text_structure.xml 73.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Mariusza Kamińskiego, koordynatora służb specjalnych. Witam przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego z szefem Ernestem Bejdą, zastępcą szefa Bogdanem Sakowiczem i dyrektorem Departamentu Postępowania Kontrolnego Wojciechem Skowronem. Witam przedstawicieli ministerstw i licznie przybyłych samorządowców. Proszę państwa, na dzisiejsze posiedzenie zgłosiło się trzydziestu samorządowców, pozwolicie więc państwo, że przywitam wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego na temat kontroli w urzędach marszałkowskich szesnastu województw. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę przyjęcie porządku dziennego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przechodzimy zatem do omawiania informacji. Poproszę przedstawiciela Centralnego Biura Antykorupcyjnego o przedstawienie informacji na temat przebiegu kontroli w urzędach marszałkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Ernest Bejda. Jestem szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Proszę państwa, na początek jedna uwaga natury formalnej. Otóż kontrole trwają, rozpoczęły się, mają swój tryb. Rozpoczęły się w dniu 16 czerwca w szesnastu urzędach marszałkowskich. Zakończenie kontroli zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa planujemy na koniec marca, mniej więcej będzie to dzień 25 marca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Kilka uwag natury formalnej. Proszę państwa, jest to procedura kontrolna. Jest to quasi procedura administracyjna. Nie mamy tutaj do czynienia z postępowaniem karnym, operacyjnym itd. Mówię to tym z państwa, którzy być może po raz pierwszy mają do czynienia z działaniami Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jest to procedura, która przypomina procedury kontrolne prowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli bądź też przez organy administracji państwowej upoważnione do przeprowadzania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Zawsze na koniec kontroli sporządza się protokół, z którym zapoznaje się instytucję kontrolowaną. W tym przypadku będą do marszałkowie. Szanowni państwo, kontrolowana instytucja oczywiście ma prawo odnieść się do protokołu, złożyć uwagi. Ma na to określony prawem termin. Po zapoznaniu się z uwagami Centralne Biuro Antykorupcyjne sporządza ostateczny dokument, w którym formułuje końcowe wnioski wynikające z przeprowadzonej kontroli. Jak powiedziałem, w tej chwili kontrole trwają.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni państwo, kilka słów na temat zakresu kontroli. Oczywiście kontroli zostały poddane urzędy marszałkowskie. Jak państwo wiecie, kontrole dotyczą kwestii wykorzystania środków finansowych pochodzących z Unii Europejskiej. Kluczowym dokumentem regulującym tego rodzaju wykorzystanie środków jest ustawa z dnia 6 grudnia 2006 roku o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Kolejnym jest dokument pod nazwą Narodowa Strategia Spójności. W oparciu o ów dokument określono priorytety, obszary wykorzystania oraz system wdrożenia funduszy unijnych. Dzielą się one na fundusze centralne, które są wykorzystywane w ramach tzw. programów operacyjnych centralnych, jak też regionalne programy operacyjne. Instytucjami zarządzającymi regionalnymi programami operacyjnymi są właśnie urzędy marszałkowskie. Ściślej mówiąc, instytucjami tymi są zarządy województw, natomiast aparatem wykonawczym zarządów województw jest urząd marszałkowski, a dokładnie określone departamenty, które zajmują się wykorzystaniem między innymi regionalnych programów operacyjnych. W tym zakresie wszczęto kontrole.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chciałbym powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz. Otóż kwota środków, która została przeznaczona z Unii Europejskiej na regionalne programy operacyjne, i nie tylko, i powierzona urzędom marszałkowskich, jest bardzo duża. W perspektywie finansowej 2007-2013 w przybliżeniu, szanowni państwo, była to kwota ponad 100 000 000 tys. zł. A zatem mamy do czynienia z bardzo poważnym przedsięwzięciem dotyczącym wydatkowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Przypominam jeszcze, że procedura wydatkowania środków publicznych jest dosyć skomplikowana i wieloetapowa. Urzędy marszałkowskie są tzw. instytucją zarządzającą. Mają status instytucji, która tak naprawdę przygotowuje programy, opracowuje je i wdraża. Następnie rozpatruje konkretne wnioski dotyczące przydzielania środków finansowych oraz nadzoruje wykonanie projektów. Wreszcie – to też jest bardzo ważna dystynkcja – kontroluje wykonanie. Poza tym, że urząd marszałkowski jest instytucją, która jako instytucja zarządzająca udziela, wydaje decyzje dotyczące wsparcia, to również kontroluje ich wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">W tym sensie kontrola ma za zadanie sprawdzenie funkcjonowania systemu, w jaki sposób funkcjonuje, czy jest zasadny, czy ma jakieś luki, czy w długiej perspektywie możemy wskazać pewne miejsca, punkty, tudzież elementy, które funkcjonują nieprawidłowo i np. można je było zmienić w trybie stosownych wniosków legislacyjnych. Kontrola ma więc za zadanie nie tylko sprawdzenie realizacji poszczególnych programów. Jak państwo się domyślacie, z racji posiadanych sił i środków, o których za chwilę powiem, Centralne Biuro Antykorupcyjne nie jest w stanie tego zrobić. Nazwijmy, przekrojowość kontroli jest podyktowana tym, żeby sprawdzić, jak działa system.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Możemy powiedzieć, że przez tyle lat instytucje te oczywiście były kontrolowane, ale nie w tak przekrojowy sposób. Biorąc pod uwagę skalę zjawiska, chcemy zobaczyć, jak to wygląda od strony systemowej. Przypominam, że instytucją zarządzającą są właśnie urzędy marszałkowskie. Tworzą one instytucje pośredniczące pierwszego stopnia, a te tworzą dodatkowo instytucje pośredniczące drugiego stopnia. Państwo z samorządów doskonale znają tę materię, lepiej niż ja. Przypominam ją tylko. Chcemy zobaczyć, w jaki sposób funkcjonuje system, oczywiście przyglądając się konkretnym programom, które są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jak powiedziałem, szanowni państwo, mamy dziesięć delegatur, które kontrolują szesnaście urzędów marszałkowskich, jak też centralę. Gwoli statystyk, mniej więcej pięćdziesięciu funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego uczestniczy w kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jak już mówiłem, niemożliwe było zweryfikowanie poprawności wszystkich projektów, a zatem skupiliśmy się tylko i wyłącznie na wybranych. Wskażę, które w szczególny sposób są poddane uwadze Centralnego Biura Antykorupcyjnego w ramach kontroli. Szanowni państwo, po pierwsze są to te projekty, w których urzędy marszałkowskie występują w niejako podwójnej roli. Jest to tzw. pomoc techniczna. A więc są to środki przeznaczone na zapewnienie efektywnego, zgodnego z prawem i politykami wspólnotowymi zarządzania i wdrażania. Krótko mówiąc, urzędy występują tutaj w podwójnej roli, przydzielają środki, a potem je, nazwijmy to, pożytkują na to, żeby w optymalny sposób wdrażać projekty. Z tego powodu uznaliśmy, że Centralne Biuro Antykorupcyjne przyjrzy się części projektów w zakresie pomocy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Ponadto chcieliśmy przeprowadzić kontrolę tzw. projektów kluczowych. Chodzi o indykatywny wykaz indywidualnych projektów kluczowych. Projekty te charakteryzują się tym, że mają strategiczne znaczenie dla realizacji poszczególnych programów. Mają jeszcze jedną cechą, a mianowicie, szanowni państwo, nie podlegają procedurze konkursowej. Umieszczenie na liście następuje na skutek decyzji kolegialnej podejmowanej na szczeblu wojewódzkim w drodze uchwały zarządu województwa. Z tego powodu uznaliśmy, że projekty te mają szczególne znaczenie. Z uwagi na to w ramach prowadzonych kontroli Centralne Biuro Antykorupcyjne przygląda się owym projektom.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Trzecia grupa to projekty związane z wydatkami na e-Zdrowie. Wcześniej wielokrotnie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego docierały sygnały, że są nieprawidłowości w tym zakresie. Uznaliśmy więc, że w ramach kompleksowej kontroli procedurą kontrolną należy objąć również takie projekty.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni państwo, są to główne elementy. Powtarzam, że kontrola trwa. Mogę powiedzieć, że suma projektów poddanych kontroli Centralnego Biura Antykorupcyjnego wynosi w przybliżeniu 4 320 000 tys. zł. Co bierzemy pod uwagę? Oczywiście sprawdzeniu w szczególności podlegają kwestie przestrzegania procedur określonych w ustawie – Prawo zamówień publicznych: dotrzymywania harmonogramu realizacji projektów, weryfikacji zmian w projektach, prawidłowości opiniowania dokumentów, poprawności dokonywania płatności, osiągania wskaźników, czyli rezultatów projektów, weryfikacji kosztów kwalifikowanych przedstawionych do refundacji, terminowości składania wniosków o płatności, wywiązywania się z obowiązków itd. Kontrolą obejmujemy nie tylko działania urzędów, instytucji, które przydzielają środki, ale również działania beneficjentów. Sprowadza się to do podjęcia decyzji o finansowaniu, weryfikacji wniosku o dofinansowanie i wniosku o płatność, weryfikacji realizacji przez beneficjanta konkretnego zadania w przypadku, kiedy wnioski zostały rozpatrzone pozytywnie, została zawarta odpowiednia umowa, a następnie była ona realizowana.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dodatkową sprawą, o której chciałbym tutaj powiedzieć mocno i wyraźnie, jest kwestia weryfikacji oświadczeń majątkowych osób, które podejmują decyzje, osób pełniących funkcje publiczne. Po to, żeby była jasność, chciałbym powiedzieć, że nie chodzi jeszcze o kontrolę, ale o tzw. analizę przedkontrolną oświadczeń majątkowych osób, które podejmują decyzje w zakresie udzielania wsparcia finansowego. Analiza ta jest w trakcie. Oczywiście w stosownym trybie będziemy o tym informować. Jeżeli dojdzie do decyzji o wszczęciu kontroli oświadczenia majątkowego, konkretne osoby dowiedzą się o tym, że wszczynamy kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Teraz powiem à propos tego, co już się wydarzyło. Powiedziałem już, że kontrole trwają i będą się kończyły pod koniec marca. Tym niemniej w wyniku dotychczasowych ustaleń kontroli Centralne Biuro Antykorupcyjne uznało, że w kilku przypadkach mamy do czynienia ze stanem uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa. Wobec stwierdzenia powyższego stanu złożyliśmy zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstw w pięciu przypadkach. Szanowni państwo, właściwie w każdym z nich prokuratura wszczęła postępowania przygotowawcze. Mogę krótko powiedzieć, czego to dotyczy. Jeżeli państwo będziecie mieli pytania, będziemy starali się w miarę możliwości udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Powiem, że zawiadomienia odnoszą się do urzędów marszałkowskich województw lubelskiego, wielkopolskiego oraz małopolskiego. Dwie sprawy dotyczą kwestii wyłaniania tzw. grup producenckich, uznania danego podmiotu za grupę producencką, a później decyzji o jej finansowaniu. Sprawy grup producenckich, jak państwo wiecie, są sprawami znanymi od lat. Patologie w tym są przedmiotem innego zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, niezwiązanego konkretnie z omawianą kontrolą. Powodowani takim stanem rzeczy uznaliśmy, że trzeba się temu przyjrzeć w szczególny sposób. Państwo też macie wiedzę, jaka jest skala, jaka jest mniej więcej wysokość środków przeznaczanych na grupy producenckie, jak potem wyglądają sprawy ich dofinansowania itd. W największym skrócie można powiedzieć tyle, że środki są olbrzymie. Jeżeli chodzi o tworzenie grup producenckich, a potem wykorzystanie środków, mieliśmy do czynienia z wieloma patologiami. Dwa zawiadomienia dotyczą nieprawidłowości kwalifikowanych, jakie stwierdziliśmy podczas kontroli w urzędach marszałkowskich województw wielkopolskiego i lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jedno z zawiadomień dotyczy urzędu małopolskiego. Chodzi o jeden z programów dotyczących wsparcia tworzenia muzeum. Uznaliśmy, że są przesłanki ku temu, żeby złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa niegospodarności. Jeżeli chodzi o drugie zawiadomienie dotyczące urzędu wielkopolskiego, odnosiło się ono do Projektu e-Zdrowie. Chodzi tutaj o system informatyczny, który miał być wprowadzony w dwudziestu trzech podmiotach, szpitalach podległych urzędowi marszałkowskiemu. Mówiąc w największym skrócie, ujawniono wiele nieprawidłowości. Krótko mówiąc, zapłacono za coś, co nie było wykonane albo w dużej mierze nie funkcjonowało. Puszczono płatności i dodatkowo nie wyegzekwowano należnych kar umownych. I ostatnia sprawa, piąte zawiadomienie. Mamy dwie grupy producenckie. Wymieniłem chyba wszystkie sprawy. Chodzi o dwie grupy producenckie, Projekt e-Zdrowie i muzeum.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dyrektor zarządu CBA do spraw postępowań kontrolnych Wojciech Skowron:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chodzi jeszcze o program Wrota Lubelszczyzny i kwotę 18 000 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SzefCBAErnestBejda">Jest to, szanowni państwo, system informatyczny.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SzefCBAErnestBejda">Dyrektor zarządu CBA do spraw postępowań kontrolnych Wojciech Skowron:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SzefCBAErnestBejda">Nie naliczano kar umownych. Według naszej oceny szkoda wynosi około 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SzefCBAErnestBejda">Jest to część dotycząca zawiadomień, które złożyliśmy. Szanowni państwo, kontrole kończą się pod koniec marca. Instytucje poddane kontroli będą miały czas na odniesienie się do protokołów. Potem przewidujemy końcowe stanowisko wraz z wnioskami. Myślę, że będzie to koniec kwietnia. Oczywiście jeżeli Wysoka Komisja będzie chciała wysłuchać pełnego sprawozdania, jesteśmy gotowi zaprezentować pełne sprawozdanie na temat przebiegu kontroli oraz wynikających z niej wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zanim otworzę dyskusję, chciałbym podnieść kilka spraw tytułem wyjaśnienia i wstępu. Proszę państwa, pismo do pana ministra w sprawie dzisiejszego wystąpienia, posiedzenia wysłałem w dniu 15 grudnia. Mówię o tym, dlatego że w tymże piśmie wyraźnie wskazywałem, że prosimy o przygotowanie informacji na temat kontroli Centralnego Biura Antykorupcyjnego prowadzonej w urzędach marszałkowskich szesnastu województw oraz przedstawienie jej na posiedzeniu Komisji. Zgadza się, informacja jest tytułem wstępu. Cieszę się z pana deklaracji. W kwietniu spotkamy się z miłą chęcią, żeby porozmawiać o pewnych końcowych wnioskach oraz o podsumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Wyprzedzająco chciałbym poinformować, panie ministrze, że w planie pracy naszej Komisji na to półrocze mamy zapisane jeszcze jedno posiedzenie z pana udziałem. Chodzi o informację na temat wyników kontroli pana instytucji w specjalnych strefach ekonomicznych. Proszę o kontakt i ewentualne skoordynowanie daty, kiedy będą już końcowe wyniki, żebyśmy mogli to wpisać na konkretny termin. Chodzi o to, żebyście państwo mogli się przygotować, a nasze spotkanie miało bardzo konkretny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Otwieram dyskusję. Listę mówców będzie prowadził mój zastępca, pan poseł Piotr Zgorzelski. Będziemy pracować zgodnie z procedurą. Przypominam, że na początku to posłowie mają prawo do zadawania pytań. Z chwilą kiedy posłowie skończą, będziemy mogli zaprosić do zadawania pytań osoby spoza Komisji. Mamy dużą grupę przedstawicieli i urzędów marszałkowskich, i korporacji. Proszę bardzo, pan poseł Sowa był pierwszy, z tego co widziałem. Przy okazji proszę się zgłaszać do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, ponieważ są trudności organizacyjne, prosimy o zgłaszanie się państwa posłów z podaniem imienia i nazwiska. Pierwszy jest pan poseł Marek Sowa. Kto jako następny chciałby zabrać głos? Pani poseł Halinka Rozpondek, pan przewodniczący Jacek Protas. Kto dalej? Proszę się zgłaszać. Pan poseł Ryszard Bartosik, pani poseł Anna Milczanowska.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">W związku z tym, że nie ma więcej zgłoszeń ze strony posłów, prosimy teraz o zapisywanie się do dyskusji gości z podawaniem nazwiska. Pan marszałek województwa wielkopolskiego Jacek Krupa, przepraszam marszałek województwa małopolskiego. Na tym zamykamy listę osób. Proszę bardzo. Z jakiego województwa? Pan Jacek Bendykowski, radny. Pan marszałek województwa zachodniopomorskiego. Zamykamy listę mówców. Teraz prosimy o zabranie głosu pana posła Marka Sowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pewnie jest tak, że nie każdy z nas wcześniej miał kontakt z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Muszę powiedzieć, że osobiście pierwszy kontakt miałem bodajże w 2010 roku. Kiedy zostałem marszałkiem województwa, dostałem informację od pracowników urzędu, jak są werbowani do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z tego, co wiem, taki werbunek był, nie tylko w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Małopolskiego. Sądząc po minie pana ministra Kamińskiego, wydaje mi się, że wie, o co chodzi. Oczywiście złożyłem stosowną skargę do Centralnego Biura Antykorupcyjnego w tej sprawie. Jeżeli panowie nie pamiętacie, możecie sobie to dokładnie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekSowa">Teraz chciałbym przejść do kwestii, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Zgłosił się pan marszałek Krupa, więc zapewne powie kilka słów o forcie „Tonie”. Trzeba poczynić jedną uwagę, że większość rzeczy, o których państwo piszecie, wyniknęło z kontroli urzędu marszałkowskiego, która była przeprowadzona w 2014 roku. Postępowanie w prokuraturze toczy się na wniosek, w wyniku zawiadomienia stowarzyszenia z sierpnia 2015 roku. W październiku 2015 roku urząd marszałkowski pytał o stan prac. Miało to związek z wypłatą kolejnej transzy. Dostał informację, że w tej sprawie nie są postawione żadne zarzuty. Mówię w skrócie. Pan marszałek na pewno to rozszerzy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekSowa">Chciałbym zadań kilka pytań pod adresem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Po pierwsze, chciałbym prosić, żeby nie przedstawiać obrazu, iż marszałkowie bądź zarządy województw same sobie wpisują projekty, same decydują, nikogo nie pytają. Jak panom wiadomo – a jeżeli nie wiadomo, to uważam, że powinniście poszerzyć i uzupełnić wiedzę – powołane są komitety monitorujące, które muszą zatwierdzić każdą zmianę. Projekty kluczowe muszą być wpisane do uszczegółowienia. Muszą być podjęte uchwały. W komitetach monitorujących – zarząd województwa, instytucja wdrażająca ma tam niewielki procent głosów – są przedstawiciele różnych resortów, w tym również resortu odpowiedzialnego za kwestie prowadzenia polityki rozwoju, są przedstawiciele wojewody, uczelni, organizacji pozarządowych. Jest to dosyć szerokie gremium. Każdy projekt, podobnie jak każde kryterium, musi być zaakceptowany przez komitet monitorujący. Wszystkie prace odbywają się również przy udziale przedstawicieli Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekSowa">Nie mam żadnych wątpliwości, że urzędy marszałkowskie są tymi urzędami, które są najczęściej kontrolowane, a fundusze europejskie są kontrolowane w sposób szczególny. Stale są kontrole urzędów kontroli skarbowej, Najwyższej Izby Kontroli, ministerstwa lub wojewody. Nie jest to problem, dlatego że oczywiście każda instytucja jeżeli ma jakieś przesłanki, powinna podejmować kontrole, ponieważ cały system powinien być przejrzysty. Co najważniejsze, wnioski z kontroli powinny być wykorzystywane do usprawnienia systemu. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarekSowa">Moja wątpliwość jest następująca. Biorąc pod uwagę to, jak się to odbywa, wydaje się, że w pierwszej kolejności zależy głównie na nadaniu odpowiedniego rozgłosu medialnego i po prostu postawieniu jakiejś tezy. Tak jest również z tą kontrolą. To dziwne, że zainteresowani po raz pierwszy dowiadują się o kontrolach z mediów. Powinno być odwrotnie, pierwsze powinny być informacje o zamiarze przeprowadzenia kontroli. Chciałbym zapytać, jakie przesłanki stały za podjęciem decyzji o jednoczesnych kontrolach we wszystkich urzędach marszałkowskich poza wspomnianym przeze mnie wydźwiękiem propagandowym.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMarekSowa">Kolejne pytanie. Oczywiście w momencie, kiedy kontrola się rozpoczyna, powinno być jasno sprecyzowane, co zamierza się kontrolować, jaki będzie czas kontroli. Tutaj mamy taką oto sytuację, że co trzy miesiące przedłużany jest czas kontroli. Dzisiaj uzyskaliśmy informację, że będzie zakończona około 25 marca. Pewnie czeka nas jeszcze jedno dziesięciodniowe przedłużenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselMarekSowa">Z drugiej strony mam pytania do marszałków, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Chciałbym zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Panie pośle, nie wiem, czy w tym momencie za bardzo nie wychodzimy poza plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSowa">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dzisiaj mamy gościa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSowa">Mam pytanie bezpośrednio związane z kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Chciałbym, żeby pozostali posłowie też mieli okazję zadać pytania. Nie chciałbym, żeby był to monolog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSowa">Tak nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Panie pośle, dzisiejszy temat główny jest kierowany pod adresem pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSowa">Chciałbym zapytać o kontrole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Panowie marszałkowie mieli okazję zapisać się do głosu i skorzystać z możliwości zadawania pytań. Nie chciałbym, żebyśmy burzyli porządek. Porządek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSowa">Mam pytanie w sprawie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Nie zgadzam się, dlatego że w tym momencie burzymy pewien przyjęty porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, udzielił mi pan głosu. Chciałbym zadać pytanie w sprawie kontroli. Nie może być tak, że na sali sejmowej nie możemy zadawać pytań, na posiedzeniu Komisji nie możemy zadawać pytań. Kiedy mamy prowadzić dyskusję? Mamy zwoływać kolejne posiedzenie Komisji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę sprecyzować pytanie. Do kogo chce je pan skierować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSowa">Myślę, że zapytam przewodniczącego Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, jak bardzo pracownicy urzędów są absorbowani kontrolą. Ile roboczogodzin w każdym urzędzie marszałkowskim dotychczas musiało zostać poświęcone na kontrolę, na obsługę kontroli Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Państwo nie wiecie, ale tak naprawdę chodzi tutaj o tony dokumentów, które były wywożone z urzędów marszałkowskich, które ktoś musiał przygotować, które ktoś musiał poświadczyć. Trzeba było zrobić stosowne zestawienia informacji. Absorbowało to bardzo mocno każdy urząd.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekSowa">Czy kontrole Centralnego Biura Antykorupcyjnego niosą za sobą uboczne skutki? Ministerstwo Rozwoju w ubiegłym roku bardzo mocno informowało o niskim poziomie kontraktacji płatności funduszy europejskich. Czy może mieć na to wpływ ostrożność osób zaangażowanych w prace wdrożeniowe przy funduszach europejskich? Czy prawdą jest, że pracownicy częściej niż poprzednio chcą uzyskiwać interpretacje zapisów? Czy ma to związek z tzw. chęcią zepchnięcia odpowiedzialności na inną osobę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Myślę, że najważniejsza debata powinna się odbyć po zakończeniu kontroli, czyli w okolicach kwietnia, maja, kiedy będą już konkretne wnioski, które przekaże nam Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Dzisiaj chciałabym zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie. Jak wszyscy wiemy, urzędnicy, którzy zajmują się wdrażaniem, zarządzaniem, ogólnie rzecz biorąc, środkami z Unii Europejskiej, posiadają naprawdę niezwykle fachową, bardzo skrupulatną wiedzę dotyczącą ogółu tematu, ale też poszczególnych regulaminów, różnych niuansów. Jest ich strasznie dużo. Zresztą jak już powiedział pan marszałek Sowa, oprócz samego urzędu marszałkowskiego, są też inne instytucje, które się tym zajmują. Mam pytanie, jaką fachowością, jaką wiedzą dysponowali funkcjonariusze, którzy przeprowadzali kontrole z ramienia Centralnego Biura Antykorupcyjne, dlatego że jest to naprawdę bardzo trudna, bardzo skomplikowana materia. Bardzo łatwo w niej o pomyłkę na niekorzyść poszczególnych urzędów marszałkowskich. Jest to bardzo ważne. Urzędnicy w poszczególnych urzędach są szkoleni latami, mają świetne doświadczenie. Chciałabym wiedzieć, jakie doświadczenie mieli funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselHalinaRozpondek">Jeszcze jedno pytanie troszkę na wyrost. Myślę jednak, że po półrocznej kontroli możecie państwo już odpowiedzieć, jaka według państwa jest skala nieprawidłowości w szesnastu województwach. Z pana relacji wynika, że właściwie są to trzy, cztery przypadki podejrzeń przestępstw na olbrzymią skalę zarówno pod względem urzędów, jak i pod względem finansowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję, pani poseł. O zadanie pytania proszę pana przewodniczącego Jacka Protasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekProtas">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, o ile kontrole Centralnego Biura Antykorupcyjnego w samorządach, a w szczególności w samorządzie województwa nie są niczym szczególnym, gdyż w swojej praktyce bycia marszałkiem przez dwie kadencje miałem do czynienia z wieloma tego rodzaju przedsięwzięciami – nie dziwi mnie to, dlatego że samorządy województw zarządzają środkami publicznymi i środkami europejskimi, dużymi środkami – o tyle bez precedensu jest skala i sposób zorganizowania tejże kontroli. Nigdy dotychczas urzędnicy, kontrolerzy Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie weszli ostentacyjnie do szesnastu urzędów marszałkowskich województw.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJacekProtas">Chciałbym też powiedzieć, że nie bardzo mnie przekonuje wypowiedź szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który sugeruje, że jest to kontrola mająca pokazać, jak działa system zarządzania środkami. Jeżeli by tak było, to po pierwsze, nie wiem, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne jest akurat najlepszym wykonawcą tego rodzaju systemowej kontroli. Są instytucje europejskie dużo lepiej do tego przygotowane, wyśmienicie przygotowane, które zresztą prowadzą takie systemowe kontrole. Gdyby nawet, to zakres kontroli, moim zdaniem i chyba nie tylko moim, powinien wynikać z uzgodnień z ministerstwem nadzorującym zarządzanie środkami, z Ministerstwem Rozwoju czy dzisiejszym multi ministerstwem po to, żeby rzeczywiście zbadać, jak funkcjonuje system. Co państwo dzisiaj badacie ? Projekty kluczowe, pomoc techniczną i oświadczenia majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Panie ministrze, mówi jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekProtas">Proszę pozwolić mi się wypowiedzieć. Myślę, że będzie miał pan czas na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJacekProtas">Nie widzę tutaj spójnego powiązania, spójnej tematyki, spójnego działania, które w konsekwencji doprowadzą do pokazania błędów systemowych w sposobie zarządzania środkami europejskimi. Rozumiem, że źródło błędów może być w ustawach lub rozporządzeniach. Podstawową ustawę oczywiście pan wymienił, ale jest też wiele innych dokumentów, począwszy od umowy partnerstwa pomiędzy rządem polskim a Komisją Europejską, po wiele, wiele innych aktów prawnych, które ściśle regulują sposób zarządzania środkami europejskimi. Jeżeli ma to być kontrola systemowa, to powinna być również wiążąca, próbująca powiązać ewentualne błędy z zapisami ustawowymi bądź wynikającymi z rozporządzeń. Wtedy moim zdaniem można by było uzasadnić kompleksowość, wejście do wszystkich szesnastu urzędów marszałkowskich oraz kontrolowanie owych urzędów przez wiele, wiele miesięcy, dlatego że tyle czasu trwają kontrole. Oczywiście także z praktyki samorządowej wiem, że takie kontrole mają wymierny wpływ na sprawność zarządzania i wdrażania środków europejskich, którymi dzisiaj dysponują urzędy marszałkowskie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJacekProtas">Oczywiście zgadzam się i z panem przewodniczącym, i z panią poseł. Przyłączam się do wniosków, żebyśmy spotkali się po zamknięciu kontroli. Na przykład kontroli dotyczącej grup producenckich naprawdę nie można powiązać z żadnym z wymienionych zakresów. Nie są to projekty kluczowe. A więc generalnie rzecz biorąc, jest pytanie, czego tak naprawdę szukacie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJacekProtas">Na zakończenie mam dwie uwagi techniczne. À propos tzw. projektów kluczowych, żeby było jasne, wszystkie te projekty przechodzą pełną ocenę. Każdy z kluczowych wniosków musi przejść pełną oceną, taką samą jak wszelkie inne projekty, które uzyskują dofinansowanie. Jeżeli nie przejdą pozytywnej oceny merytorycznej, nie mogą uzyskać dofinansowania. Mam też drugą uwagę. Instytucją zarządzającą nie są urzędy marszałkowskie tylko zarządy województw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bartosik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardBartosik">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy zarzutów postawionych zarządom urzędów marszałkowskich w sprawie grup producenckich. Chciałbym się troszkę szerzej dowiedzieć, o jakie kwoty chodzi i czego dotyczą zarzuty. Czy grupy istnieją czy nie istnieją? Jeżeli byłoby to możliwe, bardzo proszę o rozszerzenie tematu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRyszardBartosik">Druga kwestia, która mnie interesuje, związana jest z zarzutami w sprawie Projektu e-Zdrowie. Czego one dotyczą? Jakie środki wchodzą tutaj w grę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. O zabranie głosu proszę panią poseł Annę Milczanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, na początku wspomniał pan, że państwa kontroli podlegała również pomoc techniczna. Wiemy, że pomoc techniczna była priorytetem regionalnych programów operacyjnych. Pieniądze szły na wsparcie urzędów marszałkowskich. Z tego, co wiem, szły na wyposażenie urzędów, na remonty, na promocje różnego rodzaju programów, na pensje, ale też na inne rzeczy, o których nie mam wiedzy. Mam pytanie, czy przez urzędy marszałkowskie były zachowane takie procedury prawne, jakie musieli zachowywać inni beneficjenci przy wydatkowaniu funduszy unijnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. O zabranie głosu proszę pana marszałka Jacka Krupę marszałka województwa małopolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszalekwojewodztwamalopolskiegoJacekKrupa">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że po raz drugi dowiaduję się o sprawie projektu rewaloryzacji fortów w Krakowie na Toniach. Dzisiaj dowiaduję się od pana ministra, wcześniej dowiedziałem się o tym z mediów. Do tej pory nie wpłynęła do mnie żadna informacja ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że toczy się jakakolwiek sprawa. Dowiedziałem się z mediów, że Centralne Biuro Antykorupcyjne wystąpiło do prokuratury o przejęcie śledztwa, że sprawa dotyczy niedopełnienia obowiązków przez pracowników urzędu marszałkowskiego. Do tej pory nie mam listy owych pracowników. Oficjalnie w urzędzie marszałkowskim nie ma takiej informacji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszalekwojewodztwamalopolskiegoJacekKrupa">Po drugie, to nie jest projekt z listy indykatywnej bądź, jak teraz się mówi, projekt kluczowy. Jest to normalny, klasyczny projekt, na który środki zostały przyznane instytucji zewnętrznej, fundacji, która na mocy odpowiedniej umowy dzierżawnej dzierżawi fort. Jest to długoletnia dzierżawa. Fundacja podjęła się rewaloryzacji fortu, budowy muzeum, dopłacając z własnych pieniędzy, z własnych środków połowę dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarszalekwojewodztwamalopolskiegoJacekKrupa">Po trzecie, jak zaznaczył pan poseł, a wcześniej mój kolega marszałek, w 2015 roku na skutek doniesienia osób z zewnątrz, stowarzyszenia zrzeszającego między innymi deweloperów wokół fortu, toczyło się postępowanie prokuratorskie. Nie zostały postawione żadne zarzuty. Mam to na piśmie. W związku z tym zastanawiam się, czego tak naprawdę dotyczy sprawa, dlatego że według mojej wiedzy, a sprawdziłem wniosek dokładnie, w postępowaniu nie ma absolutnie żadnych, podkreślam, żadnych nieprawidłowości. Żadnych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarszalekwojewodztwamalopolskiegoJacekKrupa">Bardzo proszę pana ministra, żeby to zweryfikował. Funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego wchodząc przedłożyli nam zakres uprawnień do kontroli, o czym zresztą pan minister powiedział. Jest to projekt zupełnie spoza tego zakresu. Rozumiem, że Centralne Biuro Antykorupcyjne ma prawo kontrolować różne inne projekty, ale łączenie tego z kontrolą Centralnego Biura Antykorupcyjnego w tym momencie jest dla mnie po prostu trochę zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarszalekwojewodztwamalopolskiegoJacekKrupa">Chciałbym zadać także inne pytania. Urzędy marszałkowskie, podobnie jak inne instytucje publiczne, często są poddawane różnym kontrolom. Po raz pierwszy zdarzyło się, że z pracownikami – właśnie w tej sprawie, o której mówimy – były przeprowadzane rozmowy, a de facto przesłuchania w siedzibie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Po raz pierwszy zdarzyło się coś takiego. Ludzie ci są w skrajnej frustracji, nie mają postawionych żadnych zarzutów, a są wzywani na wielogodzinne przesłuchania. Jakie są tego efekty, domyślacie się państwo. W urzędzie marszałkowskim przyznawaniem oraz całym pakietem spraw związanym z obsługą wniosków, bezpośrednio w odpowiednim departamencie, zajmuje się ponad dwieście osób. Jest to grupa, w której w naturalny sposób z różnych powodów odbywa się rotacja kadr, chociażby nawet dlatego, że kobiety idą na urlopy macierzyńskie. Potrzebujemy naborów, a mamy zero naborów. Nikt się nie zgłasza, wystraszyliście nam wszystkich ludzi, którzy muszą kilka lat przygotowywać się do pracy. A więc również z ludzkiego punktu widzenia sytuacja jest dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarszalekwojewodztwamalopolskiegoJacekKrupa">Nie ma postawionych zarzutów. Marszałek małopolski nie otrzymał w tej sprawie żadnej informacji. Najpierw dowiedziałem się o tym z Twittera, a później z informacji prasowych. Jest sprawa czy nie ma? Nie wiem, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne przejęło śledztwo od prokuratury czy nie przejęło? Bardzo proszę o oficjalne poinformowanie marszałka bądź zarządu województwa małopolskiego o stanie sprawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. O zabranie głosu proszę pana radnego Jacka Bendykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RadnySejmikuWojewodztwaPomorskiegoJacekBendykowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, cieszę się, że województwo pomorskie jak dotąd nie znalazło się na liście państwa doniesień. Pomimo tego mamy pewne ponadroczne doświadczenia z państwa kontroli. Nie ukrywam, że są one niedobre. Jesteśmy po otrzymaniu pierwszego protokołu z około rocznej kontroli jednego z projektów. Możemy wywieść z tego pewne wnioski natury ogólnej. Przede wszystkim możemy ocenić jakość i profesjonalizm kontroli. W protokole dotyczącym projektu realizowanego w perspektywie 2007-2013 jako podstawę prawną do jego oceny przyjęto rozporządzenie regulujące funkcjonowanie Europejskiego Funduszu Rozwoju dla perspektywy 2014-2020. Sam ten fakt powoduje, że w zasadzie cała praca i ocena państwa funkcjonariuszy nie może się ostać, gdyż została oparta na wadliwych przesłankach. Podali państwo również wadliwe podstawy prawne w sprawach szczegółowych oceniając np. stopień innowacyjności przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RadnySejmikuWojewodztwaPomorskiegoJacekBendykowski">Kontrola dotyczyła zakresu nieobjętego projektem, czyli relacji pomiędzy podmiotem stworzonym przez beneficjenta a indywidualnymi przedsiębiorcami. Nawet jestem w stanie zrozumieć potrzebę takiej kontroli, ale nie powinna ona być realizowana na poziomie urzędu marszałkowskiego. Urzędnicy urzędu de facto zostali potraktowani przez funkcjonariuszy jako instytucja szkoleniowa. Zostali zmuszeni do przygotowania wielu tysięcy stron dokumentów, jakie miały weryfikować i oceniać dokumentację wewnętrzną przedsiębiorców, której w normalnych warunkach nigdy by nie poszukiwali. Dzisiaj skutek jest mierny, w przypadku tej kontroli góra urodziła mysz. Jeżeli miałaby być skuteczna, powinna być realizowana albo na poziomie beneficjenta, albo na poziomie podmiotu, który zarządzał umowami z przedsiębiorcami. Wtedy być może bylibyście państwo w stanie dojść do dokumentów źródłowych. Niestety cała kontrola dowiodła wyłącznie tego, że była raczej nastawiona na efekt polityczny. Miało to dotknąć samorządu województwa, natomiast realnie nie była to skuteczna kontrola podmiotu, który stanowi przedmiot państwa zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RadnySejmikuWojewodztwaPomorskiegoJacekBendykowski">W tym roku przeżyliśmy kilkadziesiąt kontroli instytucji, które zajmują się tym od lat, czyli aparatu podległego Głównemu Inspektorowi Kontroli Skarbowej i Najwyższej Izbie Kontroli. Oczywiście kontrole te nie są przyjemne, ale nie powodują one na co dzień dezorganizacji pracy, którą bez wątpienia powodują kontrole realizowane przez państwa. Pan minister Bejda powiedział, że stosujecie państwo procedury NIK. To nie jest prawda. W swoich postępowaniach stosujecie państwo procedury śledcze. Mówił o tym przed chwilą pan marszałek Krupa. Procedury NIK przewidują pisemność, dają termin na udzielenie odpowiedzi. Praktyka państwa funkcjonariuszy wielogodzinnego przesłuchiwania indywidualnych urzędników wprowadza element zastraszenia i dezorganizuje prace urzędu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RadnySejmikuWojewodztwaPomorskiegoJacekBendykowski">Powiedział pan również o tym, że celem kontroli była kontrola urzędów marszałkowskich jako instytucji zarządzających, podczas gdy w naszym przypadku na trzy kontrolowane projekty dwa dotyczą Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, w którym instytucją zarządzającą jest Minister Rozwoju, a nie urząd marszałkowski.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RadnySejmikuWojewodztwaPomorskiegoJacekBendykowski">Dodajmy, że w tej chwili jesteśmy w bardzo trudnym okresie. Samorządy województwa są w bardzo trudnym okresie rozliczania perspektywy finansowej 2007-2013, a jednocześnie wdrażania regionalnych programów operacyjnych w ramach perspektywy 2014-2020. Pan minister Morawiecki apeluje o przyspieszenie. Pojawiają się sugestie, że samorządy wojewódzkie celowo opóźniają kontraktowanie, podczas gdy w naszym przypadku 10% kadry zajętej jest współpracą z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Nie może to przynieść pozytywnego skutku w sferze, która, jak myślę, dla nas wszystkich jest najbardziej istotna.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#RadnySejmikuWojewodztwaPomorskiegoJacekBendykowski">Rzeczywiście rodzi się pytanie, dlaczego nie pozostawicie państwo przekrojowego kontrolowania wydatkowania środków europejskich tym instytucjom, które przez wiele lat się w tym wyspecjalizowały, czyli aparatowi Głównego Inspektora Kontroli Skarbowej i Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje się, że Centralne Biuro Antykorupcyjne jako służba została powołana w nieco innym celu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. O zabranie głosu proszę pana marszałka Olgierda Geblewicza z województwa zachodniopomorskiego, a jednocześnie przewodniczącego Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszalekwojewodztwazachodniopomorskiegoprezeszarzaduZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejOlgierdGeblewicz">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, drodzy posłowie, szanowny panie dyrektorze, chciałbym raczej wypowiedzieć się jako prezes zarządu Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej w kilku generalnych kwestiach, może nawet nie zadając szczegółowych pytań. Liczę na to, że tego typu możliwość będziemy mieli wtedy, kiedy zostaniemy zaproszeni na posiedzenie kwietniowe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszalekwojewodztwazachodniopomorskiegoprezeszarzaduZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejOlgierdGeblewicz">Chyba mamy świadomość, że podobnie jak poprzednia, tak i ta perspektywa jest dla nas – mówię zarówno o stronie rządowej, jak i stronie samorządowej – jednym wspólnym wielkim wyzwaniem. Trzeba mieć świadomość tego, że skala w zakresie implementacji funduszy unijnych jest ogromna. Mówię zarówno o skali skomplikowania, jak i o skali wyzwań wynikających z liczby projektów, które są dofinansowywane. Skala ta jest szczególnie ogromna, jeżeli mówimy o regionalnych programach operacyjnych. Tam dofinansowujemy wiele znacznie drobniejszych projektów. Dzisiaj zakładam, że liczba projektów dofinansowanych w perspektywie 2007-2013 w ramach regionalnych programów operacyjnych jest nie mniejsza niż 50 tys. Oznacza to kilkaset tysięcy złożonych aplikacji i tak naprawdę już w milionach liczone strony dokumentów. Na co dzień wszystkie regionalne programy operacyjne obsługuje zdecydowanie ponad 6 tys. pracowników we wszystkich urzędach marszałkowskich. Pracownicy ci dysponują bardzo specjalistyczną i bardzo wąską wiedzą w poszczególnych materiach. Są to eksperci zewnętrzni, którzy dokonują ocen zewnętrznych. Są to właśnie komitety monitorujące oraz ciała społeczne, które są obudowane w całym systemie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarszalekwojewodztwazachodniopomorskiegoprezeszarzaduZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejOlgierdGeblewicz">Mamy świadomość tego, że przy tak ogromnym procesie na pewno może dochodzić do określonych nieprawidłowości. System, który został stworzony, jest pokazywany jako wzorcowy w całej Unii Europejskiej. W ciągu ostatnich kilku lat łącznie w skali globalnej było u nas przeprowadzonych około 1 tys. kontroli. Tylko w moim województwie regionalny program operacyjny, a więc tylko pewien wycinek funduszu unijnych... Dzisiaj mówimy o grupach producenckich, a jest to Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. Bardzo często mówimy o Programie Operacyjnym Kapitał Ludzki, a przecież jest to Europejski Fundusz Społeczny. Mówiąc tylko i wyłącznie o regionalnym programie operacyjnym, trzeba powiedzieć, że skala wyzwań jest gigantyczna, gdyż tylko w moim regionie były przeprowadzone bodajże czterdzieści dwie kontrole przede wszystkim przez Najwyższą Izbę Kontroli. Na bieżąco w sposób wyrywkowy poszczególne projekty – nigdy nie wiemy, jak się to odbywa – są weryfikowane z jednej strony przez urząd kontroli skarbowej, są prześwietlane w całym zakresie, o którym mówił pan dyrektor, a więc od momentu aplikacji, poprzez wybór, aż po certyfikację i kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarszalekwojewodztwazachodniopomorskiegoprezeszarzaduZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejOlgierdGeblewicz">Pamiętajmy, że mamy też kontrole ze strony tych, którzy dają pieniądze. Dzisiaj nie było o tym mowy. Mówię tutaj o Europejskim Trybunale Obrachunkowym, który jest wyspecjalizowaną instytucją unijną, jaka ma też porównanie. Dlatego mówię, że nasz system powszechnie w Europie jest uznawany jako system wzorcowy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarszalekwojewodztwazachodniopomorskiegoprezeszarzaduZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejOlgierdGeblewicz">Oczywiście jeszcze raz powtarzam, że na różnych etapach wyłapywaliśmy nieprawidłowości albo też wykrywano u nas nieprawidłowości. Były zawiadomienia. Tym, co różni 1 tys. kontroli, które były przeprowadzone dotychczas we wszystkich naszych instytucjach, na pewno jest wydźwięk, który dzisiaj obserwujemy również na tej sali. Dotychczas nigdy nie zdarzało się, żeby jakakolwiek kontrola elektryzowała tak mocno. Z mojego punktu widzenia jest to też odpowiedź na dużą część pytań, na ile kontrole te mają wpływ na funkcjonowanie wydziałów wdrażania w urzędach marszałkowskich. Wpływ ten jest oczywisty również na poziomie psychiki każdego pracownika, który na co dzień wykonuje swoją pracę. Ma on jednak poczucie tego, że nadzwyczajność kontroli w jakiś sposób może go dotyczyć. Wydaje się, że jeżeli kontrola zakończy się w przyszłym miesiącu, będzie to tylko dobrze z punktu widzenia wyzwań perspektywy 2014-2020. Jeżeli dzisiaj kontrola na kogoś wpływa, to na pewno najbardziej wpływa na pracowników, na normalną możliwość pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarszalekwojewodztwazachodniopomorskiegoprezeszarzaduZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejOlgierdGeblewicz">Miejmy też świadomość tego, że kontrola będzie również wpływała na wyniki. W związku z tym, że już nadano jej tak wysoką rangę, będzie miała wpływ na postrzeganie nas jako beneficjentów funduszy unijnych ze strony tych, którzy dają pieniądze. Jeżeli będziemy zakładali, że w tym zakresie zbudowaliśmy niedobry system wdrażania – rozumiem, że to system w dużej mierze jest przedmiotem kontroli – to wówczas tym trudniej będzie się nam bronić chociażby w czasie kontroli ze strony Europejskiego Trybunału Obrachunkowego.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarszalekwojewodztwazachodniopomorskiegoprezeszarzaduZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejOlgierdGeblewicz">Trzecia rzecz to wpływ na zarządy województw. Tutaj tylko trochę nawiążę do kwestii oświadczeń majątkowych. Mamy świadomość tego, że nasze oświadczenia majątkowe są badane na bieżąco. Zbyt wiele lat pracujemy w systemie oświadczeń majątkowych. Kontrole są wykonywane na bieżąco przez właściwe organy, również przez wojewodę i jego służby. Wiązanie ogromnych kwot rzędu 100 000 000 tys. zł z naszymi oświadczeniami majątkowymi budzi jednak pewnego rodzaju niewłaściwe skojarzenia i trochę rzutuje na naszą pracę. W jakiś sposób jesteśmy dotknięci także w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarszalekwojewodztwazachodniopomorskiegoprezeszarzaduZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejOlgierdGeblewicz">To była raczej garść uwag niż pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Zamykamy listę osób, które zgłosiły się do zadania pytań. Oddaję głos panu ministrowi. Jeżeli będzie potrzeba wsparcia pracownikami, proszę przekazywać głos. Proszę bardzo, pan minister koordynator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, poprosiłem pana przewodniczącego o głos, ponieważ trudno nie oprzeć się pewnej refleksji. Wydaje się, że termin zwołania posiedzenia Komisji na taki temat jest wyjątkowo niefortunny z uwagi na to, że kontrole tak naprawdę jeszcze trwają. Pani poseł Rozpondek zapytała, czy jeżeli powiadomiono prokuraturę o pięciu sprawach, to jest to dużo czy mało. Spokojnie poczekajmy na zakończenie wyników kontroli. Nie chodzi tutaj o liczbę zawiadomień złożonych do prokuratury. Jako obywatel chciałbym, żeby zawiadomień tych było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Chciałbym państwu powiedzieć o jednej sprawie. Jest jeden bardzo poważny i bardzo konkretny powód, dla którego kontrole zostały zarządzone, długo trwają, są przeprowadzane. Powód ten został już państwu podany w wystąpieniu pana ministra Bejdy. Jest to kwota 100 000 000 tys. zł, jaką powierzono kilkudziesięciu osobom w Polsce. Jest to kwota 100 000 000 tys. zł publicznych pieniędzy. Obywatele mają prawo do poczucia, czy pieniądze te zostały wydatkowane w sposób właściwy, prawidłowy, czy przy tej okazji nie doszło do nadużyć. Taki jest cel kontroli. Rzeczywiście obejmuje ona wszystkie sejmiki wojewódzkie, ponieważ nie chcieliśmy wyróżniać żadnego sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Oczywiście zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że przez miesiące, przez lata do Centralnego Biura Antykorupcyjnego wpływało wiele różnego typu i różnej wartości informacji dotyczących sposobu podziału pieniędzy. Już od dawna obowiązkiem Centralnego Biura Antykorupcyjnego było zbadanie tej sprawy z uwagi na skalę środków publicznych, jakimi dysponowała grupa kilkudziesięciu osób oczywiście w ramach określonych procedur. Czy procedury te rzeczywiście były w pełni transparentne? Zobaczymy. Już niedługo, za kilka tygodni będziemy mieli materiał do analizy, do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Chciałbym też zwrócić uwagę państwa, a przede wszystkim dziennikarzy, opinii publicznej, która być może częściowo ogląda przebieg posiedzenia Komisji, że mamy tutaj do czynienia ze specyficzną sytuacją. Większość zabierających głos jest – być może troszeczkę zbyt ostro to zabrzmi – w swego rodzaju konflikcie interesów, ponieważ państwo jesteście stronami kontroli. Moim zdaniem jest to sytuacja niedopuszczalna. W trakcie kontroli zgłaszają się strony kontroli, czyli podmiot kontrolujący, który ma obowiązki wobec Sejmu, oraz podmioty kontrolowane. Zgłaszane są jakieś dosyć emocjonalne uwagi na temat zastraszania urzędników, na temat tego, jaki jest to wielki kłopot dla urzędów, że trwa kontrola. Centralne Biuro Antykorupcyjne po to zostało powołane, żeby badać, w jaki sposób są wydatkowane pieniądze publiczne i będzie wykonywało swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Oczywiście chciałbym – jeszcze raz to podkreślam – żeby zawiadomień do prokuratury było jak najmniej. Niemniej już na podstawie kilku zawiadomień widać, że pojawia się pewien mechanizm nadużyć. Jest to sytuacja, na którą służby odpowiedzialne ustawowo muszą reagować i będą reagować. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zawiadomienia do prokuratury, organem, który jako pierwszy weryfikuje zasadność zawiadomienia, jest prokuratura. W przypadku pięciu zawiadomień, w oparciu o informacje i dokumenty przekazane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, prokuratura uznała, że należy wszcząć śledztwo. Proszę państwa, to już jest inna procedura. Proszę państwa, zwracam się do marszałków, którzy utyskują, że nie mieli informacji i nie wiedzą, jakich pracowników to dotyczy. W odpowiednim trybie i w odpowiednim czasie będziecie państwo mieli informacje ze strony prokuratury, kto w jakim charakterze będzie składał wyjaśnienia w odniesieniu do zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">O ile się zorientowałem – być może pan minister Bejda mnie skoryguje – pięć zawiadomień obejmuje kwoty kontraktów wielkości pomiędzy 100 000 tys. zł a 200 000 tys. zł. Proszę państwa, są to publiczne pieniądze. Mówię łącznie o pięciu zawiadomieniach, jest to łączna kwota. Mówimy więc o poważnych pieniądzach, ale niezależnie od tego, jak wysokie są to kwoty, skala publicznych pieniędzy, którymi państwo dysponowaliście, i pan, panie marszałku, obecnie pośle, i pan, panie marszałku, obecnie pośle – przecież kontrola dotyczy też was, waszych decyzji, które podejmowaliście, kiedy byliście marszałkami województw – skala pieniędzy, jakie wam powierzono, jakimi dysponowaliście w imieniu obywateli, jest taka, że myślę, iż także w waszym interesie jest, żeby organ niezależny od sejmików po to, żeby nie były to wewnętrzne audyty, ale kontrole zewnętrzne, ocenił wasze działania, ocenił, czy wszystko było prawidłowo przeprowadzone, czy nie doszło do nadużyć. Taki jest cel kontroli. Nie ma żadnego innego celu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Żadne województwo nie zostało wyróżnione w sensie negatywnym, że kontrolę wszczęliśmy wobec tego czy innego województwa. Skala środków publicznych jest ogromna, a jednocześnie przecież zarządy będą nadal działały i dzieliły fundusze unijne. W nowej perspektywie jest jeszcze kilka lat. Jeżeli Centralne Biuro Antykorupcyjne wychwyci jakiekolwiek niedociągnięcia, również systemowe, i będzie można je skorygować, to będzie tylko i wyłącznie dla dobra publicznego oraz w interesie obywateli. Wszyscy zgodzimy się co do tego. Nikt na nikogo nie poluje. Są to ogromne pieniądze. Chcemy, żeby wszystko odbywało się w sposób transparentny, jasny dla opinii publicznej, żeby nie było żadnych pomówień ani niedomówień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Proszę, żeby państwo, którzy są stronami, przy okazji tego tematu zważali na słowa, jakie wypowiadacie, na pytania, jakie zadajecie, dlatego że nie na wszystkie pytania dostaniecie odpowiedź w tym trybie, na posiedzeniu Komisji. Będą również inne tryby. W przypadku zawiadomień do prokuratury będzie to tryb prokuratorski. Tam państwo lub urzędnicy będą składali zeznania lub wyjaśnienia w odpowiednim charakterze. Nie jest to groźba. W tym momencie jest pięć spraw, które już trafiły do prokuratury. Po zweryfikowaniu prokuratura uznała, że wymagają one zweryfikowania w trybie śledztwa. Sprawy te dalej będą wyjaśniane w trybie śledczym. Nie oczekujcie państwo dalszych informacji w tym zakresie od Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dlatego że w tym momencie ich gospodarzem jest prokuratura. Tylko za zgodą prokuratury mogą być udzielane dalsze informacje i dalsze wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Jeżeli chodzi o wykorzystywanie mechanizmu polegającego na tym, że spotykamy się tutaj na posiedzeniu Komisji – my mamy swoje obowiązki wobec Komisji i wobec Sejmu, dlatego też tutaj jesteśmy, ale mówię o gościach, którzy są stroną w tych sprawach – proszę prezydium Komisji o zważenia na delikatność sytuacji. Centralne Biuro Antykorupcyjne nie może mówić o wszystkim z różnych formalnych względów, a państwo są stroną w sprawie, jeżeli są jakieś kontrowersje. Jeszcze raz podkreślam, że kontrole nie są zakończone. Jeżeli pojawią się jakiekolwiek kolejne kontrowersje, z całą pewnością i marszałkowie, i odpowiedni urzędnicy, których zakresu obowiązków będzie to dotyczyło, będą mieli możliwość złożenia wyjaśnień w odpowiednim trybie. Wyjaśnienia te zostaną zważone przez osoby kontrolujące.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Będzie końcowy protokół z kontroli, będzie materiał do dyskusji, czy mieliśmy do czynienia z rażącą liczbą przypadków podejrzenia popełnienia przestępstwa – oby nie, miejmy nadzieję, że nie – czy mieliśmy do czynienia z błędami systemowymi, które należy skorygować. Jeżeli rzeczywiście w systemie są pewne luki, które Centralne Biuro Antykorupcyjne dostrzeże, wskaże, jeżeli będzie można je skorygować, to tylko i wyłącznie będzie to w interesie publicznym. Wszyscy powinniśmy się z tego cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Nie róbmy wobec tej kontroli atmosfery afery, dlatego że na pewno podmiot, który kontroluje, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne, nie jest tym zainteresowany. Funkcjonariusze pracują spokojnie. Zapewniam państwa, że są to osoby kompetentne, przeszkolone, które już od wielu lat wykonują kontrole. Myślę, że wszyscy mamy wspólny cel. Jeżeli chodzi o system rozdzielania środków unijnych, wszystkim nam zależy na tym, żeby było to transparentne, przekonujące opinię publiczną, że pomoc została skierowana we właściwe miejsca, do właściwych osób, które rzeczywiście przedstawiają programy warte wsparcia publicznego, że nie są to pieniądze marnotrawione. Wszyscy cały czas wiążemy wielkie nadzieje z pomocą unijną, że unowocześni naszą gospodarkę, postawi na nogi przedsiębiorców. Jest to nasz wspólny cel, żeby właśnie tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Wszelkie konkluzje w tej chwili byłyby przedwczesne. Nie chcemy sugerować, że mamy do czynienia z wielką aferą, mówiąc językiem potocznym, rozkradania funduszy unijnych. To nie jest etap podsumowań. Mówimy tylko o faktach. Kontrola została wszczęta. Jedyny powód wszczęcia kontroli to skala środków publicznych, którymi dysponuje stosunkowo wąska grupa przedstawicieli funkcjonariuszy publicznych na poziomie sejmików wojewódzkich. W interesie publicznym jest, żeby to zbadać, przeanalizować, szukać dziur w systemie, jeżeli są, ukarać winnych ewentualnych nadużyć, jeżeli do takich dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Centralne Biuro Antykorupcyjne nie jest sądem. Jeżeli funkcjonariusze CBA mają przekonanie i przeświadczenie, że doszło do przestępstwa, ich obowiązkiem jest niezwłoczne powiadomienie o tym prokuratury. Do takiej sytuacji doszło w kilku sprawach. W tym momencie sprawy te są badane przez prokuraturę. Oczywiście prokuratura już w innym trybie śledczym może powierzyć czynności Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. Jest to już jednak inny tryb. Na temat wszczętych śledztw na pewno nie będziemy mogli publicznie rozmawiać, ponieważ nie możemy, bo takie są przepisy prawa. W tym momencie tylko i wyłącznie prokurator prowadzący lub nadzorujący śledztwo może udzielać zgody na jakiekolwiek publiczne informowanie o śledztwie, które się rozpoczęło.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowkoordynatorsluzbspecjalnychMariuszKaminski">Myślę, że to tyle, proszę państwa. Rzeczywiście spotkajmy się w kwietniu. Myślę, że będzie na to dobry moment już po ewentualnych zastrzeżeniach zgłoszonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w stosunku do konkretnych spraw, po udzieleniu odpowiedzi, jakie urzędnicy samorządowi nam przekażą. Wtedy będziemy mieli materiał do podsumowania, do analizy, do wyciągania wniosków. W tej chwili niewątpliwie jest to przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Po to, żeby dopiąć wszystko gwoli jasności, chciałbym powiedzieć, że pomysłodawcą omawianego tematu jestem ja jako przewodniczący. Nie byłem i nie jestem marszałkiem. Jako szef sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej uznałem, że jeżeli nie to miejsce, to które. Państwo jako ważna instytucja oraz samorządowcy mogą się tu spotkać i porozmawiać. W moim piśmie pisałem o informacji, o wysłuchaniu informacji, a nie o rozliczaniu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Po drugie, w swojej otwartości nawet zobowiązałem sekretariat, żeby zadał Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu pytanie, czy nie ma potrzeby utajnienia. Wystąpiliśmy z takim zapytaniem biorąc pod uwagę ważkość tematu. A zatem z naszej strony była otwartość. Chyba trochę zabrakło działań z państwa strony, bowiem przez miesiąc było milczenie. Gdyby dotarła do mnie informacja, że jest prośba o przesunięcie terminu, nie byłoby problemu. Mówię to też na przyszłość. Zapraszam pana ministra do współpracy z sekretariatem Komisji i ze mną po to, żeby konkretnie wskazać termin, kiedy będą państwo gotowi do spotkania na temat wyników kontroli, a jednocześnie określić formę spotkania. Zakładam, że ważkość tematów, ich ciężar gatunkowy może być bardzo różny. To samo będzie dotyczyło stref specjalnych, o których tutaj wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan minister Ernest Bejda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SzefCBAErnestBejda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan minister koordynator w syntetyczny sposób podsumował dyskusję. Co mogę dodać? Jeszcze raz powtarzam, że kontrole trwają. Mają swój tryb. Padały pytania, były głosy, że mają charakter quasi śledczy. Szanowni państwo, jeszcze raz powtarzam, że są to kontrole sui generis, swego rodzaju kontrole administracyjne. Opierają się o przepisy ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Jeżeli sięgnięcie państwo do owych przepisów, okaże się, że nasza metodologia może się nieco różnić od metodologii Najwyższej Izby Kontroli. Pytacie państwo o przesłuchania, wyjaśnienia itp., mówicie, że czasami długo trwają. Wynika to tylko z tego, że chcemy wszystko wnikliwie ustalić. Pewnie czasami zdarzają się przypadki, że niektórzy kontrolowani składają wyjaśnienia – tak to się nazywa – w siedzibie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nie dopatrywałbym się w tym jakiejś szczególnej opresyjności. Wszystko dzieje się na podstawie i w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SzefCBAErnestBejda">Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że Centralne Biuro Antykorupcyjne stosuje jakieś szczególne metody śledcze. Powtarzam, że jest to procedura kontrolna, procedura jawna. Nie jest to procedura niejawna. Centralne Biuro Antykorupcyjne jest jedyną służbą specjalną, która posiada tego rodzaju instrument realizacji swoich zadań, przy czym instrument ten tak naprawdę służy ujawnianiu nieprawidłowości. To nie jest kwestia tzw. ultima ratio, kiedy działamy w trybie śledczym, kiedy mamy do czynienia z represją karną. Wiecie to państwo, byliście poddawani kontrolom różnych instytucji. My też to wiemy. Mogę tu dodać, że był to jeden z powodów tego, że zdecydowaliśmy się na to poza oceną systemową. Pewnie nie uda mi się przekonać wszystkich państwa, że naprawdę chcemy zobaczyć, jak działa system. Uważam, że co do zasady działa dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SzefCBAErnestBejda">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Kontrola Centralnego Biura Antykorupcyjnego wcale nie spowoduje tego, że system wywróci się albo że będziemy mieli ocenę OLAF-u bądź innych instytucji unijnych w związku z tym, iż są jakieś podejrzenia, że system działa źle. Wydaje mi się, że jest przeciwnie, że dokładamy podwyższonej staranności w ocenie. Moim zdaniem kontrola wkomponowuje się właśnie w coś takiego. Szanowni państwo, wcale nie muszą być takie wnioski. Mogą być np. wnioski de lege ferenda o dokonanie korekt. Sądzę, że państwo nawet lepiej niż my wiecie, gdzie można dokonać korekt. Tym niemniej nie może być też tak, szanowni państwo, że będziecie nam odbierali... Mam takie wrażenie, być może przesadne, że odbieracie nam prawo do tego, żebyśmy to skontrolowali. Jak powiedział pan minister koordynator, mamy do czynienia z naprawdę kluczową kwestią, ponieważ sami państwo wiecie, że chodzi o ogromną skalę, ogromne przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SzefCBAErnestBejda">Powtarzam tylko, że instytucją zarządzającą oczywiście nie jest urząd, który jest aparatem, tylko zarząd województwa. Są tam jeszcze instytucje pośredniczące pierwszego stopnia, drugiego stopnia. Jest to skomplikowany system. Wiemy o tym, że jest on skomplikowany. Mówiąc o pewnych elementach pomocy technicznej, projektach kluczowych, Projekcie e-Zdrowie, powiedziałem o tym w szczególności. Wiemy, że kwestia związana z tworzeniem oraz finansowaniem grup producenckich wynika z innego projektu, ale to też mamy prawo kontrolować. Jest to Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka dotyczący innego funduszu, tym niemniej programy te także są realizowane przez urzędy marszałkowskie. Podkreślam, że wymieniałem projekty kontrolowane w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SzefCBAErnestBejda">Jak mówiłem, szanowni państwo, nie ma tutaj żadnej innej intencji poza tą, żeby sprawdzić funkcjonowanie systemu. Powiem jeszcze raz, że mieliśmy przypadki... Zdaje się, że mówił o tym pan z województwa małopolskiego. Zdaje się, że pan odnosił się do tego. Jest to kontrola, która, o ile wiem, została zakończona. Dotyczyła ona tzw. inkubatorów przedsiębiorczości. Przepraszam, mówił to pan z województwa pomorskiego. W trakcie zakończonych kontroli wykryto nieprawidłowości. Mogę w skrócie odnieść się do owego zagadnienia. Proszę państwa, kontrola tak naprawdę dotyczyła kilkudziesięciu przedsiębiorców wydzierżawiających poszczególne powierzchnie biurowe na preferencyjnych warunkach w celach inkubowania przedsiębiorczości. Było pytanie, czy prowadzili działalność innowacyjną czy nie. Nie będę wchodził w szczegóły, powiem tylko, że rezultaty kontroli były takie, że przedsiębiorcy ci nie prowadzili działalności innowacyjnej. Takie były ustalenia i stwierdzenia kontrolerów. W tej chwili trudno z tym polemizować. Nie są to właściwe miejsce i czas. Podkreślam, że to nie ta kontrola, o której pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SzefCBAErnestBejda">Oczywiście zdajemy sobie sprawę ze skomplikowania materii, natomiast końcowe rezultaty, jak powiedziałem, będą w kwietniu, maju. Wówczas do całości spraw będziemy mogli odnieść się w pełny sposób, mam nadzieję, że pełniejszy niż dzisiaj. Obaj podkreślaliśmy, że ograniczają nas też przepisy prawa. Poza tym będziecie państwo mieli jeszcze jedną rzecz, a mianowicie będziecie państwo mieli nasze końcowe sprawozdania z kontroli. Są one jawne, będziemy więc mogli o nich mówić.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SzefCBAErnestBejda">Jeżeli chodzi o zawiadomienia, to rzeczywiście sprawa wygląda w ten sposób, że w każdej ze spraw prokuratura uznała, iż zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jest to pozytywna przesłanka wszczęcia postępowania karnego. Adresatem zawiadomienia nie są urzędy marszałkowskie. My nie musimy ich informować, tylko prokuratorzy. Śledztwa są w sprawie, a nie przeciwko. Jest to kolejna ważna dystynkcja. W tej chwili jeszcze nie przesądzamy o ich ostatecznym zakończeniu. Tyle mogę teraz powiedzieć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę państwa, mam świadomość tego, że dzisiaj tak naprawdę jest to dopiero pierwsza część spotkania. Druga część będzie w maju. Cieszę się, że doszło do spotkania dwóch stron, ważnych stron, samorządów województwa oraz ważnej instytucji, jaką jest Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMaciejewski">Zamykam dzisiejsze spotkanie. Liczę na to, że współpraca, że końcowe efekty, jakie wynikną w rezultacie kontroli, będą stanowiły ciekawy temat do dyskusji. Wtedy będziemy mogli więcej o tym porozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>