text_structure.xml 98.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram ósme posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Porządek dzisiejszego posiedzenia jest następujący. Punkt 1 – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk nr 171). Projekt uzasadnia przedstawiciel wnioskodawców poseł Michał Jach. I pkt 2 – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam państwa posłów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam kworum. Jeśli nie usłyszę uwag uznam, że protokół z 7. posiedzenia Komisji został przyjęty. Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Szanowni państwo, witam zaproszonych gości. Witam pana Antoniego Macierewicza ministra obrony narodowej. Witam pana Bartłomieja Misiewicza szefa Gabinetu Politycznego Ministra Obrony Narodowej, rzecznika prasowego. Witam pana Piotra Szczepańskiego dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam pana Andrzeja Szala radcę generalnego w Departamencie Kadr MON. Witam pana pułkownika Krzysztofa Gaja szefa Zarządu Organizacji i Uzupełnień P-1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam pana pułkownika Pawła Żydowo szefa Zespołu Ustawodawstwa Wojskowego Departamentu Prawnego MON. Witam pana pułkownika Mariana Babuśkę oraz pana komandora Wiesława Banaszewskiego z Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego. Witam przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Najwyższej Izby Kontroli. Witam przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przypominam państwu, że projekt ustawy z druku nr 171 został skierowany 12 stycznia 2016 r. do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Przypominam państwu, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawców, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, w tym pytania posłów oraz odpowiedzi wnioskodawców. Następnie poproszę o stanowisko rządu i Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępuję do uzasadnienia tego projektu. Proszę państwa, funkcjonujące przepisy ustawy z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zwanej dalej wojskową ustawą pragmatyczną, w zakresie pełnienia przez żołnierza służby kontraktowej określają, że może ona być pełniona maksymalnie przez okres 12 lat. Projektowana zmiana ma na celu zniesienie obowiązującego ograniczenia, co pozwoli na stabilizację służby wojskowej i zatrzymaniu żołnierzy w służbie wojskowej. Zmiana podyktowana jest również aktualnymi potrzebami służby wojskowej. Projektowane rozwiązania wpisują się także w oczekiwania zarówno dowódców poszczególnych szczebli kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej, jak i samych żołnierzy zawodowych służby kontraktowej. Należy wskazać, że osiągnięcie dwunastoletniej wysługi przez szeregowych zawodowych w kolejnych latach wygląda następująco: w 2016 r. – 924, 2017 r. – 1183, 2018 r. – 1887 r., 2019 r. – 4791, 2020 r. – 7759, 2021 r. – 3553, 2022 r. – 3280 szeregowych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zniesienie ograniczenia okresu pełnienia kontraktowej zawodowej służby wojskowej umożliwi żołnierzom zawodowym, w szczególności z korpusu szeregowych zawodowych, pełnienie służby wojskowej przez dłuższy czas. Powyższa zmiana umożliwi dodatkowo utrzymanie w zawodowej służbie wojskowej wykwalifikowanych, doświadczonych żołnierzy, co przyczyni się do podniesienia zdolności bojowych jednostek wojskowych. Nowelizacja będzie dawała również żołnierzom rezerwy, którzy zostali zwolnieni przed upływem 12 lat służby wojskowej, możliwość ponownego ubiegania się o powołanie do zawodowej służby wojskowej. Projektowana regulacja nie wpłynie na zwiększenie kosztów osobowych i rzeczowych utrzymania żołnierzy, gdyż zmiana ta nie spowoduje wzrostu liczby żołnierzy zawodowych. Umożliwi ona żołnierzom kontraktowym uzyskanie uprawnień do emerytury wojskowej oraz odprawy mieszkaniowej, przysługujących po co najmniej 15 latach służby wojskowej. Zakłada się wzrost wydatków z tego tytułu, przy czym należy zauważyć, że pierwszy wzrost kosztów nastąpi po 3 latach po wejściu w życie tej ustawy. Dlatego też pierwsze skutki finansowe przewiduje się dopiero za 3 lata. Proszę państwa, w uzasadnieniu do projektu ustawy są wyliczone kwoty. To nie są istotne liczby.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W przedkładanym projekcie przewiduje się również wprowadzenie możliwości wyznaczenia przez Ministra Obrony Narodowej, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, żołnierza zawodowego na stanowiska służbowe wyższe o dwa i więcej stopni wojskowych bez mianowania na wyższy stopień wojskowy. Projektowane rozwiązania mogą być wykorzystywane do usprawnienia funkcjonowania struktur kierowania resortu obrony narodowej, a szczególnie do obsadzania stanowisk o wyodrębnionym zakresie obowiązków i zadań o bardzo szczegółowych specjalnościach. Zasady przewidziane w projekcie dotyczyłyby głównie nielicznych przypadków osób zajmujących kierownicze stanowiska w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Powyższe zmiany spowodują udoskonalenie systemu służbowego i wykorzystania zasobów osobowych żołnierzy zawodowych, przez umożliwienie wyznaczenia na wyższe stanowisko służbowe od posiadanego stopnia wojskowego. Proszę państwa, projekt wywołuje pozytywne skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne. Badania opinii wśród żołnierzy nie przewidują znaczącego wzrostu liczby rezygnacji żołnierzy kontraktowych ze służby wojskowej po osiągnięciu 15 lat służby. Dotyczy to tych żołnierzy, których obejmuje stara ustawa emerytalna, obowiązująca do końca 2012 r. Zakres projektu ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, każdy z państwa otrzymał projekt ustawy, jak również uzasadnienie. Otwieram debatę. Proszę teraz o pytania posłów dotyczące tego projektu. Proszę bardzo, pan przewodniczący, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim w tej sprawie trzeba zauważyć, że po raz kolejny mamy do czynienia z poselskim projektem w niezwykle ważnej sprawie. Ta sprawa z całą pewnością dotyka w jakiejś mierze struktury sił zbrojnych. Ociera się wręcz o kwestie ustroju sił zbrojnych. Jest to materia jak najbardziej właściwa dla projektu rządowego. W związku z tym, panie ministrze, mam podstawowe pytanie. Dlaczego ta ważna kwestia nie jest objęta projektem rządowym? Domyślamy się, ja się domyślam, dlaczego ona nie jest objęta tym projektem. W ten sposób unikacie wielu uzgodnień i stworzenia szczegółowych analiz, które są wymagane przy projekcie rządowym. W tym trybie korzystacie z uproszczeń. Korzystacie z tego, żeby w pośpiechu przeforsować ten projekt, więc pytam. Co w takim razie robi kierownictwo resortu, jeżeli ta ważna kwestia pojawia się w projekcie poselskim? Grupa posłów zajęła się tą kwestią, a nie kierownictwo, a nie resort obrony.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Wiemy – wszyscy, którzy chcieliby się zainteresować tą wiedzą – że na jutro wyznaczone jest w tej sprawie drugie czytanie. Czyli jest założenie, że dzisiaj, że za chwilę będziemy analizować kolejne jednostki redakcyjne i że Komisja przyjmie w tej sprawie stanowisko. To już się po prostu nie mieści w głowie, żeby w tak ważnej sprawie nie dać Komisji czasu do pracy. W ogóle nie rozumiem, dlaczego chcecie państwo pracować w takim trybie. Dlaczego nie powołamy w tej sprawie podkomisji, by dokładnie zbadać wszystkie kwestie? Skąd ten pośpiech? To już jest łamanie wszystkich reguł, które były tutaj przyjęte. Tak naprawdę, uniemożliwiacie właściwe rozpatrzenie tego projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeśli chodzi o odniesienie się do założeń, czy do istoty tego projektu, to mówiłem już o tym po wstępnej wypowiedzi pana ministra Macierewicza na pierwszym spotkaniu pana ministra z Komisją, kiedy zapowiadał, że ta kwestia zostanie podjęta. Miałem już okazję, żeby wypowiedzieć się w tej sprawie. Mówiłem, że to prawda, że jest to społecznie – z punktu widzenia korpusu szeregowych – temat o poważnym ładunku emocjonalnym, ale kwestia służby żołnierzy zawodowych w tym korpusie została rozstrzygnięta wieloaspektowo. Zbudowaliśmy system motywacyjny, w którym każdy żołnierz, każdy szeregowy, który chce nadal służyć, ma stworzoną taką okazję, ale musi wykazać motywację do dobrej służby. Przyjęliśmy rozwiązania na wzór innych państw, w szczególności państw NATO, w których nie ma gwarancji służby niezależnie od wyników. Nie ma takiego modelu, w którym szeregowy bez własnego rozwoju, bez nabywania dodatkowych kompetencji i umiejętności, bez ścieżki rozwoju zawodowego może pozostawać na danym stanowisku przez cały okres służby. To jest złe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Wprowadzacie najprostszą z możliwych metod. Jest to metoda uwzględniająca tylko jedną przesłankę, jeden wskaźnik do zbudowania systemu rozwoju, czy ścieżki kariery zawodowej. Odpowiadacie na pewne emocje społeczne. Odpowiadacie – okej, macie to, co chcieliście, znosimy wszystkie wymagania, będziecie mogli służyć na danym stanowisku służbowym przez cały okres służby wojskowej. To jest dobra odpowiedź na te emocje społeczne, ale to jest szkodliwe rozwiązanie dla sił zbrojnych. Każde państwo, które chce mieć skuteczne, dobrze działające, profesjonalne siły zbrojne, nie znosi, nie likwiduje systemów motywacyjnych rozwoju żołnierzy. Proszę państwa, chyba także w cywilu nie znacie takiej instytucji, która znosiłaby elementy motywacji do lepszej pracy, czy do rozwoju, która znosiłaby elementy ścieżki kariery zawodowej. Ten projekt jest właśnie takim uproszczeniem obowiązującego systemu i zniesieniem elementów motywacji do rozwoju. To uwaga ogólna dotycząca podstawowego rozwiązania, jakim jest zniesienie limitu dla służby kontraktowej w korpusie szeregowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast w tej sprawie jest kilka zasadniczych pytań. Czy w sprawie tego projektu poselskiego jest formalne stanowisko? Nie stanowisko Ministra Obrony Narodowej, tylko – zgodnie z przepisami prawa – stanowisko rządu. Uważam, że stanowisko rządu jest konieczne do tego, żeby wypowiedzieć się w sprawie tego projektu. Nie stanowisko Ministra Obrony Narodowej, ale stanowisko rządu. Po drugie, uważam, że Komisja powinna zapoznać się ze stanowiskiem w tej sprawie najważniejszych dowódców. Jakie jest w tej sprawie stanowisko dowódcy generalnego, dowódcy operacyjnego i szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego? Praca w podkomisji byłaby okazją do tego, żeby pracując w podkomisji nad tym projektem porozmawiać z ministrem, z przedstawicielami ministra i z najważniejszymi dowódcami sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Jakie są rozwiązania na świecie? Dobrze byłoby poznać rozwiązania przyjęte w tym zakresie w najlepiej zorganizowanych armiach państw NATO. Jakie w ogóle są rozwiązania w tym zakresie na świecie w armiach, które mają służbę zawodową? I wreszcie skutki tego projektu. Te skutki, te wyliczenia, to jest jakaś praca wykonana na kolanie. Trzeba tutaj wskazać wyraźnie liczbę żołnierzy, którzy skorzystają z tych uprawnień w perspektywie 10 lat, którzy skorzystają z prawa do emerytury, czy z prawa do wszystkich pochodnych, czyli odprawy mieszkaniowej itd. W moim przekonaniu te wszystkie wyliczenia są niewłaściwe i nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, na sam koniec apeluję. Jeżeli już zdecydowaliście – i tego nie zmienimy – że ma to iść jako projekt poselski, gdyż resort obrony nie był w stanie przygotować w tej sprawie projektu rządowego – no cóż, jest, jak jest – to przynajmniej nad tym popracujmy. Poznajmy dokładne stanowisko rządu i resortu w tej sprawie. Przeanalizujmy wszystkie wątpliwości w ramach pracy w podkomisji. O to apeluję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałem powiedzieć, że nie jest to szczególnie szybki tryb procedowania – tu zwracam się szczególnie do posłów, którzy po raz pierwszy zasiadają w ławach sejmowych – bo, proszę państwa, projekt ustawy został złożony przez posłów w Sejmie 22 grudnia 2015 r. Od tego czasu wszyscy zainteresowani posłowie mieli czas, żeby dokładnie zapoznać się z projektem ustawy. Projekt ustawy nie jest rozbudowany. Jest w nim kilka punktów, które zmieniają obowiązującą ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Jest to normalna procedura, obowiązująca w Sejmie od wielu lat, że przy nieskomplikowanym projekcie ustawy pierwsze czytanie odbywa się w Komisji. Mówi zresztą o tym dokładnie regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, ponadto chcę powiedzieć, że ta cezura 12 lat pełnienia służby była wprowadzona przy przejściu na tzw. armię zawodową. Była ona podyktowania przede wszystkim tym, żeby ci żołnierze nie uzyskiwali, nie mieli szans na uzyskanie świadczeń socjalnych w postaci emerytury wojskowej. Dlatego też jest to tylko i wyłącznie te 12 lat. Jako przedstawiciel wnioskodawców chciałbym się odnieść również do tych kosztów. Proszę państwa, chcę podkreślić, że tak, jak podano w projekcie ustawy, szacunkowy koszt wprowadzenia tej ustawy wynikający z przewidywanej liczby żołnierzy kontraktowych, którzy w perspektywie 10 lat przejdą na emerytury, to kwota ok. 1,5 mld zł. Jest to podane na końcu uzasadnienia. Proszę państwa, jeżeli patrzymy na to tylko przez pryzmat pieniędzy, to warto również zastanowić się nad oszczędnościami, jakie wojsko będzie miało z tytułu niepowoływania nowych żołnierzy, których specjalności często wymagają długoletniego szkolenia, albo uzyskiwania specjalnych certyfikatów, czy pozwoleń, co również wpływa na ogólny bilans sił zbrojnych. Takich oszczędności w tym projekcie nie uwzględniliśmy. Proszę bardzo, pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, panie pośle. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Mam tylko jedną uwagę, że naprawdę w żadnym przypadku nie ingerując w pana głos chciałem tylko powiedzieć w związku z bardzo szczególnym kształtem wypowiedzi pana posła Mroczka, że odpowiem zbiorczo na wszystkie pytania. Chciałbym, żeby było jasne, że to, że przemilczałem to, co zostało tutaj powiedziane nie oznacza, że w pełni nie odpowiem, łącznie z absolutnie nieuprawnionymi insynuacjami, które w tej wypowiedzi zostały zawarte. Na wszystkie te kwestie odpowiem zbiorczo, na pewno nie rezygnując ze szczególnego uwzględnienia wypowiedzi, którą przed chwilą usłyszeliśmy, łącznie – powtarzam – z tymi insynuacjami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, panie ministrze. Właśnie chciałem pana prosić, aby na końcu ustosunkował się pan do wszystkich wypowiedzi. Proszę bardzo, pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, wprowadzone ograniczenie czasowe, czy limit czasu pełnienia służby kontraktowej dla korpusu szeregowych wprowadzony wraz z całym pakietem ustaw profesjonalizujących, był bardzo mocno dyskutowany. Miałem wielką przyjemność uczestniczenia w tej dyskusji. Muszę podkreślić, że w zasadzie była jednomyślność przy podejmowaniu tych ustaw. W przygotowaniu nowelizacji ustawy pragmatycznej ustanawiającej ten limit pełnienia służby kontraktowej bardzo aktywnie uczestniczył świętej pamięci pan minister Szczygło. Nie było wtedy oporów, aczkolwiek chcę podkreślić, jak burzliwa była ta dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPawelSuski">Paradoksalnie, ten złożony projekt wygląda na bardzo lakoniczny. Zwyczajnie znosimy dwunastoletnie ograniczenie i uśmiechamy się do korpusu szeregowych, dając im – jak usłyszeliśmy – tzw. stabilność. Pomijam to, że do wojska chyba raczej nie idzie się po stabilność, ale chcę powiedzieć, jak ważne jest, żeby ten system motywacyjny, o którym wspomniał wiceprzewodniczący Czesław Mroczek, był realny, przestrzegany i możliwy do osiągania. Każdy dowódca wie, jak istotne jest, żeby mieć wpływ na zaangażowanie żołnierza w szkolenie. Chcę zapytać, panie ministrze, jakie były założenia? Mam nadzieję, że pan minister wspiera tę nowelizację, bo jest to projekt poselski. Może w takim razie zapytam wnioskodawcę. Jakie były założenia, które skłoniły do napisania tego projektu? Czy był to może jakiś anonimowy list szeregowego, który pojawił się w tym korpusie i wywoływał różne skutki, m.in. medialne w przestrzeni różnych portali społecznościowych? Konsekwencją tych działań była również wypowiedź pana ministra Antoniego Macierewicza, którą chcę zacytować, że z armii muszą odejść dobrze wyszkoleni i doświadczeni żołnierze szeregowi, bo dla oszczędności tak wyliczono czas ich kontraktów, żeby nie mogli korzystać z wcześniejszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPawelSuski">Właśnie chcę podkreślić, że nie o pieniądze tu chodzi, panie ministrze, ale o tę motywację, która w konsekwencji ma doprowadzić do tego, żeby awansować mogli najlepiej wyszkoleni, najbardziej zmotywowani żołnierze. Istotą tej motywacji, a w zasadzie jej konsekwencją jest fakt, że przecież nie każdy szeregowy będzie dowódcą. Nie ma takiej możliwości. Nie każdy murarz będzie inżynierem. Nie wyobrażam sobie, żebym jako przedsiębiorca nie miał systemu motywacyjnego w swojej firmie, aby móc każdego pracownika rozliczać indywidualnie i oceniać jego zaangażowanie. Chcę powiedzieć, że ten system w założeniu buduje cały układ rezerwistów. Przecież o tym bardzo dużo się mówi. Przez całe społeczeństwo przewala się dyskusja, że de facto nie mamy rezerwistów. A właśnie ci szeregowi odchodzący z sił zbrojnych tworzą grupę rezerwistów doskonale wyszkolonych. Przy średnim czasie trwania służby na poziomie 6 lat, przy obecnej liczebności służby kontraktowej na poziomie 40 tys. żołnierzy, liczba rezerwistów wyniesie ok. 6 tys. osób. W ciągu 10 lat do rezerwy przejdzie ok. 60 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPawelSuski">Gdybyśmy skrócili ten średni okres do 4 lat, to ta liczba niemalże się podwoi. Podaję tutaj dane zaczerpnięte z innych krajów, które stosują tego typu system i to z limitem krótszym niż 12 lat. Nawet pamiętam, że w 2011 r., na początku kadencji też rozmawialiśmy o tym, czy nie podjąć próby zreformowania tego tematu i nie skrócić okresu służby, żeby cały korpus nie miał świadomości, że żołnierzowi brakują tylko 3 lata do nabycia praw emerytalnych. Właściwie to go frustruje. To jest wyznacznikiem podejmowania dyskusji. Oczywiście, pokrewną sprawą jest odprawa mieszkaniowa. Nie chcę powiedzieć, że ci żołnierze nie zasługują na kolejne przywileje, ale w odczuciu społecznym jest to kolejna grupa uprzywilejowana, która z tego tytułu będzie osiągać określone korzyści. Mając na uwadze fakt, że są też kraje, w których nie ma limitu, czyli jest taka sytuacja, do jakiej państwo dążycie, to po analizie wygląda to bardzo źle. Są to starzejące się armie. Taką armią jest np. armia Indii, czy Pakistanu. Nie sądzę, żebyśmy mieli na celu dążenie do takiej zdolności bojowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pani poseł Bożena Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBozenaKaminska">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, na wstępie mogę powiedzieć, że osobiście wolałabym przed zadawaniem pytań znać stanowisko pana ministra w kwestii projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Po art. 42c dodaje się art. 42d, o brzmieniu: „Minister Obrony Narodowej w szczególnie uzasadnionych przypadkach może wyznaczyć żołnierza zawodowego na stanowisko służbowe wyższe o dwa i więcej stopni wojskowych bez mianowania na wyższy stopień wojskowy”. Pragnę podkreślić, że wygląda to trochę jak droga do politycznych czystek w Wojsku Polskim. Chciałabym zadać pytanie wnioskodawcom, czemu ma służyć wprowadzenie tego przepisu? W jakich szczególnych przypadkach ten przepis będzie miał zastosowanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję pani. Odpowiadając na wystąpienie pana posła Suskiego powiem, że właściwie sam sobie odpowiedział na pytanie o to, jakie jest uzasadnienie. Zapewniam pana posła, że przy opracowywaniu tej ustawy nie kierowaliśmy się żadnym listem intencyjnym. Przede wszystkim kierowaliśmy się dobrem służby i potrzebami bezpieczeństwa militarnego naszego państwa. Proszę państwa, w chwili obecnej praktycznie kończą się w Polsce rezerwy przeszkolonych żołnierzy. Od 2010 r. przeszkolono praktycznie bodajże niecałe 30 tys. żołnierzy na potrzeby uzupełnienia rezerw na wypadek zagrożenia. W tej chwili nawet dokładnie nie wiadomo, ilu z tych przeszkolonych żołnierzy mieszka w Polsce. Nie wiadomo dokładnie, jak było to liczone, bo wśród przeszkolonych było wielu takich, którzy brali udział w kilku szkoleniach, a podano tylko liczbę przeszkolonych. W tej chwili siły zbrojne nie dysponują aktualnymi, dokładnymi, czy precyzyjnymi danymi dotyczącymi liczby przeszkolonych żołnierzy przygotowanych do założenia munduru na sygnał.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Żeby żołnierze służby kontraktowej służyli dłużej niż przez 12, czy 20 lat, będą musieli spełniać warunki. Żołnierz będzie musiał nie tylko napisać wniosek o przedłużenie kontraltu, ale także spełniać określone, rygorystyczne kryteria. O tym już na pierwszym posiedzeniu Komisji w tej kadencji pan minister szczegółowo się wypowiedział. Zarówno kryteria dotyczące sprawności fizycznej i zdrowotnej, jak i kompetencje merytoryczne będą skrupulatnie kontrolowane. Przed przedłużeniem kontraktu każdy żołnierz będzie musiał spełniać te kryteria. To daje gwarancję pełnego zaangażowania i pełnego wykorzystania na danym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Kamińskiej dotyczące tego, na jakie stanowiska będzie takie mianowanie, to wydaje mi się, że w projekcie ustawy, w tym artykule jest to wyraźnie powiedziane. Tylko na wniosek Ministra Obrony Narodowej i w szczególnie uzasadnionych przypadkach Minister Obrony Narodowej może wyznaczyć żołnierza zawodowego na stanowisko służbowe, które nie spełnia warunku jednolitości posiadanego stopnia z przypisanym do stanowiska stopniem wojskowym. Proszę państwa, polskie siły zbrojne, to nie jest armia licząca 400, czy 200 tys. żołnierzy. Jej liczebność jest ograniczona. Jest wiele wąsko wyspecjalizowanych stanowisk, na których wymagana jest ściśle określona wiedza oraz doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Często było tak, że na stanowisko specjalistyczne zostawał wyznaczany oficer, który nie do końca spełniał wymogi merytoryczne, ale wymóg jednolitości stanowiska i stopnia uniemożliwiał wybranie najlepszego specjalisty do pełnienia służby na danym stanowisku. Sądzę, że obawy pani poseł, że to będzie powszechna praktyka stosowana po to, żeby wstawić swojego, miernego, byle jakiego kandydata, nie ma tutaj żadnych podstaw. Zapewniam państwa, zapewniam panią, że intencją tego było wprowadzenie możliwości mianowania na ważne stanowisko państwowe żołnierza, który spełnia wysokie wymagania merytoryczne. Na inne szczegółowe pytania, które państwo zadawali, zechce odpowiedzieć pan minister. Myślę, że jak ustaliliśmy, pan minister odpowie na końcu. Oczywiście, nie ograniczamy dyskusji. Proszę państwa, a teraz pan przewodniczący Wojciech Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni goście, przyznam się szczerze, że w swojej naiwności myślałem, że będzie to projekt ustawy, czy nowelizacja, która nie będzie wzbudzała kontrowersji, że będziemy mogli pracować nad nią w konsensie i ponad partyjnymi podziałami. Szanowni państwo, dziwię się tym wypowiedziom, które padły z ust pana przewodniczącego Mroczka i pana posła Suskiego. To wskazuje również, jak dalece zostali państwo oderwani od tej rzeczywistości i od tych realiów, które funkcjonują w wojsku. Przyznam szczerze, że podczas wielokrotnych wyjazdów senackiej Komisji Obrony Narodowej i spotkań z żołnierzami, każda wizyta i każde spotkanie wiązało się z tym, że wygłaszany był apel ze strony tych, którzy funkcjonowali w korpusie szeregowych zawodowych – „Chcemy służyć Polsce. Pozwólcie nam na to. Bardzo często jest tak, że dowódcy nie pozwalają nam, żebyśmy mogli awansować, żebyśmy mogli przechodzić kursy podoficerskie”. I to jest też podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, wychodzimy też naprzeciw oczekiwaniom. Wychodzimy naprzeciw temu, że naszego kraju nie stać na to, żeby pozbywać się z armii, z wojska, tych często bardzo młodych ludzi. Człowiek trzydziestoletni, trzydziestodwuletni, czy trzydziestopięcioletni, to przecież wciąż młody człowiek. Jest to człowiek bardzo dobrze wyszkolony, a często zaprawiony w boju w misji afgańskiej, czy w misji irackiej. Nie możemy takich ludzi pozbywać się z polskiego wojska, z polskiej armii, bo wyszkolenie następcy będzie kosztowało przy dzisiejszych realiach o wiele, wiele więcej. Jeżeli pan poseł Suski mówi, że ci żołnierze są wcielani, czy mogliby być wcielani do rezerwy, do rezerwistów, to chciałbym zwrócić państwu uwagę na jedną kwestię. To właśnie przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego szkolenia rezerwistów zostały w naszym kraju praktycznie zaniechane. Dopiero kryzys ukraiński spowodował, że te szkolenia zostały wznowione, czy zaczęły być prowadzone w sposób bardziej intensywny. Ale zaprzestano budować rezerwę. Słuszne są słowa, że nawet nie mamy zinwentaryzowanych tych osób. Nie wiemy, czy są one w kraju, czy zagranicą, czy są zdolne do tego, żeby bronić ojczyzny, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Kolejna bardzo ważna kwestia dotycząca korpusu szeregowych. Przecież panowie, a przynajmniej część spośród panów – również pan przewodniczący Niesiołowski – otrzymywali co kwartał poufny raport o nastrojach w wojsku. Pewnie otrzymywał pan takie raporty z kancelarii tajnej. Pan, a pewnie także każda z tych osób, które miały dostęp do tych raportów wie, co tam było zawarte i jakie były problemy korpusu szeregowych. Państwo oderwaliście się zupełnie od rzeczywistości. Od tej rzeczywistości, która funkcjonuje w polskim wojsku, która funkcjonuje w korpusie szeregowych. To, co w tej chwili proponujemy, to po pierwsze, wyjście naprzeciw oczekiwaniom i potrzebom polskiego wojska. I to jest właśnie ta dobra zmiana. To chcemy zmienić. Wprowadza to pan minister Macierewicz. I my również to wprowadzamy, panie pośle. Czy to się panu podoba, czy nie, my to przeprowadzimy, bo przez 8 lat nie zrobiliście nic. Leżeliście bykiem. Rozłożyliście polską armię na łopatki. Jeżeli państwo uważacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, proszę stonować emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">…że korpus szeregowych w liczbie 35, 38, a może 40 tys. osób, jest w stanie wpłynąć na to, żeby nasz kraj był bezpieczny, to jesteście w wielkim błędzie. Nawet nie wykonujemy standardów NATO, jeżeli chodzi o liczbę żołnierzy w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców. Żeby wypełnić standardy NATO, polska armia powinna liczyć w czasie pokoju co najmniej 140 tys. żołnierzy. Znaczną część wśród tych żołnierzy powinni stanowić właśnie żołnierze w korpusie szeregowych. Nie możemy pozbywać się tych żołnierzy – jeszcze raz to powtórzę – dobrze wyszkolonych, zaprawionych w boju, zahartowanych w boju. Oni muszą pozostawać w armii, ale muszą też mieć możliwość dalszego awansu, przechodzenia systematycznie, sukcesywnie do korpusu podoficerów. I my otwieramy, czy dajemy taką możliwość. Nie możemy się ich pozbywać z polskiej armii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Opiołę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekOpiola">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, studząc trochę emocje po wystąpieniu pana przewodniczącego Skurkiewicza chciałem zadać pytanie ministrowi obrony narodowej. W pełni zgadzam się z uzasadnieniem przedstawionym przez wnioskodawcę do tego projektu i w pełni je popieram. Chciałem się czegoś dowiedzieć o tym systemie, o którym mówią tutaj nasi przedmówcy z Platformy Obywatelskiej, o tym systemie, który leżał u podstaw ograniczenia służby do 12 lat. Chciałbym się dowiedzieć w szczególności, czy nadal obowiązuje decyzja Ministra Obrony Narodowej nr 375 z dnia 14 wrześnie 2014 r., która dotyczyła tego, że w 2015 r. z korpusu szeregowych do szkolenia oficerskiego może przystąpić maksymalnie – i tu chciałbym, żeby wszyscy się skupili – 15 żołnierzy. Dlatego chciałbym się dowiedzieć o tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekOpiola">Wielokrotnie spotykaliśmy się jako członkowie Komisji Obrony Narodowej z żołnierzami. Także do naszych biur poselskich wielokrotnie przychodzili starsi szeregowi, którzy mówili, że system w ogóle nie działa, bo po prostu jest zapchany. Mówili, że nie mają jakichkolwiek możliwości kształcenia się, pójścia na szkolenie podoficerskie, czy oficerskie. Mówili, że w ogóle zapomnieli o szkoleniu oficerskim. Jeżeli w 2015 r. było to 15 żołnierzy, to w ogóle można o tym zapomnieć. Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, jak ten system funkcjonuje? Ilu takich żołnierzy było ostatnio przeszkolonych? Ilu żołnierzy odeszło w ostatnich 2 latach z korpusu szeregowych zawodowych, którzy nie otrzymali możliwości dalszego kształcenia się, czy też możliwości służenia w polskiej armii? Ilu z nich musiało się pożegnać z mundurem? A tak naprawdę, panie przewodniczący, składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i o przejście do procedowania tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w takim razie są to pytania do pana ministra. Panie przewodniczący Opioła, czy chce pan, żebyśmy rozpatrzyli ten wniosek natychmiast? Proponowałbym, żeby osoby już zapisane do dyskusji miały możliwość wypowiedzenia się. Dopiero wtedy przegłosowalibyśmy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekOpiola">Oczywiście, panie przewodniczący. Jeszcze głos zabiorą ci, którzy zapisali się do dyskusji, a później przeszlibyśmy do procedowania tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Czy to jest wniosek o zamknięcie listy? W takim razie nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że pan poseł Marek Opioła zgłosił wniosek formalny o zamknięcie dyskusji po wysłuchaniu pytań wszystkich osób zapisanych w tej chwili do głosu i o przejście do procedowania nad ustawą. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekOpiola">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Proszę państwa, w związku z powyższym informuję, że do dyskusji zapisani są jeszcze: pan poseł Paweł Szramka, pani poseł Anna Siarkowska, pan przewodniczący Czesław Mroczek i pan poseł Radosław Lubczyk. Proszę państwa, w związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie ma potrzeby, panie przewodniczący, bo chyba wszyscy wyrażają na to zgodę. W ogóle nie rozumiem tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu uznaję, że wniosek pana posła Marka Opioły został przyjęty. W związku z powyższym proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Szramkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelSzramka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dobrze ujął temat pan przewodniczący Skurkiewicz. Praktycznie przedstawił meritum sprawy. Były trzy bardzo ważne głosy, w tym pana posła Opioły na temat systemu szkół oficerskich. De facto wygląda to tak, że doświadczony żołnierz, który odsłużył nawet 10 lat, mógł skończyć studia i mieć za sobą masę kursów, ale był na straconej pozycji w porównaniu z cywilem, który nie miał żadnego doświadczenia wojskowego. Należy się też pochylić nad tym problemem, żeby pierwszeństwo w szkołach podoficerskich, czy oficerskich mieli żołnierze z korpusu szeregowych, a nie cywile, którzy nie mają żadnego doświadczenia w służbie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPawelSzramka">Pan przewodniczący Mroczek zapytał, dlaczego tak szybko procedujemy. Myślę, że nie ma powodu, żebyśmy czekali na kolejne zwolnienia żołnierzy. Dlatego jest pełna racja, że powinniśmy jak najszybciej przejść do procedowania. I druga sprawa. System motywacyjny, który też był tutaj poruszony, to jest totalna fikcja, proszę państwa. Tak naprawdę, przy takim wąskim gardle często bywało tak, że na podoficera dostawał się 1 z 10 szeregowych. Nie było takiej opcji, żeby dostał się ten, który był najlepszy. Po prostu dostawał się ten, który miał odpowiednie plecy. Wiem, o czym mówię, ponieważ jeszcze w ubiegłym roku byłem żołnierzem w korpusie szeregowych. Tak więc nie jest to nic zmyślonego, proszę państwa. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Siarkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, odnosząc się do projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych pragnę podkreślić, że ten projekt jest rzeczywiście pilny i powinien być procedowany tak szybko, jak to jest możliwe, ponieważ polska armia nie może sobie pozwolić na drenaż najbardziej doświadczonych i najlepiej wyszkolonych żołnierzy. Ustawianie granicy 12 lat, po której szeregowi tak naprawdę nie mieli szans i żadnych perspektyw na dalszą służbę, było z jednej strony krzywdzące dla tych ludzi, a z drugiej strony sprzeczne z polskim interesem narodowym. Oczywiście, wpływało to na poziom bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jednocześnie pragnę wyrazić pewną wątpliwość, która pojawiła się po lekturze nowelizacji. Ta wątpliwość dotyczy uprawnień emerytalnych. De facto już za 3 lata te osoby, o które tak bardzo zabiegamy, żeby jednak zostały w naszych siłach zbrojnych, nabędą takie uprawnienia. Możemy mieć taką sytuację, że już za 3 lata osoby, które chcemy, żeby zostały w wojsku, przejdą na emeryturę. Czy rzeczywiście naszym celem jest to, żeby de facto polskie społeczeństwo, które płaci na nasz budżet – bo to będzie konkretne obciążenie dla budżetu – utrzymywało trzydziestoparoletnich emerytów? Przypomnę, że dziś obowiązujące przepisy emerytalne dla żołnierzy zawodowych, zgodnie z ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, które weszły w życie od 1 stycznia 2013 r. przewidują, że emeryturę wojskową mogą uzyskać żołnierze, którzy spełnią łącznie dwa warunki – 25 lat służby i ukończenie 55. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">W tym momencie, jeżeli przedłużymy okres kontraktu do 15 lat, te osoby nabędą uprawnienia emerytalne na starych zasadach. Ci sami ludzie za 3 lata prawdopodobnie odejdą do cywila z nabytymi prawami emerytalnymi. Proszę zwrócić uwagę, że wiąże się to także z troską o stan budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Przypomnę, że 2% PKB powinny być przeznaczane na obronność. Nie mówię tu o przepisach NATO, tylko o naszej ustawie, o przepisach ustawy odnośnie do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Na obronność, na obronę państwa powinny być przekazywane 2% PKB. W tym zawiera się koszt dzisiejszych emerytur wojskowych. Dziś już 6 mld zł idzie na emerytów wojskowych. W tym momencie ogromnie powiększamy tę grupę. Trzeba się zastanowić, co z tym dalej zrobić. Uważam, że na emerytury wojskowe, nawet jeśli będą finansowane z budżetu Ministra Obrony Narodowej, powinny być przeznaczone dodatkowe pieniądze, ponad te 2% PKB. Te 2% powinny być rzeczywiście przeznaczone na obronność.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">A teraz bardzo proszę, żeby Wysoka Komisja zastanowiła się, czy nie należałoby przyjąć takiego rozwiązania, jakie umożliwiałoby tym ludziom, którzy dziś mają te dwunastoletnie kontrakty, po prostu ubieganie się o przedłużenie tej służby, o kolejny kontrakt. Może przyjąć tego typu rozwiązanie, żeby odbywało się to już na nowych zasadach emerytalnych – na tych zasadach emerytalnych, które weszły w życie po 1 stycznia 2013 r. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem odnieść się do projektu i pokazać nasze stanowisko po wypowiedzi pana ministra, ale sposób prowadzenia tego posiedzenia, a w szczególności wniosek pana Opioły, uniemożliwia mi wysłuchanie wypowiedzi pana ministra i odniesienie się do niej. Będę musiał to zrobić za chwilę w ramach udzielonego teraz głosu. Dziękuję za głos. Zanim jeszcze raz przejdę do wskazania istoty sprawy i zarysowania stanowiska Klubu Platformy Obywatelskiej chcę wskazać na jeszcze jedną kwestię, podniesioną już wcześniej przez panią poseł Kamińską, a mianowicie na ten przepis umożliwiający Ministrowi Obrony Narodowej wyznaczanie żołnierzy zawodowych na stanowisko o stopniu etatowym wyższym o 2 stopnie od posiadanego stopnia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Chcę powiedzieć, że my z punktu rozwoju widzenia ścieżki kariery zawodowej przez wiele lat – my, to znaczy Ministerstwo Obrony Narodowej pod różnymi rządami i sejmowa Komisja Obrony Narodowej – wielokrotnie zajmowaliśmy się tą kwestią. W poprzedniej kadencji przyjęliśmy rozstrzygnięcia mocno uelastyczniające przepisy dotyczące tożsamości stopnia wojskowego ze stopniem etatowym. Wszyscy, którzy przy tym pracowali pamiętają, że pogrupowaliśmy stanowiska etatowe tak, aby dowódcy i Minister obrony narodowej mieli możliwość reagowania na przypadki, które czasami utrudniały właściwe działanie. W tym kontekście, w kontekście projektowanego przepisu pytam pana ministra Macierewicza, czy to będą takie przypadki, jak z wyznaczeniem pułkownika Króla do Korpusu Północ–Wchód? Czy właśnie w ten sposób będziecie postępować? Myślę, że każdy, kto mógł zapoznać się z tym przypadkiem, ma wyobrażenie, jakie szkody przyniesie ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselCzeslawMroczek">W istocie przy okazji innego tematu wprowadzane jest coś, co będzie rujnować normalną ścieżkę rozwoju kariery zawodowej i wyznaczanie przez lata żołnierzy do pełnienia bardzo ważnych funkcji. Nie da się przygotować żołnierza, który ma pełnić tak odpowiedzialne zadania, jak zastępca dowódcy wielonarodowego korpusu, w ciągu roku, czy 3 lat. To jest ta ścieżka zdobywania kompetencji i wiedzy latami w różnych formach pracy. Jeżeli będziemy korzystać z takich wytrychów, będzie to z wielką szkodą dla sił zbrojnych. A odnosząc się do tego projektu powiem, że przy okazji rozstrzygnięcia związanego z szeregowymi wprowadzacie fatalne rozwiązanie, które będzie przynosić opłakane skutki z punktu widzenia rozwoju sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselCzeslawMroczek">A teraz odniosę się do całości ustawy. Ograniczenie do 12 lat, to przepis, który mówił, że szeregowy to człowiek w wieku nie większym niż trzydzieści kilka lat. Ale to nie znaczy, że po 12 latach służby ten żołnierz ma odejść z sił zbrojnych. Jest wprost przeciwnie. Chodzi o to, że wszyscy, którzy są dobrymi żołnierzami i mają dobrą opinię – bo jest system opiniowania – muszą w wojsku pozostać. Trzeba stworzyć system pozostawienia ich w wojsku. System, który obowiązuje w tej chwili, to system przechodzenia, czyli wykorzystania dobrych żołnierzy z korpusu szeregowych w korpusie podoficerskim. Obecnie nie ma przyjęć do korpusu podoficerskiego w inny sposób niż z korpusu szeregowych. A wy mówicie w tej chwili – nie musisz się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeżeli państwo pozwolicie, cel jest ten sam. Chodzi o to, żeby wszyscy z korpusu szeregowych, którzy chcą służyć w wojsku, pozostali w wojsku. Tylko my mówimy, czy ustawa mówi w tej chwili, że musisz się rozwijać. Nie możesz mieć 58 lat i być szeregowym. Chcemy żebyś był kapralem i żebyś się dalej rozwijał. Naturalną rzeczą jest przejście szeregowych do korpusu podoficerów. Już mniej oczywiste jest przejście do korpusu oficerskiego. A zatem pytanie pana posła Opioły, to podjęcie zupełnie innego tematu – czy nowe kierownictwo chce rekrutować oficerów poprzez wyższe szkoły oficerskie, czy też z innych korpusów osobowych. To jest możliwe, panie pośle, ale to jest inne zagadnienie, ilu szeregowych weszło do korpusu oficerskiego, bo w polskich siłach zbrojnych obowiązuje do tej pory zasada, że nabór do korpusu oficerskiego następuje przez wojskowe szkoły wyższe.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Taka jest zasada. Chcecie ją zmienić, to ją zmieńcie po dyskusji. Będziemy z państwem dyskutować, ale to jest inna kwestia. Mamy coraz lepiej wykształconych szeregowych. Chcecie, żeby na stanowisku szeregowego służyli przez całe swoje zawodowe życie. Mamy ludzi z wykształceniem wyższym. Stworzyliśmy im możliwość wyjątkowego przejścia od razu nie do korpusu podoficerskiego, ale do korpusu oficerskiego. Te 15 osób, to te nadzwyczajne przypadki przejścia z szeregowego od razu na oficera. Natomiast, proszę państwa, jeszcze raz powtarzam, że zasadą jest, aby każdy szeregowy po 12 latach przeszedł do korpusu podoficerskiego. Teraz mówicie, że ta ustawa jest pilna. Musimy się tym pilnie zająć. Jeśli tak, to ilu szeregowych odeszło z wojska, bo zmusił ich do tego ten limit 12 lat? Nie znalazłem tego w tym uzasadnieniu. Tak pilnie zajmujecie się tym projektem, bo co się wydarzyło? Ilu szeregowych odeszło, albo ilu ma odejść? Nie ma z tym żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Raz jeszcze podkreślę, że różnica jest taka, że my chcemy, żeby szeregowy pozostawał w wojsku, żeby się rozwijał, żeby był kapralem, a w przyszłości sierżantem, żeby przejmował coraz większy zakres odpowiedzialności w służbie, a wy mówicie, nie rozwijaj się, przez całe życie możesz być np. kierowcą autobusu. Będziesz miał 59 lat, będziesz szeregowym i jest okej. I na tym polega ta różnica. Jeżeli ktoś mówi o oderwaniu od rzeczywistości, to tak naprawdę nigdy tego zagadnienia nie rozpoznał. Nie zapoznaliście się państwo – mówię to w szczególności do pana przewodniczącego Skurkiewicza – z tematem, ale się na ten temat wypowiadacie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselCzeslawMroczek">Proponowałem i ciągle proponuję, żebyśmy dali tę waszą regulację do podkomisji. Popracujmy nad nią w podkomisji. Była próba merytorycznego odniesienia się do tego projektu pani poseł Siarkowskiej. Oczywiście, że tak naprawdę wszyscy ci, którzy skorzystają z tych uprawnień, mogą bardzo szybko odchodzić z wojska już z uprawnieniami emerytalnymi. Pani poseł Siarkowska wskazała na zagrożenia płynące z tej regulacji. Jeżeli chcemy dyskutować o metodzie, czy o zasadach, to dajmy to do podkomisji i dyskutujmy. Jeżeli chcecie naprawić tę zasadę, która była, jeżeli ta zasada była zła, to możemy dyskutować. Zapewne w jakimś zakresie da się ją poprawić. Ale wy, jak zwykle, w ramach „dobrej zmiany”, jak było ze służbą cywilną i ze wszystkim, mówicie, że ta zasada była zła. Ta zasada źle działała, w związku z czym znosimy tę zasadę. Teraz będzie bez zasad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Jedno zdanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Byłem przywołany z nazwiska. Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, panie przewodniczący, czy uważa pan, że ten młody człowiek, trzydziestodwuletni, czy trzydziestotrzyletni, który po 15 latach służby dla ojczyzny chciałby przejść na emeryturę, zrezygnuje z tej funkcji i pójdzie na emeryturę za 40% swojego uposażenia? I co będzie robił ten trzydziestopięciolatek? Pójdzie do agencji ochrony i będzie pracował za 3, czy 4 zł za godzinę. Proszę spojrzeć realnie na tę kwestię. Kto z dobrze wyszkolonych młodych ludzi będzie rezygnował po 15 latach z tej służby?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">A przy okazji, chętnie przywiozę panu stertę dokumentacji dotyczącej żołnierzy z korpusu szeregowych zawodowych, która tylko w ubiegłym roku dotarła do mojego biura senatorskiego w Radomiu z prośbą o podjęcie interwencji. To są młodzi ludzie, którzy mają certyfikaty językowe. To są osoby, które nie były podpadziochami. To jest tylko widzimisię dowódcy, że na szkolenie podoficerskie poszedł ten człowiek, a nie inny. I to jest podstawowy problem. Podstawowy problem, to jest pełna uznaniowość ze strony dowódcy. Uważam, że z tym też trzeba skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Krótka odpowiedź dla pana przewodniczącego Skurkiewicza. Dziękuję panu przewodniczącemu za tę możliwość. W systemie, który opisuję, ten człowiek nie odchodzi z wojska, tylko zamiast szeregowym jest kapralem, albo sierżantem. Proszę, żeby pan to zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, pan poseł Radosław Lubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo się cieszę, że występuję na końcu. Co prawda, o większości spraw już powiedziano, ale chciałbym się odnieść do sprawy oderwania od rzeczywistości. To pierwszy punkt. Panie przewodniczący, był pan w biurze senatorskim, a ja przez ostatnie 7 lat, 5 lat spędziłem w wojsku. A więc to oderwanie od rzeczywistości, to może być w biurze senatorskim, a nie przy pełnieniu funkcji oficera w Wojsku Polskim. Byłem oficerem. A propos pana pułkownika Króla, to rzeczywiście, już to się dzieje, to mianowanie z niższym stopniem. Pan pułkownik jest na etacie generała dywizji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRadoslawLubczyk">Kolejny punkt. Pan przewodniczący poruszył sprawę certyfikatów. Oczywiście, ci żołnierze są szkoleni. Jeśli zostaną w wojsku – to powiem tak w przenośni – będzie jeden wyszkolony żołnierz z certyfikatem. Natomiast, jeśli odejdą do rezerwy, szkoleni będą kolejni żołnierze, którzy będą osiągali te same stopnie certyfikacji. Chyba wolimy mieć wyszkolonych więcej żołnierzy, a nie pojedynczych żołnierzy. Jeśli zostaną w wojsku, to nie będą przyjmowani kolejni żołnierze. Ktoś powiedział, że kończą się rezerwy. Tak, kończą się rezerwy. A co wy proponujecie? Te rezerwy jeszcze się zmniejszą, ponieważ nie będzie przyjęć nowych osób do wojska. Zaprzeczacie sami sobie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselRadoslawLubczyk">O ile dobrze kojarzę, to generał Gocuł mówił coś innego. Mówił, że mamy skadrowanych tych wszystkich ludzi. Jesteśmy w stanie ich ściągnąć i wiemy, ilu ich jest. Dalej. Pani poseł Siarkowska zapytała, jak ich zatrzymamy. To, że osiągną oni wiek emerytalny, to jedno. Ale czy jest pomysł, na zatrzymanie tych żołnierzy w wojsku? Kolejna sprawa. Chcecie zwiększyć armię do 140 tys. osób. I tutaj rzeczywiście mam pretensje do Platformy Obywatelskiej. Tyle, że nie znajdziecie tych osób, bo bezrobocie w Polsce jest na takim poziomie, że nie ma komu służyć w armii. Oczywiście, zawdzięczamy to Platformie Obywatelskiej. Niestety, muszę ich pochwalić, ale co zrobić?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselRadoslawLubczyk">Jeśli chodzi o to, co powiedział też pan przewodniczący, że do korpusu podoficerskiego przyjęcia są tylko z korpusu szeregowych. Ludzie z cywila tu nie wchodzą. Oczywiście, jest opiniowanie. Jeżeli jest 100 osób, które mają świetne opinie, a jest tylko 50 miejsc, to – panie przewodniczący – dostają się tylko najlepsi. Są egzaminy. Nie wyobrażam sobie, dlaczego na tym posiedzeniu Komisji nie ma np. – to też powiedział już pan przewodniczący – generała Marka Tomaszyckiego, czy generała Różańskiego, którzy mają odmienne zdanie niż pan generał Gocuł. Nie wyobrażam sobie merytorycznej rozmowy bez najważniejszych osób funkcyjnych w Wojsku Polskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Jeśli można, panie ministrze, to proszę o udzielenie odpowiedzi i o przedstawienie stanowiska rządu, jeżeli takie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, ja podobnie, jak pan przewodniczący Skurkiewicz, idąc na to spotkanie, na to dzisiejsze posiedzenie, miałem wrażenie, czy nadzieję, że będziemy mówili o tym, jak ewentualnie zmeliorować, jak poprawić różne przepisy, jak wyciągnąć z tego lepsze konsekwencje. Miałem nadzieję, że w istocie będziemy razem wspólnie obradowali nad poprawą sytuacji w polskiej armii. Nie byłem aż tak naiwny, jak pan przewodniczący Skurkiewicz. Mam pewne doświadczenie, jeśli chodzi o stanowisko osób, czy posłów, którzy odpowiadali przez 8 lat za polską armię i doprowadzili ją do dramatycznej sytuacji, w związku z czym brałem pod uwagę, że to, co było powiedziane podczas pierwszego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, będzie mogło być w równie agresywny sposób kontynuowane. Ale rzeczywiście sądziłem, że to będzie margines. Okazało się, że jest to stanowisko całej formacji, że jest to stanowisko Platformy Obywatelskiej, która armię niszczyła i która nadal chce armię niszczyć. Dzięki Bogu, nie ma już takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Chciałbym zacząć od odpowiedzi na pytanie, które ma charakter dodatkowy, a nawet – powiedziałbym – marginalny, ale dotyka pewnej istotnej kwestii. Chciałbym na nie wprost odpowiedzieć. Jest to pytanie, które jest związane z moją decyzją o mianowaniu pana pułkownika Króla na zastępcę dowódcy Korpusu Północ–Wschód. Otóż, tak, panie i panowie posłowie, takie decyzje będą decyzjami częstszymi. To są decyzje dotyczące najwybitniejszych polskich żołnierzy, którzy przeszli przez całą karierę, zarówno bojową, jak i w instytucjach międzynarodowych, począwszy od misji, aż po pracę w instytucjach NATO.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Akurat pan pułkownik Król ma za sobą także pracę jako szef brygady wsparcia tego Korpusu. Ma wielkie doświadczenie dokładnie w tej jednostce, w tej misji. Tacy ludzie są potrzebni i będą mianowani na najwyższe stanowiska, kiedy będzie taka możliwość i taka konieczność. Zapewniam państwa, że tak właśnie będzie. Chcę, żeby nie było w tej materii wątpliwości, iż układy, często właśnie polityczne układy, jakie państwo stworzyliście przez ostatnie 8 lat, blokujące możliwość zajmowania wysokich, czy decydujących stanowisk przez żołnierzy, którzy mają za sobą najważniejsze misje i najważniejsze zadania. Było to blokowane i uniemożliwiane wyłącznie po to, żeby wytworzyć kastę waszych politycznych afiliantów. Tak dłużej nie będzie. Chcę pana przewodniczącego o tym zapewnić, że tak dłużej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Wracając do spraw merytorycznych, chcę wskazać na kilka kwestii. Zacznijmy od liczb, bo rzeczywiście są one ważne. A może inaczej. Zacznijmy od stanowiska rządu. Stanowisko rządu w tej sprawie zostało przez panią premier wielokrotnie i jednoznacznie podkreślone, włącznie z expose. Rząd aprobuje tę ustawę. Dobrze się stało i jako rząd cieszymy się z tego – a przemawiam teraz w imieniu rządu – że to jest właśnie ustawa poselska, bo pokazuje to, jakie jest stanowisko w tej materii reprezentacji narodowej, reprezentacji narodu polskiego. I z tego się cieszymy. Oczywiście, rząd ustosunkuje się do tego podczas debaty plenarnej. Ministerstwo Obrony Narodowej będzie podczas debaty plenarnej prezentowało w tej sprawie stanowisko w imieniu rządu tak, jak prezentuje je dzisiaj. Nie miejcie panowie, państwo wątpliwości, co do aprobaty rządu dla tego kierunku przemian, jaki jest zawarty w poselskim projekcie ustawy. Jest pełna aprobata dla tego kierunku.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Teraz, jeżeli chodzi o liczby, bo rzeczywiście warto je przypomnieć. Pan przewodniczący, ale nie tylko, zdaje się, że także pan poseł Suski, nawiązał do tak bliskiego sercu Platformy Obywatelskiej wzorca – powiedziałbym – menadżera kapitalistycznego mówiąc, że to jest właśnie ten system, który ma być realizowany w Wojsku Polskim. To jest prawda, że system wolnorynkowy wypracował wiele mechanizmów, które warto zaadaptować także w innych instytucjach, ale państwo nie rozwijaliście przez te 8 lat systemu wolnorynkowego, tylko system złodziejski. Ten sam system chcieliście teraz zastosować także w wojsku. System kumplowski. System, który nie promuje rzeczywistych wartości wojskowych. Faktycznie mieliśmy do czynienia z blokowaniem możliwości rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Czy państwo posłowie wiecie o tym, że na 100% zgłoszonych do służby w Narodowej Służbie Rezerwowej przyjętych zostało zaledwie niecałe 40% tych, którzy zostali wskazani przez kolejne instytucje Ministerstwa Obrony Narodowej i przez kolejnych dowódców? Niecałe 40%. To są dane Ministerstwa Obrony Narodowej. Przyjęto niecałe 40% i to nie ze względu na przejście, bądź nie przejście przez system kontroli. Nie ze względu na niespełnianie kryteriów. Wszystkie kryteria zostały spełnione poza jednym, znajomościowym. To kryterium nie było spełnione. To dotyczyło tylko 40%. Na tym polega problem. Świadomie ograniczano rozwój. Stąd wzięło się tych 15 żołnierzy, o których mówił pan przewodniczący Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Tych 15 przyjętych żołnierzy już samo w sobie pokazuje, do jakiego absurdu państwo doprowadziliście ten system. Dlaczego? Bo to jest taki system motywacyjny, o czym mówił pan przewodniczący Mroczek, w którym jedyną formą motywacji jest wyrzucenie z pracy. To jest wasza motywacja. Wyrzucenie z pracy. Gilotyna 12 lat. Na tym polegała wasza motywacja, że po prostu będziesz wyrzucony z pracy. Jeżeli nie spełnisz naszych wymagań, to zostaniesz wyrzucony z pracy. To jest motywacja? Tak się nie rozwija ani gospodarka, ani tym bardziej wojsko, bo wyrzucenie z pracy nie jest systemem motywacyjnym. Jest systemem likwidacyjnym i wy właśnie likwidowaliście Wojsko Polskie. Na tym polega problem. I efekty są bezsporne. Zobaczcie, co się stało z armią w ciągu ostatnich 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Mówicie państwo o różnych wspaniałych wzorach z NATO. Przywołujecie te symbole, które były dla Polaków tak ważne przez dziesięciolecia. Powołujecie się, lubicie się powoływać na wzory zachodnie. Tylko, że tam armie się rozwijają, a nasza armia się zwija w ciągu ostatnich 8 lat. Jeżeli ten system tak znakomicie działa, to dlaczego u nas działa on tak źle? Ten system trzeba zmienić. Tak rozumiemy intencje poselskiego projektu. W ubiegłych latach z korpusu, o którym mówimy, odeszło blisko 8 tys. żołnierzy. W 2020 r. odejdzie następne 8 tys., o ile będzie to kontynuowane. To nie będą rezerwiści, panie pośle. Niestety, nie rezerwiści. Mówiłem o tym. Mamy bardzo precyzyjne dane, które pokazują, ilu spośród tych żołnierzy zgadzaliście się przyjmować. Była to co najwyżej 1/3. Taki był rzeczywisty wskaźnik. Będzie on bardzo precyzyjnie uszczegółowiony, niech się pan nie martwi. Podaję konkretne dane, którymi dysponujemy. To są dane zebrane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Właśnie dlatego uważamy, że nie można tego systemu kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę raz jeszcze potwierdzić, że Ministerstwo Obrony Narodowej z ogromną nadzieją wita ten projekt ustawy w zakresie obu poprawek, zarówno tej dotyczącej likwidacji bariery 12 lat, jak i tej, aby w wyjątkowych przypadkach były takie mianowania. To nie będzie zasada. Zasadą była właśnie negatywna socjalizacja polityczna. Tę zasadę stosowaliście w ubiegłych latach. Przyjdzie czas i to niedługo, że pokażemy, jak to wygląda praktycznie, ilu z najwyższych oficerów porozsyłanych w różne miejsca świata kontynuuje misję, którą zaczęli w Wojskowych Służbach Informacyjnych, jakimi apanażami dysponują, jakimi pensjami, jakimi kartami kredytowymi i na jakie kwoty. To wszystko zostanie pokazane, nie martwcie się panowie. Ale to nie znaczy, że my możemy się na taki system zgadzać. Nie będziemy się na niego zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Bardzo ważna jest uwaga, którą przedstawiła pani poseł Siarkowska. Zapewniam panią poseł, że bardzo poważnie braliśmy to pod uwagę. Jest pełna zgoda, że to obywatele płacą, że utrzymują polską armię. Nie może być tak, żeby ich pieniądze były przeznaczane na utrzymywanie emerytów. Rzeczywiście, tak być nie może. Sprawdziliśmy to. Niecałe 3% żołnierzy jest gotowych na to, czy też deklaruje, że w sytuacji możliwości dłuższego służenia będzie gotowych do odejścia na emeryturę. I ja im się nie dziwię. Różnica jest następująca, pani poseł i szanowni państwo. Otóż ci, którzy skorzystają z możliwości odejścia na emeryturę, otrzymają 1520 zł brutto. Ci, którzy będą dalej służyli, będą dysponowali pensją 3500 zł. Taka jest różnica, która gwarantuje, że ten mechanizm nie będzie mechanizmem wykorzystywanym w sprzeczności z interesem publicznym. Powtarzam jeszcze raz, że jest to 1500 zł, przeciwko 3500 zł. W związku z tym jest ważne pytanie pana przewodniczącego Skurkiewicza. Czy żołnierz mogący otrzymywać pensję 3500 zł i rozwijać się dalej w armii zrezygnuje z tego rozwoju na rzecz pracy w jakiejś agencji ochrony, gdzie nie będzie dysponował taką kwotą? Oczywiście, że nie. Ci z państwa, którzy służyli w wojsku wiedzą dobrze, jak wyglądają aspiracje, dążenia i rzeczywiste preferencje tych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Na koniec chcę wrócić do pytania, co w tej sprawie robiliśmy przez te 60, czy 70 dni, które minęły od przejęcia Ministerstwa Obrony Narodowej przeze mnie i przez zespół, który tam wprowadziłem? Rozpoznawaliśmy tę sytuację, panie przewodniczący. Analizowaliśmy ją i zastanawialiśmy się, jak naprawić to, co państwo zepsuliście. Z radością witam inicjatywę posłów, dlatego że ta ustawa jest jednym z istotnych narzędzi pozwalających na nowo umocnić armię, a przede wszystkim dającym rzeczywiste szanse szeregowym, żeby się w tej armii rozwijać i normalnie awansować, a nie żeby być wyrzucanym z tej armii. Pozwala ona uniknąć ryzyka, że najlepszy element, że najlepsi polscy żołnierze będą wyrzucani na bruk dlatego, bo Platforma Obywatelska nie zna innego systemu rozmawiania z pracownikami. Nie zna innego systemu rozmawiania z żołnierzami, jak tylko przy pomocy bata wyrzucającego ludzi z pracy. Nie będziemy takich metod używali, bo one nie są metodami promocji, nie są metodami awansu. To są metody negatywne. Polska naprawdę na taki system nie będzie się więcej zgadzała.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Myślę, że to jest wszystko, co mam do powiedzenia w tej materii. Na koniec chcę podsumować. Tak, armia potrzebuje stabilizacji. Panie pośle, stabilizacja jest bardzo ważnym elementem gwarantującym, że armia będzie dobrze służyła ojczyźnie. Któryś z posłów Platformy Obywatelskiej powiedział, że armia jest nie po to, żeby gwarantowała stabilizację. Jest wręcz przeciwnie. Ten, kto idzie do armii, musi mieć gwarancję stabilności, perspektywy rozwoju swojego losu i możliwości awansu. Musi wiedzieć nie tylko, że jego rodzina będzie miała zagwarantowany byt, ale także, że dobrze służąc będzie miał możliwość rozwoju. Jednak do tego obok stabilizacji potrzebna jest perspektywa awansu. Tę perspektywę awansu ucięliście na progu 12 lat. Zniesiemy tę barierę, która stoi dzisiaj przed polską armią, bo jest ona narzędziem pozwalającym na tworzenie się w armii układów patologicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPawelSuski">Panie przewodniczący, jeżeli można, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPawelSuski">W formie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, pan przewodniczący Mroczek z wnioskiem formalnym. A pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieFinansowJolantaBogdanowicz">Z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyspecjalistawMFJolantaBogdanowicz">Jolanta Bogdanowicz, Ministerstwo Finansów. Chciałam tylko poinformować, że w trakcie opiniowania przez Ministerstwo Finansów projektu stanowiska rządu do poselskiego projektu ustawy, o którym dzisiaj rozmawiamy, Ministerstwo Finansów zgłosiło do Ministerstwa Obrony Narodowej postulat dotyczący zniesienia górnej granicy 12 lat przy pełnieniu służby kontraktowej, aby ten przepis został tak skonstruowany, żeby nie było automatyzmu w przedłużaniu służby wszystkim żołnierzom będącym w służbie kontraktowej. Oczywiście, ten nasz postulat jest związany ze skutkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GlownyspecjalistawMFJolantaBogdanowicz">Jak podano w uzasadnieniu projektu w perspektywie 10 lat mają one wynosić mniej więcej 1,5 mld zł. Przypuszczamy, że w kolejnych latach ta kwota będzie się kumulować i będzie wzrastać w związku z odchodzeniem żołnierzy ze służby i koniecznością wypłaty im odpraw i emerytur. A to realnie zmniejszy środki, które są przewidziane na potrzeby obrony narodowej i na modernizację armii. Oczywiście, wiemy, że tutaj musimy mieścić się w budżecie o wysokości 2% PKB. Tylko tyle chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący. Panie ministrze, czy chciałby pan się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Nie. W pełni aprobujemy stanowisko Ministerstwa Finansów. Jest ono nie tylko rozsądne, ale także ujęte, jeżeli dobrze rozumiem, zarówno w projekcie sejmowym, jak i w stanowisku Ministerstwa Obrony Narodowej. Wszystkie mechanizmy selekcyjne są utrzymane. To jest zupełnie oczywiste. Chodzi tylko o to, żeby te 12 lat nie były taką obligatoryjną gilotyną, która uniemożliwia jakikolwiek dalszy rozwój bez względu na to, co zrobi żołnierz w ramach obowiązujących go mechanizmów weryfikacyjnych. To jest zupełnie oczywiste. Tak więc stanowisko Ministerstwa Finansów nie tylko jest racjonalne, ale również wzmacnia stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej i – jeżeli dobrze rozumiem – propozycję poselską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, tym bardziej, że dotychczas i nadal obowiązujące przepisy wymagają corocznego opiniowania każdego żołnierza zawodowego. Niespełnienie określonych kryteriów może w każdej chwili skutkować zwolnieniem z zawodowej służby wojskowej. To jest jak gdyby odpowiedź na ten postulat.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jeśli można, mam wniosek formalny. Chciałbym, żebyśmy przeszli do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPawelSuski">Panie przewodniczący, chciałbym tylko sprostować. Jednym zdaniem. Obiecuję, że to nie będzie dłużej, bo jest to niezwykle istotna kwestia, tej stabilizacji. Chciałbym, żeby pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPawelSuski">Jednym zdaniem. Moją intencją nie było określenie tego w takiej formie, w jakiej pan minister pozwolił sobie zacytować moją wypowiedź. Jest oczywiste, że każdy potrzebuje stabilizacji. Niewątpliwie siły zbrojne w służbie stałej taką stabilizację posiadają. Natomiast młody człowiek, który godzi się przyjść do korpusu szeregowych, musi liczyć się z tym, że będzie się musiał wykazać większą inicjatywą, a nie tylko mieć pewność tego, że po 15 latach nabędzie uprawnienia emerytalne i do odprawy mieszkaniowej. O to tylko mi chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że taka intencja jest słuszna. Zapewniam państwa również, że taka idea przyświecała wnioskodawcom. Proszę o wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Zgłaszam wniosek o powołanie w tej sprawie podkomisji. Wypowiedź przedstawiciela ministra finansów niesie ze sobą dwie istotne informacje. Po pierwsze, co zresztą jakoś pośrednio wynikało z mało zrozumiałej wypowiedzi pan ministra Macierewicza, nie ma formalnego stanowiska rządu. Czymś innym jest wyznaczenie określonego ministra, jako przedstawiciela rządu w procesie legislacyjnym w Sejmie, a czymś innym jest formalne stanowisko rządu. Z informacji przekazanej przez panią, przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów, dowiedzieliśmy się, że formalne stanowisko rządu jest dopiero przygotowywane. Rząd, ponieważ jest ciałem kolegialnym, podejmuje decyzje poprzez przyjęcie uchwały. Rozumiem, że w uzgodnieniach jest projekt stanowiska rządu, w którym pojawiają się istotne wątpliwości niektórych ministrów, np. ministra finansów, co do projektowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselCzeslawMroczek">W świetle tego wszystkiego, co się tutaj pojawiło, a w szczególności tego, co nie zostało wyrażone przeze mnie, przedstawiciela opozycji, tylko przez przedstawiciela ministra finansów, przyjęcie tej regulacji w sposób istotny wpłynie na zmniejszenie naszych możliwości modernizacyjnych. Te 1,5 mld zł i kolejne środki w następnych latach ograniczą nasze możliwości modernizacji armii.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan minister Macierewicz, który co chwilę podejmuje kontrowersyjne decyzje, narażające nawet nasze siły zbrojne na śmieszność, powołuje się ciągle na jakieś niesamowite dane o szkodach itd. Przyjmując tę regulację będziecie działali na szkodę sił zbrojnych. W związku z tym apeluję – powołajcie tę podkomisję. Apeluję w szczególności do klubów innych niż PiS, bo PiS wykonuje w tej sprawie rozkaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że 1,5 mld zł to perspektywa 10 lat. Średnio wypada to 150 mln zł. Czy dobrze panią rozumiem? To jest 1,5 mld zł w perspektywie 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyspecjalistawMFJolantaBogdanowicz">Tak to jest oszacowane w uzasadnieniu. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Chcę powiedzieć, proszę państwa, że to wypada 150 mln zł rocznie. Przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej nie było ani jednego budżetu, który zostałby wykonany, w którym do wykonania pozostałoby mniej niż 150 mln zł. Każdego roku pozostawało więcej niż 150 mln zł. Nie mówię już o latach, kiedy było to prawie 3,5 mld zł. Proszę państwa, jeszcze pan minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wyjaśnił pan tę kwestię, która w sposób manipulacyjny była tutaj przedstawiana, bo nie przypuszczam, żeby pan poseł Mroczek, czy inni posłowie Platformy Obywatelskiej nie umieli czytać, zwłaszcza, że są to liczby, które przytaczałem już wtedy, kiedy dwa miesiące temu przedstawiałem program ministerstwa. Już wtedy przytaczałem te liczby mówiąc, że skutki finansowe w stosunku do szkód, jakie czyni obecna regulacja, są skutkami, które powinniśmy ponieść, ponieważ w żaden sposób nie zagrażają one modernizacji. Modernizacji sił zbrojnych zagrażała gospodarka Platformy Obywatelskiej, która uniemożliwiała wyczerpanie tego budżetu – jak mówił pan przewodniczący – który był przyznawany przez społeczeństwo i przez Sejm. To nie były miliony, nie setki milionów, ale miliardy złotych, których państwo nie potrafiliście zagospodarować. W związku z tym proszę nie wprowadzać społeczeństwa w błąd.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">I druga kwestia, dotycząca stanowiska Ministra Finansów. Pani dyrektor powiedziała bardzo jasno, że chodzi o to, żeby nie było automatyzmu w przedłużaniu służby. Nie chodzi o to, żeby automatycznie utrzymywać barierę 12 lat. Taki jest dylemat. Czy będą mechanizmy, które będą prowadziły do odsiewu – a takie mechanizmy odsiewu są i będą ściśle przestrzegane – czy też zgadzamy się na to, żeby automatycznie usuwać żołnierzy ze służby po 12 latach? To jest prawdziwy wybór i to jest prawdziwy dylemat. Uprzejmie proszę go nie zamazywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wniosek pana przewodniczącego Mroczka dotyczy procedowania, a więc nie będziemy go rozpatrywać na tym etapie. Dopiero w momencie, kiedy zamkniemy pierwsze czytanie, będziemy mogli ten wniosek procedować. Natomiast, poproszę jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego chyba, że Biuro Legislacyjne na tym etapie nie ma nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak, panie przewodniczący. Na etapie pierwszego czytania nie mamy uwag do projektu ustawy. Konkretne propozycje i sugestie będziemy zgłaszali już przy rozpatrywaniu konkretnych jednostek redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, stwierdzam, że zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy z druku nr 171. Wobec tego, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne, zgodnie z art. 70 regulaminu, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Rozumiem, że pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Podtrzymuję mój wniosek, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan przewodniczący Czesław Mroczek zgłosił wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej, która będzie oddzielnie procedowała nad projektem ustawy. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów, członków sejmowej Komisji Obrony Narodowej, jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej do procedowania projektu ustawy z druku nr 171? Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał? (0). Za wnioskiem było 6 głosów, przeciw 16. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym przystępujemy do procedowania projektu ustawy. Czy są uwagi państwa posłów do tytułu ustawy? Nie słyszę. Uznaję, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy w art. 1. Proszę państwa, czy są uwagi do art. 1? Oczywiście, przepraszam. Czy są uwagi do zmiany nr 1, czyli do propozycji uchylenia ust. 1 w art. 13? Czy nie ma uwag? Proszę bardzo, pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, w świetle tego, co mówiłem, osobiście, a myślę, że także jako Klub, będziemy głosowali przeciwko temu projektowi. Nie będziemy wnosić uwag do poszczególnych jednostek redakcyjnych, bo całą zmianę uważamy za szkodliwą dla sił zbrojnych. Będziemy wstrzymywać się od głosu we wszystkich sprawach z wyjątkiem przepisów dających upoważnienie do wyznaczania oficerów na stanowiska bez tożsamości stopnia wojskowego z etatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, omawiamy kolejne zmiany. Czy są uwagi do zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby tę moją wypowiedź traktować jako uwagę do każdej zmiany i głosować każdą zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 1? (12) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (1). Za wnioskiem 12 głosów, 3 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do zmiany nr 2. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, uwaga do zmian nr 2 i nr 3, które dają to szczególne uprawnienie Ministrowi Obrony Narodowej do wyznaczania na stanowiska służbowe niezgodnie z tożsamością stopni. Jeżeli chcecie państwo rozstrzygnąć kwestię limitu 12 lat służby dla korpusu szeregowych, to nie zgadzajcie się na te specjalne narzędzia, które funduje sobie tutaj Minister Obrony Narodowej, żeby wyznaczać poza w tej chwili przyjętymi zasadami. To znaczy, przeanalizujcie to, czy na pewno chcecie, żeby siły zbrojne były poddane takim niestabilnym działaniom i takiej polityce kadrowej, którą później będziemy latami odkręcać i prostować. Zróbcie to, co chcecie zrobić w zakresie tych 12 lat, ale nie psujcie, czy zostawcie tę rewolucję. Nie dawajcie tych rewolucyjnych narzędzi Ministrowi Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł Lubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Chciałbym wprowadzić taką zmianę. Chciałbym odnieść się do tego punktu na własnym przykładzie, kiedy byłem podporucznikiem. Znalazłem etat, który – że tak powiem – spełniał moje warunki, ale niestety, nie mogłem zająć tego stanowiska, bo musiałem przejść przez porucznika, więc tu się zgadzamy, ale co do oficerów niższych stopni. Nie może być tak, że pan pułkownik obejmuje stanowisko generała dywizji. Więc tutaj proponuję taką zmianę, żeby dotyczyło to oficerów niższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę sprecyzować tę poprawkę. Poprawka powinna być na piśmie. Panie pośle, to powinno być na piśmie. Taką poprawkę może pan złożyć w drugim czytaniu, czyli jutro, jeżeli Komisja przygotuje sprawozdanie. Jutro będzie pan mógł złożyć taką poprawkę, podczas drugiego czytania. Rozumiem, że możemy głosować tę zmianę w obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 2? Proszę podnieść rękę. (14) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (2) Przy 14 głosach za, 4 przeciw i 2 wstrzymujących się Komisja przyjęła zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, do zmiany nr 3 jest poprawka redakcyjna. W tej chwili w ust. 1 jest tekst „Minister może wyznaczyć żołnierza zawodowego na stanowisko służbowe wyższe o dwa i więcej stopni wojskowych”. W poprawce jest zmiana redakcyjna. Proponuje się, żeby zamiast zwrotu „o dwa i więcej stopni wojskowych” był zwrot „o dwa stopnie wojskowe i więcej”. Znaczy to tyle samo, ale w opinii językoznawców jest to bardziej poprawne.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Może przeczytam jak to by brzmiało z poprawką: „Minister Obrony Narodowej w szczególnie uzasadnionych przypadkach może wyznaczyć żołnierza zawodowego na stanowisko służbowe wyższe o dwa stopnie wojskowe i więcej bez mianowania na wyższy stopień wojskowy”. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w ten sposób możemy to głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak, oczywiście, panie przewodniczący. Zresztą jest to poprawka sugerowana przez Biuro Legislacyjne tak samo, jak pozostałe poprawki w tym bloku 3 poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest. To są poprawki redakcyjne. Czyli możemy tę zmianę głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Ale jest tu jeszcze kwestia tego wykreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, czyli można razem? Panie mecenasie, czy jest zasadne, żebyśmy głosowali całość? Całą zmianę nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, jeżeli można coś sugerować, to jest to akurat artykuł składający się z trzech ustępów. Właściwie nasze poprawki o charakterze redakcyjnym są sformułowane do wszystkich trzech ustępów. Rozumiem, że na razie została zgłoszona poprawka redakcyjna do ust. 1, ale będą też kolejne zmiany do ust 2 i 3. Ewentualnie później należałoby głosować nad całą zmianą nr 3 z przyjętymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Proszę państwa, jest zgłoszona poprawka do tej ustawy, która uchyla ust. 2 i proponuje zmianę numeracji. Obecny ust. 3 stanie się ust. 2. Jest także poprawka, żeby w ust. 3 skreślić ostatni wyraz – „ustawy”. To jest zmiana redakcyjna. Teraz przeczytam państwu całą zmianę nr 3. Po art. 42c dodaje się art. 42d w brzmieniu: „1. Minister Obrony Narodowej w szczególnie uzasadnionych przypadkach może wyznaczyć żołnierza zawodowego na stanowisko służbowe wyższe o dwa stopnie wojskowe i więcej bez mianowania na wyższy stopień wojskowy”. I ust. 2: „Mianowanie na kolejne stopnie wojskowe odbywa się na zasadach określonych w art. 40 ust. 2”. Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z tym, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 3 wraz ze zgłoszonymi poprawkami? Proszę podnieść rękę. (12) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (3). Przy 12 głosach za, 4 przeciw i 3 wstrzymujących się Komisja przyjęła zmianę nr 3 wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 4. Do zmiany nr 4 jest zgłoszona poprawka, która zmienia brzmienie tego artykułu. Jest to również zmiana redakcyjna. Biuro Legislacyjne przygotowało poprawkę, która ma brzmienie: „Uposażenie żołnierza zawodowego wyznaczonego w trybie art. 42d” – a więc tego, który omawialiśmy wcześniej – „ustala się w wysokości odpowiadającej najwyższej grupie uposażenia przewidzianej dla posiadanego stopnia wojskowego”.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 4 wraz ze zgłoszoną poprawką? Proszę podnieść rękę. (15) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (2). Stwierdzam, że przy 15 głosach za, 3 głosach przeciw i 2 wstrzymujących się Komisja przyjęła zmianę nr 4 wraz ze zgłoszoną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz zmiana nr 5. Czy są jakieś uwagi? Proszę państwa, do zmiany nr 5 jest poprawka, która zawiera delegację dla Ministra Obrony Narodowej do określenia w drodze rozporządzenia zasad, szczegółowych warunków i trybu przyznawania dodatków specjalnych. Wynika to właśnie z wprowadzenia dodatkowego uposażenia dla żołnierzy mianowanych w trybie art. 42d. W związku z tym należy wprowadzić to upoważnienie dla ministra. Wszyscy państwo posłowie otrzymali treść tego upoważnienia dla ministra, więc – ponieważ jest ono dość długie – nie będę go czytał. Czy w takim razie są jakieś uwagi do tej delegacji? Jeżeli nie ma uwag, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 5 wraz z poprawką? Proszę podnieść rękę. (15) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (1). Stwierdzam, że przy 15 głosach za, 3 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się Komisja przyjęła zmianę nr 5 wraz z przedłożoną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrzenia całego art. 2. Do art. 2 jest poprawka redakcyjna. Przepis ma brzmienie: „Żołnierz zawodowy, wobec którego wszczęto procedurę zwolnienia z zawodowej służby wojskowej w związku z upływem kontraktu związanego z osiągnięciem 12 lat służby” itd. Wnioskodawca poprawki proponuje, żeby wyrazy „kontraktu związanego” zastąpić wyrazami „okresu, na jaki został zawarty kontrakt, związaną z osiągnięciem 12 lat służby” itd. Państwo posłowie otrzymali projekt tej poprawki redakcyjnej. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2 wraz z poprawką redakcyjną? Proszę podnieść rękę (15). Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (1). Za wnioskiem było 15 głosów, przeciw 5, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi? Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPawelSzramka">Proponuję, aby art. 3 otrzymał brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie w dniu ogłoszenia”. Myślę, że nie ma sensu przedłużać tego o te 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, również tej poprawki nie mamy na piśmie. Czy jest na piśmie? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Nasza uwaga dotyczy przepisu upoważniającego. Trzeba jeszcze dodać tu przepis przejściowy, który utrzyma w mocy dotychczasowe rozporządzenie, gdyż w dniu wejścia w życie ustawy dotychczasowe rozporządzenie utraci moc. Tak luka byłaby nie do pomyślenia, jeżeli chodzi o tryb przyznawania i wysokość dodatków do uposażenia żołnierzy. Stąd też jest sugestia dodania art. 2a w takim brzmieniu, jakie jest w propozycji, która też została tu załączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, oczywiście, tym bardziej, że Minister Obrony Narodowej będzie potrzebował czasu na przygotowanie rozporządzenia dotyczącego zasad wypłaty dodatków. W związku z powyższym jest projekt dodania po art. 2 regulacji przejściowej w formie art. 2a, którego treść państwo posłowie również otrzymali. Czy są do tego jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Szanowni państwo, ten przypadek, w którym pomija się, czy też, w którym wnioskodawcy przeoczyli ważną kwestię związaną z późniejszym wykonaniem tego przepisu, który uchwalimy, pokazuje dobitnie, że powołanie podkomisji byłoby właściwe. Uniknęlibyście pokazywania tego, jak fatalnie to działa, kiedy rząd nie przygotowuje projektu. Gdyby to była normalna inicjatywa rządowa, to w trybie uzgodnień to wszystko by wyszło. Biuro legislacyjne rządu wychwyciłoby to. Taki bubel nie trafiłby do Sejmu. Gdybyśmy normalnie pracowali, taką kwestię można byłoby usunąć na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Rozumiem, że chcecie podjąć tę zmianę, ale czemu naruszacie dobrą praktykę pracy Komisji funkcjonującą kilkadziesiąt lat, że w ważnych kwestiach powołuje się podkomisję? Apeluję do państwa, do wszystkich osób, które w tej Komisji pracują już kilka, albo kilkanaście lat. Pracujmy tak, żeby efekty tej pracy były dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan przewodniczący Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pracuję tu już kilka kadencji. Bardzo wiele projektów ustaw było procedowanych w takim trybie. To nie jest bardzo duży projekt ustawy, żeby był procedowany przez podkomisję nadzwyczajną. Tak więc spokojnie. Jest zrozumiałe, że ten projekt jest procedowany przez komisję sejmową. Wszyscy oczekują na te zmiany. Trzeba było w czasie kampanii wyborczej wsłuchiwać się w głos obywateli, którzy składali właśnie takie postulaty. Teraz Prawo i Sprawiedliwość się z tego wywiązuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że – oczywiście –im dłużej się proceduje, tym projekt ustawy powinien być lepszy, przynajmniej teoretycznie. Ale doświadczenie pokazuje, że w Sejmie procedujemy nad wieloma ustawami rządowymi, do których są następnie zmiany w drugim czytaniu. Bywa tak, że z Senatu ustawa wraca z kilkudziesięcioma poprawkami, a nawet bywa ich więcej. A na koniec i tak Trybunał Konstytucyjny stwierdza niezgodność z konstytucją poszczególnych przepisów lub całej ustawy. Tak więc nie ma żadnej gwarancji. Wierzę, że ten projekt byłby lepszy, gdyby to był projekt rządowy. Nie uważamy się za alfę i omegę w tej kwestii. Nie sądzę, żeby tryb procedowania w podkomisji nadzwyczajnej poprawił znacząco tę ustawę. Jestem przekonany, że może to zrobić Komisja. Proszę państwa, w związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką, która dodaje do tej ustawy art. 2a o brzmieniu przedstawionym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2a? Proszę o podniesienie ręki. (15) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (2). Za wnioskiem 15 głosów, przeciw 2, wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Rozumiem, że pan poseł składa poprawkę na piśmie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPawelSzramka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, pan poseł Paweł Szramka złożył poprawkę zmieniającą termin wejścia ustawy z życie. Według poprawki pana posła art. 3 otrzymałby brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie w dniu ogłoszenia”. Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Są tutaj dwie kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy formuły. Jeżeli już, to z dniem ogłoszenia. A druga sprawa jest taka, że zawsze przy tego typu rozwiązaniach, kiedy wprowadzamy coś z dniem ogłoszenia, kiedy nie zachowujemy klasycznego vacatio legis 14 dni, jak mówi ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych, potrzebne jest szczególne uzasadnienie. Musi być szczególna potrzeba wprowadzania takich, a nie innych rozwiązań, czyli tego, że to musi wejść w życie w terminie krótszym. Oczywiście, to jest ocena Wysokiej Komisji, czy uzna merytorycznie taką potrzebę, czy nie. Natomiast my zwracamy uwagę, że jest przepis przejściowy z art. 2, który reguluje te kwestie. Myślę, że chyba raczej nie ma procedur związanych ze zwalnianiem żołnierzy, którzy dochodzą do 12 lat służby, trwającym 14 dni lub mniej. Ale to jest już raczej pytanie do strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ta poprawka, to już jest w ogóle jakaś katastrofa. W normalnym trybie jest to 14 dni. Rząd nie wskazał nawet jednego przypadku pokazującego, że w najbliższym czasie mielibyśmy do czynienia z szeregowym, z którym będzie rozwiązany stosunek służby. Trzymajmy się zasad vacatio legis. Ciężko jest w ogóle taką poprawkę komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Szramka, Biuro Legislacyjne stwierdziło, że musi być do tego jakieś szczególne uzasadnienie. Czy pan podtrzymuje swoją poprawkę, czy ją pan wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselPawelSzramka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wycofuje pan, tak? Dziękuję. W związku z powyższym przystępujemy do głosowania nad art. 3.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 3? Proszę o podniesienie ręki. (15) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (1). Za wnioskiem 15 głosów, 4 przeciw, 1 wstrzymujący się. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy z druku nr 171 o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych? Proszę podnieść rękę. (15) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (1). Za 15 głosów, 6 przeciw. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ustawę o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proponuję, żebyśmy wybrali sprawozdawcę. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Pana przewodniczącego zgłaszamy na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgadzam się. Jeśli nie ma głosów przeciwnych, to uznaję, że wybraliśmy sprawozdawcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, czy są jakieś tematy do poruszenia w pkt 2 – sprawy bieżące? Nie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie ma, dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>