te 50%, które tutaj proponujecie, jest takim, powiedzmy, wyjściem naprzeciw rozwiązaniom zarówno jednej, jak i drugiej strony. Myślę, że te poprawki, które tutaj są proponowane, pan przewodniczący podda pod głosowanie. I ja będę za ich wprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Niemniej chciałbym jeszcze raz dopytać o tę śmierć spółek obrotu, o to, że ze 140 funkcjonujących spółek obrotu po wprowadzeniu tych rozwiązań może pozostać 5–7, jak tutaj jeden z ekspertów mówi. Czy to rzeczywiście może się zdarzyć? Jeżeli tak, to też nie byłaby to sytuacja do zaakceptowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę się tylko przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">Krzysztof Kochanowski, wiceprezes zarządu Polskiej Izby Magazynowania Energii i Elektromobilności.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">Ja chciałbym powiedzieć, że ta regulacja i ta kolejna, która jest wprowadzana przez rząd, generalnie rzecz biorąc, wywołują radykalną zmianę na rynku energii. Celowo podkreślam: na rynku energii, bo tego rynku energii już po prostu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">I teraz do meritum. Wniosek opozycji, żeby zmniejszyć obligo do 50%, też uważam za błędny. Uważam, że ten wniosek powinien być inny, że powinno być 100-procentowe obligo na giełdzie. A wiemy już z poprzedniej informacji, że na dzisiaj te 100% to tak naprawdę 40% energii produkowanej przez naszych wytwórców systemowych. W mojej opinii 100% energii produkowanej przez wytwórców energii w Polsce powinno przechodzić przez giełdę, a nie 40%, tak jak to było dotąd. A teraz rząd chce to zmniejszyć do zera.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">I teraz tak: skoro w 2018 r. prezes URE zgłosił 4 zawiadomienia o próbach manipulacji ceną na Towarowej Giełdzie Energii, to zawieszenie obliga czy jego likwidacja spowoduje, że… To nie daje gwarancji, że takich manipulacji na rynku nie będzie. Zagrożenie jest zaś takie, że prezes URE nie będzie miał narzędzi, aby na bieżąco takie manipulacje wykrywać. Te manipulacje po zniesieniu obliga będą się ujawniały po kilku latach w procesach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">I teraz kolejna konkluzja. Kogo rząd reprezentuje w tej regulacji? Na pewno nie odbiorców energii. No, zostało to przed chwilą zobrazowane w jednej z wypowiedzi. Skoro nie reprezentuje odbiorców energii, to nie reprezentuje wyborców. Reprezentuje swoje firmy państwowe, które będą chciały ustalać ceny po swojemu. Tak więc proponowałbym wrócić do przejrzystości tego rynku, jakikolwiek by on był, i jeszcze zwiększyć tę przejrzystość, właśnie poprzez zasadę 100% obrotu energią na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">Prezes Tauronu niedawno publicznie stwierdził, że po tej regulacji może spaść – słowo „może” podkreślił – cena hurtowa energii, ale może też zwiększyć się ryzyko zakupu energii. I to potwierdza poprzednia wypowiedź odbiorcy energii. Przypomnijmy też, że pan minister Sasin publicznie upomniał spółkę Tauron za wypowiadanie umów gazowych z odbiorcami energii. Już widzimy – to wynika z tej wypowiedzi, której słuchaliśmy poprzednio – że te same praktyki zaczynają być stosowane w sprzedaży energii elektrycznej. Spółki państwowe wypowiadają umowy bądź ich nie zawierają, czekając na tę regulację, tak żeby kształtować te ceny samemu, dobrowolnie. I to jest skutek tej regulacji. Daje się wolną rękę spółkom obrotu, tym, które mają dostęp… Mówię o spółkach energetycznych zintegrowanych pionowo, co jest już w ogóle jakimś kuriozom. To one będą regulowały ceny energii w Polsce. No, te ceny powinny być chyba regulowane przez taki właśnie mechanizm jak Towarowa Giełda Energii.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">Był zarzut, że na Towarowej Giełdzie Energii największym problemem dla tych spółek obrotu jest wielkość depozytów służących do zabezpieczenia transakcji. To może trzeba byłoby to dopracować, żeby te depozyty nie były takim obciążeniem dla tych spółek obrotu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">I jest ten dodatkowy argument, że rzeczywiście spadnie też liczba podmiotów, czyli pracodawców zatrudniających ludzi w tej branży. To też jest bardzo istotne. Wykształcona kadra, która była w prywatnych spółkach obrotu, będzie teraz chodziła po prośbie, szukając pracy w państwowych spółkach? No, chyba nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby była przejrzystość, konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaIzbaMagazynowaniaEnergiiiElektromobilnosciKrzysztofKochanowski">I ostatni argument. Cena referencyjna była określana właśnie na podstawie ceny z giełdy. Jak spółki mają realizować swoje inwestycje? No, w Excelu muszą brać pod uwagę cenę energii, np. jeśli chodzi o zakup maszyn energochłonnych. Przecież instytucje finansujące takie inwestycje każą tym firmom wykazywać w Excelu, jaka jest cena energii, żeby obliczyć efektywność takiej inwestycji, a później oszacować raty czy spłatę leasingu. Na podstawie jakich danych będzie ta cena wykazywana? No, po zniesieniu obliga na pewno trudno będzie to określić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan, potem jeszcze pan, pani minister i przejdziemy… Bo już więcej zgłoszeń nie widzę. Ja zaproponuję jednak poprawki, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dwie kwestie mnie bardzo niepokoją. Pierwsza to takie stwierdzenie, że pomimo stanu prawnego, w którym jest 100-procentowe obligo, de facto handluje się 40%. Powiedzcie mi państwo, wytłumaczcie, jak w stanie prawnym, w którym jest 100%, można de facto wykonywać – bezkarnie, jak wynika z tego, co słyszę – tylko 40%? To pierwsze pytanie. Czegoś mogę nie rozumieć, nie jestem znawcą, ale 100% to 100%. To się bardzo jednoznacznie kojarzy, przynajmniej mnie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I druga kwestia. Kogo dotyczą zawiadomienia szefa URE o podejrzeniu manipulacji? Bo to jest dość istotne pytanie, na które ja sobie odpowiadam… Ono mi pozwala odpowiedzieć na pytanie: po co ta nowelizacja?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, Pani Minister, za chwilę… No, nie wszyscy jesteśmy znawcami, ale wszystkim nam zależy na przejrzystości i na wolnym rynku handlu energią. A to, o czym słyszymy – ci, którzy ją wytwarzają i nią handlują, nie chcą jej sprzedawać – jest czymś absolutnie nienormalnym. Dlaczego nie chcą? Bo windują ceny. Na te ceny narzekamy w momencie, kiedy produkujemy cokolwiek, ale w końcowej fazie płaci za to odbiorca, czyli kupujący. Ja już nie wspomnę o tej całej rzeszy szpitali, przedszkoli itd., którym samorządy zobowiązane są dostarczyć energię, dostarczyć ją tanio, a nie w cenie wywindowanej i w sposób coraz mniej przejrzysty, jak wynika z państwa propozycji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ale teraz o szpitalach…</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, będzie na to czas. Spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Gdyby pani minister zechciała wysłuchać mojego pytania ze zrozumieniem, byłabym wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Senator, za chwilę…</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bo efektem tej ustawy będą ceny energii, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo, jeszcze pan… Proszę się przedstawić. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski">Dzień dobry. Sebastian Jabłoński.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski">Ja odpowiem po kolei na część tych pytań. Pytanie pierwsze: dlaczego spółki sprzedają tylko 40%, gdy obligo wynosi 100%? Jest to bezpośrednią konsekwencją tego, że obowiązek sprzedaży 100% mają tylko jednostki centralnie dysponowane. Nie jest nim objęta energetyka przemysłowa, nie są nim objęte elektrociepłownie, nie są nim objęte OZE. Dlatego ten obowiązek przekłada się na mniej niż 100%. Pan z Polskiej Izby Magazynowania Energii postuluje, żeby objąć nim też te spółki, które w tej chwili nie mają takiego obowiązku. Ja mogę powiedzieć, że te spółki na pewno nie są przygotowane do tego, żeby tę energię sprzedawać poprzez giełdę, bo nie mają wyspecjalizowanych komórek odpowiedzialnych za handel. To są często mali wytwórcy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski">I kolejne pytanie: dlaczego suma tych regulacji w obecnym kształcie spowoduje bankructwo większości podmiotów? Dlatego że w ustawie obniżającej czy zamrażającej ceny jest zaproponowany podatek od obrotu, który odnosi się jedynie do ceny sprzedaży. Wyobraźmy sobie sytuację, w której spółka kupuje energię np. za 1 tysiąc 500 zł i sprzedaje energię za 1 tysiąc 500 zł, czyli nie zarabia. W przypadku, gdy zostanie ona obciążona obowiązkiem uiszczenia wpłaty na fundusz powyżej jakiejś kwoty… Oczywiście nie znamy tej kwoty, więc nie wiemy, jak duże jest niebezpieczeństwo. Ale jeżeli ta kwota będzie wynosić np. 800 zł, to spółka będzie zobowiązana odprowadzić 700 zł podatku, mimo że wykazała zysk wynoszący zero. Oczywiście rozumiem koncepcję czy chęć uszczelnienia systemu, tak żeby wytwórcy nie sprzedawali tanio energii spółkom obrotu, które dalej będą sprzedawać ją drogo, ale nie możemy jednocześnie zabić całego sektora obrotu. W związku z tym jeżeli z jakiegoś powodu musi tu być jakakolwiek regulacja, to ten podatek powinien być marżowy, a nie przychodowy. Moim celem nie jest torpedowanie wszystkich projektów, które rząd przedstawia, tylko wyjaśnienie sytuacji. W obecnej sytuacji, w której mamy podatek przychodowy – a my jako spółki obrotu nie mamy żadnej kontroli nad ceną – pojawia się ryzyko, że threshold na zbyt niskim poziomie, czyli poniżej ceny rynkowej, spowoduje, że spółki będą tracić pieniądze i w konsekwencji, przy takiej skali obrotów, jakie każda spółka obrotu osiąga, bardzo szybko zbankrutują, w pierwszym albo w drugim miesiącu działania regulacji, ewentualnie zaprzestaną działalności, wypowiedzą wszystkie umowy. Pozostaną na rynku tylko te spółki, które nie prowadziły tej działalności wcześniej, oraz spółki Skarbu Państwa, ale pod warunkiem, że Skarb Państwa je dofinansuje, bo bez dodatkowego dofinansowania one też nie będą w stanie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski">I teraz tak: cały kompleks regulacji, który został wprowadzony – oczywiście zaczęło się od rozporządzenia zmieniającego rynek bilansujący – zadziałał bardzo dobrze. I to jest dobra zmiana.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski">Myślę, że trudno znaleźć przeciwników tego rozwiązania. Pierwotnie miało ono być wprowadzone tymczasowo, zostało wprowadzone bezterminowo. Oczywiście jest to złe dla wytwórców w zakresie energetyki konwencjonalnej, bo capuje marże na poziomie 5%. Uważam, że to jest tak naprawdę jedyna regulacja, która była niezbędna. Dzięki tej regulacji ceny na rynku hurtowym spadły o 60% i cel został osiągnięty. Rozumiem też zamrożenie cen dla odbiorców końcowych. No, oczywiście uważam, że rekompensaty dla spółek, które sprzedają energię, powinny być dostosowane do cen z umów sprzedaży, dlatego że wtedy byłaby zachowana równowaga kontraktowa. My realizujemy swoje biznesplany zgodnie z tym, co zawarliśmy w umowach. Pozostała część regulacji jest już niepotrzebna, dlatego że ceny na rynku będą się kształtować w przedziale 600–900 zł tak długo, jak długo będzie w mocy to rozporządzenie na rynku bilansującym. Pozostaje tylko problem już zawartych umów, umów zawartych przy bardzo wysokich cenach. Nowe umowy, które spółki będą zawierać z klientami, pod warunkiem stabilności legislacyjnej, będą już opierać się na cenach… To nie będzie 795 zł przy obecnych cenach paliw, bo koszty krańcowe elektrowni w związku z cenami węgla i CO₂ są niestety wyższe od tego poziomu. Ale długoterminowo, przy obecnej sytuacji makroekonomicznej, możemy się spodziewać cen dla klientów na poziomie 1 tysiąca, 1 tysiąca 100 zł. Jak ceny węgla spadną w perspektywie 2 lat, to ta sytuacja ulegnie poprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesZarzaduRespectEnergySASebastianJablonski">Dlatego uczulam na to. Nie należy robić niepotrzebnych ruchów tylko dlatego, że mamy krótkoterminowy problem. Łatwo jest zniszczyć to, co zostało zbudowane przez ostatnie 20 lat. Rzeczywiście jest sto kilkadziesiąt podmiotów, które zajmują się obrotem energią, jest też kilka tysięcy niezależnych wytwórców. Jeśli mamy przeprowadzić transformację energetyczną, te podmioty muszą być coraz silniejsze, tak żeby były w stanie prowadzić coraz większe inwestycje. To nie jest żadne zagrożenie ani dla państwa, ani dla spółek państwowych, ani dla rynku, gdy te wszystkie podmioty się rozwijają. Dlatego najistotniejsze jest, żeby nie było podatku przychodowego od spółek obrotu i żeby te regulacje, które są wprowadzane w zakresie zamrożenia cen, działały jak najkrócej, tak aby wyrządziły jak najmniejszą szkodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To było… A, jeszcze pan. Ale już dosłownie 3 minuty, bo chciałbym oddać głos pani minister i potem zaproponować poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Dobrze. Przepraszam najmocniej, nie zajmę dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Chciałbym tylko uzupełniająco odnieść się do tego, dlaczego 100% obliga nie jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielElektrixSAKamilKondracki">Ale chciałbym jeszcze uzupełniająco dodać, że tu jest taka sytuacja, że to obligo jest realizowane, rozliczane w terminie rocznym. Spółki, które realizują to obligo, korzystają zarówno z rynku dnia następnego, jak i z rynku terminowego. No, 100% nie oznacza, że np. w pierwszej połowie roku spółki, które są obciążone tym obowiązkiem, mogą wcale go nie realizować. Ja tu wspominałem o tym, żeby zbadać ten procentowy narastający poziom realizacji obliga giełdowego w tym roku i w latach poprzednich. Czyli mogliśmy mieć sytuację w tym roku – chociaż tego nie wiemy – że spółki nie realizowały tego obowiązku, nie oferowały energii na giełdzie, ograniczały podaż energii na giełdzie, przez co rosły ceny energii elektrycznej. Chciałem tę kwestię sprostować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, teraz jest czas, żeby pani się odniosła do uwag, pytań, które się pojawiły, z taką również refleksją, jak to się ma do roku 2018, bo rzeczywiście od ściany do ściany rząd PiS…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja postaram się na każde z tych… Nie wiem, ile czasu pan przewodniczący mi wyznacza.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, jak pani odrzuci beletrystykę i zostawi tylko meritum, to 5 minut wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak pani będzie opowiadać o beletrystyce, to 5 godzin pani to zajmie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, nie wystarczy 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Beletrystykę i opowieści proszę sobie zostawić w PiS. Nam chodzi tylko i wyłącznie o merytoryczną część.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze. To ja mogę w minutę odpowiedzieć: nie, nie i nie, i będzie po herbacie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak pani uzna, że to wystarczy, to tak może pani…</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ale parę kwestii muszę…</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nas, senatorów, pani może zlekceważyć, ale strony społecznej proszę nie lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Muszę na początku sprostować parę błędów, które się tutaj pojawiły, i przedstawić kilka faktów. 46% energii elektrycznej wytworzonej przez przedsiębiorstwa jest na giełdzie, tzn. 36% energii wytworzonej w kraju. Czyli jest to jeszcze mniej, niż było to przez państwa wskazywane, więc to sprostuję. Ponadto obowiązek nie dotyczy prosumentów linii bezpośrednich, wytwórców poniżej 50 MW i całego szeregu katalogu PPA, systemu aukcyjnego wspierającego OZE. To są wszystko produkty, które mają wspierać np. odnawialne źródła energii. One nie są na giełdzie i wydaje mi się, że wszystkim państwu powinno zależeć na tym, żeby tak pozostało. To są długoterminowe produkty, które powodują, że ten wolumen energii nie jest na giełdzie sprzedawany. Jeżeli będzie potrzeba – bo jest mało czasu, pan wyznaczył mi 5 minut – to mogę o tym opowiedzieć więcej.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o samą giełdę, to tutaj były 2 przeciwstawne stanowiska. Z jednej strony słyszałam, że manipulacje na giełdzie już są, z drugiej strony słyszałam, że to są spekulacje i remedium na to będzie bądź utrzymanie, bądź likwidacja, bądź 50%. W mojej opinii i w opinii ministerstwa sytuacja, w której mamy nadpopyt i redukcję podaży, co już mieliśmy w Kalifornii w 2000 r., powoduje gwałtowne wzrosty cen na rynku dnia następnego i to jest prawda, ale one potem rezonują również na rynek terminowy. I to również jest prawda. Co więcej, również jeśli chodzi o rynek bilansujący czysto techniczny, też było bardzo dużo obaw. Przed wprowadzeniem rozporządzenia czytaliśmy, że wszyscy zbankrutują, wycofają jednostki i jakoś skorelowały się spadki ceny na rynku dnia następnego i na rynku terminowym z wprowadzeniem ceny maksymalnej ofertowej na rynku bilansującym. Tutaj o tym też nie będę opowiadać, chociaż jestem w gotowości, jeżeli byłaby taka potrzeba. Sprawdzam w tej chwili ceny Base Y-23 – 219, a peak – 1 tysiąc 100 zł, więc widać, że cena jest tutaj poniżej 1 tysiąca zł, a to również rezonuje, jeśli chodzi o rynek dnia następnego. Tak więc nie jest prawdą, że rynek dnia następnego nie rezonuje na rynek terminowy. Rezonuje, wystarczy zobaczyć korelacje czasową między wprowadzeniem rozporządzenia o rynku systemowym, które zmieniało ceny na rynku bilansującym, jak wpłynęło na rynek dnia następnego, a ten w konsekwencji na rynek terminowy.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ostatnia pana wypowiedź zaczęła mnie bardzo niepokoić, dlatego że ja mam wrażenie, że pan informacji na temat mechanizmu dotyczącego spółek obrotu może po prostu nie doczytał. Bo tam jest zawarty zarówno mechanizm marżowy, jak i kompensacja ceny między ceną referencyjną, tą zapisaną w ustawie – i tu za chwileczkę wrócę do wypowiedzi pani marszałek – czyli tym 785, a ceną sprzedaży w 3 różnych strumieniach w zależności od tego, kiedy został zawarty kontrakt i kiedy on jest dowieziony. Inaczej to wygląda w sytuacji, kiedy kontrakt został zawarty i energia dostarczona po 24 lutego, a inaczej, kiedy kontrakt został zawarty po 24 lutego, ale energia dostarczona będzie po wejściu w życie ustawy, a jeszcze inaczej, jeżeli kontrakt został zawarty po 14 października. Ale z każdym z tych strumieni ma pan zapewniony zwrot z funduszu rekompensaty cen. Dlatego pozwoliłam sobie to narysować. To jest bardzo brzydki rysunek, bo ja brzydko rysuję. Ale generalnie nadmiarowe zyski przedsiębiorstw wytwórczych trafiają do zarządcy rozliczeń ceny, skąd wypłacone są rekompensaty spółkom obrotu za tę różnicę między ceną ofertową a ceną graniczną, którą zapisaliśmy w drugiej ustawie. W związku z tym ja nie bardzo widzę tutaj miejsce, gdzie zabieramy panu, z pana przychodów jakiś podatek, bo marża jest ujęta i będzie zawarta również w rozporządzeniu Rady Ministrów dla spółek obrotu, również w obrocie hurtowym, chociaż tutaj mam dużo wątpliwości co do jej poziomu, żeby nie generować obrotów wielokrotnych. Obydwoje dobrze wiemy, że te obroty wielokrotne to jest czasami połowa obrotów giełdy.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego dotyczące tego, co się zmieniło, to można powiedzieć, że zmieniło się to, że gwałtownie w całej Europie spadła podaż, a wzrósł popyt. I w całej Europie mamy z tym związane perturbacje na rynkach. Ceny krańcowe, które wyznacza gaz, u nas co prawda tylko w kilku procentach, wpływają na ceny, interferują na ceny w całej Europie. Cała Europa reguluje ten rynek. Te słynne 180 euro w rozporządzeniu z 7 października wskazuje, że cała Europa od rynku odchodzi, bo jest wojna. Jak jest wojna energetyczna, to w całej Europie ona trwa. I do tego rozporządzenia z kolei nawiązuje w jakiejś części ta druga ustawa, do której wracam… Zwracam się tutaj do pani marszałek Kochan, bo pani marszałek była uprzejma…</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie jestem marszałkiem.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani Senator Kochan, życzę pani tego.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani się martwiła o jednostki samorządu terytorialnego, o małe i średnie przedsiębiorstwa, szpitale. Te wszystkie grupy są ujęte w propozycji ustawy o środkach nadzwyczajnych i mają zapisaną cenę maksymalną. Wyższej nie będzie można im oferować. Jeżeli ta umowa – o to pytał jeden z panów senatorów zdalnie – została zawarta po 24 lutego, czyli po wybuchu wojny, i już weszła w życie, co więcej, energia już została dostarczona, bo są takie pechowe przypadki, że ktoś w sierpniu, kiedy była górka, zawarł taką umowę, to tutaj również nastąpi zwrot z datą wybuchu wojny, czyli 24 lutego. Od tego momentu te enumeratywnie wymienione podmioty z obszaru jednostek samorządu terytorialnego i podległych im podmiotów, w tym transportu, ochrony zdrowia, odpadów komunalnych itd. – ja mogę przytoczyć tę listę, chociaż to nie jest ta ustawa – małych, mikro- i średnich przedsiębiorstw, podmiotów wrażliwych z tego samego katalogu, co w gazie czy w cieple, i gospodarstw domowych powyżej zamrożonego limitu mają gwarantowaną cenę maksymalną. Tamta ustawa się bilansuje właśnie w ten sposób, o którym mówiłam, kiedy odpowiadałam panu, tzn. limit przychodów twórców z limitem na obrocie i rekompensatą dla obrotu tej różnicy, o którą pan się martwił. Dlatego ten rysunek pozwoliłam sobie narysować, żeby ten niepokój zgasić, bo czasem po prostu brakuje doczytania jakichś regulacji. Jeżeli będzie taka potrzeba, to ja oczywiście służę dłuższym omówieniem.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Myślę, że wytwórca OZE, że cała branża byłaby głęboko nieszczęśliwa, gdyby usłyszała, że likwidujemy PPA i system aukcyjny, i wszystko idzie na giełdę, która w mojej opinii dalej będzie funkcjonować. Bo tak jest też zaprojektowana ta druga regulacja, która w mojej opinii rzeczywiście koresponduje z tą regulacją, aczkolwiek tutaj też słyszałam wiele zdań i państwo też wyrażają sprzeczny pogląd, czy ona koresponduje z tą regulacją, czy jest z nią sprzeczna. Przed chwilą pan z Lewiatana mówił, że jest sprzeczna, bo tam referujemy do rynku giełdowego, który w tej ustawie w tej narracji likwidujemy. W mojej opinii my niczego nie likwidujemy, dlatego że zarówno OZE z dużą płynnością będzie na giełdzie dalej funkcjonować, jak i sama energetyka konwencjonalna, bo stabilizacja… ryzyko destabilizacji, cena w związku z tym, które państwo tutaj referowali, będzie wystarczającym impulsem do tego, żeby dużą ilość energii sprzedawać poprzez giełdę, mimo że to nie będzie obowiązkowe. Te skoki cenowe mogłyby być ryzykowne dla wszystkich, ale one już teraz się zdarzają, można to zobaczyć. Ta cena od 400 zł, jak panowie byli uprzejmi powiedzieć, do prawie 3 tysięcy skakała mimo 100% obliga. W związku z tym 100% obligo wcale przed tym nie chroniło. Te impulsy są zapisane we wszystkich typu sprawach różnie, dlatego że te ustawy – i to też ciągle mówię – są ze sobą komplementarne. Rynek się chwieje już od 2018 r., jak wiemy. Wtedy te gwałtowne skoki CO₂ spowodowały to, co spowodowały. Ale takie skoki były wcześniej. Bankructwo stanu Kalifornia w 2000 r. było związane właśnie dokładnie z tym, że niedobory energii spowodowały gwałtowne skoki na merit order i odwrócenie tego trendu, czyli… Bo rzeczywiście merit order jest bardzo dobry przy nadpodaży energii, wtedy jest zachęta do inwestowania w odnawialne źródła, tam są większe zyski przy zamykaniu się ceną krańcową. Jednak w sytuacji jakby zredukowanej podaży i bardzo gwałtownego wzrostu popytu przy jednoczesnej redukcji dostępu do paliw, za co odpowiada wojna, ten mechanizm się dokładnie odwraca, powoduje gwałtowne skoki cenowe. Nie po raz pierwszy i nie tylko w Polsce wszyscy debatują, analizują i stosują środki zaradcze, jak to zredukować. Chociażby dzisiaj jest rada ministrów do spraw energii w Brukseli, gdzie prawdopodobnie przyjęte zostanie rozporządzenie, które będzie limitować cenę gazu w całej Europie w jakimś korytarzu. Mogłabym długo o tym mówić, ale pan przewodniczący ograniczył mi czas, w związku z tym, jeżeli będzie taka potrzeba, to o tym również opowiem, jak to wpłynie na cenę krańcową.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Uważam, i nadal będę to powtarzać z pełnym przekonaniem, że informacje na temat tego, że jakakolwiek spółka obrotu poniesie w związku z tą regulacją straty – straty, nie że mniej zarobi, tylko że poniesie straty – jest przedwczesna i ogłaszanie ich śmierci również jest daleko przedwczesne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko jak już będzie śmierć, to wtedy pani nie będzie, będzie jakiś inny minister z tej samej ekipy i będzie mówił kompletnie coś innego albo będzie używał dokładnie tych samych zdań. Ja cytowałem zdania z wypowiedzi ministra z roku 2018. Nie pamiętam którego, bo szczerze powiem niezbyt się przywiązuję do nazwisk ministrów w rządzie PiS. Ale to były wprost cytaty. Cytaty, gdy wprowadzono 100% obliga dla tej części, która była nim objęta. Pani dzisiaj… Gdybym odsłuchał to, co pani mówiła, wprowadzając nas do dyskusji o tej ustawie, to okazałoby się, że te zdania dokładnie się pokrywają, tylko propozycja jest o 100% w drugą stronę. I na tym ten dramat polega, że wy nie wiecie, co robicie, podążacie naprawdę od ściany do ściany, Pani Minister. Mówię „wy” jako ekipa rządowa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Mogę jeszcze jedno zdanie?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To będzie cytat: „Rynku energii już nie ma, bo cała Europa patrzy na wskazania termometrów i prognozy pogody i jednocześnie próbuje maksymalizować oszczędność energii. Mechanizmy regulacyjne, jak w stanach nadzwyczajnych, zastępują gry rynkowe w całej Europie” – prof. Świrski, Politechnika Warszawska, wykładowca rynków energii, wypowiedź z tego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani mnie coraz bardziej przekonuje, że wam nie można niczego dać do ręki, bo za cokolwiek się weźmiecie, prowadzicie do katastrofy. Niestety. I tak jest we wszystkich obszarach funkcjonowania państwa. We wszystkich. Energetyka jest klasycznym przykładem katastrofy, do której nas prowadzicie. W 2016 r. budowaliście Ostrołękę. Mógłbym zapytać, jak świetnie ma się Jaworzno, czyli się nie ma, co się dzieje w Turowie, jak zwiększaliście spalanie węgla, jak likwidowaliście OZE itd., itd. Mógłbym. Pani Minister, zaproszę panią na takie specjalne posiedzenie komisji, żebyśmy sobie o w ramach takiej seminaryjnej debaty porozmawiali i rzeczywiście wtedy nie będzie miło, Pani Minister. Chce pani brać odpowiedzialność za wszystkie błędy tej ekipy w obszarze energetyki, proszę bardzo, ale nie będzie pani miło. Teraz już kończę tę dyskusję. Nie ma potrzeby jej przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zgadzam się, że to spojrzenie na sprawy dotyczące obowiązku giełdowego jest różne. Są tacy, którzy uważają, że 100% i już, i błędem jest zmniejszanie, i są tacy, którzy uważają, że minimum to jest 50%, co realnie przy tej propozycji, którą m.in. Lewiatan przedkładał, oznacza tak de facto na rynku trochę poniżej 20% na giełdzie. Wydaje mi się, że chcąc zachować mechanizmy rynkowe i wiedzieć, co się dzieje, żeby rzeczywiście na końcu nie było tak, że w zasadzie kilka spółek Skarbu Państwa, spółek obrotu, będzie dyktować ceny i to jeszcze nie do końca w sposób formalny, chcielibyśmy mieć pełną transparentność tej części, czyli wiedzieć w 100%, jakie kontrakty są zawierane. A w drugiej części zaproponuję rozwiązanie, które pojawiło się w Sejmie, a które dziś też podnosił Lewiatan, czyli 50% obliga giełdowego. Ponieważ ja nie do końca rozumiem tę poprawkę, w międzyczasie skonsultowałem się z panią mecenas i chciałem zaproponować jedną zmianę, jeśli chodzi o to, że do końca 2023 r. całość tej sprzedaży odbywa się na rynku dnia następnego. Rozumiem, że chcielibyście do końca 2023 r. zachować status quo, tak rozumiem, czytając tę poprawkę, a to, wydaje się, jest chyba niepotrzebna zmiana, więc zachowajmy tylko i wyłącznie 50%.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ tego typu zmiana do tego projektu ustawy wymaga omówienia przez panią mecenas, poproszę najpierw panią mecenas, żeby zaproponowała już bardzo precyzyjnie zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Intencją pana przewodniczącego jest modyfikacja art. 1 pkt 4, w którym w wersji uchwalonej przez Sejm jest uchylenie art. 49a. Pan przewodniczący proponuje nie tyle uchylenie tego przepisu, ile modyfikację art. 49a ust. 1 i pozostawienie pozostałych regulacji, czyli ust. 5, 7, 8 i 9 tego artykułu bez zmian, tak jak ma to miejsce w aktualnie obowiązującym stanie prawnym. Wydaje się, że skoro art. 49a ma pozostać w systemie prawnym z tą modyfikacją odnośnie do 50% obliga giełdowego, to konsekwentnie należałoby zrezygnować z art. 1 pkt 1, który wprowadza zmianę w art. 9c ust. 2aa, z pktu 2, który wprowadza zmianę w art. 23 ust. 2 pkt 4a, z pktu 3, który wprowadza zmianę w art. 28 ust. 2 i pktu 5 lit. a, który się odnosi do art. 56 ust. 1 pkt 32. Te zmiany były konsekwencją uchylenia art. 49a. Skoro ten przepis nie będzie uchylany, to naturalne wydaje się, że te zmiany powinny być wyeliminowane i przepisy powinny obowiązywać w takim kształcie, w jakim obowiązują w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To jest propozycja legislacyjna, jak konkretnie to zapisać, czyli osiągnąć to, o czym rozmawialiśmy, z jednej strony zachować obligo na poziomie 50%, z drugiej strony w całości zachować transparentność operacji, które są zawierane pomiędzy spółkami obrotu a odbiorcami. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie są ceny, żeby rzeczywiście nie dochodziło do patologicznych sytuacji, o których często słyszymy, w wykonaniu spółek Skarbu Państwa. Przykładów jest aż nadto, więc tym bardziej ta propozycja w całości jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są uwagi do tych propozycji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Mecenas, rozumiem, że przegłosujemy w jednym głosowaniu wszystkie zmiany, które są przygotowane i zaproponowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przeze mnie, a omówionych przez panią mecenas?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">14</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I zdalni.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem ustawy w całości z zaproponowanymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">14</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czyli pozytywnie opiniujemy ustawę z zaproponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I jeszcze sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#Gloszsali">Proponuję pana przewodniczącego Gawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nie ma innych zainteresowanych senatorów, to ja oczywiście chętnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani Minister, uzgodnię z panią termin, żebyśmy o energetyce porozmawiali rzeczywiście nadzwyczaj poważnie, o tym, co się przez ostatnie lata zadziało. Proszę mi wierzyć, wojna będzie miała wymiar drugorzędny, choć istotny w tej sprawie. Błędy będą miały pierwszorzędne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 23</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>