text_structure.xml
33.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia państwo otrzymaliście. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuje bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">W trakcie drugiego czytania do projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu zostało zgłoszonych 16 poprawek. Poprawki otrzymaliście państwo na piśmie. Proszę o krótkie przedstawienie uzasadnienia zgłoszonych poprawek. Kto z państwa posłów w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zaprezentuje poprawki? Bardzo proszę, poseł Marek Ast.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekAst">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, istotnie w trakcie wczorajszej debaty w imieniu klubu zgłosiłem 16 poprawek do projektowanej ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw. Wiem, że ta nasza propozycja spotkała się z krytycznym odzewem kolegów i koleżanek z Komisji. Niemniej jednak, my rzeczywiście po szczegółowej analizie sprawozdania nabraliśmy pewnych wątpliwości co do konstytucyjności niektórych propozycji. Nasz szczególny niepokój wzbudził projektowany obowiązek składania egzaminu przed wpisem na listę osoby, która ubiega się o ponowny wpis na listę w przypadku adwokatów, radców prawnych, komorników i notariuszy. Ten niepokój wiąże się z dwiema kwestiami. To znaczy, z jednej strony mamy pewną obawę co do osób, które są wpisane na listę, a przez okres 10 lat nie wykonują zawodu, płacąc niższą składkę i jest to wyraźne dookreślone zarówno w przypadku samorządu adwokackiego, jak i samorządu radcowskiego, że członek samorządu płaci niższą składkę z tego tytułu, że nie wykonuje zawodu. Oczywiście jeśli chodzi o przepisy projektu, to obowiązek złożenia egzaminu odnosi się do osób, które zostały skreślone z listy członków samorządu. Niemniej jednak nie jest to na tyle ostro sformułowane, żeby nie nabierać pewnego podejrzenia, że z upływem czasu może przyjść komuś do głowy taka interpretacja, że dotyczy to również tych osób, które przez 10 czy 12 lat nie wykonywały zawodu, chociażby ze środowiska radców prawnych czy adwokatów, które sprawują mandat posła.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekAst">To jest ten moment, w którym należałoby zinterpretować przepisy, czy ta osoba ma dalsze uprawnienia do wykonywania zawodu czy też nie. Stąd uznajemy, że te propozycje znacząco wychodzą poza zakres orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, więc po prostu proponujemy te wątpliwe przepisy dotyczące adwokatów, radców prawnych, notariuszy i komorników wykreślić. Mieliśmy jeszcze jedną wątpliwość dotyczącą obowiązku złożenia egzaminu przez osobę, która egzamin już zdała, ale nie wpisała się na listę zawodów prawniczych w ciągu 10 lat. Do tej pory tego zastrzeżenia w ustawach o adwokatach, radcach prawnych, komornikach i notariuszach nie było, że po zdaniu egzaminu w ciągu 10 lat musimy wnosić o wpisanie na listę i uważamy, że jest to przekroczenie tego zakresu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że to jest przepis niekonieczny i naruszający zasadę praw słusznie nabytych. Jak ktoś raz zdał egzamin adwokacki, komorniczy czy radcowski, to nie wydaje się konieczne, żeby musiał przy spełnieniu innych warunków, które są określone ustawą, ten egzamin ponownie zdawać. Stąd też takie składamy propozycje i proszę Komisję o ich przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Poproszę teraz pana ministra Macieja Berka, prezesa Rządowego Centrum Legislacji, którego witam na naszym posiedzeniu, o stanowisko do zgłoszonych poprawek. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przepraszamy za chwilkę spóźnienia. Panie pośle, te 10 lat pojawiło się dlatego że – po pierwsze – nie jest tak, że jest ono niezgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, bo Trybunał wprost pisze w uzasadnieniu, że powrót do zawodu, że pozbawienie do prawa wykonywania zawodu nie może być nieokreślone w czasie. Musi być szansa powrotu bez przesądzenia, czy ten powrót się ziści, bo tam będzie przesłanka dotycząca badania nieskazitelności charakteru, tak jak to różne ustawy określają.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Uznaliśmy, także w dialogu z samorządami, które poszczególne zawody organizują, że dziesięcioletni interwał jest takim, po którym ta osoba powinna mieć szansę starania się o powrót do zawodu, czyli pozbawienie prawa wykonywania zawodu nie musi być dożywotnie dla każdej osoby bezwzględnie, bo to było istotą zarzutu Trybunału. Trybunał wprost powiedział, że – po pierwsze – trzeba taką ścieżkę potencjalnego powrotu zbudować i po drugie, powiedział też, że to nie oznacza, że taki powrót musi być bezwarunkowy. Poszukiwanie tych warunków było następujące. Po pierwsze, wyznaczenie tego interwału, czyli jakaś dolegliwość związana z wymierzeniem najważniejszej, najwyższej i najpoważniejszej kary jaka może być, a więc pozbawienie prawa wykonywania zawodu. Jeszcze raz powtarzam, analizując wszystkie ustawy, w których te samorządy są uregulowane i w dialogu z samorządami uznaliśmy, że 10 lat jest czasem dolegliwym, ale dającym jeszcze perspektywę powrotu do wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Drugi element, który był sugerowany i postulowany przez samorządy, to był postulat, tak mi się wydaje, niedotyczący zamykania dostępu do zawodu, tylko weryfikowania zasadności dopuszczenia ponownie takiej osoby. Dziś 10 lat w każdym z tych zawodów to jest bardzo dużo dla kompetencji merytorycznych takiej osoby. Oczywiście są osoby, które nie wykonują danego zawodu, ale zajmują się sprawami zbliżonymi i będą swoją wiedzę aktualizowały i utrzymywały, bo można nie wykonywać zawodu radcy prawnego, ale być bardzo blisko prawa i wiedzieć co się w systemie prawnym dzieje i być gotowym do powrotu do wykonywania tego zawodu, ale można też przez te 10 lat zajmować się czymkolwiek innym zawodowo. Na etapie pracy nad projektem samorządy zadawały pytanie, w moim przekonaniu słuszne, czy samo badanie przesłanki etycznej bez weryfikacji aktualności kompetencji merytorycznych nie jest rozwiązaniem, którego Trybunał oczekiwał. Trybunał nie powiedział, że to ma być powrót bezwarunkowy i dla każdego, bez względu na to czy on się do tego zawodu nadaje. Dlaczego osoba, która wchodzi do tego zawodu, ma badane kwalifikacje merytoryczne, a osoba, która do niego wraca po tak długim czasie, ma nie mieć ich badanych? To nie jest egzamin wprowadzany tam gdzie go nie ma. To jest egzamin wprowadzany tylko tam i tylko w tych zawodach, w których występuje on na wejściu do tego zawodu. Nie ma w żadnej z tych zmian, która jest w projekcie rządowym, w sprawozdaniu Komisji, warunku egzaminu w stosunku do takiej grupy zawodowej, do której tego egzaminu ustawa nie przewidywałaby na wejściu. Tylko tam gdzie egzamin jest warunkiem wejścia do zawodu, jest też warunkiem powrotu. To jest pierwsza kwestia, którą chciałem Wysokiej Komisji wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezesRzadowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Druga kwestia związana jest z dziesięcioletnim okresem, nazwijmy to umownie, ważności zdanego egzaminu. To była sprawa, na którą zwróciły uwagę samorządy, dotycząca pewnej spójności rozwiązania. Skoro osoba powracająca do zawodu, czyli taka, która minimum jeden dzień ten zawód formalnie wykonywała, miała przerwę wynikająca z orzeczenia dyscyplinarnego, musi się wykazać zdanym egzaminem, czyli zweryfikowaną kompetencją merytoryczną, to czy słusznym jest, że w ustawach powstaje z punktu widzenia samorządu potencjalna luka, polegająca na tym, że ktoś zdaje egzamin i nie przystępuje do wykonywania tego zawodu przez długi czas. Ja nawet zadawałem prowokacyjne pytanie przedstawicielom samorządów, czy naprawdę tak bywa, że ktoś przejdzie te ścieżki dostępu do tych zawodów, jak państwo doskonale wiedzą, to nie są ścieżki łatwe i raczej jak ktoś przejdzie przez aplikacje, cykle szkoleniowe, które są wymagane w poszczególnych zawodach i zdobędzie to uprawnienie, bo zda egzamin, to czy można sobie wyobrazić, że nagle z jakiś powodów zaniecha przystąpienia do wykonywania zawodu, ale w sensie prawnym taka sytuacja nie jest wykluczona. I wyłącznie jako konsekwencję pierwszego rozwiązania Wysoka Komisja przyjęła to rozwiązanie, a my w imieniu rządu to popieraliśmy. Skoro powrót jest po 10 latach po egzaminie, to osoba, która zdała egzamin w tym pierwszym zwykłym cyklu wchodzenia do zawodu ma 10 lat na to, żeby się zdecydować, czy chce ten zawód wykonywać. Jeśli nie, to nie jest tak, że ona traci prawo do wykonywania tego zawodu, tylko musi przejść od nowa całą ścieżkę. Wydaje mi się, że to rozwiązanie, które podkomisja wypracowywała naprawdę w czasie długich spotkań z przedstawicielami samorządów, a Wysoka Komisja zechciała zaaprobować, jest dobre i broniące się merytorycznie. Z całą pewnością nie jest też rozwiązaniem, które w jakikolwiek sposób naruszałoby intencje Trybunału Konstytucyjnego. Co do tej kwestii, wczytując się w uzasadnienie Trybunału, jestem w zupełności pewny, a w związku z tym pozwalam sobie, pani przewodnicząca i Wysoka Komisjo, prosić w imieniu Rady Ministrów, żeby tych poprawek nie rekomendować do przyjęcia, żeby projekt został przyjęty przez Sejm w takim brzmieniu, w jakim jest w sprawozdaniu podkomisji. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Poproszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu, ale to za chwilę. Bardzo proszę, przewodniczący podkomisji, poseł Borys Budka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, wystąpienie pana prezesa wyczerpało praktycznie tę materię. Uważam, że jedną rzecz trzeba jeszcze dodać. Otóż to nie jest tak, że polskie prawo nie przewiduje aktualizacji uprawnień. Dość spojrzeć, że państwo nie dotykacie na przykład kwestii lekarzy weterynarii, gdzie po pięciu latach niewykonywania zawodu trzeba zdawać egzamin. Tak samo stomatolodzy, tak samo pielęgniarki. Prawo polskie absolutnie zna tego typu przykłady i nie można mówić o niekonstytucyjności. To są zawody zaufania publicznego i mamy przyjąć, że ktoś zda egzamin i po 40 latach przyjdzie do samorządu z wnioskiem o wpis na listę, to ma być wpisany? To rozwiązanie jest dla mnie oczywiste i nie budzi wątpliwości konstytucyjnych. I jeszcze jedna uwaga. Ja to wczoraj podkreślałem. Wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, rozwiązanie, które się przyjmuje, powinno być systemowe. Pan prezes wyraźnie zaznaczył, że gdyby literalnie wpisać rozwiązanie przez państwa proponowane, to pojawia się luka i nierówność traktowania tychże podmiotów, bo ktoś jeden dzień wykonywał zawód i będzie miał „odnowienie” uprawnień, a ktoś nigdy nie wykonywał zawodu i po 30 latach nie ma pojęcia, co się dzieje i będzie mógł zostać wpisany na listę. Prosiłbym więc o nieprzyjmowanie tych poprawek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Pan poseł Ryszard Kalisz. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Poseł Ryszard Kalisz (niez.):</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Pytanie do rządu i do pana przewodniczącego podkomisji. Jak zawsze diabeł nie tkwi w tym, jak my to napiszemy, tylko diabeł tkwi w tym, jak to będzie interpretowane. Pan poseł o tym mówił. Może posłużę się tym przykładem. Nas tu jest na sali kilka osób, a w Sejmie też jest trochę, radców prawnych i adwokatów, którzy są wpisani na listy radców prawnych i na listy adwokatów, niewykonujących swojego zawodu, żeby nie było konfliktu interesów. Będziemy posłami trzy kadencje, mija 10 lat, ktoś się nie dostanie do Sejmu albo zechce wrócić do zawodu, i wtedy rada adwokacka będzie weryfikowała, czy on się nadaje do zawodu. Proszę odpowiedzieć na pytanie. Czy wtedy rada adwokacka w przypadku kilku osób, które są na sali… Moi drodzy, ja was bardzo proszę. Wiem, że platformersi mają tendencję do tego, żeby sobie żartować z poważnych spraw, rozumiem naprawdę. Rządzicie tyle lat, możecie z tego się śmiać. Dla mnie nie jest to przedmiot żartów. Jestem adwokatem, cały czas czuję się adwokatem, jestem wpisany na listę, przy moim nazwisku jest gwiazdka oznaczającą niewykonujący zawodu, i dla mnie to jest kwestia życia bądź mojej aktywności zawodowej. Ja naprawdę was przepraszam, ale uważam, że to nie jest przedmiot śmiechu. Możemy tutaj zrobić taką rzecz, że w przypadku wielu ludzi, którzy na przykład prowadzą działalność naukową albo wyjechali za granicę i prowadzą wykłady na wyższych uczelniach, albo mają inne sytuacje związane z prawem, okaże się, że ich się nie przyjmuje. Zbierze się jakiś konwent, jak na przykład rada wydziału na uniwersytecie, i powie, że Barroso nie nadaje się do tego żeby otrzymać tytuł honoris causa. Ludzie, którzy nie funkcjonują publicznie, mają zupełnie inny osąd ludzi, którzy funkcjonują publicznie, a rady nie są złożone z osób funkcjonujących publicznie. To jest przykład. Dlatego pytam rząd o przypadek posłów, którzy 10 lat są w Sejmie, czy będą weryfikowani etycznie?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Zanim poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi, udzielę głosu pani poseł Iwonie Arent. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja właściwie chciałam o to samo zapytać i powiedzieć to, co powiedział pan poseł Ryszard Kalisz. Mamy wielu posłów adwokatów, którzy reprezentują Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym, pracują także nad tworzeniem prawa, są posłami od 10 lat. Jak będzie wyglądała sytuacja, kiedy będą chcieli wrócić do zawodu? Wykazując się ogromną wiedzą i praktyką, nie będą mogli wrócić bez uprzedniej zgody czy weryfikacji etycznej? Jest to niedopuszczalne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Nie widzę. Za chwilę poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi, ale chcę przedtem państwu powiedzieć, jakie są dzisiaj zasady na własnym przykładzie. Robiłam dwie aplikacje, sędziowską, a potem arbitrażową, nie wykonywałam zawodu i w momencie kiedy chciałam się wpisać na listę radców prawnych, trzy czy cztery lata temu, zostałam poddana egzaminowi, który pozwolił na wpisanie mnie na listę radców prawnych. Chcę tylko powiedzieć, jakie są dzisiaj zasady. Na własnym przykładzie to stwierdzam. Jeszcze pan poseł Budka, a potem pan poseł Ast. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselBorysBudka">Myślę, że tu dochodzi do pewnego niezrozumienia, bo, szanowni państwo, w propozycji przewidujemy, że uzyskanie pozytywnego wyniku z egzaminu uprawnia do złożenia w ciągu 10 lat wniosku o wpis, czyli tu mówimy o pierwotnym etapie. Skreślenie z listy to jest zupełnie coś innego, my nie wprowadzamy takiej przesłanki. Mówimy tylko, że jeżeli ktoś zdał egzamin zawodowy i zostanie wpisany na listę, to samorząd bada, czy on wykonuje zawód, czy nie wykonuje. I to, o czym mówił pan poseł Kalisz, ja traktuję z powagą. Pan poseł jest wpisany na listę adwokatów, nie wykonuje zawodu, ale jest na liście, w związku z czym nie ma konieczności ponownego wpisu na listę. Tu nie zachodzi takie niebezpieczeństwo. Mówimy tylko o sytuacji hipotetycznej. Przedstawiciele samorządu wnioskowali o to, ale zaznaczając, że w notariacie na przykład nigdy się taka sytuacja nie zdarzyła, że ktoś zdaje egzamin i nie składa wniosku. Tam akurat nie ma wpisu, tylko jest powołanie przez ministra, natomiast tu mówimy o sytuacji zupełnie hipotetycznej. Nie występuje pan z wnioskiem o wpis, co prawdopodobnie się nie zdarza, i w tym momencie jeżeli po 20 latach ktoś by się obudził, to ma zdawać egzamin jeszcze raz. Natomiast nie mówimy o przesłance wygaśnięcia prawa wykonywania zawodu. Stąd też przepisy ustrojowe adwokatury, radców prawnych nie przewidują ex lege skreślenia. Stąd są ci, o których w zawodzie mówimy „uśpieni” radcowie czy adwokaci. Ponieważ oni są, to jak pan, nie daj Bóg, przestanie być parlamentarzystą, albo pana Europa nie zechce i pan zrezygnuje, to w tym momencie, panie pośle, nie wnioskuje pan o wpis na listę, tylko pan oświadcza, że pan będzie wykonywał zawód. Gdyby tak nie miało być, to bym się w pełni z panem zgadzał. Może to rozwianie wątpliwości pozwoli państwu wnioskodawcom na wycofanie tych poprawek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ast. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekAst">Wczoraj, uzasadniając te poprawki, mówiłem również w kontekście naszej pracy parlamentarnej nad deregulacją zawodów i postulatami ułatwienia dostępu do zawodów, między innymi zawodów prawniczych. Akurat ta nowela idzie dokładnie w poprzek, czyli osobom, które już zdobyły uprawnienia, które przeszły szkolenia aplikacyjne, które zdały egzamin sprawdzający przede wszystkim wiedzę praktyczną, bo na aplikacji uzupełniamy swoją wiedzę z zakresu praktyki, a tytuł magistra prawa każdy już wcześniej zdobył... Przecież państwo pamiętacie, że było wiele postulatów mówiących o tym, że zmiany powinny iść w tym kierunku, że pięcioletnie studia prawnicze de facto powinny już uprawniać do wykonywania zawodu. A my mamy aplikacje, mamy egzaminy i mówimy dzisiaj o osobach, które te aplikacje i te egzaminy zdały, ba, nawet wykonywały zawód, i my każemy ponownie tym osobom zdawać trudny egzamin. Osobom często już zaawansowanym wiekowo, z dużym prawdopodobieństwem, że te osoby trudom tego egzaminu nie podołają, natomiast z całą pewnością mogłyby wykonywać zawód prawniczy, bo wiedzę praktyczną przecież posiadają. Tyle tytułem wyjaśnienia. Tak samo jeśli chodzi osoby, które z różnych powodów nie wystąpiły z wnioskiem o wpisanie na listę. Ja przypomnę, że nie tylko zdanie egzaminu uprawnia do wpisu na listę, ale są jeszcze inne ustawowe warunki. Ta osoba mogła wykonywać różne funkcje na przykład w ministerstwie przez okres 10 lat związane ze stosowaniem prawa, niemniej jednak ta osoba po tym okresie czasu, mimo że egzamin zdała, będzie musiała, chcąc być wpisana na listę, zdawać ponownie egzamin adwokacki czy radcowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Jeszcze prosił o głos pan poseł Kownacki. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli można, to do pana posła Budki mam pytanie, bo ja nie bardzo rozumiem. Różnica polega na tym, że jeden z prawników złożył egzamin, zdał go, złożył wniosek o wpis na listę, został wpisany i nigdy nie podjął się wykonywania zawodu adwokata, bo miał inne zajęcia, nie miał możliwości, mogą być różne powody. Nawet więcej, bo jak jest parlamentarzystą czy wykonuje zawód radcy prawnego, czy pracuje w ministerstwie, czy jako pracownik naukowy, to jest zupełnie inna sytuacja i o tym za chwilę, ale zdał egzamin, złożył wniosek o wpis i przez 20 lat prowadził przedsiębiorstwo albo taksówką jeździł. I ta osoba może po 20 latach podjąć się wykonywania zawodu? Tak? Jeżeli natomiast nie złożył tego wniosku o wpis przez 10 lat, a był pracownikiem naukowym, to musi jeszcze raz zdać egzamin? Zastanawiam się, o co chodzi w tym wszystkim, bo tak naprawdę to jest tylko i wyłącznie interes poszczególnych samorządów, które chcą, żeby te osoby były wpisane na listę nawet nie wykonując zawodu. Po co? Jak nie wiadomo o co chodzi, to zazwyczaj chodzi o pieniądze. Każdy adwokat, radca prawny, notariusz, który nie wykonuje zawodu, płaci składkę. Ktoś powie, a co to jest 50 zł w jednym zawodzie, w drugim 200 zł. W skali kraju to są dziesiątki milionów dodatkowych pieniędzy poza jakąkolwiek kontrolą publiczną. Samorządy radcowski i adwokacki są bardzo bogate i mają te pieniądze poza jakąkolwiek kontrolą. W związku z tym ja nie bardzo rozumiem logikę, w której po 10 latach, a nawet po 20, jeżeli się wpisałem na listę, to mogę wykonywać zawód, a jak nie wpisałem się na listę, czyli nie chciałem płacić składki, bo prowadziłem innego rodzaju działalność, szkoda mi było tych pieniędzy, to tego zawodu nie mogę wykonywać. Moim zdaniem kryterium, również dotyczy to naszej poprawki, powinno być, czy po skreśleniu z listy czy też niezłożeniu wniosku o wpis na listę miał rzeczywisty związek ze stosowaniem prawa, z jego wykonywaniem, czy też był zupełnie przez ten okres 10 czy 20 lat oderwany od rzeczywistości i nie wie, jak przebiegały zmiany w prawie, a nie kryterium wpisu lub braku wpisu na listę wykonujących zawód. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo panu, panie pośle. Dyskusja widzę, bardzo się rozszerzyła. Proponuję, żebyśmy odnosili się już konkretnie do poprawek i zmierzali do rozstrzygnięcia. Pan poseł Budka. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselBorysBudka">Bardzo krótko. Szanowny panie pośle, otóż znowu dochodzi do niezrozumienia sytuacji. Otóż jaka jest różnica pomiędzy osobą, która jest wpisana na listę, wykonującą zawód czy niewykonującą zawodu. Po pierwsze, już obecnie jest tak, że żaden samorząd nie weryfikuje, czy pan poseł faktycznie wykonuje zawód, czy nie. Jeżeli pan jest wpisany na listę, żaden samorząd nie sprawdzi, czy pan ma klienta, czy nie. Jaka istnieje podstawowa różnica pomiędzy adwokatem, który jest wpisany na listę, a aplikantem, który zdał egzamin? Otóż jak pan zapewne wie, przepisy deontologiczne dotyczące wykonywania tychże zawodów nakładają obowiązek aktualizacji kwalifikacji zawodowych poprzez odbywanie przez te grupy obowiązkowych szkoleń. W związku z tym nawet adwokat uśpiony, przepraszam za wyrażenie, podlega tym obowiązkom. A więc co się dzieje? Nawet jak pan nie wykonuje zawodu, musi pan doszkalać się, musi pan aktualizować uprawnienia i taka jest różnica pomiędzy osobą, która zdaje egzamin i nigdy w życiu nie wykonywała zawodu. To jest tak jak z zawodem lekarza. Zawody prawnicze aspirują do bycia zawodami zaufania publicznego. A skoro tak, to podobnie jak w przypadku lekarza, należy dbać o to, żeby nie okazało się, że tak naprawdę zawód ten wykonują osoby, które z tym zawodem nie mają nic wspólnego. Dlatego też jeżeli ktoś zostanie wpisany na listę, a nie wykonuje zawodu, oczywiście płaci składki, ale ma szkolenia z samorządu zawodowego, musi brać udział, musi zebrać odpowiednią liczbę punktów, bo inaczej co się dzieje? Inaczej zostaje skreślony. To jest podstawa do skreślenia. Natomiast jeżeli taka osoba nigdy nie przystąpi do wykonywania zawodu, to nikt jej nie skreśla, bo nikt nie weryfikuje, czy dana osoba, która jest już wpisana na listę, wykonuje zawód, czy nie. To jest tylko ta różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli można, pani przewodnicząca, ja chciałem ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Za moment, panie pośle. Ja mam do państwa prośbę. Ogólną dyskusję i szczegółową dyskusję…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani przewodnicząca, pan poseł zwrócił się bezpośrednio do mnie i chciałbym odpowiedzieć, bo podał co najmniej dwie nieprawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Wiem, że pan poseł jest z nami, ale proszę zaczekać. Panie pośle, bez nerwów, spokojnie. Ponieważ odbyliśmy szczegółową dyskusję, bardzo szczegółową pracę w podkomisji i w Komisji, to chciałabym, żebyśmy zmierzali do sfinalizowania, oczywiście do przegłosowania poprawek, które zgłosił Klub Prawa i Sprawiedliwości. Każdy z państwa kto chciał i chce, wypowiada się. Proszę ad vocem, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselBartoszKownacki">Bardzo dziękuję. Panie pośle Budka, pan poseł Kalisz chyba mi przyzna rację, jest różnica między adwokatem wykonującym zawód i niewykonującym zawodu. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której adwokat niewykonujący zawodu prowadzi praktykę. Wiem jak jest u radców prawnych, kiedy niewykonujący zawodu prowadzi praktykę. To jest odpowiedzialność dyscyplinarna. Już nie mówię o wszelkiego rodzaju obowiązkach, więc proszę nie mówić takich rzeczy. I druga rzecz. To już są Himalaje hipokryzji, panie pośle, jak pan mówi, że 12 godzin lekcyjnych szkoleń musi obowiązkowo odbyć adwokat niewykonujący zawodu. 12 godzin lekcyjnych w roku szkoleń wątpliwej jakości załatwia sprawę i ta osoba może po 20 latach podjąć się wykonywanie zawodu, a ktoś kto tych 12 godzin lekcyjnych, płacąc haracz adwokacki, nie zrealizował, nie może wykonywać zawodu. Panie pośle, naprawdę nie oszukujmy. Jeżeli pan uważa, że jakością, która podwyższa rangę zawodu adwokata, są te szkolenia, to zapraszam pana na nie. Proszę już takich rzeczy nie opowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę, udzielam panu głosu, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, trzy punkty. Po pierwsze, zakładam, że odpowiedzi na pytania, które pan poseł Kalisz był łaskaw zadać, pan poseł Budka już udzielił. Ja to potwierdzam w stu procentach. Ten projekt w ogóle nie dotyczy osób, które wykonują zawód w tym sensie, że się wpisały na listę, potem zgłaszają przerwę w wykonywaniu zawodu według przesłanek, które są w poszczególnych korporacjach i potem ponownie zgłaszają wykonywanie zawodu. Sytuacja tych osób nie zmienia się w ogóle w świetle tego, co było przedmiotem przedłożenia rządowego i tego, co jest w sprawozdaniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Po drugie, wydaje mi się w sensie prawnym nieuprawniona próba łączenia i wynajdywania cechy wspólnej dla dwóch zupełnie różnych grup osób. Tak to jest w systemie prawnym, panie pośle, panie mecenasie, że jak się przynależy do określonego zawodu, który jest regulowany samorządowo, nazwijmy to w skrócie, to się podlega szeregowi ograniczeń i nakazów etycznych, szkoleniowych. Czy to jest 12 godzin, czy to jest 30 godzin, to jest kwestia decyzji samorządu, do którego część z nas przynależy. Ja też jestem radcą prawnym i też miałem okresy wykonywania i niewykonywania tego zawodu i przy całym szacunku i zrozumieniu dla różnicy sytuacji posła i urzędnika, ta sytuacja w sensie patrzenia z punktu widzenia wykonywania zawodu jest dokładnie taka sama. Ja też mogę zgłosić niewykonywanie i nie wykonywać zawodu przez 10 czy 15 lat, a wykonywać pracę w Rządowym Centrum Legislacji i mam poczucie, że jestem dość blisko prawa i jako takie pojęcie o tym jak to prawo stosować też bym miał. To są sytuacje do jakiegoś stopnia podobne. Mówię tylko o tym, że sytuacja osób, a temu jest dedykowany projekt, które zostały pozbawione prawa wykonywania zawodu, czyli zostały obciążone najwyższą, najcięższą z możliwych kar, jakie samorządy mogą wymierzać, jest absolutnie nieporównywalna z jakąkolwiek inną grupą. I w tym sensie wychodzę od tej grupy. My powiedzieliśmy, w ślad za orzeczeniem Trybunału, że nie może być tak, że te osoby są pozbawione prawa wykonywania zawodu dożywotnio, bez jakiejkolwiek ścieżki powrotu, to brzmiało wielokrotnie na wszystkich posiedzeniach i wczoraj na posiedzeniu plenarnym, ale jeszcze raz to powiem, choćby dlatego że pozbawiono je prawa wykonywania zawodu także z tytułu długotrwałego nieopłacania składek. Nadal w niektórych korporacjach to jest możliwe. I tym osobom musi być stworzona, przynajmniej potencjalnie, ścieżka powrotu i w tym sensie nie jestem w stanie zrozumieć zarzutu, że tu jest jakaś rozbieżność między istotą tego projektu a tak zwaną ustawą deregulacyjną. Właśnie ten projekt jest skupiony na tym, żeby powiedzieć, że nawet ci, którzy są tą najwyższą karą obciążeni, mają potencjalną szansę, bo tu nie ma automatyzmu, żeby do zawodu powrócić. Ta grupa osób jest absolutnie nieporównywalna z grupą, która jest w strukturach samorządu, wykonuje zawód i ma przerwę w wykonywaniu tego zawodu. Ta cecha prawna i faktyczna jest dla mnie tak oczywista, że nie wiem jak jeszcze o niej opowiadać, bo jedni są pozbawieni prawa wykonywania zawodu, a drudzy są tymi, którzy ten zawód wykonują.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Podobnie jest z sytuacją grupy, która nie weszła do korporacji. Jak nie weszła, bo się nie wpisała na listę, to nie podlega tym wszystkim regulacjom, które te grupy obciążają, wszystkim przywilejom i obciążeniom, doskonalenia, kształcenia, zachowania etycznego itd. W związku z tym te grupy są różne w sensie prawnym.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Na koniec jeszcze raz chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu projekt tej ustawy w sensowny sposób rysuje możliwość powrotu do zawodu tym osobom, które utraciły prawo jego wykonywania wskutek orzeczenia najwyższej kary, a ten 10-letni interwał dla osób, które złożyły egzamin, a nie wpisały się do zawodu, mówiąc potocznie, jest tylko konsekwencją tej pierwszej regulacji i jest absolutnie niszowy. To jest tylko i wyłącznie domknięcie prawne, bo nie ma dużej populacji osób, które zdają egzaminy notarialne, adwokackie lub inne i później nie przystępują do wykonywania zawodu. Bardzo dziękuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, rozumiem, że wyczerpaliśmy dyskusję. Proszę teraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wypowiedzenie się na temat zgłoszonych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, ponieważ przedłożone poprawki w sposób spójny przedstawiają pewną koncepcję, odmienną co prawda niż zawarta sprawozdaniu, ale spójną we wszystkich czterech ustawach prawniczych, bardzo prosimy o łączne głosowanie wszystkich poprawek, żeby w razie ich przyjęcia w jednej ustawie nie było niezgodności pomiędzy ustawami. Uważamy za słuszne głosowanie blokiem wszystkich 16 poprawek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Bardzo dziękuję. Przystępujemy zatem do łącznego zaopiniowania poprawek zgodnie z zaleceniem Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wszystkich zgłoszonych poprawek? (11) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał? (1) Nie ma pozytywnej opinii dla tego rozstrzygnięcia. Opinia Komisji jest negatywna dla tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelStanislawaPrzadka">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>