text_structure.xml 73.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam przybyłych gości: pana przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, sędziego Wojciecha Hermelińskiego, oraz panią minister Magdalenę Pietrzak, szefową Krajowego Biura Wyborczego, wraz ze współpracownikami. Wraz z panem Lechem Gajzlerem, dyrektorem Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów, oraz dyrektorem Zespołu Kontroli Finansowej Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych, Krzysztofem Lorenzem. Witam przedstawicieli Fundacji im. Stefana Batorego – panią dyrektor Joannę Załuską oraz eksperta Fundacji, pana dr. hab. Jacka Hamana. Miał być też z nami pan marszałek województwa lubelskiego Jarosław Stawiarski, ale witamy prezydenta Radomia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji Państwowej Komisji Wyborczej na temat przebiegu wyborów samorządowych, przeprowadzonych w dniach 21 października i 4 listopada 2018. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę przyjęcie porządku dziennego. Przechodzimy do jego realizacji. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego PKW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem że otrzymali państwo nasz dokument w postaci skrótowego sprawozdania zawierającego najistotniejsze kwestie, które wiązały się z przeprowadzonymi wyborami. Nie będę go odczytywał, bo to nie ma sensu, szczególnie, jeśli chodzi o dane liczbowe. Byłoby to nużące, a państwo doskonale mogą sami to przeczytać. Chcę powiedzieć o kilku najistotniejszych kwestiach, z jakimi się zmierzyliśmy w trakcie naszych wyborów, ale też jednocześnie o samej procedurze prowadzenia wyborów. Kilka zdań muszę poświęcić liczbom, jakie prezentujemy w naszym sprawozdaniu. Wybory były przeprowadzone do 2825 rad i wybierano 46747 radnych. Wybrano 46745. Dwóch nie wybrano, ponieważ nie zgłoszono w dwóch okręgach żadnej listy kandydatów. Jeśli chodzi o wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów, wybierano łącznie 2477 wójtów, burmistrzów i prezydentów. W pierwszej turze wybrano 1826 wójtów, burmistrzów i prezydentów. Pozostała liczba kandydatów nie została wybrana, bo te osoby nie uzyskały więcej niż połowy ważnie oddanych głosów. Do drugiej tury przeszło 649 kandydatów na wójtów, burmistrzów i prezydentów. Tylu też zostało podczas drugiej tury wyborów wybranych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Chcę podkreślić bardzo ważną, pocieszającą rzecz. Bardzo nikła była liczba głosów nieważnych, jeśli chodzi o wybory burmistrzów, wójtów i prezydentów. Było to 0,72%. Jeśli chodzi o wybory do rad i sejmików, ta liczba wahała się w granicach 6-7%. To bardzo niewiele. Chcieliśmy osiągnąć taki wynik i to się potwierdziło. Był dużo niższy niż w wyborach w 2014 roku. Znaczenie miała również forma listy wyborczej. Odstąpiliśmy od książeczki i od dużej płachty. Udało się to dzięki znowelizowanym w styczniu przepisom. Przepisy sprzed stycznia pozwalały, aby lista wyborcza zawierała 2 razy więcej kandydatów, niż jest mandatów. Obecne przepisy pozwalają jedynie na tylu kandydatów, ile jest mandatów plus 2 osoby. Prawie o połowę zmniejszyła się powierzchnia listy. Dzięki temu można było oddawać głosy na płachtach papieru, które były dużo mniejsze niż przewidywane. Nie trzeba było dokonywać wyczynów polegających na tym, że trzeba było rozkładać listy na podłodze. Zdarzały się jednak takie przypadki, ale przyczyny były inne. Chodziło o deficyty lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Jeśli chodzi o dane liczbowe, pragnę jeszcze powiedzieć o kilku istotnych kwestiach w ramach tych wyborów, które podkreślimy w naszym memorandum do prezydenta, marszałków Sejmu i Senatu oraz premiera. Pragnę jeszcze powiedzieć, że w całej operacji wyborczej uczestniczyło około 450 tys. osób, które były członkami komisji terytorialnych. Do tej pory było ich 25 tys. W komisjach wyborczych zasiadło ponad 426 tys. Łącznie było to dwa razy więcej niż w poprzednich wyborach. Wynika to z faktu powstania podwójnych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Trochę mieliśmy problemów z podziałem gmin na okręgi. Trzeba pamiętać, że w gminach, które liczą powyżej 20 tys. mieszkańców, należało dokonać nowych podziałów, jeśli przesłanki kodeksowe tego wymagały. Obawialiśmy się, że nowi komisarze mogą mieć problemy z weryfikacją postanowień dotyczących podziału dokonywanych przez gminy. Te obawy potwierdziły się w niewielkim stopniu, co wynikało z braku doświadczenia nowych komisarzy. Doskonale państwo wiedzą, że w połowie składali się oni z sędziów, ale byli to nowi sędziowie, którzy nie mieli tak dużego doświadczenia jak poprzedni. Pozostała część to byli radcowie prawni i adwokaci, a więc osoby, które często po raz pierwszy zetknęły się z wyborami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Muszę powiedzieć, że niewiele było postanowień Państwowej Komisji Wyborczej, które uchylałyby rozstrzygnięcia komisarzy wyborczych w kwestii podziału gmin na okręgi. Najwięcej było w Gdańsku. Komisarz wyborczy Gdańsk 1 – uchylono cztery rozstrzygnięcia, komisarz Słupsk 1 – trzy rozstrzygnięcia, Warszawa 1 – trzy rozstrzygnięcia, Radom 2 i Wrocław 2 – po dwa rozstrzygnięcia. Jeśli chodzi o pozostałych komisarzy, albo nie uchylono żadnej decyzji rozstrzygnięcia, albo uchylono jedną. Łącznie na 114 odwołań PKW uchyliła 32 rozstrzygnięcia. To nie jest straszna liczba. Udało się tego dokonać w takim terminie, aby można było opublikować obwieszczenia zgodnie z Kodeksem wyborczym co do okręgów. Obawialiśmy się, że możemy z tym nie zdążyć. Zgodnie z Kodeksem wyborczym od decyzji PKW służyły jeszcze skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dzięki ustawodawcy, który skorygował terminy, udało się ich dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Były problemy z urzędnikami. Obawialiśmy się tego od samego początku. Nie było zbyt wielu chętnych do pełnienia tej funkcji. Jak państwo pamiętają, w wyniku naszych uchwał musieliśmy stopniowo zmniejszyć liczbę urzędników przypadających na poszczególne gminy i okręgi. Gdyby nie zmiana ustawowa dopuszczająca do pełnienia funkcji urzędnika osób, które przeszły na emeryturę, ale wcześniej pracowały w organach administracji, problem byłby jeszcze większy. Wiele osób wycofywało się w ostatniej chwili. Nie do końca wszyscy zdawali sobie sprawę, jakie funkcje będą pełnili. Część sądziła, że to będą funkcje członków obwodowych komisji wyborczych, które są łatwiejsze niż urzędnicze. Ostatecznie z urzędnikami się udało, ale podejrzewam że w naszym memorandum zgłosimy jakieś wnioski i postulaty. Duża była rotacja w komisjach obwodowych i terytorialnych. Był problem z uwagi na dwukrotnie większą liczbę członków, którzy powinni być w nich zatrudnieni. Ostatecznie, dzięki temu iż przepisy pozwalały na ograniczenie tej liczby do minimum 5 osób, udało się jakoś skompletować składy. Nie zawsze funkcjonowało to tak jak należy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Były kłopoty lokalowe. Wspomniałem obrazowo, że niektórzy musieli wypełniać karty i głosy opierając się na różnych sprzętach. Dochodziło do tego, że robiono to na stolikach, krzesłach, urnach do głosowania. Niektóre lokale, szczególnie w Warszawie, były małe. O 100 lokali zmniejszyła się liczba lokali wyborczych, a nowe, które powstały, nie zawsze spełniały wymogi zapewniające przyzwoity poziom głosowania. Z naszej strony na pewno będzie apel do władz miasta, przede wszystkim Warszawy, o dopilnowanie, aby przy następnych wyborach nie dochodziło do tego rodzaju sytuacji, że wyborcy nie byli w stanie w sposób należyty dla powagi głosowania oddawać głosów. Nie mówię już o sytuacjach, jakie miały miejsce w Warszawie, gdzie wyborcy musieli czekać na zewnątrz. Spotkaliśmy się nawet z zarzutami ze strony niektórych parlamentarzystów, że w jakiś sposób sztucznie wydłużyliśmy ciszę wyborczą. Jak państwo pamiętają, podjęliśmy decyzję, że osoby, które stoją w kolejce przed lokalami wyborczymi i zgłosiły się do nich przed 21.00, powinny być obsłużone i nie można zabierać im tego prawa. To nie ich wina, że nie mogli zmieścić się w wyjątkowo małym lokalu. Inna kwestia, że do tego przyczyniły się kłopoty związane z tzw. ePUAP.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Zbliżam się już do końca mojej wypowiedzi. Opowiem jeszcze o agitacji w ramach prekampanii wyborczej. Ta sytuacja ma miejsce od lat. Państwowa Komisja Wyborcza jest bezradna, bo nasze apele – przepraszam za sformułowanie – to groch o ścianę, nikt ich nie słucha. Szczególnie w tym roku główni kandydaci w dużych miastach wprost używali sformułowań, że są kandydatami, mimo iż wybory nie były jeszcze zarządzone przez pana premiera. Przyznam, że ustawodawca powinien przeprowadzić jakąś interwencję w Kodeksie wyborczym. Nie jest naszą rolą podpowiadać ustawodawcy, ale w naszym memorandum zawrzemy jakieś myśli czy rozważania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Do PKW wpływały wystąpienia, które zarzucały nierówność w traktowaniu komitetów wyborczych przez telewizję publiczną. Nie mamy uprawnień, aby to oceniać i weryfikować. Jedyne, co mogliśmy zrobić, to przekazać wszystkie skargi i pisma do Krajowej Rady Radiofonii i i Telewizji, do Najwyższej Izby Kontroli oraz Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Jeszcze jedna kwestia – mężowie zaufania. Muszę stwierdzić, że dobrym posunięciem ze strony ustawodawcy było dopuszczenie do obserwowania wyborów obserwatorów krajowych. Było to trochę nielogiczne, że obserwatorzy zagraniczni mogli to robić, a krajowi nie. Było duże zainteresowanie ze strony obserwatorów, byli też obserwatorzy międzynarodowi i mężowie zaufania. Nie słyszałem o poważnych skargach, które składaliby mężowie zaufania; o tym, żeby kwestionowali rzekome uchybienia ze strony komisji obwodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">O kamerach już mówiliśmy. Chyba dobrze się stało, że ich nie było. Docierały do nas głosy ze strony wyborców, którzy kwestionowali kamery umieszczone nad wejściem do lokali wyborczych. Mieściły się głównie w szkołach, więc wyborcy uważali, że kamery będą ich filmowały i tego być nie powinno. Wystąpiliśmy z pismem, aby szkoły rozważyły możliwość wyłączenia kamer na czas głosowania. Oczywiście służą one zapewnieniu bezpieczeństwa, ale wyszliśmy z założenia, że w dniu wyborów nie należy spodziewać się napadów rabunkowych czy kradzieży ze szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Ostatnia sprawa wiąże się z wyborami i szczególnie w tym roku dała o sobie znać – ePUAP. Wielu wyborców próbowało dopisać się do spisu wyborców. Wyborcy zameldowani w konkretnej gminie, a przebywający w innej mieli pewne trudności. Pomijam fakt, że niektórzy robili to na ostatnią chwilę. Często tak bywa, ale znaczna część wyborców, którzy chcieli się dopisać, nie mogła skorzystać z prawa do głosowania, ponieważ system ePUAP nie przyjmował dokumentów innych niż wymienione w kodeksie wyborczym – kserokopii dowodu osobistego i oświadczenia, gdzie się zamieszkuje. Innych dokumentów nie można było zgłosić, a były one dla gminy kluczowe. Chodziło o to, czy wyborca ubiegający się o dopisanie do spisu faktycznie skoncentrował swoje życie w gminie, w której chciałby głosować. Do tego były potrzebne dokumenty, o których mówiliśmy – odpisy umowy najmu mieszkania, dokumenty świadczące o tym, że wyborca mieszka w tym miejscu, bo opłaca rachunki za media, czy kopie PIT. Gmina miała tylko 3 dni na stwierdzenie, czy osoba pragnąca głosować na jej terenie rzeczywiście tam mieszka. Przy takiej liczbie wniosków nie było możliwe, aby burmistrz i jego pracownicy mogli to sprawdzić. Czytałem dziś artykuł w „Gazecie Prawnej”, że trwają prace w Ministerstwie Cyfryzacji nad poprawieniem sytuacji. Miejmy nadzieję, że do następnych wyborów wszyscy będą mogli bez problemu korzystać z tego sposobu dopisywania się do spisów i nie będzie takich problemów, jakie miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Niezręcznie będzie pewnie o tym mówić pani minister, ale pragnę podkreślić, że cały czas mówi się o tym, że wybory organizowała PKW, ale gdyby nie Krajowe Biuro Wyborcze wybory nie mogłyby się udać. Cały ciężar organizacji wyborów, spraw technicznych, finansowych, administracyjnych spoczywa na KBW, pod nadzorem pani minister. Jako PKW oczywiście podejmowaliśmy różnego rodzaju decyzje i rozstrzygnięcia natury prawnej. Natomiast kwestie praktyczne, organizacyjne, administracyjne spoczywały na Krajowym Biurze Wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejWojciechHermelinski">Myślę, że ocena opinii społecznej, którą państwo znają, jaka została wystawiona PKW i KBW, była bardzo pozytywna. Znacznie różniła się od opinii sprzed roku czy pół roku. Jest to zasługą KBW i PKW również. Dobrze się nam współpracowało i te wybory możemy ocenić jako sukces. Wydaje mi się, że zostały przeprowadzone w sposób prawidłowy i nie mamy informacji o fałszerstwach, które wywoływałyby procesy karne. Trwają postępowania w ramach protestów wyborczych. Nie mamy jeszcze o tym ostatecznych informacji. Myślę, że możemy powiedzieć, że wybory przebiegły prawidłowo i w sposób taki, jak chcieliśmy. Bardzo dziękuję. Nie wiem, czy pani minister będzie chciała coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Czy pani minister będzie chciała zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Myślę, że pan przewodniczący już większość powiedział, a ja będę odpowiadała na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Przypomnę państwu, że w tym roku to już czwarte spotkanie z panią minister i panem przewodniczącym PKW na temat przygotowań. Od początku współpraca była bardzo dobra i mogliśmy zapoznać się ze wszystkimi państwa uwagami. Cieszę się też, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego była zaangażowana w te prace. To jest efekt dopracowywania wszystkiego na ostatni guzik.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, wpłynęły do nas trzy oceny przebiegu wyborów. Mamy opinię Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowisko Związku Miast Polskich oraz fundacji Batorego. Proponowałbym na tym etapie oddać głos przedstawicielom Fundacji Batorego i samorządowcom, a następnie przejść do dyskusji. Proszę bardzo, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Dziękuję bardzo. Jacek Haman, Uniwersytet Warszawski, Fundacja im. Stefana Batorego. Proszę państwa, Fundacja Batorego we współpracy z organizacjami społecznymi, z Kampanią Przeciwko Homofobii, KOD, siecią obywatelską Watchdog oraz Akcją Demokracja, przeprowadziła ogólnopolską akcję „Obserwujemy wybory”. Korzystaliśmy ze zmiany w kodeksie, dotyczącej wprowadzenia instytucji obserwatorów społecznych. Akcja była wyjątkowa. Nie tylko dlatego, że była pierwszą tego rodzaju, ale również ze względu na skalę. Objęła 233 obwody, w których pracowało 634 obserwatorów. Możliwe, że było ich więcej, ale tylu wpisało się z nazwiska. Istotne jest, że były to obwody wylosowane. Była to reprezentatywna próba obwodów. Możemy wypowiedzieć się nie tylko o tych obwodach, ale wyciągać wnioski w skali całego kraju, co czyni tę akcję tak unikalną. Było więcej akcji obserwacyjnych, ale nasza wyróżnia się nie tylko skalą, ale również reprezentatywnym charakterem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Jakie były wyniki tej akcji? Zacznę od pozytywów, a potem będą te gorsze strony. Najważniejsze jest, że choć w wielu miejscach stwierdzaliśmy błędy i niedociągnięcia, czasem na dużą skalę, nie miały one charakteru pozwalającego kwestionować wybory. Zawsze warto te niedociągnięcia zmniejszać. Nie miały one jednak charakteru pozwalającego stwierdzić, że w obserwowanym przez nas zakresie wybory przebiegały w sposób nieprawidłowy. Sporo jest do poprawienia, ale ogólnej prawidłowości wyborów naszym zdaniem kwestionować nie można.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Druga kwestia jest może szczegółowa, ale bardzo pozytywna. Mimo uwag do pracy komisji, nasi obserwatorzy byli w jednym zgodni. Komisje obwodowe były wyłaniane politycznie. Były to osoby rekomendowane przez komitety wyborcze, o bardzo różnych poglądach, często innych niż obserwatorzy, którzy często przychodzili ze swoim bagażem poglądów. Nie miało to jednak przełożenia na współpracę z obserwatorami, ani w ramach komisji. Zamknięcie w tych pomieszczeniach, gdzie trzeba było wykonać pracę i póki się jej nie wykonało nie można było wyjść, doskonale udrożniło współpracę. Nie było kłótni politycznych, sporów czy konfliktów. Były 2-3 incydenty w skali ponad 200 obwodów, które obserwowaliśmy. Pewnie to było o 2-3 za dużo, ale pod tym względem było bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Czy pod innymi względami również było bardzo dobrze? Były różne problemy. Najpoważniejsze, dotyczące głosowania, zostały opisane w raporcie. Jest on obszerny, ale nie znów na tyle długi, aby nie mogli go państwo przeczytać. Jeśli chodzi o głosowanie, problemy dotyczyły głównie warunków, możliwości oddania głosu w sposób tajny. Problemy lokalowe przełożyły się na możliwość tajnego zagłosowania. Nie tylko urny, ściany i drzwi, ale nawet plecy innych wyborców służyły jako pulpity. Nie chodzi wyłącznie o Warszawę. Problemy z miejscem do głosowania dotyczyły 84% komisji w miastach – ¾ komisji w skali całego kraju. W tych wyborach był to duży problem, który przekładał się zarówno na tajność głosowania, jak i bezpieczeństwo materiałów wyborczych. W momencie, gdy w komisji wyborczej jest taki ścisk, że nie można się ruszyć, zagadnienie kart głosowania, które leżą gdzieś na stoliku, aby były bezpieczne, czasem było zagrożone. Przekłada się to na problemy z wynoszeniem kart wyborczych. Jest to traktowane bardzo poważnie przez ustawodawcę. Może przekładać się na kupowanie głosów. Ludzie wychodzili dlatego, że nie mieli gdzie głosować. Ułatwia to wynoszenie kart tym, którzy robią to w złych celach.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Przezroczysta urna jest źródłem zagrożeń dla tajności głosowania. Głosy się otwierają, przyklejają się do urn i można powiedzieć że stają się plakatem wyborczym ad hoc, czego być nie powinno. Na etapie liczenia głosów okazało się, że ⅓ komisji, które badaliśmy, liczyła głosy z podziałem komisji na grupy. To powinno być zasadniczo wykluczone. W ⅓ komisji do takiego podziału na zespoły doszło. Mamy szczegółowe raporty od obserwatorów, jak to wyglądało. Czasem było tak, że liczyli w grupach i nawzajem się kontrolowali. Czasem grupy były jednoosobowe, jeśli coś takiego w ogóle istnieje. To było naruszenie dość poważne i dość masowe.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Istotne problemy wiązały się również z tym, że mieliśmy do czynienia z dwiema komisjami. Po pierwsze rodziło to, zgodnie z obawami, konflikty między komisjami przy przenoszeniu odpowiedzialności. Nie było to coś, co występowało zawsze. Być może nawet w większości przypadków przejęcie materiałów przebiegało sprawnie. W 40% komisji rodziło to problemy, przedłużało się. Dochodziło nawet do awantur między komisjami. To były przypadki rzadkie, ale nie aż tak, aby uznać je za całkowicie wyjątkowe.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Główny problem związany z wieloma komisjami dotyczył ich wielkości. Bodajże ⅓ komisji miała skład pięcioosobowy. Można sobie wyobrazić, co oznacza praca w takim składzie, zwłaszcza gdy w ciągu dnia 1 osoba pójdzie do kościoła, na obiad, zagłosować. Żadna z tych 4 osób nie może wówczas opuścić pomieszczenia, w którym następuje głosowanie. Z drugiej strony przy liczeniu głosów 5 osób to również było mało. Mamy dane o tym, jak to wpływa na czas oddania wyników. Komisje pięcioosobowe liczyły znacznie dłużej niż większe, zwłaszcza że te pięcioosobowe zasiadały przede wszystkim w dużych miastach, gdzie obwody były duże. Komisje musiały nie tylko tracić czas i nerwy na przekazywanie między sobą materiałów, ale również wydrenowały materiał ludzki. Mamy dokładne dane, jak to wyglądało w przypadku wielkości komisji, które zwłaszcza w dużych miastach po prostu były za małe.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Nie mamy danych, jak to wydrążyło kompetencje komisji. Komisja musi być nie tylko odpowiednio liczna, ale muszą zasiadać w niej odpowiednio kompetentne osoby i z tym również było różnie. Sprawny przewodniczący potrafił dobrze przeprowadzić głosowanie i liczenie głosów. Jeśli go zabrakło, nawet w małym obwodzie liczenie głosów potrafiło się przeciągać w sposób trudny do wyobrażenia. Rekordowa była komisja, w której przekazanie materiałów z komisji dziennej do nocnej zajęło ponad 6 godzin. Z drugiej strony głosy 140 osób liczono przez ponad 6 godzin. To wszystko się dzieje, jeśli nie mamy odpowiednio kompetentnych przewodniczący komisji. Jeśli musimy ich rozdzielić na dwie komisje, to zdobyć ich jest odpowiednio trudniej. W raportach naszych obserwatorów pojawiało się sformułowanie: „Komisja pełna dobrej woli, pełna zaangażowania, pracująca rzetelnie, ale niestety trochę nieprzygotowana do swojej pracy”. To kolejny, główny problem tych i być może również poprzednich i kolejnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Jakie wyciągamy najważniejsze wnioski z tego raportu? Po pierwsze, ważąc różne argumenty, to nie jest sprawa, która znajduje prostą, łatwą odpowiedź. Uważamy, że system dwóch komisji się nie sprawdził. Koszty związane z wydrenowaniem wielkości komisji, z dodatkowymi obowiązkami i przekazywaniem materiałów między komisjami przeważają nad ewentualnymi korzyściami związanymi z tym, że ludzie przychodzą do pracy świeżsi. Trzeba działać w tym kierunku, aby ludzie wychodzili z pracy w komisji mniej wymęczeni i gotowi do pracy w kolejnych wyborach. To może być problem. Dwie komisje tej sprawy chyba nie załatwiły.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Tak jak powiedział pan przewodniczący, ewidentnie jest problem z przygotowaniem lokali wyborczych. Ponad 2/3 lokali wyborczych w miastach znajduje się na terenie placówek oświatowych. Są tam dowolnie duże pomieszczenia, wiele stołów, stolików i krzeseł. Rozumiem, że są miejsca w kraju, gdzie o lokal wyborczy może być trudno, ale to nie było źródło problemów. Po prostu ktoś nie pomyślał, że karta wyborcza jest większa od książeczki. Jesteśmy z niej zadowoleni, ale trzeba na miejsce do głosowania przeznaczyć trochę więcej przestrzeni na stole. Raczej niewiele osób przygotowujących lokale wyborcze pomyślało o tym.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Ciągle wracamy do starej definicji krzyżyka, ze względu na to, że nowa prowadzi do dodatkowych wątpliwości co do kwalifikacji głosów. Nie było tego wiele, bo głosów niestandardowych ogółem nie ma dużo. Definicja nie pomogła, trochę zaszkodziła. Stwarza pole do tego, aby zdestabilizować wybory w przyszłości. Istnieje furtka, która może w przyszłości utrudnić liczenie głosów. Nie zostawiajmy furtki komuś, kto chciałby nam zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Ostatnia jest kwestia szkoleń. Cały czas – co wynika z obserwacji od 2014 roku – mamy problem z niedoszkoleniem komisji. Wiem, że to problem niełatwy, bo chodzi nie tylko o to, że trzeba ludzi szkolić, ale też o to, aby oni chcieli być szkoleni. Mamy kilkaset tysięcy ludzi zaangażowanych w różnym stopniu. Oznacza to, że nie tylko trzeba ich bardziej szkolić, ale potrzebne są nowe formy materiałów, nowe materiały pomocnicze dla komisji, nowe formy dotarcia do jej członków z instrukcjami od strony prawnej i merytorycznej; jak również dotyczące tego, jak przeprowadzać liczenie głosów. Skąd mają to wiedzieć osoby, które na ogół robią to po raz pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StefanaBatoregoJacekHaman">Część ze zmian można wprowadzić właściwie od zaraz. Nad szkoleniem komisji i lokalami wyborczymi trzeba pracować jeszcze przed nowymi wyborami. Niektóre zmiany, o które postulujemy, wymagałyby nowelizacji przepisów. Nie należy zmieniać prawa wyborczego na szybko. Mamy rok wyborczy. Być może ze zmianami w Kodeksie wyborczym należałoby poczekać rok, zrobić to na spokojnie i jakoś przecierpieć słabości, które niewątpliwie istnieją, a nie zmieniać coś na szybko. Można chcieć jak najlepiej i spowodować kłopoty. Lepiej wszystko zbadać, poczekać, zapewnić vacatio legis. Zmiany muszą być takie, aby potem wszystko dobrze działało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Teraz przejdziemy bardziej do dyskusji. Chciałem poinformować Krajowe Biuro Wyborcze i Fundację Batorego, iż w naszej Komisji zasiada pani Anna Milczanowska, która jest przewodniczącą podkomisji zajmującej się ordynacją wyborczą. Te uwagi i wszystkie informacje będą przekazane do pani przewodniczącej. Otwieram dyskusję. O głos prosił pan przewodniczący Protas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekProtas">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zacznę od podziękowań dla organów, które przeprowadziły te wybory – Państwowej Komisji Wyborczej, na czele z panem przewodniczącym, i Krajowego Biura Wyborczego. Dziękuję za to, że pan przewodniczący PKW już na etapie zmian w Kodeksie wyborczym bardzo mocno sygnalizował wszystkie zagrożenia, które mogą się pojawić. Część z tych złych pomysłów zostało odrzuconych poprzez poprawki, autopoprawki i nowelizacje Kodeksu wyborczego. To ogromny wysiłek, który wynikał ze zmian, które zostały wprowadzone. Spowodowało to kolosalne problemy z wyłonieniem urzędników wyborczych i członków komisji. Dlatego należy się podziękowanie i szacunek. Użył pan sformułowania, że będą rekomendacje i przekazany zostanie raport w celu skorygowania tego, co w praktyce szwankowało. Jesteśmy zobligowani do tego, aby Kodeks wyborczy był dokumentem głęboko przemyślanym, którego przepisy będą unikały wszelkich potencjalnych wpadek. Trzeba uczciwie powiedzieć, iż mimo że wybory przebiegły sprawnie, następne na bazie tego Kodeksu wyborczego muszą pójść tak samo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekProtas">Ważne są praktyczne uwagi. Dziękuję Fundacji Batorego za ten wnikliwy raport. Uważam, że moje przemyślenia i obserwacje pokrywają się w znacznej mierze z tym, co jest w nim zapisane i co mogliśmy usłyszeć. Postulowałbym również, abyśmy przystąpili – zwracam się do pani przewodniczącej podkomisji – w miarę szybko do pracy, wyciągając wnioski z raportów, które zostały przygotowane. Zgadzam się z wypowiedzią pana profesora, że nie można wprowadzać zmian tuż przed wyborami. Są dwa aspekty. Jeśli sytuacja wymaga zmian technicznych, które usprawnią proces prowadzenia wyborów, a nie wpłyną na ich przygotowanie, uważam że należy to zrobić niezwłocznie. Wszelkie zmiany, które potrzebują dłuższego vacatio legis, mogą być procedowane i nie muszą obowiązywać w przyszłych wyborach. Nie odkładałbym pracy nad tym, zwłaszcza iż wszyscy wiemy, że przyszły rok to również wybory parlamentarne. Warto, aby doświadczenia parlamentarzystów tej kadencji zostały wykorzystane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Sowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, pani minister, pierwszy element, który sprawił największy problem to były braki w gminnych i obwodowych komisjach wyborczych. Odnosi się to zarówno do procesu przeprowadzenia wyborów, jak i do liczenia głosów. Trzeba powiedzieć, że wiele komisji sprawdzało około 1 tys. głosów. Siłą rzeczy minimalne składy komisji miały bardzo dużą pracę do wykonania. To może się powtarzać. Z tego co wiem, praktycznie nie było komisji, która by w pierwszym terminie była kompletna. Mówię o gminnych komisjach wyborczych, np. w powiecie oświęcimskim, gdzie zawsze były ogłaszane drugie terminy. Bez zaangażowania prezydentów, wójtów, burmistrzów i ich współpracowników, którzy namawiali komitety do dawania kolejnych osób do składu, to byłoby niemożliwe. Muszę powiedzieć, że przygotowanie armii osób – w jednym powiecie to około 200 osób – jest trudne. Powiat liczący 9 gmin, aby wypełnić normę, musiał mieć tyle osób do komisji. To potężna armia osób, których trzeba było desygnować. Drugi element – jeśli policzymy wszystkie komitety, mówimy o skali 2 tys. osób na jeden powiat. Te pół miliona musiało się z czegoś wziąć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekSowa">Martwi mnie jeszcze jedna kwestia. Może nie dotyczy to samego procesu przeprowadzania wyborów, ale chodzi o kolizje przepisów. Odnoszę się do elementu, który był dużym problemem. Nie wiem, jak był rozpatrywany w poszczególnych województwach. Z uwagi na to, że wybory odbyły się na miesiąc przed upływem kadencji, mieliśmy do czynienia z kolizją, która prawnie jest wykluczona. Nie można jednocześnie pełnić funkcji wójta, burmistrza, prezydenta i radnego. Nie można jednocześnie pełnić funkcji radnego dwóch jednostek samorządu terytorialnego. Wiem, że nadzór prawny przymykał na to oko. Sugerowali państwo, że wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, którzy zdobyli mandat gdzie indziej, powinni składać swoją rezygnację w momencie ogłoszenia wyników wyborów. To jest potwierdzone ekspertyzą, która zleciła pani marszałek Dolniak. Mówi ona wprost, że bez zmiany przepisów prawa w tym zakresie nie może to dalej funkcjonować. Zgłaszam to, aby taka sytuacja nie miała miejsca w kolejnych wyborach. Nie można tego odkładać w czasie, bo samorządowcy nie mogą być ofiarami błędnego prawa, które nie przewidziało takich możliwości. Dotyczy to reprezentantów wszystkich komitetów wyborczych. Nie jest to wybiórcza sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekSowa">Gdy ktoś był w zarządzie województwa i zyskał mandat radnego gminy, traci z automatu funkcję w zarządzie województwa czy powiatu. To były tego typu sytuacje. Jeśli był prezydentem, a uzyskał mandat radnego, tracił możliwość pełnienia funkcji prezydenta. Niektórzy tego nie zrobili i pełnili funkcję do samego końca. Nie chcę mówić, ale gdyby ktoś złożył dziś skargę, mógłby zakwestionować szereg decyzji przez nich wydanych w tym okresie. Przyjęta była taka strategia: „Złóżcie rezygnację. Kto nie złożył, nie będziemy tego kwestionowali”. Rozmawiałem z dyrektorem departamentu prawnego. Nikt nie chciał powodować szkód. Szkody może spowodować strona, która będzie kwestionowała prawo do pełnienia funkcji. Prawo jest bezwzględne – nie można pełnić funkcji w organie wykonawczym i funkcji radnego jednocześnie, jeśli mówimy o samorządzie gminnym. Nie można pełnić funkcji w różnych jednostkach samorządu terytorialnego w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekSowa">Pragnę dodać, iż uważam, że problemem jest również uniemożliwienie radnym pełnienia funkcji radnego. Zostali wybrani 21 października i byli radnymi zgodnie z prawem. Ich kadencja rozpoczęła się w momencie ogłoszenia wyborów. Na skutek prostego pisma – nie wiem czy pana przewodniczącego czy komisarzy – aby nie zwoływać sesji rady gmin, nie mogli przez miesiąc pełnić mandatu radnego, którym wyborcy ich obdarzyli. Dlaczego nie mogli tego zrobić? Powód był prosty. Mieliśmy dwie rady, które funkcjonowały równocześnie. Nie chcieliśmy doprowadzić do większego chaosu i bałaganu. Mówię o tym, choć nie dotyczy to samego procesu przeprowadzenia wyborów bezpośrednio. Dziś mówimy o skutkach wprowadzonych zmian w Kodeksie wyborczym. Ten temat nam umknął, ale nie można tego tak zostawić, bo w przyszłości będą bardzo poważne kolizje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję serdecznie. Chciałbym poruszyć pewną kwestię, aby mieć jasność w temacie dwóch komisji wyborczych. Poradziliśmy sobie z fanaberią ustawodawcy – to wiemy. Czy ktoś jest w stanie powiedzieć mi, co ta kosztowna fanaberia wniosła do procesu wyborczego, poza wydłużeniem procesu? Wprowadzenie drugiej komisji kosztowało kilkadziesiąt milionów złotych. Co to dało? Oczekuję jasnej odpowiedzi, zarówno ze strony PKW, jak i Krajowego Biura Wyborczego, być może organizacji pozarządowych. Po co wyrzucać pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Druga kwestia – chyba trzeba ustalić, gdzie przypada granica lokalu wyborczego. Skoro nie jesteśmy w stanie rozszerzyć lokali wyborczych, bo tego nie zrobimy. Szkoły są, jakie są, przedszkola są jakie są. W którymś momencie korytarz doprowadzający do urny staje się lokalem wyborczym, bo ludzie się nie mieszczą. Gdzie przypada granica?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Następna sprawa – los gminnych i miejskich komisji wyborczych, które pracowały niekiedy po kilkadziesiąt godzin, do załamania psychicznego niektórych członków. Czy my jesteśmy cywilizowanym państwem czy nie? Odpowiedzmy na to pytanie, patrząc na to, co działo się z ludźmi, którzy niczym psy łańcuchowe, byli uwiązali bez szansy na uzyskanie odpowiedzi na pytanie, ile to jeszcze potrwa. Jeśli gdziekolwiek potrzebna jest zmianowość, to tam. Nie ma odpowiedzi na pytanie ile czasu pracowali ci ludzie i jak byli traktowani oraz w jakich warunkach. To bezwzględnie wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Kolejna rzecz, którą poruszył dość ogólnie kolega Marek Sowa – mam nadzieję, że spisał to precyzyjnie – to kwestia przekazania władzy. Jest to uregulowane fatalnie. Odnotowałem przypadek. Burmistrz, który przegrał wybory, celowo nie wchodził na sesję, aby zgodnie z alfabetem złożyć przysięgę, bo podobno kosztowałoby to utratę odprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekSowa">Wszyscy je utracili, którzy złożyli przysięgi wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardWilczynski">To przecież dzika sytuacja. Nie może być tak, żeby człowiek, który pełnił funkcję i nie został wybrany, był pozbawiany odprawy z tej racji, iż złożył ślubowanie wcześniej niż nowy burmistrz. Mam apel do PKW i być może do członków Komisji, aby popracować nad tym elementem. To, co dzieje się między kadencjami, ta dwoistość, niejasność prawa, podważa powagę wyborów i sprawowanych funkcji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Lorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie sędzio, pani minister, Wysoka Komisjo, wybory na szczeblu samorządowym są najtrudniejszymi, gdyż zaangażowanie społeczności lokalnych jest największe. Wybieramy swoich przedstawicieli. Jest też najbardziej skomplikowane. Jestem autorem protestu wyborczego w swojej gminie. Nie wiem jakie będą jego losy, ale nie o tym chciałem mówić. Czym innym są wybory prezydenta RP, Parlamentu Europejskiego i Sejmu – tu zaangażowanie krajowe i łamanie ciszy wyborczej w internecie jest tu dużym problemem. Uważam, że wybory samorządowe trzeba podzielić na Polskę metropolitalną, gdzie są zupełnie inne problemy, i Polskę nawet nie powiatową, a gminną, gdzie mamy do czynienia z przeróżnymi trudnościami. Uważam, że nadal nie radzimy sobie z przeprowadzaniem wyborów. Nie jest to winą PKW. Delegatura piotrkowskiej PKW bardzo dobrze pracowała i nie miała na to wpływu. Tak samo nie miały na wybory wpływu regulacje ustawowe. Problemy wychodzą od ludzi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Pierwsza kwestia – media lokalne mają bardzo duży wpływ na społeczności lokalne. Ich funkcjonowanie nie jest uregulowane prawnie. To są media prywatne i mogą o wiele więcej. Nie mamy do czynienia z podziałem ról ustawowych – dopuszczaniem do głosów wszystkich kandydatów, bo to media prywatne. Im mniejsza społeczność, tym ich oddziaływanie jest większe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Kolejna sprawa to same wybory oraz obwody zamknięte i czas ich pracy. Są potrzebne regulacje dotyczące samego momentu głosowania, oddawania głosów. Jak ktoś mi powiedział, wynoszenie kart do głosowania jest anachronizmem. Mamy komórki i wszyscy powinni sobie państwo sami wytłumaczyć do czego one służą. Niestety członkowie komisji nie mogli nic w tej sprawie zrobić. To bardzo trudny temat i nie wyobrażam sobie jak to uregulować. Kiedyś wydawało mi się, że jak zrobimy bramki, to nie będzie wynoszenia kart. To jest anachronizm.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselGrzegorzLorek">Nie zgadzam się z panem w zakresie opinii co do przeźroczystych urn. W małych gminach spowodowały one, że ludzie zaczęli myśleć, przed wynoszeniem kart. Była obawa, że karty się wysypią i ktoś to dostrzeże spośród członków komisji. Rozumiem, że to problem bardziej metropolitalny i dla niektórych ludzi w dużych miejscowościach to naruszenie tajemnicy wyborczej. W małych miejscowościach naruszyło to proceder wynoszenia kart. Nie radzimy sobie z transparentnością i uczciwością wyborów. Oceniam, że jest jeszcze gorzej, niż było. Nie chodzi o małe gminy, gdzie alkohol leje się litrami. Problem polega na tym, że nie możemy tego udowodnić. Procedury są zawiłe i trudne. Nawet, jeśli kogoś na tym przyłapiemy, najpierw ta osoba przed policjantami powie jedno, a drugie prokuraturze. Przed sądem to już w ogóle zapomni co i dla kogo robił. Nie wiem, czy będą jakiekolwiek sprawy w sądach w tym zakresie, mimo iż w mojej miejscowości złapano takie osoby.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselGrzegorzLorek">Reasumując moje wystąpienie, nie jest to wina PKW. Czas idzie do przodu. Technologia ma coraz większe znaczenie. O ile kiedyś mi się wydawało, że możemy dojść do momentu, w którym będziemy w sposób uczciwy i rzetelny nadzorować przebieg wyborów, teraz mam w tym zakresie bardzo negatywną opinię. Nie wiem, jaki system wyborczy byłby najlepszy. Myślałem o amerykańskim, ale oni też mają problemy z liczeniem. Jaki system jest potrzebny w Polsce niemetropolitalnej, gminnej, małomiasteczkowej, aby przełożył się na transparentność wyborów? To nie jest głos goryczy, ale widzę co się dzieje. Dotyczy to wyborów samorządowych w Polsce B. Nie mamy pomysłu, jak z tego wybrnąć, pomimo zaangażowania wszystkich środowisk politycznych w mojej miejscowości. Nie potrafiliśmy sobie z tym poradzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wiem że rządzący zapowiadają nowelizację Kodeksu wyborczego na bazie doświadczeń samorządowych. To między innymi dwie komisje. Jeśli chodzi o obserwatorów, nie kwestionujemy tego rozwiązania, bo zwiększa ono transparentność wyborów. Rozumiem, że będą chcieli dokonać unifikacji rozwiązań do wyborów parlamentarnych. Jeśli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego, to mamy nowelizację z głowy, bo nie dotrzymamy terminu, było veto prezydenta. Jeśli chodzi o wybory do Sejmu i Senatu dokonane będą te zmiany, na podstawie dobrych lub złych doświadczeń. Panie przewodniczący, myślę, że te dobre i złe doświadczenia trzeba szybko przekazać. Jeśli spojrzymy na kalendarz wyborczy, jeśli trzymać się literalnie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, na zmiany dotyczące wyborów do Sejmu i Senatu został nam miesiąc. Pamiętam, gdy kończyliśmy zmiany Kodeksu wyborczego, zamykaliśmy sprawę 11 stycznia. Nawet, gdy PiS złożył skargę do Trybunału Konstytucyjnego, kwestionował termin. Trybunał uznał, że półroczne vacatio legis jest zachowane. Trzymając się tego kalendarza, został nam styczeń, a jak jeszcze są ferie, to niewiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Nikt z opozycji nie będzie kwestionował obserwatorów, ale rysuje się niezbyt dobry obraz, jeśli chodzi o prowadzenie dwóch komisji. Nie chciałbym się przyczepiać, bo przeżyliśmy tę debatę w Sejmie. Byłem reprezentantem poglądu, że podejście, aby nie męczyć ludzi, spowoduje odwrotne skutki. Nie wiem, czy mają państwo podobne doświadczenia. Czy warto zachować te dwie komisje? Gdy będziemy nowelizować Kodeks wyborczy, chodzi o to, aby prawo było jasne i czytelne nie tylko dla państwa, ale i dla tych, którzy pracują na dole. Wydaje mi się, że nie są one potrzebne. Próba wprowadzenia dwóch komisji, aby ludzie nie byli tak zmęczeni, przyniosła odwrotny skutek organizacyjny i finansowy. Nie mówię już o tym, że komisje były niepełne, co podkreślił pan profesor. Jeszcze bardziej utrudniało to liczenie głosów. Znalezienie dwa razy więcej ludzi, którzy z pieczołowitością i pozytywnymi emocjami chcieliby organizować wybory, jest o wiele trudniejsze już na etapie tworzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWaldyDzikowski">W styczniu chyba pojawi się ten projekt. Pan przewodniczący sugerował, że wybory samorządowe mają inną specyfikę i problemy, jakie niosą za sobą książeczki po wyborach w 2014 roku. Już wtedy wiedzieliśmy, że książeczka powodowała nieważność głosów i nie było rozwiązań liczenia nieważności głosu w protokole, co powodowało brak określonych danych. Książeczka spowodowała dwukrotne zwiększenie głosów nieważnych, co potwierdziło się w tych wyborach. Rządzący, wnioskodawcy będą chcieli w listach sejmowych zrobić plus dwa. Czy pan przewodniczący uważa, że w tej kategorii wyborów to też dobre rozwiązanie? Wybory samorządowe rządzą się trochę innymi kategoriami ustrojowymi i mentalnymi niż do Sejmu. Przede wszystkim chodzi o wybory do Sejmu, bo one są proporcjonalne, a do Senatu większościowe, więc to zupełnie inna specyfika.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Proszę o odpowiedzi na te pytania i o przygotowanie wniosków o zmiany, tak jak to zrobiła precyzyjnie i szybko Fundacja Batorego. Projekt ma szansę pojawić się, gdy tylko skończymy wakacje po świętach. Tak odebrałem stwierdzenia marszałka Terleckiego – że nie będą to zmiany ustrojowe, bo na nie jest za późno, ale przynajmniej techniczno-organizacyjne. Państwa rola jest niezmiernie ważna. Jeśli coś się zepsuło i widać to na własnym organizmie, nie warto niepotrzebnie udowadniać sobie, że proces organizowania wyborów w tym zakresie jest dobry. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Głos ma pan Radosław Witkowski – prezydent Radomia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuMiastPolskichRadoslawWitkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem prezydentem Radomia, ale dziś na posiedzeniu Komisji reprezentuję Związek Miast Polskich. Związek przedłożył swoje stanowisko w sprawie organizacji i przebiegu wyborów samorządowych. To dość obszerny dokument, który składa się z dwóch części. Nakreśliliśmy 3 grupy problemów, na jakie napotkaliśmy, przeprowadzając wybory w miastach. Druga część to 7 postulatów, które zalecamy na przyszłość, aby każde kolejne wybory były przeprowadzone sprawniej. Oczywiście nie chcę omawiać tego dokumentu bardzo szczegółowo, bo jest on dostępny i w wielu miejscach powiela wystąpienia pana profesora, pana przewodniczącego czy poprzedzających mnie posłów. Chciałbym zwrócić uwagę na praktyczne problemy, na które natknęliśmy się np. w Radomiu. Rozmawiając z kolegami prezydentami, mieliśmy te same przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuMiastPolskichRadoslawWitkowski">Czego dotyczyły największe problemy? Przede wszystkim były to przepisy związane z podwójnymi obwodowymi komisjami wyborczymi. To temat, który pojawiał się w wystąpieniach moich przedmówców. Przyczyniło się to do wygenerowania wielu błędów i zbyt długiego czasu przekazywania dokumentów między komisjami. Proponujemy, aby była powoływana jedna, ale liczniejsza obwodowa komisja wyborcza, być może z dwoma zastępcami przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuMiastPolskichRadoslawWitkowski">Padały postulaty członków komisji obwodowych, aby w przypadku rezygnacji członków z pracy w obwodowych komisjach istniała możliwość dysponowania niewykorzystanymi dietami na osoby wykonujące prace w komisji w mniejszym składzie. Zasadna byłaby możliwość dokonywania uzupełnień do pełnych składów w przypadku komisji do spraw przeprowadzania głosowań. Zwracaliśmy uwagę, że pełnienie dyżurów od 7.00 do 21.00 przy 2/3 minimalnego składu było często niewykonalne. Myślę, że niezbędnym elementem jest przywrócenie możliwości zgłaszania do składu komisji pracowników samorządowych. W praktyce byłaby to osoba z placówki, w której jest zlokalizowany lokal obwodowej komisji ale jednocześnie sprawująca opiekę nad udostępnionym lokalem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuMiastPolskichRadoslawWitkowski">Myślę, że zmian wymagają również przepisy dotyczące stosowania nakładek Braille’a. Generują one koszty związane z ich przygotowaniem i drukiem kart do głosowania. Warta rozważenia jest też kwestia zbyt dużych urn wyborczych, które nie mieściły się w drzwiach do wielu pomieszczeń. Powodowało to, że lokale obwodowych komisji wyborczych urządzone były w holach placówek. Ważna jest również współpraca urzędników wyborczych z organami jednostek samorządu terytorialnego. Chciałbym zwrócić uwagę na dublowanie czynności, które wykonują osoby koordynujące prace związane z przeprowadzaniem wyborów w gminie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuMiastPolskichRadoslawWitkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, analiza, której dokonaliśmy w obrębie Związku Miast Polskich, niewątpliwie potwierdziła, że przebieg wyborów samorządowych pokazał zasadność zastrzeżeń przedstawicieli samorządów do tych części zmian w Kodeksie wyborczym, jakie mieliśmy okazję zgłaszać. W naszym przekonaniu realizacja przedstawionych w niniejszym stanowisku postulatów pozwoli przywrócić sprawność organizacyjną państwa do przygotowania kolejnych wyborów racjonalnym nakładem sił i środków. To wszystko, jeśli chodzi o nasze wnioski. Jesteśmy do dyspozycji i jesteśmy gotowi do rozmowy o kolejnych zmianach, aby wdrażać te słuszne w naszym przekonaniu uwagi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#CzlonekKomisjiRewizyjnejZwiazkuMiastPolskichRadoslawWitkowski">Chciałbym jeszcze wyjaśnić jedną kwestię, którą poruszył pan poseł Marek Sowa. Chodzi o radnych, którzy nie mieli możliwości wykonywania swoich mandatów  po 21 października. Proszę o jasne stanowisko. Rozumiem, że kadencja radnych  od 2014 roku biegła od 16 listopada. Wiązało się to ze skróceniem kadencji radnych. Czy to był celowy zabieg, aby nie skracać kadencji, które biegły od 2014 roku, co byłoby niezgodne z konstytucją? Czy stąd wzięła się decyzja, aby nowe posiedzenie rady było zwoływane po 16 listopada? Ta kwestia wielokrotnie pojawiała się w dyskusji samorządowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Poseł Galla, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Szanowni państwo, mam krótkie pytanie do pana przewodniczącego Hermelińskiego w sprawie urzędników wyborczych. Pan prezydent i pan przewodniczący wspominali o tym, że były problemy z naborem urzędników. Terminy były przedłużane. Końcówka polegała już chyba na braniu urzędników z łapanki czy też chodzono po prośbie, wśród samorządowców, aby ich zgłaszać. Miałem okazję rozmawiać z ludźmi, którzy pełnili tę funkcję przez wiele lat w samorządach. Czuli się oni bardzo obrażeni, że potraktowano ich jako osoby niewiarygodne, które zarządzały wyborami na poziomie gminnym. Praktyka była taka, że urzędnicy wyborczy trafili do gmin, ale to były figury, statyści. Konkretną robotę wykonali i tak ludzie, którzy pracują w urzędach. Głównie były to osoby, które miały dobre doświadczenie – sekretarze gmin. Chciałbym zapytać o stanowisko pana przewodniczącego, czy też nie należy tego inaczej uregulować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan Kubalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski – Związek Powiatów Polskich. Przy wymienianiu korporacji samorządowych, które złożyły uwagi, nie był wymieniony Związek Powiatów Polskich. Przesłaliśmy opinię na piśmie w poniedziałek. Być może jeszcze nie dotarła na ręce pana przewodniczącego. Nasze obserwacje w dużej mierze pokrywają się z tym, co już powiedziano. Powoływanie dwóch komisji wyborczych okazało się interesującym eksperymentem, ale w praktyce pogarszającym warunki przeprowadzenia wyborów. Przedstawiciele poziomu gminnego mogą mówić, jak wygląda sytuacja w odniesieniu do relacji urzędników wyborczych do pracowników gmin i tych, którzy bezpośrednio odpowiadali za organizację poprzednich wyborów. My możemy powiedzieć, jak to wyglądało z punktu widzenia powiatów. Generalnie zdarzały się miejsca, gdzie urzędnicy wyborczy byli zdziwieni, że muszą jeszcze wykonać jakieś działania związane z wyborami na poziomie powiatów i województw. Wydawało im się, że wybory są tylko na poziomie gminy. Generalnie w dużej mierze zadania związane z prawidłowym przeprowadzeniem wyborów na poziomie powiatowym i wojewódzkim były realizowane przez pracowników odpowiednich jednostek samorządu terytorialnego. Dobrze było, jeśli urzędnicy wyborczy nie przeszkadzali. Czasami okazywało się, że ich funkcjonowanie tylko dezorganizuje pracę. W związku z tym należy poważnie się zastanowić, czy wobec trudności w zakresie naboru do korpusu urzędników wyborczych i takich, a nie innych doświadczeń w zakresie jego funkcjonowania, warto to rozwiązanie utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Niewątpliwie należy zastanowić się nad kwestią wynagradzania osób, które zasiadają w komisjach wyborczych. Możemy przyjąć, iż jest to funkcja o charakterze społecznym i każdy powinien czuć się wyróżniony tym, że może zasiąść w komisji wyborczej. Komisje powoływane do przeprowadzenia wyborów czasami musiały się przemęczyć przez dzień wyborów i dłużej, aby przekazać prawidłowe dane. Jeśli mówimy o terytorialnych komisjach wyborczych, musiały one dyżurować, aby przyjmować zgłoszenia kandydatów, przy relatywnie niewielkiej diecie. Zdarzały się sytuacje, w których członkowie komisji orientowali się, że bez realnego wynagrodzenia strat, które ponoszą, w szczególności w związku z pracą zawodową, muszą pełnić funkcję. Od czasu do czasu prowadziło to do sytuacji, w których te osoby rezygnowały. Kwestia związana z kosztami dojazdu do siedziby powiatowej komisji w związku z wykonywaniem zadań nie jest w żaden sposób uregulowana. Nie mówimy już o sytuacji, gdy ktoś się porusza w ramach jednej gminy i bezpośredniego środowiska. W przypadku większych powiatów istniała konieczność dojechania kilka razy do miejsca, gdzie zbierała się komisja powiatowa, i powrotu. Generowało to koszty porównywalne z wysokością uzyskiwanej diety.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">W związku z tym musimy zastanowić się wspólnie, jaki model funkcjonowania chcemy przyjąć. Wobec liczby osób potrzebnych do terytorialnych i obwodowych komisji wyborczych nie można oprzeć się wyłącznie na tych, którzy są skłonni poświęcić własne środki finansowe, aby pełnić tę funkcję społeczną.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Przedstawiłem główne problemy, które wskazaliśmy z wyborczego punktu widzenia. Niewątpliwie odrębnym problemem jest kwestia ustalenia określonych sytuacji związanych z nieadekwatnością przepisów ustaw ustrojowych do dokonanej zmiany w Kodeksie wyborczym w zakresie terminu przeprowadzania wyborów. W sytuacji, w której termin wyborów był w ostatnią niedzielę przed upływem kadencji, nie było problemów z rozbieżnością czasową. Nawet w najgorszym przypadku był to szósty dzień przed upływem kadencji. Nim odbyły się wybory, nastąpiło podliczenie głosów i opublikowanie wyników, kadencja się kończyła. Gdy wybory mogą dość istotnie zahaczać o poprzednią kadencję, a tak było w tym przypadku, pojawiają się problemy, które zostały już po części zasygnalizowane. Są też inne zagadnienia. Przykładowo rada powiatu ma 3 miesiące na wybór zarządu od chwili swojego wyboru pod rygorem rozwiązania z mocy prawa. W tym roku z tych 3 miesięcy zostały nieco ponad 2, bo przez pierwszy miesiąc nie było możliwości, aby rada powiatu wybrała kogokolwiek. Zgodnie z przyjętą interpretacją, nie miała ona jeszcze możliwości obradowania. W związku z tym istnieje potrzeba dostosowania określonych terminów w ustawach ustrojowych, tak aby nie pojawiały się tego rodzaju paradoksy jak w roku bieżącym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wyczerpaliśmy listę zgłoszeń. Głos teraz zabierze pani minister czy pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Może zacznę od końca, od tematu ustaw ustrojowych. Nie są one w naszych kompetencjach. Problem jest zasygnalizowany, ale to państwa problem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Tak jak powiedział pan przewodniczący, wszystko będziemy jeszcze analizowali i postulaty zostaną sformułowane. Odniosę się krótko do zasygnalizowanych spraw. Jeśli chodzi o braki w komisjach, tak jak wskazaliśmy, niemożliwość powoływania pełnych składów komisji w obecnym stanie prawnym powodowała perturbacje, szczególnie w dużych miastach. Tam mieliśmy najwięcej problemów. Nie zawsze wiązało się to z brakiem kandydatów. Jedno z dużych miast wykonało niepotrzebnie mnóstwo pracy związanej z powoływaniem pełnych składów spoza osób zgłoszonych przez komitety, gdyż było ich za mało. Mieli bardzo dużo chętnych. Powołali pełne składy. Niestety trzeba było zrezygnować, gdyż przepis nie dopuszczał możliwości, aby komisarz mógł powołać pełen skład komisji, a mógł go jedynie uzupełnić do minimum, co podkreślaliśmy. Problemy, które z tego wynikały cały czas się nawarstwiały. Najprościej byłoby dać komisarzowi uprawnienie do powoływania lub uzupełniania do pełnych składów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o dwie komisje, podam kilka faktów. Tak jak mówiłam, dopiero będziemy wszystko szczegółowo analizowali. Pojawiła się informacja, że z przekazywaniem materiałów są ogromne problemy. To była prawda, że były miejsca, w których komisje nie potrafiły dojść do porozumienia. Nie bardzo wiedzieliśmy dlaczego, bo zadania, które były do wykonania, były dość proste i ściśle określone. Wynika to pewnie z problemów charakterologicznych, które zawsze będą się pojawiały przy tak ogromnej liczbie osób. Fundacja Batorego – byłam na spotkaniu z państwem, gdy prezentowany był raport – wskazała, że średnia wykonywania wspólnie czynności przekazywania wyniosła godzinę i dwadzieścia minut. Większość komisji wykonało to w czasie do godziny, a 30% w czasie od godziny do dwóch godzin. Po powrocie ze spotkania poprosiłam naszych programistów, aby weszli do naszego systemu i sprawdzili godziny przekazywania protokołów i rzeczywiście tak było. O godzinie 8.00 mieliśmy 95% wszystkich protokołów przekazanych w całym kraju. Tych kilkadziesiąt komisji w całym kraju opóźnia cały ten proces.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Musieliśmy później czekać jeszcze kilka dni, aby móc powiedzieć, że wszędzie wyniki wyborów zostały ogłoszone przez komisarzy na terenie województw. To spowodowane było powolną pracą pojedynczych komisji. O północy materiały i protokoły były przekazane w 95% komisji. Pojedyncze przypadki, które były bulwersującymi i dziwnymi sytuacjami, okazały się rzutującymi na cały ten proces. Ktoś może powiedzieć, że dwie godziny to też bardzo dużo. Trzeba pamiętać, iż te czynności, które komisje wykonywały wspólnie, jedna komisja i tak musiałaby wykonać. Ponieważ były cztery wybory, trzeba było przeliczyć niewykorzystane karty z czterech wyborów; wszystko spakować i opisać. To jest czasochłonne. Jedna komisja wykonywałaby to może krócej, ale musiałaby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Sygnałem dla nas była druga tura. W drugiej turze, w której komisje też przekazywały sobie materiały, był już tylko jeden rodzaj wyborów, a nie cztery. Przed godziną 22.00 mieliśmy przekazanych większość protokołów z terenu całego kraju. Myśleliśmy, że przed 12.00 uda się nam ogłosić, że wybory zostały zakończone. Znowu jednak pojedyncza komisja spowodowała, że czekaliśmy wiele godzin.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o diety komisji terytorialnych, były niewspółmierne do zadań do wykonania. Nie jest tak, jak pan mówił, że nie są normowane sprawy dojazdów. Są, ale nie przysługuje za to zwrot kosztów. Pracodawcy też nie płacą pracownikowi za dojazd do pracy, tylko za wykonywanie zadań. Komisje otrzymywały zwrot kosztów, jeśli musiały jechać do komisarza czy na szkolenia, jeśli dojazd nie był zapewniony przez samorząd. Trzeba będzie pomyśleć nad zwiększeniem wysokości diety, która ma rekompensować fakt bycia członkiem tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Powiem jeszcze o urzędnikach wyborczych. Generalnie problem wynika naszym zdaniem z niewłaściwego zrozumienia przepisów, które obowiązują. Ustawodawca nie przewidział dla urzędnika wyborczego czynności wykonawczych. Poza głosowaniem korespondencyjnym, tak jak nieraz mówiliśmy, nie ma czynności do wykonania bezpośrednio przez urzędnika wyborczego. Wykonywano je we współpracy z samorządami. Teraz, jak i poprzednio, muszą realizować swoje zadania w zakresie technicznej obsługi organizacyjnej. Nie ma innej możliwości i z założenia nie miało być. Dla zobrazowania sytuacji opowiem, że na spotkaniu z samorządami uzyskałam informację, iż we Wrocławiu 732 osoby pracowały przy wyborach. Z założenia nie mogłoby być tylu urzędników. To zupełnie inna funkcja. Czy nie powinna być lepiej dookreślona, bardziej szczegółowo, aby samorządy nie miały wątpliwości, które zadania mają do wykonania? Pewnie wtedy byłoby prościej. Nie jest tak, jak nieraz mówiono, że PKW nadinterpretowała przepisy. Wytyczne bazowały na obowiązujących przepisach. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Odnosząc się do pytania pana posła dotyczącego liczby kandydatów na listach w nadchodzących wyborach parlamentarnych, powiem, że jako PKW nie możemy wypowiadać się w kwestiach politycznych. Pamiętam wystąpienie pana posła Kukiza sprzed wyborów parlamentarnych roku 2015. Pytał, dlaczego górna granica to tylko dwa razy więcej kandydatów niż mandatów, dlaczego się to ogranicza. Twierdził, że ogranicza to prawa wyborcze i limituje się wyborcom liczbę osób, spośród których mogą wybrać kandydata. W Wielkiej Brytanii każdy może się zgłosić jako kandydat, wpłacając niewielką kaucję. Rodzi się pytanie, czy granica ma być czy nie. Im więcej kandydatów, tym lepiej. Z drugiej strony lista nie może być nieskończenie długa. Znów wrócimy do ogromnych płacht. Trudno mi się wypowiadać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Na pewno, tak jak postulował pan poseł, będziemy dbali o to, aby nasze memorandum, które mamy obowiązek przedstawić po każdych wyborach najważniejszym osobom w państwie, jak najszybciej ujrzało światło dzienne. Nie wszyscy komisarze przedstawili nam sprawozdania. Musimy na to poczekać, bo może będą tam zawarte jakieś istotne informacje, które będziemy mogli przełożyć do naszego dokumentu. Postaramy się zrobić to jak najszybciej, aby dać materiał ustawodawcy. Jak powiedział pan poseł, prasa donosi, że pan marszałek Terlecki zapowiada pewne zmiany techniczne. Nie wiadomo jakie. Przed nowelą styczniową mówiło się też, że będą niewielkie zmiany, a były duże. Mam nadzieję, że teraz nie będzie takiego zaskoczenia, bo to na pewno byłby pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, jeszcze pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Jeśli mogę, uzupełnię moją wypowiedź. Chciałam się trochę pochwalić, że zadziałał nasz system informatyczny. Cały czas zbieramy gratulacje i podziękowania, że na wszystkich szczeblach mocno pomagał. Wszystkie czynności, które poszczególne organy mające udział w wyborach miały do wykonania, można było zrealizować w tym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Zgłasza się jeszcze pani dyrektor Załuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanaBatoregoJoannaZaluska">Chciałam odnieść się do długości list kandydatów. Tylko pozornie ludzie mają większy wybór, jeśli kandydatów na listach jest bardzo wielu. Mamy badania, które pokazują, że im dłuższe są listy kandydatów, tym więcej głosów się marnuje, gdyż rozpraszają się pomiędzy wielu. Wpływ obywateli na wybór osób jest mniejszy. Trzeba to pod tym kątem wyważyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, powolutku musimy kończyć, bo musimy zdać salę. Chciałem jeszcze raz złożyć podziękowania Krajowemu Biuru Wyborczemu i Państwowej Komisji Wyborczej. Nie ukrywam, że ta ustawa trochę mnie kosztowała zdrowia. Cieszę się, że nie miałem racji i okazało się, że dopracowanie i solidna praca poselska przynoszą efekty. Składam wszystkim wielkie ukłony i podziękowania. Gdyby nie konsekwencja i upór wszystkich stron, mogłoby być inaczej i moglibyśmy dziś mieć inne miny. Dziękuję wszystkim za tę wielką pracę i wkład.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Mam podgląd na salę plenarną – spotykamy się dziś też przy ustawie po części związanej z tym, o czym dziś mówimy, o samorządzie. Dziś mamy dwie części dyskusji. Część z tego trafi do pani przewodniczącej Milczanowskiej – uwagi, sugestie co do ordynacji wyborczej. Do podkomisji do spraw ustroju – to uwaga do sekretariatu. Chciałbym, abyśmy do pani przewodniczącej Kwiecień przekazali te uwagi. Liczę na merytoryczną inicjatywę komisyjną, ponad podziałami partyjnymi. Chodzi o zawarcie w niej tych niuansów, dublowania, niepojawiania się na sesji, aby uniknąć ślubowania, odpraw. To jest w gestii komisji. Chciałbym, abyśmy się tym zajęli, bo możemy to zrobić i mamy na to czas. Pięć lat kadencji daje nam możliwość, że możemy dopracować to jeszcze w przyszłym roku. Liczę, że przy udziale wszystkich osób i strony społecznej uda się to dopracować. Pan poseł Sowa chciał jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSowa">Zostałem zainspirowany przez panią minister do zadania pytania. Chodzi o system informatyczny. Przyjęta została zasada, że opublikowane są dane końcowe. Nie były wprowadzane sukcesywnie. Nie można było obserwować w systemie informatycznym, jaki procent komisji złożył protokoły i jaki jest wynik głosowania na podstawie 30-50-80% wyników. Wiedzieliśmy dopiero o wynikach końcowych. Czy zamierzacie w przyszłości to zmienić? Kiedyś stopniowo wyniki były wprowadzane do systemu i na bieżąco można było zobaczyć, jak poszczególni kandydaci zbierali głosy. Nie było w systemie wyników cząstkowych i nie można było podejrzeć, ile głosów zdobył dany kandydat. Z punktu widzenia kandydatów i komitetów wyborczych to najbardziej pasjonujące. Aby dowiedzieć się o cząstkowych wynikach, obecnie trzeba mieć jakąś wtyczkę w KBW lub oddziałach. Oczywiście to było możliwe, ale nie było widoczne dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Na zakończenie – techniczna uwaga – pan premier odpowiada właśnie na pytania. Pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Odniosę się do tematu listy. To rzeczywiście dylemat polityczny. Można powiedzieć, że minimalna liczba to taka, która wynika z liczby mandatów. Gdy otworzyliśmy kodeks uznaliśmy, że nie będziemy zmieniać systemu i mnożymy to razy dwa. To wydawało się proste, szybkie i zrozumiałe. Zależy to od specyfiki wyborów i nie ma prostej odpowiedzi, a przynajmniej z państwa strony. Współpracowaliśmy z niektórymi z państwa od dawna i mamy wspólne doświadczenia. Cały czas się zastanawiam. Nazywając to prawo Kodeks wyborczy, musieliśmy tworzyć prawo zrozumiałe nie tylko dla państwa, ale też dla przeciętnego wyborcy. Chodziło też o to, by było proste w wykonaniu. Taki był zamysł. Nie chcę udowadniać wnioskodawcom, że nie mieli racji. Nie ma organu, które ma lepsze doświadczenia z prowadzenia wyborów. Moje pytanie jest dość czarno-białe. Prawo powinno się tworzyć, aby wykluczało słabości ludzi, kolizje. Może dziś nie uda się odpowiedzieć na to pytanie. Na bazie wieloletnich doświadczeń – kiedy było prościej dla państwa, dla ludzi? Gdy była jedna komisja czy teraz, gdy są dwie? Który system był czytelniejszy? Czasem trzeba zapłacić za demokrację. Jestem za tym. Jeśli wymaga lepszego uregulowania, to trudno, trzeba to zrobić. Nie mam pretensji, że są dwie komisje. Który system jest prostszy, łatwiejszy organizacyjnie – jednej czy dwóch komisji? A może lepszy jest korpus urzędników? Który system jest lepszy? Nie mówię, że byliśmy jego twórcami. Był on oparty na wcześniejszych rozwiązaniach, kiedy nie było jeszcze Platformy Obywatelskiej. Nie przywiązuję się do tego. Gdy coś jest lepsze, to należy to wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan przewodniczący ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyPKWWojciechHermelinski">Dziękuję. Wypowiem się króciutko. Jeśli chodzi o dwie komisje, to na samym początku, gdy pojawiła się propozycja zmian, wyrażaliśmy poważne wątpliwości, czy to jest potrzebne. Ustawodawca ma prawo wprowadzić tego rodzaju zmiany. Nie upatrywaliśmy się w tym naruszenia konstytucji. Jeśli ustawodawca widzi taką potrzebę, może to zrobić. Nie było doświadczeń ani badań, które udowadniałyby, że z tego powodu, iż tylko jedna komisja prowadziła głosowania i liczyła głosy, zdarzały się w poprzednich wyborach nadużycia, naruszenia prawa czy czyny ścigane przez prawo karne. Tego nie stwierdziliśmy. Jako argument pojawiało się zmęczenie komisji. Okazało się, że te, które później liczyły głosy, były zmęczone. Być może, tak jak wspominała pani minister, warto rozważyć kwestię zwiększenia liczby członków komisji, dopasowując ją do wielkości okręgu. Tak jak mówił jeden z panów, w małych miejscowościach wystarczyły pięcioosobowe komisje, ale w dużych obwodach już nie. Warto rozważyć, czy nie powrócić do systemu jednej komisji. Bardzo mnie nie przekonuje argument zmęczenia komisji, ale ustawodawca przyjął taką przesłankę do tych zmian, więc tak jest. Warto zastanowić się, czy nie zwiększyć składu komisji i nie powrócić do poprzedniego systemu. Spowoduje to, że nie będzie potrzeba aż pół miliona osób. Wystarczy połowa i nie będzie problemów z rekrutacją członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję wszystkim za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekSowa">A system informatyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SzefKBWMagdalenaPietrzak">Nasz system informatyczny i strona to dwie różne sprawy. Ze względów bezpieczeństwa musieliśmy to rozdzielić.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>