text_structure.xml
52.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszDziuba">Bardzo mi miło rozpocząć posiedzenie z udziałem – po staremu powiem – pana prezesa Janusza Wojciechowskiego. Zanim panu prezesowi oddam głos, to powiem, że bardzo cieszymy się z tego, że właśnie pan jako przedstawiciel Polski – można powiedzieć – nadał nową dynamikę działaniom Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Wszędzie tam, gdzie pokazujemy się z dobrej strony – to, jak wiadomo, dla nas jest ważne. Panie prezesie, dzisiaj będziemy mówić o sprawozdaniu ETO z wykonania budżetu Unii Europejskiej za 2016 r. Jesteśmy ciekawi. Będziemy porównywać to z polskimi uwarunkowaniami. Zapraszam do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość drugiego już w tym roku spotkania z Komisją. Nie było wcześniej zwyczaju takich spotkań polskiego przedstawiciela w ETO z Komisją. Te kontakty były właściwie tylko na linii z Komisją do Spraw Unii Europejskiej. Cieszę się, że Komisja okazuje otwartość na te kontakty. Myślę, że warto jak najszerzej, a zwłaszcza w komisji właściwej do spraw kontroli, przedstawiać ważne problemy wynikające z doświadczeń kontroli w UE.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Chcę powiedzieć istotną rzecz. Dzisiaj rzeczywiście – tak jak pan przewodniczący przed chwilą powiedział – celem mojej wizyty i prezentacji jest sprawozdanie roczne ETO. Mówiąc najkrócej, to jest trochę inaczej przygotowany, ale odpowiednik analizy wykonania budżetu państwa, którą przedstawia co roku Najwyższa Izba Kontroli. Europejski Trybunał Obrachunkowy przedstawia corocznie taki właśnie raport roczny, który jest w gruncie rzeczy analizą wykonania budżetu UE. W tym roku ten raport powstał wcześniej. Zwykle pod koniec roku były te prezentacje. W tym roku trybunał się sprężył i już we wrześniu, dość szybko, po raz pierwszy jest pełny raport z kontroli dotyczącej roku 2016. To i tak później niż NIK robi to w Polsce, ale staramy się skrócić maksymalnie ten okres między wykonaniem budżetu a prezentacją wyników tej kontroli. Trzecia wstępna informacja. Otóż są państwo zapewne pierwszymi parlamentarzystami z parlamentów narodowych, którzy zapoznają się z wynikami tej kontroli, bo dosłownie przed chwilą w Brukseli... Może nawet jeszcze w tej chwili prezes trybunału pan Lehne przedstawia wyniki kontroli w Brukseli na posiedzeniu Komisji Kontroli Budżetowej i na konferencji prasowej. Polski parlament chyba jako pierwszy jest informowany. Wcześniej to nie było możliwe, więc dosłownie w pierwszych minutach, kiedy to jest możliwe, spotykamy się i mam zaszczyt przedstawić państwu wyniki tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Wyniki przedstawię za chwilę w formie krótkiej prezentacji, ale może poprzedzę tę prezentację kilkoma krótkimi refleksjami. Raport zawiera kilka pomyślnych informacji, ale jedną szczególną. Jest mniej błędów w wydatkowaniu unijnych pieniędzy, więc poprawia się zarządzanie budżetem UE.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Z grubsza biorąc, ta kontrola polega na tym, że trybunał bada około 1 tys. transakcji, czyli przepływu unijnych pieniędzy od momentu wypływu z unijnego budżetu do finalnego wykorzystania ich przez końcowego beneficjenta. Tym beneficjentem jest czy to przedsiębiorca, czy rolnik, czy jednostka samorządu – ci wszyscy, którzy wykorzystują te środki. Losowane są próby do kontroli. Bardzo dokładnie, drobiazgowo jest badane, czy pieniądze poszły rzeczywiście pod właściwy adres i na właściwy cel, czy zostały wykorzystane, czy zostały należycie rozliczone, czy stosowne sprawozdania zostały sporządzone itd. To jest bardzo dokładna kontrola. Potem za pomocą dość skomplikowanych metod statystycznych wyprowadzany jest ten ostateczny wskaźnik – taki prawdopodobny wskaźnik błędu dotyczącego wszystkich wydatków unijnych. Metody statystyczne pozwalają na tego typu uogólnione wnioski.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Ten wskaźnik błędu, który trybunał w tym roku oszacował, wynosi 3,1% wydatków unijnych. Krótko mówiąc, co do 3,1% można mieć zarzuty, że zostały wydane w jakiś niewłaściwy sposób. Beneficjent mógł być niewłaściwym podmiotem, mógł to być ktoś, kto nie spełniał warunków otrzymania określonych środków unijnych, te środki mogły być wydane na inny cel niż zostało to przewidziane itd. To jest znacznie lepiej niż w latach poprzednich, bo było 4,4% jeszcze 2 lata temu, w zeszłym roku 3,8%, a w tym roku 3,1%, przy czym znacznie się poprawiło w tym dziale, który się nazywa „zasoby naturalne”, do których należy również rolnictwo. Dobra wiadomość – w dopłatach dla rolników poziom błędów spadł poniżej 2% i wynosi 1,7%. Rolnicy w UE już właściwie spełniają to kryterium istotności błędu, czyli błąd jest poniżej 2%. Według zasad zarządzania finansami UE przyjmuje się, że nie jest wszystko w porządku, ale to już jest błąd poniżej tzw. progu istotności, więc można pozytywnie skwitować wykonanie budżetu w takim przypadku.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">W związku z tym tegoroczna opinia o realizacji budżetu UE po raz pierwszy od 1994 r., tj. od pierwszego sprawozdania, w którym trybunał wyrażał tego rodzaju opinię, nie jest negatywna, bo ona zawsze była negatywna. Zawsze ta skala błędów była zbyt duża, ażeby trybunał mógł coś pozytywnego o tym wykonaniu budżetu powiedzieć. Ta opinia jest z zastrzeżeniami. Tak to zostało określone. To jest nowość. O tym pewnie będzie się mówić, bo też i prezes trybunału dzisiaj o tym mówi w Brukseli. Poziom błędu dość wyraźnie spadł do 3,1%. Ogólna ocena wykonania budżetu UE jest z zastrzeżeniami, a nie negatywna, tak jak dotychczas była w kolejnych latach.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Od strony finansowej to jest ta kontrola, którą nazywamy czasami kontrolą zgodności, a więc badanie, czy pieniądze zostały wydane zgodnie z przeznaczeniem, zgodnie z celem ich wydatkowania, natomiast pełniejszy obraz budżetu wynika z licznych kontroli tematycznych. To jest też podobnie jak NIK, która wykonuje szereg kontroli na różne tematy. Trybunał bardzo mocno zwiększył liczbę takich kontroli. W roku ubiegłym było 36 takich kontroli tematycznych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Troszkę chcę państwu zarekomendować swoją działalność, bo z tych 36 raportów... No, może więcej, bo trzeba dodać jeszcze te z 2017 r., do tej pory ukończone. W każdym razie cztery kontrole prowadzone pod moim nadzorem już zostały zakończone. To jest największa liczba spośród wszystkich. Nikt z członków trybunału w analogicznym okresie nie sporządził tak wielu raportów. Te kontrole, które przygotowywałem, to była kontrola dotycząca transgranicznych zagrożeń dla zdrowia i kompleksowa kontrola dotycząca Wspólnej Polityki Rybołówstwa (WPRyb). Bardzo ważna kontrola dotyczyła młodych rolników i pokazywała pewne problemy dotyczące rolnictwa europejskiego. Za chwilę więcej o tym powiem. Wczoraj trybunał przyjął kolejny raport – jeszcze nie jest on opublikowany, ale za kilka tygodni będzie – dotyczący programowania rozwoju obszarów wiejskich, a więc trochę raport o biurokracji w zakresie rolnictwa, jak najogólniej można powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Pracujemy nad kolejnymi kontrolami, które są w toku. W tej chwili sątrzy takie kontrole. Jedna z nich dotyczy ochrony zwierząt, dobrostanu zwierząt. Kolejna jest kontrola w zakresie ochrony powietrza, bardzo już zaawansowana, dotycząca również Polski. Zaczynamy niebawem kontrolę dotyczącą bezpieczeństwa żywności. Są to więc dość ważne tematy. W planie jest jeszcze jedna, też ciekawa, tzn. przygotowywane są założenia kontroli dotyczącej transgranicznej ochrony zdrowia, czyli korzystania z opieki zdrowotnej w innych państwach unii. Dość ważne, istotne tematy z różnych obszarów działalności pierwszej izby trybunału, czyli tej izby, której jestem członkiem.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Proszę państwa, uprzedzając publikację, powiem jeszcze, jakie problemy widać w szczególności, co wynika z raportów specjalnych trybunału, ale zarazem z tego raportu rocznego, bo to trzeba całościowo widzieć. Pierwszym problemem, chyba najistotniejszym, jest to, że UE ma problem z jakąś wizją swoich polityk, do czego one prowadzą. Najlepiej to widać w rolnictwie. Niesłychanie potrzebna, bardzo ważna jest Wspólna Polityka Rolna (WPR), która absolutnie powinna być kontynuowana, ale raport z tej kontroli, którą nadzorowałem, dotyczący młodych rolników, pokazał taki problem, że mimo wydawania ogromnych pieniędzy liczba rolników spada, co dotyczy także młodych rolników, jest coraz mniej gospodarstw, wieś europejska się starzeje. Na szczęście Polska jest tu wręcz wyjątkiem, taką zieloną wyspą, bo na wsi nastąpiła nieznaczna poprawa pokoleniowa, natomiast w całej unii jest pogorszenie się struktury wiekowej. Zaledwie co piąty rolnik europejski ma mniej niż 45 lat. To pokazuje, że UE ma do czynienia z ogromnym politycznym wyzwaniem, jak określić przyszłość rolnictwa. To powinna być polityka prowadzona z wizją, jak ma wyglądać rolnictwo w 2050 r., a nie na najbliższe 7 lat. Trzeba mieć plan, ile ma być gospodarstw rolnych, jakie mają być te gospodarstwa, dla kogo mają być środki unijne, kto może sobie bez nich poradzić. Myślę, że powinno nastąpić zdecydowane przeorientowanie na rzecz mniejszych, małych i średnich, rodzinnych gospodarstw. O tym się mówi. Wyniki kontroli jakby wskazują na potrzebę takiego przewartościowania polityki rolnej. Czyli brak tych celów. To często z kontroli trybunału wynika, że trudno jest ocenić efektywność jakichś wydatków, bo nie zostały na początku wyznaczone jasne cele, co miało być osiągnięte, jaka miara tych wyników miałaby być podstawą oceny.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Drugi problem to jest słabość systemów kontroli, zwłaszcza w państwach członkowskich. To jest trochę naiwne oczekiwanie, że państwa członkowskie np. będą same z własnej, dobrej woli skutecznie kontrolować pomoc publiczną. Był bardzo ciekawy raport trybunału dotyczący pomocy publicznej w państwach członkowskich. Z tego raportu wynika, że trybunał ocenił, że co najmniej 20% przypadków bardzo dużej niekiedy pomocy publicznej jest z pogwałceniem zasad, czyli one naruszają te wyjątki od reguły, w których pomoc publiczna jest dopuszczalna. Bardzo dużo jest tej pomocy ze złamaniem reguł, a państwa członkowskie na to nie reagują, bo bardzo często ta pomoc jest udzielana z motywów politycznych i organy państwowe nie są zainteresowane, żeby o tym informować i żeby to negować. System kontroli w UE wymaga więc pewnego przemyślenia na nowo. Bardzo często mamy do czynienia z nieskutecznością kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Może nawet bardziej ewidentnym przykładem jest kontrola, która też była prowadzona pod moim nadzorem, dotycząca WPRyb. Okazało się, że jest polityka, są bardzo silne restrykcje i kwoty połowowe, których nie wolno przekraczać. Miała być pełna kontrola tych połowów. Okazuje się, że tego ciągle nie ma. Jest jakiś tam drobny postęp, ale w dalszym ciągu nie wiadomo, ile tak naprawdę jest tych kutrów rybackich. Rejestry są niepełne, niekompletne. Nie ma monitorowania, gdzie kto łowi i co łowi. Monitorowaniem jest objętych 11% kutrów. Nie ma kontroli wyładunku i sprzedaży. Niewiarygodne są dane dotyczące wyładunku i sprzedaży – żeby wiedzieć, ile kto złowił i sprzedał, trzeba by mieć pełny system kontroli. Jest system sankcji, który w pełni nie działa. Przykładem jest Francja. Jest system punktów karnych, trochę jak dla kierowców. Jak ktoś tam przekroczy pewną liczbę punktów, że został złapany na niewłaściwych połowach, to odbiera mu się licencję, tak jak kierowcę pozbawia się prawa jazdy. No, ale np. Francja takiego systemu w ogóle nie wprowadziła. Nie, bo nie. Ten system u nich nie działa. System kontroli jest więc bolączką UE.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Trzecia rzecz to jest kwestia – powiedziałbym – braku przejrzystości w różnych procedurach, które prowadzą instytucje unijne. Klasycznym tego przykładem jest nasza kontrola, która dotyczyła procedury nadmiernego deficytu. Za chwilę w prezentacji pokażemy państwu takie fragmenty stwierdzeń trybunału, które dotyczyły Francji, Włoch i Niemiec – dużych państw UE, które mają problemy z nadmiernym zadłużeniem. Komisja Europejska bardzo krytycznie została oceniona przez trybunał za to, że nieprzejrzyście działa w takich przypadkach. Nie wiadomo, na jakich ekspertyzach się opiera. Przyjmuje jakieś bardzo tolerancyjne założenia, że to wszystko jest chwilowe i że się poprawi, a sytuacja się nie poprawia, tylko pogarsza się wraz z tym założeniem. Tolerowane jest łamanie unijnych zasad.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Warto też pamiętać, że jedyna ubiegłoroczna, a nawet chyba i – nie wiem – kilka lat wstecz... Jeśli chodzi o te raporty, które przestudiowałem, nigdzie takiego wniosku nie znalazłem, tylko w tej jednej kontroli, kiedy trybunał wprost mówi: „Komisja powinna zainicjować sankcje wobec państw, które nie respektują norm zadłużenia”, bo to jest unijna zasada: 3% PKB – deficyt, 60% PKB – dług publiczny. Te reguły nie są przestrzegane. Powinny być uruchamiane sankcje. Komisja powiedziała stanowczo: „Nie”. Nie przyjmuje tego zalecenia. To jest też problem do politycznej oceny, ale ona nie do mnie należy, tylko do państwa parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Jeśli można, to teraz skorzystam z tej krótkiej prezentacji, żeby zwrócić państwa uwagę na niektóre kwestie związane z samym raportem i z tymi raportami specjalnymi. Może warto przypomnieć, że trybunał w tym roku obchodzi 40-lecie swojego istnienia. W 1977 r. rozpoczął działalność. W październiku za 2 tygodnie będą skromne uroczystości poświęcone tej rocznicy. Przy okazji dodam, że trybunał nie jest wcale dużą instytucją. Zatrudnia w tej chwili około 860 osób. Konsumuje 1% unijnego budżetu. Przeliczałem to – mniej więcej to wychodzi, że 20 centów rocznie każdy Europejczyk płaci na utrzymanie trybunału. To profesjonalne zespoły kontrolerów, które wykonują swoje czynności kontrolne w całej Europie. Myślę, że to jest instytucja, która – zwłaszcza ostatnio – rozwija się w dobrym kierunku i ma coraz lepsze efekty działania.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Tutaj jest taki wykres, zamieszczony zresztą w tym oficjalnym raporcie, tzn. nie wykres, tylko taki obraz, który pokazuje wielkość budżetu UE. To ten niebieski kwadracik na dole. Zielony kwadrat to jest cały dochód narodowy wszystkich państw UE. Ten jasnozielony to są wydatki sektora publicznego w całej UE. No, i na tym tle niebieski kwadrat to jest ten budżet unijny – 136,4 mld euro. To są wydatki unijne, które w skali całej unii takie zajmują miejsce. To jest 0,9% całego dochodu narodowego wszystkich państw tworzących UE, a więc wcale nie tak dużo. W przeliczeniu na obywatela to jest 267 euro. Wydatki z budżetu UE to jest 267 euro na obywatela.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Bilans, jeśli chodzi o Polskę, mamy chyba na następnym slajdzie. Skorzystałem już z polskich danych. Te polskie transfery to prawie 10 mld euro w 2016 r. One są wyjątkowo niskie w tym roku, ale to się wiąże z początkiem perspektywy finansowej, z tym okresem rozpędzania się wydatków, więc wszystkie kraje, które dużo korzystają z dotacji, mają ten problem na początku. To, że jest mniejsze pozyskanie tych środków, to nie jest wina państwa członkowskiego. Zresztą trybunał wyraźnie też w swoim raporcie pisze, że po stronie unijnej jest wiele niedociągnięć, polegających m.in. na tym, że np. rozporządzenia dotyczące podstawowych polityk unijnych, w tym WPR, są przyjmowane bardzo późno. W grudniu 2013 r., czyli dosłownie na 2 tygodnie przed rozpoczęciem nowej perspektywy finansowej, były dopiero gotowe rozporządzenia unijne. To powoduje opóźnienia w wydatkowaniu środków. Gdyby to jednak przeliczyć, bo tutaj państwo mieli 142 euro na obywatela, ale to jest to wyliczenie na czysto... Z moich obliczeń wynikało, że z tych wszystkich wydatków, biorąc pod uwagę to, co do Polski przyszło – pomijamy to, co trzeba było wpłacić – byłoby 260 euro na głowę, czyli mniej niż na średniego statystycznie Europejczyka w tym roku, bo na ogół to było więcej. Mamy nadzieję, że w następnych latach będzie więcej.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">A tu są dane dotyczące tego, jak trybunał wykonuje te kontrole, ale już państwu o tym mówiłem, że to są właśnie te próby. Tych zbadanych transakcji było 981. To już państwu przedstawiłem.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Tu są dane o wysokości błędu, ale może łatwiej będzie je dostrzec na wykresie. O, właśnie to jest ten wykres, który to pokazuje. W ostatnich 3 latach – 4,4%. To jest ten uśredniony błąd, który według reguł statystyki mieści się w pewnym przedziale. Na pewno, a może na 95%, ten błąd nie był wyższy niż górny poziom tej strzałki i nie był niższy niż dolny poziom tej strzałki. A te czerwone kwoty? Podajemy je, bo to są te uśrednione wielkości. To jest wykres, który pokazuje poprawę sytuacji w zarządzaniu finansami UE i spadek liczby transakcji dotkniętych błędem z 4,4% jeszcze 2 lata temu do 3,1%.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Może jeszcze następne dane. Przejdziemy do wykresów. Trybunał dzieli to jakby na dwie formy wydatków unijnych. Jedna to są płatności dokonywane na zasadzie zwrotu kosztów. Takimi są wszystkie fundusze regionalne, strukturalne, które trafiają do samorządów. Takimi są środki na rozwój obszarów wiejskich. W nich błędy są większe. Tam, gdzie się najpierw wydaje, potem zwraca środki. Skala błędu wynosi 4,8%. Lepiej jest tam, gdzie płatności są oparte na uprawnieniach. Po prostu ktoś dostaje, bo mu się należy. Klasyczny przykład – rolnik i dopłaty bezpośrednie. Tutaj błędów jest mniej. Naprawdę z satysfakcją stwierdzam ten postęp, jeśli chodzi o rolnictwo. Mimo że to wcale nie jest łatwe, żeby się dostosować, bo są np. kłopoty z określeniem powierzchni gruntów, a jednak rolnicy sobie z tym coraz lepiej radzą, coraz mniej jest tutaj zarzutów i zastrzeżeń, także do rolników w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Przy okazji powiem państwu, że cały ten obszerny raport, bo to jest ta pełna treść raportu, nie podaje nigdzie Polski jako negatywnego przykładu. Generalnie nie jest metodą trybunału robienie takich geograficznych wskazań. Dyskutujemy nad tym, bo jest też sporo głosów, do których się przychylam, że powinno się robić specjalne segmenty pokazujące, jak jest w poszczególnych krajach, ale tego się do tej pory nie robiło i jeszcze nadal nie robi. Może będzie to w najbliższej przyszłości. Natomiast pokazuje się przykłady różnego rodzaju błędów poważniejszych, znalezionych przez trybunał. Tu przykładów z Polski nie ma. Można powiedzieć, że Polska nie jest pod jakimkolwiek względem gdzieś na cenzurowanym w ETO. Można powiedzieć, że Polska jako państwo dobrze wydaje unijne środki, nie powodując jakichś większych problemów.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Proszę państwa, to jest przegląd wielkości błędów w poszczególnych wydatkach. Konkurencyjność, a więc m.in. pomoc dla przedsiębiorców tam się mieści – 4,1%. Spójność, jak wiadomo, to samorządy i różne wydatki m.in. na inwestycje – 4,8%. Zasoby naturalne, rolnictwo – 1,7%, przy czym przy rozwoju obszarów wiejskich więcej, bo 4,9%. Globalny wymiar Europy, a więc np. pomoc dla migrantów czy pomoc dla państw trzecich w różnych kryzysowych sytuacjach – 2,1%. Administracja – 0,2%. Tutaj może też warto powiedzieć, że administracja unijna kosztuje europejskich podatników 9,4 mld euro, tj. 6% całego budżetu unii. Pozostaje do oceny, czy to jest dużo, czy mało. Myślę, że jakoś rażąco dużo to nie jest, przy czym administracja trochę się skurczyła. Unia Europejska zatrudniała jeszcze niedawno 37,5 tys. urzędników. Teraz ma 36,5 tys. Pewne rygory oszczędnościowe powodują, że ta administracja już się nie rozrasta, a nawet się trochę redukuje. Tak to wygląda, jeśli chodzi o administrację.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Dochody. W dochodach nie było błędów. Jak wiadomo, dochody pochodzą z wkładów państw członkowskich w 2/3, 11% to są dochody z VAT, też proporcjonalnie płacone przez państwa członkowskie, chyba 14% z ceł, reszta z innych kwot.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Tu jest już przegląd tego właściwie, o czym mówiłem, tzn. błędów w poszczególnych politykach unijnych. Jak państwo widzą, spójność – 4,8%, zasoby naturalne – 2,5%, globalny wymiar Europy – 2,1%, administracja – 0,2%, europejskie fundusze rozwoju – 3,3%.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">To jest jakby sam raport roczny, a teraz jeszcze wrócę do sprawozdań specjalnych. Tu może jeszcze jedno – dane o tym, jaką moc perswazji ma trybunał. Są kontrole specjalnie poświęcone temu, że trybunał wraca do swoich wcześniejszych ustaleń i bada, ile jego rekomendacji czy wniosków zostało uwzględnionych i zrealizowanych. Nie wygląda to najgorzej, bo 74% to są zalecenia przyjęte, jakiś tam procent jest częściowo przyjętych, a 9% to są takie, przy których komisja się upiera i ich nie przyjmuje.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Może to jest trochę inaczej niż w przypadku Najwyższej Izby Kontroli i relacji między polskim organem kontroli a instytucjami kontrolowanymi. W trybunale jest dość rozbudowana procedura negocjacji z kontrolowanymi, czyli kończymy kontrolę, przedstawiamy swoje ustalenia i następnie odbywają się długie rozmowy z komisją, żeby komisja przyjęła te ustalenia, przekonywanie się nawzajem. Obecna tutaj ze mną dyrektor mojego gabinetu pani Kinga Wiśniewska-Danek wielokrotnie bierze udział w takich rozmowach. Oczywiście, ja też, ale to już odnosi się do jakichś tam kluczowych kwestii. To nawet nie chodzi o to, żeby osłabić, bo komisja, oczywiście, bardzo często działa tak, że chce, żeby te oceny, jakie trybunał formułuje, nie były takie ostre, ale nam z drugiej strony zależy na tym, żeby przede wszystkim zachęcić do poprawienia sytuacji. Im więcej jest takich zaleceń, co do których komisja się zgodzi i je zrealizuje, tym większe z tego są efekty na przyszłość. Może dzięki temu ta skala błędów jednak maleje, i to istotnie. To jest ta realizacja zaleceń trybunału.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Wybrałem tylko kilka sprawozdań specjalnych z tych 36, o których była mowa, żeby zwrócić państwa uwagę na problemy. O kontroli dotyczącej rybołówstwa już powiedziałem. Kompletnie słaby, niewydolny system kontroli, który stawia pod znakiem zapytania skuteczność tej polityki. Powiem tyle, że to było prezentowane na posiedzeniu Komisji Rybołówstwa i spotkało się z dużym zainteresowaniem. Bardzo dobrze zresztą przyjęli ten raport trybunału nawet przedstawiciele organizacji rybackich, bo rybacy też nie chcą być oszukiwani, tzn. chcieliby, żeby były równe zasady na tym rynku. Źle jest, jeżeli jeden tutaj przestrzega zasad i ogranicza się, a inni po prostu łamią te zasady i na tym korzystają. Jest zainteresowanie, żeby zrobić gruntowne porządki, jeśli chodzi o WPRyb po tym raporcie.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Sprawozdanie dotyczące młodych rolników, które jest dramatycznym głosem o sytuacji w rolnictwie europejskim, ma swój wyraz m.in. na takim wykresie. Może zacznę od informacji, że w ciągu 10 lat liczba gospodarstw rolnych w UE spadła z 14,5 mln do 10,5 mln, tak więc o prawie 4 mln. To jest ogromny spadek liczby gospodarstw. Co ciekawe, spadła liczba młodych rolników. Ten niebieski, dolny wykres pokazuje liczbę gospodarstw prowadzonych przez młodych rolnych. W 2005 r. to było powyżej 3,3 mln gospodarstw, a jest 2,2 mln. Oczywiście, górny wykres pokazuje, że zwiększyła się powierzchnia gospodarstw. Było poniżej 20 ha, jakieś 18 ha, teraz są 24 ha. To średnia powierzchnia gospodarstw prowadzonych przez młodych rolników.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Problem polega na tym, że nie ma właściwie punktu odniesienia, czy to jest dobrze, czy to jest źle. Czego chce europejska polityka rolna? Czy chcemy, żeby dalej ubywało rolników, a zwiększały się powierzchnie gospodarstw, czy chcemy zachować te gospodarstwa? W tym raporcie jest pokazywany taki przykład, właśnie z Polski, krytyczny, ale nie do rolnika ta krytyka jest skierowana, tylko do planowania WPR. Młody rolnik, który ma gospodarstwo o powierzchni 500 ha, dostał pomoc dla młodych rolników, dostał dodatkowo 2 tys. euro, ale jest pytanie: Jaki jest efekt tej pomocy? Oczywiście, dla tego rolnika lepiej mieć te pieniądze niż ich nie mieć, ale nie ma to wpływu ani na decyzję, że on podejmuje pracę w rolnictwie, ani na decyzję, że on pozostanie w tym rolnictwie. Ma duże, silne gospodarstwo. On sobie radzi. Jeśli natomiast mają być efekty, jeśli chce się zachęcać młodych rolników, żeby zostawali rolnikami albo żeby nie porzucali swoich ojcowizn, które rolnicy chcą im przekazać, to ta pomoc powinna być adresowana właśnie do tych potencjalnych rolników, którzy decydują się w jedną albo w drugą stronę, jeśli zależy europejskim politykom i społeczności europejskiej, żeby zachować rolnictwo. Takiego zdecydowanego kierunku właściwie nie widać. To jest problem, jeśli chodzi o młodych rolników.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Tutaj tylko powiem, że Polska jest – tak jak wcześniej wspomniałem – zieloną wyspą, jeśli chodzi o ten problem, bo wyłącznie w Polsce i w Austrii liczba młodych rolników, czyli takich do 35 lat, jest większa niż 10%, jest dwucyfrowa. Polska i Austria. Tylko w trzech krajach – w Polsce, w Austrii i jeszcze w Niemczech – procentowy udział rolników w wieku ponad 65 lat, czyli tych najstarszych, którzy powinni być już właściwie na emeryturze, jest mniejszy niż 10%. To pokazuje dobrą strukturę rolnictwa polskiego na tle Europy. Zdaje się, że dość wyraźnie pomogły renty strukturalne, a więc być może najlepszą pomocą dla młodych rolników jest pomoc dla starszych rolników, żeby motywować do przekazywania gospodarstw. Jest jednak np. taki kraj jak Portugalia, gdzie ponad połowa rolników jest w wieku ponad 65 lat. Ponad połowa.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Następny wykres. Tu pokażę państwu problem rolnictwa w Europie. Ten zielony wykres pokazuje procentowy udział rolników w wieku do 44 lat, mających mniej niż 45 lat. To jest 20%. Średnia społeczna tej grupy wiekowej to jest ta czerwona, środkowa linia – 40%, a średnia w gospodarce to jest ta wyższa, czyli o ile w całej gospodarce 50% pracujących jest w wieku do 45 lat, o tyle w rolnictwie zaledwie 20%. Jest więc naprawdę dramatyczny problem. Przy planowaniu przyszłej polityki rolnej trzeba się z tym zmierzyć. To jest wielkie wyzwanie polityczne dla UE.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Transgraniczne zagrożenia dla zdrowia. To raport, który pokazał, że może nie bardzo, ale zbyt słaba jest współpraca na poziomie państw członkowskich. Tu Komisja Europejska ma chyba zbyt mało kompetencji. Bardzo często działanie wygląda tak, że jeżeli pojawi się jakieś zagrożenie typu bakteria E. coli, wirus Ebola czy wyciek substancji do Dunaju, co się zdarzyło na Węgrzech, to dopiero wtedy zbiera się aktyw, jak w starej anegdocie i zaczyna się myśleć, co tu wspólnie zrobić. Brakuje wytyczonych standardów działania. Tak więc jest tutaj duże pole do usprawnień. Jeśli gdzieś trzeba większej integracji, o tym się dyskutuje. Więcej, mniej integracji. Te zagrożenia transgraniczne to jest absolutnie obszar, gdzie przydałoby się więcej integracji europejskiej i mocniejsza współpraca na tym europejskim poziomie.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">No, i ten nadmierny deficyt. To jest raport, który warto po prostu mieć w pamięci przy różnych dyskusjach dotyczących funkcjonowania UE, w tym m.in. przestrzegania jej zasad. To jest dosłownie wzięte z raportu trybunału. Jeśli chodzi o Włochy, to na początku kryzysu finansowego w 2008 r. dług publiczny mieli na poziomie 102,3%. W latach 2009–2015 relacja długu wzrosła o 30,8 p.p., czyli do 133%. O ile Włochy tłumaczy się efektem kuli śnieżnej, czyli takimi trochę niezależnymi od państwa zjawiskami gospodarczymi, o tyle np. Francja miała 68,1% długu publicznego w 2008 r. i zwiększyła go sobie o 28,3 p.p., czyli do 96%. Trybunał pisze, że to było spowodowane w około 2/3 brakiem dyscypliny, nie żadnymi tam obiektywnymi trudnościami. Jest problem z przestrzeganiem zasad. Nie chcę już zbyt daleko tego komentować, ale to pokazuje, jakie są problemy z przestrzeganiem unijnych zasad. Trzymanie długu publicznego w ryzach to jest bardzo ważny element porządku w ogóle w finansach publicznych w Europie. Niemcy mieli 65,1%, też byli objęci procedurą nadmiernego deficytu i jakoś im urosło o 6,4 p.p., czyli prawie do 71,5%. Tu też nie tylko czynniki obiektywne były przyczyną takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Właśnie to jest ta rekomendacja, o której państwu mówiłem, dosyć wyjątkowa. Podczas oceny państw członkowskich, prowadzącej do przedstawienia zaleceń związanych z procedurą nadmiernego deficytu, komisja powinna w stosownych przypadkach korzystać z opcji zalecania radzie, by ta podjęła bardziej zdecydowane działania i nałożyła sankcje. Odpowiedź komisji też była wyjątkowa, bo rzadko komisja odpowiada trybunałowi w ten sposób, ale w tym przypadku komisja odpowiedziała, że nie przyjmuje tego zalecenia.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJanuszWojciechowski">Pomoc publiczna. Jeszcze tylko to jedno chcę państwu powiedzieć. Mamy w pamięci 200...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, może pan zasygnalizuje jeszcze tylko obszary tych raportów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Tak, to już ostatnie właśnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A potem, jak posłowie będą zainteresowani danym obszarem i będą pytania, to ewentualnie poszerzymy to.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Ostatnie zdanie. Pomoc publiczna dla przedsiębiorstw jest porównywalna z budżetem UE – 267 euro na jednego Europejczyka z budżetu UE, a pomoc publiczna dla przedsiębiorstw w niektórych krajach sięga 500 euro na głowę, np. w krajach skandynawskich, w Polsce poniżej 100 euro. Z jednej strony poprzez politykę unijną wyrównujemy szanse, z drugiej strony przez nierówną pomoc publiczną te różnice się pogłębiają i warunki konkurencyjności się załamują.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To są już wszystkie najważniejsze informacje, które chciałem państwu przekazać. Przepraszam za brak dyscypliny czasowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Również bardzo dziękuję. Przepraszam za spóźnienie, ale przedłużyło się spotkanie z premierem Glińskim.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania, jakieś uwagi związane z przedstawieniem tych informacji? Bardzo proszę, pan poseł Wilczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję serdecznie. Powtórzę to, co mówiłem jakiś czas temu, że jestem bardzo wdzięczny za to, że te spotkania naszej Komisji z panem się odbywają, bo one są bardzo ciekawe i rzeczywiście dają nam taki kontrapunkt w myśleniu o naszym systemie kontroli. Ten element europejski wydaje się być bardzo ciekawy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Szczególnie zainteresowała mnie kwestia tworzenia próby losowej i kontrolowania w taki sposób wydatków budżetowych. Będąc wojewodą, przez 8 lat znosiłem taką detaliczną, totalną kontrolę budżetu, gdzie kontrolowano wszystko, trwało to miesiącami i nie miało jakiegoś szczególnego znaczenia. Myślę, że gdyby to upowszechnić w Polsce, to również mielibyśmy sytuację, kiedy obecność kontrolerów byłaby krótsza, bardziej efektywna i bardziej jednoznaczna, bo trzeba powiedzieć, że jednak kontrole w administracji publicznej są bardzo uciążliwe. W sytuacji, kiedy mamy małe zespoły ludzkie, to one są przez długi czas po prostu blokowane, wyłączone z normalnego funkcjonowania. Bardzo to jest ciekawa metodologia. Warto byłoby kiedyś w Komisji zastanowić się nad tym, czy rzeczywiście sposób działania NIK nie powinien troszkę czerpać z waszej metodologii.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Druga kwestia dotyczy rolnictwa. Wcale się nie dziwię, że pan pogłębił ten element, wychodząc poza kwestię budżetu i wchodząc w raport szczegółowy dotyczący sytuacji młodych rolników. Rzeczywiście, wydaje się, że mamy gigantyczny problem. Tutaj jest pytanie, czy jako Europejski Trybunał Obrachunkowy w swoich raportach idziecie dalej poza stwierdzenie, że mamy problem, że WPR na przyszłość powinna rozwiązać ten problem, tak? Czy pojawiają się też pewne rekomendacje dotyczące pewnych modeli albo pokazanie ściślejszych korelacji pomiędzy elementami polityki, aby ustalić, co w istocie działa w ramach pozytywnych sprzężeń zwrotnych pomiędzy elementami polityki i mogłoby być obszarem do eksploracji dla poszukiwania właściwych rozwiązań, co począć z problemem?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Na końcu, ponieważ jest pan osobą, którą bardzo interesuje rolnictwo, zadam panu pytanie, może trochę z boku. Jak pan patrzy na gigantyczne obszary, areały ziemi wypadające z produkcji rolnej, zarastające lasem, nawłocią i innymi takimi rzeczami? Choćby w drogiej nam Małopolsce, ale generalnie w Polsce centralnej – tam, gdzie mamy taki bardzo tradycyjny rozłóg ziemi. Czy to nie wydaje się panu być istotnym problemem, bo nie tylko tracimy rolników, ale tracimy też ziemię, w ramach tak działającej WPR?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Dziękuję. Czy od razu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo za te pozytywne opinie, także co do metodologii działania trybunału. Z tego, co wiem i obserwuję, NIK modyfikuje swoje działania kontrolne i również korzysta z metod próbkowania. Nie wiem, na ile to jest powszechne, ale wiem, że ta metoda jest już stosowana.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Natomiast jeśli chodzi o rolnictwo, po pierwsze, trybunał nie poprzestaje na stwierdzeniu, że jest źle. Trybunał nie jest organem politycznym, więc to jakby nie do niego należy decyzja, czy np. jest sens wspierania wielkich gospodarstw rolnych. Czy jak ktoś ma 1 tys. ha, to UE powinna wspierać takiego rolnika? Wskazujemy też np. na bardzo ważne dane, że 20% rolników otrzymuje 80% dopłat, a 80% rolników otrzymuje 20% dopłat. To jest decyzja polityczna. Mogę powiedzieć, teraz już jakby nieco wychodząc poza swoją rolę, że wtedy, kiedy byłem posłem do Parlamentu Europejskiego, byłem bardzo mocno za tym, żeby ograniczyć finansowanie czy korzystanie ze WPR tylko do gospodarstw nie większych niż 300 ha. Zresztą nie tylko ja, bo to był dość silny ruch w tym kierunku. No, ale dość silny był opór polityczny przeciwko takim ograniczeniom i stanęło na tym, że niezupełnie według hektarów, bo to skomplikowany system, ale w każdym razie powierzchnia gospodarstwa nie limituje pomocy. Na to polityczne pytanie muszą odpowiedzieć państwa członkowskie i Parlament Europejski. Trybunał pokazuje, że jest problem. Przedstawimy w przyszłym roku naszą opinię, opartą na wynikach wielu kontroli, dotyczącą WPR. Wtedy trybunał zajmie stanowisko.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Co zaś do pytania pana posła o ziemię leżącą odłogiem, to powinno nas, oczywiście, martwić, bo UE też powinna sporządzić swój bilans potrzeb żywnościowych. Polityka unijna przechodziła różne etapy. Najpierw wspierano za wszelką cenę produkcję gdzieś do lat 70., bo było za mało produkcji. Potem zaczęto wspierać eksport, bo produkcji było za dużo: „Pomagamy tym, którzy sprzedadzą jak najwięcej za granicę”. Potem wszedł trzeci etap – wspieranie ograniczania produkcji, reforma rynku cukru czy greening.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Będzie przygotowany raport, którego akurat nie ja, tylko kolega ze Słowenii jest sprawozdawcą, dotyczący tego, jak to zazielenienie WPR się odbiło na polityce rolnej, m.in. na bilansie żywnościowym. Na pewno to jest jeden z tych problemów politycznych. Za co się płaci właściwie rolnikom? Jaki jest cel? Jak najwięcej produkować? Rzeczywiście, ktoś może powiedzieć: „A po co nam produkcja? Można ją sprowadzić z Ameryki Północnej czy Południowej”. Takie poglądy polityczne też są, ale to nie rolą trybunału jest dokonanie wyboru. O problemach związanych z ziemią nieuprawianą powiemy więcej za kilka miesięcy, kiedy będzie raport dotyczący zazielenienia. Pani tutaj podpowiada, że na przełomie grudnia i stycznia. Na pewno też będę starał się państwu go pokazać, choć to nie jest raport spod mojego nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRobertTelus">Zgłosiłem się przed odpowiedzią pana prezesa. Myślę, że w dużej części uzyskałem już odpowiedź na moje pytanie, ale jednak spytam dalej o WPR i o efektywność wydawania środków, bo na początku pan prezes powiedział, że ETO działa jak w Polsce NIK, tzn. że oprócz kontroli jeszcze ma to narzędzie do wystawiania wniosków i opinii pokontrolnych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselRobertTelus">W związku z tym spytam, czy właśnie efektywność wydawania pieniędzy na WPR jest dobra. Mam na myśli właśnie wykorzystywanie tych środków, płacenie za tereny zielone, które raz do roku można wykosić. Wiemy, że w Polsce w wielu miejscach jest to po prostu wykorzystywane. Na to prawo pozwala, ale nie jest to efektywne. Jeżeli rolnik 300 ha raz do roku pokosi, a to siano nawet nie jest zebrane, tylko po to, żeby dostać dopłaty, to – moim zdaniem – nie jest to efektywne. To znaczy, że nie przynosi to efektu – rozwoju rolnictwa, bo przecież – moim zdaniem – dopłaty powinny być po to, żeby był rozwój rolnictwa. Co pan prezes o tym myśli?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze pan przewodniczący Dziuba się zgłaszał. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, panie prezesie, zanim zadam pytanie, to – trochę tak jak pies Pawłowa – zareaguję na pana stwierdzenie, które padło przed chwilą, że unia płaci za to, żeby zasiewów nie robić. Otóż to nie jest jakaś bardzo oryginalna metoda. Amerykanie w drugiej połowie lat 60. i na początku lat 70. – nie wiem, jak teraz – też taką metodę zastosowali i efekt był dokładnie przeciwny do założonego. Po prostu dzięki środkom finansowym, jakie uzyskiwano, z tego mniejszego areału otrzymywano większą wydajność. Warto więc takie metody obserwować.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Jednak powiem o czym innym. Europa od trzech pokoleń żyje w takich warunkach, że za bardzo o swoje bezpieczeństwo bać się nie musi. Wydaje mi się, że ta epoka się kończy. Od organów kontroli państwowej na ogół oczekuje się – nie wiem, czy pan prezes podzieli tę opinię – jednak pełnienia pewnej funkcji wyprzedzającej. Teraz moje pytanie jest takie: Czy kwestią bezpieczeństwa ETO się też zajmuje albo będzie zajmował, w szczególności cyberbezpieczeństwa? Wymieniam to zagadnienie, ponieważ ono w jakiś sposób symbolizuje obecną tendencję do prowadzenia – jak by to powiedzieć żargonowo – wojny hybrydowej, więc to jest ciekawe. Ciekawi mnie to, czy ETO będzie się zajmować tymi problemami, ale nie po to, żeby odpowiedzieć, jak było, tylko czego się można spodziewać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani przewodnicząca Stępień.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselElzbietaStepien">Dziękuję, panie przewodniczący. Również dziękuję za przedstawienie tego sprawozdania. Do tej pory ETO corocznie wydawał negatywne opinie odnośnie do prawidłowości wydatków, prawda? To sprawozdanie jest podzielone na dwie części. Mianowicie pierwsza część dotyczy unijnego budżetu, czyli płatności dokonywanych pod warunkiem spełnienia określonych wymogów, a w przypadku drugiej chodzi o płatności dokonywane na zasadzie refundacji. Rzeczywiście państwo stwierdzili, że pozostają zastrzeżenia, aczkolwiek i tak wygląda to lepiej niż w porównaniu do lat poprzednich. Chciałabym się zapytać właśnie o państwa koncepcje czy sugestie dotyczące tego, jak należy walczyć z tym, żeby jednak doprowadzić do poprawy tej oceny w sprawozdaniach przyszłorocznych, dążąc jakby do największego efektu gospodarczego, o którym mówił pan prezes z ETO. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Odwracając kolejność, odpowiem na pytanie pani poseł Stępień. Tutaj się nie osiągnie jakichś rewolucyjnych zmian natychmiast, ale cały czas to idzie w dobrym kierunku. Rzeczywiście, spada liczba błędów. Można uznać, że UE poprawia zarządzanie finansami. To są bardzo często szczegółowe wnioski. To są setki różnych wniosków, żeby zmienić coś w systemie sprawozdawczości, żeby dostarczać pełniejsze dane. Nie powiedziałem o tym, że np. w zamówieniach publicznych jest, niestety, sporo błędów. Sporo zarzutów dotyczy zamówień publicznych, także instytucji unijnych. Były kontrolowane instytucje unijne, m.in. Frontex działający w Warszawie. Było dużo zastrzeżeń do jego funkcjonowania. Chodzi więc o wyeliminowanie błędów w zamówieniach publicznych. Trzeba po prostu pilnować, żeby te rekomendacje były realizowane. To, do czego się komisja zobowiązała i co ma poprawić – patrzymy na ręce, żeby rzeczywiście było poprawione. Sądzę, że akurat jest możliwy dalszy postęp w dążeniu do tego, żeby to wszystko spadło poniżej 2%.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Właśnie, uproszczenie przepisów. Trybunał pokazuje, że skomplikowały się finanse europejskie. Weszły różne nowe instrumenty – migracja, pomoc dla państw w trudnej sytuacji ekonomicznej. Zwiększyła się liczba podmiotów, które w tym wszystkim uczestniczą. Trochę trudniej to ogarnąć, tak najprościej mówiąc. W związku z tym jakoś sobie muszą instytucje unijne z tym poradzić, ale też musi być kontrola na szczeblu państw członkowskich. Nie chcę tutaj być jako ten rewizor unijny, który chce mocniej kontrolować w państwach członkowskich. Jednak powiedzmy sobie szczerze, że liczenie na to, że państwa członkowskie same będą szukały u siebie dziury w całym, twierdząc, że wszystko jest całe, to jest trochę naiwne. Bardzo często jest tak, że trybunał idzie i sprawdza coś, co powinny wykryć państwa członkowskie, ale one tego nie wykryły.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">No, i wreszcie uproszczenie WPR. Przedstawiamy ten raport. On jest już gotowy, tylko jeszcze publikacja za kilka tygodni. Tam bardzo wiele pokazujemy, jeśli chodzi o skalę niepotrzebnej biurokracji, bo w tej biurokracji, w tej gęstwinie przepisów też się rodzą błędy, a może nawet nadużycia. Nie powiedziałem o nadużyciach – 11 spraw zostało skierowanych do Europejskiego Urzędu do spraw Zwalczania Nadużyć Finansowych (OLAF) po tej kontroli. Powiedziałbym, że to jest taka norma. Co roku po kontrolach kieruje się kilkanaście spraw – wtedy, kiedy jest podejrzenie świadomego nadużycia przy wykorzystaniu jakiejś dotacji. Z tego, co wiem, te zawiadomienia nie dotyczyły Polski. To na pytania pani poseł.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Na pytanie pana posła Dziuby dotyczące kontroli bezpieczeństwa... Nie przypominam sobie, czy jest, ale raczej nie. Na najbliższy rok nie jest zaplanowana kontrola dotycząca cyberbezpieczeństwa, aczkolwiek różne aspekty bezpieczeństwa UE analizujemy, m.in. bezpieczeństwo zdrowotne, a więc np. kontrola bezpieczeństwa żywności dotyczy istotnego aspektu bezpieczeństwa człowieka, ale wprost takich kontroli nie planujemy. Niedawno ustalony był plan kontroli na 2018 r. Być może jednak trzeba będzie to rzeczywiście przemyśleć. Natomiast bezpieczeństwo obronne nie jest domeną trybunału, bo to jest kwestia państw członkowskich i organów kontroli w państwach członkowskich.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Pan poseł Telus zadał bardzo ważne pytanie o efektywność wydatkowania środków na rolnictwo. Problem polega na tym, że trudno to ocenić. Podam przykład związany z młodymi rolnikami. Unia Europejska na pomoc dla młodych rolników wydała albo wyda jeszcze, bo to dwie perspektywy są połączone, 10 mld euro od 2007 r. do końca 2020 r. Ta druga perspektywa jest w trakcie. No, ale już widać, że liczba młodych rolników spadła z 3,3 mln na 2,3 mln. Ktoś powie: „Nieefektywne”. Ktoś drugi powie: „Efektywne, bo gdyby nie ta pomoc, to byłoby ich tylko 1,5 mln albo jeszcze mniej”. Chociaż tu akurat pewnie nie, dlatego że wtedy, kiedy ta pomoc dla młodych rolników była na zasadzie II filara, czyli tych specjalnych środków dla wybranych gospodarstw, skorzystało z niej tylko 200 tys. rolników. Teraz jest to wsparcie z I filara, prostsze. Korzystają z tego właściwie wszyscy rolnicy spełniający kryteria wieku, ale to jest z kolei mniej znacząca pomoc, mniej widać jej efekty. To wszystko powinno być jakoś zaplanowane i zaprogramowane.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Czego oczekujemy? Trybunał się zawsze domaga takiego wydatkowania pieniędzy: „Wydajemy 10 mld. Za 5 lat ma być to, to i to – taka, taka i taka poprawa”. Takich wskaźników nie ma. Jeszcze inny przykład z transportem kolejowym. W zeszłym roku był bardzo ciekawy raport na ten temat. Wydano 28 mld euro na inwestycje w transporcie kolejowym z założeniem, żeby wzrósł udział tego transportu w przewozach towarów ogółem. Pieniądze wydano. Nie wzrósł, tylko zmalał, i to znacznie. Efektywna polityka? No, nieefektywna, choć ktoś drugi powie: „A może by jeszcze bardziej zmalał, gdyby nie ta pomoc?”. Zawsze domagamy się tych mierników.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Siadają decydenci w UE, chcą wydać duże pieniądze, to niech pokażą, że wiedzą, o co im chodzi, co ma być na końcu tej drogi. W rolnictwie wyraźnie widać, że nie wiedzą, o co chodzi. Przede wszystkim struktura rolnictwa – 10,5 mln gospodarstw w UE. Ile ma ich być za 5 lat, ile ma ich być za 10 lat, za 15 lat? Ma zostać 10 mln, ma być 5 mln, 1 mln? Czego chce w ogóle polityka europejska? Wielkich farm chyba nie, bo chce równowagi ze środowiskiem. Wielkie farmy tego nie zapewnią, bo tylko niewielkie gospodarstwa mogą zapewnić politykę zgodną ze środowiskiem, a więc cele są bardzo często sprzeczne. Inwestuje się w wielkie farmy, a z drugiej strony stawia się cele środowiskowe i to się rozchodzi, więc są wielkie wyzwania.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#CzlonekETOJanuszWojciechowski">Pan poseł jako członek kierownictwa Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ma też pole do pokazania polskiego stanowiska. Sądzę, że jakieś uchwały parlamentu byłyby na pewno istotne. Polska powinna się domagać jasno określonej wizji rozwoju rolnictwa w Europie. Brakuje jej i to się negatywnie odbija również na naszym kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo za przedstawienie tej informacji i za spotkanie z Komisją. Podzielam, oczywiście, zdanie koleżanek i kolegów, że jest to dla nas temat bardzo ciekawy. Kwestia porównania funkcjonowania tych organów kontrolnych unii i Polski też jest dla nas wartościowa.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli już nie ma więcej pytań i głosów w dyskusji, to bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>