text_structure.xml 41.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dzień dobry, witam państwa na czterdziestym pierwszym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">W dzisiejszym porządku obrad mamy tylko jeden merytoryczny punkt: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 539/2001 wymieniające państwa trzecie, których obywatele muszą posiadać wizy podczas przekraczania granic zewnętrznych, oraz te, których obywatele są zwolnieni z tego wymogu (Turcja); dokument COM(2016) 279.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy w sprawie porządku obrad ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Ale zanim przejdziemy do jego realizacji, chciałbym poprosić pana senatora Obremskiego o przedstawienie sprawozdania z wyjazdu, w którym uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Brałem udział w spotkaniu COSAC, czyli Konferencji Komisji do Spraw Unijnych Parlamentów Unii Europejskiej, a więc z krajów Unii Europejskiej, ale nie tylko, bo jest także trochę obserwatorów z krajów… Jakby to powiedzieć? Z państw członkowskich Rady Europy. Ja bym powiedział, że zazwyczaj na takich spotkaniach pada wiele słów, są omawiane jakieś sztuczne problemy. Teraz była wielka dyskusja na temat roli Komisji w polityce zagranicznej, przez kilka godzin debatowano o rzeczach, które są w miarę oczywiste dla każdego, kto jest choć trochę zorientowany, co się dzieje w parlamencie. Podobna dyskusja, można powiedzieć, była na temat izb audytorskich. Nie ukrywam, że dla mnie najciekawsza była dyskusja dotycząca porozumienia z Turcją, ona była naprawdę interesującą, pokazującą różne punkty widzenia różnych krajów – tych, które są żywo zainteresowane natychmiastowym rozwiązaniem problemów, takich jak Włochy czy Grecja, i tych, które są bardzo sceptycznie nastawione. Wydaje mi się, że w tej chwili najbardziej sceptycznym krajem jest Republika Czeska i Czesi bardzo mocno akcentowali… Pozwolę sobie na pewną dygresję: za każdym razem, gdy jestem na posiedzeniu Rady Europy, prawie każde wystąpienie przedstawicieli Republiki Czeskiej – bez względu na to, jaką opcję polityczną reprezentują – zaczyna się od słów: jesteśmy niepodległym krajem, możemy przyjmować uchodźców, ale na naszych warunkach, a nie według jakiejś tam kwoty. Myślę, że z tego względu został wybrany przewodniczący komisji z Senatu Republiki Czeskiej… Moim zdaniem COSAC jest świetnym miejscem do obserwowania, co boli Europę. Gdyby porównać Unię Europejską do człowieka, to można by chyba powiedzieć, że w tej chwili bolą ją wszystkie członki – każdy kraj członkowski boli co innego. Mieliśmy gości: Timmermansa, Broka. Niestety nie było możliwości zadawania pytań Timmermansowi. On zwracał uwagę na podział władzy, na to, że żadna władza w Unii Europejskiej nie może ignorować sądów, a sądy nie mogą blokować większości.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJaroslawObremski">Ja ze smutkiem przyjąłem Brexit, także z powodu tego, jaki był wkład do dyskusji przedstawicieli Wielkiej Brytanii, w tym Izby Lordów, i to repezentujących wszystkie opcje polityczne. W COSAC widoczne jest pewne napięcie: Parlament Europejski – parlamenty narodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorJaroslawObremski">I opowiem może o pewnej ciekawostce. Otóż Estończycy zwrócili uwagę na troszkę inne elementy, tzn. oni zrobili w czasie lunchu taki dodatkowy panel dotyczący collaborative economy, która pozostaje, a przynajmniej ja tak zrozumiałem, poza jakąkolwiek, że tak powiem, odgórną organizacją, i opiera się tylko na możliwościach, jakie stwarza internet – na pewno słyszeli państwo np. o taksówkach Ubera – i całe to oprzyrządowanie, z którym państwo nie do końca sobie radzi, jeżeli chodzi na przykład o podatki itd. Estończycy chcą iść drogą absolutnej liberalizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorJaroslawObremski">W trakcie tego spotkania miały miejsce dwa spory. Jeden związany był z wnioskiem Parlamentu Europejskiego, żeby wprowadzić do rezolucji COSAC mechanizm sprawdzania demokracji, praw człowieka i wartości europejskich. Wywołało to dyskusję, został zgłoszony wniosek polski, poparty przez parlamentarzystów węgierskich, którego sens sprowadzał się w gruncie rzeczy do tego, żeby wniosek Parlamentu Europejskiego nie przeszedł. Dosyć mocny był głos przedstawiciela, zdaje się, brytyjskiej Partii Pracy, który mówił, że nie bardzo rozumie, dlaczego zgromadzenie przedstawicieli parlamentów narodowych miałoby wiązać się… podporządkować się Parlamentowi Europejskiemu, że tego nie było w porządku i że on jako Anglik nie rozumie, dlaczego mielibyśmy uzgadniać, czym są wartości europejskie. Więc później zostało… Sprawozdawcą z ramienia Parlamentu Europejskiego była pani Danuta Hübner. Została zaproponowana poprawka dotyczącą konkretnego zapisu z traktatu lizbońskiego jako podstawy definiowania wartości europejskich. Oba wnioski zostały odrzucone. No, był pewien zgrzyt, ponieważ pani Hübner kilkakrotnie żądała reasumpcji głosowania, mówiła o nierównym traktowaniu, bo w innym jakimś… Po głosowaniu wprowadzono jeszcze jakąś małą modyfikację i to był, powiedziałbym, taki dosyć emocjonalny fragment.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorJaroslawObremski">Drugi spór dotyczył kwestii imigrantów i po części ten spór miał przełożenie na rezolucję. W pierwszym drafcie komunikatu końcowego kwestie dotyczące imigrantów były zarysowane bardzo delikatnie. Włosi napisali w zasadzie na nowo taki fragment, w którym była mowa o konieczności wprowadzania mechanizmów relokacji i wokół tego była dosyć długa i pełna emocji dyskusja. W imieniu Słowacji zabrał głos – zresztą to była bardzo interesująca wypowiedź – przewodniczący Blaha, przedstawiciel skrajnej lewicy, młody człowiek, pracownik naukowy, filozof, autor kilku książek. I on powiedział, że ta część Europy, która jest przeciwna relokacji, jest w mniejszości, ale ona może się okazać mniejszością blokującą przyjęcie tej poprawki, i my możemy się kłócić, ale za chwilę Słowacja przejmie prezydencję i od tego się nie ucieknie – na pewno nie będzie zgody na relokację. I zdaje się, że w wyniku tego wystąpienia wycofano się – tak, Piotrze? – z głosowania i w drodze konsensusu uzgodniliśmy, że akceptujemy…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorJaroslawObremski">W czasie dyskusji dotyczącej sytuacji w Turcji – no, dzisiejszy punkt będzie troszeczkę o to zahaczał – przedstawiciel Republiki Czeskiej bardzo mocno akcentował, że tak naprawdę w odpowiedzi na kryzys powinniśmy sobie zadać pytanie: kim chcemy być w Europie? I dopiero wtedy, gdy znajdziemy na nie odpowiedź, możemy przejść do pytań cząstkowych związanych z kryzysem imigracyjnym. Przechodząc już ściślej do spraw tureckich, bo to bardzo mocno było dyskutowane… Mówi się, że ostatnio spadła liczba uchodźców zmierzających w kierunku anatolijskim czy na Bałkany. Do zera spadła liczba śmierci związanych z utonięciami na tych niewielkich odległościach między wyspami greckimi a wybrzeżem tureckim. No i wywiązała się kłótnia tak naprawdę o to, co jest miarą prawdziwego sukcesu w tej kwestii, ponieważ liczba uchodźców zmierzających w innych niż dotychczas kierunkach wciąż rośnie. To jest jeden element, a drugi element… No jest jakaś korelacja. Ale co jest prawdziwą przyczyną… Na przykład Czesi i chyba Rumun mówili o tym, że zaistniały dwa czynniki powstrzymujące napływ imigrantów, po pierwsze, zadziałały blokady granic, a po drugie, zadziałał pewien mechanizm psychologiczny – na początku wysyłaliśmy do uchodźców z Syrii i nie tylko sygnał „willkommen!”, a teraz wysyłamy sygnał „nie chcemy was”, i ten sygnał z jakimś opóźnieniem dociera… Moim zdaniem ta dyskusja była naprawdę ciekawa, wręcz pasjonującą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorJaroslawObremski">Piotrze, może chciałbyś uzupełnić moją relację?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorPiotrWach">Jedynie za zgodą pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Wach. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorPiotrWach">Ja bym chciał w trzy minuty opowiedzieć o imprezie towarzyszącej, co nie jest typowe dla tego rodzaju… Myślę, że wiedza o tym mogłaby być pożyteczna dla członków naszej komisji, jako że my właściwie mamy pewien związek z kulturą, instytucjami kultury i ich dyrektorami. Mogę, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorPiotrWach">Zacznę od tego, że pan senator Obremski zabrał głos w debacie dotyczącej roli parlamentu w bardzo udany, powiedziałbym, sposób. Zresztą na tym forum w ogóle nie jest łatwo dojść do głosu, bo czas jest bardzo ograniczony, dlatego wypowiedź pana senatora była bardzo skoncentrowana, ale to była naprawdę dobra wypowiedź. To à propos przebiegu spotkania…</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorJaroslawObremskiWesoloscnasali">Senator Jarosław Obremski: Jak państwo widzicie, oddanie głosu było…) (Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorPiotrWach">Ale chciałbym opowiedzieć państwu o imprezie o charakterze, powiedziałbym, filharmonicznym, która miała miejsce w poniedziałek wieczorem. To miała być atrakcja dla uczestników, trochę przy okazji festiwalu muzyki klasycznej w Scheveningen, czyli nadmorskim kąpielisku, które dzisiaj jest dzielnicą Hagi. Otóż obejrzeliśmy występ Filharmonii Haskiej pod dyrekcją stosunkowo młodego amerykańskiego dyrygenta i ten występ miał pewne elementy innowacyjne, a w każdym razie miał charakter swego rodzaju eksperymentu artystycznego, jakiego być może większość, a może nawet nikt z nas wcześniej widział. A mianowicie klasyczny występ wielkiej orkiestry symfonicznej, bardzo znanej i bardzo dobrej, został połączony w sposób zupełnie nietypowy i zaskakujący z tańcem – nie z baletem, a z tańcem. Orkiestra była w dużym, pełnym składzie. Jak weszliśmy na widownię, były dwa podesty, na jednym podeście stały elementy rusztowania rurowego, a tuż przed samym występem jakiś asystent wniósł trampolinę – taką, jaką stosuje się przy naskoku w ćwiczeniach gimnastycznych na koniu. Zagrano trzy stosunkowo krótkie utwory, na początku uwerturę do „West Side Story” Leonarda Bernsteina, której wykonaniu towarzyszył – na tej samej scenie, ale na poboczach, na rusztowaniu – występ o charakterze, powiedziałbym, akrobatyczno-gimnastycznym, zresztą bardzo dobry technicznie. Zaczęło się to od zeskoku jednego z artystów z balkonu na rusztowanie, a drugi wbiegł przejściem dla publiczności i zaczął swój występ od salta z trampoliny. To było technicznie bardzo dobre, choć chyba nieryzykowne. Drugi utwór, „Danse macabre” Camilla Saint-Saënsa – wykonywany przez klasycznie usytuowaną orkiestrą – był ilustrowany hinduskim tańcem mężczyzny i kobiety w czerwonych strojach. Taniec hinduski nie zawiera oczywiście jakichś akrobacji czy skoków, on właściwie składa się głównie z piruetów i ruchu rąk i głowy. To było bardzo interesujące. A trzeci utwór… no, to była właściwie składanka z musicalu „On the town” Leonarda Bernsteina, czemu towarzyszył występ teatru tańca o charakterze hip-hopowym. To byli wybitni artyści, oni wszyscy byli opisani… To było bardzo interesujące, bardzo dobre, tak mi się wydaje. Ten występ naprawdę poruszył publiczność, reakcje były bardzo entuzjastyczne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorPiotrWach">Później to wywołało dyskusje, ludzie rozmawiali między sobą… Trzeba sobie powiedzieć szczerze, że to właściwie wymaga bardzo dobrej koncentracji i zgody orkiestry, bo zwyczaj jest taki, że występy dobrych orkiestr symfonicznych odbywają się w absolutnej ciszy, przy pełnej powadze itd., a to niewątpliwie rozpraszało… Takie występy akrobatyczne czy taneczne, w bezpośredniej bliskości, rozpraszają zarówno dyrygenta, jak i orkiestrę, tak że to jest jakiś nowy rodzaj… No, to jest niewątpliwie nowatorskie rozwiązanie. Jak myśmy rozmawiali między sobą, część osób, szczególnie tych mniej obytych, a ja należę do średnio obytych… Część ludzi uważała, że to było świetne, wręcz fenomenalne itd., a część ludzi z kolei uważała, że to jest… no, może nie świętokradztwo, ale to jest za daleko idące, że muzyka, która była prezentowana, jest muzyką prawie rozrywkową w ramach muzyki klasycznej, i że nie trzeba jeszcze dodawać do tego jakichś dziwnych atrakcji, to tylko przeszkadza. Myśmy też między sobą rozmawiali… No, trudno, żebym recenzował kolegów. Ale gdybym miał zrelacjonować tę dyskusję w trzech zdaniach, to bym powiedział, że zdaniem dużej części osób pierwszy utwór ilustrowany tańcem o charterze, nazwijmy to, gimnastycznym był nie na miejscu i nie pasował. Ten hinduski taniec był ciekawy i do zaakceptowania. A ta część hip-hopowa, w wykonaniu bodaj pięciu artystów, była najbardziej interesującą i została uznana za udaną i dobrą. Myśmy na ten temat wszyscy dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorPiotrWach">Mówię o tym dlatego, że my nieraz mamy do czynienia z filharmonikami. Można ich ewentualnie do tego wydarzenia odesłać, bo to jest coś nowego, co ma pewne walory, szczególnie dla ludzi młodych… Dziękuję bardzo. Trochę może za długo mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Mogę powiedzieć dwa słowa?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">No, to jest przyzwyczajanie ludzi do tego, że wszystko trzeba robić naraz – np. rozmawiając przez telefon, śledzić telewizję i czytać dokumenty. Świat się przyzwyczaja do jednoczesnej konsumpcji wielu dóbr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Ja pomyślałem o czymś zupełnie innym – o promowaniu jakichś wartości poprzez skandal, bo przez media to się przebije…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Wracając do spraw poważnych, proszę senatora Majera o krótką relację z wczorajszego i przedwczorajszego spotkania parlamentarzystów państw Trójkąta Weimarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorRyszardMajer">Tak jak pan przewodniczący powiedział, 14–15 czerwca odbyło się pierwsze po 2 latach – mniej więcej taki okres upłynął od poprzedniego – spotkanie parlamentarzystów w ramach Trójkąta Weimarskiego. W agendzie były sprawy migracyjne, unia energetyczna oraz konwergencja podatkowa i społeczna.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorRyszardMajer">Generalnie posiedzenie zdominowały sprawy migracyjne i tutaj, w moim przekonaniu, nie pojawiło się nic odkrywczego na tym spotkaniu, strony zaprezentowały po prostu swoje stanowiska. Niemcy są bardzo otwarci na kwestię imigrantów. Francuzi prezentują idealistyczne podejście, że migranci przybywają do Europy w celu poszukiwania wartości demokratycznych, a w mniejszym stopniu ze względów ekonomicznych. Strona polska – reprezentowana zarówno przez Sejm, jak i Senat, na tym spotkaniu byli pan przewodniczący Rocki i pani przewodnicząca Kloc, szefowa sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej – wskazywała na te kwestie, które Polaków niepokoją. Pani poseł Kloc mówiła o braku zaangażowania w rozwiązywanie kwestii migracyjnej głównych podmiotów międzynarodowych, państw, które do tego konfliktu, a więc i do tej imigracji się przyczyniły. Mamy do czynienia z całkowitym brakiem zainteresowania kwestią migracji zarówno po stronie Rosji, jak i Stanów Zjednoczonych, których udział w przyczynieniu się do powstania tego ruchu migracyjnego jest znaczny. Dyskusja pokazała pewne rozbieżności, jeśli chodzi o stanowiska delegacji z poszczególnych państw, niemniej jednak właściwie byliśmy zgodni co do tego, że najlepiej jest rozwiązywać kwestie migracyjne poza granicami Europy, tak żeby likwidować przyczynę migracji, natomiast w momencie, gdy imigranci trafiają już do państw europejskich, należy zajmować się nimi w taki sposób, żeby pomóc tym, którym pomoc humanitarna jest rzeczywiście potrzebna. Strona niemiecka podkreślała, że dla nich przyjęcie imigrantów miało też charakter ekonomiczny. To, co czasami się pojawiało w różnych materiałach publicystycznych, teraz zostało wyraźnie powiedziane – Niemcy po prostu cierpią na brak rąk do pracy i w przyjęciu imigrantów upatrują rozwiązania swoich problemów ekonomicznych i demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorRyszardMajer">Jeśli chodzi o unię energetyczną, to tutaj dyskusja była już o wiele mniej emocjonalna, chociaż bardzo wyraźnie zaznaczali swoje stanowisko Niemcy, zwracając uwagę na to, że francuskie elektrownie atomowe są niekorzystne dla środowiska i ich wykorzystanie powinno być ograniczane, a Polakom zwrócili uwagę, że my również zanieczyszczamy środowisko z powodu naszego głównego surowca mineralnego, węgla kamiennego, i nie przyczyniamy się do ograniczenia emisji dwutlenku węgla, CO2. My z kolei przypomnieliśmy, że Europa jest odpowiedzialna tylko za 9% tego rodzaju zanieczyszczeń. Niemniej jednak delegacja niemiecka z dużym zaangażowaniem i ze wsparciem również szefowej spotkania, przedstawicielki Francji, która działa w ruchu ekologów… Widać było, że jej również te kwestie bardzo leżą na sercu. Przy tej okazji pojawiła się w dyskusji kwestia migrantów klimatycznych, którzy się przemieszczają w poszukiwaniu lepszego miejsca do życia, bo warunki klimatyczne w ich krajach nie pozwalają im na pełny rozwój zawodowy, społeczny, kulturalny.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorRyszardMajer">Chciałbym jeszcze wspomnieć o dwóch spotkaniach, że tak powiem, towarzyszących, które się odbyły, czyli o spotkaniu z ministrem spraw zagranicznych Francji – na które nota bene nie było łatwo dotrzeć, bo trafiliśmy akurat na okres wzmożonej aktywności związków zawodowych we Francji, tak że we wszystkich możliwych miejscach były blokady i kordony policyjne, mimo to przedarliśmy się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych – i o końcowym spotkaniu z naszym ambasadorem w ambasadzie polskiej w samym centrum Paryża; to też było bardzo sympatyczne, takie, powiedziałbym, kurtuazyjne spotkanie. To tyle z mojej strony. Gdyby pan przewodniczący chciał coś dodać, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Może podzielę się tylko jedną refleksją, że sprawy gospodarcze, które mnie najbardziej interesowały, a które były w agendzie, z powodu długich dyskusji nad kwestiami imigrantów nie zostały de facto poruszone. Chociaż jeden wątek, związany zresztą z naszym wcześniejszym pobytem w Niemczech, udało mi się poruszyć. Byliśmy z marszałkiem Karczewskim w Bundestagu akurat wtedy, kiedy Bundestag zajmował się problemami dumpingu stali chińskiej na rynku niemieckim – w końcu polskim też – a to jest związane z de facto niekontrolowaną emisją CO2. Reprezentant delegacji francuskiej, omawiając wyniki szczytu klimatycznego, wskazywał na paradoksalnie daleko idące porozumienia pomiędzy Chinami i Stanami Zjednoczonymi: Chińczycy założyli, że do 2030 r. będą powiększali emisję, ale potem ją ustabilizują. No, tego typu rozwiązania na pewno nie służą klimatowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">A teraz przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Chciałbym powitać pana dyrektora Jarosława Łasińskiego z Departamentu Konsularnego w MSZ i pana naczelnika Andrzeja Mojkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Zajmiemy się wnioskiem dotyczącym rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 539/2001 wymieniającym państwa trzecie, których obywatele muszą posiadać wizy podczas przekraczania granic zewnętrznych, oraz te, których obywatele są zwolnieni z tego wymogu (Turcja); dokument o sygnaturze COM(2016) 279.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Pragnę poinformować, że projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Poproszę teraz przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Nie chcę powtarzać sformułowanego i przekazanego państwu projektu stanowiska, postaram się więc bardzo krótko przedstawić zasadnicze jego zręby. Co do zasady rząd popiera zniesienie obowiązku wizowego w stosunku do obywateli Turcji, pod warunkiem jednakże wypełnienia przez Turcję wymogów liberalizacji i zapewnienia trwałości wdrożonych dostosowań. Pragnę przypomnieć, że zgodnie z przyjętymi zasadami liberalizacji wizowej wdrożenie ruchu bezwizowego ma być następstwem dokonanych postępów i reform, których indywidualna ocena opiera się na kryteriach merytorycznych. Istotne znaczenie mają przejrzystość i indywidualność tego procesu. Cała dyskusja liberalizacyjna trwa już kilka lat, tak naprawdę od roku 2014 obserwujemy znaczące postępy, przyspieszenie prac nastąpiło w październiku ubiegłego roku i po marcowym porozumieniu z Turcją w sprawie migracji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Pełna liberalizacja wizowa jest uzależniona od spełnienia przez Turcję 72 warunków postawionych temu krajowi. W tej chwili dalszego uregulowania wymagają jeszcze – to są warunki do spełnienia – następujące obszary: przyjęcie środków zapobiegania korupcji, zastosowanie standardów europejskich w przepisach dotyczących ochrony danych osobowych, zawarcie umowy o współpracy z Europolem i podjęcie skutecznej współpracy w sprawach karnych ze wszystkimi państwami członkowskimi. Problemem do rozwiązania, chociaż o mniejszym znaczeniu, jest również pełne wdrożenie przez Turcję przepisów dotyczących wystawiania paszportów biometrycznych odpowiadających standardom zabezpieczenia przewidzianym przez prawo europejskie. Przewiduje się rozwiązanie tymczasowe, w tej chwili mówi się o tym, że paszporty wystawione w okresie od 1 czerwca do końca tego roku, które mają 2 cechy biometryczne, ale nie odpowiadają wszystkim standardom, będą uznawane do końca roku 2017. Z uwagi na opóźnienie pewnego procesu – bo dotrzymanie terminu z końca czerwca jest raczej nierealne, mówi się w tej chwili o wczesnej jesieni, co jest bardziej realne. Przypomnę, że taka propozycja była wysuwana przez Parlament Europejski. Nie wykluczamy, że pojawią się nowe propozycje rozwiązań tymczasowych związanych z paszportami.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Na koniec pragnę tylko powiedzieć, że stanowisko Polski jest w zasadzie zbieżne z większością stanowisk poszczególnych państw członkowskich. Dziękuję bardzo. Gdyby były jakieś pytania, służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Poproszę sprawozdawcę, senatora Obremskiego, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Co prawda…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJaroslawObremski">…Polska powinna mocno akcentować kwestie dotyczące ruchu bezwizowego Gruzinów i Ukraińców, i stawia. Ja podkreślam ten element… Wbrew moim np. obawom, że to będzie potraktowane w sposób czysto instrumentalny, parlamenty europejskie nadal podnoszą np. kwestie łamania praw człowieka czy pewnego przesunięcia… ostrzejszego traktowania np. dziennikarzy w Turcji. Jest rezolucja parlamentu niemieckiego w sprawie ludobójstwa Ormian.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJaroslawObremski">Teraz może przejdę do oceny… Akurat mamy 100-lecie tego ludobójstwa. Przecież w jego wyniku, w wyniku zabójstwa Ormian, w którym uczestniczyli nie tylko Turcy, ale także Kurdowie, we wschodniej Turcji pojawiły się puste tereny. I później to Kurdowie w dużej części na tych terenach osiedli. Kurdowie są w tej chwili palącym problemem dla Republiki Tureckiej. Następuje relokacja Kurdów. Ale mam wrażenie, że przyjmowanie uchodźców syryjskich jest po części pewną próbą wypchnięcia… Turcja przy okazji rozwiązuje swoje wewnętrzne problemy, sprzedając uchodźców za 6 miliardów euro – 3 miliardy są już chyba potwierdzone, a 3 kolejne mają być dodane, aczkolwiek oczywiście koszty utrzymania obozów uchodźczych nie są małe.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJaroslawObremski">A wizy… Ja starałem się dotrzeć do różnych opinii na ten temat, w jednych się twierdzi, że prędzej czy później uchodźcy dostaną obywatelstwo tureckie i będą mogli, choć z pewnym opóźnieniem, przyjechać do Europy. Ale w innych opiniach pojawiają się przypuszczenia, że ruch bezwizowy może być wykorzystywany jako miękka presja na Kurdów, żeby się z Republiki Tureckiej wynosili. Czytałem też taką ekspertyzę, w której znalazło się takie najostrzejsze stwierdzenie, że w dłuższej perspektywie może to dla nas oznaczać swego rodzaju eksport terroryzmu, bo na wizach tureckich będą przyjeżdżać do Europy… No i wtedy Turcja jeszcze raz może wystawić rachunek na zasadzie: my sobie z tym poradzimy, tylko nam zapłaćcie. Więc być może to będzie taki instrument nacisku Erdoğana czy jego następców na Unię Europejską, umożliwiający maksymalne wykorzystanie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJaroslawObremski">Moja rekomendacja jest następująca: uważam, że powinniśmy ten projekt poprzeć, akcentując jednak kwestie dotyczące ruchu bezwizowego obywateli Gruzji i Ukrainy. Gdybyśmy nie zaakceptowali tego projektu, mogłoby to doprowadzić do tego, że potraktowano by nas jako kraj, który rozwala misterną konstrukcję, uznano by nas za pieniaczy. Nie jest to, według mnie, decyzja zupełnie jednoznaczna, ona będzie miała także negatywne konsekwencje. Ale uważam, że nie mamy wyjścia, musimy to poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Wach, senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorPiotrWach">Chciałbym zadać dwa pytania panu dyrektorowi. Pan się właściwie bardzo konkretnie i ściśle odniósł do tych 72 warunków technicznych, które Turcja ma spełnić. Z tym że na konferencji, na której byliśmy ostatnio, a także na innych tego typu spotkaniach podnosi się przede wszystkim kwestie dotyczące polityki wewnętrznej Turcji i naruszania praw człowieka głównie w przypadku Kurdów, ale również np. pisarzy czy dziennikarzy, o czym tu wspomniał senator Obremski. Trzeba przyznać, że incydenty… no, to nie są incydenty, zdarzenia o charakterze terrorystycznym i zamachy mają w Turcji miejsce. I moje pytanie jest takie: jak konkretnie w tych warunkach zostały ujęte kwestie praw człowieka, jakie konwencje Turcja ma… W jaki sposób będzie się oceniać, czy to zostało spełnione? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorPiotrWach">I drugie, chyba trudniejsze pytanie: na ile usprawiedliwione jest pana zdaniem to, że Turcy mają zaostrzony kurs z powodu faktycznie występujących zdarzeń o charakterze terrorystycznym na terenie tego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Panie Senatorze, muszę pana rozczarować, te 72 warunki postawione w ramach mapy drogowej to proces techniczny, to są konkretne, techniczne zasady… Ewentualnej oceny sytuacji politycznej mogą dokonywać, przepraszam bardzo, parlamenty, wyrażając swoją opinię. Natomiast Komisja Europejska, która ustanowiła mapę drogową, nie zajmuje się kwestiami politycznymi. One oczywiście gdzieś w tyle głowy są, ale to nie one są decydujące, tylko spełnienie lub niespełnienie wyznaczonych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odniósłbym się jeszcze do uwag pana senatora Obremskiego. Rzeczywiście kilka miesięcy temu był jakiś ruch w Brukseli. Chciano wrzucić do jednego worka cztery kraje: Ukrainę, Gruzję, Turcję i Kosowo. Polska wspólnie z innymi państwami walczyła o rozdzielenie tych państw. Nasze stanowisko niezmiennie jest takie, że w tej chwili zatwierdzenie ruchu bezwizowego dla obywateli Gruzji i Ukrainy to jest kwestia czysto techniczna, gdyż oba te państwa, naszym zdaniem, spełniły wszystkie warunki liberalizacji. Ale już po ponownym rozdzieleniu Ukrainy i Gruzji pojawiły się pewne problemy. Za kilka dni tak kwestia będzie omawiana na posiedzeniu rady do spraw zagranicznych i miejmy nadzieję, że przejdzie i że Gruzję będziemy mieli z głowy, pozostanie nam walka tylko o Ukrainę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać o kwestię stanowiska w sprawie ludobójstwa Ormian. Na jakim etapie jest w tej chwili… Na ile Turcja jest skłonna do zajęcia oficjalnego stanowiska – chodzi mi o parlament, o oficjalne władze. Jak to w tej chwili wygląda? Czy to jest jeden z warunków, czy też… Czy to jest coś, co wisi… Czy ten warunek nie jest przedstawiany w oficjalnych rozmowach, ale gdzieś tam w kręgach dyplomacji się pojawia? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJaroslawObremski">No, oboje znamy Pawła Romaszkana… Ja bym powiedział tak: nie wydaje mi się, że w obecnej sytuacji politycznej Polska powinna się wyrywać, jeżeli chodzi o kwestie… To znaczy ja bym był tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ja nie proszę o zajęcie… Chciałabym się dowiedzieć, jak to w tej chwili wygląda…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJaroslawObremski">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie tylko w kontekście Polski, ale całej Unii Europejskiej. Czy taki warunek się pojawia. Niezależnie od poglądów kogokolwiek z nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJaroslawLasinski">Dziękuję bardzo. Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, prosiłbym oddać głos mojemu koledze, który jest dobrze przygotowany do kwestii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikWydzialuEuropyPoludniowoWschodniejiPolitykiRozszerzeniaUEwDepartamenciePolitykiEuropejskiejwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMojkowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#NaczelnikWydzialuEuropyPoludniowoWschodniejiPolitykiRozszerzeniaUEwDepartamenciePolitykiEuropejskiejwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMojkowski">Szanowni Państwo, sprawa masowych morderstw Ormian otomańskich obecnie nie jest w Turcji tematem tabu, to jest kwestia otwarta, żywo dyskutowana. Tu jest ogromna różnica w porównaniu do tego, co było jeszcze 15, 20 lat temu. Przed dojściem do władzy AKP za samo użycie słowa „ludobójstwo” – po turecku soykırımı – w odniesieniu do Ormian od razu wsadzano do więzienia. AKP, która jest partią… W Europie określa się ją jako konserwatywną, ale równie dobrze można powiedzieć, że jest partią lekko islamistyczną. Oni trochę zmienili czy próbują zmienić sposób wyrażania tureckiej tożsamości – to już nie jest tożsamość tylko turecka, stricte narodowa, ale także islamska. I z tego wynika zmiana podejścia do niektórych problemów, np. do problemu kurdyjskiego. Kurdowie to bracia muzułmanie, i choć nie wszyscy jesteśmy Turkami, ale wszyscy jesteśmy muzułmanami. To pewne rzeczy ułatwia. To samo dotyczy podejścia do kwestii ormiańskiej. Dzisiaj w Turcji jest to problem powszechnie dyskutowany i oficjalne tureckie stanowisko jest takie, że absolutnie nie można mówić o tym, że to było ludobójstwo, ale w czasie I wojny światowej miała miejsce inwazja wojsk rosyjskich na wschodnią Turcję, w czasie której Ormianie, z wielu powodów, poparli najeźdźcę – to jest fakt historyczny, ale nie chcę w to wchodzić… W każdym razie oficjalna wersja turecka jest taka, że miały miejsce masowe zabójstwa, z powodu których zginęli i muzułmanie, i chrześcijanie. Jest to oczywiście pewien sposób na relatywizację zbrodni na Ormianach, gdyż chrześcijanie anatolijscy ucierpieli w czasie tej wojny nieporównywalnie bardziej niż muzułmanie anatolijscy, także pod względem procentowym. Dzisiaj w Turcji można o tym mówić otwarcie, ale rząd nie zajmuje stanowiska, że to było ludobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#NaczelnikWydzialuEuropyPoludniowoWschodniejiPolitykiRozszerzeniaUEwDepartamenciePolitykiEuropejskiejwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMojkowski">Trzeba też zwrócić uwagę, że Erdoğan i jego rząd dużo zrobili w kwestii, powiedziałbym, oswojenia Turków z tym tematem. W ubiegłym roku na 100-lecie ludobójstwa czy masakr Ormian otomańskich prezydent Turcji, Erdoğan wystosował list do potomków Ormian anatolijskich, którzy uciekli z ówczesnej Turcji, i w tym liście przeprosił ich za to wszystko, co się stało, potwierdził, że były morderstwa, że on rozumie ich cierpienie, zaprasza ich do Turcji. I był jeszcze pewien bardzo symboliczny gest: prezydent Turcji razem z marszałkiem parlamentu w kwietniu ubiegłego roku, bodajże 14 kwietnia, wzięli udział w mszy w siedzibie patriarchatu ormiańskiego z okazji 100-lecia masakr, które się rozpoczęły od deportacji ze Stambułu i zamordowania intelektualistów ormiańskich. Prezydent Erdoğan razem z wierchuszką partii wzięli udział w tej mszy. I ten gest miał wymowę symboliczną.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#NaczelnikWydzialuEuropyPoludniowoWschodniejiPolitykiRozszerzeniaUEwDepartamenciePolitykiEuropejskiejwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMojkowski">Ja nie sądzę, żeby ta sprawa w jakikolwiek sposób była związana z liberalizacją wizową. Turcy nigdy nie zgodzą się na uznanie tego wydarzenia za ludobójstwo, bo to by podważało fundamenty Republiki Tureckiej, bo można by uznać, że Republika Turecka, która jest wielkim osiągnięciem Turków, była zbudowana na ludobójstwie. To jest w ogóle nie do pomyślenia. Trzeba jednak przyznać, że, tak jak mówiłem, Turcy, rząd AKP dużo zrobili, żeby odczarować tę sprawę, mówić o niej otwarcie, i wykonali wiele znaczących gestów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">W tej chwili się nie zanosi na jakieś nowe wydarzenia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#NaczelnikWydzialuEuropyPoludniowoWschodniejiPolitykiRozszerzeniaUEwDepartamenciePolitykiEuropejskiejwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMojkowski">Nie sadzę. Stanowisko tureckie jest takie, że wszyscy cierpieli i ginęli – i muzułmanie, i chrześcijanie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Stwierdzam, że wobec niezgłoszenia uwag do projektu aktu możemy przyjąć, że komisja poparła wspomniany projekt rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Prezydium komisji proponuje nie rozpatrywać projektu aktu ustawodawczego COM(2016) 273, który został państwu rozesłany.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy są inne propozycje w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Prezydium proponuje także, aby nie występować o stanowisko rządu do aktów nieustawodawczych COM(2016) o następujących numerach: 286, 302, 303, 304, 315, 351, 354.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycje prezydium.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Porządek obrad został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Przypominam, że 22 czerwca o 10.00 będziemy mieli seminaryjne posiedzenie organizowane wspólnie z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Głównym Inspektoratem Danych Osobowych. To będzie ważne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Proszę jeszcze senatorów, którzy jutro mają się spotkać z Francuzami, o spotkanie dzisiaj o godzinie 11.00, żebyśmy mogli uzgodnić sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#Gloszsali">O 11.00? A gdzie się spotkamy?</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">U mnie w gabinecie, ale pani senator nie jest… Zapraszam oczywiście na spotkanie, ale…</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">…są wyznaczeni mówcy, którzy będą odpowiedzialni za konkretne tematy…</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PrzewodniczacyMarekRocki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 44)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>