text_structure.xml
54.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Przepraszam za opóźnienie spowodowane tym, że w Sejmie odbywały się głosowania. Wszystkie komisje planowane na te godziny rozpoczęły swoje prace później. Dzisiejszy porządek dzienny posiedzenia obejmuje uzupełnienie składu prezydium Komisji oraz rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3554). Czy do proponowanego porządku dziennego posiedzenia Komisji są jakieś uwagi? Nie słyszę uwag. Porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Witam serdecznie panie i panów posłów oraz gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem ministrem Łukaszem Piebiakiem. Witam przedstawicieli samorządów prawniczych: Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych,</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Pierwszy punkt porządku dziennego posiedzenia obejmuje uzupełnienie składu prezydium Komisji. W związku z tym, że jeden z parlamentarzystów został wiceministrem zwolniło się miejsce w prezydium. Chciałbym w związku z tym zaproponować kandydaturę posła Bartłomieja Wróblewskiego na funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji, Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem takiej uchwały? (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Gratuluję panie pośle i zapraszam do prezydium.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przechodzimy teraz do drugiego punktu porządku dziennego, tj. rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3554). Zostały zgłoszone poprawki,</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Witamy pana senatora Zbigniewa Cichonia, który zaprezentuje poprawki Senatu. Jako Komisja Nadzwyczajna będziemy rekomendować Sejmowi przyjęcie bądź odrzucenie tych poprawek. Bardzo proszę pana senatora o uzasadnienie tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do procedowania. Przypomnę, że głosujemy inaczej, czyli głosujemy za przyjęciem bądź odrzuceniem poprawki Senatu. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 1. Proszę pana senatora o jej krótkie omówienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Omówię wszystkie poprawki, ponieważ w większości mają one charakter techniczno-doprecyzowujący przepisy. Wyjątek stanowi jedna poprawka, która ma charakter stricte merytoryczny. Chodzi o poprawkę nr 3, która dotyczy wprowadzenia na nowo instytucji, zlikwidowanej w 2008 r. z inicjatywy Senatu, co uzyskało wtedy akceptację Sejmu. Teraz jest propozycja, żeby powrócić do rozwiązania, które dawałoby podstawę do odrzucenie środka odwoławczego, jeżeli profesjonalny pełnomocnik nie uiści opłaty sądowej lub uiści ją w niewłaściwej wysokości. Senat kierując się tym, że ten przepis został kiedyś wyeliminowany z porządku prawnego, słusznie rozumując, że opłata sądowa nie może decydować o dopuszczalności drogi sądowej, w tym przypadku chodzi o drugą instancję, zdecydował, żeby ten przepis nie znalazł się ponownie w porządku prawnym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Teraz mógłby nastąpić powrót do tego rozwiązania z jedyną modyfikacją, że można by uniknąć skutku w postaci odrzucenie środka zaskarżenia, jeśli w terminie tygodnia od dnia otrzymania postanowienie o odrzuceniu środka, zostałaby uiszczona opłata w podwójnej wysokości. Dla przykładu podam, że np. w sprawach o zasiedzenie, gdzie jest opłata stała w wysokości 2 tys. zł, niezależnie czy chodzi o wiele hektarów, czy o przysłowiowy 1 m2, należałoby uiścić opłatę w podwójnej wysokości, tj. 4 tys. zł. Naturalnie mogą być różne przypadki. Ktoś może się pomylić i uiścić opłatę w wysokości 1 tys. zł, a więc o 1 tys. zł mniejszą od wymaganej, ale musiałby wtedy i tak zapłacić dodatkowo 4 tys. zł. Jest to rozwiązanie, które zostało bardzo mocno oprotestowane przez przedstawicieli organizacji zrzeszających profesjonalnych pełnomocników, a więc adwokatów i radców prawnych oraz przedstawicieli szeregu instytucji, którzy brali udział w posiedzeniach Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SenatorZbigniewCichon">Na posiedzeniu Sejmu poprawka ta uzyskała aprobatę, a jej uzasadnienie było takie, że są to dwie różne sprawy. Pierwsza z nich to kwestia opłat, a druga to kwestia zasadności roszczenia i ta kwestia akcydentalna, dodatkowa nie może decydować o tym, czy ktoś ma dostęp do sądu drugiej instancji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SenatorZbigniewCichon">Sam wskazywałem, że w różnych państwach są różne rozwiązania. W niektórych nie istnieje instytucja opłat sądowych, np. we Francji. Jeżeli rozmawia się z prawnikami z tego kraju i mówi się, że w Polsce obowiązują opłaty za zainicjowanie postępowania sądowego, to wywołuje to u nich ogromne zdumienie. Pada wtedy pytanie: Czy w Polsce nie płacicie podatków, że zmuszeni jesteście płacić jeszcze za funkcjonowanie sądów? W związku z tym dopuszczalne są regulacje nakładające opłaty sądowe, gdyż obowiązują one także w wielu państwach.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SenatorZbigniewCichon">Jednak pozostaje pytanie: Czy można iść tak daleko w nadawaniu tak ogromnego znaczenia tym opłatom, żeby zamykać stronie dostęp do sądu? Oczywiście są argumenty za tym, że fachowy pełnomocnik nie powinien popełniać błędów, ale trzeba przypomnieć, że taki pełnomocnik ma ambicje, żeby znać prawo materialne i proceduralne, w tym również przepisy ustawy o kosztach sądowych, pod warunkiem, że byłyby one przyzwoicie napisane.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SenatorZbigniewCichon">Przypominam, że ta ustawa liczy obecnie ponad 150 artykułów, w porównaniu do poprzednie ustawy z 1967 r. która liczyła 51 artykułów. Dodam, że jest ona tak sformułowana, że od momentu, kiedy została uchwalona w 2005 r., było tyle niejasności co do wysokości opłat, że jak państwo przeanalizujecie tzw. zielone orzecznictwo izb cywilnej i ubezpieczeń społecznych Sądu Najwyższego, to okaże się, że większość z tych orzeczeń dotyczyła właśnie materii opłat sądowych. Jak widać kwestia wysokości opłat, nie jest wcale tak jednoznaczna. W dalszym ciągu są pewne wątpliwości co do praktyki dotyczącej wysokości opłat. Dla przykładu podam, że w sprawach o rozwód, jeżeli jest apelacja od orzeczenia o rozwodzie, to jedne sądy uważają, że wystarczy opłata w wysokości 600 zł, a drugie uznają, że jeżeli się zaskarża również to, co jest niezbędnym elementem takiego wyroku, tj. kwestie dotyczące powierzenia władzy rodzicielskiej, to obowiązuje dodatkowa opłata w wysokości 40 zł.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SenatorZbigniewCichon">Jak widać praktyka jest różna w zależności od tego, na jaki sąd się trafi. Można spotkać się z tym, że zostanie przyjęta dana opłata, albo sąd uzna, że nie wszystko jest opłacone i należy odrzucić apelację. Jeżeli w tej sytuacji zapłaciłoby się podwójnie, a więc 600 zł + 40 zł x 2 czyli 1280 zł, to wtedy stałoby się dopuszczalne rozpoznanie sprawy. Wokół tego toczyły się już spory.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SenatorZbigniewCichon">Przytaczałem też orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który jest konsekwentny i stwierdza, że zbyt daleko idące restrykcje w dostępie do sądu, które uniemożliwiają ten dostęp, są niedopuszczalne. Jako przykład podawałem jedną ze spraw wytoczoną przez obywatela Francji przeciwko temu państwu. Chodziło o przepis w procedurze karnej, że w przypadku osoby skazanej prawomocnym wyrokiem, która złożyła skargę kasacyjną za pośrednictwem adwokata, ponieważ we Francji obowiązuje przymus adwokacki, która nie stawiła się do zakładu karnego dla odbywania kary, kasacja z tego powodu w ogóle nie podlegała rozpoznaniu. Trybunał stwierdził, że szacunek dla wyroków sądowych stanowi ogromną wartość, ale nie przeważa takiej wartości, jaką jest dostęp do sądu.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SenatorZbigniewCichon">Znalazła się też w Trybunale sprawa z Polski dotycząca opłat sądowych. Trybunał orzekł, że zbyt wysoka opłata sądowa, nawet w stosunku do osoby, która dysponowała, jako właściciel nieruchomości, dużym majątkiem, stanowi zbyt daleko idącą ingerencję. Trybunał uznał, że posiadanie majątku nie jest równoznaczne z tym, że ktoś może uiścić taką opłatę. Chodziło o kwotę 100 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SenatorZbigniewCichon">Tak to wyglądało. Myślę, że sprawę przedstawiłem obrazowo i w miarę dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję, panie senatorze. Przechodzimy do procedowania poszczególnych poprawek.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1? Przepraszam, ale zgłosiło się Biuro Legislacyjne. Czy mają państwo uwagi do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, panie przewodniczący. Chodzi o łączne głosowanie. Jak powiedział pan senator, poza czterema poprawkami, reszta z nich ma charakter redakcyjno-legislacyjny. W związku z tym, że pan senator przedstawił je łącznie, proponujemy, o ile Komisja się na to zgodzi, łączne głosowanie poprawek: 1, 4–8, 10, 12, 13, 15. Te poprawki można głosować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Czyli do odrębnego głosowania pozostają nam poprawki: 2, 3, 11, 14.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Poprawki 9 i 16 należy głosować łącznie. To są też poprawki o charakterze legislacyjnym, ale istnieje tutaj wymóg łącznego głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję za te uwagi. Wysoka Komisjo, w tej sytuacji głosujemy, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, łącznie poprawki: 1, 4–8, 10, 12, 13, 15. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 1, 4–8, 10, 12, 13, 15? (7) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (4) Poprawki uzyskały akceptację.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 2. Czy pan senator chce zabrać głos? Czy nie ma potrzeby?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Nie ma potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? (7) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (6) Poprawka uzyskała akceptację.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 3? Czy są uwagi do tej poprawki. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">W imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej, ale myślę, że nie tylko, także w imieniu obywateli chciałbym prosić Wysoką Komisję, wszystkie zgromadzone tutaj panie posłanki oraz panów posłów o przyjęcie tej rozsądnej i mądrej poprawki Senatu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Za chwilę złożę na ręce pana przewodniczącego petycję. Zbieraliśmy podpisy pod nią przez kilka dni roboczych. W piśmie przewodnim jest wskazane, że zebraliśmy 3280 podpisów obywateli, ale to nie jest prawda. W tej chwili już jest 3425 podpisów, a gdy skończę mówić, będzie ich już pewnie 3500. Są to podpisy obywateli zaniepokojonych nadmiernym fiskalizmem i rygoryzmem zaproponowanym w tym rozwiązaniu, które blokuje dostęp do sądu i świadczy o nieznajomości procedur uiszczania opłat sądowych. Pełnomocnicy profesjonalni nie są przecież kasjerami. Pełnomocnicy profesjonalni proszą swoich klientów o uiszczenie opłaty. Bardzo często opłatę sądową płaci bezpośrednio klient i bardzo często błąd w jej uiszczeniu jest spowodowany przez klienta, a nie przez adwokata, w szczególności co do terminu wniesienia opłaty i wysokości kwoty.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Ta poprawka nie spełnia żadnego z założeń przedłożenia ustawowego, bo nie przyspiesza rozpoznania sprawy. Wręcz przeciwnie, ponieważ opóźnia jej rozpoznanie. Trzeba bowiem wydać postanowienie o odrzuceniu, a po siedmiu dniach skontrolować, czy wpłynęła dodatkowa opłata. Ta zmiana jest antyobywatelska, a poprawka Senatu jest słuszna. Dlaczego zmiana jest antyobywatelska? Dlatego, że jeżeli nawet zostanie popełniony błąd we wniesieniu opłaty i strona reprezentowana przez profesjonalistę uiści dodatkową opłatę w wysokości opłaty podstawowej, a przypomnijmy, że zgodnie z nowelizacją to może być nawet 200 tys. złotych dodatkowej opłaty, to w razie wygrania apelacji kto ponosi koszty, kto musi je zwrócić, kto odpowiada za błąd? Koszty ponosi przegrany, mimo że nie on zawinił w popełnieniu błędu, to będzie musiał zwrócić przeciwnikowi koszty, łącznie, jak rozumiem, z dodatkową opłatą.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Oprócz petycji, którą złożymy, przekażemy też uchwałę Naczelnej Rady Adwokackiej i stanowisko zarządu Stowarzyszenia Sędziów „Iustitia”, sędziów, którzy krytycznie oceniają proponowaną zmianę.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Każdy z nas jest człowiekiem, a człowiek jest istotą omylną. Konsekwencje omyłki przy wniesieniu opłaty sądowej mogą być dramatycznie daleko idące, niepotrzebnie blokujące dostęp do sądu. Chcę zwrócić uwagę, że adwokaci i radcowie prawni są ubezpieczeni, ale ryzyko ubezpieczeniowe wywołane nowelizacją ustawy spowoduje wzrost kosztów naszej działalności. Przełoży się to na wzrost kosztów prowadzenia spraw. To z kolei przełoży się na to, czego nie chcemy, a więc na obywateli. Dlatego, składając petycję na ręce pana przewodniczącego, petycję skierowaną do całego Sejmu, gorąco postulujemy, żeby poprzeć poprawkę Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Czy na ten temat ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Pan poseł Jacek Wilk zgłasza się. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekWilk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja również popieram tę poprawkę. Faktycznie, ta zmiana jest fatalna, ponieważ już dzisiaj opłaty sądowe są dla wielu osób zbyt duże. Ponadto słusznie zostało zauważone, że ustawa dotycząca kosztów sądowych jest niejednoznaczna i w tej sytuacji nie jest trudno popełnić zwyczajną pomyłkę. Już teraz sędziowie są za bardzo obciążeni pracami związanymi z rozpatrywaniem spraw związanych z wysokością opłat i składnymi w związku z tym zażaleniami itd. Nie ma żadnej uzasadnionej potrzeby, żeby taką opłatę karną, bo tak to trzeba nazwać, wnosić. Można ją też nazwać hiperpodatkiem sądowym.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJacekWilk">Apeluję i proszę o uwzględnienie stanowiska Senatu i przyjęcie poprawki polegającej na skreśleniu w art. 1 pkt 38.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan w imieniu Krajowej Rady Radców Prawnych. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcakierownikaOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychTomaszScheffler">Panie przewodniczący, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście, Krajowa Rada Radców Prawnych również chciałaby prosić o to, żeby Komisja przyjęła poprawkę Senatu. To naprawdę ułatwiłoby i przyspieszyło działanie sądów. Jeżeli celem nowelizacji jest przyspieszenie postępowania, to dodatkowe obostrzenia będą ograniczać to przyspieszenie. Proszę zwrócić uwagę, że czasami jest tak, że to klient, nawet po uzyskaniu informacji od pełnomocnika o wysokości opłaty, może popełnić błąd w jej wnoszeniu. W takiej sytuacji, to nie będzie błąd pełnomocnika. W trakcie obrad senackiej komisji pojawiła się teza, że wtedy można będzie pozyskać środki z ubezpieczenia profesjonalnego pełnomocnika. W takim przypadku taka możliwość dla klienta jednak się nie pojawi.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcakierownikaOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychTomaszScheffler">Wydaje się, że w późniejszym czasie można wprowadzić jakieś inne mechanizmy, które zrealizowałyby potrzebę, dostrzeżoną przez Ministerstwo Sprawiedliwości, mobilizacji stron w celu przyspieszenia postępowania. Jednak te mechanizmy zostałyby pozbawione fiskalnego charakteru. Istnieje taka możliwość.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcakierownikaOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychTomaszScheffler">Krajowa Rada Radców Prawnych deklaruje w pełni chęć współpracy w wypracowaniu takiego modelu. Teraz jednak prosimy, żeby nie wprowadzać zmiany, która może przynieść szkodę, przede wszystkim obywatelom.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Czy w ogóle jest przy wnoszeniu opłaty pole do popełnienia jakiegoś błędu? W przypadku opłaty stałej nie ma chyba wątpliwości co do jej wysokości. Czy w przypadku opłat stosunkowej, którą trzeba wyliczyć, jest pole do jakiegoś błędu? Czy ten rygoryzm będzie, można powiedzieć, respektowany co do grosza?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Pytanie pana przewodniczącego dotyczące kwestii przestrzegania przepisów dotyczących wymogów formalnych, jak również wymagań fiskalnych, można uznać za retoryczne. Nie operuje się tutaj skalą zawinienia, a tylko tym, czy wykonało się tak jak należy pewne obowiązki o charakterze formalnym i można procedować dalej, albo się ich nie wykonało, np. złożyło spóźniony wniosek, środek zaskarżenia, nie uzupełniło się w terminie braków formalnych, a także nie opłaciło prawidłowo opłaty sądowej. Wtedy ustawa wiąże z takim nieprawidłowym działaniem sankcje w postaci zwrotu albo odrzucenia pisma.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odniosę się teraz do głosów w dyskusji na temat najbardziej spornej części poprawek zaproponowanych przez Senat. Jeżeli chodzi o stanowisko rządu w tej sprawie, to pozostaje ono niezmienne. Podtrzymujemy tezę o konieczności wprowadzenia tej zasady, którą zaproponowaliśmy. Może powinienem zacząć od tego, że właśnie w tej Komisji, dzięki dobrej dyskusji, z udziałem członków Komisji, jak również przedstawicieli samorządów zawodowych wszystkich podmiotów, które wyraziły zainteresowanie pracami nad wielką nowelizacją k.p.c., udało się zmienić pierwotne przedłożenie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Pierwotnie propozycja dotyczyła art. 1302 Kodeksu postępowania cywilnego, w wersji, którą już z przeszłości znamy, tj sprzed ok. 10 lat, dużo bardziej, jak myślę, dolegliwej z punktu widzenie interesów pełnomocników zawodowych i być może także ich klientów. Przypomnę, że propozycja z przedłożenia rządowego zakładała, że sąd odrzuca nieprawidłowo opłacone pismo wnoszone przez adwokata lub radcę prawnego. Nie byłoby żadnej możliwości sanowania tego błędu, czy to błędu ludzkiego adwokata, radcy lub sekretarki w kancelarii, albo klienta, czy też błędu wynikającego z taktyki procesowej. Zdarzają się przecież, jak sami państwo mówicie, takie przypadki, że klient wniósł nieprawidłową opłatę, ponieważ czegoś dokładnie nie zrozumiał albo uznał, że nie jest to takie istotne, gdyż nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Na skutek tej dyskusji zgodziliśmy się, jako strona rządowa, musicie to państwo przyznać, na złagodzenie tego reżimu. Uznaliśmy, że trzeba dać szansę, bo mamy do czynienia tylko z ludźmi i każdy jest omylny – i sędzia, i adwokat, i radca, i mocodawcy adwokatów i radców. W związku z tym ostatecznie zostało przyjęte przez tę Komisję utrzymanie pierwotnej sankcji, ale z możliwością sanowania tego braku fiskalnego poprzez uiszczenie podwójnej opłaty.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Gdyby popatrzeć na to matematycznie, to ze 100% starty, w sytuacji, gdy roszczenie nie zostało poddane kontroli instancyjnej, bo ktoś nie dopłacił opłaty sądowej, zeszliśmy z kosztów na poziom 5%. Sankcja karna stanowi bowiem dodatkowe zapłacenie opłaty sądowej, która stanowi 5% przedmiotu zaskarżenia. Mogę powiedzieć, że uzyskaliśmy dwudziestokrotne złagodzenie reżimu, który był pierwotnie planowany. Wbrew temu, co się tutaj mówi, ten reżim był zgodny z konstytucją, gdyż, jak dobrze pamiętam, poprzednia redakcja art. 1302 była poddawana kontroli jej zgodności z ustawą zasadniczą i Trybunał Konstytucyjny nie dopatrzył się w przepisie zbyt daleko idącego formalizmu, który uzasadniałby tezę o jego niekonstytucyjności. Dopatrzył się tego w zbliżonym, ale dużo ostrzejszym przepisie art. 3701. Myślę, że ci, którzy wykonywali kilkadziesiąt lat temu zawód adwokata lub radcy prawnego dobrze to pamiętają. Pamiętają to także wszyscy wykonujący, tak jak ja, zawód sędziego. W tym przypadku stwierdzono niekonstytucyjność, ale ten przepis był znacznie ostrzej sformułowany, a co więcej zakładał, że nieprawidłowe formalne działanie stanowi delikt dyscyplinarny i zobowiązywał sąd do powiadomienia właściwego samorządu zawodowego o tym, że doszło do odrzucenia środka zaskarżenia, co pozbawiło klienta prawa do sądu. W takich sprawach toczyły się postępowania dyscyplinarne. To zostało wyeliminowane, i słusznie, przez Trybunał Konstytucyjny. Jednak art. 1302, w tej pierwotnej wersji, nie został wyeliminowany. Teraz rozmawiamy o propozycji tego przepisu w wersji dwudziestokrotnie słabszej.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Oczywiście, z punktu widzenie interesów członków samorządu zawodowego najlepiej mieć przepisy ochronne, takie same jakie są wobec ich klientów. Ja to rozumiem. Jednak coś za coś. Jeżeli mamy do czynienia z zawodowymi pełnomocnikami, to ustawodawca konsekwentnie, w bardzo wielu miejscach Kodeksu postępowania cywilnego zakłada, że jednak można od stron, które są reprezentowane przez profesjonalistów, więcej wymagać. Nie dlatego, że ustawodawca ma taki kaprys, ale dlatego, żeby realizować naczelną zasadę z art. 45 konstytucji, iż rozstrzygnięcie ma być nie tylko rozsądne i wydane przez niezawisły sąd, ale także być wydane w rozsądnym terminie.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Jakby na to nie patrzeć, to wszelkie formalizmy temu służą i mobilizują do prawidłowego i sprawnego działania oraz wymuszają coś, co nie zawsze byłoby wykonywane, gdyby za zobowiązaniami nie szły konkretne sankcje. Sankcja w omawianym przepisie wydaje mi się jak najbardziej proporcjonalna.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Oczywiście, w rozmowach, które prowadziliśmy, pojawiały się różne koncepcje. Postulowano np. wprowadzenie jakiejś opłaty sankcyjnej, ale nie w podwójnej wysokości, gdyż w drastycznym przypadku może ona wynieść nawet 200 tys. zł. Zakładamy, że nie chodzi tu o konkretne kwoty, ale o wartość sprawy, w której się występuje. Sankcja w wysokości 1 tys. lub 5 tys. zł za taki błąd byłaby, w niektórych sprawach byłaby drastycznie wysoka, gdyż trudno uznać, że przy opłacie np. 100 zł, opłata sankcyjna byłaby na poziomie 1 tys. zł. W innych przypadkach kwota 1 tys. zł nie stanowiłoby praktycznie nic, z punktu widzenia wartości sporu. Jeżeli mówimy o opłacie na poziomie 200 tys. zł, to dotyczyłoby to jedynie sporów wielomilionowych.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Jestem przekonany, że żaden z państwa mecenasów nie powierzy w takiej sprawie, gdy sądzi się o 20, 30 lub 50 milionów zł, wyliczenia wysokości opłaty sądowej ani aplikantowi, ani sekretarce. Takie zadania można zlecać jedynie w drobnych sprawach, gdzie nie ma wątpliwości. W sprawach poważnych, gdzie konsekwencje są poważne, państwo robicie to, z oczywistych przyczyn, osobiście.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Nie może być tak, że państwo szafujecie w tej dyskusji argumentami, że formalizm nie jest zły, ale nie może być dopuszczalny, bo pozbawia strony prawa do sądu. Jednak może pozbawiać tego prawa. Gdyby tak do tego podchodzić, to zapomnijmy o jakiejkolwiek sprawności postępowania. Można uznać, że jak ktoś się spóźnił na Pocztę Główną i pieczątkę potwierdzającą nadanie wniosku przybito 5 minut po północy, to w praktyce przecież nic to nie zmienia i nie ma to większego znaczenia. Faktycznie nic to nie zmienia, ale w rzeczywistości jest to już po terminie.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Co będzie, jak zaczniemy rozmiękczać system formalizmu procesowego, który jest niezbędny? Przecież w wysoko zaawansowanych państwach nie ma nowoczesnego systemu procesu cywilnego, który nie posługuje się formalizmem procesowym. Bez tego dojdziemy do tego, czego chcielibyśmy uniknąć, czyli dojdziemy do realnego braku ochrony sądowej. Jeżeli wszystko można będzie strywializować, to każdemu będzie można powiedzieć, że coś jest tylko drobnym uchybieniem i nie ma żadnego znaczenia, ponieważ np. przekroczono termin tylko o 5 minut, albo zapomniano podać jednego, niezbędnego składnika apelacji lub nie dopłacono 2 złotych. Albo ma to znacznie, albo go nie ma. Są pewne zasady, których trzeba dochowywać.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Tu wcale nie chodzi o to, że państwo ma zarabiać na takich błędach. Tu chodzi o to, żeby system sankcji – w mojej ocenie, jak najbardziej proporcjonalnej w tym przypadku – wymuszał przyłożenie się do pracy podstawowej każdego adwokata i radcy prawnego. Nie jest tak, że ważniejsze jest prawo materialne, a prawo procesowe można sobie rzucić w kąt, bo przecież ono jest tak samo ważne i tak samo ważne są formalności techniczne i terminy, których należy dochowywać i tak samo ważne są obowiązki w zakresie opłacania pism.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Oczywiście, niektóre opłaty nie tak łatwo ustalić. Ale każdy z nas pamięta opowiadane historie, że sądy uznawały za nieprawidłowe uiszczenie opłaty w zawyżonej wysokości. Można to zaliczyć do legend. Jakieś 10 lat temu, kiedy byłem działaczem Stowarzyszenia „Iustitia” prosiłem, żeby pokazano mi takie postanowienia sądów i nikt mi ich nie pokazał, ale wszyscy o nich opowiadali. Ja nie neguję tego, że może było kilka takich rozstrzygnięć, ale zapewne zostały zwalczone w ramach kontroli instancyjnej i nikt już takich głupich pomysłów nigdy nie miał, żeby uznać, że ktoś nie zapłacił, bo zapłacił 1 tys. zł, a miał zapłacić tylko 500 zł. Jak zapłacił te 500 zł i jeszcze 500 zł nadpłacił, to należy mu tę nadpłaconą kwotę zwrócić.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Usłyszeliśmy o 3500 podpisach pod petycją. Szanujemy ten głos obywateli. Jednak samych członków samorządów zawodowych, które są tutaj reprezentowane, jest powyżej 50 tys. Więc, jeżeli te 3500 podpisów, to są podpisy obywateli adwokatów i obywateli radców prawnych, to i tak jest to daleko mniej niż 10% ogólnego stanu tych środowisk. Oczywiście, gdybyście mieli więcej czasu, to tych podpisów zebralibyście więcej.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Jednak nie o to chodzi. Chodzi o to, że państwo zaczynacie, pod ładnie brzmiącymi hasłami, dążyć do zdemolowania systemu, który umożliwia sprawne postępowanie. To jest moja ocena, z którą można się zgadzać, a można się nie zgadzać. Pan poseł się nie zgadza. Z reguły tak jest. To jest jednak pierwszy krok w takim kierunku, że jak dzisiaj zrobimy to, czego się państwo domagają, to za chwilę powiemy, że jeden dzień zwłoki w złożeniu środka zaskarżenia, to w sumie też nie jest wielki problem. Uznamy też, że np. spełnienie 5 z 6 wymogów formalnych apelacji też nie stanowi większego problemu. Do czego to doprowadzi?</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Reasumując, proszę o odrzucenie tej poprawki. Uważam, że jest szkodliwa. Sankcja, którą proponujemy dzięki Wysokiej Komisji, jest sankcją jak najbardziej adekwatną i proporcjonalną.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Są dalsze zgłoszenia. Domyśliłem się, że wywoła to dyskusję. Najpierw głos zabierze poseł Borys Budka, a potem poseł Grzegorz Długi, a następnie przedstawiciele samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBorysBudka">Nie chciałem zabierać głosu, ale nie można go nie zabrać, gdy przedstawiciel ministra sprawiedliwości mówi takie rzeczy. Jestem naprawdę zbulwersowany tym, o czym mówi pan sędzia, osoba, która wiele lat orzekała. Z takim podejściem byłoby najlepiej gdybyście nałożyli sankcje na każdego kto się pomyli i źle postawi kropkę albo przecinek. Dołóżcie takie opłaty. Niech będą od razu sankcje. Za brak załącznika – stówa, dwóch złączników – tysiąc złotych, trzech – pięć tysięcy. Nie macie pomysłu. Przez cztery lata nie zrobiliście nic, żeby poprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Jedynym waszym sukcesem jest to, że postępowania się wydłużyły. Może pan minister zaklinać rzeczywistość, bo to w resorcie potraficie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselBorysBudka">Co przyślecie do Sejmu, to okazuje się bublem. Gdyby na was, panie ministrze, nakładać sankcje za to co wy produkujecie, to nie wypłacilibyście się do trzeciego pokolenia. Za ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, o Sądzie Najwyższym, o Krajowej Radzie Sądownictwa. Do tego dochodzi Kodeks karny, który Senat w 42 miejscach poprawiał, ale i tak nie był w stanie poprawić w całości. W tej chwili prezydent Andrzej Duda stwierdził, że ustawa w całości nadaje się do kosza.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselBorysBudka">Cieszcie się państwo, że jest Senat. Cieszcie się, że są osoby z państwa środowiska, które widzą absurdy, które wprowadzacie. Trzeba to jasno powiedzieć, że wymyśliliście sobie sankcję wobec profesjonalnych pełnomocników prawnych, ponieważ chcielibyście, żeby ten system wyglądał jak w czasach PRL. Żeby państwowa była adwokatura i państwowi radcowie prawni, żeby w ogóle nie było samorządu. Ja się cieszę, że wspomniał pan o jednym, bardzo ważnym fakcie z pana życiorysu, że był pan w „Iustiti”. Był pan w Stowarzyszeniu, które ma określone wartości.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselBorysBudka">Gdyby pan nie zabierał głosu, to ja naprawdę bym się nie odezwał. Wierzę w mądrość Senatu w poprawianiu waszych bubli. Pan próbuje wmówić opinii publicznej, że to jest poprawianie wymiaru sprawiedliwości. Proszę zobaczyć, co zrobiliście z całym systemem prawnym w Polsce. Czy zabraliście się za poprawianie ustawy o kosztach sądowych? Tak, kiedy chcieliście drastycznie podnieść opłaty, np. opłatę od rozwodu do 2 tys. zł. Gdyby dziennikarze tego nie wypatrzyli, to zapewne byście to przeprowadzili. Nie da się czegokolwiek zmienić, nakładając sankcje, i to nakładając absurdalne sankcje. Pan doskonale wie, że ta sankcja, której dotyczy omawiana poprawka, nie jest nakładana na pełnomocnika, tylko na stronę. Wie pan jakbym teraz robił? Kazałbym się podpisać stronie pod moją apelacją, a dopiero później zmienić pismo i obejść ten przepis. Po co chcecie robić coś takiego? Żeby pokazać samorządom zawodowym, że jednak im coś zostanie dołożone. Żeby dopiec adwokatom i radcom prawnym, żeby im się nie śniło już więcej podjąć jakiejś uchwały w obronie niezależności Sądu Najwyższego i przeciwko upartyjnianiu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselBorysBudka">To co zrobił Senat, to poprawienie absurdalnego przepisu. Chylę czoła i dziękuję panu senatorowi. Tak się dzieje w większości przypadków, kiedy forsujecie buble prawne. Proszę sobie przypomnieć, co Ministerstwo Sprawiedliwości mówiło dwa tygodnie temu o Kodeksie karnym. To była ta sama śpiewka. Twierdziliście, że jest to najlepszy dokument, nad którym pracowaliście miesiącami. Tymczasem wasi senatorowie poprawili go w 42 miejscach.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselBorysBudka">Pan pozostawił to pod dyskusję. Teraz będzie w Komisji próba sił między ziobrystami, a nieziobrystami. Może kogoś nastraszycie. Tak się nie stanowi prawa. Jestem wzburzony, bo wy politykę potraficie zrobić nawet z opłat sądowych i jeszcze mieć w ten sposób rozgrywkę z samorządami adwokatów i radców prawnych.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselBorysBudka">Nałóżcie na siebie sankcje za to, co przysyłacie do Sejmu. Za poprawkę niech 1000 zł zapłaci ten kto przygotowuje projekt, najlepiej właściwy minister, który przychodzi bronić takiej opłaty dodatkowej. Powtórzę, że do końca życia byście się nie wypłacili, gdybyśmy mieli karać za błędy formalne, które wy robicie. Tymczasem wy chcecie karać adwokatów i radców. Naprawdę, to jest polityka zamiast racjonalnych działań….</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Panie pośle. Racjonalizujmy wypowiedzi. Po panu jest jeszcze wiele osób pragnących zabrać głos. Pan poseł Długi chciał też zabrać jeszcze głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzDlugi">Dziękuję panu przewodniczącemu. Z wielkim żalem zauważam, panie ministrze, że w sytuacji kiedy wydawało się, że posiedzenie tej Komisji będzie trwało krótko, ponieważ nastąpiło porozumienie, gdyż wszyscy mamy wielu przyjaciół w gronie rządzących, gdzie wielu uważa, że ta poprawka jest słuszna, to pan minister dał okazję do tego, żeby poseł Borys Budka miał okazję wygarnąć panu wszystko.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselGrzegorzDlugi">Wcale nie musiało do tego dojść, bo wystarczyło powiedzieć jedno zdanie: rząd dalej popiera swoją koncepcję. Nie byłoby tej awantury, która wisi teraz w powietrzu. Nie będę chciał się przyłożyć do te awantury. Przyłożę się jednak do przekonania pana ministra do zmiany stanowiska. Boję się, że na sali sejmowej może dojść do zamieszania, jeżeli rząd będzie trwał przy tym przepisie w projekcie, a nie będzie wspierał całkiem rozsądnej poprawki, zdecydowanie niepolitycznej, która pozbawia niektórych argumentów, że działanie pana ministra jest czysto antyadwokackie, że nie ma to żadnego celu procesowego, a jest, po prostu, prztyczkiem w kierunku takiego czy innego środowiska. Mam nadzieję, że tak nie jest. Chciałbym, żeby pan minister wyraźnie powiedział, że nie jest pan, jak niektórzy podejrzewają, zapewne niesłusznie, wielkim wrogiem adwokatów i radców prawnych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselGrzegorzDlugi">Przejdę do konkretów. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że trzeba walczyć z taktyką obstrukcji w sądach. Jednak to nie jest walka z tą taktyką, ale pomoc w jej stosowaniu. Jeżeli ktoś chce działać obstrukcyjnie, to pieniądze nie grają roli. Wobec tego zmiana będzie wykorzystywana po to, żeby przedłużać postępowanie. To będzie świetny mechanizm, który posłuży takiemu postępowania. On będzie kosztowny, ale wtedy powie się klientowi, że to kosztuje, ale tą metodą uda się przedłużyć postępowanie. Potem można jeszcze to zaskarżyć. Naprawdę, jest to idealna metoda, żeby jeszcze przedłużać sprawy. Dodam, żeby była jasność, że nie jest tak, że pełnomocnicy marzą tylko o obstrukcji.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselGrzegorzDlugi">Jest jeszcze kolejna kwestia. Argumentacja, że pierwotne przedłożenie było gorsze, a teraz jest dobre, przypomina znany wszystkim dowcip o rabinie i kozie. To jest mniej więcej ten sposób myślenia. Panie ministrze, było gorzej, ale nie znaczy to, że teraz ma być mniej źle. Jeżeli będziemy stosowali tę metodę myślenia, to za chwilę się dowiemy, że to jest tylko kwestia wysokości opłat. Zadam więc pytanie: Czy jeżeli zapłacę dwa razy więcej to wtedy będę miał sprawę rozpatrzoną? To może dodamy przepis, że jak zapłacę pięć razy więcej, to będę miał sprawę wygraną. Może ustalimy, że ten kto zapłaci więcej wygrywa sprawę. Wiem, że nie o to panu ministrowi chodzi, ale takie myślenie prowadzi właśnie w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselGrzegorzDlugi">Tak czy inaczej, uważam, że byłoby bardzo dobrze, gdyby pan minister zrewidował swoje stanowisko. Uparte trwanie przy tym rozwiązaniu nie jest dobre. Nie będę już wchodził w kwestię konstytucyjności przepisu, ponieważ jestem pewien, że to rozwiązanie jest niekonstytucyjne. Uważam, że mamy ważniejsze problemy z naprawianiem przepisów, nawet tych technicznych. Nie będę już mówił o naprawianiu wymiaru sprawiedliwości. Mamy jeszcze tyle spraw do załatwienia, że naprawdę nie powinniśmy marnować czasu na rzecz, która jest zupełnie poboczna.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselGrzegorzDlugi">Jako praktyk od wielu lat, powiem panu ministrowi, że to nie jest tak, iż opłaty sądowe są proste. Gdyby te opłaty były proste, to nie byłoby tylu przepisów i związanego z tym orzecznictwa. Zrobić pomyłkę w opłacie, a nawet mieć inne zdanie na temat jej wysokości, to jest rzecz normalna. Ja mogę mieć inne zdanie. Niestety pan minister, jako sędzia może inaczej to widzieć. Jednak to nie jest tak, że sąd ma zawsze racje. Wobec tego, jest ogromna liczba spraw, w których dopiero później okazuje się, jaka jest prawidłowa wysokość opłaty.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselGrzegorzDlugi">Proponowane rozwiązanie naprawdę jest niemerytoryczne, a w konsekwencji skierowane przeciwko pełnomocnikom. Bardzo brzydko to wygląda i bardzo bym prosił, żeby nastąpiła rewizja poglądu pana ministra w tej sprawie. Zapewne jest wiele spraw, w których możemy się dogadać, ale w tej będzie bardzo trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Teraz głos zabierze pani mecenas z Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcasekretarzaNRAAnisaGnacikowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni posłowie, panie senatorze, zaproponowana przez rząd poprawka w k.p.c., która jak usłyszeliśmy na posiedzeniu senackiej komisji, miała być kompromisową i adekwatną, została przedłożona na ostatnim posiedzeniu komisji, co odebrało nam de facto jakąkolwiek możliwość zajęcia merytorycznego stanowiska. Jest to poprawka, która bezpośrednio godzi w naszych klientów. Uiszczenie opłaty sądowej jest czynnością techniczną, która w znakomitej większości jest dokonywana przez naszych klientów. Dzieje się tak szczególnie w sprawach, w których wartość przedmiotu zaskarżenia jest bardzo duża, a opłata wynosi ponad 100 tys. zł, a nawet 200 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcasekretarzaNRAAnisaGnacikowska">Prowadzę sprawy osób fizycznych i czasem, ale bardzo rzadko, zdarza mi się taka sprawa. Jednak nigdy nie opłaciłam jej z własnego rachunku bankowego. Dlaczego tak jest? To proste, ponieważ mamy dwa tygodnie na napisanie apelacji, a przeksięgowanie środków z konta klienta na konto mojej kancelarii trwa niekiedy dłużej, a decyzję o tym żeby wnieść środek zaskarżenia podejmujemy często w ostatniej chwili. To moi klienci wnoszą te opłaty.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcasekretarzaNRAAnisaGnacikowska">Pomysłem na usprawnienie procesu jest zwiększenie formalizmu. Jednak ten formalizm nie prowadzi do usprawnienia postępowań, ale do pozbawienia prawa do sądu. W każdej sytuacji, w której klient jest nierówno traktowany, ze względu na to, czy jest, czy też nie jest reprezentowany przez profesjonalnego pełnomocnika, nie ma żadnej podstawy, żeby takie rozróżnienie wprowadzać.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcasekretarzaNRAAnisaGnacikowska">Ostatnią rzeczą, którą chcę powiedzieć jest to, że nie było żadnych przesłanek i argumentów, iż wprowadzony w 2006 r. przepis, który obowiązywał do 2009 r. i dzięki senatorowi Cichoniowi i Senatowi został zmieniony, przyniósł spektakularne efekty w postaci przyspieszenia postępowania. Jeżeli ma to być tzw. bat na tych, którzy chcą przedłużyć postępowanie, to zarówno ja, jaki i każdy z posłów oraz każdy, który jest profesjonalnym pełnomocnikiem, wymyśli całą masę innych czynności, które będą obstrukcyjne dla postępowania. Jest to tylko bat na tych, którzy popełniają błąd w czynności technicznej. Jest to kara za niezawinione, nienależyte opłacenie opłaty sądowej. Przecież bardzo prosto popełnić tzw. czeski błąd zamiany cyfr, szczególnie w numerze rachunku bankowego. Można też pomylić się w numerach rachunków bankowych, jeżeli sąd ma kilka takich rachunków.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcasekretarzaNRAAnisaGnacikowska">W związku z powyższym chcę powiedzieć, że ta sankcja jest nieproporcjonalna i uderza w osoby, które popełniają w sposób niezawiniony błąd. Chcę też zapytać: Dlaczego w takim razie jest dopuszczalne, że sąd może w wyrokach prostować zwykłe omyłki pisarskie, a adwokat nie może sprostować swojej czynności i musi za to ponieść określoną karę?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Mnie to też zastanawia, że sąd nie płaci za pomyłki, gdzie musi prostować swoje postanowienia. Bardzo proszę kolejną osobę, która chciała zabrać głos w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesKRRPZbigniewTur">Po pierwsze, chciałem trochę hasłowo powiedzieć o kwestii, która już przewijała się w dyskusji, ale nie do końca została wprost wyartykułowana. Pełnomocnik nie jest stroną procesu, ale działa w imieniu i na rzecz klienta. Czyli koszty opłaty sądowej będą zawsze dotyczyły klienta, a nie pełnomocnika.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesKRRPZbigniewTur">Po drugie, jeżeli miałyby być to środki wpłacane przez pełnomocnika, to musiałby on utworzyć specjalny rachunek powierniczy, ponieważ na własnym rachunku nie może przechowywać środków, które nie stanowią jego własności i nie może dokonywać z niego nie swoich płatności. Myślę, że gdyby było inaczej, to wtedy Krajowa Administracja Skarbowa miałaby dużo do powiedzenia i mogłoby się pojawić dużo postępowań karnoskarbowych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezesKRRPZbigniewTur">Po trzecie, jak wiemy urządzenia informatyczne robią też różne psikusy i nieraz robiąc wyliczenia na kalkulatorze mamy do czynienia z różnie zaokrąglonymi cyframi. Jest to niezależne od osoby, która to robi. Mimo że wyliczenie jest robione kilkukrotnie w dobrej wierze, to na jednym kalkulatorze może wyjść po przecinku troszeczkę inny wynik, od wykonywanego na innym sprzęcie informatycznym.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#WiceprezesKRRPZbigniewTur">Pamiętajmy również, że w przepisach, na które pan minister również się powoływał, jest instytucja badania wartości sporu. Nieraz także i sąd ma wątpliwości, czy właściwa jest wartość sporu, która została podana. Co by było, gdyby sąd uznał, że wartość sporu jest inna niż uiszczona opłata? Czy w tej sytuacji ktoś także zostałby ukarany? Przecież pełnomocnik działa na podstawie informacji uzyskanych od klienta. On tego nie ocenia i dlatego sprawa idzie do sądu.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#WiceprezesKRRPZbigniewTur">Nie chcę powtarzać już zawartych w wypowiedziach przedmówców argumentów, z którymi w pełni się zgadzam. Chciałbym tylko dodatkowo powiedzieć, że prezes Krajowej Rady Radców Prawnych zwrócił się do wszystkich przewodniczących klubów i kół poselskich o to, żeby zmiana, która została wprowadzona w uchwale Senatu, dotycząca skreślenia w art. 1 pkt 38, została zaakceptowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Jest jeszcze jedno wystąpienie przedstawiciela NRA. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DariuszGolinski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, też chciałbym zwrócić się do Komisji o przyjęcie tej poprawki Senatu. Pragnę wskazać, że intencją projektodawcy nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego było przyspieszenie postępowania, gdyż jego przewlekłość stanowi bolączkę. Natomiast, jak słusznie wskazywali moi przedmówcy, propozycja wprowadzenia przepisu sankcyjnego umożliwiającego wprowadzenie środków zaskarżenia spowoduje, że założony cel nie zostanie osiągnięty.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#DariuszGolinski">Przyłączam się do stanowiska Krajowej Rady Radców Prawnych, że w dalszych pracach nad nowelizacją k.p.c. należałoby wprowadzić takie regulacje, które w przypadku wystąpienia błędów fiskalnych w opłatach uniemożliwiałyby stosowanie obstrukcji procesowej, ponieważ sąd musiałby w tej sytuacji rozpatrywać apelację, a kwestię uregulowania opłaty w należnej wysokości byłyby odłączone od spraw sądowych i zajmowałyby się tym inne instytucje.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#DariuszGolinski">Taki system działa w postępowania przed sądami administracyjnymi, gdzie w przypadku złożenia nieopłaconego prawidłowo wniosku o uzasadnienie wyroku, sąd administracyjny zobowiązany jest sporządzić jego uzasadnienie i dostarczyć je stronie. Jeżeli strona nie uiści wtedy opłaty, to zostaje ona ściągnięta w trybie postępowania sądowo-egzekucyjnego w administracji. Gdyby analogiczne rozwiązanie zostało zastosowane w przypadku apelacji w procesie cywilnym, to sądy rozpoznawałyby wtedy apelacje, a brakująca należność za opłatę byłaby ściągana w trybie postępowania sądowego w administracji.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#DariuszGolinski">Ciekawe, jaka byłaby wtedy statystyka dotycząca pracy sądów, które byłyby zwolnione z obowiązku sprawdzania, czy wpłacona została właściwa opłata, rozpatrywania zażaleń na odrzucenie wniosku itp. Wtedy praca sądów, jakże cenna, byłaby ukierunkowana na sprawy merytoryczne, a kwestie fiskalne byłyby rozpoznawane i załatwiane w innym trybie. Nie byłoby wtedy możliwości prowadzenia obstrukcji procesowej w związku z wadliwym wniesieniem opłaty sądowej.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#DariuszGolinski">Zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę. Trzeba pamiętać, że są też pełnomocnicy z urzędu. Co w przypadku, gdy sąd nie zwolni z urzędu klienta w całości z opłaty sądowej, a konieczne jest wniesienie apelacji, ale nie byłoby kontaktu z tym klientem. Wtedy na niego nakładana byłaby od razu sankcja z urzędu w postaci uiszczenie opłaty dodatkowej albo odrzucenia środka zaskarżenia w przypadku jej nieuiszczenia. Ten system sankcyjny uderzyłby w osoby najbardziej potrzebujące wsparcia, którym sądy wyznaczają pełnomocników z urzędu.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#DariuszGolinski">Dlatego apeluję do pań i panów posłów, żeby ta rozsądna poprawka Senatu, zgłoszona przez senatora Cichonia, została przyjęta. Jak słusznie zauważyli przedstawiciele Krajowej Rady Radców Prawnych, w przypadku następnych przedłożeń nowelizujących k.p.c. należałoby wypracować takie rozwiązania, które wyeliminowałyby albo ograniczyły znacząco możliwość stosowania obstrukcji procesowych.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#DariuszGolinski">W imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej proponujemy daleko idącą współpracę przy wypracowywaniu rozwiązań, które ukróciłyby obstrukcję w sądach.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję za te głosy w dyskusji i chęć współpracy w rozwiązaniu problemu obstrukcji w sądach. Myślę, że przedstawiono ciekawe propozycje. Pan senator Cichoń chce jeszcze podsumować dyskusję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym jeszcze w dwóch słowach przypomnieć historię eliminacji tego przepisu, do którego chcemy teraz powrócić. Podjęliśmy w Senacie inicjatywę po tym jak zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze 18/07 stwierdzający, że przepis, o którym pan minister wspominał, który dawał uprawnienie do odrzucenia środka odwoławczego i zobowiązywał sąd do złożenia doniesienia do samorządu, że adwokat nie dopełnił określonych wymogów w treści tego środka odwoławczego, np. nie wskazał podstaw zaskarżenia lub jego zakresu, jest sprzeczny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Jeżeli wtedy TK uznał, przy uchybieniu dużo wyższej rangi niż pomyłka lub brak opłaty sądowej, tamten przepis za niekonstytucyjny, to tym samym, na zasadzie rozumowania z większego na mniejsze, tak surowa regulacja dotycząca drobnego uchybienia dotyczącego kosztów sądowych, nie mającego nic wspólnego z istotą sprawy, też zasługuje na uznanie jej za sprzeczną z konstytucją. Przypomnę, że wtedy podjęliśmy działania, które potem uzyskały akceptację Sejmu i dzięki temu od 2009 r., kiedy ustawa weszła w życie, mieliśmy normalny stan prawny. Nie wiadomo po co mamy teraz ponownie wejść do tej samej rzeki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3? (10) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Decydujące będzie głosowanie na sali sejmowej, a nie na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia łącznie poprawek 9 i 16. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 9 i 16? (7) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (5) Poprawki uzyskały akceptację.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 11. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11? (7) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (5) Poprawka uzyskała akceptację</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 14. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 14? (7) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (5) Poprawka uzyskała akceptację.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Przegłosowaliśmy wszystkie poprawki Senatu. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Bartłomiej Wróblewski, który zaprezentuje sprawozdanie Komisji na posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Bardzo państwu dziękuję za dyskusję.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>