text_structure.xml
19.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym otworzyć posiedzenie dwóch połączonych komisji: Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Stwierdzam, że w obu komisjach jest kworum</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedmiotem obrad komisji jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym powitać oczywiście państwa senatorów, ale także Biuro Legislacyjne reprezentowane przez panią Danutę Drypę, głównego legislatora. Chciałbym powitać pana Roberta Kowalczuka z Ministerstwa Sprawiedliwości, z Departamentu Legislacyjnego, Wydziału Prawa Cywilnego, głównego specjalistę, sędziego – witamy pana. Chciałbym powitać pana Marcina Romanowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, z Biura Ministra, z Zespołu Radców, eksperta – witamy również.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, wszyscy na pewno mamy przed sobą zestawienie wniosków do ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Mamy 3 wnioski i w zasadzie dyskusja uzasadniająca czy też krytykująca te wnioski została przeprowadzona podczas posiedzenia plenarnego.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#Gloszsali">Minister Jaki właśnie przyszedł.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Witamy serdecznie, Panie Ministrze; jest pan minister Patryk Jaki.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dyskusja podczas obrad plenarnych w tym punkcie została przeprowadzona. Wnioski były uzasadniane również podczas obrad plenarnych, tak że, jak myślę, wszyscy jesteśmy zorientowani, jeśli chodzi o to, do czego te propozycje zmierzają.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pierwszy wniosek to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – jest to wniosek zgłoszony przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Drugi wniosek to wniosek o wprowadzenie poprawek. Została zgłoszona poprawka przez panią senator Lidię Staroń. Zmierza ona do tego, ażeby w art. 1, w art. 1123 w §1 wyrazy „lub wszystkie” zastąpić wyrazem „lub”…</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#Glosyzsali">…wyrazem „oraz”.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…przepraszam, wyrazem „oraz”. Jest również poprawka pana senatora Mieczysława Augustyna i pana senatora Piotra Zientarskiego, żeby w art. 1, w art. 1123 kodeksu skreślić §2.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania, chyba że są inne wnioski.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorAntoniSzymanski">Może nie wnioski, ale jest jedno wyjaśnienie i jedna prośba. Mianowicie ten wniosek nr 1 pani Lidii Staroń to faktycznie jest wniosek komisji petycji i praworządności, pani Lidia Staroń była tu tylko sprawozdawcą – warto o tym pamiętać, jeśli chodzi o ten wniosek. Chciałbym zapytać pana ministra Patryka Jakiego o jedną rzecz, bo wczoraj nie miałem okazji być na całej dyskusji i nie wiem… Być może pan minister ustosunkowywał się do tych poprawek. Jakie jest stanowisko pana ministra odnośnie do tych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, jeżeli pan zechce, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Ja rzeczywiście wczoraj prezentowałem swoje stanowisko podczas dyskusji, ale jeszcze raz chciałbym podkreślić stanowisko resortu. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1 – żeby wyrazy „lub wszystkie” zastąpić spójnikiem „oraz” – uważamy, że to jest dobra propozycja i warto się na nią zgodzić. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, to tutaj bardzo bym prosił Wysoką Komisję, aby jej nie wprowadzać. Gdyby z tej ustawy wykreślić §2, to ona niemalże traciłaby sens, ponieważ znajduje się tutaj kluczowy element dotyczący naszej intencji. Mianowicie mówimy o tym, że nie wolno zabrać dziecka wyłącznie z powodu ubóstwa. To właśnie w tym punkcie wprowadzamy kategorię ubóstwa, która była podstawą do zajęcia się tym problem. Dlatego bardzo bym prosił Wysoką Komisję, aby poprawki nr 2 nie przyjmować, bo wtedy ta ustawa po prostu straci sens. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli stanowisko pana ministra jest takie, ażeby przyjąć… Stanowisko jest takie, żeby poprzeć poprawkę zgłoszoną przez panią Lidię Staroń, prawda?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To jest chyba tak, że ta poprawka w zasadzie zmierza, można powiedzieć, do koniunkcji… chyba że wszystkie te przesłanki powinny być spełnione, a nie powinno to być tylko na zasadzie alternatywy.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Ja nie zgadzam się z oceną, jeśli chodzi o poprawkę nr 2, ale nie o tym chciałem powiedzieć. Chciałbym zaapelować jednak o namysł nad poprawką nr 1. Z debaty naprawdę wynikało – i prosiłbym, żeby pan minister jednak się do tego odniósł – że wstawienie tam zamiast „lub wszystkie” spójnika „oraz” spowoduje, że na każdym szczeblu i w każdym działaniu organ będzie zobowiązany do wyczerpania wszystkich, nie dostępnych, tylko wszystkich istniejących w ustawie środków, co wydaje mi się nie zawsze możliwe. Takie były głosy w dyskusji i prosiłbym się do tego odnieść, bo może to doprowadzić, tak naprawdę do paraliżu wykonawczego. Powiat, który nie będzie w stanie wykonać wszystkich czynności zawartych w ustawie, będzie miał poważne problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Rzeczywiście zmierzyliśmy się z tymi wątpliwościami i chcemy podkreślić, że jest już interpretacja sądów w tej sprawie i ta interpretacja jest jednoznaczna. To znaczy chodzi w tym wypadku o wszystkie dostępne, dlatego nie ma tego zagrożenia, o którym wspominał pan senator, chociaż rozumiem, że intencje były dobre, za co dziękuję. ale z punktu widzenia…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">W przepisie nie ma…</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Nie ma, ale interpretacja sądów jest jednoznaczna. Dla sądu zawsze to będą wszystkie dostępne w danym powiecie warunki.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Przepraszam, Panie Ministrze. Jakiego sądu interpretacja jest obligatoryjna dla wszystkich pozostałych? Bo nie wiem.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Do tej pory, Panie Senatorze, wszystkie sądy w ten sposób to interpretowały. Dlatego nie ma żadnych przesłanek, żeby twierdzić, że w tym wypadku będzie inaczej, tym bardziej że wzmacniamy ten przepis. Dlatego takie zagrożenie z punktu widzenia Ministerstwa Sprawiedliwości nie występuje i bardzo bym prosił… Bo ten pkt 2 jest kluczowy z punktu widzenia brzmienia i intencji związanych z wprowadzeniem tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli, jak rozumiem, interpretacja jest taka, że tu chodzi o wszystkie dostępne formy pomocy, którymi może zadysponować instytucja. Myślę, że mamy jasność…</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Wydaje mi się, że tu chodzi o to, że słowo „oraz” zastępuje 2 wyrazy „lub wszystkie”, czyli wtedy nie byłoby słowa „wszystkie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę. Czy pan minister zechce…</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze. Możemy przystąpić do głosowania… Aha, jeszcze pan marszałek Czelej.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Chciałbym zapytać, czy ma sens mój wniosek o to, abyśmy w związku z tym nie głosowali nad wnioskiem 1 o przyjęcie ustawy bez poprawek, czy musimy ten punkt…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#Gloszsali">To jest daleko idący…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy komisja może…</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bo to zostało zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, tak że na posiedzeniu plenarnym moglibyśmy to chyba wycofać, prawda?</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Może ja się wypowiem?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W tej chwili jesteśmy na etapie prac, kiedy komisje ustosunkowują się do wszystkich wniosków, które zostały zgłoszone do przedmiotowej sprawy. Czyli należy przegłosować wszystkie wnioski zgodnie z zestawieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, dlatego że ten wniosek został zgłoszony na posiedzeniu plenarnym, komisja raczej nie jest władna, żeby zmienić to, co zostało zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Chcę wierzyć panu ministrowi, że wszystkie sądy dotychczas tak interpretowały zapisy ustawy, chociaż trzeba pamiętać, że ich nie było, więc nie wiem, jak je interpretowały. Chciałbym zapytać panią mecenas, jak to jest: czy jakaś interpretacja konkretnego sądu ma jakiś wpływ na orzecznictwo, jest wiążąca dla innych sądów?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę panią mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Jeśli chodzi o sądy, które stosują przepisy, to w trakcie stosowania przepisów pojawia się ich interpretacja. W tym momencie mamy taką sytuację, że rzeczywiście do tej pory przepis, który jest zmieniany, mówił o wszystkich formach pomocy przewidzianych w ustawie, mówiąc w skrócie, o pieczy zastępczej. Tak jak powiedział pan minister, wyrażanie „wszystkie” było intepretowane jako „wszystkie dostępne”. Czyli w tym momencie nowelizacja, zmiana tego przepisu będzie polegała na tym, że sądy będą zobowiązane… W tym zakresie ta interpretacja się nie zmieni, bo po prostu… To wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Myślę, że mamy już jasność, jeżeli chodzi o zgłoszone poprawki.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Ja chciałbym powtórzyć, że nie jest tak, jak mówił pan senator. Rzeczywiście art. 1123 w tej chwili mówi o wszystkich formach pomocy, dlatego ten zapis istnieje. Jeżeli mówimy o interpretacji, to mówimy w tej chwili o stałej linii orzeczniczej sądów zgodnej z interpretacją systemową i funkcjonalną. Bierzemy pełną odpowiedzialność za słowa, które tutaj przedstawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli nie ma więcej głosów, to myślę, że możemy przystąpić do głosowania. Prawda, Panie Przewodniczący?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, zgodnie z zestawieniem wniosków, które otrzymaliśmy, i zgodnie z tym, co zostało przed chwilą wypowiedziane, zgodnie z tą wykładnią będziemy głosować według kolejności wniosków zawartych w zestawieniu.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pierwszy wniosek jest to wniosek Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zmierzający do przyjęcia ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(18)</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zawartymi we wniosku nr 2. Poprawka nr 1 została zgłoszona przez panią Lidię Staroń, przed chwilą była tutaj dyskutowana. Chodzi o to, żeby w art. 1 – w druku nr 89 – w art. 1123 w §1 wyrazy „lub wszystkie” zastąpić wyrazem „oraz”.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#komentarz">(14)</u>
<u xml:id="u-23.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(4)</u>
<u xml:id="u-23.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-23.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Następna poprawka, którą powinniśmy przegłosować, to jest poprawka w zestawieniu oznaczona nr 2. Została ona zgłoszona przez panów senatorów Mieczysława Augustyna i Piotra Zientarskiego. Poprawka zmierza do tego, ażeby w art. 1 – w druku, na którym pracujemy – w art. 1123 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego skreślić §2.</u>
<u xml:id="u-23.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za…</u>
<u xml:id="u-23.21" who="#SenatorMarekBorowski">To on już był dyskutowany?</u>
<u xml:id="u-23.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, już był dyskutowany.</u>
<u xml:id="u-23.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-23.24" who="#komentarz">(5)</u>
<u xml:id="u-23.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-23.26" who="#komentarz">(13)</u>
<u xml:id="u-23.27" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-23.28" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-23.29" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja, Panie Przewodniczący, chcę tylko powiedzieć – bo jeszcze będziemy głosowali na sali plenarnej – że po przyjęciu tej poprzedniej poprawki, która mówi o tym, że muszą być zastosowane inne formy obejmujące formy pomocy, czyli jakby likwidujące ubóstwo, likwidujące czy zmniejszające problem ubóstwa, ten §2 jest po prostu bez sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, czy sprawozdawcą, tak jak do tej pory, będzie senator Szymański?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAntoniSzymanski">Jeżeli komisje tak uważają…</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy komisje zgadzają się na to, ażeby senator Szymański był sprawozdawcą? Tak. Nie ma głosów sprzeciwu. Tak że pan senator będzie sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej i komisji rodziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 46)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>