PPC / ppc

text_structure.xml 959 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Ewa Kierzkowska, Jerzy Szmajdziński, Stefan Niesiołowski i Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów: Monikę Wielichowską, Katarzynę Matusik-Lipiec, Krzysztofa Matyjaszczyka i Mirosława Maliszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Monika Wielichowska i pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Monika Wielichowska i pani poseł Katarzyna Matusik-Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 19.15;</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Infrastruktury - o godz. 19.15;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Gospodarki - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Skarbu Państwa - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Ustawodawcza - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Obrony Narodowej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Infrastruktury - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- do spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SekretarzPoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dodatkowo jest jeszcze komunikat: posiedzenie Zespołu Parlamentarnego do spraw Turystyki odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 12 w sali 307 w budynku B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Bojkę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBogdanBojko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W 1997 r. rozpoczął się okres funkcjonowania specjalnych stref ekonomicznych w Polsce. Niewątpliwie odegrały one znaczącą rolę w pobudzaniu polskiej gospodarki i ograniczeniu poziomu bezrobocia. Miałem okazję to zaobserwować w Nowej Soli na przykładzie Kostrzyńsko-Słubickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej. Z powodu kryzysu, z którym boryka się cały świat, warto podsumować funkcjonowanie stref oraz ich bilans.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBogdanBojko">W związku z powyższym proszę o odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBogdanBojko">1. Jak należy ocenić w wymiarze ekonomiczno-finansowym funkcjonowanie specjalnych stref ekonomicznych w I półroczu 2009 r. oraz jakie jest zainteresowanie inwestorów strefami ekonomicznymi w 2009 r.?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselBogdanBojko">2. Które i dlaczego ze specjalnych stref ekonomicznych należy uznać za najbardziej efektywne i użyteczne dla polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselBogdanBojko">3. Czy są jakieś nowe plany Ministerstwa Gospodarki w zakresie oddziaływania na funkcjonowanie specjalnych stref ekonomicznych?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselBogdanBojko">4. Ile w 2009 r. miejsc pracy zostało utworzonych w funkcjonujących strefach i jak to się ma do roku ubiegłego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Marcin Korolec.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając panom posłom Bogdanowi Bojce i Witoldowi Pahlowi na pytania dotyczące efektów funkcjonowania stref w I półroczu 2009 r. oraz poziomu zainteresowania w roku bieżącym, należy stwierdzić, że przedsiębiorcy działający w strefach odczuwają podobnie jak inni przedsiębiorcy skutki kryzysu gospodarczego, z tą różnicą, że w przeważającej mierze są to firmy nowe, innowacyjne, wytwarzające zaawansowane technologie. Z tego względu te przedsiębiorstwa znajdują się w stosunkowo lepszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Ministerstwo Gospodarki nie otrzymuje informacji o dramatycznych problemach, jednak recesja wymusza na przedsiębiorstwach ograniczanie kosztów produkcji, co często przekłada się na konieczność ograniczenia zatrudnienia. Istotnym problemem zgłaszanym przez inwestorów są trudności w pozyskaniu kredytów zarówno na finansowanie bieżącej działalności, jak i na nowe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Na koniec roku 2008 r. na terenach stref powstało 210 tys. miejsc pracy, w stosunku do roku 2007 zatrudnienie wzrosło o 28 tys. miejsc, to jest o 15,5%. Niestety, per saldo na koniec I półrocza br. zatrudnienie w przedsiębiorstwach strefowych spadło co prawda tylko o 4%, ale wynosi to prawie 9 tys. osób. Zainteresowanie inwestowaniem w strefach w porównaniu z rokiem ubiegłym niestety spadło. W I półroczu 2008 r. wydano 98 pozwoleń na łączną wartość inwestycji ok. 7 mld zł, w wyniku których powstanie ponad 11 tys. nowych miejsc pracy. Natomiast w pierwszym półroczu 2009 r. wydano tylko 59 zezwoleń na inwestycje o wartości 1600 mln zł, w wyniku których powstanie 3350 nowych miejsc pracy. Odnotowaliśmy więc spadek nakładów inwestycyjnych do poziomu 23% i miejsc pracy do poziomu 30% w porównaniu z rokiem poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Od początku roku do chwili obecnej Rada Ministrów włączyła do dziewięciu specjalnych stref ekonomicznych 744 ha, w tym prawie 200 ha gruntów prywatnych, gwarantujące realizację 24 projektów inwestycyjnych o łącznej wartości nakładów ok. 1200 mln zł przy utworzeniu 3500 miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Odnośnie do efektywności i użyteczności stref dla polskiej gospodarki uważam, że użyteczne są wszystkie funkcjonujące w Polsce strefy, ponieważ generują rozwój inwestycji w poszczególnych regionach. Natomiast efektywność w głównej mierze zależy od położenia strefy i atrakcyjności inwestycyjnej poszczególnych działek. Niestety nadal utrzymują się dysproporcje pomiędzy tzw. ścianą wschodnią i pasem ziem południowo-zachodnich. Województwa: dolnośląskie i lubuskie graniczą z największym odbiorcą polskiego eksportu, z Niemcami, co stanowi istotny atut funkcjonujących tam stref. Są to również tereny znacznie zamożniejsze od wschodnich regionów, co przekłada się także na lepsze wyposażenie działek i lepszą infrastrukturę techniczną, a więc na większą atrakcyjność inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Globalnie największe efekty odnotowujemy w strefie katowickiej, wałbrzyskiej, łódzkiej. Natomiast najwyższa efektywność inwestycji na 1 ha pod względem zatrudnienia występuje w strefie katowickiej, tj. 52 osoby, na drugim miejscu plasuje się strefa suwalska - 45 osób, a dalej mielecka - 40 osób, czyli trzy najwcześniej powstałe strefy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Aktualnie w odpowiedzi na zaistniałą sytuację minister gospodarki przygotował nowelizację ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, w której proponuje się dopuszczenie możliwości obniżenia warunków zatrudnienia o 25% w latach 2010-2011, co może uchronić spółki znajdujące się przejściowo w trudnej sytuacji przed utratą zezwoleń oraz koniecznością zwrotu uzyskanej pomocy publicznej. Dla przedsiębiorców już działających w strefach projekt przewiduje także możliwość realizacji nowej inwestycji w celu utrzymania istniejących miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Podsumowując, chciałbym zaznaczyć, że mimo spowolnienia gospodarczego prowadzimy rozmowy z kilkoma znanymi koncernami o ich zamierzeniach inwestycyjnych w Polsce oraz finalizujemy negocjacje z kilkunastoma firmami. Zarządzający strefami również sygnalizują zwiększenie zainteresowania realizacją nowych inwestycji w strefach. Kilka stref złożyło wnioski o włączenie nowych terenów, między innymi pod konkretne projekty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Witold Pahl, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWitoldPahl">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ulega wątpliwości, że strefy ekonomiczne są lokomotywą rozwoju regionów. Szczególnie jeśli chodzi o województwo lubuskie, które reprezentuję, widać wyraźnie, że ta lokomotywa ciągnie gospodarkę regionalną. Ale po rozmowach z zarządem strefy widać też wyraźnie, że w niektórych segmentach działania ta lokomotywa ciągnie pociąg osobowy, a powinniśmy tak naprawdę mieć tutaj przynajmniej pociąg pospieszny, jeśli nie ekspres. O co chodzi? Chodzi o przekazanie terenów - dzięki decyzji pana premiera Pawlaka nastąpiło zwiększenie obszaru strefy ekonomicznej o ponad połowę, do 8 tys. ha. Problem polega na tym, że te tereny zostały przekazane przez Agencję Nieruchomości Rolnych i w przypadku zainteresowania potencjalnych inwestorów zakupem tych gruntów konieczne jest przeprowadzenie postępowania przetargowego na wydzielenie, wyodrębnienie tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWitoldPahl">Czy nie byłoby w związku z tym zasadne przekazanie kompetencji</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselWitoldPahl"> do przeprowadzenia tej procedury bez konieczności ogłaszania przetargu bezpośrednio zarządowi strefy? Konieczna byłaby tu konsultacja pomiędzy ministrem rolnictwa a Ministerstwem Gospodarki w celu przekazania kompetencji do przeprowadzenia tej procedury bez konieczności ogłaszania przetargu, co przyspieszy przekazanie tych terenów potencjalnym inwestorom i spowoduje jeszcze szybszy rozwój strefy ekonomicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana podsekretarza Marcina Korolca.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Panie pośle, przyjęcie rozwiązania proponowanego przez pana posła w mojej ocenie wymagałoby zmian natury ustawowej. W tej chwili procedowana jest ustawa dotycząca obrotu nieruchomościami rolnymi. Być może to jest miejsce, w którym taką nowelizację należałoby zaproponować. Ta nowelizacja jest procedowana przez parlament. Być może to jest czas i miejsce, żeby taką propozycję zgłosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zadanie pytania pana posła Jarosława Zielińskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość - w sprawie sytuacji w Policji i jej wpływu na stan bezpieczeństwa w kontekście doniesień medialnych wskazujących na korupcyjne powiązania z biznesem na najwyższych szczeblach tej formacji - do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Środki publicznego przekazu ujawniły zdarzenia, które mogą świadczyć o niejasnych, korupcyjnych relacjach pomiędzy funkcjonariuszami najwyższego szczebla Policji - komendą główną, komendą stołeczną - a sferą biznesu. Przedstawione okoliczności będące przejawem tych relacji - opisany przez prasę bankiet z okazji święta Policji, w którym uczestniczyli najwyżsi przedstawiciele Policji, a nawet wiceminister spraw wewnętrznych odpowiedzialny w resorcie za nadzór nad Policją oraz chiński biznesmen prowadzący niejasne interesy - wskazują, że są one co najmniej akceptowane przez polityczne kierownictwo ministerstwa odpowiedzialnego za funkcjonowanie Policji, przestrzeganie prawa i bezpieczeństwo obywateli. Istotnym kontekstem tych problemów jest ograniczanie roli i instrumentów działania Biura Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji, którego zadaniem jest kontrola funkcjonariuszy tej prawie 100-tysięcznej formacji pod względem korupcyjnym, przestrzegania przez nich prawa i zasad etyki, oraz niedawne dymisje w Komendzie Głównej Policji i w samym ministerstwie spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Wobec powyższego zwracamy się do pana ministra o udzielnie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Po pierwsze, jakie kroki podjął pan minister w celu zbadania niejasnych, korupcyjnych związków między kierownictwem Policji a biznesem?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Po drugie, jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte wobec nadzorującego Policję wiceministra oraz komendantów uczestniczących w opisanym przez prasę przyjęciu z okazji policyjnego święta?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Po trzecie, jakie działania podejmie pan minister, aby nie dochodziło do sytuacji korupcyjnych w Policji, wobec faktów wskazujących na to, że wiążą się one z udziałem osób cieszących się pana zaufaniem, czasem najwyższym zaufaniem, pełniących najwyższe funkcje w strukturze Policji oraz w MSWiA?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Niewątpliwie wyjaśnienia wymagają okoliczności opisanego bankietu, między innymi angażowanie policjantów do obstawy prywatnej zabawy, prywatnej imprezy, bo tak zostało to opisane. Przede wszystkim jednak muszą zostać wyjaśnione niebezpieczne związki najwyższych przedstawicieli Policji - komendantów z biznesem i ich wypływ na przestrzeganie prawa i porządku oraz stan bezpieczeństwa. By usunąć przyczyny takich sytuacji, winni muszą ponieść konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselJaroslawZielinski"> Pan minister Adam Rapacki, nadzorujący Policję, powiedział, że za ten bankiet polecą głowy. Oczekujemy, że dotrzyma słowa. Ale oczekujemy również od rządu stworzenia gwarancji, że takie przypadki nie będą miały miejsca w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do odpowiedzi na konkretne zadane pytania, pragnę przedstawić kilka wyjaśnień dotyczących organizacji koleżeńskiego spotkania o charakterze pikniku rodzinnego policjantów garnizonu stołecznego, zorganizowanego po oficjalnych uroczystościach obchodów święta Policji w Komendzie Stołecznej Policji w dniu 25 lipca 2009 r. w tzw. starej gazowni przy ulicy Kasprzaka w Warszawie, które później zostało opisane w tygodniku ˝Polityka˝ w artykule ˝Policyjne związki˝. Informacje poniższe zostały uzyskane w toku czynności sprawdzająco-wyjaśniających przeprowadzonych, w związku z poleceniem wydanym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji komendantowi głównemu Policji, przez zespół kontrolny Biura Kontroli Komendy Głównej Policji w dniach 27 sierpnia - 6 września bieżącego roku. Celem tych działań było wyjaśnienie wszelkich informacji zawartych we wspomnianym artykule pod kątem ustalenia ewentualnych nieprawidłowości w działaniach Policji lub jej funkcjonariuszy. Ustalono, że głównym organizatorem uroczystości nieoficjalnych był Zarząd Wojewódzki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów Komendy Stołecznej Policji. Impreza miała charakter koleżeński i została sfinansowana ze składek uczestników w wysokości 20 zł od policjantów, 30 zł od policjantów z osobą towarzyszącą. Pozostałą część kosztów pokryła strona związkowa ze środków Fundacji Wsparcia Policjantów. Zgodnie z ustaleniami pomiędzy związkiem a komendantem stołecznym Policji ten ostatni zaprosił na spotkanie gości honorowych spośród przedstawicieli administracji publicznej, sądów, prokuratur oraz wyróżniających się funkcjonariuszy. Pozostałymi uczestnikami spotkania były osoby zaproszone przez poszczególnych funkcjonariuszy oraz goście związków zawodowych. Do tej ostatniej grupy, a więc gości związkowych, należał biorący udział w spotkaniu i opisany w artykule biznesmen narodowości chińskiej posiadający zezwolenie na osiedlenie się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i prowadzący tu legalnie szereg przedsięwzięć biznesowych. Pragnę podkreślić, iż przedsiębiorca ten w trakcie wielokrotnych postępowań administracyjnych związanych z legalizacją jego pobytu w Polsce podlegał procedurze sprawdzenia przez właściwe służby, które nigdy nie wniosły wobec niego żadnych zastrzeżeń. Nie zostało także potwierdzone, aby pozostawał on w sferze zainteresowania Europolu ani jakichkolwiek innych organów międzynarodowych. Nie stwierdzono, aby przeciwko niemu prowadzone było obecnie postępowanie karne. Nie uzyskano także do chwili obecnej żadnych danych potwierdzających informację, jakoby wspomniany cudzoziemiec uczestniczył w finansowaniu organizacji przedmiotowej imprezy. Jednocześnie trzeba podkreślić, że sugestie dziennikarskie dotyczące zaniechania lub odstąpienia od prowadzenia czynności policyjnych w rejonie Wólki Kosowskiej w związku z rzekomymi powiązaniami wspomnianego biznesmena lub innych osób z kierownictwem Komendy Stołecznej Policji nie znajdują żadnego potwierdzenia w faktach. Analiza informacji i danych z właściwych terenowych jednostek Policji pozwala na stwierdzenie, że stołeczni policjanci prowadzili i prowadzą na bieżąco na tym samym poziomie czynności związane z przeciwdziałaniem przede wszystkim przestępczości gospodarczej związanej z prowadzoną działalnością handlową na terenie Wólki Kosowskiej. Przejdę teraz do odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeżeli idzie o pytanie pierwsze, to, jak już wspomniałem, przeprowadzone zostały czynności kontrolno-sprawdzające. Na podstawie ich wyników można z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że brak jest podstaw do mówienia o istnieniu korupcyjnych związków pomiędzy kierownictwem Policji a biznesem. Odpowiadając na pytanie drugie, trzeba wskazać, że spotkanie z okazji święta Policji zorganizowane zostało w przyjęty sposób, wzorem lat ubiegłych. Kierownictwa resortu spraw wewnętrznych ani Komendy Głównej Policji nie były informowane, że poza uczestnictwem policjantów, ich rodzin oraz gości reprezentujących podmioty administracji rządowej i samorządowej, sądu i prokuratury do udziału zaproszono również przedstawicieli innych środowisk. Trzeba też podkreślić, że ani wiceminister spraw wewnętrznych i administracji pan Adam Rapacki, ani komendant główny Policji i jego zastępcy nie mieli wiedzy ani wpływu na skład zaproszonych do udziału w spotkaniu gości. Według ich oświadczeń w przypadku uzyskania wcześniejszej informacji o tak otwartym charakterze spotkania nie wzięliby w nim udziału i zwróciliby na ten fakt uwagę kierownictwu Komendy Stołecznej Policji oraz organizatorom. Również informacje o przebiegu imprezy nie wskazują, aby ze strony wymienionych osób doszło tam do naruszenia obowiązujących norm postępowania. Reasumując, brak jest w oparciu o uzyskane informacje podstaw do wyciągania wobec osób wskazanych w pytaniu konsekwencji służbowych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Pytanie trzecie, podobnie jak pierwsze, sugeruje istnienie sytuacji korupcyjnych w Policji. Nie można oczywiście wykluczyć, że zjawiska takie mają miejsce, rzeczywistość pokazuje, że tak jest. Dlatego kierownictwo resortu spraw wewnętrznych i administracji podejmowało i podejmuje działania, których celem jest przeciwdziałanie wszelkim przejawom korupcji we wszystkich obszarach działalności nadzorowanych formacji i ich zwalczanie. Przedstawienie tego tematu wykracza jednak poza zakres pytania. Jednakże sugestia oparta jedynie na artykule w tygodniku ˝Polityka˝, że w sytuacje korupcyjne zamieszani są członkowie kierownictwa resortu spraw wewnętrznych lub Komendy Głównej Policji, na podstawie ustalonych dotychczas faktów uznana może być jedynie za niepoparte</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk"> dowodami pomówienie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Inną kwestią jest natomiast problem organizacji nieformalnych integracyjnych spotkań funkcjonariuszy i pracowników resortu spraw wewnętrznych przy okazji rocznic lub świąt państwowych. W świetle zaistniałej sytuacji minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z komendantem głównym Policji oraz komendantami innych nadzorowanych formacji rozważa możliwość wydania zaleceń co do zasad organizacji tego typu imprez w podległych formacjach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Na zakończenie pragnę dodać, że brak jest jakichkolwiek przesłanek, aby wiązać zaistniałą sytuacją z odejściem z pracy w resorcie spraw wewnętrznych wiceministra Antoniego Podolskiego lub kilku funkcjonariuszy z kierownictwa Komendy Głównej Policji. Dymisje te nie mają też z pewnością wpływu na stan bezpieczeństwa państwa i jego obywateli, jak to sugerują autorzy pytania. Również jeśli chodzi o problem Biura Spraw Wewnętrznych komendy głównej, to pragnę zapewnić państwa posłów, że nieplanowane są żadne zmiany w strukturach Biura Spraw Wewnętrznych, które dotyczyłyby prowadzonych przez to biuro działań o charakterze antykorupcyjnym wobec funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Wreszcie wyjaśniono w toku prowadzonych czynności kontrolnych - to odniesienie do ostatniego fragmentu wystąpienia - kwestie organizacji i współpracy przy organizacji tej imprezy policjantów. Jak wynika z dotychczasowych materiałów, wszelkie działania mieściły się w granicach obowiązujących przepisów ustawowych lub zarządzeń wewnętrznych Policji dotyczących współdziałania pomiędzy Policją, a raczej kierownictwem służbowym Policji a związkami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle. Jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturGorski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Najpierw chcę powiedzieć, iż dziwne jest, że kierownictwo Policji wybiera się na imprezy, o których niewiele wie, i że uchyla się od odpowiedzialności za udział w spotkaniach, w których uczestniczą również podejrzane typy. Ale przejdźmy do reformy Policji, o której pan mówił. Mianowicie przygotowana została przez Policję reforma Biura Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji, która ma polegać na likwidacji komórek operacyjnych dziś zajmujących się ściganiem policjantów przestępców.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArturGorski">W związku z tym mam następujące pytania: Czy koncepcja likwidacji dwóch specjalistycznych wydziałów operacyjnych w Biurze Spraw Wewnętrznych została zaaprobowana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji? Jak wygląda przyjęty kalendarz w BSW? Czy prawdą jest, że komórki operacyjne biura mają zostać zlikwidowane z końcem października bieżącego roku? Jeśli zostaną osłabione możliwości operacyjne Biura Spraw Wewnętrznych komendy głównej, to kto wyjaśni powiązania komendanta stołecznego Policji Adama Mularza z wielobranżowym przedsiębiorstwem remontowo-budowlanym Anatex z Białegostoku? Te powiązania mają się datować</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselArturGorski"> od czasu, gdy inspektor Mularz był szefem Policji w tym mieście. Czy prawdą jest, że gdy pan inspektor przestał być komendantem Policji w Białymstoku, to został doradcą firmy Anatex? Czy prawdą jest, że firma ta wcześniej wygrała przetargi na wykonywanie robót na rzecz białostockiej Policji? I ostatnie pytanie. Czy to nie pan minister Rapacki ściągnął pana Mularza do Policji z emerytury i czy to nie pan minister Rapacki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArturGorski">...kilkakrotnie wnioskował o szlify generalskie dla pana inspektora Mularza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Odpowiedzi udzieli pan minister Piotr Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Pytania pana posła można podzielić na dwie grupy. Pierwsza dotyczy zmian w Biurze Spraw Wewnętrznych. Według mojej wiedzy planowane, a nie wdrożone jeszcze zmiany mają polegać na przeniesieniu dwóch komórek, aczkolwiek nie komórek zajmujących się korupcją wśród funkcjonariuszy, ze struktur Biura Spraw Wewnętrznych do struktur Centralnego Biura Śledczego. Inaczej mówiąc, w największym skrócie chodzi o to, aby działania Policji prowadzone w specyficzny sposób, czyli pod przykryciem, skupione były w jednym ręku, prowadzone były z jednego miejsca. Natomiast w żadnym momencie zmiany te nie mają ograniczać możliwości prowadzenia tego typu działań ani nie dotyczą tych komórek Biura Spraw Wewnętrznych, których podstawowym zadaniem jest przeciwdziałanie zjawiskom korupcyjnym wśród policjantów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to pragnę poinformować, że według mojej wiedzy prowadzone były czynności kontrolne dotyczące osoby pana komendanta Mularza, które nie potwierdziły zarzutów pod jego adresem. Natomiast pan minister Adam Rapacki wnioskował czy też popierał wnioski komendanta głównego o awans dla pana Mularza, ponieważ bardzo wysoko ocenia jego pracę jako komendanta stołecznego Policji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panowie posłowie Romuald Ajchler i Stanisław Stec zadadzą pytanie w sprawie likwidacji 120 małych sądów oraz projektu rozporządzenia ministra sprawiedliwości dotyczącego likwidacji w sądach okręgowych wydziałów gospodarczych w sądach: gorzowskim, jeleniogórskim, kaliskim, krośnieńskim, radomskim, słupskim, tarnobrzeskim i tarnowskim. Pytanie będzie skierowane do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania przez każdego z panów posłów - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, mam przed sobą rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 22 czerwca 2009 r. Nie wiem, czy pan to widzi. Pokazuję panu ten dokument, żeby pan sobie o nim przypomniał. Jednym pociągnięciem długopisu zlikwidował pan właściwie w co trzecim powiecie sądy, które zostały utworzone w 2003 r. Jako przykład chcę podać likwidację sądu w Międzychodzie - w mieście powiatowym w woj. wielkopolskim. Otóż w tej sprawie pisał do pana cały samorząd. Myślę tutaj o staroście, burmistrzu miasta. Otrzymał pan także petycję od mieszkańców. W odpowiedziach udzielonych mi na interpelację i zapytanie poselskie twierdził pan, że pan to rozważa, analizuje. Przeanalizował to pan. Wynik analizy był taki, że sąd został zlikwidowany. Do tej pory do Międzychodu dojeżdżało 2 sędziów, a z powodu pańskiego rozporządzenia z Międzychodu do Szamotuł będzie dojeżdżać ok. 60 km ponad 1200 osób. Tak więc o jakie oszczędności, którymi się pan tłumaczył w odpowiedziach na interpelację i zapytanie, tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawStec">Panie ministrze, dlaczego zmieniacie coś, co dobrze funkcjonuje? Czy jest to w ogóle konsultowane z sądami okręgowymi, z sądami apelacyjnymi? Bo z moich informacji wynika, że nie wydano pozytywnej opinii w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawStec">Na koniec zadam takie pytanie: Czy w drugim etapie, o którym się mówi, chcecie również likwidować małe sądy rejonowe w powiatach? Chodzi o te sądy, które z trudem powstawały przy zaangażowaniu samorządów, które oferowały budynki. Nie róbcie rewolucji, bo jest to niepotrzebne. Zapewnienie tego, żeby w każdym powiecie był sąd rejonowy, zapewnienie dostępu ludności do wymiaru sprawiedliwości stanowi obowiązek państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Piotr Kluz.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na te pytania, najpierw chciałbym się odnieść do tego pytania, które zostało zadane na piśmie. Otóż nikt nie planuje likwidacji 120 sądów. Być może to wynika z nomenklatury, która została przyjęta. To nie są sądy, to są wydziały sądów. Trudno tak to nazywać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselRomualdAjchler">(Niech pan sobie nie robi żartów, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Natomiast jeżeli chodzi o likwidację wydziałów grodzkich, która to sprawa została tutaj poruszona, chcę powiedzieć, iż w ramach reformy wymiaru sprawiedliwości sukcesywnie są podejmowane w Ministerstwie Sprawiedliwości działania zmierzające w kierunku racjonalnego ukształtowania struktury organizacyjnej sądownictwa powszechnego, optymalnego wykorzystania kadry orzeczniczej i administracyjnej oraz środków finansowych wydatkowanych na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Sytuacja sądownictwa powszechnego w Polsce wskazuje na potrzebę wprowadzenia zmian w celu usprawnienia działania przy jednoczesnym spełnieniu postulatów dotyczących rzetelności i sprawności. Jednym z tych elementów koniecznych zmian pozostaje racjonalizacja wewnętrznej struktury organizacyjnej sądów, począwszy od jednostek szczebla rejonowego. W celu realizacji wymienionego powyżej zamierzenia znoszone są wydziały grodzkie, w tym wydziały zamiejscowe funkcjonujące w sądach rejonowych. W ocenie ministerstwa sprawiedliwości w przypadkach jednostek sądowych nie istnieje potrzeba tworzenia dodatkowych struktur przeznaczonych do rozpoznawania spraw o niższym stopniu skomplikowania.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Należy zwrócić uwagę na fakt, że średnio w kraju do wydziału grodzkiego w 2008 r. wpłynęło 2 tys. spraw cywilnych, a spraw karnych i wykroczeniowych - ponad 3 tys., ale w wielu wydziałach grodzkich wpływ ten był znacznie mniejszy. W przypadku wydziałów grodzkich zniesionych z dniem 1 lipca 2009 r. w sądach rejonowych o obsadzie 11-20 sędziów średnia wielkość wydziału wynosiła 2,41 etatu na wydział, maksymalnie - 3,4 etatu, minimalnie - 1,38 etatu. Na 120 sądów rejonowych o limicie 11-20 sędziów jedynie w 17 średnia wielkość wydziału przekracza 3 etaty sędziowskie, a w 31 jednostkach nie przekracza ona 2 etatów. Tak więc te sądy są jednostkami o wyjątkowo rozdrobnionej strukturze wewnętrznej. Stan ten nie znajduje żadnego racjonalnego uzasadnienia, czego potwierdzeniem jest fakt, że w 6 sądach rejonowych o limicie 11-20 sędziów czy też wcześniej asesorów nie utworzono w ogóle wydziałów grodzkich. Funkcjonowanie wydziałów grodzkich, w których rozpoznawane są proste sprawy mniejszej wagi, prowadzi też do nieuzasadnionej i bardzo wąskiej specjalizacji sędziów. Stan ten jest wysoce niekorzystny dla dobra wymiaru sprawiedliwości, ponieważ zaburza proces doskonalenia i rozwoju zawodowego sędziów. W konsekwencji prowadzi do niewłaściwego wykorzystania bardzo wysokich umiejętności kadry orzeczniczej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Mając na uwadze te argumenty oraz uwzględniając wszystkie przewidywane skutki społeczne, zdecydowano o konieczności przeprowadzenia zmian w obrębie sądownictwa powszechnego. W konsekwencji rozporządzeniem ministra sprawiedliwości zniesiono z dniem 1 lipca 2008 r. 52 wydziały grodzkie i z dniem 1 stycznia 2009 r. 40 wydziałów grodzkich, które funkcjonowały w sądach rejonowych o limicie etatów do 10 sędziów. Z dniem 1 lipca 2009 r. zniesiono kolejnych 117 wydziałów grodzkich w jednostkach o limicie 11-20 sędziów.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Podkreślić należy, że prace nad racjonalizacją struktur organizacyjnych sądownictwa powszechnego zostały poprzedzone pogłębioną i bardzo wnikliwą analizą obciążenia sędziów pracą orzeczniczą przy jednoczesnym uwzględnieniu innych warunków funkcjonowania konkretnej jednostki związanych z wysokością wpływu spraw oraz liczbą etatów w danej komórce organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">W przypadku zniesienia wydziałów grodzkich w miastach siedzibach sądów rejonowych dostęp obywateli do sądów w sprawach należących do właściwości wydziałów grodzkich nie został ograniczony, gdyż sprawy ze zlikwidowanych wydziałów grodzkich zostały przeniesione do wydziałów cywilnych i karnych mających siedzibę w tych samych macierzystych jednostkach. Nie istnieje zatem konieczność dojazdu uczestników postępowań sądowych do innych miejscowości. W rezultacie przedmiotowych działań nie należy spodziewać się także wydłużenia czasu oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy, gdyż sędziowie orzekający dotychczas w zlikwidowanych wydziałach grodzkich, jak również pracownicy administracyjni zasiedlili wydziały karne i cywilne sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Zniesienie wymienionych wydziałów grodzkich spowoduje zgromadzenie oszczędności wynikających z likwidacji między innym stanowisk przewodniczących wydziałów i takiej samej liczby stanowisk kierowników wydziałów. Zniesienie 117 wydziałów grodzkich rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z 22 czerwca 2009 r. w sprawie zniesienia niektórych sądów grodzkich oraz zmiany rozporządzenia w sprawie utworzenia sądów grodzkich spowoduje zgromadzenie oszczędności w kształtującej się w skali roku wysokości do 1390 tys. zł w przypadku przewodniczących wydziałów i do 1 mln zł w odniesieniu do kierowników sekretariatów.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselRomualdAjchler">(To, co pan mówi, jest żenujące.)</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Pan poseł będzie miał za chwileczkę czas na zadanie dodatkowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#GlosZSali">(Nie jest pan w sądzie.)</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Ponadto nie będzie ponosić się także wydatków na bieżące funkcjonowanie tych struktur. W przypadku zniesienia zamiejscowych wydziałów grodzkich, których siedziby stanowiły budynki niebędące własnością Skarbu Państwa, oszczędności związane będą też ze środkami finansowymi wydatkowanymi na najem i użytkowanie pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Zniesienie omówionych wydziałów grodzkich uzasadnione jest również koniecznością dokonywania, stosownie do dyspozycji § 15 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 25 października 2002 r. w sprawie trybu sprawowania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów, przez sędziego wizytatora oraz inspektora do spraw biurowości raz na cztery lata kontroli pracy wydziałów. Sędziowie wizytatorzy są orzecznikami z długoletnim stażem, a zatem ich doświadczenie zawodowe powinno być wykorzystane do prowadzenia kontroli wydziałów, w których rozpoznawane są sprawy o znacznie wyższym stopniu skomplikowania i pracochłonności niż sprawy rozstrzygane w wydziałach grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Natomiast odnosząc się do drugiego pytania pana posła, chcę powiedzieć, iż w Ministerstwie Sprawiedliwości nie prowadzi się prac legislacyjnych dotyczących znoszenia sądów rejonowych w małych miastach.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz"> Prowadzone są prace i analizy, natomiast nie prowadzi się prac legislacyjnych, które mogłyby doprowadzić czy doprowadziłyby w tym momencie do zniesienia sądów rejonowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dodatkowe pytanie zadaje pan poseł Jan Kochanowski z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKochanowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Nie odniósł się pan minister do drugiej części pytania w sprawie likwidacji wydziałów gospodarczych w Gorzowie, Elblągu, Jeleniej Górze, Kaliszu, Krośnie, Radomiu, Słupsku, Tarnobrzegu i Tarnowie. Chciałbym podać przykład Gorzowa, bo stamtąd jestem i znam bardzo dobrze związaną z tym sytuację. Pan minister mówi o racjonalizacji wydatków, oszczędnościach itd. Chciałbym pana ministra poinformować, że jeżeli chodzi o sąd w Gorzowie, to jedno z byłych miast wojewódzkich woj. lubuskiego nie będzie miało wydziału gospodarczego. Chciałbym również panu powiedzieć, jeżeli pan nie wie, że w Gorzowie znajdują się Wojewódzka Komenda Policji, Wojewódzka Straż Pożarna, Wojewódzki Sąd Administracyjny, a nie będzie tam wydziału gospodarczego. Chciałbym również powiedzieć, że przedsiębiorcy zmuszeni będą jeździć, aby zarejestrować się, 120 km na południe, a w związku z rozpatrywaniem ich spraw będą jeździć 100 km na północ.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselRomualdAjchler">(Sprawa oszczędności.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanKochanowski">A więc, powiedzmy sobie, będą takie dwie drogi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanKochanowski">Po trzecie, panie ministrze, czy to jest racjonalne, kiedy stoi budynek, wszystko jest, nic się nie likwiduje, a oszczędności dotyczą 4 etatów? Myślę, że to jest absurd. To jest tak, jak działalibyśmy w powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanKochanowski">Myślę, że trzeba to dokładnie przeanalizować. Jeśli jest taka potrzeba, to zapraszam pana ministra, żeby zbadać sprawy na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanKochanowski">Nie mówię już o tym, że w woj. lubuskim jest strefa ekonomiczno-gospodarcza, która oddziałuje na rejon. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(Do Tarnowa też proszę.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Za zaproszenie do Tarnowa też dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o wpływ spraw gospodarczych od 2002 r., to od kiedy zostały utworzone sądy gospodarcze, wpłynęły 95 084 sprawy. Do 2008 r. zmniejszył się on do 37%, wpłynęło tych spraw 35 tys. w skali Polski. Jeżeli chodzi natomiast o sądy gospodarcze, o których mówimy, czyli sądy okręgowe w Elblągu, Słupsku, Tarnowie, Radomiu, Kaliszu, Krośnie, Tarnobrzegu, Gorzowie Wielkopolskim i Jeleniej Górze, to limit etatów w tych sądach nie przekracza wielkości 2,5 etatu. W Jeleniej Górze są to 3 etaty, z tym że wpływ spraw w Jeleniej Górze jest drastycznie niski, o połowę mniejszy niż średnia krajowa. Stąd jest potrzeba przeanalizowania kwestii etatów orzeczniczych i dokonania pewnych zmian. Jest kłopot chociażby z postępowaniem apelacyjnym, kiedy nie ma możliwości utworzenia składu do rozpoznania apelacji. Nie ma 3 sędziów wydziału gospodarczego, którzy mogliby usiąść i rozpoznać sprawę gospodarczą w ramach swojego wydziału.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#GlosZSali">(Do Szczecina trzeba jechać.)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Do sądów wpływa miesięcznie najwyżej 6,6 sprawy GC, czyli tzw. sprawy procesowej gospodarczej. Najmniejszy wpływ spraw dotyczy Sądu Okręgowego w Tarnowie, gdzie wpływa 2,6 sprawy miesięcznie, co przy limicie 2 sędziów oznacza 1,5 sprawy miesięcznie na sędziego. Odnotowania wymaga także drastyczny spadek wpływów spraw, sięgający obecnie w sądach okręgowych w Krakowie, w Łodzi 30% spraw GC w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">W zakresie wpływu spraw GA, czyli spraw apelacyjnych, spraw odwoławczych od wyroków sądów rejonowych, odnotowano nie spadek, lecz lekki wzrost, natomiast w latach 2005-2006 r. już nastąpił spadek. Nie bez znaczenia jest konieczność utworzenia bardzo wyspecjalizowanych, jak sama nazwa wskazuje, sądów gospodarczych, w których sędziowie będą mogli również wymieniać się poglądami i wspólnie zastanawiać się nad rozstrzygnięciami w sprawach. Natomiast rozdrobnienie tych sądów na pewno nie sprzyja szkoleniu czy samodoskonaleniu zawodowemu sędziego. Należy pamiętać o art. 16 § 4 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, który stwierdza, że do orzekania w wydziałach gospodarczych wyznacza się sędziów wykazujących się szczególną znajomością problematyki gospodarczej. To tyle, jeśli chodzi o tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Przechodząc do kwestii prac legislacyjnych, chcę powiedzieć, że w tym zakresie trwają prace wewnątrzresortowe. Nie wyszło to jeszcze poza resort, trwają uzgodnienia wewnątrzresortowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie w sprawie zapłaty za nadwykonania dla szpitali, skierowane do ministra zdrowia, zadaje pan poseł Andrzej Pałys z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejPalys">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Zaniepokojeni jesteśmy brakiem środków z Narodowego Funduszu Zdrowia dla wielu szpitali, które wypracowały nadwykonania. Sytuacja wydaje się dramatyczna. Praktyka wskazuje, że Narodowy Fundusz Zdrowia zaproponował szpitalom zbyt niskie kontrakty. Tymczasem szpitale mają obowiązek leczenia wszystkich pacjentów w stanach zagrożenia zdrowia i życia, w wyniku czego często przekroczone zostały - i tak niskie - kwoty kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAndrzejPalys">Na przykład w woj. świętokrzyskim, ale także w innych województwach - pytanie dodatkowe dotyczące woj. lubelskiego zada mój kolega Janek Łopata - dyrekcje szpitali, m.in. Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego, szpitali w Sandomierzu, w Końskich i innych placówek, także w Busku Zdroju, właściwie w całym województwie, zrealizowali do chwili obecnej nadwykonania na kwotę 75 mln zł. W tym roku Wojewódzki Szpital Zespolony w Kielcach wypracował nadwykonania na kwotę prawie 18 mln zł, za które Narodowy Fundusz Zdrowia nie zapłacił. Na apel do Narodowego Funduszu Zdrowia o wypłatę części środków dyrektorzy szpitali otrzymują odpowiedź, że należy racjonalnie leczyć. Na litość boską, co to znaczy: racjonalne leczenie? Bo nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAndrzejPalys">Dyrekcja Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Kielcach informuje, że nie ma już za co finansować zabiegów elektrofizjologii serca. Wskutek braku pieniędzy na leczenie pacjentów władze szpitala zmuszone były podjąć decyzję o wstrzymaniu elektrofizjologii serca. Państwo ministrowie, w dzisiejszym czasie człowiek umiera wskutek zaniechania, a nie ze względu na brak wiedzy, niekompetencję, umiera w wyniku zaniechania. Podobna sytuacja ma miejsce w szpitalu w Sandomierzu i w wielu innych. Przetrwanie szpitali może okazać się trudnym przedsięwzięciem w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAndrzejPalys">W związku z tym zwracam się do pani minister z następującymi pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselAndrzejPalys"> Czy NFZ również w tym roku, podobnie jak w roku ubiegłym, będzie zwracał szpitalom koszty wypracowanych nadwykonań? W jakim miesiącu będzie się płacić za nadwykonania? Czy szpitale w woj. świętokrzyskim będą miały zapłacone za wszystkie nadwykonania powstałe wskutek zwiększenia dostępu do świadczeń w wyniku ciężkiej pracy i determinacji pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejPalys">Czy nie byłoby lepsze takie rozwiązanie, by płacić za nadwykonania w transzach kwartalnych lub półrocznych zamiast raz na koniec roku, tak aby szpitale nie musiały o to zadbać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejPalys">Czy Wojewódzki Szpital Zespolony w Kielcach otrzyma choć część pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejPalys">Czy znajdą się pieniądze na dalsze zabiegi elektrofizjologii serca w tym szpitalu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Adama Fronczaka.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do sprawy dotyczącej zapłaty za nadwykonania, uprzejmie informuję, że zgodnie z przepisami ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych podstawą udzielania świadczeń opieki zdrowotnej jest umowa, która określa m.in. rodzaj i zakres udzielanych świadczeń opieki zdrowotnej, zasady rozliczeń między funduszem a świadczeniodawcami oraz kwotę zobowiązania funduszu wobec świadczeniodawcy. W związku z tym co do zasady świadczenia są finansowane przez NFZ do wysokości limitów określonych umową.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Natomiast możliwość sfinansowania dodatkowych świadczeń zrealizowanych ponad limit określony umową może być rozważana w konkretnej sytuacji, wynikającej m.in. z dysponowania przez NFZ dodatkowymi środkami finansowymi. Tylko w takiej sytuacji. Powyższe wynika również z konstrukcji przepisów ustawy dotyczących gospodarki finansowej NFZ, zgodnie z którymi plan finansowy jest zrównoważony w zakresie przychodów i kosztów. Jednocześnie łączna suma zobowiązań funduszu wynikających z zawartych ze świadczeniodawcami umów nie może przekroczyć wysokości kosztów przewidzianych na ten cel w planie finansowym funduszu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Pragnę zwrócić uwagę, że prezes Narodowego Funduszu Zdrowia zarządzeniem nr 37 z 4 sierpnia br. dokonał zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009 i rozdysponował kwotę 1151 mln zł. Oczywiście przeznaczenie tych środków finansowych jest różne dla poszczególnych oddziałów. Te różnice są spore, ale wynika to z demografii dotyczącej poszczególnych województw. Mamy województwa bardzo mało liczne i województwa bardzo liczne, jest to czynnik bardzo istotny, jak również różnice wynikają przede wszystkim z tego, że w zarządzeniu dokonano zmian uwzględniających potrzeby poszczególnych oddziałów. Potrzeby te wynikają z:</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">- niedoboru środków w obowiązującym planie finansowym na 2009 r. na podstawową opiekę zdrowotną,</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">- niedoboru środków w obowiązującym planie finansowym na 2009 r. na refundację cen i leków,</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">- nierozliczonych kosztów migracji ubezpieczonych za rok 2008 oraz</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">- niedoboru środków na finansowanie pozostałych rodzajów świadczeń zdrowotnych w niektórych oddziałach wojewódzkich NFZ w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Czyli te działania prezesa doprowadziły do tego, że zostały w większym stopniu zniwelowane różnice, które były przed tym podziałem. Te różnice były dość drastyczne i trzeba było, uwzględniając potrzeby w poszczególnych oddziałach, przeznaczyć te środki w taki sposób, aby zabezpieczyć funkcjonowanie jednostek i żeby zapłacić za świadczenia, za które do tej pory nie zapłacono.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Chciałbym również odnieść się do sytuacji w oddziale świętokrzyskim. Dyrektor świętokrzyskiego oddziału wojewódzkiego poinformował, że z uwagi na ograniczone środki w planie finansowym na 2008 r. możliwe było dokonanie tylko częściowego zwiększenia wartości umów. Sporządzając aneksy zwiększające umowy, oddział kierował się jednolitymi zasadami w stosunku do wszystkich świadczeniodawców realizujących umowy w rodzaju leczenie szpitalne. Przyjęte zasady zakładały zapłatę w 100% za świadczenia wykonane w zakresie procedur nielimitowanych, za dotychczas niezapłacone świadczenia udzielone pacjentom z terenu działania innych oddziałów NFZ, za świadczenia oznaczone jako ratujące życie wykonane u pacjentów przyjętych w trybie nagłym oraz za świadczenia wykonane w wybranych zakresach, tj. anestezjologia, intensywna terapia, chirurgia onkologiczna, naczyniowa i chirurgia klatki piersiowej, kardiochirurgia, neurochirurgia, hematologia, endokrynologia, onkologia, radioterapia, brachyterapia, terapia izotopowa, neonatologia, neurologia - chodzi głównie o udary - ortopedia i traumatologia, zakres skojarzony i endoprotezy.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Na koniec 2008 r. z powodu braku środków zostały niezapłacone nadwykonania w leczeniu szpitalnym na kwotę 20 mln zł. Uzyskanie zapłaty dla świadczeniodawców za 2008 r. będzie możliwe w drodze postępowań sądowych, na co zostały zabezpieczone środki w planie finansowym na 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Chciałbym również poinformować, że oddział nie posiada w planie finansowym środków na zapłatę za nadwykonania za rok 2009 w tej liczbie, ponieważ wartość świadczeń wykonanych ponad kontrakt jest taka, o jakiej mówił pan poseł w swoich pytaniach. Dodatkowe środki, jakie oddział otrzymał w 2009 r., o łącznej wartości ponad 58 mln zł, zostały przeznaczone na uzupełnienie środków brakujących w planie finansowym na rok 2009 już na etapie jego sporządzania. Są to takie działy, jak: podstawowa opieka zdrowotna - 33 mln zł, refundacja cen leków - 14 mln zł, leczenie szpitalne - 11 mln zł z przeznaczeniem na zapłatę za procedury nielimitowane do wysokości wykonania zgodnie z zapisami umów.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Chciałbym jasno podkreślić, że w systemie ubezpieczeniowym jest skończona ilość środków finansowych i zależy ona od ogólnej kondycji państwa. NFZ nie jest samotną wyspą, odizolowaną od funkcjonowania naszego państwa i finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak"> Przyzwyczailiśmy się do bycia ciągle na fali wznoszącej. Świadczeniodawcy rozumieli to w ten sposób, że skoro zawiera się kontrakty, to jesteśmy na fali wznoszącej przychodów NFZ, i to dużych przychodów, zwiększających się, a to oznacza, że trzeba robić nadwykonania.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Chciałbym Wysoką Izbę zapewnić, że jako lekarz pracujący w klinice, kiedyś ordynator i dyrektor szpitala, wiem, jak to funkcjonuje, wiem, jak można efektywnie zarządzać kolejką. Podkreślam: kolejką, dlatego że są w medycynie sprawy niecierpiące zwłoki, czyli do wykonania natychmiast, i są sprawy tzw. graniczne, które bez szkody dla zdrowia i życia pacjenta mogą czekać. W związku z tym to działanie w celu tworzenia nadwykonań jest ewidentne, dlatego że ono nijak się ma do epidemiologii zdarzeń, jest bardzo duży przyrost, obserwujemy to każdego roku. Dlatego chciałbym podkreślić, że trzeba umiejętnie zarządzać wewnątrz szpitala i kierować się jednak umową, a nadlimitowe świadczenia w zakresie świadczeń ratujących życie na pewno znajdą odzwierciedlenie w zapłaconych procedurach, ponieważ w oddziałach jest taka sytuacja, że niektóre świadczenia są niewykonane, a niektóre są nadwykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Umiejętne przesunięcie wewnątrz jest możliwe w momencie bilansowania się pod koniec roku. Chciałbym podkreślić, że działania kwartalne czy krótkotrwałe nie są możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Już kończę. Dlatego też trzeba to oceniać w skali roku, który jest de facto rokiem obrachunkowym finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Po zadaniu dodatkowego pytania przez pana posła Jana Łopatę z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie pan mógł uzupełnić swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanLopata">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanLopata">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Myślę, że była to dobra uwaga, bo właśnie o to chciałbym zapytać. Oczywiście pan poseł Andrzej Pałys pytał bardzo szczegółowo o zakres wykonania niezapłaconych usług medycznych w woj. świętokrzyskim. Wymieniał po kolei szpitale, ale oczywiście to zjawisko ma miejsce również w woj. lubelskim, które reprezentuję, ale także we wszystkich innych województwach, które zgodnie z prawdą historyczną - trzeba dodać - w związku ze zmianą algorytmów w 2007 r. przez ówczesny rząd, ówczesnego ministra zdrowia - to też warto podkreślić - mają znacznie mniej środków finansowych. Nie ukrywam, że deklaracja pani minister, składana także w Lublinie, dotycząca zmiany algorytmu, wniosła dużo nadziei. Wczoraj odbyło się drugie czytanie. Wiem, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji Zdrowia były wnoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJanLopata"> Dzisiaj albo jutro będziemy głosowali nad zmianą ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, jednak zakres zmian zawartych w tej ustawie daje małą nadzieję dla tych województw.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJanLopata">Chciałbym zapytać, dlaczego ministerstwo wycofało się ze zmiany art. 125, a taka deklaracja padała, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanLopata">Dotyczy to możliwości wykorzystania środków, które w danym oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia nie zostały wykorzystane. Chodzi o tzw. powtórną alokację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanLopata">...o której mówił pan minister Fronczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę pana ministra Adama Fronczaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Oczywiście do oddziałów wojewódzkich NFZ są skierowane dodatkowe środki, które znajdują odzwierciedlenie w zawartych ze świadczeniodawcami kontraktach, ale decyzje w zakresie sposobu ich wykorzystania, w tym rozdysponowania pomiędzy poszczególne rodzaje kosztów świadczeń opieki zdrowotnej, podejmują dyrektorzy oddziałów wojewódzkich funduszu, kierując się w szczególności analizą dostępności i zabezpieczenia dostępu do świadczeń w tych obszarach, w których występuje na nie największe zapotrzebowanie. Zgodnie bowiem z treścią art. 107 ust. 5 pkt 1 i 10 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej do zadań dyrektora oddziału wojewódzkiego należy w szczególności efektywne i bezpieczne gospodarowanie środkami finansowymi oddziałów oraz zawieranie i rozliczanie umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Chciałbym podkreślić, że rozliczanie tych umów następuje najpóźniej w terminie 45 dni po upływie okresu rozliczeniowego. Nic nie stoi na przeszkodzie - z tego, co wiem od prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia - aby oddział, bilansując na swoim terenie zakres świadczeń wykonanych i niewykonanych, mógł dokonać wewnętrznych przesunięć. W związku z tym szczegółowe sprawy poszczególnych szpitali mogą znaleźć rozwiązanie w dyskusji z dyrektorem oddziału świętokrzyskiego, jeżeli teraz mówimy o Kielecczyźnie. Mam konkretną informację, że takich przesunięć w skali kraju dokonano na kwotę ponad 250 mln. Myślę, że będą następne, tylko dyrektorzy oddziałów czekają na ten moment, kiedy będą bliżej końca roku, bo wtedy będą mogli ocenić, jak wygląda rzeczywiste wykonanie i rzeczywiste niewykonanie tychże świadczeń. Z tego wynika fakt, że w niektórych szpitalach jest wrażenie, że te procedury nie znajdą swojego finału w postaci zapłaconych środków finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę pana posła Ireneusza Rasia z Klubu Platforma Obywatelska o zadanie pytania w sprawie lądowisk przyszpitalnych. Pytanie jest kierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIreneuszRas">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Do końca 2010 r. Lotnicze Pogotowie Ratunkowe ma otrzymać 23 nowoczesne śmigłowce typu EC 135. Nowe maszyny niewątpliwie zwiększą skuteczność polskiego systemu ratownictwa medycznego. Jednak z informacji, które posiadamy, wynika, że potencjał, jaki dadzą nowo zakupione maszyny, nie będzie mógł być w pełni wykorzystany, gdyż wiele polskich szpitali dzisiaj nie posiada odpowiednich lądowisk przyszpitalnych, co w wielu przypadkach powoduje konieczność dodatkowego przewożenia pacjentów ze śmigłowca do szpitala, co oczywiście utrudnia akcje ratownicze. Na przykład w Krakowie czy Wrocławiu - ostatnio rozmawiałem na ten temat z panem posłem Biernatem - nie ma obecnie żadnego w pełni profesjonalnego lądowiska przyszpitalnego. W związku z tym chciałbym zapytać: Jakie działania zamierza podjąć Ministerstwo Zdrowia? Czy jest opracowywany, pani minister, program, w ramach którego można by wyposażyć polskie szpitale w profesjonalne lądowiska przyszpitalne, które pozwoliłyby optymalnie wykorzystać potencjał nowoczesnych śmigłowców zakupionych na potrzeby Lotniczego Pogotowia Ratunkowego? Potencjał, który w założeniu ma zapewnić większą skuteczność służb ratowniczych, często podejmujących akcje w celu ratowania życia ludzkiego. Na marginesie powiem jako kibic piłki nożnej, iż w taki dzień jak wczoraj, który niewątpliwie był dniem kryzysu dla polskich kibiców piłkarskich, możliwość natychmiastowej reakcji służb medycznych wobec kibiców, którzy przeżywają kryzys, byłaby dodatkowym zabezpieczeniem i komfortem dla tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIreneuszRas">... którzy musieli oglądać to, co wczoraj wyczyniali nasi piłkarze. Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Jakuba Szulca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Odpowiadając na pytania zadane przez pana posła Rasia, chciałbym poinformować, że w tym momencie mamy w Polsce zarejestrowanych w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego 13 lądowisk przyszpitalnych. Jest to oczywiście liczba niewielka i niewystarczająca. Przy okazji powiem o jednym zasadniczym fakcie: to, że 13 punktów jest zarejestrowanych, nie znaczy, że śmigłowce, w tym te, których odbiór rozpoczynamy dzisiaj - chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że dzisiaj Lotnicze Pogotowie Ratunkowe odbiera pierwszy nowy śmigłowiec od firmy Eurocopter - mogą lądować wyłącznie w tych miejscach. Minister zdrowia zdaje sobie sprawę z niedostatku i niewystarczającej liczby miejsc do lądowania, miejsc, które byłyby odpowiednio przygotowane. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że śmigłowiec, który wylatuje do akcji ratowniczej, ląduje tak naprawdę w każdym, dowolnym, nieprzygotowanym miejscu. Jeżeli na przykład mamy do czynienia z wypadkami urazowymi, do których dochodzi na drodze szybkiego ruchu, na autostradzie, nie ma tam co 15 km usytuowanego lądowiska, więc jest oczywiste, że zarówno same śmigłowce, jak i kadra, która lata tymi śmigłowcami, czyli piloci, muszą być wystarczająco doposażeni i przystosowani do tego, żeby lądować także w trudnych warunkach. Natomiast zdajemy sobie oczywiście sprawę z tego, że budowa lądowisk przyszpitalnych jest kwestią kluczową z punktu widzenia możliwości szybkiego zaopatrzenia pacjenta. Tak więc, mimo że w budżecie państwa, bo tego dotyczyło pytanie, nie ma zapewnionych środków na budowę lądowisk przyszpitalnych, chciałbym powiedzieć, dlaczego. Dlatego że budowę lądowisk finansujemy ze środków unijnych, że środków Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝, działanie 12.1, i jesteśmy już po rozstrzygnięciu jednego konkursu. Konkursu, który miał za zadanie wesprzeć finansowo doposażenie i przebudowę szpitalnych oddziałów ratunkowych, a także budowę lądowisk. W wyniku tego konkursu 40 zakładów opieki zdrowotnej wystąpiło z wnioskiem o dofinansowanie budowy lotniska przyszpitalnego, w tym 36 szpitali przeszło pozytywnie ocenę formalną oraz merytoryczną i znalazło się na liście wnoszących o przyznanie środków na dofinansowanie budowy lądowisk, w tym 25 szpitali znalazło się na liście podstawowej. A więc mamy pewność co do tego, że w 25 miejscach w tym momencie budowa lądowisk albo się już rozpoczęła, albo jest w trakcie, albo wręcz została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dodatkowo, jak powiedziałem, ponieważ minister zdrowia zdawał sobie sprawę z potrzeby doposażenia i zabezpieczenia bazy lotniczej, mamy kolejne działanie w ramach Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝, które doprowadzi do doposażenia baz HEMS, czyli baz, w których będą stacjonować śmigłowce, i jednocześnie w I kwartale roku 2010 i w I kwartale roku 2011 planujemy uruchomienie dwóch dodatkowych konkursów wyłącznie na budowę bądź przebudowę kolejnych lądowisk przyszpitalnych. Na ten cel przewidziano i zarezerwowano ponad 60 mln zł w ramach Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Andrzej Biernat z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejBiernat">Pani Marszałek! Pani Minister! Słyszeliśmy o 12 lądowiskach, ale jeżeli jest jedno więcej, to można się tylko z tego cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GlosZSali">(Ale nie jest pechowe.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselAndrzejBiernat">Wiemy, że Program Operacyjny ˝Infrastruktura i środowisko˝ jest bardzo potrzebny i może ułatwić wybudowanie tych lądowisk. Chodziłoby o to, żeby systemem lotniczego ratownictwa objąć cały kraj. Ile takich lądowisk rzeczywiście potrzeba, żeby to zapewnić? Czy w ministerstwie nie ma takiego założenia, żeby wspomóc te samorządy czy organy właścicielskie, które są właścicielami szpitali, a - jak wiemy - w całej Polsce faktycznie każdy szpital ma problemy finansowe, wspomóc na tzw. wkład własny? 85% środków pochodzi bowiem z PO IiŚ, ale jeszcze trzeba wyłożyć 15%. Czasami niektóre szpitale mogą nie mieć nawet tych 15%. Czy jest możliwe, że ministerstwo wdrożyłoby taki program, oczywiście w tych trudnych przypadkach, gdyby samorząd czy organ założycielski sobie z tym nie radził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Jakuba Szulca.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Już odpowiadam. Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie pośle, w celu pełnego zabezpieczenia potrzeb medycznych, w tym przede wszystkim potrzeb urazowych, wypadkowych, według danych Lotniczego Pogotowia Ratunkowego co najmniej 3 lądowiska powinny przypadać na województwo. Według planów, które w tym momencie - jak przed chwilą powiedziałem - realizujemy, tzn. planów, które są w trakcie realizacji, i tych, które zostaną uruchomione w przyszłym roku, w roku 2010 i w roku 2011, planujemy budowę bądź modernizację ponad 60 lądowisk. Czyli to w pełni powinno zabezpieczyć potrzeby medyczne, jeśli chodzi o możliwość lądowania, możliwość zabezpieczania pacjentów przez Lotnicze Pogotowie Ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Natomiast co do samego finansowania to mamy do czynienia z sytuacją, w której 15% musi być wkładem własnym jednostki, beneficjenta, czyli jednostki, która aplikuje o środki. Natomiast pamiętajmy o jednym: 85% środków pochodzi spoza tych jednostek. Rzadko kiedy możemy tak naprawdę mówić o takim wsparciu inwestycyjnym, które w takiej skali dofinansowuje przedsięwzięcia inwestycyjne w jednostkach obrotu gospodarczego w ogóle, w szpitalach także. Pamiętajmy także o tym, że koszt budowy jednego lądowiska to średnio koszt rzędu niewiele ponad milion złotych, w związku z tym wkład własny na poziomie 15% to średnio około 150 tys. zł. Jeżeli mówimy o przebudowie i modernizacji, to przebudowa i modernizacja z reguły zamyka się w kwocie 500 tys. zł, czyli znowu koszt 15% wkładu własnego to jest suma około 70 tys. zł. Naprawdę z punktu widzenia zarówno tych jednostek, które aplikują... Nie są to bowiem szpitale powiatowe, czterooddziałowe, stułóżkowe, które mają kontrakt na poziomie kilku milionów złotych, tylko z reguły... A naszym zadaniem jest też taka organizacja konkursów, żeby te podmioty, które startują w tych konkursach i które uzyskują dofinansowanie, to były podmioty, które są faktycznie istotne z punktu widzenia zabezpieczenia pacjentów, czyli szpitale, w których działają duże szpitalne oddziały ratunkowe z odpowiednią urazową kadrą medyczną, która jest w stanie to zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">A więc mówimy raczej o szpitalach dużych, w których, po pierwsze, kontrakt opiewa na wiele milionów złotych w skali roku, po drugie - chciałbym to podkreślić - jeżeli mówimy np. o szpitalach wojewódzkich, to przecież również w gestii samorządu, który jest organem prowadzącym, czyli samorządu szczebla najczęściej wojewódzkiego, ale także powiatowego czy gminnego, jest możliwość dofinansowania. W tym konkretnym przypadku naprawdę nie mówimy o kwotach dotyczących wielomilionowych wydatków czy to ze środków szpitala, czy to ze środków samorządu. Tak naprawdę mówimy o zapewnieniu minimalnego wkładu własnego. Ma to również swój cel racjonalizacyjny polegający na tym, żeby nie dochodziło do sytuacji, że zgłaszam się do konkursu i chcę wybudować lądowisko tylko i wyłącznie dlatego, że ono w 100% jest finansowane nie z moich środków. Chcemy, żeby beneficjenci także partycypowali w tym procesie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">A panu posłowi Rasiowi czy bardziej kibicom po wczorajszym meczu chyba by się przydała dobra rada na depresję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAnnaZalewska">(Przerzuć się na koszykówkę.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę panią poseł Elżbietę Witek z klubu Prawo i Sprawiedliwość o zadanie pytania w sprawie dramatycznej sytuacji szpitali na Dolnym Śląsku spowodowanej brakiem odpowiednich środków finansowych w Dolnośląskim Oddziale Wojewódzkim NFZ na podpisanie kontraktów na dwa ostatnie miesiące bieżącego roku. Pytanie skierowane jest do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Bardzo cieszę się, że jest pan minister Szulc, ponieważ jest z Dolnego Śląska i doskonale zna problem.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselElzbietaWitek">Otóż szpitale na Dolnym Śląsku znalazły się w dramatycznej sytuacji grożącej drastycznym ograniczeniem świadczeń opieki zdrowotnej w systemie zamkniętym. Dolnośląski Oddział Wojewódzki NFZ jako jedyny w Polsce nie zakontraktował świadczeń szpitalnych do końca roku. Dyrekcja Dolnośląskiego Oddziału Wojewódzkiego NFZ zaproponowała szpitalom podpisanie planów finansowych na pół roku w oparciu o porozumienia opracowane w grudniu 2008 r. w Ministerstwie Zdrowia, po czym miały odbyć się rozmowy w sprawie wysokości kontraktów na kolejne półrocze i podwyższenia wartości punktu do 56 zł. W czerwcu okazało się, że cena punktu nie będzie podwyższona a dolnośląskiemu oddziałowi zabraknie do końca roku około 100 mln zł na utrzymanie świadczeń na dotychczasowym poziomie. Protesty ze strony dyrektorów szpitali, urzędu marszałkowskiego i konwentu starostów spowodowały, że do końca października podpisano ze szpitalami kontrakty takie jak w I półroczu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselElzbietaWitek">W obecnej sytuacji okazuje się, że na dwa ostatnie miesiące roku szpitale mają otrzymać środki niższe o 20-30% w stosunku do poprzednich dziesięciu miesięcy. Grozi to zamykaniem niektórych oddziałów i ponownym zadłużaniem się szpitali, szczególnie tych, które przeszły program restrukturyzacji i wyszły na prostą. Taka sytuacja jest nie do przyjęcia. Nieodpowiednie zarządzanie funduszem na Dolnym Śląsku i błędy w podziale środków w I półroczu nie mogą naszym zdaniem obciążać dyrektorów szpitali i organów założycielskich, a nade wszystko nie mogą negatywnie wpłynąć na ilość i jakość usług świadczonych pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselElzbietaWitek">Stąd pytania. Jakie stanowisko w tej sprawie zajmuje ministerstwo i czy podejmie kroki, by z budżetu centralnego NFZ przekazać dodatkowe środki finansowe dla dolnośląskiego oddziału, tak by szpitale mogły podpisać kontrakty na listopad i grudzień tego roku na tym samym poziomie co dotychczas? Jeśli tak, to w jakim trybie i kiedy to nastąpi? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselElzbietaWitek">Po drugie, kto, pani minister, ponosi odpowiedzialność za nieprawidłowości w Dolnośląskim Oddziale Wojewódzkim NFZ?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselElzbietaWitek">I po trzecie, od tego roku do NFZ przeszło finansowanie wszystkich przeszczepów, czyli bardzo drogich procedur. Czy są na to dodatkowe środki finansowe, czy też koszty przeszczepów wchodzą w ogólny budżet poszczególnych oddziałów NFZ, obciążając te budżety? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana posła Jakuba Szulca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pani Marszałek! Pani Minister! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Przede wszystkim trzeba odnieść się do kwestii 56 zł za punkt, o której pani poseł wspominała. Myślę, że od tego bym zaczął, ponieważ jest to pytanie systemowe i dotyczące nie tylko Dolnego Śląska, ale całego systemu opieki zdrowotnej. Otóż faktycznie jest tak, że cena, wartość punktu w lecznictwie szpitalnym to jest 51 zł. Nigdy nie było mowy o tym, że ta wartość powinna wynosić 56 zł, z jednego prostego względu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pod koniec ubiegłego roku odbyliśmy dyskusję z przedstawicielami szpitali wynikającą z tego, że z końcem roku 2008 kończyła bieg tzw. ustawa wedlowska, a więc dodatkowy strumień pieniężny, który był przekazywany tylko i wyłącznie na wynagrodzenia i który z punktu widzenia szpitali, z punktu widzenia zakładów opieki zdrowotnej był dodatkowym kosztem. Trzeba było doprowadzić do sytuacji, w której ten dodatkowy produkt zostanie zabezpieczony i jak pani poseł doskonale sobie przypomina, wartość punktu w roku ubiegłym to było 48 zł po wprowadzeniu jednorodnych grup pacjentów 1 lipca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeżeli policzymy wartość tzw. produktu podwyżkowego wynikającego z ustawy wedlowskiej, ona w roku 2008 sięgała około 11% całej wartości kontraktów. Podwyżka wartości punktu z 48 zł do 51 zł, jak łatwo policzyć, nie konsumuje tego wzrostu, bo jest to wzrost około sześcioprocentowy, dokładnie 6,25%. Natomiast - chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę na szczególną ostrożność przy ferowaniu ocen dotyczących tego, ile powinna wynosić wartość punktu - mało kto wspomina o tym, że rentowność hospitalizacji w wyniku wprowadzenia jednorodnych grup pacjentów wzrosła o 15% czy blisko 15%. A więc, jeżeli zsumujemy sześcioprocentowy wzrost wartości punktu z ponadczternastoprocentowym wzrostem wartości rentowności hospitalizacji, okaże się, że mamy do czynienia ze wzrostem 20% versus ubytek 11%, czyli mówiąc już bardzo prostym językiem, 9% do przodu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Teraz przystępuję już do analizy sytuacji w Dolnośląskim Oddziale Wojewódzkim Narodowego Funduszu Zdrowia. Trzeba powiedzieć o jednej rzeczy, w dalszym ciągu pamiętając to, o czym powiedziałem na wstępie, że w przeciągu ostatnich kilku lat, bo to jest tylko ostatnia zmiana, która miała miejsce, mieliśmy do czynienia z bardzo szybkim i dynamicznym wzrostem finansowania opieki zdrowotnej, w szczególności w zakresie lecznictwa szpitalnego. Jeżeli bowiem znowu cofniemy się do roku 2008, to zobaczymy, że na początku roku 2008 w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia było na lecznictwo szpitalne ponad 18 mld zł, a jeżeli weźmiemy rozliczenie tegoż planu po zamknięciu roku 2008, to okaże się, że na lecznictwo szpitalne zostało przekazane ponad 24 mld zł, czyli prawie o 6 mld zł więcej, niż było pierwotnie zakładane.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W sytuacji, w której jesteśmy dzisiaj w dolnośląskim oddziale, który jest, tak jak pani poseł powiedziała, jedynym oddziałem niemającym zakontraktowanych świadczeń w zakresie lecznictwa zamkniętego, w zakresie lecznictwa szpitalnego na okres ostatnich dwóch miesięcy roku 2009, nie mamy do czynienia z żadną sytuacją polegającą na tym, że oddział dysponuje mniejszymi środkami, niż zakładaliśmy. Plan finansowy został stworzony w roku 2008 i był jeszcze dwukrotnie uzupełniany - zmian planu finansowego było kilkanaście - dużą ilością środków, po pierwsze, w wyniku podziału środków z tzw. podatku Religi, czyli środków z ubezpieczenia OC, po drugie, w wyniku podziału zysku Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2008. Ten plan w żaden sposób nie prowadzi do sytuacji gorszego finansowania dolnośląskiej służby zdrowia niż systemu ochrony zdrowia w innych województwach. Jest to troszeczkę inna sytuacja i trzeba mieć tego świadomość. Jeżeli mówimy o tym, że szpitale dostaną mniej pieniędzy, niż miały dostać, to nie jest prawda. Szpitale dostaną dokładnie tyle pieniędzy, ile wynika to z planu. Kłopot jest z tym, jak wyglądała gospodarka finansowa w oddziale dolnośląskim. Do końca czerwca 2009 r. rozdysponowano około 70% środków zaplanowanych na rok 2009. W związku z tym szpitale, które otrzymały pieniądze wcześniej, w tym momencie funkcjonują w warunkach, w których mają do czynienia z realizacją określonych procedur według określonego harmonogramu, natomiast nie ma w planie finansowym oddziału dolnośląskiego Narodowego Funduszu Zdrowia pieniędzy...</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pani marszałek, jeżeli pani pozwoli, dosłownie dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">...nie ma w planie finansowym oddziału dolnośląskiego Narodowego Funduszu Zdrowia pieniędzy na zabezpieczenie tych świadczeń. Przy czym trzeba powiedzieć, że są to świadczenia wyższe niż zakładano w planie finansowym, który został przyjęty na rok 2009. Pytanie dotyczyło również tego, kto za to odpowiada i jakie są konsekwencje. Myślę, że posłowie z Dolnego Śląska doskonale zdają sobie sprawę z sytuacji w oddziale, mianowicie z faktu, iż pan dyrektor, który do 23 lipca pełnił funkcję szefa dolnośląskiego oddziału NFZ, już jej nie pełni. Natomiast mamy świadomość, że niezależnie od wszystkiego jest kłopot, bo ciężko jest tłumaczyć w tej chwili świadczeniodawcom, również pacjentom, że świadczenia, które zostały wykonane wcześniej, tak naprawdę konsumują to, co szpital powinien otrzymać w listopadzie czy grudniu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W związku z czym w chwili obecnej w Ministerstwie Zdrowia, we współpracy z panem prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, usilnie pracujemy nad rozwiązaniem tej kwestii, natomiast dzisiaj mogę powiedzieć tylko tyle, że to jeszcze pewnie trochę potrwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Piotr Cybulski z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle, 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPiotrCybulski">Pani Marszałek! Pani Minister! Po raz kolejny protestują dyrektorzy dolnośląskich szpitali, marszałek województwa, rektor Akademii Medycznej, konwent starostów dolnośląskich, Konsorcjum Szpitali Wrocławskich, stowarzyszenie szpitali niepublicznych, oddział dolnośląski STOMOZ-u, a także parlamentarzyści z tego okręgu. Wszyscy czekają z niecierpliwością na dzisiejszą odpowiedź pani minister w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselPiotrCybulski">Proszę więc o odpowiedź: Czy cała rezerwa z budżetu NFZ została już rozdysponowana czy też są jeszcze środki, którymi można wspomóc dolnośląskie szpitale? W jaki sposób tegoroczna rezerwa została podzielona i ile środków trafiło na Dolny Śląsk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie ministrze, oczywiście zgadzamy się, Wrocław nie dostał mniej pieniędzy, niż powinien był dostać. Tylko nie jest winą szpitali i organów założycielskich, że źle je podzielono. Dlatego to jest ogromna prośba i apel. Nie chcemy więcej pieniędzy. Przy którymś poprzednim pytaniu pan minister odpowiadał, że żeby dobrze zarządzać szpitalem, trzeba wiedzieć, ile się ma pieniędzy. Tymczasem dyrektorzy szpitali mówią: nie wiemy, co będzie w listopadzie i grudniu. Naprawdę, na tę odpowiedź oczekuje cały Dolny Śląsk. Czy będą pieniądze na 2 miesiące, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie. Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Jakuba Szulca.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pani Marszałek! Pani Poseł! Jak mówiłem poprzednio, mamy świadomość tego, że jest to problem, który dotknął świadczeniodawców w sposób niezawiniony, bo nie z ich powodu, nie z ich winy dyspozycje dotyczące przede wszystkim rozdziału środków były takie, a nie inne. Natomiast, jak powiedziałem, na chwilę obecną mogę powiedzieć, że pracujemy nad tym i chcemy ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Odnosząc się do tego, o co pytał pan poseł Cybulski, trzeba powiedzieć o jednej rzeczy. Proszę zwrócić uwagę, czy mamy do czynienia z sytuacją, w której odbywają się ogólnowojewódzkie protesty? Mamy w tym momencie pisma konwentu, tak jak pan powiedział, starostów, szpitali wojewódzkich, również rektora i dyrektorów dwóch szpitali klinicznych we Wrocławiu. Chciałbym powiedzieć o jednym. Jeżeli spojrzycie państwo w księgi, a ja, proszę mi wierzyć, kilka planów finansowych szpitali dolnośląskich właśnie oglądałem, to mamy do czynienia z sytuacją, w której nawet w przypadku, kiedy nie mamy środków na zabezpieczenie listopada i grudnia, okazuje się, według tych propozycji, które zostały przedstawione przez obecnego dyrektora oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia szpitalom, że szpitale rok 2009 zamykają z zyskiem i niewiele jest sytuacji - mogę to powiedzieć, choć na pewno nie widziałem wszystkiego - w których szpital zamyka rok obrotowy ze stratą, a jeżeli, to nie jest to strata, która powoduje dramatyczną zapaść finansową. Zwracam uwagę na jedno. Nie demonizujmy tej kwestii, dlatego że straszenie argumentem, iż za chwilę się zadłużymy i upadniemy, jest bardzo wygodne, ale dobrze by było, żeby miało pokrycie w rzeczywistości. W tym przypadku faktycznie jest tak i o tym cały czas mówię. Zdajemy sobie sprawę z problemu i chcemy go rozwiązać. Natomiast nie jest tak, że nagle pojawia się spirala zadłużenia, która w krótkim czasie doprowadzi kilkadziesiąt procent dolnośląskich szpitali do poważnych kłopotów finansowych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to rzecz zawiniona przez świadczeniodawców, a więc w takiej sytuacji wydaje nam się, że zarówno rolą prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i ministerstwa, które jest organem sprawującym nadzór nad Narodowym Funduszem Zdrowia, jest rozwiązanie tego problemu, o tym musimy pamiętać i tym się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do wysokości rezerwy</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">, jeszcze dwa zdania, o którą pan poseł zapytał. Otóż w roku obecnym przeznaczono do wypłaty, mówiąc krótko, na świadczenia medyczne, całą kwotę zysku za rok 2008, czyli kwotę 1152 mln zł, z czego 58,5 mln zł zostało przeznaczone dla Dolnośląskiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, natomiast fundusz zapasowy Narodowego Funduszu Zdrowia w chwili obecnej wynosi 2700 mln zł, przy czym trzeba powiedzieć, że 2200 mln zł zabezpieczono w tej chwili na świadczenia zdrowotne w roku 2010, ponieważ antycypujemy spadek składki zdrowotnej w wyniku spowolnienia gospodarczego. W związku z tym te środki będą utylizowane w trakcie przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę pana posła Henryka Gołębiewskiego z klubu Lewica o zadanie pytania w sprawie decyzji o zaniechaniu funkcjonowania połączenia kolejowego realizowanego przez pociąg ˝Karkonosze˝, który jako jedyny umożliwia bezpośrednio dojazd z Warszawy do Kotliny Jeleniogórskiej i Kotliny Kłodzkiej. Pytanie jest skierowane do ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Za kilka dni kursujący od kilkudziesięciu lat pociąg ˝Karkonosze˝ relacji Warszawa - Jelenia Góra będzie kończył bieg we Wrocławiu. Jest to jedyny pociąg umożliwiający bezpośredni dojazd licznym turystom, wczasowiczom i osobom udającym się do sanatoriów usytuowanych w Kotlinie Kłodzkiej i Kotlinie Jeleniogórskiej oraz w rejonie Wałbrzycha.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Decyzję podjęło kierownictwo spółki PKP InterCity zaledwie po kilku miesiącach zarządzania tym składem pociągu, bo od grudnia 2008 r. Ta decyzja wywołała wielkie zaskoczenie i oburzenie. Dolnośląski urząd marszałkowski o jej podjęciu i aprobacie Ministerstwa Infrastruktury dowiedział się z prasy. Od kilkunastu dni do biur parlamentarnych kierowane są liczne protesty wynikające z negatywnych reperkusji, które wywołuje decyzja. Wnosi się w nich o jej cofnięcie. Przytoczę tylko kilka przykładów: stowarzyszenie 16 gmin ziemi kłodzkiej, prezydent Wałbrzycha i prezydent Jeleniej Góry, burmistrzowie Szczawna-Zdroju i Jedliny-Zdroju i wielu innych, dyrekcja Karkonoskiego Parku Narodowego, stołowogórskiego parku narodowego, w mediach odnotowuje się protesty płynące z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">Panie ministrze, jakie przesłanki zadecydowały o podjęciu tej decyzji? Czy podejmujący decyzję mieli świadomość, że do uzdrowisk usytuowanych w obu kotlinach przybywa corocznie kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców z całej Polski, że do karkonoskiego i stołowogórskiego parków narodowych przybywa corocznie około 3 mln turystów, młodzież, wycieczki szkolne, które w dominancie korzystają z tego połączenia? Panie ministrze, czas uniemożliwia wyeksponowanie wielu innych problemów z tego wynikających</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselHenrykGolebiewski">, stąd w imieniu posłów ponad podziałami, co z przyjemnością podkreślę, wnoszę do pana prośbę o pilne spotkanie się z nami w celu przedyskutowania tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Wyrażam przekonanie, że nasze argumenty spowodują jej cofnięcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">...i wtedy uzyska pan odpowiedni z tego tytułu splendor. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Na zadane pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Juliusz Engelhardt.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pociąg ˝Karkonosze˝ jest objęty umową pomiędzy Ministerstwem Infrastruktury a PKP InterCity na dofinansowanie przewozów międzywojewódzkich. Taka umowa dotyczy 329 pociągów pospiesznych w całym kraju. W dniu 16 lipca 2009 r. spółka PKP InterCity poinformowała Ministerstwo Infrastruktury o tym, że realizacja obowiązującego rozkładu jazdy pociągów pospiesznych powoduje deficyt znacząco wyższy niż przewidziane na ten cel dofinansowanie w wysokości ok. 130 mln zł. W związku z tym spółka zamierzała od 1 września 2009 r. wprowadzić ograniczenia w ofercie 72 pociągów pospiesznych objętych dofinansowaniem z budżetu państwa. Zgodnie z zapewnieniami PKP InterCity do zawieszenia kursowania wytypowane zostały pociągi charakteryzujące się najniższymi wskaźnikami ekonomicznymi oraz niską frekwencją podróżnych. Podstawą podjętej przez przewoźnika decyzji były wyniki analiz ekonomicznych, sporządzonych na podstawie przeprowadzonych badań marketingowych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Na podstawie przedstawionej przez PKP InterCity dokumentacji, z której wynikało, że niektóre propozycje ograniczeń są ekonomicznie nieuzasadnione, Ministerstwo Infrastruktury interweniowało u przewoźnika w sprawie zaniechania likwidacji wybranych połączeń, między innymi Warszawy z Kłodzkiem. Przewoźnik częściowo przyjął przedstawione argumenty i zrezygnował z odwołania pociągu ˝Karkonosze˝ na tej trasie, zgodnie bowiem z rozkładem jazdy, tak jak to pierwotnie zaplanowano, kursowanie nocnego pociągu w relacji Warszawa - Kłodzko zostanie utrzymane do końca września. Decyzję o skróceniu trasy do Wrocławia pociągu ˝Karkonosze˝ z Warszawy do Jeleniej Góry przewoźnik argumentuje niską frekwencją oraz alternatywnymi możliwościami przejazdu na tej trasie w komunikacji przesiadkowej. W przypadku tego połączenia ograniczenia zostaną wdrożone z dniem 13 września 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">W celu minimalizacji zakresu realizowanych przez przewoźnika zmian Ministerstwo Infrastruktury oczywiście podjęło działania na rzecz zwiększenia kwoty dofinansowania dla PKP InterCity. Przykładowo zadeklarowane przez spółkę PKP Przewozy Regionalne oszczędności w zakresie deficytu realizowanych przewozów międzynarodowych pozwolą na zwiększenie kwoty dofinansowania o ok. 1 mln zł. W wyniku m.in. deklaracji zwiększenia wysokości dofinansowania spółka PKP InterCity zrezygnowała z realizacji ograniczeń oferty w odniesieniu do 16 pociągów.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, bo jest tu kilka pytań dotyczących ograniczeń w kursowaniu pociągów, że problem rzeczywiście jest szerszy. Ten problem generalnie ma podłoże ekonomiczne, finansowe, ponieważ Ministerstwo Infrastruktury ma określone limity środków, które pozwalają objąć dofinansowaniem ograniczoną liczbę pociągów międzywojewódzkich w naszym kraju, i te limity od kilku lat, dokładnie od 3 lat, utrzymują się na tym samym poziomie. W związku z tym w sytuacji rosnących kosztów podstawowym naszym problemem jest to, że nie możemy objąć dofinansowaniem wszystkich pociągów międzywojewódzkich, które by tego wymagały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie dodatkowe w ciągu 1 minuty zadaje pan poseł Janusz Krasoń z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanuszKrason">Panie Ministrze! Jestem przerażony pańską odpowiedzią. Czy ja tu słyszałem głównego księgowego? Z całym szacunkiem dla wszystkich głównych księgowych w Rzeczypospolitej, ale pan jest ministrem odpowiedzialnym w rządzie za infrastrukturę. Per analogiam zapytam, czy też tak łatwo zaakceptowalibyście likwidację odcinka trasy pociągu ˝Tatry˝, tak by jeździł z Warszawy tylko do Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#GlosZSali">(Jako jedyny.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJanuszKrason">Tak, jako jedyny. Czy tak skrupulatnie, przepraszam za złośliwość, analizowaliście zakup za grube pieniądze 16 limuzyn z telewizją satelitarną dla wszystkich członków zarządu i członków rad nadzorczych? Pytam, bo kierownictwo tej spółki jeździ limuzynami.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJanuszKrason">My mówimy po prostu o Karkonoszach, w które od zawsze jeździ ogromna rzesza dzieci i młodzieży, Polaków kochających te góry. Teraz, w ostatnich dniach Karkonoski Park Narodowy otworzył pierwszą w Polsce ścieżkę dla osób niepełnosprawnych. Jak te osoby mają się w te Karkonosze dostać? Ta decyzja nie ma wymiaru ekonomicznego. Rozumiem to, że potrzeba pieniędzy. Ta decyzja jest po prostu karkołomna. Wycofajcie się z tego, bo to wstyd!</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Juliusza Engelhardta.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno jest mi polemizować z tak emocjonalną wypowiedzią pana posła.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GlosZSali">(Ale prawdziwą.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Rozumiem rozgoryczenie, które przez pana posła przemawia, niemniej jednak Ministerstwo Infrastruktury obraca się w realiach. Realia ekonomiczne są takie, jakie są, więcej środków na pociągi dofinansowywane z budżetu państwa wygenerować nie możemy, nie mamy zresztą w ogóle takiej możliwości. Jedyna możliwość to jest oszczędność, że tak powiem, na dotacjach z innych tytułów. My gospodarujemy jedynie w ramach tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Ja oczywiście podzielam zatroskanie pana posła, te emocje związane z ograniczeniem kursowania, bo podkreślam, że pociąg nie został całkowicie odwołany, będzie on kursował do Wrocławia, a istnieje też komunikacja przesiadkowa...</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselJanuszKrason">(Panie ministrze, niech pan przestanie.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">...a zatem nie jest to całkowite odwołanie kursowania pociągu ˝Karkonosze˝, tylko na części jego trasy. Jeżeli pojawią się środki w budżecie państwa na rok następny, to oczywiście możemy rozmawiać, możemy zmierzać do tego, żeby przywrócić kursowanie pociągu na całej trasie.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselHenrykGolebiewski">(Dlaczego nie rozmawiacie z urzędem marszałkowskim?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Kolejne pytanie - w sprawie stanu realizacji kompleksowego przeglądu oznakowania polskich dróg - zadaje pan poseł Jan Kaźmierczak z klubu Platforma Obywatelska. Pytanie skierowane jest do ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanKazmierczak">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Minęły wakacje, czyli czas, w którym szczególnie intensywnie byliśmy bombardowani informacjami o kolejnych rekordach, jeśli chodzi o liczby wypadków, które występowały na polskich drogach i które trzymają Polskę w ścisłej czołówce państw europejskich, gdzie tych wypadków jest najwięcej. Należy przypuszczać, że nie jest to koniec tej akcji i w kolejne weekendy, święta, Wszystkich Świętych itd. pewnie czeka nas jeszcze wiele takich informacji. Sporo się mówi o przyczynach takiego stanu rzeczy. Na pierwszym miejscu zazwyczaj jest wymieniana sprawa dróg. Tu akurat zresztą rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego już nie tylko mówi, że trzeba coś zrobić, ale bardzo wiele robi. Na drugim miejscu wymienia się często zachowania polskich kierowców. Jednak te zachowania są w dużej części stymulowane fatalnym, nieprzemyślanym oznakowaniem polskich dróg. Stąd moje pytanie, panie ministrze, dotyczące przeglądu oznakowania.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJanKazmierczak">Było zapowiadane, że nastąpi kompleksowy przegląd tych oznakowań, które - jak sądzę - w znacznej mierze powodują to, że kierowcy po prostu myślą w takich kategoriach: te oznakowania nie mają sensu, nie przestrzegajmy ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAndrzejKania">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym dodać, że znaki drogowe czasem mogą wręcz przeszkadzać. Dobrym przykładem jest znak ograniczający prędkość łącznie ze znakiem wskazującym na niebezpieczny zakręt. Pewnie większość z nas, kierowców, z doświadczenia wie, że za takimi dwoma znakami bardzo często może stać w dalszej odległości radiowóz policyjny. W związku z tym nasuwa się pytanie. Bo wiemy też, że prędkość wcale nie musi być dostosowana do tego, co pokazuje znak, który jest wykorzystywany jedynie do tego, żeby policja mogła wykonywać swoje plany mandatowe. Dlatego też pytamy, czy i w jakim stadium znajduje się zapowiadany projekt przeglądu niepotrzebnych oznakowań drogowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Państwa w ławach rządowych prosiłabym o przeniesienie rozmów w kuluary, bo jest trochę głośno.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Rzeczywiście już w panów pytaniu był zawarty fragment odpowiedzi. Przeregulowaliśmy ten fragment funkcjonowania państwa. Chęć do stawiania znaków w Polsce wymknęła się spod kontroli, spod zasad logiki. Próba kontrolowania tego miała miejsce do tej pory w formie akcyjnej, tzn. od hasła do hasła. Ktoś rzucił stwierdzenie, że powinniśmy przejrzeć oznakowanie i następowała jakaś próba. W tej chwili przeprowadzamy przegląd oznakowania w sposób całkowicie zorganizowany. Z tego, co pamiętam, w Polsce jest 380-400 tys. km dróg, z czego 18 tys. to sieć dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W pierwszej części swojej informacji dla panów posłów skupię się na kwestiach dotyczących 18 tys. km dróg krajowych, dlatego że w tym przypadku zarządcą jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, na którą wpływ ma rząd. Drogi wojewódzkie, za które odpowiada marszałek, powiatowe i gminne, za które odpowiada starosta, jak również położone w miastach na prawach powiatu, z wyjątkiem autostrad i dróg ekspresowych, za które odpowiadają prezydenci miast, są przedmiotem innej procedury, którą również wdrożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W pierwszym etapie kontrolnym, który zakończył się w połowie lutego tego roku, przeprowadzono przegląd i weryfikację istniejącego w terenie czasowego oznakowania aktualnie remontowanych dróg. Przeprowadziliśmy to do 15 lutego. Parę tygodni później sprawdziliśmy, zweryfikowaliśmy już zatwierdzone, ale jeszcze nie wprowadzone w terenie projekty czasowej zmiany organizacji ruchu. W trzecim etapie przeprowadziliśmy weryfikację zatwierdzonych stałych organizacji ruchu na projektowanych na nowo lub modernizowanych odcinkach dróg krajowych. W czwartym zaś, który skończył się pod koniec maja, w ramach wiosennego przeglądu oznakowania została sprawdzona zgodność wyniesionego w terenie oznakowania z wcześniej zmienionymi i zatwierdzonymi projektami organizacji ruchu. Teraz przedstawię liczby, bo istotne jest to, do jakich konkluzji doszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jak panowie zauważyli już w swoim pytaniu, znaków mamy po prostu za dużo. To nie jest kwestia stawiania nowych znaków, tylko kwestia usuwania błędnie wprowadzonych oznakowań, które, jak zauważył jeden z panów posłów, często mają zupełnie odwrotny skutek, usypiają czujność. Tego typu dyskusja przetoczyła się parlamencie kilka miesięcy temu, kiedy rozmawialiśmy o ustawie antyradarowej. Wtedy publicznie złożyłem zobowiązanie, mówiąc, że pomysł z wprowadzeniem sieci dodatkowych radarów w Polsce będzie miał sens tylko w przypadku gdy przeprowadzimy w Polsce rzetelną rewizję oznakowania drogowego, pionowego i poziomego. W wyniku tych działań dokonano weryfikacji 378 zatwierdzonych już wcześniej znaków. Mówię o pierwszym ruchu - likwidujemy blisko 400 znaków na sieci dróg krajowych; o drogach samorządowych powiem za chwilę. Znak B-33: ograniczenie prędkości ruchu, budzi największe emocje; są też inne znaki, o których również powiem. Natomiast jeśli chodzi o znak ograniczenia prędkości, zlikwidowano 185 takich znaków, to blisko 200. Ten znak powoduje największą irytację kierowców, kiedy na długim odcinku prostej drogi, gdzie teren jest niezabudowany, stoi znak ograniczenia prędkości do 70 km z bliżej niejasnych przyczyn. Po wstępnych oględzinach 185 znaków tego typu znikła z sieci krajowej. Podwyższenie prędkości dopuszczalnej nastąpiło w 152 miejscach. Jeśli chodzi o zmiany zakresu obszaru zabudowania - 115 znaków. To też znak, który doskwiera kierowcom: oznakowanie terenu zabudowanego w miejscach, gdzie stoją jedna czy dwie nieruchomości, i z tego się robi teren zabudowany. Nastąpiło kilkanaście zmian w programach sygnalizacji świetlnej - raczej likwidacja niż dostawianie nowych. Do 2 września - 359 poprawionych organizacji ruchu, czyli zmiany w oznakowaniach, co nie za każdym razem w tym przypadku oznacza likwidację znaku. Jeśli chodzi o zmiany, które zatwierdzono już i wprowadzono na drogach do dzisiaj, musiałbym powtórzyć w dużej części statystykę, o której państwu wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Teraz w związku z tym, że czas biegnie nieubłaganie, może kilka słów na temat dróg we władaniu samorządowców. Jest ich zdecydowanie więcej, tutaj jest inne władztwo, kłania się działalność samorządów. W sprawie przeprowadzenia dostosowania oznakowania na drogach wojewódzkich, powiatowych i gminnych do wymagań przepisów określonych w rozporządzeniu ministra infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach - specjalnie przytoczyłem pełne brzmienie tytułu, dlatego że całość tego kłopotu jest zamknięta właśnie w tym akcie prawnym - wystąpiłem do wszystkich wojewodów, jako organu nadzoru nad zarządzaniem ruchu na drogach. 3 lipca, jak mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz"> Mam odpowiedź 13 wojewodów, wczoraj dostałem odpowiedź z woj. kujawsko-pomorskiego. Otrzymałem od 13 wojewodów już dość ścisłe, precyzyjne informacje o tym, jak przebiega proces rewizji oznakowania na tej sieci dróg. To 360-370 tys. km dróg, w tym przypadku nadzór na zarządcami dróg sprawuje wojewoda; tak to jest zorganizowane. Obiecuję, że będę na bieżąco informował państwa posłów, jak przebiegają te kontrole, zwłaszcza w wydaniu wojewodów, bo informacje o tym, co robi nadzorowana przez nas Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, można znaleźć na jej stronach internetowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czy są pytania dodatkowe? Który z panów posłów chce zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pan poseł Jan Kaźmierczak.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanKazmierczak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam dwa pytania uzupełniające. Po pierwsze, pan minister wspomniał o dość długiej sieci różnych dróg, 400 tys. km. Problem polega może mniej na pomyśle, żeby zbierać informacje, ile na narzędziach zbierania tych informacji. Moje pytanie jest następujące. Rozważacie państwo wykorzystanie nie tylko formalnych źródeł informacji o tych oznakowaniach. Powiem może w ten sposób. Uruchomiłem na stronie poselskiej prywatną akcję polegającą na zbieraniu od ludzi informacji o głupich oznakowaniach, ale mam też zamiar zwrócić się do ośrodków szkolenia kierowców na terenie miast, które są w okręgu wyborczym, bo są tam świetni fachowcy, którzy wiedzą o takich rzeczach bardzo wiele i potrafią uzupełnić informację zebraną przez przedstawicieli konkretnych jednostek samorządu czy Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Czy ministerstwo zakłada, że taka możliwość istnieje?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanKazmierczak">I druga sprawa, panie ministrze, odnośnie do generalnej dyrekcji. Oczywiście nie byłoby dobrze, gdyby się udało zrobić tak, że tylko drogi krajowe i autostrady byłyby świetnie oznakowane, a potem wchodzilibyśmy w swego rodzaju enklawę, ale zachowania zarządców dużych dróg też czasami są dziwne. Pamiętam kwestię oznakowań węzłów autostradowych na odcinku z Gliwic do Katowic - na żadnym z węzłów nie umieszczono nazwy miasta, do którego ten węzeł prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJanKazmierczak"> Pytania prezydentów kierowane do generalnej dyrekcji spotykały się z odpowiedzią: to nasza sprawa, wiemy, jak robić, i nie mieszajcie się do tego. To zmieniło się w jakimś zakresie i chwała za to także pewnie ministerstwu, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanKazmierczak">...potrafiło dyrekcję przekonać, ale proszę także o to, żeby te elementy zgłaszania informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanKazmierczak">...i spotykania się z negacją również wziąć pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o metodologię, jaką posługują się panowie wojewodowie, nie mam do końca przeglądu sytuacji. Nie wiem, jak na etapie wojewodów odbywa się system monitorowania, natomiast jeżeli chodzi o sieć dróg krajowych, korzystamy ze wszystkich możliwych źródeł informacji: Policji, Inspekcji Transportu Drogowego, ośrodków szkolenia kierowców. Każda informacja jest brana pod uwagę. Potem rozważa się, czy ta informacja przesądza o tym, żeby ten znak likwidować, czy zmienić coś w sposobie oznakowania. Jeżeli chodzi o incydentalne przypadki, o których pan wspomina, że jest oznakowanie wbrew logice, bo pan mówi o logice a nie o stanowieniu prawa - ciężko jest zadekretować logikę - to myślę, że nie uwolnimy się w bardzo wielu przypadkach od wspomagania się zdrowym rozsądkiem. Zatem przepisy przepisami, ale jeżeli ktoś na miejscu podejmuje decyzję i na pierwszy rzut oka widać, że tam jest źle, że musi być tablica z nazwą miejscowości, to należy taką tablicę postawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Do ministra infrastruktury pytanie w sprawie likwidacji połączeń kolejowych kieruje pan poseł Wojciech Żukowski z klubu Prawo i Sprawiedliwość .</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWojciechZukowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselWojciechZukowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mieszkańcy wielu regionów Polski przyjęli z przerażeniem informację o tym, że przewoźnik PKP InterCity od 1 września zlikwidował wiele połączeń dalekobieżnych. Pomimo protestów, interpelacji i zapytań poselskich, pomimo zebrania kilkudziesięciu tysięcy podpisów przeciw likwidacji połączeń pan minister infrastruktury z rządu Platformy i PSL - to trzeba jasno podkreślić - przychylił się do likwidacji tych połączeń, bo tak trzeba nazwać zgodę na przeprowadzone zmiany. Stało się tak, ponieważ transport kolejowy potraktowano jako przedsięwzięcie czysto komercyjne. Zapomniano, że kolej pełniła i pełni ważną rolę społeczną, pobudzając gospodarkę regionów, a jej funkcjonowanie przyczynia się do wyrównywania dysproporcji w rozwoju kraju. Likwidacja połączeń kolejowych to ogromny krok wstecz. Właściwie jest to cywilizacyjny regres.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselWojciechZukowski">Nie chcę już wracać do exposé premiera Donalda Tuska, który zapowiadał rozwój połączeń kolejowych, przyłączanie nowych miast, a nie likwidację istniejących połączeń.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselWojciechZukowski">Szczególnie dotkliwe skutki tej decyzji dotyczą Zamojszczyzny. Roztocze to region nastawiony na rozwój turystyki. Koleją mogły tam dotrzeć osoby z rowerami. Również grupy zorganizowane, obozy, kolonie, wycieczki mogły dotrzeć na Roztocze wprost z centrów wielkich miast. Trzeba podkreślić, że z połączeń kolejowych korzystały także osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselWojciechZukowski">Panie ministrze, o tym już dzisiaj była mowa, ale trudno nie zauważyć, że na obniżenie poziomu finansowania, być może, miały wpływ decyzje organizacyjne, dlatego pytam, czy organizacja dotowania przewozów międzywojewódzkich realizowana jest jako zlecenie dla konkretnej firmy, w tym przypadku PKP InterCity. Przecież doświadczenia, jeśli chodzi o przewozy zlecone przez marszałków, pokazują, że wprowadzenie konkurencji do tego typu usług znacznie obniża ceny. Proszę mi powiedzieć, kto jest odpowiedzialny za taki sposób przesunięcia taboru, który doprowadził do wzrostu kosztów połączeń. Dlaczego PKP InterCity nie otrzymało wraz z wagonami lokomotyw potrzebnych do ich obsługi? Kto jest odpowiedzialny za zmianę rozkładów? Panie ministrze, rok temu do obsługi ruchu w Zamościu wystarczyły 3 lokomotywy, w tym roku potrzeba było już 5 tych lokomotyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Juliusza Engelhardta.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Oczywiście jest to pytanie podobne do przedostatniego. Odpowiem na pierwsze pytanie pana posła, czy spółka PKP InterCity konsultowała z Ministerstwem Infrastruktury wprowadzenie zmian w rozkładach jazdy pociągów obowiązujących od 1 września tego roku. PKP InterCity prowadzi dwa rodzaje działalności: działalność komercyjną oraz działalność dofinansowaną z budżetu państwa. Działalność komercyjna obejmuje pociągi kwalifikowane, czyli pociągi InterCity, pociągi ekspresowe oraz pociągi kursujące pod marką Tanich Linii Kolejowych TLK. Ta działalność jest prowadzona na zasadach rynkowych, dlatego też przewoźnik, dbając o wynik finansowy spółki, powinien dostosowywać ofertę do zmieniającego się popytu na realizowane usługi. Natomiast działalność dofinansowana z budżetu państwa obejmuje pociągi międzynarodowe oraz międzywojewódzkie pospieszne, których spółka nie uruchamiałaby, biorąc pod uwagę wyłącznie rachunek ekonomiczny. Ograniczenia w ofercie uruchamianej na zasadach komercyjnych - odpowiadając na pytanie - nie były konsultowane z Ministerstwem Infrastruktury, gdyż nie ma takiego obowiązku, zaś jeśli chodzi o połączenia dofinansowane z budżetu państwa, o konieczności wprowadzenia ograniczeń zostaliśmy poinformowani przez spółkę w dniu 16 lipca 2009 r. Spółka zamierzała od 1 września wprowadzić ograniczenia w ofercie 72 pociągów pospiesznych objętych dofinansowaniem z budżetu państwa, z łącznej liczby 329 pociągów objętych tym dofinansowaniem. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pytanie drugie: Jeśli tak, to jakie były wnioski i zalecenia resortu? Czy zostały one uwzględnione przez władze spółki PKP InterCity? Na podstawie przedstawionej przez PKP InterCity dokumentacji, z której wynikało, że niektóre propozycje ograniczeń są ekonomicznie nieuzasadnione, Ministerstwo Infrastruktury interweniowało u przewoźnika w sprawie zaniechania likwidacji wybranych połączeń. Dodatkowo, w celu minimalizacji zakresu wprowadzanych przez przewoźnika zmian, Ministerstwo Infrastruktury podjęło działania na rzecz zwiększenia kwoty dofinansowania dla PKP InterCity. Zadeklarowane przez spółkę PKP Przewozy Regionalne oszczędności w zakresie deficytu realizowanych przewozów międzynarodowych, też objętych umową z Ministerstwem Infrastruktury, pozwolą na zwiększenie dofinansowania o ok. 1 mln zł. W wyniku m.in. deklaracji zwiększenia wysokości dofinansowania PKP InterCity zrezygnowało z ograniczeń oferty w zakresie 16 pociągów pospiesznych, z 72 planowanych, natomiast wybór połączeń, na dofinansowanie których zostaną przeznaczone dodatkowe środki, pozostaje w gestii przewoźnika. Większość uwag Ministerstwa Infrastruktury co do decyzji o zakresie wprowadzania ograniczeń została przez PKP InterCity uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">I trzecie pytanie, w którym pan poseł prosił o wyjaśnienie, jakie działania zamierza podjąć Ministerstwo Infrastruktury, aby rozwiązać powstały problem. Tutaj odpowiedź jest bardzo trudna, ponieważ jedynym sposobem na rozwiązanie powstałego problemu byłoby zwiększenie wysokości dofinansowania kwot limitów, które posiada Ministerstwo Infrastruktury. Dlatego też wystąpiliśmy do Ministerstwa Finansów o zwiększenie kwoty przeznaczonej na ten cel w roku 2010. Jednakże wstępnie przyznany limit środków przeznaczonych łącznie - bo tu są dwie dotacje - na dotację do ulg ustawowych oraz na dofinansowanie przewozów międzynarodowych i międzywojewódzkich pozostał na tym samym poziomie, co w roku bieżącym i wynosi 620 mln. Chciałbym dodać, że limit, który Ministerstwo Infrastruktury otrzymuje z Ministerstwa Finansów na dofinansowanie pociągów międzywojewódzkich i międzynarodowych, utrzymuje się już od trzech lat na tym samym poziomie. Również na rok 2010 jest przewidziany ten sam limit finansowy, co oczywiście rodzi problemy, o których dzisiaj tutaj słusznie się dyskutuje i je podnosi, polegające na tym, że jeżeli w ciągu 3-4 lat mamy tę samą kwotę do dyspozycji, rosną koszty, zmieniają się warunki gospodarowania, to niestety możemy objąć relatywnie mniejszą liczbę pociągów dofinansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Jeśli chodzi o decyzje organizacyjne, chciałbym podkreślić, że w zakresie prowadzenia przewozów międzywojewódzkich w Polsce nie mają one wielkiego wpływu na ograniczenia liczby pociągów, dlatego że w poprzednim układzie organizacyjnym te przewozy wprawdzie prowadziła spółka PKP Przewozy Regionalne, ale one były objęte tą samą umową. I po przekazaniu przewozów międzywojewódzkich do PKP InterCity jest kontynuacja tej samej umowy, tej samej umowy, panie pośle. Ta umowa została przekazana w ramach cesji i w związku z tym zmiany organizacyjne miały generalnie niewielki wpływ. Spółka PKP InterCity posiada lokomotywy elektryczne, natomiast nie posiada taboru spalinowego, a w szczególności autobusów szynowych</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">, które znajdują się w gestii PKP Przewozy Regionalne i są tańszą ofertą stosowaną na liniach połączeń regionalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Adam Rogacki, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, 1 minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAdamRogacki">Likwidacja połączeń dotyczy właściwie całej Polski, m.in. regionu słupskiego, Śląska, Rybnika. Likwidowane są takie pociągi, jak ˝Karkonosze˝, ˝Pieniny˝, ˝Bystrzyca˝. Chciałbym odnieść się do południowej Wielkopolski, gdzie likwiduje się pociąg ˝Wiking˝ z Częstochowy do Szczecina przez Ostrów - Pleszew - Jarocin, pociąg ˝Prosna˝ kursujący z Warszawy do Wrocławia przez Kalisz - Ostrów Wielkopolski, czy skraca się trasę pociągu ˝Ostrowianin˝. Czy teraz będzie on jeździł tylko do Ostrowa, a nie jak kiedyś do Wrocławia?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselAdamRogacki">Jest to bardzo ważne w okresie spowolnienia gospodarczego. Ludzie, szukając miejsc pracy, będą musieli po prostu szukać ich poza miejscem zamieszkania. Rozpoczyna się nowy rok akademicki, młodzi ludzie z mniejszych miejscowości muszą szukać uczelni w większych ośrodkach akademickich i to również nie ułatwi im życia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselAdamRogacki">Mam takie pytanie: Czy Ministerstwo Infrastruktury posiada wyliczenia dla wszelkich połączeń? Czy, jeżeli uzasadnia to kwestiami ekonomicznymi, ma wyliczenia dla wszystkich połączeń, skoro mówi, że niektóre z nich są nierentowne, nieefektywne? Chciałbym zapoznać się z wyliczeniami dla konkretnych połączeń. Kto decydował o zmianach i jakimi kryteriami się kierował?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselAdamRogacki"> Czy z tych danych wynika, które z nierentownych połączeń trzeba zlikwidować, a które zostawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAdamRogacki">Chciałbym jeszcze tylko prosić o konkretną odpowiedź na pytanie kolegi, posła Żukowskiego, ponieważ ta, no, nie do końca była adekwatna do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Prosimy pana ministra o konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnośnie do wyliczeń, to oczywiście nimi dysponujemy, znaczy, nie my bezpośrednio, tylko spółka InterCity. Wszystkie dane dotyczące każdego pociągu z osobna są do wglądu. One obejmują zarówno przychody, koszty, jak i frekwencję w tych pociągach. Chciałbym zapewnić pana posła i Wysoką Izbę, że podjęcie decyzji o ograniczeniach nie przyszło nam łatwo. Zdajemy sobie sprawę z pewnych konsekwencji społecznych i podzielam pogląd wyrażony tu przez pana posła, że kolej pełni również ważne funkcje społeczne związane ze spójnością kraju itd., niemniej jednak ktoś musi ten produkt w postaci pociągu sfinansować tak, żeby on nie generował strat. Jeżeli z frekwencji pasażerów wynika, że na danej linii nie da się pokryć kosztów, to tym, który pokrywa koszty, jest władza publiczna, w tym wypadku Ministerstwo Infrastruktury. Z kolei ministerstwo nie dysponuje nieograniczonymi środkami na te cele, tylko ma bardzo ograniczony limit środków, jak podkreśliłem, czwarty rok z rzędu taki sam, a koszty rosną.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">To jest bardzo poważny problem. Dokonujemy trudnych wyborów, rozumiejąc wszystkie zastrzeżenia, wszystkie uwagi, bo każdy pociąg, o którym pan wspomniał, to jest właśnie ten problem społeczny, czy to w Wielkopolsce, czy w Słupsku, czy na Dolnym Śląsku, czy w Zamościu. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to, niestety, bolesna operacja, ale w tych warunkach i przy tych ograniczeniach finansowych, które mamy, i przy istniejącym kryzysie dotyczącym w ogóle ograniczeń w zakresie środków publicznych, po prostu musieliśmy podjąć taką, a nie inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Koszty i przychody są do wglądu, panie pośle, można się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselSlawomirZawislak">(Gdzie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pan poseł żąda teraz na sali, ale ja nie mam ich przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">(W samochodzie.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">W samochodzie też ich nie mam, poproszę moich współpracowników, żeby je przygotowali.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselAdamRogacki">(Czy można poprosić na piśmie, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Panie ministrze, najłatwiej byłoby przesłać panu posłowi odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką z klubu Platforma Obywatelska o zadanie pytania w sprawie zmian w rozkładach jazdy i likwidacji wielu pociągów PKP InterCity wprowadzonych od 1 września 2009 r. Pytanie skierowane jest do ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Czas - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 1 września br. PKP InterCity wprowadziło kilkadziesiąt zmian w rozkładach jazdy pociągów. Pojawiły się m.in. oferty tanich biletów na trasach o dużej liczbie pasażerów, część tzw. łączników do przejazdów zasadniczych zastąpiono komunikacją autobusową. Niestety, wśród wrześniowych zmian znalazły się także rozwiązania, które trudno uzasadnić, zlikwidowano bowiem jedyne bezpośrednie połączenia kolejowe do niektórych miejscowości. Przykładem może być pociąg ˝Karkonosze˝ relacji Warszawa - Szklarska Poręba przez Wałbrzych i Jelenią Górę. Od 1 września skład ten kończy swój bieg we Wrocławiu. Ta decyzja spowodowała znaczne utrudnienia dla kuracjuszy i turystów odwiedzających kotliny jeleniogórskie i kłodzkie z ich uzdrowiskami oraz uzdrowisko Szczawno-Jedlina koło Wałbrzycha. Również mieszkańcy mają problem z dotarciem do szkół czy do pracy. W szerszej perspektywie czasowej może to doprowadzić do zubożenia regionu z powodu mniejszej liczby osób odwiedzających lokalne pensjonaty, a więc negatywnie wpłynąć na liczbę miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Od początku września do biur poselskich masowo wpływają listy z protestami od wójtów, burmistrzów, prezydentów miast oraz od przedstawicieli lokalnych społeczności. Wynika z nich, że władze PKP InterCity w żaden sposób nie konsultowały swojej decyzji, tymczasem połączenia są dotowane z budżetu państwa, zatem mieszkańcy i reprezentujące ich władze samorządowe powinny mieć wpływ na prowadzoną przez kolej politykę transportową. Dlatego proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy spółka PKP InterCity konsultowała z Ministerstwem Infrastruktury wprowadzenie zmian w rozkładach jazdy pociągów obowiązujących od 1 września tego roku? Jeśli tak, to jakie były wnioski i zalecenia resortu? Czy zostały one uwzględnione przez władze spółki? Ponadto proszę o wyjaśnienie, jakie działania zamierza podjąć Ministerstwo Infrastruktury, aby rozwiązać ten problem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Pięknie dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Juliusza Engelhardta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Te pytania pokrywają się i w sumie muszę udzielić na nie takich samych odpowiedzi w sensie merytorycznym. Przypomnę, że PKP InterCity prowadzi dwa rodzaje działalności: działalność komercyjną i działalność dofinansowywaną z budżetu państwa. W zakresie działalności komercyjnej nie ma ani obowiązku, ani potrzeby konsultowania z resortem realizowanych połączeń, czyli są to połączenia pociągami: Euro-, InterCity, ekspresowymi oraz Tanie Linie Kolejowe.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Natomiast w zakresie pociągów pospiesznych objętych umową o dofinansowanie konsultacje takie były prowadzone. Jak powiedziałem, polegały one na tym, że spółka InterCity w lipcu tego roku po przeprowadzeniu analiz stwierdziła, że nie jest w stanie prowadzić do końca rozkładu jazdy 72 pociągów pospiesznych z łącznej liczby 329 pociągów objętych umową. Stąd też wniosek spółki InterCity dotyczył wprowadzenia trzech rodzajów ograniczeń. Jeszcze może uzupełnię, że część pociągów z puli tych 72 miałaby ulec rzeczywiście całkowitej likwidacji, a część pociągów miałaby skrócone relacje. To jest właśnie ten pociąg ˝Karkonosze˝, który ma skróconą relację, i część odwołanych pociągów, w przypadku których zaproponowano komunikację zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Odpowiadając na pytanie pani poseł, jakie były wnioski i zalecenia resortu, czy one zostały uwzględnione przez władze InterCity, to oczywiście poddaliśmy bardzo głębokiej analizie wszystkie pociągi. Każdy pociąg z osobna został poddany szczegółowej analizie w zakresie przychodów, kosztów, w zakresie frekwencji i ewentualnych skutków związanych z ograniczeniem połączeń. Analizowaliśmy również komunikację przesiadkową, czy taka komunikacja jest zapewniona, czy też nie. Po tej analizie czy w ramach tej analizy staraliśmy się zminimalizować liczbę ograniczeń, które zaproponowała PKP InterCity. Jak powiedziałem, spółka zrezygnowała z ograniczania oferty w zakresie 16 pociągów z tych 72 zaproponowanych. Ponadto staraliśmy się wygenerować jakieś środki dodatkowe i, o czym też już wspominałem, w ramach realizacji umowy ze spółką PKP Przewozy Regionalne pojawi się milion złotych oszczędności. Ten milion oczywiście skierujemy na dofinansowanie połączeń międzywojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Kolejna kwestia: Proszę o wyjaśnienie, jakie działania zamierza podjąć ministerstwo, aby rozwiązać powstały problem.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Ten problem, pani poseł, Wysoka Izbo, dotyczy oczywiście środków finansowych, które można przeznaczyć na dofinansowanie tego systemu przewozowego koleją. Te środki są niestety w ostatnich latach na tym samym poziomie, co przy wzroście kosztów powoduje, że umową o dofinansowanie możemy realnie objąć coraz mniejszą liczbę pociągów. Wnioskowaliśmy, by limit na dofinansowanie przewozów międzywojewódzkich i międzynarodowych na rok 2010 zwiększono nam z 240 na 300 mln zł. Ten wniosek nie został uwzględniony. Na rok przyszły pozostaje zatem ten sam limit - 240 mln zł na dofinansowanie przewozów międzywojewódzkich i międzynarodowych realizowanych przez spółkę PKP Przewozy Regionalne oraz przez spółkę PKP InterCity, co oznacza, że problem pod względem finansowym nie jest rozwiązany i przyszły rok, przyszły rozkład jazdy też będzie bardzo trudny, jeśli chodzi o zapięcie finansowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę o zadanie dodatkowego pytania pana posła Marcina Zawiłę, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarcinZawila">Panie ministrze, od wielu już lat pracując w Warszawie, spotykam się z takim przedziwnym stanem niewiedzy na temat geografii naszego kraju. Otóż, zdecydowaliście się skrócić trasę pociągu ˝Karkonosze˝ do Wrocławia. Mam wrażenie, że czasami ten ciąg dalszy, z Jelenią Górą włącznie, spotyka się z takim dziwnym spojrzeniem. Ludzie mylą to z Zieloną Górą, nie wiem, z Górą Kalwarią, nie bardzo wiedzą, gdzie to jest. Jakoś przy tych analizach nikomu nie przychodzi do głowy, żeby nagle jedyne połączenie z Zakopanem skrócić do Krakowa. Zakopane to przecież Tatry i wiąże się to z ruchem turystycznym. Chciałbym, żeby pan minister miał świadomość - a myślę, że przy tych analizach braliście to pod uwagę - że ruch turystyczny w powiecie tatrzańskim to ok. 2 mln ludzi, jest dokładnie taki sam, jak w powiecie jeleniogórskim. To są 2 mln ludzi żyjących czy funkcjonujących w turystyce, to dochód tego regionu. Dołożywszy do tego jeszcze powiat kłodzki, mamy do czynienia z ok. 4 mln.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselMarcinZawila">Pytanie brzmi: Czy, panie ministrze, braliście pod uwagę, oprócz tych rozliczeń księgowych, fakt odcięcia dopływu turystów do ważnego regionu turystycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Juliusza Engelhardta.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Nie wiem, jak mam odpowiedzieć na to pytanie. Tak, dokładnie wiemy, zapewniam pana posła, gdzie jest Jelenia Góra, Wałbrzych, Kłodzko, Zakopane i inne nasze polskie wspaniałe miasta. Natomiast, tak jak powiedziałem, to był bardzo trudny wybór. Nie chciałbym też wypowiedzi pana posła rozumieć w ten sposób, że skoro skrócona została relacja do Jeleniej, to może trzeba byłoby skrócić relację do Zakopanego. Nie rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselMarcinZawila">(Relacja jest porównywalna, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Porównywalna? Jednak nie, dlatego że, proszę mi wierzyć, to są bardzo szczegółowe analizy, a decyzje w tym zakresie są niestety bolesne i podejmowane z pełną świadomością skutków, również społecznych. Niemniej jednak te analizy są oparte również na frekwencji w tych pociągach, która jest relatywnie niska. Trzeba ten fakt przyjąć do wiadomości. Rozumiem, że są liczby dotyczące ruchu turystycznego określające, ile milionów osób odwiedza, natomiast są też konkretne dane dotyczące frekwencji w tych pociągach, która jest niska. W pierwszej kolejności ograniczenia dotknęły pociągi o bardzo niskiej frekwencji, takiej, która powoduje, że przychody spółki z biletów są niewspółmiernie niskie w stosunku do kosztów. Budżet państwa ma ograniczone środki i nie może objąć dofinansowaniem w dużej części pustych pociągów. Trzeba mieć też tę świadomość, że to są środki publiczne i że mamy obowiązek racjonalnie nimi gospodarować. One generalnie powinny służyć dofinansowaniu, ale w szczególności, przede wszystkim tych pociągów, które mają wyższą frekwencję, a nie pustawych pociągów. Jeżeli jest dokonywany jakiś wybór, to niestety pada on na pociągi z mniejszą frekwencją. A że jest to bolesne, to ja to rozumiem i podzielam wyrażone tutaj poglądy, że jest to bolesna decyzja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę pana posła Marka Rząsę z klubu Platforma Obywatelska o zadanie pytania w sprawie udzielenia pomocy mniejszości polskiej mieszkającej we Lwowie w uzyskaniu nieruchomości niezbędnej do prowadzenia działalności społeczno-kulturalnej. Pytanie skierowane jest do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle, ma pan 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarekRzasa">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselMarekRzasa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dniu 3 września na wniosek Klubu Radnych Platformy Obywatelskiej Rada Miejska w Przemyślu podjęła, moim zdaniem, historyczną uchwałę o zamianie nieruchomości pomiędzy gminą miejską a Skarbem Państwa. Ta odważna decyzja 12 radnych skutecznie kończy kilkudziesięcioletnie starania obywateli Rzeczypospolitej Polskiej pochodzenia ukraińskiego zamieszkujących w Przemyślu o odzyskanie swojej własności - Narodowego Domu. Została ona podjęta pomimo skandalicznego i agresywnego zachowania jednego radnego, czynnie wspieranego przez radnych Prawa i Sprawiedliwości. Poprzedzona była natomiast wieloma miesiącami międzyresortowych działań i uzgodnień na szczeblu centralnym, prowadzonych przez pana Tomasza Siemoniaka, wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, a na poziomie samorządu koordynowanych przez panią Małgorzatę Chomycz, wicewojewodę podkarpackiego, oraz władze miasta.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselMarekRzasa">Panie ministrze, od wielu lat obywatele Ukrainy polskiego pochodzenia zamieszkujący Lwów oraz jego okolice występują do władz Lwowa o przekazanie w trwałe użytkowanie nieruchomości, która spełniałaby funkcję domu narodowego Polonii, polskiego domu kultury. Wiele działających na terenie Ukrainy organizacji, związków i stowarzyszeń boryka się z ogromnymi problemami, głównie natury materialnej i finansowej. Brak odpowiedniego budynku uniemożliwia prowadzenie im statutowej działalności, nie pozwala na organizację poważnych imprez z udziałem większej liczby osób. Środowiska polonijne na Ukrainie czują się w tej sytuacji opuszczone i bezradne.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselMarekRzasa">Rozmowy w przedmiotowej sprawie prowadzone ze stroną ukraińską są bardzo trudne. W tych negocjacjach naszym rodakom bardzo często brakuje wsparcia merytorycznego i prawnego.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselMarekRzasa">Wspomniana uchwała Rady Miejskiej w Przemyślu, za podjęcie której raz jeszcze dziękuję tym 12 radnym, tak pięknie wpisująca się w dobrosąsiedzkie relacje między dwoma narodami, dała jednocześnie wielką nadzieję wszystkim Polakom żyjącym i mieszkającym na Ukrainie, że i oni w końcu doczekają się spełnienia marzeń o polskim domu kultury.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselMarekRzasa">Pytam pana ministra: Jakie działania i w jakim czasie, w świetle uchwały samorządu miasta Przemyśla, zamierza podjąć resort spraw zagranicznych, by pomóc naszym rodakom we Lwowie w uzyskaniu budynku mogącego wypełniać funkcję narodowego domu Polonii? Czy możliwe jest większe wsparcie finansowe dla organizacji, związków i stowarzyszeń polskich na Ukrainie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jana Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Są to ważne i aktualne pytania. W pełni zgadzam się z tezami postawionymi przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Sprawa Domu Polskiego we Lwowie - mam mało czasu, stąd posłużę się tekstem napisanym, choć temat jest mi dobrze znany - była staraniem MSZ podejmowana jako temat rozmów polsko-ukraińskich na różnych, w tym najwyższych szczeblach władzy państwowej. Konsulat Rzeczypospolitej Polskiej, Konsulat Generalny we Lwowie przypominał o tym przy każdej niemal okazji kontaktu z władzami lokalnymi i przygotowywał i wspierał także działania innych podmiotów krajowych zaangażowanych w sprawę Domu Polskiego, m.in. naszych organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Od ponad 10 lat nieprzerwanie trwają starania o utworzenie we Lwowie Domu Polskiego i poszukiwania odpowiedniego obiektu na ten cel. Mam tutaj ze sobą taką listę, kalendarium tych działań, które sięgają, według nas jest to bardzo precyzyjnie zapisane, stycznia 1999 r. Niestety, praktycznie wszystkie zaproponowane dotąd przez Radę Miejską Lwowa lokalizacje okazały się nie do zaakceptowania z różnych względów: niewłaściwej lokalizacji, zbyt wygórowanej ceny bądź trudnej sytuacji formalnej, na którą nie możemy się zgodzić, by później tkwić w sytuacji niejasnej.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Uchwała samorządu miasta Przemyśla z 3 września, a więc sprzed tygodnia, w wyniku której budynek Ukraińskiego Domu Narodowego w Przemyślu zostanie przekazany organizacjom mniejszości ukraińskiej w Polsce, daje nowy impuls staraniom MSZ o uzyskanie lokalizacji dla Domu Polskiego we Lwowie. Chciałbym przypomnieć, że już w 2006 r. mer Lwowa w rozmowie z konsulem generalnym RP we Lwowie zadeklarował przekazanie odpowiedniej działki bądź budynku na Dom Polski we Lwowie w zamian za pozytywną decyzję władz Przemyśla co do domu ukraińskiego. W ostatnim czasie, o czym panowie posłowie doskonale wiecie, tuż przed wrześniową sesją Rady Miejskiej w Przemyślu do przemyskich radnych trafiła odezwa Rady Miejskiej Lwowa podpisana przez radnego Jurija Wizniaka. W odezwie rada prosi o przekazanie społeczności ukraińskiej budynku w Przemyślu i zapewnia o gotowości wyjścia naprzeciw życzeniom Polaków w sprawie utworzenia Domu Polskiego we Lwowie. Po decyzji władz przemyskich, a więc w ostatnich dniach, konsul generalny RP we Lwowie otrzymał polecenie niezwłocznego podjęcia starań wobec władz lwowskich o spełnienie składanych obietnic. Zostało przygotowane wystąpienie do władz lwowskich, w którym konsulat przypomina m.in. o wszystkich deklaracjach składanych stronie polskiej w sprawie Domu Polskiego. MSZ jest też w bieżącym kontakcie z władzami woj. podkarpackiego, które prowadzą starania na szczeblu lokalnym, bo porozumienie po obu stronach granicy jest czynnikiem dość istotnym.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Dużo by mówić o naszej determinacji w tej sprawie. Zawsze ilekroć jesteśmy we Lwowie, pod szyldem Ministerstwa Spraw Zagranicznych prowadzimy rozmowy zarówno z władzami obwodu lwowskiego, jak i władzami miasta, z samorządem miejskim. Nasz konsul jest ich stałym gościem. W przeszłości występował nawet na forum Rady Miejskiej Lwowa, aby naświetlić całą istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Padło pytanie dotyczące wsparcia finansowego. Zwiększenie wsparcia finansowego dla Polaków na Ukrainie bez wątpienia byłoby korzystne. Ewentualna decyzja Wysokiej Izby w sprawie przyznania wyższych środków w budżecie państwa na cele polonijne jest istotna i oczywiście byłaby przyjęta przez MSZ z zadowoleniem. Jednocześnie naszym zdaniem, jest to stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bardziej efektywną pomoc dla organizacji polskich na Ukrainie i w innych państwach tego regionu, można uzyskać dzięki racjonalizacji wydatków na zadania polonijne w tym obszarze. Udzielanie pomocy ośrodkom polonijnym polega jeszcze w zbyt dużym stopniu na rozdawaniu dóbr i świadczeń, a powinno stanowić źródło inspiracji, być dla nich zachętą do podejmowania własnej aktywności. Poprawienie takich i innych słabości systemu pomocy dla Polaków na Wschodzie pomogłoby niewątpliwie zwiększyć jego efektywność i przyspieszyć realizację zakładanych celów.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">MSZ przy każdej sprzyjającej okazji proponuje rozwiązania tych kwestii na forach międzyresortowych, parlamentarnych, w czasie rozmów z organizacjami pozarządowymi zaangażowanymi w sprawy polonijne, jest Międzyresortowy Zespół do Spraw Polonii i Polaków za Granicą, którym kieruję. Prowadzimy stały dialog.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Zabiegamy też, mam chyba jeszcze chwilę czasu, żeby powiedzieć, że MSZ, Konsulat Generalny RP we Lwowie wspomaga zabiegi Polaków na Ukrainie, aby powiększyć stan posiadania organizacji polskich, a także te dotyczące rozwoju szkolnictwa dla mniejszości polskiej. Stale to monitorujemy. Nasz resort ściśle współpracuje w tej sferze z innymi podmiotami: Ministerstwem Edukacji Narodowej, Senatem RP, organizacjami pozarządowymi, m.in. Wspólnotą Polską, Fundacją Pomoc Polakom na Wschodzie. W ciągu ostatnich dwóch lat konsulat intensywnie wspierał działania Stowarzyszenia Wspólnota Polska na rzecz utworzenia nowych szkół z polskim językiem nauczania w miejscowościach Szepietówka oraz Szaróweczka-Maćkowce w obwodzie chmielnickim. Dzięki inicjatywie konsulatu udało się znaleźć pomieszczenia do nauki języka polskiego w miejscowości Połomne. Kilkuletnie starania, wysiłki strony polskiej, m.in. konsulatu we Lwowie, zostały w marcu br. uwieńczone sukcesem - zarejestrowane zostało Centrum Metodycznego Nauczania Języka i Kultury Polskiej w Drohobyczu, co umożliwi prowadzenie tam kursów metodycznych podnoszących kwalifikacje nauczycieli polskich na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o nowe lokale dla organizacji polskich, działania konsulatu dotyczą nie tylko Domu Polskiego we Lwowie. Kilka lat temu dzięki wspólnym wysiłkom konsulatu i Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie uzyskano dogodny lokal przy ul. Rylejewa we Lwowie wykorzystywany przez Radio Lwów, redakcję czasopisma ˝Lwowskie Spotkania˝ oraz Lwowskie Towarzystwo Przyjaciół Sztuk Pięknych.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że wszystkie te działania będą kontynuowane i poszerzane. W najbliższych dniach będą prowadzone bardziej intensywnie niż w przeszłości, za czym przemawia szereg nowych argumentów, np. decyzja władz Przemyśla jest dla nas bardzo ważnym argumentem w rozmowach z partnerami ukraińskimi. Obecnie prowadzimy uzgodnienia, planujemy zasiąść do stołu z naszymi partnerami ukraińskimi w ramach tzw. konsultacji konsularnych i polonijnych, które od dawna już nie były prowadzone mimo naszych starań. W tej chwili jesteśmy jednak na dobrej drodze do tego, żeby w najbliższym czasie takie konsultacje odbyć, uwzględniając całą gamę spraw, w tym sprawę Domu Polskiego we Lwowie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dodatkowe pytanie zada pan poseł Piotr Tomański.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPiotrTomanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękujemy za tę kompleksową odpowiedź, która wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom. Zostały udzielone świetne odpowiedzi. Uzupełniając wypowiedź swojego kolegi, chciałbym podziękować panu premierowi Grzegorzowi Schetynie za zaangażowanie w tak ważną dla Przemyśla sprawę oraz ministrowi Tomaszowi Siemoniakowi za jego osobiste zaangażowanie i obecność w czasie wizyty w Przemyślu pana prezydenta Wiktora Juszczenki.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselPiotrTomanski">To, co wydarzyło się w ubiegłym tygodniu w naszym mieście, wspólna decyzja radnych Platformy Obywatelskiej i SLD oraz innych, jest świadectwem dobrej woli strony polskiej i dbałości naszego społeczeństwa o współobywateli pochodzenia ukraińskiego, jest przeniesieniem na poziom lokalny porozumień osiąganych na szczeblu przywódców Polski i Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselPiotrTomanski">Jednak kwestia, która od lat nurtuje społeczność polską i ukraińską, została rozstrzygnięta tylko częściowo.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselPiotrTomanski"> Najistotniejsza obecnie jest sprawa utworzenia równorzędnego miejsca dla polskiej mniejszości we Lwowie i nie wystarczą tu starania jedynie władz lokalnych. Pana ministra proszę więc o odpowiedź. Pan minister już powiedział, w jaki sposób Polakom zamieszkałym na Ukrainie można pomóc w kwestii zapewnienia siedziby domu kultury polskiej we Lwowie, który umożliwi naszym rodakom posiadanie cząstki historii, kultury i tradycji polskości.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselPiotrTomanski">Panie marszałku, kończąc, zadam tylko jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie, za dużo tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPiotrTomanski">Czy MSZ mógłby doprowadzić do spotkania konsula generalnego we Lwowie z posłami ziemi przemyskiej i przedstawicielami wszystkich organizacji społecznych we Lwowie? Myślę, że byłoby to dobrym pomysłem, sposobem, aby porozmawiać, zawrzeć kompromis, osiągnąć cel, to, o co prosimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na to drugie pytanie, oczywiście, jest to do zrealizowania. Nasi konsulowie pracujący w konsulatach generalnych wzdłuż granic Polski na Wschodzie prowadzą taką współpracę z władzami regionów, pobliskimi samorządami. Ten sygnał przekażę niezwłocznie do Lwowa, by w najbliższym czasie do takiego spotkania doszło.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Natomiast korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć, że prowadzimy dialog z różnymi instytucjami państwa polskiego, mam na myśli porozumienie z Senatem, z organizacjami pozarządowymi, pracujemy nad tym, jaka koncepcja będzie najlepsza, jeśli dojdzie do znalezienia siedziby. Po pierwsze, czy to ma być inwestycja, by na zielonej trawie zbudować nowy obiekt, co wymaga czasu, czy zaadaptować obiekt, który istnieje. Rozpatrujemy różne warianty.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Druga kwestia, to kto będzie tym zarządzał, jakie będą koszty utrzymania i kto się podejmie administrowania. To z całą pewnością nie może być własność państwa polskiego. To musi być obiekt administrowany przez społeczność Polaków mieszkających na Ukrainie. Jest więc kwestia dopracowania tego, by ten dom, kiedy już dojdzie do jego utworzenia, nie stał się kłopotem, ale jak najlepiej funkcjonował. Dyskutowaliśmy już, jak rozwiązać te dylematy. Gdy już otrzymamy pozytywną odpowiedź władz miasta Lwowa, będziemy mieli przygotowaną odpowiedź z naszej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejmu rozpatrzy informację w sprawie dramatycznej sytuacji w służbie zdrowia, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Na zakończenie dyskusji głos zabiorą kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Reguły są jasne, znane.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zapisało się już więcej niż 30 posłów, a na zadawanie pytań jest przeznaczona godzina, więc już z góry proszę o to, żeby pracując nad tymi swoimi pytaniami, spróbować ograniczyć troszkę czas poniżej 2 minut i wtedy wszyscy chętni zabiorą głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Czesława Hoca.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Sejm to nie teatr. Jednakże wiele wskazuje na to, że na najbliższe dni i tygodnie rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u pisze scenariusz pt. ˝Dramat polskiego pacjenta˝, ˝Dramat polskich szpitali i ambulatoryjnej specjalistyki˝. Reżyserem jest wszędobylski chaos, brak koncepcji, brak strategii, bezwład organizacyjny i kompetencyjny.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselCzeslawHoc">Dzisiaj kolejna dyskusja o służbie zdrowia. Może nie jest jeszcze za późno. Być może jest jeszcze szansa na odwołanie tego dramatycznego jesiennego repertuaru, bardzo w to wierzę. Jeśli już teraz nie nastąpi głęboka refleksja rządu, która spowoduje natychmiastowe konstruktywne działania, za 2-3 miesiące odbędzie się tutaj w Sejmie debata już w atmosferze wielkich emocji i zapaści polskiego systemu ochrony zdrowia, a pacjent utraci poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselCzeslawHoc">Oto 7 odsłon - to są tylko niektóre - zapowiadającego się, a w niektórych szpitalach już istniejącego dramatu.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselCzeslawHoc">Pierwsza dotyczy utraty przez szpitale płynności finansowej, wzrostu zobowiązań wymagalnych szpitali, niepłacenia przez Narodowy Fundusz Zdrowia za tzw. nadwykonania. Na koniec pierwszego półrocza 2009 r. szpitale i przychodnie miały ponad 9 mld 65 mln zł długów. Podkarpackie, świętokrzyskie, podlaskie, kujawsko-pomorskie - to tylko niektóre województwa, w których szpitale nie otrzymały środków za tzw. nadwykonania za rok 2008, pomimo 1 mld 150 mln zł nadwyżki finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia na koniec 2008 r. Pojawia się pytanie: Dlaczego od razu nie zapłacono? Dlaczego przyzwolono na powstawanie i nakręcanie spirali zadłużenia szpitali? Natomiast za nadwykonania w pierwszym półroczu 2009 r. we wszystkich województwach nie zapłacono w całości, a jeszcze w czerwcu pani minister i pan prezes z mównicy Sejmu gwarantowali w 100% zapłatę wszystkim świadczeniodawcom.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselCzeslawHoc">Szpitale tracą płynność finansową, wobec tego zamrażają zakres świadczonych usług, w poważnym stopniu ograniczają dostęp do nich oraz wygaszają niektóre oddziały. Są także szpitale, które uciekają się do iście kuriozalnych rozwiązań, na przykład dyrekcja Szpitala Uniwersyteckiego nr 2 w Bydgoszczy nakłada kary na ordynatorów za wykonanie nadlimitów. Od września ich pensje miały być zmniejszone o koszty, które muszą zwrócić szpitalowi za świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, dramatyczne wydłużenie kolejek po świadczenia ambulatoryjne specjalistyczne oraz do niektórych szpitalnych zabiegów operacyjnych. Na Śląsku na endoprotezoplastykę stawu biodrowego czas oczekiwania wynosi ok. 8 lat, a kolanowego - ok. 6 lat. Średnio rok zajmuje pacjentowi dostanie się tam do alergologa, a do kardiologa - 273 dni. W Łodzi nawet ponad pół roku pacjentka czeka z podejrzeniem raka piersi na wizytę u lekarza onkologa, we Wrocławiu endokrynolog przyjmie w styczniu 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselCzeslawHoc">Trzecia odsłona dotyczy mnożących się strajków pracowników służby zdrowia, których ani rząd, ani specjalnie media już nawet nie zauważają. W Radomiu dopiero ogólnopolska akcja pielęgniarek doprowadziła do chwilowych rozwiązań. Niewielu specjalnie się przejmowało głodującymi pielęgniarkami w Przemyślu, Żurawicy, Jarosławiu, Lesku (podkarpackie) czy też w Instytucie Psychiatrii i Neurologii.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PoselCzeslawHoc">A co na to rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u? Do Komisji Zdrowia trafia projekt zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w którym wykreśla się zapis gwarantujący pracownikom służby zdrowia przekazanie minimum 40% na ich wynagrodzenia od wzrostu kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Przypomnę, iż był to rezultat ˝białego miasteczka˝, w którym m.in. nie kto inny, jak pani minister Ewa Kopacz, ówczesna przewodnicząca Komisji Zdrowia, walczyła o ten zapis. Teraz w obliczu protestów niejako za karę pani minister proponuje ten zapis wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PoselCzeslawHoc">Po czwarte, sprawa przypadków odchodzenia od łóżek chorych w Toruniu, w szpitalu w Radomiu, we Wschowie (lubuskie). Ewakuacja pacjentów z niektórych szpitalnych oddziałów w Kościerzynie, Tomaszowie Mazowieckim, Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PoselCzeslawHoc">Piąta odsłona dotyczy nieracjonalnej gospodarki lekami, braku spójnej regulacji Prawa farmaceutycznego, oszczędzania na chemioterapii i nowoczesnych lekach onkologicznych, pozostawienia diabetyków bez refundacji niektórych insulin analogowych.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PoselCzeslawHoc">Szósta odsłona to plan B ratowania polskich szpitali. Nie dość, że wymuszany na samorządach oraz dotyczący przerzucania odpowiedzialności na nie za bezpieczeństwo zdrowotne, to jeszcze wysoce nieodpowiedzialny, albowiem nie zabezpieczono środków na ten cel na 2009 r. Najpierw rząd zapowiadał 2,7 mld, potem 1,1 mld, choć nigdy nie ujawnił, w jakiej części budżetu jest ta kwota zapisana. Wreszcie w roku 2009 okazało się, że na ten cel środków nie ma, a niektóre samorządy po raz kolejny dały się zwieść obietnicom rządu.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PoselCzeslawHoc">Po siódme, sprawa budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2010. Obniżono nakłady na lecznictwo szpitalne oraz na ambulatoryjną specjalistykę. Rząd dodatkowo obciążył płatnością Narodowy Fundusz Zdrowia za niektóre świadczenie wysokospecjalistyczne: przeszczep szpiku, rogówki, nerek, trzustki, niektóre wysokospecjalistyczne techniki w radioterapii. Powoduje to jeszcze większe wydłużenie kolejek do specjalistów i zabiegów operacyjnych szpitalnych, dalsze wygaszanie oddziałów szpitalnych i ograniczenie dostępności do leczenia szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#PoselCzeslawHoc">Bardzo proszę jeszcze o minutę kosztem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Kosztem czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselCzeslawHoc">Kosztem końcowej mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Kosztem regulaminu nie można, więc niech pan zmierza... Pan będzie miał jeszcze raz możliwość zabrania głosu, więc bardzo proszę o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselCzeslawHoc">Wobec powyższego, co robi rząd PO i PSL? Jaki jest modus operandi tego rządu? Modus operandi to w praktyce stałe public relations. Nadal sposobem działania tego rządu jest dbałość o wizerunek w oparciu o sondaże, pozorne działania. Jak było w resorcie zdrowia? Najpierw nic, potem kilka miesięcy stracono na tzw. pakiet ustaw zdrowotnych, dążenie do obligatoryjnej i powszechnej komercjalizacji i następowej prywatyzacji, traktowanie zdrowia jako towar, podział pacjentów na biednych i bogatych. Istotą nade wszystko ma być zysk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle, proszę konkludować, bo jeszcze pytania do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselCzeslawHoc">...oto główna idea tych ustaw szczęśliwie skutecznie zawetowanych.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselCzeslawHoc">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Panie pośle, zabiera pan mój czas.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselCzeslawHoc">Następne kilka miesięcy stracono na tzw. ustawą koszykową. PR i niewiele więcej, to samo przez to samo, nawet potencjalnie gorsze rozwiązania. W międzyczasie opozycja podaje rękę...</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselCzeslawHoc">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselCzeslawHoc">...do Komisji Zdrowia trafia projekt Prawa i Sprawiedliwości ustawy o sieci szpitali. Pojawił się i za przyczyną posłów koalicji rządzącej natychmiast zniknął, bez dyskusji, a dawał szansę na uporządkowanie i naprawę systemu.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PoselRomualdAjchler">(Panie marszałku, bo my nie zdążymy potem.)</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PoselCzeslawHoc">Sejm to nie teatr. Jeśli scenariusz ˝Dramatu polskiego pacjenta˝ pisze rząd PO i PSL-u, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle, czy pan słyszy swoje koleżanki i kolegów?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Panie pośle, to wyście zrobili, a pan czas zabiera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dobrze, w takim razie już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł już kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jeśli reżyserem jest chaos koncepcyjny i kompetencyjny, to kto to wszystko aranżuje?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, na pytania posłowie będą mieli godzinę, tu nic...</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale to naszym kosztem.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie, nie ma nic naszym kosztem. Pozostawiam godzinę dla posłów, więc, pani poseł, wszystko będzie.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, pani minister Ewa Kopacz jest już gotowa.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie ze swoją deklaracją składaną tu na sali sejmowej nie raz, że będę przede wszystkim mówić merytorycznie na temat wszelkich zarzutów, chcę dotrzymać tego słowa i mówić o faktach. Przypomnę jeszcze tę deklarację, która jest dla mnie bardzo ważna jako ministra zdrowia. Pamiętajcie państwo, że ludzie chorzy są już nieszczęśliwi przez swoją chorobę. Politycy uprawiający w tej chwili politykę polegającą na straszeniu pacjentów, to jest coś, czego w kategoriach zawodu medycznego nie można by było nazwać inaczej, jak nieetyczną postawą. Dlatego też nie budujcie państwo swoich słupków poparcia na straszeniu pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Skoro tak dramatycznie jest teraz, to jak państwo nazwiecie tę sytuację, która miała miejsce jeszcze 2 lata temu - to są fakty. Mamy dzisiaj wyjątkowy dzień, bo za chwilę będziemy demonstrować państwu jeden z 23 śmigłowców, czyli nową flotę, która wpłynie na bezpieczeństwo pacjentów wtedy, kiedy będzie można przebyć w 20 min blisko 100 km do pacjenta, w której będzie można reanimować pacjenta, ale to też 200 nowych ambulansów zakupionych w ramach środków europejskich, 600 w ciągu 3 lat. To są wnioski, które składają dyrektorzy z waszych ośrodków. Ale to jest również 500 mln więcej w budżecie państwa na ratownictwo przedszpitalne. To jest też nowy algorytm, o którym mówimy, że jest wreszcie sprawiedliwy, jeśli chodzi o ratownictwo. To są fakty. A więc pytam: Czy dzisiaj jest gorzej, czy gorzej było jeszcze dwa lata temu, kiedy tego żeście nie zrobili?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli chcecie państwo mówić o tym, jak biedni są pacjenci, którym ktokolwiek cokolwiek ograniczał, to przypomnę, że w Polsce żyje w tej chwili 2163 pacjentów z hemofilią A. Oni żyli od lat, i wtedy kiedy państwo rządziliście, i wtedy kiedy rządzili państwa poprzednicy, i oni nieraz występowali do posłów, aby na tej sali zgłaszali interpelacje, żeby im pomóc i dać czynniki krzepnięcia. Wrażliwość państwa była wyjątkowa - przez dwa lata nie daliście złotówki. My objęliśmy ich profilaktyką. A więc kiedy sytuacja tych pacjentów była dramatyczniejsza - dwa lata temu czy teraz?</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PoselBartoszArlukowicz">(To dlaczego teraz protestujecie?)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli mówicie państwo, że chemioterapia niestandardowa i leczenie ludzi z onkologii nie jest dla nas priorytetem, to chciałabym, żebyście państwo zapoznali się z konkretnymi cyframi, bo to powinno przemówić do państwa wyobraźni. Rok 2007, chemioterapia niestandardowa - wydatki 507 mln, rok 2008 - 693. Chyba że chcecie mi państwo udowadniać, że 693 to jest mniej niż 507. To kiedy było dramatyczniej - dwa lata temu czy teraz? Jeśli mówimy o chemioterapii niestandardowej, czyli o szansie dla pacjentów, którzy niekiedy dzięki bardzo drogim lekom mają przedłużony czas życia, niekiedy o kilka tygodni, to było 108 mln w roku 2007, za waszych rządów, 126 w roku 2008 i tylko w pierwszym półroczu tego roku już 94, a szacujemy, że będzie to w granicach 160. Nie widzicie państwo różnicy? To są cyfry, to są fakty, a z faktami się nie dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli państwo mówicie, że pacjenci polscy mają ograniczony dostęp do leków, a z drugiej strony zarzucacie nam, że wzrost kosztów refundacji następuje zbyt szybko, to musicie się państwo zdecydować. Jak państwo chcecie, a ja na pewno chcę, aby polski pacjent miał dostęp do nowych, niekiedy drogich, ale nowych, innowacyjnych leków, i chcemy je wpisać na listę leków refundowanych, to inaczej się nie da jak oczywiście przy wzroście kosztów refundacji. Jeśli państwo mówicie o tym, że pacjenci z cukrzycą nie mają insulin analogowych, to jesteście w błędzie. Oni mają insuliny analogowe krótko działające, które są wpisane na listę leków refundowanych. Natomiast decyzja o tym, czy jakikolwiek lek znajdzie się na liście leków refundowanych - a jest to wydatek publiczny, państwo to wiecie, i ten wydatek wcale nie jest mały - musi być poparta odpowiednią ekspertyzą oraz opinią i rady konsultacyjnej, i agencji oceny technologii. A więc jeśli państwo chcecie nowych leków, to nie stawiajcie zarzutu, że ktoś pacjentom te leki oferuje w ramach refundacji.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli mówimy o tym, że gospodarka lekami nie jest zbyt racjonalna, jak to państwo krytycznie oceniacie, to również odwołam się do cyfr i do faktów. Otóż do tej pory Polacy dopłacali do leków najwięcej w Europie. Dzisiaj z 36% dopłat Polaków zeszliśmy do 30%, a więc ulżyliśmy Polakom, szczególnie tym, którzy biorą dużo leków, i w tym okresie, kiedy ich leczenie jest bardziej kosztochłonne.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Co do informacji na temat szpitali. Szpitale, mówicie państwo, zadłużają się i tracą płynność finansową. Otóż - to potwierdzą wszyscy ci, którzy pracowali w ministerstwie - obowiązuje nas monitoring sytuacji finansowej tych placówek. Na dzień 30 czerwca 2009 r. wszystkie zobowiązania, a więc te wymagalne i te niewymagalne, wynosiły 9654 mln. Ale państwo chyba dobrze wiecie, że po drodze wydarzyło się w roku 2008 coś wyjątkowego - do tego systemu wprowadzono 8 mld więcej. Jak to się ma do sytuacji polskich pacjentów? Dołożono nieomalże 1/5 tego, czym gospodaruje się w całym NFZ, a sytuacja pacjentów w państwa odczuciu się nie zmieniła. Ja państwu odpowiem na to pytanie. Wiecie państwo, że zobowiązania wymagalne, które w tej chwili są rejestrowane we wszystkich zakładach, wzrosły tylko w jednym obszarze, w obszarze: wymagalne wobec pracowników, i to wzrosły o 7,4%. A więc co państwo żeście zafundowali polskim pacjentom? Zafundowaliście państwo przez swoje politykierstwo jedną rzecz - macie państwo lekarzy krócej pracujących za bardzo dobre pieniądze, a tym samym nieświadczących usług w takim obszarze, w jakim można by było je zaoferować, gdybyście państwo razem z nami podeszli do tego racjonalnie. Jeśli mówicie państwo o dramatach, to ja państwu powiem, że nie widziałam lekarza - nawet takiego, który ukochał PiS lub opozycję czy SLD - który by nie dostrzegł, który by nie powiedział, że teraz zarabia zdecydowanie lepiej, niż zarabiał dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PoselBartoszArlukowicz">(A pacjent?)</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">To jest państwa decyzja. I państwa decyzja będzie również w tej sytuacji, o której mówił mój poprzednik, kiedy będziemy się zastanawiać, czy jeśli chodzi o pieniądze, które są przekazywane na świadczenia medyczne - a one są naznaczone - mamy z góry być skazani na to, żeby w nieskończoność podnosić pobory w szpitalach. Może wreszcie warto ponadpolitycznie powiedzieć, że chcemy płacić za pracę, bo to się przełoży na dobro pacjenta</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">, a nie dla zasady, nie za obecność w pracy. A więc może dyrektorowi, który w szpitalu koniec z końcem wiąże, mając taki, a nie inny kontrakt, dzisiaj nie wiązać rąk, nie mówić mu: panie, spłać pan zobowiązania wymagalne, bo za chwilę przyjdzie komornik, i nie dawaj pan 40% tylko dlatego, że ktoś jest u pana zatrudniony.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli chodzi o strajki, chcę państwu powiedzieć, że jestem zaskoczona hipokryzją. Rok 2007 - w 100 szpitalach przez 2,5 miesiąca strajki, w porywach w 230. Gdzie państwo macie teraz takie szpitale? Pokażcie mi państwo 15 takich szpitali, w których w tej chwili są ewakuacje, strajki, protesty. Jeśli one są, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#PoselMarekSuski">(W Radomiu były.)</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">...to są wynikiem...</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Za chwilę odpowiem, panie pośle, bo pan jest z Radomia i chcę, żeby pan wreszcie...</u>
          <u xml:id="u-156.19" who="#PoselMarekSuski">(Tak, niech pani powie. Pani też jest z Radomia.)</u>
          <u xml:id="u-156.20" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Panie marszałku, czy można by było prosić, żeby pan poseł swoje emocje odrobinkę zmniejszył?</u>
          <u xml:id="u-156.21" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Panie pośle Suski, proszę się uspokoić.)</u>
          <u xml:id="u-156.22" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Będzie pan miał szansę wyjść na mównicę, panie pośle, i może pan ze mną polemizować. I pewnie...</u>
          <u xml:id="u-156.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.24" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz"> Taka jest rola. Poprzednicy, którzy byli z różnych opcji politycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">...też mieli 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przepraszam bardzo, pan poseł Suski się nie zapisał do dyskusji. Być może uznał, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Ale powiem szczerze, że to może nie będzie żadna strata dla słuchających, więc to nie jest jakaś szczególna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselMarekSuski">(Mam zaraz komisję.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">W związku z tym powiem o Radomiu, bo to jest bardzo dobry przykład. Proszę państwa, 600 łóżek, łóżka wykorzystane w 50%, a więc kontrakt wykonywany na zdecydowanie niższym poziomie, 600 pielęgniarek zatrudnionych w tym szpitalu do obsługi pacjentów, generalnie zatrudnionych 1480 osób, koszty personalne na poziomie 80%. Proszę mi powiedzieć: Które przedsiębiorstwo wytrzyma, kiedy płacimy tylko za to, że ktoś jest obecny w pracy?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">(Szpital to nie jest przedsiębiorstwo.)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">A jak to się przekłada</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz"> na satysfakcję pacjentów, to ja wiem najlepiej i rzecznik praw pacjenta. Zbieramy skargi na szpitale, w których niestety stopień zadowolenia pacjenta jest niewspółmierny do tego, jaki jest stan zatrudnienia, a więc opieka też nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">I ostatnie zdanie w tym moim wystąpieniu. Może warto by było dzisiaj naprawdę ponadpolitycznie - nie na zasadzie psa ogrodnika, nie tak, że się mówi: jak nam się nie udało, to blokujmy wszystko, żeby im się też nie udało - zadbać o pacjenta, patrząc racjonalnie i na wydatki szpitali, i na zarządzanie, i na wynagrodzenie. I o jedno proszę: nie budujmy w tej chwili swoich słupków politycznych na strachu pacjentów, bo to jest nieetyczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, do głosu zapisało się 40 osób.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W tym momencie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#GlosZSali">(Aż tyle?)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Prośba do państwa jest taka, żeby wypowiadający próbowali zmieścić się w minucie i czterdziestu kilku sekundach, to wtedy wszyscy zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako pierwszy pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PoselMarekSuski">(Idź tam, wazelinki polej.)</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Panie pośle, pan z tego słynie u siebie w PiS.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Myślę, że trzeba przede wszystkim przypomnieć parlamentarzystom PiS o odpowiedzialności z tytułu weta prezydenckiego. Pracowaliśmy wiele miesięcy, przygotowaliśmy pakiet reform, pakiet zmian w ochronie zdrowia. To wyście namawiali prezydenta do zawetowania tego pakietu i to wy, politycy PiS-u, ponosicie za to odpowiedzialność. To wasze politykierstwo powoduje takie a nie inne sytuacje. Gwoli rzetelności, prawdy należy to wyraźnie i jednoznacznie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJanKulas">Ponieważ są teraz pytania i jest apel pana marszałka, więc może w takim razie też krótko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselJanKulas">Pani minister, bardzo interesująco pani mówiła o dofinansowaniu opieki zdrowotnej w roku 2008, o zmianach w służbie zdrowia w kontekście szpitali i w kontekście sytuacji płacowej. Moje pierwsze pytanie dotyczy tego, czy można by określić, jak średnio wzrosły zarobki w służbie zdrowia w ostatnich dwóch latach. Myślę, że posłowie powinni się tego dowiedzieć. I drugie krótkie pytanie, żeby stworzyć szansę innym moim koleżankom i kolegom. Pracujemy nad naprawą opieki zdrowotnej, prowadzimy intensywne konsultacje społeczne, a ja bym chciał zapytać o jeszcze inny element, profilaktykę zdrowotną w kontekście przyszłości, bo wydaje mi się, że duże możliwości tkwią właśnie na przyszłość w profilaktyce zdrowotnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie szczegółowe, ale odpowiedź pani minister skłoniła mnie do zmiany i muszę jednak mówić o ogólnych sprawach. Że w służbie zdrowia jest chaos, to wiemy, i że się tego nie porządkuje, to też wiemy. Trzeba by zapytać przeciętnego Polaka pacjenta o to, co się tam dzieje, a nie mówić o tym na tej sali, bo na tej sali za dużo jest polityki. Nie zaskoczyła mnie pani minister odpowiedzią i udzieloną informacją, ponieważ owoływanie się na to, czego to nie zrobił w PiS w ciągu 2 lat i jakich to szkód prezydent narobił, jest stałym zasobem działań PR-owskich tego rządu, i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Natomiast mam pytanie szczegółowe. Te 40%, o których pani powiedziała, wcale nie dotyczy całości funduszu przekazywanego z Narodowego Funduszu Zdrowia do szpitali, to jest tylko nadwyżka kontraktu, czyli im większy kontrakt, tym więcej wynosi to 40%. A o ile sobie przypominam, 2 lata temu, pani minister, na takiej ulicy, która się nazywa Aleje Ujazdowskie, na niewielkim podium to właśnie pani białe miasteczko do tego zachęcała, bo kwestia tych 40% wzrostu to był główny problem w sporze rządu z pielęgniarkami. I pytanie szczegółowe. Słyszymy w telewizji, bo mamy głównie komunikację telewizyjną, że został podpisany jakiś list intencyjny co do zakupu szczepionki przeciwko świńskiej grypie, a żeby być poprawnym politycznie, to powiem: AH1N1. Z czego to będzie sfinansowane przede wszystkim? Czy rząd będzie się bawił w hurtownię farmaceutyczną? I na jakich zasadach te szczepienia będą przeprowadzane wśród obywateli? Bo że można wyłonić grupy ryzyka, to jasne. Pytanie jest tylko, kto za to zapłaci. Musimy pamiętać, że w przypadku szczepień, również szczepień ochronnych, istnieje coś, co się nazywa kalendarzem szczepień, i</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha"> zakup szczepionki jest wtedy finansowany z budżetu państwa. W budżecie państwa i w pani oświadczeniach, pani minister, nie ma słowa o tym, kto zapłaci za 5 mln dawek szczepionki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Pani Minister! Tak się składa, że jestem członkiem rady społecznej w dwóch dużych szpitalach i znam trochę sytuację. Potwierdzam, że w jednym w 2007 r. zdecydowano się na bardzo dużą podwyżkę wynagrodzeń i dlatego ma kłopoty finansowe, ale w innym prowadzona jest działalność racjonalnie i kłopoty wynikają z tego, że do 2008 r. do punktu skalkulowanego dopłacano kwotę tak zwanego wzrostu wynagrodzeń. Od 2009 r. tę kwotę wzrostu wynagrodzeń niby skalkulowano w cenie punktu, ale to niestety nie refunduje kosztów ponoszonych przez szpitale i są to takie sytuacje, że koszty działalności w niektórych oddziałach, w niektórych leczeniach są wyższe od refundacji Narodowego Funduszu Zdrowia. To musi być ponownie przeanalizowane, żeby nie było takich sytuacji, że racjonalne koszty nie są refundowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ to będzie powodowało w przyszłości wzrost zadłużenia i zmniejszenie dostępu pacjentów do usług lekarskich. Także niepokojące jest, pani minister, to, że Narodowy Fundusz Zdrowia faktycznie w roku 2009 oszczędza tylko na środkach dla szpitali, zmniejsza tam ich dopływ, a na środkach na inne świadczenia lekarskie nie. I na koniec, bardzo bym prosił w imieniu dyrekcji onkologii w Poznaniu o wyrównanie</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselStanislawStec"> tego, czego Ministerstwo Zdrowia nie dało temu wielkiemu szpitalowi, bardzo ważnemu dla pacjentów Wielkopolski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Aleksander Sopliński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przychody Narodowego Funduszu Zdrowia będą w tym roku niższe od prognozowanych w połowie 2008 r. W ramach tej prognozy fundusz przewidywał, że spadek nie będzie wyższy niż 1 mld zł. Okazuje się, że od początku tego roku zmniejszyła się ściągalność składki zdrowotnej i do maja do funduszu wpłynęło o 618 mln zł mniej niż zakładano w planie finansowym. Do końca roku przychody narodowego funduszu zmniejszą się prawie o 1,8 mld zł. Wiemy, że ta różnica zostanie pokryta z funduszu zapasowego, na którym w latach 2005-2007 zgromadzono 2,7 mld zł. Tak więc cały fundusz zapasowy zostanie zużyty w roku 2010. Stąd moje pytania. Czy rząd ma opracowany długoletni plan poprawy finansowania systemu na lata następne? Jeżeli tak, to z jakich źródeł będzie korzystał, bo nie przewiduje wzrostu składki, tylko uszczelnienie systemu? Ten system już jest uszczelniany przez rok, dwa. Jakie efekty dało to uszczelnianie systemu, to jest pytanie. I drugie pytanie tu skierowane: Czy w związku z takim a nie innym finansowaniem ministerstwo opracowany ma program chronienia szczególnej grupy społeczeństwa? Dotyczy to dzieci, ludzi starych i bezrobotnych, czy też inwalidów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Zdzisława Janowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Ja w imieniu koła SDPL zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselZdzislawaJanowska">Pani minister, pani ma ten zwyczaj, o którym już wielokrotnie mówiliśmy, że robi wszystko, ażeby zaatakować Izbę. Zamiast zdiagnozować sytuację, która jest dzisiaj w szpitalach, pani atakuje przeszłość, atakuje nas wszystkich, że to właściwie my jesteśmy wszystkiemu winni, a nie pani. To jest pani styl.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Bo to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselZdzislawaJanowska">Otóż pani zapytała znów: Co zafundowali inni? A ja zapytam: Co zafundowała Platforma? Platforma zafundowała zapaść szpitali. Myśmy zatrzymali tę nieodpowiedzialną prywatyzację, która skończyłaby się tym, że podstawowe świadczenia medyczne nie byłyby udzielane. Platforma obniżyła wycenę za świadczenia, związku z czym szpitale borykają z wielkimi kłopotami, ażeby móc zaspokoić podstawowe potrzeby zdrowotne. Platforma chciała obniżyć algorytm i obniżyła algorytm. Chciała zrezygnować ze świadczeń wysoko specjalistycznych, zrównać je ze wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">(Co pani mówi?)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselZdzislawaJanowska">Pani minister, dopiero to zmieniliśmy w Komisji Zdrowia tydzień temu. Uprzejmie panią proszę o spojrzenie w protokół. Mamy obniżenie rangi zawodu pielęgniarskiego. Platforma wydłużyła kolejki, olbrzymie kolejki są dzisiaj do szpitali.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselZdzislawaJanowska">Wreszcie co się dzieje z programem ˝Ratujmy polskie szpitale˝? Co pani uczyniła, pani minister, opowiadając nam tutaj bajki o tym, jak to szpitale wbrew nam będą jednak funkcjonować? One nie mogą funkcjonować. Jeśli faktycznie staną się spółkami prawa handlowego, to ich długi przejdą na marszałków, na gminy. A kto tymże marszałkom będzie je refundował? A więc co się faktycznie stanie?</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoselZdzislawaJanowska">Jeżeli natomiast chodzi o sprawę nadwykonań, to sama pani mówiła, że za nadwykonania będzie się płacić. W skali kraju za nadwykonania płacono jeszcze, na przykład w moim woj. łódzkim, za pierwsze półrocze. Natomiast w przypadku drugiego półrocza można powiedzieć o absolutnej klęsce. Szpitale będą musiały się procesować.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PoselZdzislawaJanowska"> Podam tutaj przykłady: szpital im. Barlickiego, szpital im. Kopernika, którym za nadwykonania przysługuje ponad parę milionów złotych, a nie mają szans na to, że je otrzymają. Tak więc mimo tej sytuacji, która z uwagi na kryzys jest bardzo zła, pani nie podejmuje zasadniczych decyzji, które mogłyby tę sytuację uzdrowić.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#PoselZdzislawaJanowska">W związku z powyższym zadam jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Czy są w Polsce jeszcze jakieś grupy zawodowe, które nie płacą składki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Czy jest to coś, co krąży, czy jest to niemożliwe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Bożena Kotkowska, poseł niezrzeszony, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałabym zacząć od przedstawienia pewnego faktu. Pani minister prosi o fakty, więc chciałabym przytoczyć fragment wypowiedzi dyrektora szpitala wojewódzkiego w moim rodzinnym mieście, czyli w Bielsku-Białej. Cytuję: Zlikwidujemy kompleksowy zakres diagnostyki. Poważnie zastanowimy się nad utrzymaniem oddziałów wybitnie nierentownych. Możliwe, że zaczniemy w sposób bardziej wnikliwy przyglądać się pacjentom z innych województw, udzielając im pomocy jedynie w przypadkach bezpośredniego zagrożenia życia. Możliwości oszczędzania jest wiele, efekt zawsze tylko jeden. Odbywa się to ze szkodą dla pacjenta. Od siebie dodam, że jedną z najbardziej nierentownych jednostek organizacyjnych tego szpitala jest ambulatorium urazowe. Przynosi ono 1 mln zł strat rocznie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselBozenaKotkowska">Teraz chciałabym zadać pytanie: Czy nie należy zastanowić się nad zmianą kalkulacji finansowej ambulatorium urazowego, tak aby nie przynosiło ono strat? Służy ono po prostu pacjentom z całego Podbeskidzia, gdzie urazowość jest wysoka ze względu na położenie geograficzne.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselBozenaKotkowska">Pani minister, drugie pytanie jest dla mnie bardzo ważne. Jest ono następujące: Kiedy do szkół wrócą pielęgniarki? Mam nadzieję, że pani zaraz mi odpowie, pani minister. Wówczas problemy związane z wczesnym wykrywaniem chorób, profesjonalną pierwszą pomocą, możliwością dokonywania szczepień w szkole, prewencją dotyczącą walki z przemocą w rodzinie zostałyby rozwiązane. Pani minister, dzieci i młodzież są naszą przyszłością, więc myślę, że warto w nią inwestować teraz, nie później, kiedy będzie już za późno. Mam nadzieję, że moje wnuki, bo raczej nie dzieci, doczekają się tego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Brejzę, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym poruszyć w swoim pytaniu problem rozwoju polskich uzdrowisk i lecznictwa uzdrowiskowego. Lecznictwo to stanowi integralną część systemu ochrony zdrowia. Nie bez znaczenia jest fakt, iż rehabilitacja chorych w warunkach uzdrowiskowych jest znacznie tańsza niż w klasycznym szpitalu. Uzdrowiska zapewniają odnowę sił biologicznych człowieka poprzez wykorzystanie kopalin naturalnych, wód leczniczych, jak też zdrowotnych właściwości klimatu. Tego typu forma lecznictwa z powodzeniem jest stosowana na przykład w uzdrowisku w Inowrocławiu i cieszy się wielkim zainteresowaniem. Pojawiają się jednak wątpliwości co do dostępności do lecznictwa uzdrowiskowego w województwach, w których nie funkcjonują uzdrowiska. Dlatego też proszę panią minister o odpowiedź na pytanie, czy rząd dostrzega potrzebę wzmocnienia lecznictwa uzdrowiskowego, szczególnie jeżeli chodzi o warunki rehabilitacji panujące w szpitalach uzdrowiskowych i uzdrowiskach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pani minister, nie da się mówić, że jest dobrze, kiedy jest źle, a będzie, niestety, jeszcze gorzej. Muszę tutaj powiedzieć, że nawet współczuję pani minister. Ma pani pecha. Panuje teraz gorsza koniunktura gospodarcza, tych pieniędzy do NFZ będzie napływało mniej, a pani nie ma na tyle mocnej pozycji, żeby wywalczyć u ministra finansów zwiększenie nakładów, tak abyśmy w końcu osiągnęli ten magiczny poziom 6% PKB. Tego dotyczy moje pierwsze pytanie do pani minister: Czy pani minister uważa, że należy zwiększyć nakłady na służbę zdrowia właśnie do tego poziomu 6% PKB? Ewentualnie w jakim czasie należy je zwiększyć? Nie mówmy już o uszczelnianiu systemu, bo cały czas się o tym mówi. Oczywiście można i trzeba ten system uszczelniać, ale jednocześnie należy, pani minister, zwiększać nakłady.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselTomaszLatos">Dobrze się składa, że pan prezes jest obecny na sali. Dane są takie i nie ma co zaprzeczać, bo za parę miesięcy będzie trzeba się z tego wycofywać. Nie będzie zapłaty za nadwykonania ze względu na gorszą koniunkturą gospodarczą i na to, że NFZ ma mniej pieniędzy niż w roku 2008. Zapłacicie państwo za świadczenia nielimitowane, może za świadczenia ratujące życie. Natomiast z pewnością nie zapłacicie za żadne inne, a i tak powstanie dziura, pieniędzy będzie brakowało w wielu oddziałach, może nawet w większości. Oficjalnie mówicie państwo, że tę nową nadwyżkę, którą macie, chcecie przenieść na przyszły rok. W związku z tym, jeżeli chodzi o mówienie o helikopterach, to naprawdę taki PR nie pomoże, nie załatwi sprawy. Trzeba otwarcie przyznać, że jest źle, a będzie gorzej. W związku z tym należy szukać środków zaradczych. A to oznacza między innymi zwiększenie nakładów.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselTomaszLatos">Wprowadzenie koszyka świadczeń gwarantowanych jeszcze tę sytuację pogorszy, ponieważ zabraknie pieniędzy na wiele procedur, które w tej chwili są finansowane. Co więcej, trzeba dodać, że podczas tego najlepszego 2008 r. nie wprowadzono reformy, po prostu zachowano status quo z okresu rządów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle, proszę o solidarność. A helikoptery mogą pomóc.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy nadwykonań, czyli problemu, który w moim przekonaniu próbuje pani zamieść pod dywan. Tymczasem w woj. świętokrzyskim jako pierwszy decyzje o zaprzestaniu wykonywania wysokospecjalistycznych procedur medycznych w zakresie kardiologii inwazyjnej musiał podjąć zarząd Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Kielcach. Inne szpitale w obliczu zagrożenia dotyczącego zadłużania się w związku z wykonywaniem usług ponad limit takie decyzje podejmują i będą podejmować. Kwota odnosząca się do usług i procedur medycznych, za które NFZ nie zapłaciło, rośnie i będzie rosnąć, bo trudno oczekiwać, że pacjenci nagle przestaną chorować od września i tak zostanie do końca roku. Dlatego chciałbym zapytać panią minister, jaka jest globalna kwota roszczeń szpitali wobec NFZ z tytułu nadwykonań za 2008 r. Bardzo prosiłbym o podanie tej kwoty w rozbiciu na poszczególne oddziały. Chciałbym zapytać, jaka jest kwota roszczeń z tytułu nadwykonań w okresie od początku roku do września 2009 r. i jak ta kwota może wyglądać na koniec 2009 r., bo słyszałem, że prowadzicie ciągły monitoring.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Druga sprawa jest bardzo bulwersująca. Mam przed sobą dokument, sprawozdanie z wykonania planu finansowego funduszu zdrowia. Wynika z niego, że żaden oddział wojewódzki nie zrealizował swojego planu finansowego. Rekordziści nie wykorzystali kwot w następujących wysokościach: oddział mazowiecki - 886 mln zł, dolnośląski - 221 mln zł, śląski - 218 mln zł itd. W sumie daje to kwotę 2165 mln zł. Jest to zawarte w waszym dokumencie przygotowanym przez pana prezesa. Tak więc z jednej strony są nadwykonania, a z drugiej strony nie wykonuje się planu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselSlawomirKopycinski"> Wiem, że jest w tym jeszcze ukryty fundusz zapasowy. Dlatego śmiem twierdzić, że problemem jest nie tylko i wyłącznie deficyt w finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, ale również kompromitujący brak dobrego i efektywnego planowania. Chciałbym zwrócić na to uwagę pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Leszek Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W swojej wypowiedzi stwierdziła pani, że dobre zarządzanie szpitalami również stanowi gwarancję prawidłowego funkcjonowania tych jednostek. Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Dlaczego jednak Narodowy Fundusz Zdrowia wbrew zapowiedziom nie płaci więcej szpitalom, które posiadają certyfikację jakości, akredytację? Przecież poniesiono z tego powodu określone koszty. Tak więc aby te wszystkie szpitale lepiej funkcjonowały, powinna być przyznana im za to premia. Natomiast do tej pory nie ma żadnych konkretów, są tylko słowa.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselLeszekDeptula">Pani minister, w moim przekonaniu nie można dzisiaj dzielić pacjentów na tych, którzy przynoszą zysk, i tych, którzy przynoszą straty, a tak się wiele razy dzieje. Uważam, że wycena świadczeń jest dzisiaj zła. Za niektóre zabiegi bardzo proste płaci się naprawdę bardzo dobrze, a za bardzo skomplikowane zabiegi płaci się bardzo mało. Najwyższy czas, aby ministerstwo i Narodowy Fundusz Zdrowia zmienili tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselLeszekDeptula">Pani minister, łatwo jest oczywiście powiedzieć, tak jak powiedział Jacek Grabowski, wiceprezes funduszu, że będziemy płacić tylko za to, co jest zakontraktowane. To są słowa pana wiceprezesa. A ja pytam, co zrobić z pacjentami. Co zrobić z tymi ludźmi, którzy potrzebują pomocy szpitalnej w sytuacji, gdy szpitale zrealizowały już swoje kontrakty? Co mamy z nimi zrobić? Jaki jest plan awaryjny B?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselLeszekDeptula">Pani minister, jako poseł z Mielca i ziemi mieleckiej chcę powiedzieć - wprawdzie organizatorzy spotkania pani minister, które odbyło się w Mielcu, nie zaprosili mnie na nie, więc nie miałem okazji spotkać się z panią minister - że padły w Mielcu publiczne słowa pani minister, które do dzisiaj w Mielcu pamiętamy. Nie będę mówił o 100-procentowych nadwykonaniach, bo myślę, że wtedy pani minister trochę się zagalopowała</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselLeszekDeptula">, ale pani minister obiecała, że oddział zakaźny, który tak świetnie się wówczas spisywał w zwalczaniu wirusa świńskiej grypy, dostanie 1 mln zł na poprawę jego funkcjonowania. Chciałbym wiedzieć, jak pani minister w tej kwestii dotyczącej mieleckiego szpitala wywiąże się ze swojej obietnicy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">(Już się wywiązałam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani minister mówi koalicjantowi, że już się wywiązała.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Panie pośle Hoc, nie wiem, jak zważyć pańską hipokryzję, z jaką pan zadawał to pytanie. Hipokryzją było też, gdy państwo powiedzieliście, że brak jest w służbie zdrowia finansowania świadczeń zdrowotnych. Proszę sobie przypomnieć, sięgnąć do swojej pamięci, że to państwo w 2007 r. - co skutkowało planem finansowym w 2008 r. i daje przeniesienie z 31 grudnia również na rok 2009 - zmienili ten algorytm. Państwo zmienili go w ten sposób, a dzisiaj pan staje na tej trybunie i mówi o biednych regionach. Gdzie pan wtedy był? Ja pana w tej Izbie nie słyszałam. Interweniowałam w sprawie algorytmu. Dzięki współpracy z rządem uczyniliśmy krok w kierunku zmiany algorytmu dotyczącego finansowania, gdzie jako jeden ze wskaźników przyjęto dochodowość w gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że pani minister, mówiąc dzisiaj o Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym, mówi o jednej sprawie - i państwo powinniście to zrozumieć, zadając to pytanie - o tym, że skutki finansowe są odczuwane w budżecie bieżącego roku, bo właśnie w ten sposób płaci się za nowo kupowane helikoptery. Rozmawiamy o świadczeniach, a więc mówimy o jednej kwestii: o tym, jak zmienić służbę zdrowia i doprowadzić do lepszego jej funkcjonowania, a także o tym, w jaki sposób pacjent ma na tym skorzystać. Chyba to jest najważniejsza sprawa: jak adresować.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani minister, chciałabym podziękować z tej mównicy, jako że ten krok został uczyniony i zostało naprawione to, o czym państwo mówicie. Myślę, że za kilka miesięcy będziemy mieli tego efekty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#GlosZSali">(Zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Zobaczymy, pani poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Podobnie jak pani poseł Skowrońska, chcę skupić się na hipokryzji i budowaniu popularności na sprawach szpitali i pacjentów. Jak bowiem o tym nie mówić, kiedy pani minister Kopacz osobiście obiecała zapłatę za nadwykonania w szpitalach? Był podawany nawet specjalny przelicznik: 100% - procedury ratujące życie, 40% - pozostałe procedury. A co jest dzisiaj? Na Lubelszczyźnie nie zapłacono za nadwykonania.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselMalgorzataSadurska">Będę konkretna i posłużę się przykładem szpitala w Puławach. Przy kontrakcie o wartości 42 mln zł nadwykonania w II półroczu 2008 r. - oczywiście niezapłacone - wyniosły 6,5 mln zł, natomiast w roku 2009 do tej pory wyniosły już 7 mln zł. Dyrekcje, samorządy niejako zadłużają zatem swoje placówki, SP ZOZ, po to, aby kredytowały leczenie pacjentów. Na posiedzeniu komisji zdrowia Rady Powiatu w Puławach obecny dyrektor oddziału lubelskiego Narodowego Funduszu Zdrowia jako antidotum na wszystko wskazywał - zamiast konstruktywnej rozmowy - plan B.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselMalgorzataSadurska">Pani minister, po co prywatyzować szpitale, jeżeli szpitale pracują dobrze? I znowu konkret. W Puławach fundusz płac wynosi mniej niż 65%, natomiast wartość punktu wykonanego jest o 10% niższa niż wartość punktu sprzedanego. Po co więc prywatyzować? Pani minister, obiecywała pani cuda. Minęły 2 lata - cudów nie widać. Pytam więc: Kiedy rząd Platformy Obywatelskiej w swojej kadencji będzie płacił polskim szpitalom rzetelnie za rzetelnie wykonaną pracę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Bartosz Arłukowicz z klubu Lewica zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Serce moje krwawi, że pani minister wyszła z sali. Prosiła o to, żebyśmy mówili o faktach, więc będziemy mówić o faktach. I mimo że do pustego fotela, będę mówił do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pani minister, fakty są takie. Bardzo się cieszę, że jest 20 helikopterów, 200 ambulansów. To jest państwa obowiązek po prostu. Chcę zapytać, czy na operację stawu biodrowego czeka się już 420 dni czy nadal 430 dni. To są fakty, zapytajmy pacjentów. Zapytajmy pacjentów, czy na scyntygrafię kości czeka się nawet 70 dni, czy 62 dni. Zapytajmy pacjentów hemofilików, o których pani minister mówi, że tak im się poprawiło w słupkach, czy naprawdę czują się usatysfakcjonowani i czy faktycznie ich dzieci są bezpieczne. Mówię o najcięższych postaciach hemofilii.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">Cieszę się, że pani minister wróciła. Pani minister, mówimy o faktach, o tym, o co pani prosiła. 25 czerwca pani minister zadeklarowała w tej sali, że po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego zostaną zapłacone należności za nadwykonania. Pytanie brzmi: Czy nadwykonania za I kwartał, za I półrocze 2009 r. zostały zapłacone? Dziesiątki dyrektorów szpitali protestują, walczą o pieniądze, występują do sądu przeciw Narodowemu Funduszowi Zdrowia. Czy tak mają wyglądać postęp i poprawa w służbie zdrowia? Czy ma to polegać na tym, że dzisiaj dyrektorzy szpitali walczą z NFZ w sądzie? Czy tak pani widzi poprawę? Czy tak pani to widzi? Niech pani zapyta polskich pacjentów, czy odczuli poprawę, od kiedy pani pełni ten urząd. Czy kolejki do szpitali się skróciły? Czy operacje odbywają się szybciej? Proszę zapytać o to pacjentów, a nie kolegów partyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, czas płynie i, niestety, co najmniej 10 osób może nie zabrać głosu, jeśli wypowiedzi nie będą skrócone.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Pani Minister! Wysoka Izbo! Kilka spraw. 25 czerwca odbyła się w tej sali debata. Padały pytania na temat nadwykonań w zakresie służby zdrowia. Ja akurat nie zabierałem wtedy głosu, ale pozwoliłem sobie sięgnąć do stenogramu. Dla mnie to było budujące, kiedy słyszałem, jak pani minister w debacie deklarowała, że wszystkie nadwykonania, łącznie z nadwykonaniami z 2008 r., będą zapłacone. Stawiam pytanie: Czy coś z tego zostało zrealizowane? Moim zdaniem - wynika to z informacji, które do mnie docierają - ten problem w dalszym ciągu istnieje. Mam na myśli przede wszystkim podkarpacką służbę zdrowia, podkarpackie szpitale.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Na dowód tego chciałbym przedstawić apel, jaki do mnie dotarł. Zresztą dotarł do wszystkich posłów z Podkarpacia. Można go było przeczytać w jednym z tygodników. Nie posądzałbym tego tygodnika o jakieś sympatie polityczne czy antyrządowe działania. Apel jest dość dramatyczny. Wzywa wszystkich posłów podkarpackich do utworzenia miasteczka parlamentarzystów podkarpackich pod Narodowym Funduszem Zdrowia. Tytuł tego apelu, który ukazał się w prasie, brzmi: ˝Ratujcie podkarpackie szpitale˝. Została przedstawiona dość ciekawa argumentacja. Zaraz przekażę pani minister ten apel.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Natomiast kolejna sprawa bulwersuje służbę zdrowia i wszystkie środowiska polityczne: od Platformy, poprzez PiS, Polskie Stronnictwo Ludowe, po Lewicę. Z tego, co wiem, została odwołana, i to w taki nieciekawy sposób, dyrektor oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia na Podkarpaciu pani Barbara Kuźniar-Jabłczyńska, dobry menedżer, dobry fachowiec uznawany przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">. Mnie również się wydaje, że była bardzo dobrym fachowcem. Została odwołana, mimo że wcześniej, 3 godziny wcześniej, stwierdzono, że sytuacja w podkarpackiej służbie zdrowia jest dobra. Prosiłbym o wyjaśnienie, bo wszyscy na Podkarpaciu na to czekają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To było kolejne wystąpienie koalicjanta.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselJanKulas">(Dobry koalicjant.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Teraz głos zabierze pan poseł Damian Raczkowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć, że jest mi bardzo żal pana posła Hoca, że przyjął na siebie to trudne, moim zdaniem niemożliwe do wykonania, zadanie usprawiedliwienia czy wygłoszenia oświadczenia do punktu i opisania tej dramatycznej sytuacji w służbie zdrowia. Skupiono się na nadwykonaniach, a nadwykonania były zawsze, w każdej kadencji, za każdego rządu, i to nie w takiej sytuacji, jak dzisiaj, kiedy mamy spowolnienie gospodarcze i niezmienioną formę funkcjonowania szpitali. Mówiliście, że warto ją zmienić mimo zahamowanych reform.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselDamianRaczkowski">Skoro dzisiejszą sytuację służby zdrowia pan poseł Hoc nazywa dramatyczną, chciałbym zapytać, jak pan poseł określiłby sytuację w 2007 r. Brakuje słów, a chętnie bym usłyszał te słowa, którymi określiłby pan sytuację, która była wtedy. Dzisiaj jeden szpital ma taki problem, że są czy były strajki. Ile było wtedy takich szpitali? Powyżej 200. Jak nazwać tę sytuację? Może pan poseł znajdzie słowo, chętnie bym je poznał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Witek z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Moje pytanie będzie dotyczyło nie nadwykonań, ale proporcji między środkami przeznaczonymi na podstawową opiekę zdrowotną a środkami przeznaczonymi dla szpitali. Z informacji, jakie posiadam, wynika, że w bieżącym roku plany finansowe wszystkich oddziałów NFZ wzrosły już blisko o 2 mld, z czego 45% przeznaczono na świadczenia POZ, 33% na szpitale i 22% na leki. Z wyliczeń wynika, że w stosunku do pierwotnego planu finansowego podstawowa opieka zdrowotna otrzymała o 14,4% więcej, natomiast szpitale tylko o 2,7% więcej. Dyrektorzy szpitali skarżą się, że często jest tak, że nie mogą przewidzieć w swoim planie finansowym niektórych wydatków. Chodzi tutaj o diagnostykę. Lekarze pierwszego kontaktu często kierują pacjentów do izby przyjęć albo do szpitala bez podstawowych badań lekarskich, które obciążają w tym momencie budżet szpitali.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselElzbietaWitek">W związku z tym chciałabym zapytać, czy są jakieś limity dla lekarzy POZ na diagnostykę. Czy ktoś to kontroluje i czy ministerstwo ten problem jakoś diagnozuje? Proszę o odpowiedź na pytanie, czy jest możliwa zmiana tych relacji, tak aby ta diagnostyka nie obciążała szpitali, czyli także ich planu finansowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Grzegorz Pisalski z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselGrzegorzPisalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Lokalne media niemalże w całym kraju alarmują, że powiatowe urzędy pracy nie odprowadzają składek na ubezpieczenia zdrowotne za osoby bezrobotne. Większość powiatów otrzymała na ten cel z Funduszu Pracy środki wystarczające na pokrycie składek za 6 do 8 miesięcy tego roku. Mam zatem pytanie: Jaką kwotę winne są dziś Narodowemu Funduszowi Zdrowia powiatowe urzędy pracy? Co jest przyczyną powstania tych zaległości? Czy jest to trudna sytuacja finansów publicznych, czy też czyjeś zaniedbanie? Ostatnie pytanie: Czy osoba bezrobotna, za którą urząd nie opłaca składki zdrowotnej, może mieć utrudniony dostęp do świadczeń zdrowotnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanLopata">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Żeby pana wyręczyć, dodam, że również koalicjant z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tak na dobrą sprawę nie wiem, jakie to ma znaczenie, ale tak żeby było ku prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselJanLopata">Pani minister, Narodowy Fundusz Zdrowia broni się przed tzw. nadwykonaniami. W poprzednim punkcie obrad Sejmu próbowaliśmy o to zapytać i uzyskać odpowiedź. Powiedziałbym, że tak sobie. Jeśli nawet uznalibyśmy, że stanowisko Narodowego Funduszu Zdrowia jest racjonalne i prawnie, a na pewno finansowo uzasadnione, to chciałbym zapytać, jak się ma do tej postawy, do takiego podejścia, zarządzenie nr 79/2008/DSOZ prezesa NFZ z 13 października 2008 r., które zwiększa finansowanie w POZ, cytuję: ˝1) osoba, której udzielono porad/y w związku z leczeniem cukrzycy i/lub choroby układu krążenia - współczynnikiem 3,0˝. Moim zdaniem, zmieniając reguły gry w trakcie roku finansowego, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia naruszył zasadę zrównoważenia dochodów z wydatkami. W woj. lubelskim na ten rok jest powyżej 70 mln zł dodatkowych kosztów z tego tytułu. Znawcy tematu, do których ja się nie zaliczam, przyznam szczerze, mówią, że to może kosztować w skali kraju 1,5 mld zł. Bacząc na to, że baza jest ta sama - przecież to jest z puli ogólnej - proszę mi odpowiedzieć na pytanie, jak to się zdarzyło. Dziękuję, panie marszałku, zostało 9 sekund.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Teraz głos zabierze pani poseł Beata Małecka-Libera, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja mam również bardzo szczegółowe pytanie, na które odpowiedź, mam nadzieję, będzie w jakiś sposób rozwiązywała problemy związane z ochroną zdrowia. Zanim je zadam muszę jednak odnieść się do moich przedmówców. Otóż po raz kolejny nie uczestniczę w debacie o zdrowiu, tylko w debacie politycznej. Za każdym razem, kiedy słyszę słowa, których państwo używacie, słowa symbole: ˝biedni˝, ˝bogaci˝, ˝będą umierać˝ - dzisiaj do tego wszystkiego dodaliście jeszcze słowa: ˝dramat˝, ˝teatr˝ i ˝poszczególne odsłony˝ - to myślę, że pora skończyć z tego typu rozmowami, a skupić się jednak na sprawach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#GlosZSali">(A sprawa nie jest dramatyczna?)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Kiedy proponowaliśmy rozwiązania systemowe, padło weto. Kiedy rozmawialiśmy o koszyku, nie było poparcia z państwa strony. Nawet kiedy rozmawialiśmy o zmianie algorytmu, który wyrównuje dysproporcje między województwami, okazało się, że państwa przedstawiciele również głosują przeciwko, mimo że wcześniejszy algorytm był bardzo niesprawiedliwy dla POZ-ów z tych regionów, gdzie był on realizowany. Zupełnie niezrozumiała sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Pani minister, mam szczegółowe pytanie - również do pana prezesa - związane z kontraktowaniem. Chciałabym zwrócić uwagę, że największym problemem dla świadczeniodawców przy kontraktowaniu, zawieraniu nowych umów, są zmiany już w trakcie obowiązywania umowy związane z warunkami, z trybem, z zasadami. Chciałabym zapytać, czy państwo w tej kwestii, przy zawieraniu nowych kontraktów, będziecie rozwiązywali ten problem, tak żeby te reguły były jasne i nie nastręczały dużych problemów świadczeniodawcom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKrzysztofSonta">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Kiedy słuchałem pana premiera w czasie strajku w Radomiu, jak wypowiadał się na temat Radomskiego Szpitala Specjalistycznego, zastanawiałem się, kto wprowadził premiera w błąd. Dzisiaj już wiem, wtedy nie podejrzewałem pani minister. Dzisiaj pani minister wybrała sobie na ofiarę Radomski Szpital Specjalistyczny i powtarza te same, przepraszam za określenie, bzdury na jego temat.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselJanKulas">(Nieładnie.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselKrzysztofSonta">Nie przychodzi mi do głowy, panie pośle, inne określenie. Słyszę, że nieładnie, ale nie przychodzi mi na myśl inne określenie. Pani minister dobrze wie, że Radomski Szpital Specjalistyczny ma bardzo dobrą kadrę. Dzisiaj słyszę, że płacimy za obecność w pracy w tym szpitalu i że jest 50% obłożenia. Pani minister nie dodaje, że to w czasie strajku, kiedy przez miesiąc nie przyjmowano już, bo wiedziano, że będzie strajk. A codzienność to jest 80% - oddział zakaźny tego szpitala zabezpiecza bardzo dużą populację, ponad milion ludzi, są łóżka w gotowości i to są jedyne łóżka, które nie są obłożone. I pani minister o tym wie. Dziwię się pani minister, i zaraz powiem, czemu się dziwię; pani, która budowała ten szpital - myślę nie tylko o murach i o remontach, myślę również o kardiologii inwazyjnej, pani wie, że to jest bardzo dobry ośrodek w regionie, że jest tu nowoczesna urologia, okulistyka, OIOM, SOR, buduje się ginekologia również za sprawą pani cegiełki za kilkadziesiąt milionów - działa na szkodę tego szpitala, mówiąc na całą Polskę, że to jest bardzo zły szpital. To pani pacjentów straszy, nie opozycja na tej sali. To pani straszy tych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselKrzysztofSonta">Pani minister, proszę panią, żeby pani sprostowała i nie mówiła o 600 pielęgniarkach, bo nie ma tam 600 łóżek, jest 631 łóżek i kilkanaście przychodni specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PoselKrzysztofSonta"> Pani wie, że przychodnie specjalistyczne trzeba zabezpieczyć. Na 7 łóżek, pani minister, jest jedna pielęgniarka w tym szpitalu. Czy to jest ponad standard? Pani minister, błagam panią, niech pani sprostuje te informacje i nie działa na szkodę wizerunku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKrzysztofSonta">...radomskiego szpitala, który pani tyle lat budowała. Również pani ma swoją cegiełkę...</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJanKulas">(To nie jest dyskusja o szpitalu w Radomiu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKrzysztofSonta">...w tym szpitalu. Oddaję to pani.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o nadwykonania, to jestem spokojna, ponieważ kiedy zadałam w ramach pytań bieżących w czerwcu to pytanie, pani minister obiecała, że z niewykonań za nadwykonania zapłaci. W związku z tym wierzę, że to zostanie zrealizowane. Jeżeli nie, to na pewno pani minister przeprosi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Natomiast interesują mnie następujące rzeczy. Ukazały się rozporządzenia ministra zdrowia dotyczące koszyka. Między innymi pielęgniarki, które utworzyły własne NZOZ-y, pielęgniarki tzw. środowiskowe, nie znajdują w nich właściwego określenia swojego miejsca. Dotyczy to również tych pielęgniarek, które podjęły działalność gospodarczą i chciały te usługi świadczyć w DPS-ach. Wielkie zamieszanie, daty - przykładowo 1 lipca pielęgniarki dowiedziały się, że mogą zawierać umowy, a komunikat z 19 czerwca mówił o tym, że takiej możliwości nie ma. Pytanie pielęgniarek: kto zwróci im koszty materialne i niematerialne z tytułu uruchomienia i przygotowania praktyk? Z rozporządzenia wynika, że tę działalność prowadzić będą NZOZ-y.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Drugie pytanie również dotyczy sytuacji szpitali, ale w nieco innym kontekście. W marcu Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrole w dwunastu szpitalach dotyczące stanu higienicznego polskich szpitali. W kwietniu ukazał się raport, a dzisiaj, można powiedzieć, ukazują się kolejne artykuły prasowe - jeden z nich, w ˝Menedżerze Zdrowia˝, zdaje się, pod bardzo bulwersującym tytułem ˝Szpitale brudniejsze niż obory˝. Okazuje się, że sanitarne wymagania weterynaryjne są bardziej ostre niż te, które stosujemy w szpitalach</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska"> - stąd wygrywane sprawy przez pacjentów w sądach z tytułu zakażeń szpitalnych i wielu innych komplikacji. Czy ministerstwo przygotowuje jakieś rozwiązanie, jakąś propozycję, jeśli chodzi o poprawę sytuacji w zakresie wymagań dotyczących higieny w polskich szpitalach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Też z koalicji.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dziś padło stwierdzenie z tej trybuny: pacjenci biedni i bogaci - pan poseł Hoc to powiedział. Ja, Wysoka Izbo, chciałbym apelować i prosić - zresztą proszę tu w imieniu kolegów moich z Polskiego Stronnictwa Ludowego - nie można upolityczniać choroby ani problemu ludzi chorych. Nie można upolityczniać służby zdrowia. Otóż gdyby poprzednia ekipa rządząca nie manipulowała konstrukcją algorytmu, dziś tego problemu by nie było. To ten algorytm, skonstruowany w czasie trwania przeszłej koalicji, spowodował to wielkie rozwarstwienie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">I teraz, pani minister, temat dziś dyżurny, temat nadwykonań. Otóż trzeba zwrócić uwagę na pewien fakt - w podstawowej opiece zdrowotnej przekazuje się środki w przeliczeniu na jednego pacjenta zarejestrowanego, bez względu na to, czy on choruje, czy nie choruje. Natomiast w szpitalach jest taka sytuacja - co ma lekarz zrobić z chorym pacjentem, jeśli mu się skończy limit zakontraktowanych środków? Lekarz ma obowiązek przyjąć pacjenta i znajduje się w takiej sytuacji, jak kierowca, któremu podczas jazdy paliwo się skończyło. On ma obowiązek jechać, a paliwa nie ma i nie ma za co kupić. A więc chcielibyśmy usłyszeć jeszcze raz od pani minister, jak ten problem zostanie rozwiązany, chociaż, słuchając pani poseł Dembińskiej, powinienem być spokojny, ponieważ ona mówi, że jest spokojna co do nadwykonań. Skoro Lewica gwarantuje i wierzy koalicyjnemu rządowi, to jako uczestnik tej koalicji jak mogę nie wierzyć pani minister? A jestem posłem z Lubelszczyzny, to już bodajże trzeci głos dzisiaj z tej biednej, rozwarstwionej Lubelszczyzny, gdzie nijak się mają płace rzeczywiste w służbie zdrowia do tych, które w mediach są podawane.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk"> Przepraszam, panie marszałku, już muszę schodzić.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dzisiaj padły z tej trybuny z ust opozycji m.in. takie sformułowania, jak: dramat polskiego pacjenta, szpitale tracą płynność finansową czy prywatyzacja. Ja chciałbym o kilku faktach powiedzieć. W roku 2000 nakłady na ochronę zdrowia wynosiły 30 mld zł, w 2006 - 43 mld zł, w 2009 - 60 mld. A więc tak naprawdę nominalnie te nakłady dosyć istotnie rosną i nie jest to tylko spowodowane zwiększeniem składki na ubezpieczenie zdrowotne, ale także zwiększeniem liczby zatrudnionych i zwiększeniem wynagrodzeń. I tak naprawdę to o to powinniśmy dbać, a niekoniecznie tylko o zwiększenie składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Jeśli chodzi o tracenie płynności finansowej i prywatyzację, to po raz kolejny chciałbym odkłamać całą sytuację - w pakiecie zdrowotnym, w naszym pakiecie zdrowotnym wcale nie chodziło o prywatyzację. To, co dzisiaj jest zawarte w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, jest demoralizującym zapisem pozwalającym na to, że szpitale ciągle się zadłużają, a my jako podatnicy w ciągu ostatnich 20 lat z tego powodu zapłaciliśmy około 20 mld zł. To są środki, które były przeznaczone na spłatę zadłużenia, obsługę zadłużenia służby zdrowia, a nie na leczenie. I chcieliśmy to zmienić. Weto prezydenta nie pozwoliło tego zmienić - i także oczywiście stanowisko opozycji.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Wracając jeszcze do sprawy dążenia do tego, aby na ochronę zdrowia przeznaczać do 6% produktu krajowego brutto. Apeluję do całej Wysokiej Izby o to, żebyście, jeśli rzeczywiście będą podejmowane takie kroki, a będą, wszyscy mieli taką świadomość i na to się godzili - aby zwiększyć nakłady na ochronę zdrowia, trzeba będzie je zmniejszać, procentowo oczywiście, w innych obszarach. I o to apeluję, aby w tym zakresie była zgoda.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Nowe śmigłowce, nowe ambulanse to rzeczywiście imponujące, tylko, pani minister, proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, czy te śmigłowce i ambulanse będą miały gdzie wozić pacjentów, ponieważ w tej chwili sytuacja w wielu szpitalach jest taka - i nie będę oryginalna...</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#GlosZSali">(Wożą.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselBeataSzydlo">Zaraz powiem, panie ministrze, proszę mi pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselBeataSzydlo">...nie będę oryginalna, zapytam o to, o co pytają wszyscy, czyli o nadwykonania. Odniosę się do projektu budżetu, planu finansowego NFZ na 2010 r. Z tego projektu wynika, że do szpitali trafi w roku przyszłym 2 mld zł mniej. Do końca tego roku ściągalność składki ma być niższa o ponad 1,5 mld zł, a z KRUS-u wpłynie 0,5 mld mniej, czyli ta dziura będzie się jeszcze powiększała. W tej chwili szpitale przenoszą zapisy przyjęć pacjentów na rok przyszły. Pytanie jest więc takie: Z czego zapłacą w przyszłym roku, skoro de facto tych pieniędzy będzie mniej? Podam przykład Małopolski. W samej Małopolsce tylko w szpitalach powiatowych w tej chwili jest 54 mln zł z tytułu nadwykonań za pierwsze półrocze, które nie zostały zapłacone. Pytanie: Kiedy państwo zapłacą i co w przyszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselBeataSzydlo">Odnosząc się jeszcze do wypowiedzi mojego poprzednika, pana posła. Państwo macie prostą receptę na wszystko, nie tylko w dziedzinie ochrony zdrowia. Winna jest opozycja i przeszłość, tylko że powrót do przeszłości w tej chwili niczego nie załatwia. My pytamy tak: Jaki państwo macie pomysł na przyszłość? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Minister! Bardzo proszę, może by pani została jeszcze pół minuty, bo akurat chciałbym pani zadać to pytanie, gdyż w przeszłości pani zajmowała się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pani minister, nie będę mówił o kolejkach i leczeniu, o tym była już mowa - szczegółowo mówił o tym pan poseł Arłukowicz, mówili o tym inni posłowie z klubu Lewicy - ale zapytam o bardzo drobne dwie kwestie. Pierwsza sprawa dotyczy tego, że podczas ostatniego dyżuru poselskiego zwróciły się domnie osoby z prośbą o przeciwdziałanie praktykom pobierania opłat za dokumentację wtedy, kiedy pacjenci wychodzą ze szpitala. Za jedną kopię dokumentacji historii choroby pacjent w zależności od szpitala płaci: 4 zł, 4,50 zł, 5 zł itd. Jeśli to się pomnoży przez liczbę kserowanych kart, to ta kwota wynosi niekiedy ok. 150 zł. Te obciążenia są stosowane na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia. No, dajcie spokój. Jeżeli płaci się za kopię dokumentacji w szpitalu, którą pracownik powinien otrzymać, wychodząc z niego, to jest to chyba jakieś nieporozumienie, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselRomualdAjchler">I druga kwestia. W przeszłości prosiłem panią o interwencję i o zainteresowanie się sprawą rozstrzygnięcia przetargu, jeśli chodzi o Szamotuły i pogotowie ratunkowe. Oczywiście przetarg został unieważniony. Został ogłoszony drugi przetarg, który chwilę po rozstrzygnięciu i po odwołaniu się szpitala w Szamotułach został również unieważniony. Będzie chyba ogłoszony trzeci przetarg i przypuszczam, że znowu będą protesty, będzie unieważnienie. Czy to jest metoda na to, żeby przeciągać nierozstrzygnięcie tej kwestii - kwestii Szamotuł? Czy Narodowy Fundusz Zdrowia nie potrafi rozpoznać dobrze złożonej oferty? Ciągle są błędy. Tak dalej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselRomualdAjchler">Zejdźcie z tej drogi, panie ministrze, i dokonajcie stosownej kontroli w Narodowym Funduszu Zdrowia albo zatrudnijcie osoby, które znają się na rozstrzyganiu przetargów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselEdwardWojtas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister i do pana prezesa. Czy Narodowy Fundusz Zdrowia może przeznaczyć część środków z funduszu zapasowego, które przewidział na uzupełnienie przychodów w planie na 2010 i 2011 r., na nadwykonania w 2009 r., gdyż sytuacja w szpitalach jest obecnie bardzo trudna?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselEdwardWojtas">W warunkach województwa lubelskiego nadwykonania za I półrocze wynoszą 117 mln zł. Podobnie jest również w innych regionach, jak mówili moi przedmówcy</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselEdwardWojtas">I mam jeszcze jedno pytanie do pani minister: Jaki jest udział wydatków na POZ w ogólnej strukturze wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pół roku właśnie minęło, jak odszedł od nas nieodżałowany pan minister profesor Zbigniew Religa. Z całym szacunkiem dla pani minister i wszystkich fachowców zajmujących się tymi sprawami, ale nikt z państwa, nikt z nas nie dorównuje autorytetem panu profesorowi. Zbigniew Religa z tego miejsca dobitnie mówił o niewystarczających nakładach na służbę zdrowia, o tym, że Polska przeznacza na zdrowie tylko ok. 4% PKB, podczas gdy inni dwa, trzy razy więcej. Nie dysponując większymi pieniędzmi, nie zmniejszymy kolejek, jeśli chodzi o dostęp do specjalistów lekarzy. Nie będzie dostępu do nowych metod leczenia.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselPiotrPolak">Pani minister wyśmiewała półtora roku temu długie kolejki. A co mamy dziś? Jeszcze większe. Cały czas wycena procedur medycznych za punkt jest niedoszacowana. Przy takim niedoszacowaniu, przy braku pieniędzy w systemie przekształcenie szpitali nic nie da. Nowo powstała spółka samorządowa cudów nie zdziała i tak upadnie i zostanie przejęta przez prywatne podmioty. Zresztą, pani minister, plan B jest tak samo wirtualny dziś jak w lutym, gdy został przez rząd uchwalony. Ile na dzień dzisiejszy samorządów skorzystało z planu B? Samorządy czekają, a szpitale dalej pogrążają się w długach, nie mając na przykład opłacanych nadwykonań.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselPiotrPolak">Inne pytanie. Tyle pani mówiła o uszczelnianiu systemu. Co w tej sprawie zrobiono i jakie są wymierne efekty finansowe tego uszczelniania?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselPiotrPolak">Kolejna sprawa. Samorząd powiatowy odpowiada z mocy ustawy za ochronę zdrowia mieszkańców, a nieodłączną częścią systemu jest ratownictwo medyczne. Samorządy powiatowe przez 10 lat sprawowania nadzoru nad SP ZOZ, zainwestowały w ochronę zdrowia, w tym w ratownictwo medyczne, grube miliony, często kosztem innych zadań, czy to w zakresie oświaty czy infrastruktury drogowej. Dzięki temu szpitale są dziś zmodernizowane, a na przykład pogotowia ratunkowe mają zakupione nowe karetki. I co ich za to spotkało? Kontrakty na ratownictwo medyczne i na specjalistykę przejmują firmy prywatne. Prywatyzacja dochodowych elementów ochrony zdrowia staje się faktem. Co starosta ma zrobić z wyremontowanym budynkiem przychodni bądź nową karetką? Patrzy na to i spać nie może. Prywatny podmiot zaś świadczący usługę ratownictwa medycznego, niemający żadnego zaplecza gospodarczego, pod chmurką trzyma karetki i często błądzi po nieznanym sobie terenie. A skargi mieszkańców na bagatelizowanie wezwań do chorych są bardzo częste. Taka jest polska powiatowa rzeczywistość, jeśli chodzi o ochronę zdrowia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani poseł Anna Bańkowska, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym powiedzieć, że czuję się moralnie zobowiązana, żeby przedstawić sprawę, która budzi obawy pacjentów na terenie mojego województwa. Otóż w ostatnich dniach mieszkańcy województwa kujawsko-pomorskiego za pośrednictwem mediów zostali poinformowani, że dyrektor Szpitala Uniwersyteckiego im. Biziela w Bydgoszczy ukarał ordynatorów wysokimi, kilkutysięcznymi karami za przekroczenie limitów, m.in. sprawa dotyczy oddziału chirurgii, a przecież wykonywali oni świadczenia niezbędne dla pacjentów. Dyrektor robi swoje, czuwając nad finansami. Na szczęście są lekarze, profesorowie, którzy są gotowi ponosić ekonomiczne konsekwencje ratowania zdrowia i życia mieszkańców w ramach tzw. nadwykonań.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselAnnaBankowska">Mam pytanie, pani minister. Co będzie, jeśli praktyka kar za przyjęcie pacjentów w ramach tzw. ponadlimitowych przyjęć się rozprzestrzeni, a lekarzy nie będzie stać na utratę swoich dochodów na rzecz chorych? Kto wtedy będzie odpowiadał za pogorszenie zdrowia lub nawet utratę życia pacjentów, w przypadku gdy lekarze zaczną ściśle trzymać się limitów w obawie przed tak drastycznymi konsekwencjami i nie będą operować pacjentów? Czy decydenci źle szacujący limity? Co z misją służby zdrowia, to jest ratowaniem życia?</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselAnnaBankowska">I ostatnie pytanie. Jak można zapobiec występującemu permanentnie problemowi nadwykonań? Były składane obietnice, że kiedyś za nie będzie coś zapłacone. Kwestia nadwykonań burzy spokój w służbie zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę państwa, jeszcze są następujące osoby, bo mamy czas do 12.50, ja i tak troszkę przedłużę, panie i panowie posłowie: Andrzej Szlachta, Tomasz Kamiński, Jadwiga Wiśniewska i na tym... Jadwiga Wiśniewska będzie... Pani posłanka też, oczywiście. Pani posłanka Bartuś. Czyli posłanka Wiśniewska jest zapisana na tej liście, ostatnia zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zacznę od pytań bardzo konkretnych. Pierwsze pytanie: Ile szpitali zgłosiło się do przekształceń? Drugie pytanie. Ile środków rząd planuje zabezpieczyć w budżecie 2010 r. na pomoc finansową dla przekształcanych szpitali?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselBarbaraBartus">Kolejne pytanie. Czy prawdą jest, że proponowany przez panią plan B przewiduje możliwość, a nie obowiązek pomocy w spłacie długów przekształcanych szpitali? I czy pomoc w spłacie długów będzie dotyczyła też długów wobec dostawców, na przykład dostawców leków, czy tylko długów publicznoprawnych wobec ZUS-u, urzędów skarbowych? A przecież wiemy, że szpitale, jeżeli się zadłużają, to, po pierwsze, przestają płacić dostawcom, a na końcu, jak już jest najgorzej, dopiero wtedy nie płacą składek do ZUS czy podatków.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselBarbaraBartus">Pani Minister! Dlaczego pani, dlaczego rząd tak bardzo dąży do sprywatyzowania opieki zdrowotnej? Dlaczego rząd chce zrzucić z siebie konstytucyjny obowiązek zapewnienia opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselJanKulas">(Dlaczego wprowadza pani wyborców w błąd?)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselBarbaraBartus">I to przekazywanie w prywatne ręce odbywa się czasami w taki sposób - o czym miałam już okazję się przekonać - że to, co przynosi zyski, co jest dobrze wycenione, to jest oddawane i chętni nabywcy bardzo szybko się znajdują, natomiast to, do czego trzeba dołożyć, to zostaje już do finansowania publicznego. Dzisiaj w ramach udzielanych odpowiedzi nie odpowiedziała pani na żadne pytanie, tylko ciągle pani powtarzała: wyście tego nie zrobili. Pani minister, prawie od 2 lat wasz rząd, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, jest u władzy. Co ten rząd w tym czasie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselBarbaraBartus"> Co zrobił dobrego?</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselJanKulas">(Panie marszałku, czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselBarbaraBartus">To bowiem, że na przykład przekazał do finansowania Narodowemu Funduszowi Zdrowia świadczenia wysokospecjalistyczne, to wiemy, ale Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma nic w swoich finansach ponad to, co zbierze ze składek. A do tego powinno dokładać ministerstwo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tomasz Kamiński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselTomaszKaminski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Otóż mija dwa lata rządów PO-PSL. Przez kilka miesięcy podczas debat nad ustawami zdrowotnymi słyszeliśmy, że remedium na problemy służby zdrowia jest załatanie dziur, przez które wyciekają pieniądze. Czy przez te dwa lata udało się pani załatać te dziury? Czy udało jej się je zlokalizować? Jeżeli tak, to dlaczego sytuacja w służbie zdrowia nie ulega poprawie?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselTomaszKaminski">Kolejne moje pytanie to pytanie dotyczące planu B. Co z tym planem B? Przypominam sobie bowiem konferencję prasową z panią minister, na której oświadczyła pani, że macie plan B, który bardzo szybko uzdrowi służbę zdrowia w Polsce. Nawiązując natomiast do słów posła Stefaniuka, o tym, żeby wierzyć pani minister, żeby wierzyć koalicji, muszę powiedzieć, że chciałbym wierzyć pani minister, ale niestety fakty są takie, że nie da się wierzyć. Nie da się wierzyć. Przypominam sobie kampanię wyborczą do Parlamentu Europejskiego, kiedy przyjeżdżała pani na Podkarpacie, przyjeżdżała pani do Mielca, do Rzeszowa, wspierając swoją kandydatkę, koleżankę klubową, i w szpitalu w Mielcu, o którym pani powiedziała, że jest perełką, zobowiązała się pani wobec dyrektorów szpitali z Podkarpacia do tego, iż pieniądze za nadwykonania zostaną wypłacone. Otóż do dzisiaj nie zostały one wypłacone. Co prawda rząd przelał, Podkarpacki Oddział Wojewódzki NFZ dostał 90 mln zł, z tego 46 mln zł poszło na szpitale, ale nie na nadwykonania. Ten problem nadal jest aktualny. Prosiłbym bardzo, pani minister, o odpowiedź na piśmie na pytanie: Kiedy i czy zostaną wypłacone pieniądze za nadwykonania?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselTomaszKaminski">I ostatnie pytanie, bo posłowie Platformy Obywatelskiej, posłowie z Podkarpacia nie pytają o to, choć nie wiem, dlaczego: Co było tak naprawdę przyczyną odwołania dyrektor oddziału, pani Barbary Kuźniar-Jabłczyńskiej? Plotka bowiem niesie, iż przyczyną było to, iż głośno powiedziała o tym</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselTomaszKaminski">, że oddział NFZ-u na Podkarpaciu potrzebuje dodatkowo 450 mln zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselJanKulas">(Nie jesteśmy od słuchania plotek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Bardzo trudną sytuację szpitali na terenie woj. podkarpackiego dyrektorzy tych szpitali uzasadniają przede wszystkim niewykorzystanym, niekorzystnym algorytmem podziału środków z Narodowego Funduszu Zdrowia oraz brakiem finansowania tzw. nadwykonań przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Podczas ostatniej sesji Sejmiku Województwa Podkarpackiego, w czasie dyskusji na temat umorzenia pożyczek udzielonych przez zarząd województwa szpitalom, radny z klubu Platformy Obywatelskiej dr Maciej Lewicki stwierdził, że gdyby NFZ zapłacił za nadwykonania, to sytuacja szpitali byłaby diametralnie lepsza. NFZ nie zapłacił nawet za procedury ratujące życie. Mam w związku z tym pytanie do pani minister: Czy Ministerstwo Zdrowia widzi możliwość zapewnienia środków finansowych refinansujących nadwykonania usług medycznych przez szpitale? Na spotkaniu w Mielcu pani minister zapewniała o wypłaceniu środków za nadwykonania. Czy to była tylko deklaracja wyborcza w trakcie debaty w ramach wyborów do Parlamentu Europejskiego? Dlaczego Ministerstwo Zdrowia nie podjęło decyzji w sprawie zmiany niekorzystnego algorytmu poprzez zmianę rozporządzenia? Przecież to rozporządzenie obowiązuje dopiero od 2008 r. Akceptujecie, państwo, procedurę legislacyjną, czyli przez zmianę ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję, panie marszałku, za wyrażenie zgody na zastąpienie koleżanki.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselTeresaWargocka">Pani Minister! Wysoka Izbo! Jestem posłanką z Mazowsza. 27 lipca br. odbyło się nadzwyczajne posiedzenie sejmiku wojewódzkiego, zwołane w okresie wakacji, poświęcone bardzo ważnej kwestii, ponieważ zarząd woj. mazowieckiego podjął decyzję o przekształceniu 5 szpitali. Są to bardzo duże szpitale: szpital specjalistyczny w Siedlcach, w Ciechanowie, Centrum Stomatologii w Warszawie, Szpital Bródnowski w Warszawie oraz jedyna placówka na Mazowszu - Szpital Neuropsychiatryczny w Garwolinie, to znaczy z filią w Garwolinie, centrum neuropsychiatrii w Zagórzu. W pracy nad tymi uchwałami sejmiku okazało się, że plan B jest na tyle ramowym programem, iż nie odpowiada na podstawowe, ważne kwestie związane z dokonaniem tych przekształceń. Sytuację mamy taką, że są podjęte procedury likwidacyjne i są powołane zarządy spółek prawa handlowego. Pytanie jest bardzo ważne i myślę, że podstawowe dla przekształceń, pani minister. Chciałabym usłyszeć odpowiedź. Jeżeli zakładacie państwo w programie, że grunty i budynki są w dzierżawie spółki prawa handlowego, to jedyną wartością takiej spółki jest sprzęt szpitala. Według jakich zasad ma się dokonywać wymiana sprzętu przekazywanego spółkom? Drugie pytanie jest zasadnicze, bo jest to pytanie klucz do tego, czy mamy otwarte drzwi do prywatyzacji, sprzedawania szpitali. Jeżeli zobowiązania szpitali, jako spółek prawa handlowego, przewyższą wartość spółki</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselTeresaWargocka">, to obowiązkiem zarządu jest złożenie wniosku o upadłość. Jest to obowiązek zagrożony odpowiedzialnością karną. Jeżeli mamy problemy z finansowaniem usług medycznych, jeżeli będzie niska wartość spółek prawa handlowego, to upadłość może być kwestią kilku miesięcy. Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Czesława Hoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Tak, to prawda, że zdrowie jest apolityczne. Zdrowie nie ma żadnych barw politycznych i wszyscy się z tym zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#GlosZSali">(W Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselCzeslawHoc">A jak jest w praktyce? Chcielibyśmy i powinniśmy dyskutować w sposób merytoryczny, co do tego też wszyscy jesteśmy zgodni, proszę bardzo. Dzisiejsza ˝Rzeczpospolita˝ - ˝Kara za PiS: 30 milionów˝, Białogard, woj. zachodniopomorskie. Oto Centrum Rehabilitacji w Białogardzie, piękne centrum rehabilitacji, Szpital Rejonowy w Białogardzie otrzymuje w ramach wieloletnich inwestycji 30 mln zł. I to jest w budżecie państwa zagwarantowane do maja 2009 r. Pan wojewoda zachodniopomorski oczywiście na wszystko się zgadza, potwierdza, drugi minister rozwoju regionalnego wydaje pozytywną opinię, dochodzi do podpisania umowy, jak zresztą w przypadku 14 innych województw. Ale co się okazuje? W międzyczasie bardzo przykra okoliczność, bo mają się odbyć wybory burmistrza Białogardu. Ginie nasz przyjaciel śp. Goliński i są wybory burmistrza w Białogardzie. I tu jest właśnie polityka. Nagle tych pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselAndrzejOrzechowski">(Czy to jest informacja bieżąca?)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselCzeslawHoc">Czy jest to merytoryczne postępowanie? Czy stawia się tu zdrowie ponad wszystko, zdrowie jako wartość społeczną i wartość nadrzędną, czy jest to politykierstwo? Czy nagle wojewoda zachodniopomorski staje się wojewodą ogólnopolskim? 14 województw podpisuje, są pieniądze, natomiast pan wojewoda oddaje te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselCzeslawHoc">Pani minister, mówiła pani i wszyscy państwo mówiliście o uszczelnianiu systemu. Rzeczywiście recepta na uzdrowienie jest naprawdę prosta, uznawana przez wszystkich: równoległy wzrost nakładów na służbę zdrowia i tzw. uszczelnianie systemu. Spektakularnych wzrostów nakładów nie było. A jak wygląda uszczelnianie systemu? Podam wynik raportu Najwyższej Izby Kontroli w sprawie wykonania budżetu za 2008 r. w części: Zdrowie. Opinia oczywiście jest negatywna, co rzadko się zdarza, żeby opinia w sprawie wykonania budżetu w części: Zdrowie była negatywna.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale hipokryzja, panie pośle. Tak nie przystoi, szczególnie lekarzowi.)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PoselCzeslawHoc">Cytat: stwierdzono nieprawidłowości w kwocie 310 662 tys. zł, w tym 300 661 tys. zł wydatkowano z naruszeniem prawa, a 10 mln zł wydatkowano w sposób niecelowy, niegospodarny. To jest uszczelnianie systemu?</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Poszły do pacjenta, do szpitali.)</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#GlosZSali">(Ale to wasza uchwała.)</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#PoselCzeslawHoc">Pani Poseł z Platformy Obywatelskiej! Ja rozumiem, że jest pani naładowana negatywnymi emocjami, i po prostu współczuję pani, że nie odróżnia pani pewnych wartości. Polecam pani traktat św. Bernarda o stopniach pokory i pychy.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#PoselCzeslawHoc"> Podejrzewam, że wszystkie stopnie pychy pani zaliczyła...</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Pan też.)</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#PoselCzeslawHoc">...ale proszę wstąpić chociaż na jeden stopień pokory. Pokora to zwycięstwo, pycha to upadek.</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#PoselCzeslawHoc">Pani minister, 2007 r. Fakty? Proszę bardzo. Zmusza mnie pani do tego, żebym zacytował fakty. 2007 r. Zwiększenie budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia o ponad 10 100 mln zł. Dalej: zmniejszenie zobowiązań wymagalnych publicznych szpitali - ponad 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">(W którym roku?)</u>
          <u xml:id="u-235.17" who="#PoselCzeslawHoc">Za 2007 r. w stosunku do 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-235.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">(Do 2005 r. ustawa Balickiego o restrukturyzacji.)</u>
          <u xml:id="u-235.19" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście całkowite uporządkowanie i zaspokojenie potrzeb w ramach roszczeń ustawy z 2003 r., uporządkowanie, bo rzeczywiście były pewne sprawy bardzo dołujące. Państwowe Ratownictwo Medyczne, ustawa, konkret, programy. To są bardzo poważne konkrety i jeśli nie widzicie tego, że w 2007 r. nadwyżka finansowa Narodowego Funduszu Zdrowia wynosiła 1700 mln zł...</u>
          <u xml:id="u-235.20" who="#PoselDamianRaczkowski">(Dodaj jeszcze, ile szpitali strajkowało.)</u>
          <u xml:id="u-235.21" who="#PoselCzeslawHoc">Ja mówiłem o teatrze, że Sejm to nie teatr, ale jeśli tak, to zastanawiam się, choć oczywiście w to nie wierzę: Czyżby celowa była dezorganizacja systemu, czyżby celowe było wywołanie poczucia zagrożenia bezpieczeństwa obywateli, tak by skutecznie zniechęcić obywateli do publicznej służby zdrowia, aż społeczeństwo samo poprosi o powszechną prywatyzację? Do tego dążycie? Jeśli byłby taki scenariusz, to byłoby to głęboko nieodpowiedzialne i bardzo niebezpieczne. Ostrzegam przed tym.</u>
          <u xml:id="u-235.22" who="#PoselCzeslawHoc">Jeśli pani, pani minister, i pani posłanka z Platformy Obywatelskiej mówicie o hipokryzji, o agresywnym zachowaniu, to wiedząc z doświadczenia, jak pani prowadziła obrady Komisji Zdrowia i zachowywała się wobec najwyższych autorytetów medycznych, powiem pani tak: jesteśmy niegodnymi uczniami pani minister i pani posłanki w zakresie hipokryzji i obłudy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu minister zdrowia panią Ewę Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od ostatniego wystąpienia. Łatwo się chwalić nie swoim. Jak pan poseł zaczyna opowiadać, jak to zmniejszyło się zobowiązanie zakładów opieki zdrowotnej, to chcę przypomnieć, że był taki twórca z lewej strony, pan minister Balicki, który wprowadził program restrukturyzacyjny, i 2200 mln zł spowodowało, iż restrukturyzacja, w którą włączyło się bardzo dużo zakładów, sprawiła, że zmniejszyły się zobowiązania tych zakładów, ale pan wybaczy, panie pośle, to akurat nie wasza zasługa.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli chodzi o nakłady, których pan nie dostrzega, to wie pan, można różnie liczyć. Jeśli dla pana 8 mld zł więcej to żaden wzrost, to życzę powodzenia. Wzrost o jeden punkt procentowy składki to niecałe 2 mld zł. Proszę więc sobie policzyć, o ile, nie obciążając obywateli, podniesiono wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia tylko w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli chodzi o POZ, o którym państwo mówicie, zresztą z prawej strony też słyszałam, że tak strasznie wywindowaliśmy ten POZ, a było również pytanie od posłów Lewicy, ile w tej chwili procentowo przeznaczamy na POZ z całego tego tortu na finansowanie, to celowo przytoczę te wartości w procentach, bo rok 2007 to jeszcze nie my: 13% na POZ, rok 2009 - 12,9%, czyli mniej niż wtedy, kiedy wy rządziliście i daliście 13%.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli ktokolwiek dzisiaj ma wątpliwości, co znajduje się w planie B, to naprawdę zachęcam do sięgnięcia po niego, i to bez złośliwości. Proszę państwa, to nie jest tajny dokument. Wystarczy go przeczytać na stronie internetowej i nie trzeba będzie w kółko powtarzać rzeczy bzdurnych, wynikających z tego, że ktoś tego nie przeczytał. Jak więc państwo przeczytacie plan B, to będziecie państwo dokładnie wiedzieli, że nikogo tam do niczego nie zmuszamy, że dzisiaj, w chwili obecnej przeznaczone na to pieniądze, a warto o to zapytać, to 55 mln zł, które będą w tej chwili wypłacane pierwszym beneficjentom z uruchomionej przez ministra finansów rezerwy, że w projekcie budżetu, który oczywiście będziecie państwo mogli tutaj rozbierać na wszystkie możliwe części, jest zapisane 350 mln zł na plan B i że w tzw. rezerwie na nowe zadania znajduje się 313 mln zł. To są fakty, proszę państwa. Trzeba mieć naprawdę dużo złej woli, żeby dzisiaj po raz kolejny próbować udowadniać rzeczy, które nie mają miejsca.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeżeli mówimy o pielęgniarkach w szkołach, to, proszę państwa, jeśli ja mam w tej chwili 7 tys. pielęgniarek w szkołach, jeśli ja mam podpisanych blisko 3600 umów na te świadczenia, jeśli ja mam 12,5 tys. podmiotów, które świadczą te usługi, to te pielęgniarki są czy ich nie ma? Nie ma, tak? Po prostu ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli dzisiaj ktoś mnie pyta, dlaczego nie płacimy na ambulatorium urazowe, to ja proponuję, żeby ktoś sprawdził, czy taka struktura w naszym systemie w ogóle funkcjonuje. Jest SOR, jest KOR, jest izba przyjęć, ale nie ma ambulatorium urazowego. Jak ktoś chce sobie zrobić ambulatorium urazowe, to... Nie ma prawa tylko dla wybranych, a nieznajomość prawa nie powoduje, że jesteśmy zwolnieni z odpowiedzialności. Jak ktoś wie, że nie ma tego w systemie ani w planie Narodowego Funduszu Zdrowia i nie ma na to pieniędzy, to podejmuje ryzyko, że będzie sobie to finansował z własnych środków. Dlaczego jednak uszczęśliwiać ludzi na siłę, a potem opowiadać, że nie możemy wam świadczyć usług? Przenieście tych lekarzy na izbę przyjęć, przenieście ich do SOR, do KOR i oni zaopatrzą tych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli zastanawiacie się państwo, co będzie ze szczepionkami, bo pytał mnie o to pan poseł Piecha - w tym miejscu ukłon w stronę Lewicy, bo chcę przypomnieć, że za ich czasów była tzw. rezerwa pandemiczna, którą rozwiązano w 2006 r. i której nikt do tej pory nie odnowił, 35 mln zł, niemałe pieniądze - to ja odpowiem państwu, że będziemy kupować te szczepionki, tak jak państwo kupowaliście szczepionki na pneumokoki, zgodnie z rozstrzygnięciem, ale tylko wtedy, panie pośle, kiedy będziemy znać skuteczność tej szczepionki, nie kierując się tylko i wyłącznie marketingiem firmy, która będzie tę szczepionkę oferowała, i oczywiście będziemy ją zalecać, a nie refundować. Zaszczepimy nieodpłatnie tylko grupy ryzyka, dlatego że dzisiaj jest taki czas, w którym... Wiecie państwo, wtedy, kiedy ja obejmowałam urząd, który w tej chwili sprawuję, brakowało w waszym budżecie na szczepionki z kalendarza szczepień 27 mln zł. Dzisiaj mamy tzw. rezerwę na nowe zadania. Jeśli będzie taka potrzeba, to przy deklaracji rządu ten rząd zakupi szczepionki właśnie z tej rezerwy. Po to jest utworzona w tym budżecie nowa rezerwa, żeby można było dokonywać właśnie tego rodzaju zakupów wynikających ze zwiększenia bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Na koniec pozwolę sobie odpowiedzieć tylko i wyłącznie w jednej sprawie, bo za chwilę chcę jeszcze udzielić głosu panu prezesowi, ponieważ większość pytań dotyczyła nadwykonań, dotyczyła pieniędzy, dotyczyła również przetargów w Szamotułach i w Kole, które unieważniliśmy, a które teraz są ponownie rozpatrywane i też są unieważnione. Odbywa się to oczywiście na poziomie centrali. Wolałabym, żeby tego rodzaju wiarygodnej odpowiedzi udzielił płatnik i ten, który nadzoruje tego rodzaju przetargi.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi mojego kolegi z Radomia. Powiem tak, panie pośle, mam tu wykaz. Na umowę o pracę w radomskim szpitalu jest zatrudnionych 607 pielęgniarek, na umowę o pracę jest zatrudnionych też ponad 100 położnych. To już mamy 700. Pan mówił, że tam są poradnie. Chciałabym również przypomnieć, i to usłyszałam od ludzi, którzy rozmawiali podczas tego protestu, że oprócz tych 700 pielęgniarek, z położnymi, organ założycielski, bardzo troszczący się o radomskich pacjentów, miał okazję w bardzo krótkim czasie zatrudnić na umowy zlecenia na 3 miesiące, na krótko, ponad 100 pielęgniarek. Jeśli pan powie, że to jest mało na liczbę pacjentów w radomskim szpitalu, to życzę powodzenia. Ten szpital jest świetny. Dyżurowałam tam 20 lat. Ten szpital wymagał nakładów finansowych. Pochyliłam się nad tym szpitalem w sposób szczególny. Wiedziałam, że te niszczejące mury, jeśli nikt w nie nie zainwestuje, za chwilę nie będą służyć jako pawilon. Pan jako człowiek, który pracował w komisji zdrowia, pamiętam pana jako radnego, powinien pamiętać jak to właśnie ja, a nie pan, broniłam przed prywatyzacją ginekologii i położnictwa w tym szpitalu. Dzisiaj pan występuje jako osoba, która straszy polskich pacjentów. Tak nie można, tak jest nieładnie. Oceńmy wiarygodnie, co kto zrobił. Jedna deklaracja z mojej strony, nie boję się tego powiedzieć jako minister zdrowia: nie ma przyzwolenia na odchodzenie od łóżek pacjentów. Nie ma przyzwolenia ani politycznego, ani etycznego, mówię to również jako lekarz. Pacjent nie może być kartą przetargową w jakichkolwiek roszczeniach finansowych, tym bardziej że właśnie w tym szpitalu średnia płaca pielęgniarek wynosi 3360. Nie ma przyzwolenia na odchodzenie od łóżek.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PoselBartoszArlukowicz">(Co z kolejkami?)</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Będę się tego trzymała.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Co z kolejkami? To jest ważne. Polecam państwu, bardzo proszę, to jest sprawozdanie, które dostaje Narodowy Fundusz Zdrowia. Jest to wynik kontroli świadczeniodawców, zebrano wszystkie dane, jeśli chodzi o czas oczekiwania. Polecam państwu bardzo gorąco, żebyście państwo nie umarli w nieświadomości, upierając się o tym, że teraz kolejki są dłuższe niż były. Otóż te kolejki są zdecydowanie krótsze, niż były wtedy, kiedy obejmowałam ten urząd.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#PoselBartoszArlukowicz">(O ile?)</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Ten materiał jest do wglądu, bardzo proszę się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli dzisiaj mówimy o kolejkach, to pamiętajcie państwo, że pacjenci będą wybierać niezależnie od czasu oczekiwania. Dlaczego, bo oto chociażby w poradni okulistycznej czas oczekiwania jest długi, ale 40% tych szpitali przyjmuje z ulicy. Do 60% szpitali jest kolejka, bo są dobrzy specjaliści, jest miła obsługa, pacjenci są przywiązani i na to wpływu nie mamy. Będzie taki pacjent, który woli czekać 3 lata i pójść do konkretnego lekarza, do konkretnej przychodni, niż pójść z biegu do przychodni, gdzie go przyjmą od razu. Pan to wie, panie doktorze, bo jest pan dobrym lekarzem. Wie pan, że do pana przyjdą chętniej niż do kogokolwiek innego, więc proszę nie stawiać zarzutów, nie znając tych danych.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#PoselRomualdAjchler">(Pani minister, też mam do niego kolejkę.)</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">75% poradni ginekologicznych i położniczych przyjmuje z biegu, więc nie straszmy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeszcze jedna kwestia. Jak już mówimy o uszczelnianiu, to powiem tak. Mówiliście państwo, że jest długi czas oczekiwania w poradniach kardiologicznych i co się dzieje, że teraz tych pacjentów kardiologicznych nie będziemy przyjmować, bo są obcięte limity.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz"> Otóż limitów nie ma, ale wprowadzono coś innego. Wprowadzono standard, żeby nie każdy pacjent, który zgłosi się z bólem wieńcowym, był kładziony na stół. Dlatego że niestety, z przykrością to stwierdzam, wkładanie stentów, i to nie jednego, a kilku, powodowało, że był niekontrolowany wyciek pieniędzy, poszło to błyskawicznie. Dzisiaj mamy standard dzięki konsultantowi krajowemu. Dzisiaj wiem, że tylko ostre stany wieńcowe, które będą zakwalifikowane do założenia stentów, będą refundowane bez limitu, ale według zasad.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">To samo dotyczy neurochirurgii, panie pośle. Pan wie, dlaczego dzisiaj mamy w neurochirurgii każdą rwę kulszową kładzioną na stół...</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#PoselBartoszArlukowicz">(A tak się działo?)</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">...tylko dlatego, że to się bardziej opłaca, jest to włożenie kawałka plastiku, niż operacja mózgu.</u>
          <u xml:id="u-237.24" who="#PoselBartoszArlukowicz">(A starzy ludzie i biodra?)</u>
          <u xml:id="u-237.25" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Dzisiaj wiadomo... Skrócił się czas oczekiwania na operację stawu biodrowego. Możecie państwo przepytać prezesa. Gorąco polecam, przeczytajcie państwo to sprawozdanie dotyczące list oczekujących. Wiecie państwo również, że wina niekiedy leży po stronie świadczeniodawców, że nie może być tak, i z tym walczymy, stąd kontrole narodowego funduszu, że pacjent, który chce się zapisać do specjalisty, jest informowany, że zapisy są w październiku i we wrześniu na przykład, że pacjenci powinni być zapisywani na bieżąco, że pacjent powinien mieć obowiązek wykreślenia się, gdy skorzystał z porady. Wiemy, że są już rozporządzenia kolejkowe, które nie są respektowane przez świadczeniodawców. Nie upatrujcie państwo winy... Rozumiem, gdyby tych rozporządzeń nie było. Jest oczywiście pełna zgoda co do tego, że opozycja uprawia pełną jazdę. Mówią: tu minister zdrowia czegoś nie zrobił, ale to rozporządzenie jest. Więc nie utwierdzajcie świadczeniodawców, że jest tak cudownie, dobrze, a wina leży tylko po stronie ministra. Wręcz przeciwnie, jeśli naprawdę szczerze dbamy o dobro pacjenta, to rozmawiajcie państwo również ze swoimi dyrektorami. To prawo obowiązuje, więc niech zaczną przestrzegać prawa, a państwo powiecie, że w tej sytuacji pacjent tylko i wyłącznie zyskał.</u>
          <u xml:id="u-237.26" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Cieszę się, że pan poseł powiedział, że zdrowie nie ma barw politycznych. Nie ma, ale posłowie mają, to jest całe nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-237.27" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Na zakończenie, chciałabym, jeśli pan marszałek będzie tak uprzejmy i taka będzie państwa wola, żeby jeszcze pan prezes powiedział kilka zdań, bo to jest dość istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Powiem tylko jedno. Nie ma gorszej mieszanki trującej niż demagogia i niewiedza. Przestrzegam przed tym jako minister zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselKrzysztofSonta">(Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sekundeczkę, panie pośle, sekundę, zdąży pan.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zanim pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia zabierze głos, w trybie sprostowania pani posłanka Skowrońska, potem pan poseł Hoc.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">A pan? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselKrzysztofSonta">(Zostałem wymieniony, byłem głównym podmiotem.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Od niedawna prowadzę i tego nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani posłanka.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#PoselKrzysztofSonta">(Rozumiem, że jestem szeregowym posłem, ale zostałem wymieniony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałabym sprostować wypowiedź mylnie zrozumianą przez pana posła Hoca.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie pośle, pan nie zrozumiał, a chciałam na przykładzie pokazać, ile państwo złego zrobiliście w służbie zdrowia. Z pokorą przyjmowałam poprzedni algorytm, z roku 2005, pana ministra Balickiego i pana ministra Religi. On był krzywdzący dla bardzo wielu regionów, co wybrzmiało na tej trybunie. A pan powiedział o pokorze. Dedykuję panu pokorę, dedykuję panu również prawdę i uczciwość, i pamięć o tym, co zrobiliście złego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Czesław Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Uderz w stół, a nożyce się odezwą.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselCzeslawHoc"> Nie mówiłem, że to akurat pani. Powiedziałam, że to posłanka z Platformy Obywatelskiej. Dlaczego pani wzięła to do siebie? Widocznie coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselCzeslawHoc">Panie marszałku, oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselCzeslawHoc">...o faktach i prawdzie. Pewne sprostowanie, dotyczy to tzw. planu B szpitali. Mówimy o faktach i prawdzie, chociaż już niejednokrotnie się dowiedzieliśmy, że pani minister, ministerstwo, a może rząd również, hołduje takiej oto zasadzie, takiemu, przysłowiu: Gdzie przemawia pieniądz, milczy prawda. Jeśli mówimy w imię prawdy, to przytoczę informację w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej w części 46: Zdrowie na 2009 r. Cytuję: ˝Jeśli chodzi o plan B, który de facto nazywa się: wsparcie jednostek samorządu terytorialnego w działaniach stabilizujących system ochrony zdrowia, brak ujęcia jakichkolwiek środków w stosownym załączniku do ustawy budżetowej na 2009 r. uniemożliwia rozpoczęcie realizacji tego programu w bieżącym roku. - to jest informacja Ministerstwa Zdrowia. Pani minister, mogę jeszcze raz przeczytać. To jest informacja Ministerstwa Zdrowia. To jest prawda, to jest fakt. Jeszcze raz: Gdzie przemawia pieniądz, tam milczy prawda. W imię tej prawdy to prostuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast jeśli chodzi o algorytm, to sprostowanie dla pani posłanki. Tak, rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, ale proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselCzeslawHoc">...algorytm. Co pani powie teraz w związku z nowym algorytmem ubezpieczonym mieszkańcom Mazowsza, Śląska, Dolnego Śląska, Pomorza i woj. zachodniopomorskiego?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Jest konstytucja.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselCzeslawHoc">Teraz, proszę państwa, teraz to jest jeszcze 160 mln w obliczu 58 mld...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, ale proszę prostować. Pan prowadzi polemikę. Odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselCzeslawHoc">...ale za 2, 3 lata te województwa staną się biedne. Oczywiście trzeba wspierać biednych, bo to jest istota demokracji, samorządności. My zgodziliśmy się na ten nowy algorytm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, pan prowadzi polemikę, ostrzegam pana.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, ja przepraszam bardzo... Już, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, ja w ogóle tego nie widziałem, ale ja prowadzę od niedawna, w związku z tym korzysta pan wyłącznie z przywileju późnego urodzenia, który nie wszystkim jest dany. Proszę bardzo, ale proszę prostować, a nie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKrzysztofSonta">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselKrzysztofSonta">Chciałbym sprostować własną wypowiedź. Pani minister przez znaczną część wypowiedzi zwracała się do mnie, chodziło o Radom, a chciałbym sprostować wypowiedź, ponieważ pani minister nie zrozumiała. Ja powiedziałem wyraźnie, że w Radomiu na 7 łóżek jest zatrudniona 1 pielęgniarka, tymczasem pani minister roztacza wizję: na 600 łóżek 700 pielęgniarek itd. i wprowadza opinię publiczną w błąd. Tutaj się rozmijaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselKrzysztofSonta">Do tego na mównicy zostało przez panią minister wymyślone coś takiego, jak prywatyzacja ginekologii w szpitalu specjalistycznym w Radomiu. Otóż chciałbym powiedzieć, że ja tego tematu nie poruszałem, ale od 10 lat, już ponad 10 lat jestem członkiem rady społecznej tegoż szpitala i nigdy taki temat się nie pojawił, a plotkami się nie zajmuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia pana Jacka Paszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja chciałbym się odnieść do kwestii finansowania świadczeń w tym roku i w latach następnych oraz do rezerw, które posiada Narodowy Fundusz Zdrowia, ponieważ klucz do tzw. nadwykonań leży praktycznie w środkach finansowych, które mamy obecnie i będziemy mieli do dyspozycji w latach 2010 i 2011.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Otóż na dziś, jeśli chodzi o spływ składki, mamy zasadniczy problem ze spływem składki z KRUS-u, co jest oczywiście pochodną ceny kwintala żyta, od której zależy obecna składka. To jest dość przewidywalny ubytek, który będzie występował w budżecie NFZ w tym roku. Będzie się on kształtował na poziomie ok. 480 mln zł. Na dziś udało się tę dziurę zniwelować w ten sposób, że rozwiązałem rezerwę ogólną na podobną kwotę. Dlatego obecnie sytuacja jest taka, że akurat ten ubytek składki nie będzie nam groził relatywnym spadkiem finansowania w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Do dyspozycji pozostaje kwota 1 mld 100 mln zł z wyniku finansowego roku 2008 oraz cała kwota funduszu zapasowego, czyli 2 mld 700 mln zł. Kwota 2 mld 700 mln zł po uzgodnieniu z ministrem zdrowia i ministrem finansów została rozdysponowana w ten sposób, że 2 mld 200 mln zostanie uwolnione w roku 2010 na pokrycie deficytu spływu składki po to, żeby zachować finansowanie świadczeń na poziomie nie niższym niż z połowy roku 2009, zaś kwota ok. 500 mln zł będzie przeznaczona na pokrycie tej różnicy w roku 2011. Stąd też jedyną kwotą, którą dysponowaliśmy i byliśmy w stanie przekazać na ewentualne pokrycie deficytu w świadczeniach, była kwota 1 mld 100 mln zł z wyniku finansowego roku 2008. Jednocześnie nie ma możliwości, byśmy w jakikolwiek sposób cokolwiek uruchomili z kwoty 2 mld 700 mln zł, ponieważ zaburzy to plan, który został przyjęty przez obydwu ministrów, a mianowicie plan zmierzający do tego, aby zrównoważyć finanse w latach 2010 i 2011. Tak że z funduszu zapasowego nie jesteśmy w stanie przeznaczyć w tym roku żadnych dodatkowych kwot na świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Teraz kwestia nadwykonań. Istnieje pewna rezerwa, która pozwala nam mieć nadzieję, że większość nadwykonań, a przynajmniej na pewno te ratujące życie i te nielimitowane, do których Narodowy Fundusz Zdrowia jest zobowiązany, będzie zapłacona. Mianowicie są też niewykonania. Mamy zatem i nadwykonania świadczeń, i niewykonania świadczeń. Aby uruchomić te środki, potrzebny jest niestety nieco bardziej skomplikowany proces renegocjacji umów, w których wystąpiły po 6 miesiącach niewykonania świadczeń, i przesunięcie tych środków na nadwykonania. Taki proces został już uruchomiony i to się w oddziałach wojewódzkich cały czas dzieje. Należy oczywiście pamiętać o tym, że to się będzie działo przez kilka najbliższych miesięcy, nie będzie tak, że ten problem jednorazowo zostanie rozwiązany. To tyle, jeśli chodzi o kwestię finansową.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię podstawowej opieki zdrowotnej, to chciałbym powiedzieć, że zarządzenie 79, o którym mówił pan poseł, dotyczące wprowadzenia nowego sposobu finansowania w ostatnim kwartale roku 2008, zostało poprzedzone symulacjami finansowymi, dotyczącymi skutków wprowadzenia takich zmian. Chcę powiedzieć, że te skutki zostały dość dobrze ocenione i na dziś mogę stwierdzić, że trzymają się w założonych zakresach. Tak że nie ma tutaj sytuacji utraty jakiejkolwiek kontroli nad finansowaniem tychże świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">W roku 2009 powróciliśmy, tak jak podkreśliła pani minister, biorąc pod uwagę udział procentowy, właściwie do takiego samego poziomu finansowania jak w roku 2007. Rok 2008 był relatywnie rokiem, w którym znacznie spadł udział finansowania POZ-ów w kosztach Narodowego Funduszu Zdrowia z tego względu, że większość z kwoty ok. 8 mld zł trafiła do lecznictwa szpitalnego i tam był zasadniczy wzrost. Stąd też z mojego punktu widzenia takie, a nie inne rozdysponowanie tych kwot, które są pokłosiem tej regulacji, wynika z pewnej chęci do zrównoważenia udziału podstawowej opieki zdrowotnej w kosztach ogółem.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Odpowiadając jeszcze na pytanie pana posła dotyczące Szamotuł, powiem, że rzeczywiście jest to sytuacja, w której dwukrotnie przeprowadzone postępowanie nie dało pozytywnego efektu w sensie wyboru świadczeniodawcy. Niestety przyczyną tego, że dwukrotnie musiałem uznać odwołanie świadczeniodawcy, czyli SP ZOZ-u w Szamotułach, były wady po stronie postępowania konkursowego poczynione w oddziale wielkopolskim. Dlatego oczywiście będzie potrzebne kolejne postępowanie. W tej kwestii nic innego nie możemy zrobić, bo taka jest po prostu droga ustawowa, jeśli chodzi o rozwiązywanie tego typu problemów. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#GlosZSali">(A kiedy to będzie rozstrzygnięte, panie ministrze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekPaszkiewicz">Rozstrzygnięcie? Ok. 3 tygodni potrwa następne postępowanie, tak że mniej więcej w takim trybie powinno to się zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Wypowiedź pani minister i pana prezesa kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 2249).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, pana Ludwika Skurzaka, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasza propozycja zawiera trzy rozstrzygnięcia. Po pierwsze, że w przyszłości w Polsce nie będzie dopuszczalne dokonywanie zapłodnienia pozaustrojowego. Po drugie, że niedopuszczalny będzie handel embrionami powstałymi w ramach takich procedur. Po trzecie, że niedopuszczalne będzie dokonywanie eksperymentów na takich embrionach.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Nasze stanowisko wywodzimy z nauczania Kościoła, przy czym wymaga to pewnego wyjaśnienia. Jeżeli przeanalizować dokumenty Kościoła o tej tematyce, przede wszystkim ˝Dignitas personae˝ czy ˝Donum vitae˝, właściwie cała argumentacja, która jest tam zawarta, jest oparta na argumentach z prawa naturalnego, w zasadzie nie ma tam żadnej argumentacji teologicznej. Jest to argumentacja wywiedziona z pewnej koncepcji człowieka. Nie chodzi tu o sprawy stricte religijne czy teologiczne, tylko o to, kim jest człowiek. Jest to taka wizja, która naszym zdaniem stoi u podstaw w ogóle cywilizacji europejskiej. Jeżeli dalsza debata w tej sprawie powinna się toczyć wokół jakichkolwiek zagadnień, to właśnie wokół takich, które dotyczą kwestii, jaka jest koncepcja człowieka, jakie rozwiązania prawne z tego wynikają. A jeżeli ktoś uważa, że w tej sprawie prawo powinno być stanowione inaczej, to najlepiej by było, gdyby wypowiedział się co do tego, z jakiej koncepcji człowieka to wywodzi.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Przechodząc do szczegółów. Podstawowym argumentem, który naszym zdaniem przemawia za tym, żeby przyjąć rozwiązania, które proponujemy, jest to, że zarodek ludzki, który znajduje się poza organizmem matki, zawsze znajduje się w stanie takiego zagrożenia życia, że niedopuszczalne powinno być w ogóle doprowadzanie do takich sytuacji. Innymi słowy, taki zarodek jest narażony na niebezpieczeństwo już z racji tego, że nie da się przewidzieć wszelkich możliwych sytuacji, w których nie będzie on mógł się dalej rozwijać w organizmie matki, czy to z przyczyn czysto obiektywnych, chociażby takiej, że matka z jakiegoś powodu nie będzie mogła przyjąć tego dziecka, czy z przyczyn subiektywnych, chociażby takiej, że matka się rozmyśli, ale również z powodów wszelkich zagrożeń o charakterze, nazwijmy to, cywilizacyjnym, bo istnieje bardzo duża pokusa, żeby na takim zarodku dokonywać eksperymentów czy umieszczać go w organizmie kobiety, która nie jest jego matką, od której nie pochodzi, co naszym zdaniem też jest moralnie niedopuszczalne. To podstawowe kwestie, które powodują, że co do zasady uważamy, że wykonywanie zabiegu zapłodnienia pozaustrojowego powinno być niedopuszczalne. Wkraczamy tu już w obszar szczegółowych etycznych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Mam pewien kłopot. Jak wiadomo, oprócz naszego projektu jest jeszcze 5 innych projektów i w zasadzie jakakolwiek sensowna debata w tej sprawie powinna polegać na tym, żeby się odnieść także do tamtych przedłożeń. Nie mam takiej możliwości, dlatego że dzisiejsze pierwsze czytanie obejmuje tylko nasz projekt. W zasadzie nie jest to niczyją winą, to kwestia typowo proceduralna, ponieważ w ustawie o inicjatywie obywatelskiej jest przepis, który stanowi, że pierwsze czytanie tego projektu musi się odbyć w ciągu 3 miesięcy od złożenia go u marszałka, a to wypada właśnie w tych dniach, stąd dzisiejsza debata. Inne projekty wpłynęły bardzo niedawno, z jakichś przyczyn nie mogła być przeprowadzona debata łączna.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Już choćby z tego powodu chciałbym bardzo prosić Wysoki Sejm o to, żeby umożliwiono nam przedstawienie naszego projektu, naszego sposobu rozumienia tych kwestii w dalszych pracach w komisji. Czyli, innymi słowy, bardzo proszę o to, żeby tego projektu w pierwszym czytaniu nie odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Nie odnosząc się szczegółowo do tych kontrowersji etycznych, chciałbym tylko jeszcze zwrócić uwagę na dwie kwestie o charakterze bardziej proceduralnym. Nasz projekt w stosunku do innych projektów cechuje się w ogóle odmienną filozofią podejścia do stanowienia prawa. Inne regulacje powstały w ten sposób, że z obszarów różnych gałęzi prawa, tzn. prawa cywilnego, prawa karnego, prawa administracyjnego, niejako wyjęto przed nawias tematykę bioetyczną i wszystko to połączono w jeden projekt ustawy. Naszym zdaniem taki pomysł na stanowienie prawa budzi w ogóle pewne kontrowersje czysto legislacyjne. Jako praktyk prawa mogę powiedzieć, że wszelkie ustawy, które były stanowione w ten sposób, podczas ich wykonywania okazują się bardzo karkołomne, choćby z tego powodu, że jeżeli trzeba dokonywać interpretacji takich przepisów, to w zasadzie nie wiadomo, czy należy ich dokonywać, łącząc je z przepisami z tej gałęzi prawa, ale znajdującymi się w innych ustawach, czy też z przepisami z innych gałęzi prawa, ale z tej samej ustawy. Potem takie ustawy w praktyce każdy rozumie, jak chce.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Podam bardzo konkretny przykład ustawy, którą zapewne wszyscy znają, bo ona również budzi moralne, a więc i polityczne kontrowersje, które systematycznie powracają w mediach i podczas obrad Wysokiego Sejmu przy różnych okazjach. Chodzi o ustawę o planowaniu rodziny. Zawarto w niej przepisy, które określają, kiedy dopuszczalne jest tzw. usuwanie ciąży. Kiedy stanowiono te przepisy, jak się wydaje, intencją ustawodawcy było to, żeby miały one charakter prawnokarny, tzn. żeby były w zasadzie jedynie kontratypami w rozumieniu prawa karnego. Potem w trakcie stosowania tych przepisów, również poprzez dokonywanie ich wykładni przez różne sądy, okazało się, że przybrały one wyraz bardziej cywilnoprawny i zaczyna się stosować w tej chwili taki proceder, żeby wywodzić z nich np. jakieś roszczenia o charakterze cywilnoprawnym. Taka właśnie jest konsekwencja mieszania w jednej ustawie przepisów z różnych gałęzi prawa.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Wracam do naszego projektu. Nasza propozycja jest taka, żeby najpierw uregulować jedynie przepisy o charakterze karnoprawnym, a dopiero potem zajmować się innymi gałęziami. Naszym zdaniem oprócz względów legislacyjnych ma to również dosyć prosty wymiar pragmatyczny. Jeżeli Wysoki Sejm ma w tej chwili do zbadania 6 projektów o tej tematyce, to już nawet dzieląc liczbę posłów przez liczbę projektów, można zauważyć, że będzie niesłychanie trudno w tej Izbie zgromadzić odpowiednią większość wokół któregokolwiek z nich. Jeżeli dodamy do tego, że próbuje się forsować regulacje bardzo szerokie, uwzględniające przepisy prawa z różnych gałęzi, wydaje mi się, że tym trudniej będzie uzyskać jakąkolwiek większość. Stąd nasza propozycja jest właśnie taka. Jeżeli przyjąć, że nie ma sensu stanowić jakiejś wyodrębnionej regulacji o tej tematyce, tylko bardziej właściwa byłaby technika legislacyjna polegająca na uzupełnianiu już istniejących ustaw z różnych obszarów o przepisy, które tej tematyki dotyczą, to proponujemy, żeby najpierw rozwiązać kwestię przepisów karnych, a potem dalsze. Być może w ten sposób łatwiej będzie zgromadzić odpowiednią większość opowiadającą się za którymkolwiek z projektów. Bo jak rozumiem, co do jednej okoliczności jest pełna zgoda: najgorszy stan jest w tej chwili, tzn. taki, że kwestie te są w ogóle nieregulowane. Jeżeli tak, to czyniąc próby, żeby przez parlament przeszła jakaś bardzo szeroka regulacja, Wysoka Izba naraża się na to, że żadna regulacja nie przejdzie, innymi słowy, że dalej będzie trwał stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Postrzegając to w ten sposób, proponujemy, żeby Wysoki Sejm potraktował nasz projekt jako swoistą propozycję moratorium na dokonywanie zabiegu zapłodnienia pozaustrojowego. Innymi słowy, chodzi o to, żeby najpierw przesądzić co do zasady, czy jest to w ogóle moralnie dopuszczalne. Jeżeliby Wysoki Sejm podzielił pogląd, że nie jest to moralnie dopuszczalne, wówczas byłyby taka sytuacja, że do czasu rozstrzygnięcia, czy od tej zasady są jakieś wyjątki i jak rozstrzygnąć różne inne związane z tym zagadnienia, nie będą wykonywane zabiegi, które powodują, że codziennie kolejne embriony, kolejne istoty ludzkie znajdują się w ciekłym azocie i w zasadzie nie bardzo wiadomo, co potem z nimi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PoselBartoszArlukowicz">(Embriony czy ludzie?)</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">(Niech się pan nie przejmuje dogadywaniem Lewicy.)</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Kończąc, chciałbym podziękować wszystkim, którzy swoją pracą organizacyjną czy tylko przez złożenie podpisu przyczynili się do tego, że ten sposób patrzenia na te sprawy może być zaprezentowany w polskim parlamencie. Wysoki Sejm chciałbym natomiast prosić o to, o czym już mówiłem: żeby było nam dane nadal prezentować nasze stanowisko podczas prac komisji, czyli żeby tego projektu nie odrzucać w pierwszym czytaniu - nie wątpię bowiem, że ze strony dzisiaj już dość nielicznej Lewicy wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu padnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilkunastu miesięcy trwa w naszym kraju bardzo ważna i bardzo trudna debata dotycząca problemów bioetyki, i to bardzo szerokich, a tym samym m.in. metody zwanej powszechnie in vitro. Dzięki rozwojowi nauki świat się zmienia. Mam nadzieję, że zmienia się na lepsze. Naturalne jest to, że człowiek powstaje, że się rozmnaża; jest to wielki dar i wielka tajemnica. Ale skoro tak jest, to musimy coraz lepiej poznawać otaczający nas świat, zrozumieć jego funkcjonowanie i próbować go w jakiś sposób sobie podporządkować. Wszyscy na tej sali jesteśmy jednak zgodni, że są pewne granice, których przekraczać nie możemy, i że rozwój nauki powinien służyć wyłącznie dobru człowieka.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Dlatego na świecie już w roku 1997 przyjęto konwencję o ochronie praw człowieka i poszanowaniu istoty ludzkiej wobec zastosowań biologii i medycyny. Polska podpisała ten dokument, ale do dzisiaj nie został on ratyfikowany. Unia Europejska wdrożyła dyrektywy Parlamentu Europejskiego z marca 2004 r., żeby uporządkować te sprawy. Polska nadal tego nie zrobiła i za chwilę będziemy płacili kary za niedostosowanie naszego prawa do dyrektyw unijnych. W dyrektywach tych była mowa o zasadach norm bezpieczeństwa i jakości dotyczących wszystkich spraw związanych z tkankami i komórkami ludzkimi.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Wiemy, że in vitro w Polsce jest stosowane z dużym powodzeniem od ponad 20 lat. Dzięki tej metodzie urodziły się setki wspaniałych dzieci, a szczęśliwe rodziny - nie tylko rodzice, ale i dziadkowie - mogły w pełni poczuć odpowiedzialność i troskę za ich wychowanie. A jednak przez tyle lat nikt nie interesował się nadzorem nad klinikami, w których są prowadzone te zabiegi, nie interesował się tym, czy jest sprawowany odpowiedni nadzór medyczny. I możemy śmiało powiedzieć, że tak naprawdę we wszystkich sprawach związanych z bioetyką, z in vitro, panuje w naszym kraju dość duża dowolność. Nie wiemy więc, czy metoda in vitro wszędzie stosowana jest zgodnie z najlepszą wiedzą medyczną, z troską o matkę i o dziecko, czy chroni się powstałe zarodki. Nie wiemy tego, są kliniki, które to opisują, ale są też takie, o których nic nie wiemy. Ten stan, jak państwo wiecie, jest nie do przyjęcia dla Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałabym wszystkim przypomnieć, że ta dyskusja rozpoczęła się od raportu, który został przygotowany przez zespół bioetyczny powołany przez premiera Tuska. To wtedy zaczęły się dyskusje, rozmowy w klubach. Przypominam, że Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej przygotował dwa projekty dotyczące uregulowania tych kwestii, w kilku miejscach rzeczywiście znacznie się od siebie różniące, ale rozwiązujące te problemy w szerokim zakresie. Oba projekty Platformy dopuszczają możliwość stosowania metody in vitro. Klub Lewicy także przygotował projekt, w którym dopuszcza stosowanie in vitro oraz bardzo dokładnie reguluje sprawy bioetyki. To samo mogę zresztą powiedzieć o projekcie pana posła Piechy, który wprawdzie nie dopuszcza metody in vitro, ale próbuje uregulować pewne sprawy trochę szerzej.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Możemy się z tymi projektami nie zgadzać, uważać, że są złe czy niedobre, ale są one podstawą do przeprowadzenia poważnej dyskusji i mam nadzieję, że wkrótce znajdą się one w komisjach i będziemy mogli nad tymi problemami poważnie i merytorycznie dyskutować. Zresztą widzę, że już ostatnio dyskusja na temat i bioetyki, i in vitro staje się, po pierwszych emocjach, coraz bardziej merytoryczna, co mnie bardzo cieszy.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Postęp w nauce i medycynie stawia przed nami bardzo dużo wyzwań, ale myślę, że odpowiedzialnie uda nam się im sprostać. Natomiast mam problem, kiedy mówię o projekcie, nad którym dzisiaj debatujemy. Zapisy tej ustawy tak naprawdę nie rozwiązują żadnego problemu, nie są oparte na wiedzy naukowej czy przesłankach prawnych. Proponowane zapisy są także niespójne z obowiązującym w Polsce systemem prawnym i oceniają stosowanie metody in vitro wyłącznie w kategoriach światopoglądowych. Dlatego wydaje mi się, że uregulowanie tej metody poprzez zmianę Kodeksu karnego i nakładanie wysokich kar jest wysoce niezasadne i niewłaściwe. To chyba nie jest dobre rozwiązanie. Zresztą podobne oceny tej ustawy przesłało m.in. Ministerstwo Sprawiedliwości czy Naczelna Izba Lekarska.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">W związku z tym, nie oceniając moralnie przesłanek tej ustawy, lecz ze względu na błędy prawne i sposób jej skonstruowania klub Platformy Obywatelskiej składa wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny zawarty w druku nr 2249 przenosi debatę o zapłodnieniu pozaustrojowym do parlamentu, bo tej debaty w tej Izbie ani dłużej odkładać, ani unikać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Komitet Inicjatywy Ustawodawczej ˝Contra in vitro˝ zebrał prawie 161 tys. podpisów. Podjął się materii niezwykle trudnej, przedsięwziął próbę uregulowania kwestii dotąd nieobjętej wprost przepisami prawa. To istotna problematyka, wysiłek, który powinniśmy docenić. Kiedy zbierano podpisy pod tą inicjatywą, nie było innych projektów poza projektem złożonym przez klub Lewicy, były tylko niekończące się obietnice projektów ustaw ciągle odkładane w czasie. Kolejne zapowiedzi rozgrzewały dyskusję, ale nie przybliżały nas do rozwiązań prawnych. Zespół bioetyczny w swoich rekomendacjach sprzed prawie roku mówił o konieczności uchwalenia regulacji ustawowych związanych z wspomaganą prokreacją, o zakazie handlu zarodkami ludzkimi i gametami, o wprowadzeniu odpowiednich sankcji związanych z tymi zasadami, ale projektów ustaw ciągle nie było.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Chciałabym odbierać projekty obywatelskie wyłącznie jako przejaw aktywności Polaków. Ten odbieram też jako aktywność wynikającą z poczucia bezsilności wobec pustki prawnej w obszarze bioetyki. Przepisy regulujące kwestie bioetyczne, w tym metodę in vitro, są potrzebne, jest to dzisiaj potrzeba pilna, nagląca, wszyscy o tym wiemy. To poważne wyzwanie moralne dla nas wszystkich, a przede wszystkich dla tych, którzy są odpowiedzialni za tworzenie prawa. Tylko czy uregulowanie tej kwestii wyłącznie w Kodeksie karnym jest najlepszym rozwiązaniem? Czy w ten sposób rozwiążemy wszystkie problemy związane chociażby ze stanem faktycznym? Czy jest to regulacja pełna? Nie ma tu np. rozwiązań związanych z ochroną prawną już istniejących embrionów nadliczbowych. W Polsce statystyki co do liczby nadliczbowych zamrożonych zarodków są nieprecyzyjne, ale mówi się o około 40, 50 tys. zamrożonych embrionów łącznie. To realny i poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Na przełomie czerwca i lipca tego roku został złożony do laski marszałkowskiej projekt poselskiej inicjatywy ustawodawczej poparty przez liczną grupę parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, czyli projekt ustawy o ochronie genomu i embrionu ludzkiego - projekt posła Piechy. Nienaruszalna godność człowieka jest fundamentem tej ustawy, a jej podstawowym założeniem jest teza, że każde życie jest chronioną wartością konstytucyjną, art. 38 konstytucji, a człowiek w każdej fazie swojego rozwoju ma prawo do ochrony godności i życia.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Materia tej ustawy dotyczy podstawowych dóbr chronionych przez konstytucję: godności, życia, wolności od bycia poddawanym eksperymentom medycznym oraz zdrowia. Jest to regulacja kompleksowa, w której podano definicje, rozwiązania chroniące genom ludzki, zawarto przepisy zakazujące niszczenia embrionu czy stosowania praktyk eugenicznych, wprowadzono zakaz metody in vitro, rozwiązano też problem ponadliczbowych zarodków, proponując adopcje prenatalne.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselElzbietaRafalska">Mówię o tych projektach, ponieważ jesteśmy przekonani, że debata dotycząca bioetyki powinna być prowadzona w oparciu o wszystkie złożone projekty, a powołana w Sejmie specjalna komisja dawałaby szansę na uważną pracę nad projektami, poszerzyłaby publiczną debatę, z której nikt nie powinien być wykluczony ani wyśmiany.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PoselElzbietaRafalska">Najczęściej można usłyszeć, że in vitro to kwestia światopoglądu katolickiego. Tymczasem nie jest to problem konfesyjny, lecz rzeczywisty problem prawny i moralny dotyczący każdego człowieka bez względu na przekonania religijne.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PoselElzbietaRafalska"> Tak na łamach ˝Rzeczpospolitej˝ pisał ksiądz Nęcek. Podstawową wartością jest godność istoty ludzkiej. To godność rządzi wolnością, a nie odwrotnie. Jest to godność wrodzona, a nie nadana z racji czyjejś decyzji i czyjegoś aktu wolności. Godność osoby, która należy się każdej istocie ludzkiej od poczęcia aż po naturalną śmierć, będzie znajdować się w centrum refleksji w trakcie prac nad ustawami bioetycznymi.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PoselElzbietaRafalska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości mogę na tej mównicy złożyć publiczne zapewnienie, że w tych kwestiach w klubie Prawa i Sprawiedliwości dyscyplina głosowania nie będzie obowiązywać. Posłowie podejmą decyzję zgodnie ze swoim sumieniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Bartosz Arłukowicz, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stając dzisiaj przed państwem, odczuwam dyskomfort, bo mimo że dyskutujemy o nowelizacji Kodeksu karnego, to tak naprawdę dyskutujemy o kierunku, w którym pójdzie nasze państwo, o zderzeniu się dwóch światów: świata cywilizacji, nauki, postępu i świata fundamentalizmu, doktrynerstwa, zaciekłych fanatyzmów.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#GlosZSali">(Panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Słuchając argumentów wnioskodawców, mam wrażenie, że cofam się w czasie. Zastanawiam się, czy stoimy dzisiaj w centrum nowoczesnej, cywilizacyjnie rozwiniętej Europy, czy być może jesteśmy w czasach XVII-wiecznej inkwizycji, kiedy ścigano Galileusza za herezję, a może w XVIII-wiecznej Wielkiej Brytanii, gdzie ścigano wynalazcę szczepionki na ospę i nazywano go zbrodniarzem przeciwko Bogu, a może w XIV-wiecznej Anglii, gdzie Kościół uznał trąd za chorobę weneryczną, a cholerę za karę boską.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">Tak naprawdę jest mi bardzo przykro, bo trudno mi się z tym pogodzić i uwierzyć w to, że 100 tys. ludzi w moim kraju, moich rodaków, podpisało projekt ustawy, który wsadza na 25 lat do więzienia ludzi, którzy zwyczajnie chcą mieć dziecko.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselElzbietaRafalska">(160 tys.)</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselBartoszArlukowicz">Trudno mi się z tym pogodzić, że 100 tys. ludzi podpisało projekt ustawy, który wsadza do wieloletniego karceru ludzi, którzy chcą pomagać innym ludziom mieć dzieci. Jestem głęboko przekonany o tym, że tak naprawdę ci ludzie są bardzo porządni. Oni mają naprawdę dobre serca i wysokie poczucie takiej elementarnej godności, tylko zostali zmanipulowani.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PoselBartoszArlukowicz">25 lat więzienia w Polsce to wyrok za ludobójstwo, za najbardziej brutalne zabójstwa. Kielecki sąd okręgowy całkiem niedawno skazał takich brutalnych rozwydrzonych nastolatków, którzy dla kilkudziesięciu złotych zabili brutalnie kawałkiem szyny kolejowej 84-letnią kobietę, na 15 lat więzienia. To może pójdźmy jeszcze dalej w tym wszystkim, w całej tej histerii i wprowadźmy dozór elektroniczny, obrożę dla lekarzy, którzy to robią - będziemy pilnowali ich 24 godziny na dobę. A może pójdźmy jeszcze krok dalej, postawmy kontrolę graniczną i wprowadźmy obowiązkowe testy ciążowe dla Polek, które będą wracały z Czech czy Belgii. Wyjechała dziewczyna bez ciąży, wraca w ciąży - będziemy ścigać, dowiadywać się, jak w nią zaszła.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#GlosZSali">(To nie jest śmieszne, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PoselBartoszArlukowicz">Państwo nie proponujecie zakazu stosowania in vitro w Polsce. Państwo proponujecie, aby in vitro w Polsce zeszło do podziemia, czyli poza wszelkie racjonalne regulacje prawne. Wnioskodawcy w uzasadnieniu mówią, i nie tylko wnioskodawcy, że deklarują walkę o godność embrionów. Pan poseł Gowin z wrodzoną sobie nieśmiałością poszedł dalej. Powiedział, że słyszy krzyk embrionów, czuje ich rozpacz.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie pośle, przykro mi, że nie widzę pana na sali, ale jeśli pan słyszy głosy embrionów, to może pan zleci badania sondażowe i zapyta pan tych embrionów, czy czują większą godność w jajowodzie, czy w szalce Petriego.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PoselKazimierzGolojuch">(To jest żałosne.)</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie pośle Gowin - jeszcze jedno zdanie - twierdzi pan, że słyszy pan głosy embrionów. Panie pośle, znane są przypadki, że ludziom wydaje się, że słyszą głosy, ale nowoczesna medycyna potrafi dzisiaj panu pomóc i usłyszy pan wtedy głos, panie pośle, tysięcy głodnych polskich dzieci, tysięcy polskich kobiet gwałconych codziennie w polskich domach, tysięcy ludzi, którzy potrzebują pomocy - pomocy państwa. Za chwilę, być może, usłyszymy też głos samego pana premiera Tuska o tym, jak wielokrotnie słyszeliśmy, że rząd jest zdeterminowany, tym razem zdeterminowany, aby walczyć o godność embrionów.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#GlosZSali">(A miała być poważna debata.)</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PoselBartoszArlukowicz">Tylko że ta sprawa jest bardzo poważna. Tak naprawdę tu nie chodzi o głosy, które słyszy pan poseł Gowin, tylko o bardzo poważną kwestię. To nie są czary. Niepłodność jest chorobą uznaną przez WHO. Co siódma para w Polsce ma kłopot z płodnością. 3 mln ludzi codziennie walczy o to, żeby mieć własne dzieci. In vitro to nie jest natomiast rodzaj wyrafinowanej aborcji, jak twierdzą biskupi. Hierarchowie mówią nam dzisiaj, że dziecko ma prawo do życia tylko wtedy, gdy zostało poczęte w miłosnym akcie małżeńskim rodziców.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#GlosZSali">(No i co? To źle?)</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#PoselBartoszArlukowicz">Pytam was dzisiaj: Co jest miłosnym aktem małżeńskim - wspólna wieloletnia walka o to, żeby mieć dziecko, czy domorosły terrorysta, który stosuje przemoc w swojej rodzinie? Na szczęście świat idzie do przodu i przestaje się na to wszystko oglądać. Od 30 lat umiemy pomóc bezpłodnym ludziom. Już miliony uśmiechniętych dzieciaków poczętych in vitro biegają po świecie. Według projektodawców, wnioskodawców nie miałyby one prawa żyć. Dzisiaj nowoczesna medycyna potrafi leczyć, z wyśmienitym skutkiem stosuje metodę in vitro.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam nadzieję, że nikt na tej sali nie chce, żebyśmy byli jedyną wyspą w Europie, w nowoczesnej Europie, na której to wszystko będzie w podziemiu, a ludzi będziemy wsadzać do więzienia. Wiem, że niektórzy na tej sali mają problemy z wymówieniem słów: oocyt, plemnik, że nie wiecie tak naprawdę, na czym polega procedura zapłodnienia in vitro, że macie poczucie, że świat chowa przed wami tę wiedzę, że trudno do niej dojść. Ona jest jednak w książkach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#PoselBartoszArlukowicz">Niepłodność, drodzy państwo, nie jest ani lewicowa, ani prawicowa. Niepłodność nie jest ani wierząca, ani niewierząca. Ona jest prawdą. Nauka jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-265.19" who="#PoselBartoszArlukowicz"> Złożyliśmy projekt społeczny, poparty przez posłów lewicy, który nie jest ani lewicowy, ani prawicowy, on jest po prostu ludzki. Poprzyjmy go, a ten projekt odrzućmy.</u>
          <u xml:id="u-265.20" who="#PoselBartoszArlukowicz">Ostatnie zdanie. Wiemy, że młyny Kościoła mielą powoli. Uznanie teorii Galileusza zajęło Kościołowi 350 lat, uznanie badań anatomicznych - 500 lat. Idąc tym torem rozumowania, możemy postawić tezę, że Kościół uzna w Polsce in vitro w 2020 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że rozpocznę od przypomnienia, iż sercem polskiej demokracji jest Sejm, a istotą debaty w parlamencie demokratycznym jest wolność wypowiedzi, rzeczowa, z szacunkiem i merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselJozefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego z najwyższą powagą odnosi się do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny autorstwa Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej z wielu istotnych powodów. Projekt dotyka najwyższych wartości dotyczących człowieka: jego poczęcia, najwyższej wartości - rodziny. Dotyka problemów o charakterze moralnym wynikających z zasad moralności ogólnoludzkiej, w tym także religijnej.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselJozefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego rozumie całą złożoność problemu, w tym problemy rodzin bezdzietnych pragnących mieć dzieci. Przypomnę w tym miejscu, iż klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze opowiadało się za ochroną życia człowieka od chwili jego poczęcia aż do naturalnej śmierci. PSL stoi także na gruncie społecznej nauki Kościoła rzymskokatolickiego, a zatem zasady głoszone przez ten Kościół są przez niego szanowane i uznawane. Jednocześnie, szanując prawo do wolności osobistej każdego posła, nigdy nie ingerował w sprawy dotyczące zasad moralnych czy etycznych. Tak będzie także i w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselJozefZych">Oświadczam jednakże, iż klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem tego projektu do prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie, podzielam pogląd koleżanki z Platformy Obywatelskiej, a także pani poseł Rafalskiej, że pewnie problem powinien być regulowany nie w Kodeksie karnym, bo to nas wprowadza w wąski kanał pokazania, że chodzi tylko o zakazy. Wnioskodawcy jednak przyjęli akurat taką konstrukcję i podzielam także pogląd, w imieniu swojego klubu, że to jest zagadnienie ogromnie skomplikowane, na które trzeba spojrzeć z wielu punktów widzenia, oczywiście, uwzględniając także, o czym mówił tutaj kolega z Lewicy, postęp nauki.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PoselJozefZych">Jednak, Wysoki Sejmie, jakże można to uczynić, jeżeli padają wnioski o odrzucenie projektu? Z jednej strony, wszyscy moi przedmówcy mówili o tym, że dyskutowało się o tym w państwie, w Sejmie, były różne projekty, ale nigdy nie doszło do tego, żeby była poważna dyskusja. Otóż, jeżeli dziś mamy ten projekt, to, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest czas, by w trakcie prac komisyjnych zastanowić się nad wszystkimi okolicznościami, być może nad wypracowaniem zupełnie innego projektu, bo to przecież jest w legislacji możliwe.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PoselJozefZych">Druga sprawa. Podzielam pogląd, że nie karami tylko i zagrożeniami buduje się pewne zasady czy odpowiedzialność. Oczywiście, takie zagrożenia karne, jakie tutaj się proponuje, są istotnie bardzo ostre, wskazują one na wiele innych okoliczności. Gdybyśmy stosowali proste porównanie, to można by dochodzić do różnych wniosków. Jednak, Wysoki Sejmie, trzeba traktować to, tak jak to mówili moi koledzy, jako sprawę społeczną o ogromnym znaczeniu, gdzie po jednej stronie mamy ludzi, z których zasad moralnych, religijnych wynika takie stanowisko, a po drugiej innych, którzy mają na ten temat poglądy liberalne, ateistyczne nawet, które też trzeba szanować. Problem polega na tym, żeby zagadnienie podjąć. To prawda, że w dziejach Kościoła rzymskokatolickiego zdarzało się, iż były różne poglądy na temat ówczesnych zdarzeń, uznawano coś, i zmiana. To prawda i trzeba to mieć na uwadze. Myślę jednak, że szacunek do człowieka, konstytucji, szacunek do nas wszystkich, jak i tych, którzy oczekują na jakieś rozwiązanie, bo mają dylemat moralny, a chcą żyć w zgodzie ze swoim sumieniem, wymaga, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podszedł do tego zagadnienia poważnie i uwzględnił wszystkie okoliczności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Marian Filar, Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na przełomie XIX i XX w. żył w Krakowie malarz, który nazywał się Styka. W Krakowie krążyła o nim taka opowieść, że w swoim czasie, na kolanach malował Matkę Boską. Malowana mu się objawiła i powiedziała: Styka, ty mnie nie maluj na kolanach, ty mnie maluj dobrze. Teraz, oczywiście toutes proportions gardées, jak się wyrażę, chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby: zróbmy to, uregulujmy status tych zapłodnień pozaustrojowych, bo jest to ważna sprawa. Demokratyczne Koło Poselskie byłoby ostatnim, które nie doceniałoby tej wagi. Tylko zróbmy to dobrze, drodzy państwo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselMarianFilar">Co nam tutaj dzisiaj przedstawiono: wytyczono drogę projektu Kodeksu karnego, do którego zawodowo mógłbym mieć pewien sentyment, ale muszę patrzeć na sprawy realnie. Szanowni państwo, ze względu na brak czasu nie będę czepiał się szczegółów prawnych, a jest tego w tym projekcie mnóstwo, np. co znaczy zwrot: kto doprowadza do zapłodnienia. Czy chodzi wyłącznie o lekarza, czy także rodzice doprowadzają? Bez odpowiedzi na to pytanie ta ustawa nie istnieje. Nie będę mówił o wysokich karach, nie będę mówił, że gdybyśmy uznali, iż rodzice także dopuszczają się tego przestępstwa, to byłby to jakiś absurd, bo kobieta, która zgodnie z obowiązującymi przepisami dopuszcza się zabiegu aborcji, a prawo, jak państwo wiecie, przewiduje w pewnych sytuacjach taką możliwość, nie będzie karnie odpowiadać, natomiast odpowiadałaby, gdyby poddała się zabiegowi zapłodnienia in vitro. To kolejny, że tak powiem, kwiatek z tej łąki.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselMarianFilar">Ale dajmy spokój różom, bo nie o różach tu czas mówić. Czas mówić o lasach, a lasy są, drodzy państwo, takie: wszystkie reguły, elementarne reguły prawoznawstwa i nie tylko prawoznawstwa mówią, że najpierw musi być koń, a za koniem dopiero wóz. Najpierw musi być jakaś globalna regulacja ustawowa zagadnień dotyczących zapłodnień pozaustrojowych. Wiem, że to trudne, ale powinniśmy stworzyć określoną ustawę, a dopiero w relacji do tej ustawy wprowadzić określone nowelizacje i zmiany w Kodeksie karnym. Natomiast my konia jeszcze nie mamy. Nie możemy więc powiedzieć, jak stwierdził onegdaj pewien człowiek, też bodajże z Krakowa: koń, jaki jest, każdy widzi. Tu jeszcze nie wiemy, jaki jest koń, a stawiamy już wóz, ale wóz sam nie pojedzie.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, zróbmy to. Sprawmy sobie konia, tylko zróbmy to dobrze. Dajmy spokój z tym wozem w postaci Kodeksu karnego, bo z całym szacunkiem dla autorów tej inicjatywy i ich determinacji, jest to, wybaczcie państwo, z prawnego punktu widzenia po prostu zły projekt. Nie stawiajmy wozu daleko przed koniem, bo Kodeks karny nie jest miejscem na takie swobodne harce. Przepraszam, nie mówię tego w sensie pejoratywnym, ale mam na myśli takie działania półamatorskie, a taki jest poziom legislacyjny tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselMarianFilar">Stwórzmy wspólnymi siłami porządną ustawę transplantacyjną, a potem w relacji do niej dostosujmy określone przepisy Kodeksu karnego. Taka jest naturalna kolej rzeczy. Jeżeli zrobimy inaczej, narazimy się na to, że nie wiem, kto tym razem nam się ukaże i powie: Nie malujcie mnie na kolanach, malujcie mnie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PoselMarianFilar">Chciałbym więc państwu w imieniu demokratycznego koła prawniczego oświadczyć, a także w imieniu Koła Poselskiego Socjaldemokracji Polskiej, że... Przepraszam, nigdy się tego nie oduczę.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#GlosZSali">(Ładnie brzmi.)</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PoselMarianFilar">Właśnie, ładnie brzmi. Wybaczcie państwo, zboczenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PoselMarianFilar">Oba te koła będą głosowały za odrzuceniem tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(I jak tu dobrze malować?)</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PoselMarianFilar">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Filip Libicki, poseł niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad problemem niezwykłej wagi, problemem zapłodnienia pozaustrojowego, zwanego popularnie metodą in vitro. W pierwszej kolejności chciałbym bardzo serdecznie podziękować inicjatorom, twórcom tego społecznego komitetu ˝Contra in vitro˝, i wszystkim tym osobom, które ten projekt podpisały.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselJanFilipLibicki">Bardzo często mówimy na tej sali o społeczeństwie obywatelskim, o potrzebie budowania społeczeństwa obywatelskiego. Jedną z form wyrazu społeczeństwa obywatelskiego jest obywatelska inicjatywa ustawodawcza. Myślę, że dbając o społeczeństwo obywatelskie, możemy z wielką radością powitać tę inicjatywę i powiedzieć, że jest ona szczególnie cenna, bo dotyczy spraw najważniejszych - godności osoby ludzkiej i ochrony życia ludzkiego. Z tego powodu należy się nad nią pochylić z najwyższym uznaniem. Należy wziąć pod uwagę także to, że popiera ją sto kilkadziesiąt tysięcy osób, pod tym projektem zostało złożone sto kilkadziesiąt tysięcy podpisów. W dzisiejszych czasach tak bardzo przywiązuje się wagę do tego, kto kogo popiera, jakie grupy społeczne, bierze się pod uwagę badania opinii publicznej, więc tym bardziej przez wielu z nas powinno to być wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselJanFilipLibicki">Myślę, że to jest początek pewnej debaty. Przed nami wiele projektów, mówił zresztą o tym przedstawiciel inicjatywy ustawodawczej, że pewnie ta debata dopiero się w tej chwili rozpoczyna. Uznaję szlachetne i dobre intencje autorów tych wszystkich różnych projektów, którzy uważają, że stan, jaki jest w tej chwili, stan nieuregulowania, jest stanem niedopuszczalnym, i starają się, robią wszystko, aby tę metodę zapłodnienia pozaustrojowego, moralnie nie do przyjęcia, ograniczyć. Wydaje mi się jednak, że z tych wszystkich projektów, o których tutaj rozmawiamy, ten wyróżnia się trzema elementami.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselJanFilipLibicki">Pierwszy element jest taki, że projekt ten stara się te najważniejsze problemy załatwić bardzo szybko, doprowadzić do sytuacji, by procedura ta nie była przeprowadzana, a handel embrionami i doświadczenia na embrionach zostały zastopowane.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselJanFilipLibicki">Po drugie, doceniając intencję, bo sam miałem wątpliwości, jak uregulować dalszy los istniejących już embrionów, myślę, że ta inicjatywa nie wchodzi w obszary spraw, które z etycznego punktu widzenia są trudne, w zasadzie nie do rozwikłania. Zastanawiałem się, w jaki sposób można byłoby tę kwestię adopcji rozwiązać, kwestię już powstałych i zamrożonych embrionów, ale wydaje się, że nie ma dla tej sprawy dobrego rozwiązania, dlatego powinno to być uregulowane w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselJanFilipLibicki">Trzecia kwestia. Dla tych wszystkich, którzy starają się kierować w swoim życiu publicznym, prywatnym, nauczaniem Kościoła, projekt ten jest zgodny z tym nauczaniem. Dla mnie jest to ważne, myślę, że dla wielu osób na tej sali także.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselJanFilipLibicki">Kończąc, chciałbym zaapelować o to, aby nie odrzucać tego projektu w pierwszym czytaniu. Dajmy mu taką samą szansę, jak wszystkim innym projektom, by pracować nad nim dalej w komisjach. Mam nadzieję, że jego los nie zostanie przesądzony w pierwszym czytaniu i dobrnie on szczęśliwie do końca, a to, co zostało podjęte z inicjatywy społecznej, zakończy się sukcesem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W tej chwili jest 26 osób. Ktoś jeszcze? To proszę się zapisać. Czyli jest 27. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pierwsze pytanie zada pani posłanka Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Zachowując konwencję pytania, powiem tak: Czy wiedzą państwo o tym, że procedura in vitro nie jest procedurą leczniczą? Nie leczy niepłodności, ale jest techniką medyczną związaną nierozłącznie z niszczeniem istot ludzkich, co więcej, jest często niebezpieczna dla zdrowia, a niekiedy nawet życia kobiet, które się jej poddają, a także powoduje istotny wzrost wad wrodzonych wśród rodzących się dzieci. W wyniku prokreacji naturalnej dziecko jest poczęte, a nie wytworzone. To, że coś jest technicznie możliwe, nie oznacza, że jest moralnie dopuszczalne. Poczęcie istoty ludzkiej nie może być aktem techniki ani produktem technicznym, bo to trochę kojarzy się wtedy z fabryką. W kulturze materialistycznej, w której wartości materialne, a szczególnie pieniądz, odgrywają decydującą rolę, tak łatwo zatracić właściwy stosunek do życia ludzkiego. Bezwarunkowa obrona nienaruszalności i godności życia ludzkiego domaga się również obrony godności</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselAnnaSobecka"> ludzkiej prokreacji. Każda interwencja w dziedzictwo genetyczne osoby, niemająca na celu korekty anomalii, stanowi pogwałcenie prawa do nienaruszalności fizycznej i godności życia ludzkiego. Jest to sprzeczne z dobrem życia ludzkiego. Dlatego takie praktyki, jak zamrażanie embrionów, wytwarzanie ich do celów naukowych, ich dobrowolne niszczenie, używanie do celów handlowych i komercyjnych są moralnie niegodziwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselMarekPolak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mówiąc o zarodkach powstałych metodą in vitro, musimy mieć świadomość, drodzy państwo, że rozmawiamy o produkcji pełnoprawnych istnień ludzkich, co definiuje zapis przyjętej przez ONZ, w tym również Polskę, Konwencji o prawach dziecka, której fragment muszę i pozwolę sobie zacytować. Dziecko, z uwagi na swoistą niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej i, co najważniejsze, zarówno przed, jak i po jego urodzeniu. W związku z tym zapisem, w moim przekonaniu, każde wyprodukowanie dodatkowego zarodka ludzkiego i zamrożenie bądź zniszczenie go podczas procesu zapłodnienia metodą in vitro to zbrodnia, która narusza podstawowe prawo człowieka do życia i zapisy przywołanej przed momentem konwencji. Osobiście akceptuję wszelkie osiągnięcia nowoczesnej medycyny zmierzające do obdarowania rodziców własnym dzieckiem, ale nigdy nie zaakceptuję</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselMarekPolak">, drodzy państwo, metody, która przy tej okazji niszczy, morduje bądź skazuje na niebyt i zniewolenie w postaci zamrożenia inne powstałe przy tej okazji już istoty ludzkie. Dlatego myślę, że projekt ten, choć niedoskonały, bo nie rozwiązuje problemu istniejących już zarodków, zasługuje na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselMarekPolak">Mam pytanie do rządu. Jak rząd w świetle zapisów przyjętej konwencji szanującej życie dziecka również przed jego narodzeniem zamierza rozwiązać problem już istniejących i, trzeba jasno powiedzieć, zniewolonych, bo bezprawnie zamrożonych, zarodków istnień ludzkich? Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coraz lepiej poznajemy świat. Tak pani rozpoczęła swoje wystąpienie, chciałbym odwołać się właśnie do tego sformułowania: poznajemy lepiej ten świat. W preambule do Konwencji o prawach dziecka kładzie się szczególny nacisk na podstawową opiekę i ochronę oraz odpowiedzialność rodziny i państwa za jej realizację, podkreślając potrzebę prawnej ochrony przed i po urodzeniu. Przed i po urodzeniu. Panie i panowie posłowie, otwórzmy naszą przestrzeń myślową i wyobraźnię. Czy zapewniamy prawną ochronę dziecka przed urodzeniem? In vitro, moim zdaniem, jest to technika, która w konsekwencji doprowadza do degeneracji istnienia ludzkiego - to tak, jakby ślepy grał z mistrzem; to jest ilość</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz"> nieograniczona, którą daje natura, nieograniczone możliwości kodu, a tutaj ograniczamy się, zawężamy to - i staje się to groźnym instrumentem, jeśli chodzi o niszczenie gatunku ludzkiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Sylwester Pawłowski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym swoje pytania skierować do przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, pana Ludwika Skurzaka, który prezentując projekt ustawy, dość zręcznie zwekslował zarówno wystąpienia klubowe, jak i później pytania zadawane przez posłów na zupełnie inny tor. Jest to odmienne od tego, co niesie ze sobą projekt ustawy, bowiem projekt ustawy dotyczy zmian Kodeksu karnego i nie otwiera to dyskusji nad problemem in vitro, bo ona trwa już od dawna. Dąży się do sfinalizowania, proponując wprowadzenie drastycznych kar do Kodeksu karnego, co pojawiało się również w wystąpieniu mojego kolegi klubowego. Chciałbym zapytać, skąd w projekcie</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselSylwesterPawlowski"> znalazły się wysokości kar i na podstawie jakich przesłanek znalazły się one w tym zapisie? Jaka jest skala zjawiska, którego te kary mają dotyczyć, zarówno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">...w odniesieniu do przeprowadzonych zabiegów in vitro, jak i handlu embrionami?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselSylwesterPawlowski">I ostatnie pytanie, które kieruję do rządu. Mam nadzieję, że zostanie ono wzięte pod uwagę. Jakie stanowisko w sprawie tego konkretnego projektu prezentuje rząd pana Donalda Tuska? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselTeresaWargocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym wyrazić ogromne uznanie dla Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej za podjęcie tematu ochrony życia w Polsce. Rozmawiamy dosyć długo, projekty powstają bardzo długo. Dzięki państwa inicjatywie możemy dzisiaj rozpocząć dyskusję na ten ważny temat. Tym bardziej państwu gratuluję, ponieważ w naszym społeczeństwie panuje przekonanie, umacniane poprzez media, że jest to metoda bardzo dobra, że jest to dobrodziejstwo, wynik postępu w medycynie, że - można powiedzieć - metoda in vitro niesie ze sobą tylko pozytywne skutki. A prawda o tej metodzie jest inna i trzeba w tej prawdzie stanąć, podejmując debatę o in vitro. Prawda o tej metodzie jest taka</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselTeresaWargocka">, że daje ona szczęście wielu rodzicom, ale prawda również jest taka, że szczęście rodziców okupywane jest niszczeniem poczętych dzieci. To jest prawda o in vitro i myślę, że wszelkie argumenty Lewicy, bardzo napastliwe i nie do przyjęcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselTeresaWargocka">...w tej Izbie, wynikają z tego, że parlamentarzyści nie przyjmują tego faktu do wiadomości. I nasza debata w Sejmie powinna dotyczyć tego dogmatu - ilu z nas, 460 posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani poseł, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselTeresaWargocka">...jest przekonanych, że każde poczęte dziecko ma prawo do życia i ochrony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam pytania do przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, tylko do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, bo jestem przekonana, że ta grupa 160 tys. osób, które się podpisały pod tą inicjatywą, uległa manipulacji. Nie chcę wierzyć, drodzy państwo, że Polki, Polacy chcą wsadzać do więzienia na wiele lat ludzi, którzy pragną mieć dziecko. Nie chcę wierzyć w to, że wiedzieli, że tak drakońskie kary się proponuje - większe kary za zniszczenie kilkukomórkowego zarodka niż za zabicie człowieka. Po prostu nie mogę w to uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale mam pytanie do ministerstwa: Dlaczego ministerstwo ulega tej manipulacji? Dlaczego państwo w swojej, powiedziałabym, bardzo ostrożnej opinii piszecie: Co najmniej jest to przedwczesne - czyli za chwilę będzie nas jednak można wsadzać do więzienia za to, co na całym świecie od 30 lat jest skutecznie wdrażane i obowiązuje, jest uznane i uregulowane - i może budzić wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie ministrze, używa pan też słów takich: poza organizmem matki przechowywanie komórki, więc, przepraszam bardzo</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">, matką - pan powinien wiedzieć - jest kobieta, która urodziła dziecko, a nie ta, która jest właścicielką jajeczka, i na to chciałabym zwrócić uwagę. Ojcem nie jest ten, kto ma plemniki, tylko staje się nim ten, z którego dziecko zostanie urodzone. Jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to jest istotna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym wreszcie, żeby pan się odniósł do takiej kwestii: Czy możliwe jest, żeby w Kodeksie karnym kara za zabójstwo z premedytacją urodzonej osoby mogła być wyższa niż za spowodowanie obumarcia kilkukomórkowego zarodka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Jaworski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Może na początek podziękuję wnioskodawcom za ten projekt, dlatego że w dzisiejszych czasach - co widać na tej sali - wymaga wielkiej odwagi podzielenie się ze społecznością, zwłaszcza z posłami, swoimi odczuciami i swoim stanowiskiem w sprawie wiary, a tę wiarę się tym ludziom zabiera.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Mam pytanie do wnioskodawców: Czy wnioskodawcy, tak jak posłowie Lewicy, wymuszali te podpisy siłą, czy grozili ludziom, jeżeli tego nie podpiszą?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">(Niech pan uważa na słowa.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PoselAndrzejJaworski">Czy była to jakaś manipulacja? Czy było tam coś takiego, że rzeczywiście oszukiwaliście tych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PoselBartoszArlukowicz">(Skończy pan w komisji etyki.)</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PoselAndrzejJaworski">Możemy skończyć w komisji etyki, panie pośle, ale to pan obrażał nas katolików, to pan obrażał tych ludzi, którzy podjęli tę inicjatywę. Nie daje pan prawa tym ludziom, aby proces, który zaczęli, mógł dalej się toczyć. To właśnie pan zabrania wyrażania przekonań, a nie ci ludzie, którzy wykonali wielką pracę, aby pokazać, że potrafią w coś wierzyć i to doprowadzić do końca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PoselBartoszArlukowicz">(Wiedzę im dajemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Bartosz Arłukowicz, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie Marszałku! W przeciwieństwie do pana posła daję im wiedzę, a nie wiarę - wiedzę, panie pośle, jest takie słowo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#GlosZSali">(A pan je zna?)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam pytanie do wnioskodawców: Czy niepłodność jest chorobą? Chciałbym usłyszeć na to pytanie odpowiedź. Czy in vitro jest metodą leczenia, czy nie jest metodą leczenia? To są proste pytania.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselBartoszArlukowicz">Mam kolejne pytanie do wnioskodawców: Na podstawie jakich badań sondażowych państwo ocaliliście godność embrionów? Czy zamierzacie pójść dalej, zamierzacie oceniać godność oocytów i na podstawie jakich badań? Czy godnie czują się w zarośniętym jajowodzie, czy na szalce Petriego?</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselBartoszArlukowicz">I ostatnie pytanie: Czy pójdziecie dalej, czy zadbacie o godność miliardów plemników, które codziennie znajdują się w dużej części w mało godnych dla siebie warunkach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#GlosyZSali">(Tragedia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować za inicjatywę społeczną, dzięki której rozmawiamy o tym projekcie. Myślę, że te 160 tys. osób kierowanych nauką Ojca Świętego Jana Pawła II i Benedykta XVI działało w jak najlepszej wierze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselJanDziedziczak">Zgadzam się z opiniami, które padły na tej sali, że oprócz tego projektu warto jednak pracować nad rozwiązaniami szerszymi, które będą się zajmować całą kwestią in vitro.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselJanDziedziczak">Natomiast chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu, bo rozmawiamy tu również o osobach, które bardzo pragną mieć dzieci. Uważam, że to jest bardzo duży problem w tej chwili w Polsce, stąd pytanie: Jak rząd ustosunkowuje się do naprotechnologii? Czy trwają prace - jeżeli chodzi o naprotechnologię, czyli technologię skuteczniejszą, tańszą i niebudzącą wątpliwości moralnych, jak jest to w przypadku in vitro - nad wspieraniem polskich małżeństw, które bardzo chcą mieć dzieci?</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PoselJanDziedziczak">Jeszcze jedna uwaga do Platformy Obywatelskiej. Państwo się nazywacie Platforma Obywatelska, mieliście przedstawiać nową jakość, tymczasem 160 tys. obywateli zgłasza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJanDziedziczak">...obywatelski projekt ustawy, a państwo zgłaszacie wniosek o to, żeby w ogóle o nim nie rozmawiać, czyli w pierwszym czytaniu odrzucić. Jestem za tym, żeby rozmawiać w komisji, żeby uszanować 160 tys. obywateli. Państwo - obywatelska Platforma, odrzucacie ten projekt w pierwszym czytaniu. Wstyd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie Marszałku! Szanowni Wnioskodawcy! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Prawdę mówiąc, pan nie przedstawił istoty tego projektu, pan przedstawił nam taktykę przeprowadzenia swojego pomysłu. Taktyka, czyli jak to będziecie chcieli państwo przeprowadzić, czy w Kodeksie karnym czy w innym, a to jest sprawa Sejmu, natomiast nie przedstawił pan istoty projektu. Czy pan się tego projektu dzisiaj wstydzi jako prawnik? Sądzę, że ustalanie najpierw kary, a potem myślenie o tym, za co się będzie karać, to jest rzeczywiście odwrócenie kota ogonem. Pan nie otworzył dyskusji, pan ją dzisiaj w imieniu posłów wnioskodawców - myślę - zamknął. Czy w którymkolwiek pomyśle i projekcie przewiduje się, że</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska"> osoby wiary katolickiej będą zmuszane do stosowania metody in vitro? Czy wiara i światopogląd nie wystarczą do tego, aby tej metody nie stosować?</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">A tak na koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Szanowni państwo, czy kobieta, tracąc ciążę w samotności, roniąca, spuszczająca za sobą wodę, będzie również podlegać bardzo ostrym i wyraźnym karom?</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#GlosZSali">(To już przechodzi wszystko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Anna Zielińska-Głębocka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców dotyczące tego projektu ustawy. Czym państwo tłumaczą inicjatywę w sprawie radykalnych kar, które przewidziane są za prowadzenie zabiegów in vitro, ale bez odniesienia w projekcie do ogromnej liczby problemów, które dotyczą bioetyki, w tym problemów zawartych w Europejskiej Konwencji Bioetycznej, której Polska jeszcze nie ratyfikowała? Bardzo bym prosiła o taką informację: Jak była prowadzona debata czy informowanie tych wnioskodawców, obywateli, którzy podpisali się pod wnioskiem, o skomplikowanej materii w sprawie bezpłodności, metod jej leczenia, gwarantowania bezpieczeństwa kobiet i zarodków, szukania dobrych moralnie rozwiązań, które umożliwiałyby małżeństwom posiadanie własnego dziecka? Czy towarzyszyła tej inicjatywie debata na temat konwencji bioetycznej? Bo samo karanie, o czym już tutaj mówił pan poseł Zych, nie rozwiązuje żadnego problemu, tylko radykalizuje Kodeks karny</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">, a prawo, zwłaszcza dotyczące sfer etycznych, nie może być zbyt radykalne. Na to zwracają uwagę i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, i bardzo wielu etyków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przyłączam się do podziękowań dla wnioskodawców za zabranie głosu w dyskusji, chociaż uważam, że ta propozycja, która została złożona, jest zupełnie niefortunna. Musimy rozmawiać o tym, jak wykonywać nadzór, jak ewentualnie refundować in vitro - metodę, która jest powszechnie i standardowo stosowana na całym świecie, a nie o tym, na ile lat wsadzać do więzienia lekarzy i ewentualnie inne osoby, które uczestniczą w tych zabiegach. Apeluję o rozsądek do wszystkich posłów, którzy są na sali, którzy będą na sali, ponieważ ten projekt zamyka drogę do leczenia ludzi z niezamierzonej bezdzietności. Jeżeli rozmawiamy o godności embrionów, o godności ludzkich zarodków, to nie zapominajmy o godności pacjentów, dzisiejszych pacjentów, którzy leczą się w klinikach i którzy pragną mieć dzieci.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Mam też pytanie do wnioskodawców o to, czy rozważali, myśleli o tym, co z pacjentami, którzy dzisiaj i jutro, w przyszłości, będą kwalifikowani do leczenia metodą in vitro.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Do więzienia pójdą.)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Jeżeli zdecydują się, żeby skorzystać z tej metody za granicą, bo w Polsce będzie to zakazane, to jak będą traktowani przez NFZ? Czy będą mogli żądać od państwa zwrotu podwyższonych kosztów wykonania koniecznego zabiegu medycznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jarosław Katulski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Leczenie niezamierzonej bezdzietności obejmuje szereg procedur o różnym stopniu skomplikowania i uwieńczone jest tylko zapłodnieniem in vitro, kiedy inne metody są już nieskuteczne. Najważniejsze w tym zakresie niewątpliwie jest poszanowanie prawa do posiadania własnego dziecka oraz bezpieczeństwo medyczne leczonych kobiet. I pytanie brzmi: Czy możemy to zagwarantować bez akceptacji metody in vitro w jak najnowocześniejszej technologii? Moim zdaniem oczywista odpowiedź brzmi: Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyłączam się do głosów podziękowania, szczerego podziękowania za tę inicjatywę dla przedstawicieli tej grupy społecznej, która w sposób bardzo otwarty wyraża swoje poglądy w tej oto kwestii.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselJerzyRebek">Przypominam sobie, że kiedy składała Najwyższa Izba przysięgę, posłowie składali przysięgę, to niemalże 90%, a może więcej, powtórzyło: tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#GlosZSali">(Cha, cha, cha.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselJerzyRebek">No właśnie, i to jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#GlosZSali">(Nic śmiesznego w tym nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselJerzyRebek">I to jest właśnie śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#GlosZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PoselJerzyRebek">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Kościół, Katechizm Kościoła katolickiego wyraźnie mówi o tym, że to jest zło porównywalne z eutanazją, porównywalne z aborcją. Jest to bardzo złe.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">(W katechizmie tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#PoselJerzyRebek">Strona 536, proszę sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#PoselJerzyRebek">Szanowni Państwo! To jest rzecz straszna i myślę, że warto nad tym się mocno zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#PoselJerzyRebek"> Mam jeszcze jedno pytanie: Czy będzie dyscyplina klubowa w koalicji w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#PoselJerzyRebek">Bardzo się cieszę, że nie będzie dyscypliny. Przedstawiciele klubu zapewniali nas, że tu dyscypliny nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#PoselJerzyRebek">I jeszcze jedno. Państwo, którzy nie składali takiego przyrzeczenia, są zwolnieni z tego, natomiast ci, którzy złożyli taką przysięgę? No cóż, pod rozwagę daję to państwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#GlosZSali">(Pan nie jest Panem Bogiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Grzegorz Pisalski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselGrzegorzPisalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując już nie tylko do słów przedstawiciela wnioskodawców, ale i mojego przedmówcy, będę miał wystąpienie, można powiedzieć, wręcz o naturze teologicznej. Pan poseł był łaskaw mówić o Bogu. Mam pytanie w tym kierunku zmierzające. Czy luteranie wierzą w innego Boga niż rzymscy katolicy? Czy studiują inne Pismo Święte? Pytam, bo nie tak dawno, czyli 19 kwietnia tego roku, Synod Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej zaakceptował zapłodnienie in vitro jako metodę leczenia bezpłodności w przypadku par małżeńskich i opowiedział się za jej finansowaniem przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselGrzegorzPisalski">W stanowisku synodu czytamy m.in.: Kościół ewangelicko-augsburski w RP akceptuje stosowanie metody sztucznego zapładniania.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PoselGrzegorzPisalski"> Rozumiejąc ją jako formę wspierania rodziny, uważamy za moralnie dopuszczalne stosowanie metody sztucznego zapłodnienia. Małżeństwo - głosi dalej oświadczenie - które nie może mieć dzieci i chce skorzystać z in vitro, powinno otrzymać od państwa wszelką, w tym także finansową, pomoc i moralne wsparcie Kościoła. Byłoby niewłaściwe, gdyby in vitro pozostało przywilejem dla zamożnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PoselGrzegorzPisalski">I na koniec już pytanie do wnioskodawców. Jeszcze raz pytam: Czy stanowisko luteranów to herezja, czy może jednak prawdziwie chrześcijańskie podejście do dramatu ludzkiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając tej debaty, przecieram oczy ze zdumienia, ile ignorancji, ile nieposzanowania dla innych ludzi jest tutaj, na sali.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Panie pośle, to, co pan wypowiedział z tej trybuny, jest skandaliczne. Już nie mówię o pani posłance z Lewicy Demokratycznej, która poronienie nazywa spłukaniem wodą w klozecie. Tak się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Po pierwsze, trzeba podziękować ludziom, którzy zebrali 160 tys. podpisów. Pana ugrupowanie złożyło również projekt dotyczący regulacji sprawy in vitro. Firmujecie go, informując, że to jest projekt oparty o projekt społeczny pewnych środowisk. Czy te środowiska spróbowały cokolwiek zrobić, żeby zebrać 160 tys. podpisów? Nie. Czy te środowiska, które są przez was bardzo mocno promowane, czerpią lekką ręką ogromne pieniądze publiczne na różnego rodzaju zadania, a to z samorządów, a to granty itd.? To stowarzyszenie tego nie zrobiło i proszę tych ludzi uszanować. To jest pierwsza, dla mnie zasadnicza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">I pytanie do ministerstwa. Ministerstwo dało nam tutaj pokaz takiego pływania w kwestii opinii, czy popierać, czy nie te rozwiązania, że muszę zapytać wprost: Jakie jest stanowisko ministerstwa? A mowa jest prosta: tak - tak, nie - nie. Innych możliwości nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przysłuchując się debacie, która tak naprawdę bardzo daleko wychodzi poza zakres regulacji zawartych w projekcie ustawy, nie sposób nie odnieść wrażenia, że dyskusja, która się toczyła poza parlamentem, w końcu się przeniosła do Izby. Dziwi mnie tylko jedno. Rozumiem, że tutaj wchodziły w grę względy proceduralne, że rozmawiamy tylko o jednym projekcie ustawy, o projekcie obywatelskim, a najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdybyśmy skupili się na całościowym rozwiązaniu problemów związanych z zapłodnieniem pozaustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselMalgorzataSadurska">Mam pytanie do pana ministra. Siedzi tu przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Mieliśmy mówić o Kodeksie karnym. Rozszerzę pytanie pana posła Piechy. Pan Piecha pytał o zdanie ministerstwa, ja pytam o stanowisko rządu nie tylko w przedmiocie tego obywatelskiego projektu ustawy, czy jest za jego przyjęciem, czy jest przeciw. Pytam, jakie rząd ma podejście do problemu in vitro w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tadeusz Wita, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sprawa in vitro to bardzo złożony problem. Miałem przyjemność przez 9 miesięcy spotykać się w zespole pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Przez 9 miesięcy z różnymi specjalistami omawialiśmy metodę in vitro. Okazało się, że to nie jest tak: czarne-czarne, białe-białe, jak mówi pan poseł Piecha.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselMaciejOrzechowski">Mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawców, o które po części już zahaczył pan poseł Libicki. Co z tymi 40 tys. zamrożonych zarodków, które obecnie mamy, jak mówiła pani poseł Rafalska. Wszystkie zmiany legislacyjne w Europie i na świecie wprowadzały okres przejściowy, specjalne rozwiązania w tym okresie przejściowym. Ten bardzo drastyczny projekt nie zakłada tego, mówi o 30 dniach. Czy w ciągu 30 dni transferujemy te 40 tys. zarodków? Komu? A jeśli nie, to co się potem z nimi stanie? Jakim przepisom prawa będą podlegać, skoro nie będzie można ich ani adoptować, ani transferować, ani nic innego z nimi zrobić, ponieważ będzie to obłożone tak surowymi sankcjami karnymi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas wystąpienia klubowego przedstawiciel klubu Lewicy zasugerował, że osoby, które złożyły podpisy pod obywatelskim projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny z druku nr 2249, zostały zmanipulowane. Ponieważ inicjatywa złożenia projektu obywatelskiego powstała na Podkarpaciu i tak się składa, że znam osoby, które zaangażowały się w przygotowanie i przeprowadzenie procedury zbierania podpisów, i mogę zaświadczyć o ich uczciwości i szlachetności, uważam, że sugestia manipulacji jest zbyt daleko idąca i niedopuszczalna. Dlatego zwracam się do wnioskodawców o przypomnienie, ile osób podpisało się pod projektem ustawy i czy osoby składające podpisy mogły zapoznać się z inicjatywą ustawodawczą. Czy prawdą jest, że pod projektem tej ustawy podpisały się również osoby, parlamentarzyści z Platformy Obywatelskiej?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">A do pana posła Bartosza Arłukowicza zwracam się z prośbą o wycofanie się z tej sugestii, że osoby, które składały podpisy, zostały zmanipulowane, bo to oskarżenie padło z trybuny sejmowej, a jest to niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Joanna Mucha, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJoannaMucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa krótkie pytania do państwa posłów wnioskodawców. Pierwsze pytanie jest bardzo proste. Chciałabym zapytać: Na jakich rozwiązaniach jest to oparte, z jakich innych krajów na świecie czerpaliście państwo inspirację, tworząc ten projekt? W jakich krajach funkcjonuje takie właśnie rozwiązanie, w którym wykonywanie in vitro jest penalizowane?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselJoannaMucha">I drugie pytanie: W jaki sposób w praktyce państwo sobie wyobrażacie karanie osób, które biorą udział w wykonaniu procedury in vitro? Mianowicie czy państwo wyobrażacie sobie, nie wiem, zamknięcie w więzieniu matki czy kobiety w ciąży, co wtedy ma się stać z jej dzieckiem? Bardzo proszę o jakieś dokładniejsze wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie bardzo serdecznie dziękuję tym wszystkim obywatelom naszego kraju, którzy złożyli swój podpis pod obywatelskim projektem ustawy zakazującej stosowania in vitro. Osoby, które się podpisały, zwróciły uwagę na bardzo ważny i istotny problem, który należy w naszym kraju rozwiązać. Apeluję, aby tego projektu w pierwszym czytaniu nie odrzucać, aby uszanować tych wszystkich, którzy zdobyli się na ten wysiłek i złożyli podpis. A przypomnę, że to jest ponad 160 tys. osób. Wiele osób i stowarzyszeń zwróciło się do mnie osobiście i innych posłów z tym, aby popracować nad tym projektem i żeby te prace trwały w komisjach. Dlatego apeluję do posłów Platformy Obywatelskiej, żeby wycofali się z realizacji tego pomysłu i żeby ten projekt nie został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselKazimierzGolojuch"> Chcę nadmienić, że na Podkarpaciu niektórzy posłowie z Platformy Obywatelskiej ten projekt popierają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dyskusja o zapłodnieniu pozaustrojowym bardzo często sprowadza się do debaty na temat prawa rodziców do dziecka. Prawo do posiadania dzieci nie może być jednak traktowane tak jak prawo do posiadania mieszkania, prawo do pracy czy innych dóbr. Bo przy takiej logice to dziecko traktowane jest jak przedmiot, mieszkanie czy inne dobro, które ma zaspokoić właśnie czyjeś prawo. A gdzie są prawa tych dzieci, które mają być takim przedmiotem...</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">(Nie mają praw, bo ich nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">O właśnie. Co niektórzy nawet nie chcą powiedzieć, że są to dzieci, niektórzy mówią o zarodkach, może jeszcze inaczej. Już nie będę cytował prawie że epitetów, które słyszeliśmy w wypowiedzi pana posła. Ale to są dzieci, które podlegają selekcji w procedurze in vitro. A więc idąc dalej, według takiej logiki, takiego rozumowania, można doprowadzić do selekcji w innych fazach rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselHenrykKowalczyk"> Myślę, że może najlepiej byłoby po urodzeniu, wtedy selekcja byłaby najbardziej skuteczna. A więc prawo do posiadania dzieci nie może naruszać praw dziecka poczętego. To jest pierwsza podstawowa sprawa. A pytanie do rządu jest następujące: Jakie jest stanowisko rządu wobec projektu tej ustawy? Chociaż to pytanie padło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Czy rząd może przygotował własny projekt, skoro zaplecze polityczne chce odrzucić tę propozycję od razu w pierwszym czytaniu? Pani minister zdrowia bardzo dawno już deklarowała przygotowanie takiego projektu, ale czy była to kolejna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">...nieprzemyślana obietnica? Już o wielu projektach słyszeliśmy, że będą przygotowane w ciągu miesiąca, o sterylizacji i o innych sprawach. I cisza. Toteż z tym też chyba tak będzie, chociaż może projekt jest przygotowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselStanislawChmielewski">(Są nawet dwa projekty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przepraszam pana za zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselRobertTelus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od tego, że chciałbym dołączyć się do podziękowań dla wnioskodawców, bo dzisiejszy dzień w Sejmie jest ważny, ponieważ rozpoczęliśmy bardzo ważną debatę. Dzięki wnioskodawcom zaczęliśmy debatę nad bardzo ważnym problemem, ważną sprawą społeczną - na temat in vitro. Dzięki wnioskodawcom stało się to dzisiaj. Ten dzisiejszy dzień, myślę, jest ważny dla tego tematu, dlatego że właśnie rozpoczyna się ta debata. Sądzę, że ona przyniesie jakiś efekt. To dziwne, że inicjatywa obywatelska jest znów odrzucana przez Platformę Obywatelską, przez partię, która mówi, że jest obywatelska. Kolejna inicjatywa. To już się teraz stało tradycją, że każda inicjatywa obywatelska jest odrzucana przez Platformę Obywatelską. To jest dziwne i straszne. Myślę, że Platforma boi się inicjatyw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselRobertTelus">Do pana posła... Wiedza tak, ale wiedzę można zdobywać z wielu źródeł i z encyklik papieskich również.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselRobertTelus"> Proponowałbym, żeby sięgnąć do encyklik papieskich, do encyklik Jana Pawła II, w których mówi o wierze i o rozumie, i stamtąd też troszeczkę wiedzy ściągnąć.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PoselRobertTelus">I teraz szybko kieruję pytanie do rządu: Jakie jest stanowisko rządu na temat w ogóle sprawy in vitro w Polsce? Czy rząd nadal stoi na stanowisku, które przedstawiła kiedyś pani minister, mieniąca się katoliczką, że tę zbrodniczą metodę trzeba dotować? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ostatnia pytanie zadaje pani posłanka Nelli Rokita-Arnold, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#GlosZSali">(Przytulamy się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselNelliRokitaArnold">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselNelliRokitaArnold">Ja mam pytania do wnioskodawców. To jest inicjatywa obywatelska - 160 tys. podpisów. Pytam wnioskodawców, jaka będzie wasza reakcja, jeżeli Platforma Obywatelska w pierwszym czytaniu powie wam: nie, nie chcemy waszej opinii, nie interesuje nas to, co wy myślicie, jak żyjecie. Wasza inicjatywa obywatelska jest nam obojętna. Nie interesujemy się waszym losem. Nas interesuje tylko to, czego my chcemy. A ja mam wrażenie, że Platforma Obywatelska chce in vitro. Bo niektórzy z posłów może chcą naprawić krzywdę za te wszystkie aborcje, które tak wspierała Lewica.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselNelliRokitaArnold"> I mam pytanie do rządu: Czy konstytucja polska gwarantuje prawo do posiadania dziecka?</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PoselNelliRokitaArnold">Chciałabym jeszcze zapytać przedstawiciela ministerstwa i oczywiście rząd, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselNelliRokitaArnold">...naprotechnologia będzie też wspierana przez rząd tak samo jak in vitro? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą krótki projekt - projekt, który jest przepisem prawa karnego. Natomiast nie mamy w ogóle - to było podnoszone w debacie - uregulowania jakże istotnej dla każdego człowieka kwestii, bo nawet tym, którzy mają dzieci, nie jest obojętne, jaki los spotyka ludzi, którzy dzieci nie mają. Nie mamy regulacji, które by określały warunki dopuszczalności i zakres stosowania tej metody. A co wnioskodawcy proponują? Proponują karać, po prostu karać - bez definiowania problemu, bez określenia wszystkich warunków prawnych zgodnych z zasadą ochrony życia.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Dlaczego jesteście tacy ostrożni?)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Ponieważ te regulacje, które muszą być przygotowane - i zaraz powiem, dlaczego jest taka konieczność - te wszystkie regulacje muszą uwzględniać dwa elementy: zasadę ochrony życia i udzielanie pomocy ludziom w trudnej sytuacji, takiej pomocy, jaką dzisiejsza nauka, dzisiejsza technologia oferuje. Cywilizacja nam to daje i nie ma najmniejszego powodu, aby to całkowicie, totalnie i to jeszcze pod groźbą tak wysokich kar odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Padały pytania o stanowisko rządu. Stanowisko rządu zostało przyjęte w dniu wczorajszym i zostało już przekazane do pana marszałka. Wynika z niego, że można rozważać ewentualną penalizację zabiegów in vitro dokonywanych niezgodnie z warunkami ustawowymi, ale najpierw te warunki trzeba określić. Są w parlamencie cztery projekty, o ile mi wiadomo, regulacji dotyczącej tej właśnie problematyki in vitro i one również, nawet te liberalne, tzw. liberalne, zawierają przepisy karne. Tak że to jest możliwe, dlatego rząd w stanowisku swoim podkreśla, że musi być zachowana pewna kolejność rzeczy, logiczna kolejność rzeczy, czyli najpierw określenie tych warunków dopuszczalności, a potem zastanawianie się, kogo karać, czy karać i jak wysokie te kary mają być. Bez tego mamy tutaj pomieszanie logicznego porządku prac. I to jest jasne stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pani poseł Jaruga-Nowacka pyta, dlaczego jest takie ostrożne to stanowisko rządu. Pani poseł, bo problematyka jest taka, że tutaj nie można od ściany do ściany. Mamy tutaj tym projektem jedną ścianę postawioną. Nie uważam, że to jest dobra metoda - jeden krótki przepis karny, który udaje, że załatwia cały problem. Ale też nie chciałbym, i też rząd jest przeciwko temu, stawiania drugiej takiej ściany, czyli całkowitego nieliczenia się z zasadą ochrony życia, z pewnym cywilizowaniem tych procedur, które nam daje dzisiejsza nauka.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Jesteście za ostrożni.)</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">I dlatego, pani poseł, ze względu na tę logikę prac nad jakżeż ważnymi zagadnieniami i ze względu na konieczność jednak znalezienia właściwego rozwiązania racjonalnego, może tu występować coś, co pani poseł raczyła ocenić jako pewną ostrożność. Otóż jesteśmy tu ostrożni, musimy być ostrożni, bo tego się nie da rozwiązać pochopnie, bez liczenia się z ogromnie istotnymi wartościami, które tutaj są zaangażowane w przypadku każdego takiego zabiegu, w całą tę procedurę w związku z tą możliwością technologiczną, którą nam nauka daje.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">I chcę tylko przypomnieć, Wysoka Izbo, że Polska podpisała, choć jeszcze jej nie ratyfikowała, Konwencję o ochronie praw człowieka i godności istoty ludzkiej, tzw. konwencję z Oviedo, której celem jest zapewnienie ochrony godności i tożsamości człowieka, poszanowanie jego integralności oraz ochrona innych podstawowych praw i wolności w dziedzinie stosowania biologii i medycyny. Również Polska jest w przededniu implementacji rozwiązań w zakresie spraw dotyczących komórek rozrodczych oraz tkanek i komórek płodu wynikających z dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 31 marca 2004 r. w sprawie ustalenia norm jakości i bezpiecznego oddawania, pobierania, testowania, przetwarzania, konserwowania, przechowywania i dystrybucji tkanek i komórek, a także dyrektywy Komisji z 8 lutego 2006 r. wprowadzającej dyrektywę w odniesieniu do niektórych wymagań technicznych dotyczących dawstwa, pobierania i badania tkanek i komórek ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Również trzeba powiedzieć, że właśnie jeżeli chodzi o implementację, wprowadzenie tych dyrektyw, pracuje zespół, utworzony zarządzeniem ministra zdrowia z 22 czerwca 2009 r., do spraw implementacji przepisów właśnie tych dyrektyw, które tutaj przytoczyłem. Również na stronach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest prezentowany już od pewnego czasu raport Zespołu do spraw Konwencji Bioetycznej. Raport jest efektem prac właśnie tego zespołu i stanowi materiał wyjściowy do dalszych dyskusji i prac w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Znane są nam wszystkim różnice poglądów, które występują, i one przejawiają się w tych czterech projektach. Z panem marszałkiem Zychem całkowicie się zgadzam, że waga zagadnienia jest taka, iż rzeczywiście trzeba bardzo wnikliwie pochylić się nad tym problemem i się z nim zmierzyć. Ale nie można, Wysoka Izbo, załatwić tego tu i teraz czy ustępowym przepisem Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">To są kwestie ogólne, ale oczywiście w stanowisku rządu znalazły się również konkretne wątpliwości, zastrzeżenia legislacyjne - mówił o tym pan poseł Filar. Ten przepis również jest pod względem prawnym źle przygotowany. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj jest propozycja bardzo surowej penalizacji tego rodzaju zachowań, tj. kara 5 lat pozbawienia wolności albo 25 lat pozbawienia wolności, ale ona dotyczy tylko eksperymentów na embrionach powstałych w następstwie zastosowania metody in vitro. Tu pytanie: A co z innymi embrionami, czy to znaczy, że w innych przypadkach można przeprowadzać te eksperymenty? Czyli jest rażąca niekonsekwencja w tej propozycji, rażąca prawna niekonsekwencja. Oczywiście bardzo jest miło powiedzieć, że oto daje się krajowi, społeczeństwu przepis, który to wszystko, nad czym tutaj wnikliwie staramy się debatować, rozwiązuje, ale to jest złuda. Tak się nie da rozwiązać poważnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Również kwestia eksperymentu nie została zdefiniowana. Przecież pojęcie eksperymentu funkcjonuje i jest obecne w ustawie o zawodach lekarza i dentysty. Czy wnioskodawcy zakładają, że zrobimy tutaj oto wyjątek i nie dopuścimy eksperymentu, jeżeli on będzie służył celom leczniczym? A przecież jest do pomyślenia, jest w pełni możliwe, że jeśli chodzi o te embriony, które powstały w wyniku metody in vitro, utrzymanie ciąży będzie wymagało eksperymentu w granicach ustawy o zawodzie lekarza, który będzie chronił ich życie. Ale projektodawcy tego nie przewidzieli. Projektodawcy proponują całkowity zakaz - zbrodnia, do 25 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">I to są właśnie te niekonsekwencje, wobec których nie można przejść obojętnie w tak poważnej sprawie. Należy przywrócić właściwy porządek logiczny debaty nad tym zagadnieniem i to zostało właśnie podkreślone w stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Co do pytań szczegółowych, które tutaj padały - częściowo się już do nich odniosłem, ale jeszcze sobie wynotowałem te, które wprost do rządu były kierowane. Jak rząd zamierza rozwiązać sprawę istniejących zarodków - pan poseł Polak. Właśnie te projekty, o których tu mówiłem, do tego zmierzają, są tam przepisy, które tego dotyczą. Debata się jeszcze nie skończyła, pozwólmy, by w jej toku udało się doprowadzić do jakiegoś rozwiązania racjonalnego, zgodnego, podkreślam, z zasadą ochrony życia, z cywilizowanym stosowaniem tych metod, które nam dała cywilizacji, nauka, technologia. Nie możemy się przed tym zamknąć w jakiejś wieży, w jakimś pancerzu, który nie dopuści żadnego zewnętrznego wpływu. To ludziom nauka dała, tylko teraz od prawa, od prawników, od parlamentarzystów zależy, w jaki sposób będziemy z tego korzystać. A te przepisy w ogóle na to właściwie nie odpowiadają - no, odpowiadają tak, że nie wolno korzystać w ogóle. To jest oczywiście zbrodnia i kara 25 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-339.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Wojtkiewicz pytał o ochronę dziecka przed urodzeniem. Jakaś taka sugestia tam była, tak zrozumiałem to pytanie, że jakoby nie było takiej ochrony. Oczywiście muszę się temu mocno przeciwstawić. Zacytuję konkretne przepisy Kodeksu karnego, które czynią to, o co pytał pan poseł, czyli czynią dziecko poczęte przedmiotem ochrony: art. 152 - penalizacja przerwania ciąży niezgodnie z warunkami ustawowymi, art. 153 - przerwanie ciąży przy zastosowaniu przemocy, art. 157a - umyślne uszkodzenie płodu. To są wszystko przepisy wskazujące na to, że polski ustawodawca, polski system prawny nie traktuje płodu, dziecka poczętego jako rzeczy, która nie jest dobrem prawnym. Jest to dobro prawne podlegające szczególnej ochronie i te przepisy, poświęcone tej ochronie, temu służą i o tym świadczą. Dlatego to też pośrednio potwierdza konieczność zmierzenia się na poziomie ustawowym z problemem metody in vitro.</u>
          <u xml:id="u-339.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeśli chodzi o pytania państwa posłów: pana posła Sylwestra Pawłowskiego, pani poseł Jarugi-Nowackiej, pana posła Kowalczyka, pani poseł Sadurskiej, pana posła Telusa o stanowisko rządu, to myślę, że przedstawiłem je wyczerpująco. A zatem nie będę już do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-339.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pani poseł Sadurska podkreśliła, że chodzi jej o coś więcej - o to, jakie rząd ma podejście do problemu in vitro w Polsce. A więc nie tylko chodziło o ten problem, ale w ogóle szerzej. Wydaje mi się, że też na to pytanie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-339.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Musimy znaleźć rozwiązania i to jest robione. Mówiłem o tym zespole w Ministerstwie Zdrowia, mówiłem o projektach, mówiłem o raporcie zespołu do spraw konwencji bioetycznej. Te prace w tym kierunku zmierzają. Ufam, że bez zacietrzewienia, bez skrajności, bez obijania się o ściany, tylko szeroko, spokojnie, racjonalnie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na te problemy i na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-339.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Rokity, to nie ma takiej normy wprost, niemniej jednak jestem gorącym zwolennikiem tego, aby system prawny pomagał osobom, które dzieci mieć nie mogą. Jeżeli jest to możliwe i nie narusza to żadnych podstawowych wartości, będzie to określone w ustawie, to należy robić wszystko, żeby tym ludziom pomagać mimo braku wyraźnego przepisu konstytucyjnego. Chociaż oczywiście z pewnych norm konstytucji można byłoby wskazać taką normę, ale to nie jest najważniejsze. Nawet gdyby takiej normy w ogóle nie było, to ludziom trzeba pomagać bez konstytucji, bez przepisów prawa. Po prostu jest to naszym moralnym obowiązkiem. A jeżeli mamy takie możliwości w zanadrzu, bo nam nauka je dała, to musimy je wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-339.20" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(A co z biologicznym językiem?)</u>
          <u xml:id="u-339.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o naprotechnologię, to chcę powiedzieć, że jest to bardziej pytanie do ministra zdrowia, ale na pewno pomoc świadczona przy użyciu tej metody jak najbardziej na zasługuje na wsparcie. O szczegóły należałoby zapytać ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-339.22" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Mówienie ˝matka˝ o kobiecie, która jest...)</u>
          <u xml:id="u-339.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pani poseł, dziwi mnie naprawdę, że pani przykłada wagę do tego...</u>
          <u xml:id="u-339.24" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(W świetle prawa ma to znaczenie.)</u>
          <u xml:id="u-339.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Niezależnie od definicji matki fakty są takie, że czy pani nazwie tę kobietę matką, czy po prostu kobietą, to metoda in vitro w istocie swojej ma to do siebie, że do stworzenia embrionu dochodzi poza organizmem. Jeżeli pani uważa, że lepiej to powiedzieć bez słowa ˝matka˝, to można tak mówić, ale chyba wszyscy rozumiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-339.26" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Właśnie nie.)</u>
          <u xml:id="u-339.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoka Izbo, dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-339.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka prosiła o umożliwienie jej sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Mogę teraz, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym prosić pana ministra, żeby był rzetelny w swoich odpowiedziach. Mianowicie pan dzisiaj przedstawił opinię rządu zupełnie inną niż ta, na którą ja się powoływałam, z marca. Pan jednak poprzedził to pewnymi warunkami. Tam jest wyraźnie napisane, że to jest projekt przedwczesny, a nie że to jest projekt prawnie wadliwy. Chodzi o wszystkie te aspekty, o których pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Tak że absolutnie, panie ministrze, nie chciałabym, żeby pan, wiedząc, że była minuta na debatę, ustawiał nas po jakiejś skrajnej stronie.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Natomiast jeżeli pan minister nie rozumie, że matką się jest w świetle prawa także wtedy, kiedy się ma dziecko, to rzeczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości ma duży problem. Ja bowiem w świetle prawa jestem matką, jak urodzę dziecko, a nie wtedy kiedy mam jajeczko. Pan nie będzie ojcem, dopóki się nie urodzi panu dziecko. Sam fakt posiadania plemników nie uprawnia nikogo do żadnych świadczeń do tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Mam wniosek formalny o to, żeby czas odpowiadania pana ministra oraz wnioskodawców wykorzystać na powrót na salę pani minister Kopacz, pana ministra Szulca, który jest wiceministrem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselJanDziedziczak">Padały szczegółowe pytania o naprotechnologię. Myślę, że każdy z nas uważa za logiczne, że jednak dobrze by było, gdyby w czasie debaty o in vitro minister zdrowia był na sali. Tym bardziej że wszyscy widzieliśmy, że tuż przed rozpoczęciem debaty o obywatelskim projekcie ustawy pani minister Kopacz była na sali, wiceminister zdrowia pan poseł Szulc był na sali. Gdy tylko zaczęliśmy rozmawiać o obywatelskim projekcie ustawy, zgłoszonym przez obywateli, dotyczącym in vitro, minister rządu Donalda Tuska wychodzi ostentacyjnie z sali, wiceminister także.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselJanDziedziczak">Prosimy o powrót na salę pani minister Kopacz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Po pierwsze, to nie był wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski"> Nie, nie był. A po drugie to, co to było, oddalam, ponieważ upoważnienie ma pan minister Wrona, jest w imieniu...</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, oddalam to. Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PoselJanDziedziczak">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie udzieliłem panu głosu, czy pan rozumie?</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma pan głosu. Proszę zejść z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Wyjaśniam: upoważnienie od Rady Ministrów ma pan minister Wrona i pan minister Wrona reprezentuje Radę Ministrów. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#PoselJanDziedziczak">(I sam mówi, że lepiej, żeby minister zdrowia odpowiadał, tak?)</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Ludwika Skurzaka.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się odpowiedzieć na te liczne pytania.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pan poseł Bartosz Arłukowicz powiedział, że żądamy kary 25 lat dla tych, którzy przeprowadzą zabieg zapłodnienia pozaustrojowego. Panie pośle, być może pan nie przeczytał tego projektu. Nie chciałbym się posuwać do wniosków daleko idących. Jest taka narracja, która w tym sporze, o którym mówię, to znaczy w pewnym cywilizacyjnym sporze o koncepcję człowieka, twierdzi, że lewica to jest coś z zasady totalnie przeciwnego temu, co stanowi cywilizację europejską. Ja bym się nie posuwał do tak daleko idących wniosków. Ale jeżeli pan poseł myli dokonanie zapłodnienia pozaustrojowego, które jest czynem bardzo spornym moralnie, z takim czynem, który polega na dokonywaniu eksperymentów na embrionach, to chciałbym powiedzieć, że ten drugi czyn wydaje mi się czymś z zupełnie innego obszaru - mianowicie z obszaru tego, czego dopuszczano się na przykład w obozach koncentracyjnych, gdzie właśnie dokonywano eksperymentów bez zgody tych, których tym eksperymentom poddawano. Jeżeli pan poseł myli te dwie rzeczy, to faktycznie to jest trudna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Potem pan poseł pytał: Czy niepłodność jest chorobą? Czy in vitro jest metodą jej leczenia? Niepłodność w pewnym sensie oczywiście jest chorobą, jako taki stan organizmu ludzkiego, kiedy pewne rzeczy nie funkcjonują prawidłowo. Czy in vitro jest metodą jej leczenia? Oczywiście nie, dlatego że przeprowadzenie wszystkich tych zabiegów, które wiążą się z zabiegiem in vitro, nie powoduje, że organizm działa prawidłowo. To jest zupełnie inna sprawa. To są dwie zupełnie inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Godność człowieka. Czy my tu przeprowadzaliśmy jakieś sondaże? Panie pośle, to jest również ta fundamentalna chyba różnica cywilizacyjna. Godność człowieka jest tym, czego się nie ustanawia głosowaniami. Jest taka koncepcja prawa, że prawem jest to, co ustanowi większość. Wydaje się jednak, że cywilizacja europejska co do zasady jest zbudowana na troszeczkę innym rozumieniu tego. Po prostu jeśli chodzi o pewne rzeczy, choćby je przegłosowali wszyscy, choćby wszyscy przegłosowali, że 2 plus 2 jest 5, nic to w zasadzie w sprawę nie wniesie. W związku z tym oczywiście nie przeprowadzaliśmy żadnych sondaży na temat tego, jaka jest godność embrionu. Całkowicie zbyteczna sprawa. Tak jak powiedziałem w mojej pierwszej wypowiedzi: ta cała debata dotyczy tak naprawdę koncepcji człowieka. Jeżeli pan poseł posiada taką koncepcję człowieka, wedle której od czyjegokolwiek głosowania będzie zależało, czy ktoś jest człowiekiem, czy nie, to chyba różni nas wszystko, faktycznie nie porozumiemy się w tej sprawie nigdy.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PoselBartoszArlukowicz">(Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Odniosę się teraz do wypowiedzi pana posła, pana profesora Mariana Filara. Pan profesor oczywiście był jednym ze współtwórców Kodeksu karnego. Powiedział pan, że nie podoba się panu określenie dyspozycji tego przepisu wyrazami: ˝kto doprowadza˝. Każdy, kto pisze projekt ustawy, jest w pewnym kłopocie, dlatego że wydaje się, że należy dążyć do tego, żeby system prawny, w szczególności zawarty wewnątrz jednej ustawy, cechowała pewna spójność. Pan profesor należy do współtwórców tej ustawy, o czym wszyscy wiedzą, więc chciałbym zapytać, czy jest pan świadom tego, że w tej ustawie znajdują się takie sformułowania dyspozycji przepisów karnych. Jako praktyk mogę powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z panem profesorem. Faktycznie stosowanie w praktyce tej przesłanki jest niesłychanie trudne, jest to bardzo kłopotliwa sprawa. Tylko że problem polega na tym, że kiedy pisaliśmy projekt tej ustawy, staliśmy przed takim oto wyborem: czy nawiązywać do innych rozwiązań, które już są zawarte w kodeksie, czyli posługiwać się dotychczasowym językiem tego kodeksu, niezależnie od tego, co sobie o tym myślimy, czy próbować naprawiać ten kodeks, przynajmniej w pewnych częściach. Problem polega na tym, że jeżeli to, co już próbowano opisać w przepisach danego kodeksu, potem w innym przepisie usiłuje się opisać inaczej, to powstają takie dysharmonie, że stosowanie tych przepisów jest koszmarem. Jestem praktykiem i w swojej praktyce parę razy spotkałem się z problemami dotyczącymi stosowania przesłanki ˝kto doprowadza˝. Podczas pisania tego projektu opowiedziałem się jednak za tym, żeby posługiwać się tymi pojęciami, które zostały użyte w tym kodeksie. Trudno. To państwo, którzy pisaliście ten projekt, niejako narzuciliście tę konwencję.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pani poseł Anna Sobecka mówiła o tym, że zapłodnienie pozaustrojowe nie jest leczeniem - o tym już wspominałem - a pan poseł Jan Dziedziczak w związku z tym odniósł się do naprotechnologii. Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że oczywiście też zastanawialiśmy się nad tym zagadnieniem, nie zdecydowaliśmy się jednak na to, żeby wysunąć jakieś łączne propozycje w tym zakresie z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że jeżeli chodzi o jakiekolwiek sprawy związane z naprotechnologią, to chyba nie będą dotyczyć ich ustawy, tylko rozporządzenia, przynajmniej tak obecnie jest to konstruowane. Po drugie, w ogóle nie chcieliśmy łączyć - jak już mówiłem na początku - przepisów o charakterze karnoprawnym z przepisami odnoszącymi się do innych gałęzi prawa. Natomiast oczywiście rozważaliśmy też taką sytuację, że być może po tym, kiedy ten projekt zostanie złożony, trzeba będzie podjąć jakieś kroki w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pan poseł Sylwester Pawłowski pytał o wysokość kar. Wyjaśniliśmy to w uzasadnieniu, ale mogę powtórzyć. To też stanowi pewien problem dla każdego, kto pisze ustawę, ponieważ nie wiadomo, jak ustalić wysokość kar. Wydaje się, że najbardziej rozsądnym sposobem ustalania wysokości kar jest sprawdzanie pod tym kątem innych podobnych przepisów, kar za podobne przestępstwa. Tak też zrobiliśmy. Jeżeli chodzi o przepis podstawowy dotyczący samego dokonania zabiegu in vitro, o usytuowanie tego przypisu w kodeksie - co samo w sobie jest kwestią sporną, o czym dzisiaj nie było mowy - to zdecydowaliśmy się na umieszczenie tego przepisu po art. 160, który odnosi się do zagrożenia zdrowia lub życia. Siłą rzeczy uznaliśmy, że embrion, który przebywa poza organizmem matki, zawsze znajduje się w stanie zagrożenia zdrowia lub życia. Tak po prostu jest. Ten embrion przebywa w tak nienaturalnym dla siebie środowisku, że od razu znajduje się w takim stanie. Stąd wynika taka sama sankcja. Zostało to po prostu zaczerpnięte z tego przepisu, który się znajduje powyżej.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Jeżeli chodzi o handel, jest dokładnie tak samo. W kodeksie są zawarte przepisy, które dotyczą na przykład zakazu handlu ludźmi. Wysunęliśmy nasze propozycje przez analogię. Jeżeli chodzi o eksperymenty, proszę bardzo, eksperymenty medyczne przeprowadzane bez zgody tego, na kim są wykonywane, również są penalizowane w tym kodeksie, stąd wynika ta propozycja. Wszystko jest po prostu skutkiem szukania spójności wewnątrz ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka podejrzewa nas o jakieś straszne manipulacje. Na to częściowo już odpowiedzieli pan poseł Kazimierz Gołojuch, pan poseł Andrzej Szlachta, pan poseł Andrzej Jaworski. Pan poseł Andrzej Szlachta pytał, czy można było zapoznać się z projektem. Tak, oczywiście. Przecież ustawa o inicjatywie obywatelskiej szczegółowo określa, w jaki sposób należy zbierać podpisy, jak przeprowadzić całą procedurę. Według mojej wiedzy wszystkie wymogi tej ustawy zostały przez nas spełnione, jeżeli chodzi o zbieranie podpisów. Jeżeli pani poseł Jaruga-Nowacka dysponuje w tej sprawie jakąś inną wiedzą, to wydaje się, że najprostszym rozwiązaniem byłoby - tak przewiduje ustawa - zawiadomienie o tym stosownych organów. Bardzo trudno jest tłumaczyć się z zarzutu odnoszącego się do tego, że manipulowaliśmy. Po prostu spełnialiśmy wymogi zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pani Elżbieta Streker-Dembińska spytała mnie, jaka jest istota tego projektu. Stwierdziła, że unikałem wypowiedzi na ten temat, a poza tym odwracałem kota ogonem, bo zajmuję się sprawami, które są wtórne w stosunku do podstawowej kwestii. Mówiłem już o tym, mogę tylko powtórzyć, że istota projektu jest następująca: Jeżeli przyjmie się moralne przekonanie, że embrion ludzki przebywający poza organizmem swojej matki zawsze znajduje się w takim stanie zagrożenia zdrowia i życia, że nie należy do takiej sytuacji doprowadzać, że podczas stosowania tych procedur powstają często sytuacje niemożliwe do rozwiązania pod względem moralnym, do czego również nie należy dopuszczać, to właśnie to stanowi fundament naszego przekonania, że należy tego zakazać. Taka jest istota tego projektu. Mówiłem już o tym i nie wydaje mi się, żebym od tego uciekał w nadmiernym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Powiedziano, że najpierw rozstrzygamy kwestie, które powinny być rozstrzygnięte później. Można mieć do tego takie podejście - powiem jeszcze o tym za chwilę parę słów, bo ten problem potem się pojawiał - ale wydaje się, że najbardziej fundamentalną kwestia jest przesądzenie, czy w ogóle dokonywanie zapłodnienia pozaustrojowego jest dopuszczalne pod względem moralnym czy nie. Dopiero potem można rozstrzygać inne kwestie. Jednak oczywiście można mieć na ten temat inny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pani poseł Anna Zielińska-Głębocka pytała o wysokość kar. O tym już mówiłem i chyba nie będę się powtarzał. Czy podczas debaty informowaliśmy podpisujących o konwencji bioetycznej? Rozumiem, że chodzi o konwencję z Oviedo. Siłą rzeczy - nie. Jeżeli ten projekt nie dotyczy konwencji bioetycznej, to po co mieliśmy o tym informować? Oczywiście mamy określony pogląd na temat konwencji bioetycznej, natomiast w ogóle nie jest to związane z przedmiotem tego projektu. Mogę tylko jeszcze raz powtórzyć, że naszym celem było doprowadzenie najpierw do rozstrzygnięcia kwestii fundamentalnej dotyczącej tego, czy w ogóle takie działanie jest zgodne z normami moralnymi i czy należy je dopuszczać. Kwestia dotycząca konwencji z Oviedo jest na dalszym miejscu. Ta konwencja w ogóle nie porusza tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-345.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz pytała o zwrot przez NFZ kosztów za dokonywanie zabiegów in vitro za granicą. To pytanie dotyczy zupełnie innych ustaw. Jak już powiedziałem, zupełnie celowo nie uregulowaliśmy wszelkich możliwych kwestii. Chcemy tylko, aby została przesądzona pod względem moralnym podstawowa kwestia. Czy będzie to skutkowało finansowaniem z pieniędzy polskich podatników takich zabiegów za granicą? Wydaje mi się, że byłoby to nielogiczne. Ten problem prawdopodobnie można rozwiązać na podstawie już istniejących przepisów Kodeksu karnego. Wystarczy po prostu zastosować wszystkie przepisy łączne, a rozwiązanie będzie z tego wynikać. Nie wydaje mi się natomiast, żeby celowe było ponowne wracanie w ramach tego projektu do kwestii chyba administracyjnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-345.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pan poseł Jarosław Katulski pytał, czy możemy zagwarantować możliwość posiadania potomstwa bez stosowania tej procedury. To jest znowu związane z pytaniem o koncepcję człowieka i wynikającym z tego pytaniem, czy istnieje coś takiego jak prawo do posiadania potomstwa. Jeżeli pan poseł wyznaje koncepcję człowieka, z której wynika, że takie prawo istnieje, to oczywiście nie zgodzi się z naszą propozycją. Uważamy, że takiego prawa nie można wyprowadzić, w związku z czym nie musimy się kłopotać o tak postawione pytanie. Najpierw trzeba zapytać, czy coś jest dopuszczalne pod względem moralnym, a potem dopiero się zastanawiać, jak likwidować pewne niedogodności wynikające z tego, że nie wszystko wolno, chyba że pan poseł twierdzi, że wszystko wolno.</u>
          <u xml:id="u-345.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pan Grzegorz Pisalski zadał bardzo ciekawe pytanie o to, jaki jest nasz stosunek do stanowiska jednego z Kościołów luterańskich. Nie do końca zrozumiałem, o który Kościół chodzi, ale mniejsza o to.</u>
          <u xml:id="u-345.17" who="#PoselStanislawChmielewski">(Ewangelicko-augsburski.)</u>
          <u xml:id="u-345.18" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Tak więc chodzi o Kościół ewangelicko-augsburski. Działo się to szybko, po prostu umknęło mi. To pytanie jest bardzo dobre, dlatego że na jego tle widać, że kwestia nie ma charakteru kościelnego, konfesyjnego. Chodzi o koncepcję człowieka. Z tego wynika, że Kościół luterański opiera się w swych twierdzeniach etycznych na jakiejś innej koncepcji człowieka. Tak więc ta kwestia nie ma charakteru stricte religijnego. Jaka to jest koncepcja? Na ten temat można by spekulować. To jest ciekawe zagadnienie związane z wieloma kwestiami filozoficznymi, pochodzącymi jeszcze z XVI w., XVII w. Myślę, że to nie jest czas ani miejsce, aby to rozważać, ale widać to właśnie na tym przykładzie. Ta sprawa nie dotyczy tego, czy ktoś jest katolikiem czy chrześcijaninem. To jest w ogóle inna kwestia. Jest to związane z koncepcją człowieka i tego, czym jest prawo naturalne, jakie prawa naturalne przysługują człowiekowi, a jakie nie.</u>
          <u xml:id="u-345.19" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pan poseł Maciej Orzechowski pytał, co należałoby zrobić z zamrożonymi obecnie 40 tys. zarodków. Mogę się oczywiście odwołać do nauk Kościoła w tym zakresie, bo to jest dla nas najważniejsze. Stanowisko Stolicy Apostolskiej w tej sprawie jest takie, że to zagadnienie jest niemożliwe do rozwiązania pod względem moralnym. Jeżeli przyjmiemy, że każde prawo powinno mieć podbudowę moralną, to jeżeli coś nie jest możliwe do rozstrzygnięcia pod względem moralnym, to niby jakim cudem można budować tu jakieś regulacje prawne. Powiem w ten sposób: to znowu jest ta sama sprawa. Wszelkie regulacje dotyczące tego, co zrobić z tymi zarodkami, embrionami, będą przepisami prawno-administracyjnymi. Na pewno nie będą to przepisy karne. Jeżeli zatem raz przyjęliśmy metodę polegającą na tym, że najpierw należy uregulować sprawy karne i przesądzić kwestię podstawową, a dopiero potem pracować nad innymi gałęziami prawa, to choćby z tego powodu siłą rzeczy w to nie wchodziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-345.20" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, jako że to jest nieporozumienie, które chyba bierze się z szybkiego czytania, że nasz projekt nic nie mówi...</u>
          <u xml:id="u-345.21" who="#GlosZSali">(No nic nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-345.22" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">...że te embriony stają się zakazane ani niczego podobnego. Nasz projekt mówi tylko o jednej kwestii: jaki czyn opisuje ten przepis. Ten przepis opisuje czyn następujący: kto doprowadza do powstania życia poza ustrojem matki. Przepis ten w ogóle nie dotyczy tego, co dzieje się z embrionem, który już się znalazł w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-345.23" who="#PoselAnnaZielinskaGlebocka">(To kogo karać?)</u>
          <u xml:id="u-345.24" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">A czy my chcemy kogoś karać, pani poseł? Taki stan zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-345.25" who="#PoselBartoszArlukowicz">(Jak to nie chcecie karać? Złożyliście projekt.)</u>
          <u xml:id="u-345.26" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">My chcemy karać tych, którzy obecnie dokonają takiego czynu, czyli którzy doprowadzą do tego, że poza organizmem matki dojdzie do powstania życia. Nic nie mówimy o tym. Przecież nawet zgodnie z podstawową zasadą prawa: lex retro non agit, nie jest możliwe na gruncie polskiej konstytucji ukaranie tych, którzy doprowadzili do tego w przeszłości, pomijając to, czy my tego chcemy, czy nie. Pewnie nawet nie chcemy, tak? Ale zasada jest podstawowa: prawo wstecz nie działa. A zatem ten problem w ogóle się nie pojawia. To jest chyba skutek zbyt szybkiego czytania i niewyciągania wniosków, które, biorąc pod uwagę całokształt systemu prawnego, są oczywiste. To w ogóle nie jest karalne.</u>
          <u xml:id="u-345.27" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pani poseł Joanna Mucha zapytała, na jakich rozwiązaniach się opieramy i jak sobie wyobrażamy w praktyce więzienie dla matki. Zacznę od tej drugiej kwestii. W tym przepisie nie ma nic na temat więzienia dla matki.</u>
          <u xml:id="u-345.28" who="#PoselBartoszArlukowicz">(Podpisuje zgodę na to.)</u>
          <u xml:id="u-345.29" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pani poseł, myślę, że Wysoki Sejm w ogóle powinien chyba dosyć często stawać wobec takiej refleksji. Ustanawiacie państwo jakiś przepis. Czy państwo czasem się zastanawiacie, jak ten przepis działa w praktyce? Czy państwo badacie orzecznictwo, jakie powstaje na tle tego przepisu? Jeżeli tak, to pytanie o to, w jaki sposób to będzie wykonywane... Odnoszę wrażenie, również jako praktyk prawa, że często w ogóle sposób wykonywania prawa byłby dla Wysokiej Izby wysoce nieoczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-345.30" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">W ogóle mam często wrażenie, na przykład zasiadając na salach sądowych, że jest grupa sędziów, którzy lubują się w takim postępowaniu, w którym można wywinąć fikołka intelektualnego, żeby pokazać, że przepis ustanowiony przez Sejm jest paradoksem. Czy Wysoka Izba za to odpowiada? Pewnie nie. Z tego powodu odpowiedź na pytanie pani poseł, jak my sobie wyobrażamy to w praktyce, sprowadza się do tego, że to jest w ogóle kwestia bardzo trudna do wyobrażenia sobie. Wiąże się to oczywiście z pytaniem o to, czy chcemy więzić matki, w szczególności, jak mówi pani poseł, na 25 lat. Nie, przecież ten przepis dotyczący 25 lat ewidentnie mówi o eksperymentach, a nie o tym, kto uczestniczy w procedurach zapłodnienia pozaustrojowego.</u>
          <u xml:id="u-345.31" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Czy może być taki przypadek, czy wyobrażamy sobie taki przypadek, w którym matka czy kobieta, od której pochodzą komórki rozrodcze, będzie za to więziona? Pewnie taki przypadek może istnieć, tak? To jest pytanie o to, czy może być taka sytuacja, gdy taka kobieta będzie współsprawcą. Na przykład jeżeli będzie szantażować lekarza, żeby to zrobił, prawda? Trudno sobie wyobrazić z góry, że to jest niemożliwe. Może tak być, a być może w ogóle tak nie będzie, trudno mi powiedzieć, ale to jest właśnie kwestia tego, że przewidywanie, jak prawo będzie działać w praktyce, jest bardzo trudną sprawą. Nam chodziło - tak jak mówiłem już wielokrotnie - tylko o jedno, o przesądzenie przez Wysoką Izbę, czy taki czyn jest moralnie dopuszczalny, czy jest niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-345.32" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pani poseł Nelli Rokita zapytała, jaka będzie nasza reakcja, gdy Platforma Obywatelska, od której w tej chwili faktycznie głównie zależy los naszego projektu, największy klub w Sejmie, odrzuci ten projekt w pierwszym czytaniu. Oczywiście będzie nam przykro, natomiast cóż możemy zrobić? Możemy jedynie prosić o to, aby tak nie było, chociażby właśnie dlatego, że z powodów proceduralnych powstała taka sytuacja, że nasz projekt jest poddawany pierwszemu czytaniu bez całej reszty, czyli nie ma możliwości konfrontowania tych projektów i porównywania</u>
          <u xml:id="u-345.33" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.34" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">, i z tego powodu wydaje nam się, że uczciwszym rozwiązaniem byłoby, gdyby wszystkie te projekty mogły trafić do komisji i tam być ze sobą porównywane.</u>
          <u xml:id="u-345.35" who="#GlosZSali">(Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-345.36" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Chciałbym jeszcze króciuteńko odnieść się do tego, o czym mówił pan minister Zbigniew Wrona. Panie ministrze, jeżeli chodzi o logiczną kolejność, to ja tego nie rozumiem, powiem szczerze. Wydaje mi się, że stwierdzenie, iż najpierw należy ustanowić wyjątki, a potem regułę... Nie wiem, ja mam jakieś inne pojęcie o logice. Uważam, że najpierw należy przesądzić o zasadzie, a potem o wyjątkach, czyli w tym wypadku o tym, czy w ogóle moralnie dopuszczalne jest dokonywanie zabiegu pozaustrojowego zapłodnienia, a dopiero potem zastanawianie się, w jakich sytuacjach ewentualnie ta zasada znajduje wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-345.37" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">Pan minister powiedział również o błędach legislacyjnych polegających na tym, że nasz przepis nie obejmuje embrionów innych niż powstałe w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego, tudzież że nic w naszym projekcie nie ma na temat pojęcia eksperymentu. Panie ministrze, jeszcze raz powtarzam, że właśnie dlatego przyjęliśmy taką technikę legislacyjną, żeby uzupełniać ustawy już istniejące, aby pewne regulacje, normy prawne wynikały całościowo z ustaw już istniejących. Przecież polskie prawo reguluje te kwestie, więc dopisanie takiego przepisu do Kodeksu karnego spowoduje, że będzie on funkcjonował wewnątrz całego systemu tej ustawy. Nie bardzo wiem, czemu miałoby służyć dopisywanie tych regulacji jeszcze raz w tym projekcie. W sposób oczywisty byłoby to superfluum.</u>
          <u xml:id="u-345.38" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">I ta sama kwestia. Pan minister raczył już powiedzieć - chyba potraktuję to jako przejęzyczenie - że za korzystanie z procedur in vitro przewidujemy karę 25 lat więzienia. Oczywiście, że nie, panie ministrze. Przecież tam jest napisane wyraźnie: 25 lat jest za eksperymenty, a nie za dokonywanie zapłodnienia pozaustrojowego.</u>
          <u xml:id="u-345.39" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejLudwikSkurzak">To tyle w skrócie. Mam nadzieję, że nie pominąłem żadnego pytania. Jeżeli tak się stało, to bardzo przepraszam. Po prostu przy szybkim tempie zadawania pytań mogłem czegoś nie zanotować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Tak, słyszałem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">W trybie sprostowania, panie marszałku. Mam nadzieję, widzę to, czuję, że pan Skurzak, jeśli nie przekręciłem nazwiska, przepraszam, kompletnie mnie nie zrozumiał. Nie zrozumiał nie w części, ale kompletnie. Gdyby pan był łaskaw zrozumieć. Pan nazwał niepłodność pewnym stanem, w jakim znajduje się człowiek. Nie chorobą, ale pewnym stanem. Wie pan, jeśli dziecko z guzem mózgu też nazwiemy pewnym takim stanem, w którym człowiek się znajduje, to gratuluję podejścia do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselBartoszArlukowicz">Powiedział pan o metodzie in vitro, że nie jest metodą leczenia, bo nie leczy niepłodności, a daje dziecko. A więc cała Polska widzi, kiedy patrzy na pana, że pan ma kłopoty ze wzrokiem. Czy pańskie okulary leczą pański wzrok? Czemu pan ich używa? Niech pan je wyrzuci i poszuka ratunku w encyklice. Przecież one nie leczą pana wzroku.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselBartoszArlukowicz">Wie pan, różnica między cywilizacją, w której ja chcę żyć, a pana cywilizacją, w której pan tkwi, polega na tym, że dla mnie najważniejszą wartością jest człowiek, także tolerancja, postęp i wiara w to, że człowiek ogarnięty jest miłością do drugiego człowieka. Pana miłość do drugiego człowieka objawia się tym, że pan chce wsadzać tych ludzi do więzienia. Faktycznie, nasze cywilizacje są różne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 roku (druk nr 2077) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 2242).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa pana Stanisława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Sądownictwa przedłożyła informację na piśmie o działalności w 2008 r. W ustnym wystąpieniu pragnę przypomnieć, że Krajowa Rada Sądownictwa jest konstytucyjnym, centralnym organem państwa. W jej skład wchodzi 25 członków. Z wyboru wchodzi w skład rady: 15 sędziów, 4 posłów i 2 senatorów, z urzędu: każdorazowy pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i minister sprawiedliwości, jak również w skład rady wchodzi osoba wskazana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Konstytucja określa zasadniczy cel, jaki rada ma realizować: stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Można by zadać pytanie, dlaczego ustrojodawca konstytucyjny przywiązuje tak znaczną wagę do niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Otóż niezależność sądów i niezawisłość sędziów to nie jest przywilej dla sędziów. To jest gwarancja dla obywateli, gwarancja ich prawa do sprawiedliwego i bezstronnego sądu. Jeżeli sąd byłby uległy, czy to innym władzom, czy środkom społecznego przekazu, z pewnością byłby w stanie załatwiać sprawy, może nawet bardzo sprawnie, ale na pewno nie można by tego nazwać wymierzaniem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Konstytucja wyposaża Krajową Radę Sądownictwa w dwa instrumenty działania. Pierwszy z nich to uprawnienie na zasadzie wyłączności do zgłaszania prezydentowi Rzeczypospolitej wniosków o powoływanie sędziów sądów wszystkich rodzajów i szczebli. Wnioskowanie o powołanie sędziów poprzedzone jest rozpatrywaniem i oceną kandydatów. Jest to bardzo ważne zadanie rady. Oczywiste jest bowiem, że jakość wymiaru sprawiedliwości w wielkim stopniu zależy od tego, czy sędziowie spełniają najwyższe wymogi etyczne i profesjonalne.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">W ubiegłym roku rada obradowała na 13 posiedzeniach przez 40 dni i większość czasu obrad plenarnych poświęcała właśnie rozpatrywaniu i ocenie kandydatów na sędziów. Wynika to także z dużej liczby kandydatów. W 2008 r. rada rozpatrzyła i oceniła łącznie 1227 kandydatur. Podjęła uchwały o przedstawieniu prezydentowi Rzeczypospolitej z wnioskiem o powołanie 897 osób: 3 do Sądu Najwyższego, 39 do sądów apelacyjnych, 58 do wojewódzkich sądów administracyjnych, 180 do sądów okręgowych i 613 do sądów rejonowych. W stosunku do 290 osób podjęła uchwały o nieprzedstawieniu ich z wnioskiem o powołanie. W stosunku do 40 osób umorzono postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Jeżeli chodzi o sprawy personalne, to dodatkowe zadania postawiła radzie ustawa z dnia 29 czerwca 2007 r. nowelizująca ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ustawa ta wprowadziła tzw. awans poziomy na stanowiska sędziów sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym i sądu okręgowego w sądzie rejonowym dla tych sędziów, którzy mają co najmniej 15-letni staż nienagannej służby na danym stanowisku. Wprawdzie ta ustawa została uchylona ustawą z dnia 22 stycznia 2009 r., niemniej w 2008 r. rada rozpoznała 842 wnioski o awans poziomy, uchwały o przedstawieniu prezydentowi wniosków o powołanie zapadły w odniesieniu do 801 osób, w stosunku do 33 osób zapadły uchwały odmowne, a wobec 8 osób postępowanie umorzono.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">W 2008 r. wyniknął bardzo istotny problem będący skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 października 2007 r. W tym wyroku Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z konstytucją przepis ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, który pozwalał na powierzanie asesorom sądowym obowiązków sędziowskich. Wprawdzie trybunał odroczył wykonanie swojego wyroku o 18 miesięcy, tak że jeszcze do dnia 5 maja 2009 r., więc przez cały 2008 r., asesorzy mogli orzekać, ale powstał problem, co będzie po likwidacji instytucji asesora. Trzeba zdawać sobie sprawę, że asesor w istocie był sędzią na próbę i ponad 90% kandydatów na sędziów sądów rejonowych rekrutowało się zawsze spośród asesorów sądowych. Ze względu na ten problem Krajowa Rada Sądownictwa dla wypracowania nowego modelu dochodzenia do zawodu sędziowskiego zorganizowała dwie konferencje: w dniu 22 kwietnia 2008 r. konferencję pt. ˝Urząd sędziego koroną zawodów prawniczych˝, a w dniach 22-23 października ub.r. II Kongres Sędziów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Biorąc pod uwagę zgłaszane postulaty środowisk prawniczych, rada zaproponowała utworzenie stanowiska sędziego grodzkiego o ograniczonej kognicji, na które to stanowisko można by powoływać kandydatów bezpośrednio po zdanym egzaminie sędziowskim. Rada wsparła też zgłoszony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odpowiedni projekt ustawy. Niestety, Wysoki Sejm raczył w pierwszym czytaniu projekt ten odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Praktyka poszła w zupełnie odmiennym kierunku. W tej chwili likwiduje się wydziały grodzkie w sądach i panuje pogląd, przynajmniej w Ministerstwie Sprawiedliwości, że sędzia powinien sądzić wszystkie sprawy, każdy sędzia powinien orzekać zarówno w sprawach drobnych, jak i w sprawach poważnych. Kierunek ten może budzić poważne wątpliwości ze względu na negatywne skutki w zakresie sprawności postępowania, ale w tym aspekcie Krajowa Rada Sądownictwa nie ma żadnych uprawnień władczych, ze swoich uprawnień opiniodawczych w odpowiednim czasie korzystała.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Powiedziałem o dwóch instrumentach działania rady przewidzianych przez konstytucję. Drugim takim instrumentem działania rady jest uprawnienie do występowania do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o zbadanie zgodności z konstytucją aktów normatywnych, które mogłyby zagrażać niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W 2008 r. rada wystąpiła z jednym takim wnioskiem. Wcześniejszy wniosek rady z 2007 r. został rozpoznany w 2008 r. przez Trybunał Konstytucyjny i w dniu 16 kwietnia 2008 r. trybunał wydał wyrok stwierdzający niezgodność z konstytucją trzech przepisów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa dodanych ustawą z dnia 16 marca 2007 r. Jeżeli chodzi o wniosek, z którym rada wystąpiła w 2008 r. do Trybunału Konstytucyjnego, to dotyczył on zbadania zgodności z konstytucją art. 91 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych dotyczącego ustalania wynagrodzeń dla sędziów.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Trzeba powiedzieć, że w dość niedługim czasie po wystąpieniu z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego rząd wystąpił z projektem zmiany tego przepisu. Już w bieżącym roku, w dniu 20 marca, Sejm uchwalił ustawę o zmianie przepisów art. 91, uwzględniając co do zasady postulaty Krajowej Rady Sądownictwa. Powiedziałem ˝co do zasady˝, bo zupełnie czym innym jest kwestia zasad ustalania wysokości wynagrodzeń sędziów, a czym innym jest ich rzeczywista wysokość. Jeżeli chodzi o rzeczywistą wysokość, to ustawa z 20 marca idzie w dobrym kierunku. Zostały podniesione wynagrodzenia sędziów, ale trzeba mieć na względzie, że wynagrodzenia sędziów relatywnie malały przez 13 lat, od 1995 r. do 2008 r., sukcesywnie mniej więcej co roku. Zastrzegam, że malały relatywnie w porównaniu ze średnią wynagrodzeń krajowych, bo bezwzględnie to był nawet minimalny wzrost tych wynagrodzeń. Po uchwaleniu ustawy z 20 marca br. mamy powrót do stanu, powiedzmy, sprzed 7-8 lat, ale nie odrabia to tych strat 13-letnich i obecny poziom wynagrodzeń w niewystarczającym stopniu zapewnia dopływ odpowiednich kandydatów zwłaszcza do sądów w Warszawie i w wielkich miastach.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">W 2008 r. nie było ze strony władzy ustawodawczej ani władzy wykonawczej działań, które zagrażałyby niezawisłości sędziów. Natomiast trudności występowały w relacjach sądów i sędziów z tzw. czwartą władzą, czyli środkami społecznego przekazu. Trzeba powiedzieć, że często trudności te wynikają ze wzajemnego niezrozumienia. Sędziowie bywają mało komunikatywni i miewają skłonność do używania specjalistycznego, mocno hermetycznego języka prawniczego. Z kolei dziennikarze często bardzo upraszczają sprawy, starają się przedstawiać je w kolorach czarno-białych i mają tendencję do pochopnego ferowania wyroków, przy czym, niestety, oczekują od sądów potwierdzenia tych wyroków. Jeżeli zaś potwierdzenia nie ma, to wtedy przypisuje się sędziom despotyzm i wszystkie możliwe negatywne cechy.</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Dla poprawy relacji między sądami a mediami Krajowa Rada Sądownictwa zorganizowała w dniu 13 czerwca 2008 r. konferencję i dla sędziów, i dla dziennikarzy, na której można było przedstawić rozbieżne oczekiwania i wypowiedzieć wzajemne żale, co też się stało, z tym, że trudno oczekiwać szybkich konstruktywnych wyników. Obawiam się, że z tym problemem będziemy się borykali cały czas. Nie jest to zresztą problem tylko władzy sądowniczej, powiedziałbym, że dotyczy on też pozostałych władz. Czasy są takie, że krytyka bywa często niesprawiedliwa, musimy się z nią pogodzić, ale sędziowie mają obowiązek przede wszystkim brać pod uwagę własne sumienie i nie ulegać żądaniom również środków społecznego przekazu. Wyrok sądowy nie może być bowiem wynikiem plebiscytu i staramy się sędziom to przekonanie wpajać.</u>
          <u xml:id="u-351.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Na podstawie przepisów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa rada opiniuje projekty aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów. Rada przyjęła w 2008 r. 23 stanowiska, 32 opinie i 16 uchwał. Nie zdarzały się odmowy opinii. Chociaż muszę powiedzieć, że dzisiaj, bo w tym tygodniu mamy posiedzenie rady, po raz pierwszy zdarzyło się, że rada odmówiła opinii dotyczącej właśnie tego projektu ustawy, który był omawiany w poprzednim punkcie. Większość członków rady uznała - aczkolwiek nie uzasadniamy tej odmowy - że problem jest przede wszystkim światopoglądowy i problemy prawne, oczywiście zawarte w projekcie, mają charakter wtórny oraz że Krajowa Rada Sądownictwa, która nie ma charakteru politycznego i nie jest przedstawicielstwem społecznym, nie jest upoważniona do opiniowania jak raz tego projektu. Ale to jest tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-351.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">W 2008 r. wpłynęło do rady 1405 skarg i wniosków od 730 osób. Niestety z treści skarg wynika, że zadania rady nie są znane społeczeństwu. To zresztą znajduje potwierdzenie w badaniach ankietowych. Z badań ankietowych wynika, że tylko 20% Polaków słyszało o Krajowej Radzie Sądownictwa, natomiast tylko 2% Polaków zna mniej więcej jej kompetencje konstytucyjne, natomiast reszta mniema, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem nadzoru nad sądami, czymś takim pośrednim między Sądem Najwyższym a Ministerstwem Sprawiedliwości, sprawującym zarówno nadzór judykacyjny, jak i nadzór administracyjny. W związku z tym skargi i wnioski zmierzały do zmiany wyroków bądź ingerencji w postępowanie sądowe. Żądano od rady zachowania wręcz zupełnie odmiennego niż cele, dla których konstytucja powołuje radę, a więc skargi te nie mogły odnieść skutku.</u>
          <u xml:id="u-351.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">W ubiegłym roku rada wystąpiła w stosunku do dwóch sędziów do rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych o podjęcie czynności dyscyplinarnych oraz zaskarżyła 11 wyroków sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji do Sądu Najwyższego - Sądu Dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-351.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Na arenie międzynarodowej rada koncentrowała się na współpracy w ramach Unii Europejskiej. Wśród 27 państw Unii Europejskiej jest 18 rad sądownictwa. Przed kilkoma laty powstała organizacja zrzeszające te rady: Sieć Rad Sądownictwa Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że nasza rada cieszy się w Europie poważnym prestiżem, czego wyrazem jest to, że na ubiegłorocznym zjeździe rad sądownictwa w Budapeszcie rada została wybrana do komitetu sterującego sieci, składającego się z ośmiu państw, i było przyjemnie, kiedy okazało się, że w tajnym głosowaniu Polska uzyskała więcej głosów niż takie kraje, jak Francja, Włochy czy Hiszpania, a personalnie do czteroosobowego komitetu zarządzającego, a więc takiej rady wykonawczej sprawującej m.in. nadzór nad stałym biurem sieci w Brukseli, została wybrana nasza członkini, pani Teresa Flemming-Kulesza, sędzia Sądu Najwyższego. Jest to pewien wyraz uznania międzynarodowego, który może nie jest najistotniejszy, ale też chciałem o tym Wysokiemu Sejmowi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-351.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Dziękuję za uwagę. Jestem gotowy na odpowiedzi i na pytania.</u>
          <u xml:id="u-351.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Chmielewskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - z drugiej jednak strony obowiązek, który wynika z tego, że to Wysoka Izba mnie również skierowała do pracy w Krajowej Radzie Sądownictwa - sprawozdania w sprawie informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r. Druk nr 2077 obejmuje tę informację i z całą pewnością należy powiedzieć, iż formalnie wyczerpuje wszystkie elementy co do których Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje działania zgodnie z tymi zapisami naszej konstytucji, które ją powołują i jednocześnie obligują do działania.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na swoim posiedzeniu w dniu 27 sierpnia 2009 r. przeprowadziła - po wysłuchaniu również słów pana przewodniczącego nawiązujących do treści tej informacji - dyskusję nad tą informacją. I ta dyskusja, choć się mówi, że była spokojna, to jednocześnie dotyczyła elementów, które są ważkie społecznie. Ja je przytoczę. Dotyczyło to etyki sędziowskiej, dotyczyło to kwestii inicjatywy ustawodawczej, której Krajowa Rada Sądownictwa nie posiada, dotyczyło to również inicjatywy w zakresie możliwości oceny kandydatów np. do Trybunału Konstytucyjnego bądź Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, jak też spraw może nie konfliktu, ale na styku uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i roli Krajowej Rady Sądownictwa w zakresie powoływania sędziów. W sprawozdaniu, o którym mówimy, te elementy są przedstawione w sposób kompletny i obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Oczywiście dyskusja ma to do siebie, że zdania były podzielone, ale efektem dyskusji jest, można powiedzieć, jednogłośnie przyjęte sprawozdanie, które przedstawiam, iż nasza komisja zapoznała się z tą informacją i nie zgłoszono, tak jak to wynika z protokołu, zastrzeżeń co do samej treści przedstawionego materiału.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselStanislawChmielewski">Ze swojej strony chcę zwrócić uwagę może jedynie na to, co dzisiaj również pan przewodniczący sędzia Stanisław Dąbrowski powiedział, że w naszym społeczeństwie tylko 20% obywateli zetknęło się informacyjnie z instytucją, jaką jest Krajowa Rada Sądownictwa, a 2% społeczeństwa wie, czym ona się zajmuje. Jest to chyba zadanie dla nas wszystkich, w szczególności oczywiście dla samej rady, ale dla nas wszystkich, dla organów władzy publicznej, aby w jak najszerszym zakresie mówić o tym, jakie role pełnią poszczególne organy konstytucyjne, bo jest to ważne w naszym kraju, aby obywatele, co również przewijało się w dyskusji na posiedzeniu komisji, nie musieli składać pism do organu, który nie zawsze jest w stanie podjąć skuteczne działanie. Są inne organy kontrolne, organy ochrony porządku prawnego w naszym kraju, które są w stanie podejmować działania wtedy, kiedy obywatel jest przekonany, że prawo zostało naruszone.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PoselStanislawChmielewski">Podstawowym zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest strzeżenie niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej przy tym, co jest w konstytucji zasadą - przy zasadzie trójpodziału władzy. Na tym ten organ powinien się skupić.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PoselStanislawChmielewski">Tak ze swojej strony rozumiem swój udział w tych pracach i w taki właśnie sposób chciałbym, aby Wysoka Izba również rozumiała rolę Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Grzegorz Karpiński reprezentujący Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 186 konstytucji czyni Krajową Radę Sądownictwa strażnikiem niezależności sądów i niezawisłości sędziów oraz wyposaża ją w podstawowy instrument pozwalający na wypełnianie tego zadania w postaci możliwości wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w sprawie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Analizując informację przedłożoną przez przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, należy stwierdzić, że rada wywiązuje się z zadań nałożonych na nią zarówno przez konstytucję, jak i regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Rok 2008 należał do tych, o których można powiedzieć, że był istotny z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości, co znalazło odzwierciedlenie w działaniach podejmowanych przez radę. To właśnie w minionym roku doszło do zasadniczej z punktu widzenia sprawowania wymiaru sprawiedliwości zmiany w postaci realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego możliwości powierzania asesorom sądowym przez ministra sprawiedliwości pełnienia czynności sędziowskich. Jeszcze przed wydaniem przez trybunał tego rozstrzygnięcia rada, przedstawiając swoje stanowisko, podkreślała, że instytucja asesury wymaga gruntownej ustrojowej modyfikacji. Wskazywała zasady, którymi należy się kierować przy nowelizacji ustawy regulującej ustrój sądów powszechnych dla zachowania jej zgodności z konstytucją. Rozważała dwa warianty dochodzenia do zawodu sędziego osób powoływanych do pełnienia tego urzędu po raz pierwszy. Aktywność rady na tym polu uzupełniona była organizowaniem spotkań i konferencji, na których poruszano kwestie najbardziej palące i wymagające interwencji.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Krajowa Rada Sądownictwa od lat postulowała również potrzebę odpowiedniego uregulowania wynagrodzeń i sygnalizowała ich obniżanie w wymiarze sprawiedliwości. Rada zaproponowała nowelizację ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych poprzez wprowadzenie nowego stałego składnika wynagrodzenia sędziów w postaci dodatku orzeczniczego. Proponowana zmiana miała mieć charakter doraźny i obowiązywać do czasu stworzenia przez rząd stałych mechanizmów ustalania wynagrodzeń sędziowskich opartych na obiektywnych kryteriach rynkowych, co nastąpiło w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Niemniej jednak, Wysoka Izbo, w działaniach Krajowej Rady Sądownictwa zabrakło skutecznych elementów, o których była zresztą dzisiaj mowa i jest mowa o nich również w informacji, których celem byłaby zmiana opinii społecznych dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Chcę wyraźnie podkreślić, że o ile nadrzędnymi wartościami w demokratycznym państwie prawa są niezależność sądów i niezawisłość sędziów, o tyle na stosunek obywateli do trzeciej władzy ma wpływ również ich przekonanie o tym, że te fundamenty mają odzwierciedlenie w rzeczywistości wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Zgodzić się należy z informacją, że pożyteczne byłoby wypracowanie takiego modelu popularyzacji działań rady, który pozwoliłby społeczeństwu na odróżnienie jej głosu i działań jako przedstawiciela władzy sądowniczej od działań ministra sprawiedliwości jako przedstawiciela władzy wykonawczej w tak ważnych sprawach, jakimi są wymiar sprawiedliwości, niezależność sądów i niezawisłość sędziów.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Odnosząc się do rozdziału IX informacji, tj. postulatów rady co do aktualnych problemów i potrzeb wymiaru sprawiedliwości, w którym zawarta jest propozycja zwrócenia się do władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej z postulatem rozważenia możliwości dokonania zmian obowiązującej Konstytucji RP w kierunku wyposażenia rady w prawo inicjatywy ustawodawczej, należy zwrócić uwagę na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 stycznia 2009 r. w sprawie o sygnaturze akt K 45/07. W rozprawie, po której zapadł, miałem zaszczyt reprezentować Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Trybunał Konstytucyjny podkreślił w uzasadnieniu wyroku, że zasada podziału i równowagi władzy nie eliminuje powiązań między poszczególnymi władzami. Zarówno na gruncie systemu rządów zbliżonych do założeń systemu prezydenckiego - jak w przepisach małej konstytucji - jak i na gruncie systemu parlamentarnego - jak w konstytucji z 1997 r. - typowe jest nakładanie się kompetencji władz lub wręcz ich przecinanie się w odniesieniu do władzy ustawodawczej lub władzy wykonawczej, sięgające niekiedy aż do ich istoty.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Inaczej jest w przypadku władzy sądowniczej. Trybunał zawsze podkreślał, że jej rozdzielenie oznacza separację, więcej - izolację danej władzy od pozostałych. Skoro władza sądownicza może być wykonywana wyłącznie przez sądy, to pozostałe władze nie mogą ingerować w jej działania lub w niej uczestniczyć. W przypadku władzy sądowniczej nie może być mowy o takich odstępstwach od zasady podziału i równowagi władzy - np. przecięcia kompetencyjne - które są dopuszczalne w relacjach między pozostałymi władzami. Żadna władza nie może ingerować w sprawy struktury, składu lub działania władzy sądowniczej, chyba że wyjątki dotyczą przypadków określonych w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Oznacza to moim zdaniem również to, że przez analogię władza sądownicza nie może utrzymywać tych uprawnień, które przysługują władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, gdyż będzie to naruszać jej izolację od pozostałych władz i w konsekwencji może powodować dodatkowe zarzuty związane z upolitycznieniem przedstawicieli władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pozytywnie ocenia działania rady w 2008 r. Wyrażam przy okazji nadzieję, że z każdym rokiem również w efekcie jej działań społeczny odbiór wymiaru sprawiedliwości będzie coraz lepszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Marzena Dorota Wróbel reprezentująca klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Sędzio! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W swoim wystąpieniu nie będę powielała informacji, które pojawiły się we wcześniejszych wypowiedziach zarówno pana sędziego, jak i posła sprawozdawcy i mojego poprzednika. Chciałabym się skupić zwłaszcza na trzech elementach sprawozdania, które stanowiły podstawę dyskusji na posiedzeniu komisji sprawiedliwości. Jednak wcześniej pragnę zaznaczyć, że klub Prawa i Sprawiedliwości pozytywnie ocenia informację z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r. i będziemy głosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Należy podkreślić gigantyczną pracę Krajowej Rady Sądownictwa związaną z oceną kandydatów na stanowiska sędziowskie, z awansem poziomym. Należy również podkreślić ogromny trud związany z działaniami zmierzającymi do doprowadzenia do wzrostu wynagrodzeń sędziowskich. PiS popierało i popiera te dążenia Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jak mówiłam na wstępie, chciałabym się skupić na tych elementach informacji, które stanowiły podstawę dyskusji. Jednym z najważniejszych zadań Krajowej Rady Sądownictwa, określonym w dnia 27 lipca 2001 r., jest czuwanie na przestrzeganiem zasad etyki zawodowej sędziów. Z zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej wynika jasno, że sędziowie są niezawiśli w sprawowaniu swojego urzędu, podlegają tylko konstytucji oraz ustawom. Jest to art. 178 konstytucji. W praktyce oznacza to, że w sprawy dotyczące orzecznictwa sądowego nie mogą ingerować przedstawiciele władzy ustawodawczej i wykonawczej. W rzeczywistości jednak do posłów i senatorów kierowane są często skargi związane z funkcjonowaniem całego wymiaru sprawiedliwości, w tym także sądów i sędziów. Interesantom bardzo trudno jest wytłumaczyć fakt, że poseł nie może ingerować w orzeczenia sądów i że w tego typu sprawach osoby zainteresowane muszą się odwoływać od określonego wyroku do sądu wyższej instancji. Jeśli jednak terminy odwołania zostały przekroczone, osobiście doradzam tego typu osobom, aby zwróciły się do rzecznika praw obywatelskich lub właśnie do Krajowej Rady Sądownictwa, która jest zobligowana do czuwania nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej sędziów. Posiada ona również uprawnienie polegające na możliwości zarządzania przeprowadzania wizytacji sądu lub jego jednostki organizacyjnej, lustracji działalności sądu w określonym zakresie oraz lustracji pracy sędziego, którego indywidualna sprawa podlega rozpatrzeniu przez radę.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Naturalne jest więc, że w sposób szczególny zainteresował mnie pkt IV informacji dotyczący spraw z zakresu etyki zawodowej sędziów i spraw dyscyplinarnych. Wynika z niej, cytuję: że w 2008 r. Krajowa Rada Sądownictwa w wyniku rozpoznawania spraw z zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej podjęła 11 uchwał o wniesieniu odwołań od wyroków sądów apelacyjnych - sądów dyscyplinarnych. Wszystkie odwołania wniesione zostały na niekorzyść obwinionych sędziów. Podjęła też jedną uchwałę o wystąpieniu do rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych z wnioskiem o podjęcie czynności dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wyroki sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji rada rozpatrywała pod kątem celowości ich zaskarżenia. Powołana przez Krajową Radę Sądownictwa komisja rozpatrywała również wnioski pochodzące od osób indywidualnych, zawierające żądanie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa analizowała materiały dotyczące 112 sędziów. Były to wyroki sądów dyscyplinarnych pierwszej i drugiej instancji. Kary orzekane były m.in. cytuję: za rażące naruszenia prawa materialnego, procesowego, niedopełnienie obowiązku kontroli prawidłowości wykonania wyroku, bezczynność prowadzącą do przewlekłości, niesporządzenie wyroku, naruszenie nietykalności cielesnej, usunięcie dokumentów z akt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Komisja ds. etyki rozpatrzyła i przedstawiła radzie 24 sprawy, w których skarżący domagali się stwierdzenia naruszenia zasad etyki, wyciągnięcia, konsekwencji dyscyplinarnych w stosunku do sędziów, którym zarzucano uległość wobec drugiej strony postępowania sądowego, odmowę wyłączenia sędziego od rozpatrywania sprawy, przekroczenie uprawnień, przewlekłość. W żadnej z tych spraw Krajowa Rada Sądownictwa nie dopatrzyła się naruszenia zasad etyki zawodowej sędziów. W sumie do biura KRS wpłynęło 1405 skarg i wniosków pochodzących od 730 osób. Z informacji nie wynika wprost, jak one zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To oczywiste, że skargi są zawsze subiektywne. Natomiast trudno z góry zakładać, że wszystkie są bezzasadne. Nie możemy, co jest oczywiste, rozstrzygać a priori, kto ma rację w sporze. KRS, mamy tego świadomość, nie może również ingerować w orzeczenia, ale może zarządzić przeprowadzenie wizytacji sądu, lustracji w określonym zakresie działalności sądu oraz lustracji pracy sędziego. Uważamy, że nie kto inny, tylko sędziowie mają badać prawidłowość działania innych sędziów i nikt nie postuluje, co oczywiste, zmiany tego stanu rzeczy. Zabrakło mi w przedłożonej przez KRS informacji szczegółów dotyczący działalności komisji ds. lustracji i wizytacji, efektów jest współdziałania z komisją ds. skarg oraz komisją ds. odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zwracam uwagę na ten rodzaj działalność KRS, bo właśnie dziś na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zwołanym z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości, zwróciliśmy się do ministra sprawiedliwości o informacje dotyczące toczącego się od 17 lat postępowania sądowego przeciwko oskarżonym o popełnienie zbrodni wobec bezbronnych osób na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. Takich bulwersujących spraw w Polsce jest niestety znacznie więcej. Nikt nie podważa zapisów konstytucyjnych dotyczących niezawisłości sędziów, bo one są rzeczywiście wartością, ale w świetle podobnych informacji można się zastanawiać na systemem odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chcę się jeszcze zatrzymać nad tym elementem, o którym mówił mój poprzednik, czyli nad postulatem rady dotyczącym wyposażenia Krajowej Rady Sądownictwa przez parlament w inicjatywę ustawodawczą. Klub PiS uważa, że możemy podjąć dyskusję na forum parlamentu w tej sprawie, aczkolwiek trudno tutaj odrzucić te argumenty, o których mówił kolega, który wcześniej ustosunkowywał się do tej informacji. Faktem jest także, że Krajowa Rada Sądownictwa już w tej chwili wykonuje olbrzymią pracę, opiniując projekty aktów prawnych oraz aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów. Trzeba dodać, że opinie te są zawsze bardzo wnikliwe, rzetelne i widać, że kosztowały bardzo wiele pracy.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Reasumując, chciałabym jak na wstępie zaznaczyć, że klub Prawa i Sprawiedliwości pozytywnie ocenia informację z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Jarosława Matwiejuka z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Przewodniczący! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r. wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Zgodnie z art. 186 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Krajowa Rada Sądownictwa ma dwa główne zadania. Po pierwsze, Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, po drugie, Krajowa Rada Sądownictwa może występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w sprawie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Przedmiotowa informacja przedłożona przez Krajową Radę Sądownictwa liczy 42 strony. Jest to opracowanie bardzo merytoryczne, kompletne i jednocześnie syntetyczne. Informacja o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r. potwierdza bardzo dobrą i owocną w naszej ocenie pracę tego konstytucyjnego organu.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Przewodniczący! Uznanie posłów klubu Lewica budzi przede wszystkim fakt trafnego dobrania przez Krajową Radę Sądownictwa celów i priorytetów działania w 2008 r., a nadto ich intensywna oraz - jak się wydaje - skuteczna realizacja. Wśród nich kluczowe w naszej ocenie było współtworzenie nowego modelu sprawowania przez sądy wymiaru sprawiedliwości po znanym, żeby nie powiedzieć: słynnym, wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 24 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Oceniając przedłożoną informację, nie sposób nie dostrzec także starań Krajowej Rady Sądownictwa o dobór najlepszych, jak najlepszych kandydatów do powołania na stanowiska sędziowskie i wyższe stanowiska sędziowskie, i w sumie związane z tym inicjowanie i podejmowanie intensywnych działań w celu spowodowania wzrostu wynagrodzeń sędziowskich jako jednej z wielu gwarancji niezawisłości sędziowskiej. Przypomnę, że w tej mierze nie było automatyzmu działania, czego najlepiej dowodzi fakt nieprzedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisko sędziego w 290 przypadkach oraz nieprzedstawienie prezydentowi z wnioskiem o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym oraz sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym łącznie w 33 przypadkach. Dbałość Krajowej Rady Sądownictwa o jakość stanu sędziowskiego widać także po liczbie spraw z zakresu etyki zawodowej sędziów i spraw dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Nowym, do tej pory niewystępującym elementem, wymuszonym przez zaistniałą precedensową sytuację, były działania prawne, podjęte przez Krajową Radę Sądownictwa w związku z postanowieniem prezydenta Rzeczypospolitej o odmowie powołań sędziowskich. Ta precedensowa sytuacja wywołała oczywiście ożywioną dyskusję w doktrynie prawnej na temat tego, czy pan prezydent w istocie miał takie uprawnienie, czy też nie. Ta dyskusja się oczywiście toczy, nie przesądzajmy o jej wyniku.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Przewodniczący! Oceniając działalność Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r., nie można nie zauważyć ożywionej działalności rady na arenie międzynarodowej oraz w środkach masowego przekazu. Doceniamy przy tym zorganizowane konferencje i debaty naukowe, w tym konferencję ˝Urząd sędziego koroną zawodów prawniczych˝ oraz II Kongres Sędziów Polskich, który odbył się po wielu, wielu latach.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Omawiając działalność Krajowej Rady Sądownictwa, warto także zauważyć intensywną działalność rady w zakresie opiniowania projektów aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">W części końcowej informacji jej autorzy dokonali także analizy statystycznej działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r. Pozwala ona posłom jeszcze lepiej ocenić funkcjonowanie tego konstytucyjnego organu. Z przedstawionej informacji wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa pracowała bardzo intensywnie. Rada zebrała się na 13 posiedzeniach trwających w sumie 40 dni. W trakcie posiedzeń podjęto 561 uchwał w sprawach problemowych i personalnych. Doceniając intensywną działalność Krajowej Rady Sądownictwa, warto podkreślić i zauważyć fakt uhonorowania 275 sędziów odchodzących w stan spoczynku medalem ˝Zasłużony dla Wymiaru Sprawiedliwości˝. Jest to skromny, ale miły element podsumowania często ponad 40-letniej służby sędziego dla wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Przewodniczący! Z punktu widzenia funkcjonowania ustroju konstytucyjnego w Rzeczypospolitej Polskiej najistotniejsze, jak się wydaje, są jednak wprost wyartykułowane postulaty rady co do aktualnych problemów i potrzeb wymiaru sprawiedliwości. Dwa z postulatów wydają się być szczególnie ważne, postulat dokonania zmiany obowiązującej konstytucji w kierunku wyposażenia rady w prawo inicjatywy ustawodawczej, oczywiście w zakresie związanym z obszarem jej działalności, oraz postulat modyfikacji wadliwie skonstruowanego procesu kształcenia obecnych i przyszłych kadr wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, kwestię inicjatywy ustawodawczej, cóż, wpisuje się to w tradycyjny trend organów konstytucyjnych w różnych państwach, w dążenie do tego, aby umacniać swoją pozycję konstytucyjną. Ale czy to jest postulat dobry? Wyrażam przekonanie, że chyba jednak nie najlepszy i chyba nie występuje to w klasycznych demokracjach, nie jest mi bowiem znany przypadek, by w klasycznej demokracji, w demokratycznym państwie prawnym władza sądownicza posiadała inicjatywę ustawodawczą. Być może naruszyłoby to równowagę władz. W każdym razie warto odbyć debatę na ten temat, tylko wszyscy wiemy, że przecież w obecnym składzie politycznym Sejmu szanse na konstytucyjną koalicję w tym zakresie są, zdaje się, zbliżone do zera. Jeżeli chodzi o drugi postulat, dotyczący modyfikacji i procesu kształcenia obecnych i przyszłych kadr wymiaru sprawiedliwości, to pełna zgoda, szanowny panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Klub Poselski Lewica oświadcza, że Krajowa Rada Sądownictwa pod kierownictwem pana przewodniczącego prawidłowo i godnie wypełnia zadania nałożone przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności zadania związane z niezależnością sądów i niezawisłością sędziów. Dlatego też mój klub opowiada się za przyjęciem informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2000 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#PoselStanislawChmielewski">(W 2008 r.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Panie i Panowie! W informacji przedłożonej Sejmowi m.in. czytamy: Krajowa Rada Sądownictwa jako organ umocowany konstytucyjnie powinna mieć silną pozycję jako reprezentant władzy sądowniczej w relacjach z władzą ustawodawczą i wykonawczą. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni podziela ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselJozefZych">W wystąpieniu pana przewodniczącego, a także moich przedmówców, pojawił się problem, jak to się dzieje, że w naszym społeczeństwie tak mała jest wiedza na temat roli i znaczenia Krajowej Rady Sądownictwa, mimo że jest ona organem konstytucyjnym i spełnia bardzo ważną rolę. Ano przypominam sobie taki czas, kiedy pan przewodniczący tu, w tej Izbie przedstawiał problemy dotyczące budżetu, prób okrojenia, także m.in. wykonywania obsługi w biurze. Były tu różnego rodzaju problemy. Dobrze, że dzisiaj wszystkie kluby jednym głosem mówią pozytywnie o Krajowej Radzie Sądownictwa, o jej roli i o jej znaczeniu. I naszą wspólną troską powinno być, żeby taki organ konstytucyjny, który ma bardzo szerokie uprawnienia, miał należyte warunki do działalności.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselJozefZych">Krajowa Rada Sądownictwa zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w wielu kwestiach zaznaczyła swoją niezawisłość i podnosiła bardzo istotne problemy, dotyczące zarówno środowisk sędziowskich, jak i spraw legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PoselJozefZych">Tak, doskonale pamiętamy szeroką dyskusję w Sejmie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, pamiętamy różne koncepcje. Wielokrotnie wyrażaliśmy także wątpliwości co do tego, czy jest to droga najsłuszniejsza i jedyna. Sądzę, biorąc pod uwagę także poglądy innych środowisk prawniczych, pozasędziowskich, że jest to ciągle problem do bieżącego badania i do wyciągania właściwych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PoselJozefZych">Mój przedmówca, pan poseł był uprzejmy poruszyć bardzo istotny problem, a mianowicie odmowy prezydenta Rzeczypospolitej mianowania 9 sędziów. Z tym wiąże się pewna kwestia. Bo w naszej doktrynie prawa konstytucyjnego, nie tylko w tej sprawie, panują dwa poglądy. Jak się wydaje, są one skrajne. Jeden jest taki, że prezydent Rzeczpospolitej, kiedy otrzymuje wnioski o mianowanie lub powołanie, we wszystkich sprawach jest związany wnioskiem i ma po prostu to przyjmować. A drugi jest taki, że jeżeli prezydent ma zastrzeżenia, odpowiednie uwagi czy też posiadł pewną wiedzę już po otrzymaniu wniosku, to nie może tak, żeby był związany takim stanowiskiem. W tym wypadku jest wyrażany pogląd, że istnieje obowiązek uzasadnienia. Krajowa Rada Sądownictwa stoi na takim stanowisku, że przynajmniej sędzia, w stosunku do którego nastąpiła odmowa, powinien wiedzieć, dlaczego tak się dzieje. Sądzę, że w tym wypadku Krajowa Rada Sądownictwa także ma rację.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PoselJozefZych">Bardzo istotnym problemem, który został poruszony, a który wiąże się z immunitetem poselskim, jest sprawa postępowania policji, jakie miało miejsce przy kontroli w stosunku do sędziego, który posiada immunitet. I bardzo dobrze, że tak się stało, bo okazuje się, że co do problemu immunitetu i postępowania w stosunku do osób, które go posiadają, w ostatnim okresie poglądy były skrajne, nieuzasadnione. Dobrze więc się stało, że komendant główny Policji na to wystąpienie zareagował w odpowiedni sposób.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Krajowa Rada Sądownictwa trafnie, zresztą zgodnie z wolą Sejmu, kwestionowała problematykę powoływania prokuratora generalnego. Przypomnę, że chodzi o ustawę o prokuraturze. Wstępny projekt przewidywał, iż prokuratora generalnego powołuje prezydent, a jeżeli w ciągu 3 miesięcy prezydent go nie powoła, to prezes Rady Ministrów. Były wcześniejsze zapowiedzi, że dotyczy to marszałka Sejmu, i ostatecznie po dyskusji w Sejmie w drugim czytaniu zgłoszono poprawkę, która została przyjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PoselJozefZych">Panie i Panowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przede wszystkim podziękować i wyrazić uznanie dla pana sędziego, pana przewodniczącego. Przez wiele lat obserwowałem działalność pana sędziego, także w Sejmie. Często widziałem kompletne załamanie w sytuacjach niby prostych, ale jednocześnie bezgraniczną konsekwencję, która doprowadziła dzisiaj do takiej sytuacji, że może mieć on satysfakcję z uznania wyrażanego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#PoselJozefZych">I jeszcze jeden problem. Otóż jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa jest wyposażona w uprawnienie zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego, to doceniając głęboką wiedzę pana posła Karpińskiego i pani poseł, a także uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego, uważam, że warta rozważenia jest kwestia, czy istotnie Krajowa Rada Sądownictwa nie powinna otrzymać uprawnień w obszarze legislacyjnym, oczywiście w zakresie jej działania. Gdyby taka inicjatywa się pojawiła, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego ją poprze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Krzywickiego w imieniu koła Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Na wstępie przyłączę się do opinii koleżanki i kolegów, że sprawozdanie Krajowej Rady Sądownictwa należy ocenić pozytywnie; myślę, że jest napisane rzetelnie. Krajowa Rada Sądownictwa, ważny organ w naszym kraju, umocowany konstytucyjnie, na pewno powinna działać na rzecz wzmocnienia roli sądów i sędziów, ale w tym aspekcie, w jakim wzmacniane jest państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselPiotrKrzywicki">Ze sprawozdania, które otrzymaliśmy od pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, wynika, że rada zajmowała się wieloma sprawami. Dobrze, że jest aktywna i na bieżąco podejmuje działania związane np. z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o kwestię już poruszaną na tej sali, o wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie asesorów sądowych, pan przewodniczący i krajowa rada wykonali wiele dobrych działań, po prostu dobrą robotę, będąc w kontakcie i z prezydentem Rzeczypospolitej, jak wynika ze sprawozdania, i z prezesem Rady Ministrów. Dobrze, że tak się dzieje, bo w wyniku takich rozmów i próby wypracowania wspólnego stanowiska rozwiązania te mogą być naprawdę bardzo sensowne.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselPiotrKrzywicki">Należałoby również zwrócić uwagę na zdecydowane poglądy Krajowej Rady Sądownictwa na temat roli i znaczenia zawodu sędziego, umocowania tego zawodu. Myślę, że konferencja czy w ogóle samo hasło, że zawód sędziego jest koroną zawodów prawniczych, ani na tej sali, ani w społeczeństwie polskim nie może budzić żadnych zastrzeżeń. Myślę, że należy do tego dążyć, aczkolwiek chyba droga ta jest jeszcze dość długa, a przed nami wiele pracy.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PoselPiotrKrzywicki">Jeżeli już coś można by było wytknąć, jeśli chodzi o sprawozdanie, to kwestię, że Krajowa Rada Sądownictwa pisze o swojej roli wizytacyjnej, swego rodzaju roli kontrolnej, mówiła o tym pani poseł, natomiast w sprawozdaniu nie ma to odzwierciedlenia. Myślę, że Wysoka Izba z chęcią by się zapoznała z konkretami, z tym, jak to wyglądało, bo w zasadzie takie konkrety nie zostały przedstawione, jest tylko wzmianka, że Krajowa Rada Sądownictwa pełni taką rolę.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PoselPiotrKrzywicki">Oczywiście jest sporo problemów związanych z tym, że Krajowa Rada Sądownictwa działa na rzecz pozycji sądów i sędziego i w tym zakresie konieczne by było rozgraniczenie, w dobrym znaczeniu tego słowa, kompetencji, sfery aktywności między ministrem sprawiedliwości i KRS.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PoselPiotrKrzywicki">Nie chcąc przedłużać, na zakończenie powiem o jednej kwestii, która wynika ze sprawozdania, ale jest szerszej natury. Niesłychanie niepokojące jest to, że Krajowa Rada Sądownictwa tak często opiniuje negatywnie projekty ustaw. Nie mam o to do KRS pretensji. Natomiast jeżeli tak się dzieje, że negatywne opinie są niesłychanie częste, to w tym procesie podejmowania decyzji w zakresie sądownictwa musi tkwić, mówiąc kolokwialnie, jakiś feler. Coś jest nie w porządku, może tu brakować współpracy albo kwestie różnych poglądów na regulacje pewnych zagadnień są niesłychanie duże, myślę, że zbyt duże. Tak naprawdę nie jest to zarzut pod adresem sprawozdania, tylko przedstawiona na zakończenie uwaga, warta wspólnego zastanowienia się i władzy ustawodawczej, i władzy wykonawczej, i władzy sądowniczej, która jest dzisiaj reprezentowana przez Krajową Radę Sądownictwa i pana przewodniczącego. Wielkie dzięki.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko Demokratycznego Koła Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego przedstawi pan poseł Marian Filar.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselMarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Sekwencja wystąpienia, która plasuje mnie na miejscu, na którym mnie plasuje, może być powodem do pewnej frustracji - jestem od niej daleki - ale też do pewnego zadowolenia, ponieważ w gruncie rzeczy wszystko zostało już powiedziane i nie bardzo mam co dodać. Oczywiście, żeby nie trzymać państwa w niepokoju, powiem, że Demokratyczne Koło Poselskie będzie, naturalnie z pełnym przekonaniem, rekomendowało państwu przyjęcie do aprobującej wiadomości tego sprawozdania rady, to jest oczywiste. Więc to już mamy za sobą. Natomiast z drugiej strony, także w oparciu o decyzję Wysokiej Izby, mam pewną szczególną szansę, gdyż to właśnie Wysoka Izba powierzyła mi godność uczestniczenia w Krajowej Radzie Sądownictwa i w miarę na bieżąco staram się obserwować te działania i jakoś w nich uczestniczyć. No, może nie w takim zakresie, w jakim bym chciał, bo nie pozwala mi na to czas, ale zawsze tkwię, jeżeli nie w oku cyklonu, to w pobliżu tego oka i dobrze wiem, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselMarianFilar">Chciałbym państwu powiedzieć, że te wszystkie słowa uznania i tak wysoka ocena to nie jest bynajmniej kurtuazja. Krajowa Rada Sądownictwa w mojej ocenie działa w trudnej sytuacji, i to zwłaszcza w takim aspekcie mentalnym. Pomijam kwestie czysto techniczne, bo te się chyba w związku z przejęciem nowego gmachu troszeczkę polepszyły. Jak państwo wiecie, rada w świadomości społecznej plasuje się tak, jakby to powiedzieć, między pozycją takiego zarządu głównego związku zawodowego sędziów, co to dba o to, żeby sędziom się nic nie stało, a takim super nadzwyczajnym organem nadzorczym, że jak już nikt nie pomoże, a trzeba złożyć jakąś skargę, to na pewno do Krajowej Rady Sądownictwa, bo też zwyczaj szukania takiego dobrego pana gdzieś w Warszawie jest jeszcze w naszym społeczeństwie dość dobrze zakorzeniony. Oczywiście Krajowa Rada Sądownictwa nie jest ani tym, ani tym. I nie jest łatwo w takiej sytuacji funkcjonować. Zresztą nie jest łatwo funkcjonować również przy tak wielkim obciążeniu, a czasami przeciążeniu pracą. I to nie jest slogan. Mam przed oczami te góry akt awansowych poszczególnych sędziów czy też osób, które chcą być sędziami, które leżą przed każdym, przepraszam bardzo, przed każdym to w moim przypadku jest eufemizm, ale przed prawie każdym członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i są skrupulatnie przygotowane do referatu. To jest przecież mrówcza praca wymagająca wielkiej odpowiedzialności, bo za tym kryją się ludzkie losy. Moim zdaniem Krajowa Rada Sądownictwa ten ważny segment swojej działalności wypełnia wzorowo.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselMarianFilar">Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o opiniowanie aktów prawnych, to w jednej wypowiedzi zabrzmiała taka nutka nostalgii, że coś tu jest nie w porządku, bo Krajowa Rada Sądownictwa często wydaje negatywne opinie. To wszystko się zgadza, drodzy państwo, czasami tak to jest, choć nad przyczynami tych negatywnych opinii nie chciałbym się w tej chwili ze względów kurtuazyjnych zastanawiać. Mogę powiedzieć tylko tyle, że to jest tak, jak z rozdartą sosną, jedna część po stronie krajowej rady, a druga część po stronie Sejmu. Można powiedzieć, że produkty legislacyjne, które trafiają do tej oceny, nie zawsze są najwyższej jakości i stąd taka opinia. Krajowa Rada Sądownictwa wydając taką opinię, właśnie dobrze wypełnia swoje obowiązki, a nie źle, natomiast nas, znaczy Sejm, mobilizuje do jeszcze efektywniejszej pracy w tym zakresie. Z różnymi naturalnie skutkami, ale to już inna jest sprawa.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, jeszcze jedna ważna kwestia, która przewijała się w kilku wystąpieniach i nie chciałbym, żeby uszła uwadze. W pełni rozumiejąc dążenie do tego, żeby Krajowa Rada Sądownictwa jakoś umocniła się w swoich konstytucyjnych kompetencjach, jednak ostrzegałbym ją przed jakąś ekspansywnością w zakresie uzyskiwania pewnych funkcji w zakresie inicjatywy ustawodawczej. Przepraszam, że użyję może zbyt głębokiego eufemizmu, zwłaszcza na tej sali, bardzo przepraszam za tę frywolność, ale nie można być jednocześnie rekinem i ratownikiem. Trzeba się umówić.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PoselMarianFilar"> Albo jest się, że tak powiem, ustawodawcą, albo jest się interpretatorem, każda ze stron odgrywa inną rolę. Doradzałbym radzie, żeby pozostała w swojej roli. I tą skromną radą zakończę swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#PoselMarianFilar">Oczywiście raz jeszcze dla porządku protokolarnego chciałbym powiedzieć, że zarówno demokratyczne koło prawnicze, jak i koło Socjaldemokracji Polskiej, mam uprawnienia do takiego oświadczenia, będą rekomendować państwu przyjęcie tego sprawozdania i będą głosować za jego przyjęciem. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do zadania pytań zgłosiło się 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako pierwszy pan poseł Leszek Deptuła, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Przeczytałem sprawozdanie z uwagą i muszę powiedzieć, że rzeczywiście ogrom pracy, jaką państwo wykonaliście, jest imponujący. Niemniej do tej lektury, jak i do dyskusji klubowej mam parę uwag i przemyśleń, którymi chciałbym się z panem przewodniczącym i z Wysoką Izbą podzielić.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselLeszekDeptula">Czy nie należałoby zwiększyć uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa bądź utworzyć w jej obrębie jakiegoś takiego, nazywam to w cudzysłowie, ciała wykonawczego, które miałoby usprawnić działanie Krajowej Rady Sądownictwa? Widziałem porządki obrad Krajowej Rady Sądownictwa, są to gigantyczne posiedzenia i jest mnóstwo pracy. Czy taka władza wykonawcza w obrębie Krajowej Rady Sądownictwa nie byłaby doskonałym uzupełnieniem pracy krajowej rady? Może korzystne byłoby zwiększenie kompetencji rady przede wszystkim w kwestii personalnego uniezależnienia się od władzy wykonawczej i ustawodawczej? I oczywiście narzuca mi się pytanie: Jak rozwiązać kwestię, podaję to w cudzysłowie, nieuzasadnionej odmowy nominacji na stanowisko sędziowskie przez prezydenta i czy to nie kłóci się z niezależnością władzy sądowniczej? Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Tadeusz Wita, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselTadeuszWita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Przyznam się szczerze, że ja też należę do tych obywateli, którzy niewiele wiedzieli o Krajowej Radzie Sądownictwa. Radą zainteresowałem się, gdyż byłem głęboko poruszony opieszałym, wolnym działaniem sądów. Ubolewam, że w dzisiejszej dyskusji nic się na ten temat nie mówi. W naszych sądach rozprawy trwają latami i kiedy zapadają wyroki, to na dobrą sprawę nikt już nie pamięta, o co chodziło. Nawet jeżeli na początku procesu sprawa była szeroko opisywana przez media, to po wielu latach i tak wszyscy zapomną, o co chodziło. Wszedłem w Internecie na stronę Krajowej Rady Sądownictwa i zaniepokoiłem się, ponieważ na pierwszy rzut oka odniosłem wrażenie, że jest to związek zawodowy sędziów, który walczy wyłącznie o sprawy płacowe i niezależność sędziowską. Mówił to też mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselTadeuszWita">Natomiast co do kwestii płacowych, to pan przewodniczący mówił, że płace są relatywnie niskie, więc proszę o odpowiedź na pytanie: Czy prawdą jest, że płaca początkującego sędziego wynosi 1,9 średniej krajowej i jest to jedna z najwyższych średnich w Europie?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselTadeuszWita"> Czy system awansu jest na tyle czytelny, że np. ja byłbym w stanie go zrozumieć? I proszę nie przejmować się atakami mediów, bo i tak trzecia władza jest najbardziej oszczędzana. To my jako pierwsza i druga władza jesteśmy przez czwartą najbardziej atakowani, a uważam, że władza pierwsza, druga i trzecia mają prawo być kontrolowane przez władzę czwartą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Jarosław Matwiejuk z koła Lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Przewodniczący! Mam dwa pytania. Pytanie pierwsze: Czy pan przewodniczący potrafi wskazać kraje o systemie parlamentarno-gabinetowym, czy też o systemie prezydenckim albo półprezydenckim, w którym organy analogiczne do naszej Krajowej Rady Sądownictwa byłyby wyposażone w inicjatywę ustawodawczą?</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Pytanie drugie. W związku z tym, że niedługo w nadzwyczajnej komisji konstytucyjnej, której zresztą pan przewodniczący jest obecny na sali, będzie wznowiona debata na temat immunitetu parlamentarnego, poselskiego, senatorskiego, a pojawiały się głosy, by ewentualne zmiany potraktować w sposób jednakowy, także jeśli chodzi o inne immunitety, również immunitet sędziowski, chciałbym pana zapytać, jaki jest pana pogląd na przyszłość, kształt i w ogóle potrzebę funkcjonowania immunitetu sędziowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę panią poseł Marzenę Dorotę Wróbel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Z uwagi na to, że ta kwestia pojawiła się w kilku wystąpieniach, a dotyczy odmowy powołania na stanowiska sędziowskie przez prezydenta 9 osób przedstawionych mu przez Krajową Radę Sądownictwa, chciałabym zapytać, czy prawdą jest, że jest już wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że należy umorzyć postępowanie dotyczące sporu kompetencyjnego w tej sprawie ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. W swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na szczególną konstytucyjną rolę prezydenta jako najwyższego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej oraz brak obowiązku uzasadniania postanowienia prezydenta wynikający z polskiego ustawodawstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoki Sejmie! Chciałbym naturalnie dołączyć się do tych głosów, podziękowań i wyrazów szacunku w związku z pracą wykonywaną przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselJanKulas">Panie przewodniczący, oczywiście rozmawiamy dzisiaj o informacji, ale także o przyszłości, stąd rodzą się też czasami pewne pytania.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselJanKulas">Pierwsze z nich dotyczy delikatnej kwestii, ale nie pytam o kwoty, tylko o pewien poziom, pewne porównania, jeżeli chodzi o te działania, które rada podejmowała na rzecz wzrostu wynagrodzeń sędziowskich. Na ile rzeczywiście możemy tutaj przybliżyć pewną wizję i jak ten stan jest obecnie odbierany przez sędziów, jeśli się jednak weźmie pod uwagę także realne możliwości budżetowe naszego państwa, nie tylko w sferze życzeń i tego, co się może należy.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PoselJanKulas">Moje drugie pytanie dotyczy autorytetu i niezależności sędziowskiej, ale też w takim kontekście obywatelskim. Prawdą jest bowiem, że do naszych biur poselskich docierają sygnały z drugiej strony, jak obywatele oceniają i postrzegają działalność sądów powszechnych. Czy pan przewodniczący dysponuje taką informacją, jeżeli chodzi o, pewnie niebadany, poziom zaufania obywateli szczególnie do działalności sądów powszechnych? Czy Krajowa Rada Sądownictwa ma kompetencje i możliwości podejmowania działań, inicjatyw, jeżeli chodzi o podniesienie poziomu sprawności i skuteczności działania sądów w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PoselJanKulas">Ostatnie pytanie. Na jakim jesteśmy etapie, jeśli chodzi o to przesłanie, że zawód sędziego powinien być ukoronowaniem kariery w odniesieniu do zawodów prawniczych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczący! Mam cztery pytania następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Po pierwsze, jak oceniłby pan przewodniczący prawnokonstytucyjny charakter Krajowej Rady Sądownictwa, skoro nie może być ona uznawana za organ samorządu sędziowskiego, z jednej strony, a z drugiej zaś strony, w świetle art. 175 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nie jest ona organem wymiaru sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie. Czy wybór rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych leży w kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie trzecie. Proszę o wskazanie, jakie rozwiązania prawno-legislacyjne winny lec u podstaw założenia, iż, cytuję: zawód sędziego winien być koronną zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Ostatnie pytanie. Czy w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa winna nastąpić reforma sądownictwa wojskowego, a jeśli tak, to jak głęboka? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa pana Stanisława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Przede wszystkim chciałbym podziękować Wysokiej Izbie za życzliwe przyjęcie informacji. Jeżeli chodzi o zadane pytania, postaram się odpowiedzieć na te z nich, na które jestem w stanie dać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Co do ciała wykonawczego usprawniającego pracę Krajowej Rady Sądownictwa, trudno mi się wypowiadać, dlatego że zupełnie sobie nie wyobrażam, jak mogłoby to wyglądać. Obawiam się, że powołanie jakiegoś takiego ciała wykonawczego, chociażby przez samą radę, mogłoby spowodować fasadowość pracy samej rady. Gdyby jednak projekt był bardziej ukonkretniony, można byłoby nad tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Jeśli chodzi o opieszałość w odniesieniu do postępowania sądowego, zgodzę się, że w Polsce sprawność tego postępowania jest daleka od oczekiwań. To jest bardzo skomplikowana kwestia i składa się na to wiele przyczyn. Nie bez znaczenia jest to, że ciągle rozszerza się kognicję sądów, co jest też dziełem Wysokiej Izby. Proszę nie myśleć, że mówię to sarkastycznie albo w jakiś inny sposób, ale po prostu efektem zwiększania uprawnień sądów jest to, że jest coraz więcej spraw w sądach. Tak jak w roku 1990 było ich niewiele ponad 2 mln, tak obecnie jest 11 mln. To jest zasadnicza różnica. I tak jak widzę, nawet jeśli chodzi o opiniowane projekty, to coraz bardziej zwiększa się ilość spraw. Niedawno był projekt, nie wiem, może został już uchwalony, który przewidywał, że będzie można odwoływać się od ustaleń komorników w sprawie kosztów do sądów i będą one miarkować to w zależności od nakładu pracy komornika i w zależności od stanu majątkowego dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PoselStanislawChmielewski">(Jeszcze nie, badamy to.)</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">To są nowe setki tysięcy spraw, bo to jest oczywiste, że w każdej sytuacji dłużnik będzie się odwoływał, bo koszty komornicze, koszty egzekucyjne stanowią całkiem poważną sumę.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PoselStanislawChmielewski">(Nie uchwaliliśmy tego.)</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Chyba nigdzie w Europie nie ma tak, żeby była tak szeroka kognicja sądów, jak w Polsce. Nie mówię, żeby wprowadzić takie jugendamty jak w Niemczech, ale trochę trzeba też, myślę, rozważniej dokładać nowych spraw sądom.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Poza tym z pewnością niezadowalająca sprawność wynika też z działań administracji sądowej, ale tutaj Krajowa Rada Sądownictwa nie ma żadnych uprawnień. To jest gestia Ministerstwa Sprawiedliwości. Praca sądów jest tak ukształtowana, jak jest. W istocie, jeżeli co miesiąc czy nawet w dłuższych odstępach czasu wyznaczane jest posiedzenie w danej sprawie, to ta koncentracja materiału pozostawia dużo do życzenia. Gdyby to ode mnie zależało, to poleciłbym, żeby sędziowie sądzili kolejno od początku do końca jedną sprawę i przechodzili do następnej. Tylko że podobno to jest niemożliwe dlatego, że zdarza się, że sprawy z różnych względów nie można prowadzić i wtedy sędziowie nie mogą być bezrobotni, muszą mieć inne sprawy rezerwowe, którymi na wszelki wypadek mogą się zająć. Tak to się tłumaczy. W każdym razie administrowanie sądami należy w obecnej sytuacji wyłącznie do prezesów sądów jako organów i do Ministerstwa Sprawiedliwości, które w tym zakresie sprawuje nadzór. Jeżeliby przyznano Krajowej Radzie Sądownictwa pewne kompetencje z tego zakresu, to Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie się przed tym broniła. To delikatna sytuacja, że Krajowa Rada Sądownictwa jest strażnikiem niezależności. Nie można sprawować nadzoru, być nadzorcą sądu i jednocześnie chronić jego niezależności. Trzeba tutaj uważać, żeby nie popaść w sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Uważam, że odbieranie Krajowej Rady Sądownictwa jako związku zawodowego sędziów jest jednak niesłuszne. To prawda, walczymy o niezależność sądów, niezawisłość sędziów, ale jest to obowiązek konstytucyjny i na wstępie powiedziałem, że nie jest to dla sędziów przywilej. Nieprzypadkowo to powiedziałem, bo zauważyłem, że często są takie opinie, iż niezawisłość to przywilej. Powiedziałbym, że niezawisłość to brzemię. Zapewne łatwiej jest być uległym i pod dyktando pisać to, co się wszystkim podoba niż we własnym sumieniu podejmować decyzje idące w poprzek poglądowi, który wyraziło 10 gazet. Wymaga to pewnej odwagi, ale to też jest obowiązkiem sędziego.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Skoro już zaprzeczyłem, że rada nie jest związkiem zawodowych sędziów, przejdę może do tego, o co pytał pan poseł Mirosław Pawlak. Dobrze chyba zapisałem. Jak ocenić prawnokonstytucyjny charakter rady? Wedle mnie rada jest jednak organem władzy sądowniczej sensu largo, mimo że w jej skład wchodzą przedstawiciele wszystkich władz: posłowie, senatorowie, przedstawiciel prezydenta, nawet minister sprawiedliwości. Działając jako członkowie rady, powinni umieć rozdzielić to działanie od funkcji, jakie pełnią, działać nie jako przedstawiciele władzy ustawodawczej czy wykonawczej, ale jako część organu władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny to powiada on, że rada nie jest organem samorządu, nie jest władzą sądowniczą, ale jest swoistym konstytucyjnym centralnym organem państwa, który jednocześnie jest najwyższą reprezentacją sędziów, gdyż większość członków stanowią sędziowie z wyboru. Taka definicja padła w kilku uzasadnieniach wyroków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Skoro jesteśmy przy pytaniach pana posła Pawlaka, chciałbym zauważyć, że jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa nie jestem kompetentny do wypowiadania się na temat przyszłości sądownictwa wojskowego. W skład rady wchodzi jeden sędzia, który jest wybierany przez sędziów sądów wojskowych. Osobiście uważam, że sądownictwa wojskowego, przynajmniej w czasie pokoju, w ogóle mogłoby nie być, jest to raczej kwestia tradycji, po prostu ono jest i funkcjonuje w oderwaniu od sądownictwa powszechnego. Zresztą kompetencje sądownictwa wojskowego zostały dość ograniczone, w tej chwili są to tylko dwa sądy, okręgowe sądy wojskowe i bodajże siedem garnizonowych sądów wojskowych, w sumie środowisko kilkudziesięciu sędziów. Jest to bardzo małe środowisko, co rodzi pewne trudności.</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Jakie były inne pytania, bo z trudem się... Aha, pytano o wynagrodzenia. Jak już powiedziałem, nie jesteśmy związkiem zawodowym. Owszem, walczyliśmy o wynagrodzenia sędziów, ale trzeba brać pod uwagę to, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem, który wskazuje kandydatów. Wydawałoby się, że o zawód sędziego powinno się ubiegać bardzo wielu kandydatów, tymczasem wcale tak nie jest. W Warszawie zdarzają się nawet stanowiska nieobsadzone. Ot, wczoraj mieliśmy sytuację, że na 5 wolnych stanowisk, bodajże dla Warszawy-Mokotowa, zgłosiły się tylko 4 osoby - 3 referendarzy i 1 asystent. W odpowiedzi na ogłoszenie o wolnym miejscu w sądzie dla Warszawy-Żoliborza zgłosiła się pani referendarz, ale z opinii o jej pracy jako referendarza, gdzie pisano o błędach, które popełniała jako referendarz, wynikało, że nie jest za bardzo przydatna. Baliśmy się przedstawić taką osobę i podjęliśmy decyzję odmowną, uważając, że lepiej będzie, jeśli miejsce zostanie nieobsadzone niż, biorąc pod uwagę nieusuwalność sędziego, na kilkadziesiąt lat miałby tam zostać ktoś, kto nie sprawdzałby się jako sędzia.</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">To są trudne decyzje, ale takie też musimy podejmować. Zastanawiamy się, dlaczego nie ma tych lepszych kandydatów. Przecież są środowiska, jak notariusze, adwokaci, radcowie prawni. W ubiegłym roku 2008 do sądów powszechnych zgłosiły się bodajże 2 osoby wykonujące zawód adwokata i 3 osoby wykonujące zawód radcy prawnego, bo do wojewódzkich sądów administracyjnych zgłosiło się więcej osób, ale takich, które w ocenie rady nie były najlepszymi kandydatami, nie zostały więc przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-380.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">W tym roku sytuacja uległa drobnej poprawie. Nawet na tym naszym ostatnim, jeszcze niezakończonym wrześniowym posiedzeniu zdecydowaliśmy się przedstawić prezydentowi jedną panią, która wykonuje zawód adwokacki i jedną, która wykonuje zawód radcowski. Tak więc tych zgłoszeń trochę się pojawia, ale są to zgłoszenia przede wszystkim w małych ośrodkach, gdzie może te inne zawody prawnicze nie są aż tak atrakcyjne finansowo. Z pewnością nigdy nie będzie tak, że sędzia będzie zarabiał tyle, co wzięty adwokat w firmie adwokackiej w Warszawie, ale chodzi o to, żeby te dysproporcje nie były aż tak duże i żeby ten adwokat, biorąc pod uwagę prestiż zawodu sędziego, wielką wagę, jaką ma sprawowanie tego urzędu, zdecydował się zgłosić swoją kandydaturę. Dlatego staramy się, żeby wynagrodzenia sędziów były godziwe.</u>
          <u xml:id="u-380.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Rzeczywiście, jak pan poseł powiedział, początkujący sędzia zarabia mniej więcej 1,9, nawet jest to współczynnik 2,05, ale wyliczony według drugiego kwartału roku poprzedniego, a w drugim kwartale wynagrodzenia w gospodarce zawsze są najniższe, choć nie wiem, dlaczego. Biorąc więc przeciętną całoroczną, wychodzi ok. 1,9. To prawda, że była taka publikacja, powstała zresztą w Ministerstwie Sprawiedliwości, z której wynikało, że w porównaniu ze średnią krajową sędziowie w Polsce znajdują się w czołówce.</u>
          <u xml:id="u-380.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Spróbowałem analizować te liczby i wydaje mi się, że dokonano operacji, która możliwa jest tylko w statystyce. Mianowicie wzięto kwotę bazową, która była podstawą wynagrodzenia sędziów, za średnią krajową, mimo że wówczas, gdy brano to pod uwagę, kwota bazowa stanowiła 55% średniej krajowej. To jedno przekłamanie. Przy ustalaniu średniej wynagrodzenia sędziowskiego wzięto też pod uwagę średnią wynagrodzeń sędziów Sądu Najwyższego i wynagrodzeń sędziów sądów rejonowych, czyli najwyższej i najniższej instancji, ale tych sędziów najniższego szczebla są tysiące, a sędziów Sądu Najwyższego jest tylko 80. Jeżeli jednak wyciąga się średnią z zarobków tych 80 sędziów Sądu Najwyższego i kilku tysięcy sędziów sądów rejonowych, to oczywiście ona rośnie i przy takim zestawieniu całkiem nieźle w Europie wyglądamy, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-380.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Bardzo radę interesuje poziom zaufania do sądów. Właściwie cała władza sądownicza opiera się tylko na zaufaniu społecznym do wyroków, bo jeżeli wyroki nie cieszą się zaufaniem społecznym, to mogą być najlepsze, najsprawiedliwsze, ale nie wypełniają swojej roli. Z tym zaufaniem społecznym nie jest najlepiej, ale nie jest tak źle, jak wynika z niektórych statystyk. Krajowa Rada Sądownictwa zamówiła w tym roku badania przeprowadzane przez wyspecjalizowane instytucje na grupie 1500 dorosłych obywateli. Na większej nie mogliśmy, bo nie było nas stać na szersze badania. Okazało się, że nie jest tak źle, bowiem respondentom polecono wystawiać stopnie, od jedynki do piątki, i okazało się, że około 1% respondentów wystawiło sądom jedynki, a dwójki 2 czy 3%, natomiast ponad dwie trzecie wystawiło najwyższe oceny, czwórki i piątki. A powiem państwu, że było też pytanie otwarte o instytucje w Polsce, które zdaniem respondentów cieszą się najwyższym zaufaniem. I wymieniano na pierwszym miejscu instytucje naukowe, a na drugim miejscu znalazł się Sąd Najwyższy, co nie jest złym rezultatem. Ale oczywiście ten poziom zaufania nie jest jeszcze taki, jakiego oczekiwalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-380.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Co do inicjatywy ustawodawczej - to jest ten postulat, który rada zgłosiła w pisemnej informacji. Ja bym powiedział, że to jest raczej wynik pewnej bezradności rady, która występuje z opiniami - to prawda, że często krytycznymi - ale brak reakcji na te opinie, brak chociażby polemiki powoduje poczucie bezradności. Stąd te wnioski o wyposażenie w inicjatywą ustawodawczą, ale ja zdaję sobie sprawę, że to musiałaby być zmiana konstytucji, która w obecnych warunkach jest nierealna. Na potrzeby dyskusji na temat konstytucji w przyszłości postaram się dowiedzieć, jak jest w innych krajach europejskich, bo w tej chwili doprawdy nie wiem. Przypuszczam, że jeżeli jest taka inicjatywa ustawodawcza, to zapewne tylko na Węgrzech, w starych krajach Unii nie ma tego.</u>
          <u xml:id="u-380.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Co do immunitetu sędziowskiego, to tutaj też toczyły się pewne dyskusje. Mówi się o nadużyciu immunitetu sędziowskiego. Ja nie chcę się wypowiadać o innych immunitetach. W moim przekonaniu nie ma przypadków nadużywania immunitetów sędziowskich. Jeżeli zdarzają się próby zasłaniania się immunitetem, to sądy dyscyplinarne jednak uchylają te immunitety. Nie zetknąłem się z przypadkiem, żeby nie uchylono immunitetu sędziowskiego wówczas, gdy sędzia tylko się zasłaniał tym immunitetem.</u>
          <u xml:id="u-380.20" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że z reguły immunitetu sędziowie nie mają w tych krajach, gdzie całość wymiaru sprawiedliwości, poczynając od przedstawiania zarzutów podejrzanemu, jest w rękach sądów. Wtedy rzeczywiście nie mam potrzeby immunitetu, można powiedzieć, że każdy obywatel ma immunitet. Ale u nas jest trochę inaczej, jest prokuratura, która kieruje się różnymi czasami przesłankami. Mieliśmy takie wypadki, że prokurator na przykład występował o uchylenie immunitetu, ponieważ prezes ośmielił się, radzie zresztą, przedstawić niekorzystną opinię o asesorze sądowym. Mianowicie wskazał, że na asesora tego są liczne skargi ze strony adwokatów, współpracowników, co zresztą było prawdą. Niemniej prokurator wystąpił o uchylenie immunitetu, bo chciał postępowanie karne wytoczyć przeciwko sędziemu o poświadczenie nieprawdy. Zdarzają się też sytuacje, że z oskarżenia prywatnego występują osoby, chcąc ewidentnie odegrać się na sędzim za niekorzystny wyrok. A trzeba powiedzieć, że postępowanie karne na etapie po wszczęciu dochodzenia w stosunku do sędziego ma zupełnie inny skutek niż w stosunku do każdego innego obywatela, bo sędzia, co do którego toczy się postępowanie karne, nie może sądzić. I co z tego, że po wielu latach to postępowanie karne skończy się umorzeniem, nie zostanie wniesiony akt oskarżenia do sądu, jeśli przez wiele lat ten sędzia jest zawieszony w czynnościach. Zmniejsza się liczba sędziów do orzekania, to jest strata numer jeden, i czasami może to zaważyć też na karierze osobistej sędziego. Jest taki przypadek, że przed bodajże 7 laty uchylono immunitet w stosunku do jednej sędzi, która była podejrzana o antydatowanie wpisu do księgi wieczystej. To ma bardzo istotne znaczenie - data - dla rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych. A więc było podejrzenie, że sędzia, w dacie późniejszej dokonując wpisu, wpisała datę wcześniejszą. Sprawa okazała się bardzo skomplikowana dowodowo i od wielu lat toczy się postępowanie. Immunitet został uchylony przed laty. Sędzia w tej chwili nie orzeka, dostaje 50% wynagrodzenia, a stanowisko jej jest faktycznie nieobsadzone. Biorąc pod uwagę szerokie spektrum spraw, które mogłyby być wszczęte z oskarżenia prywatnego, istnieje niebezpieczeństwo, że zamiast wniosków o wyłączenie sędziego mielibyśmy oskarżenia sędziego zmierzające do uniemożliwienia mu wykonywania czynności. Sprawa jest więc bardzo skomplikowana; osobiście uważam, że immunitet sędziowski powinien być utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-380.21" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Co do wyroku Trybunału Konstytucyjnego - to było tak, że, na prośbę zresztą Krajowej Rady Sądownictwa, pierwszy prezes Sądu Najwyższego zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego. Mianowicie chodziło o to, czy prezydent może ponownie oceniać uprzednio ocenionych przez radę kandydatów na sędziów. I Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście umorzył postępowanie, ale powiedział, że umarza dlatego, iż postanowienia prezydenta nie zawierają uzasadnienia, a więc trybunał nie może zbadać, czy prezydent dokonywał ponownej oceny kandydatów, a zatem czy w ogóle jest spór, czy była pierwsza ocena dokonana przez Krajową Radę Sądownictwa i druga ocena dokonana przez prezydenta. Tak to wygląda. Zresztą stosunki rady, jak powiedziałem, z władzą wykonawczą są poprawne, zarówno z prezydentem, jak i rządem, co nie oznacza, że mamy jednakowe podejście do wszystkich spraw. W 2008 r. doszło do dwóch spotkań z prezydentem, już w 2009 r. także doszło do tych spotkań. Ustaliliśmy, że gdyby były wątpliwości, to Kancelaria Prezydenta RP będzie przesyłała wnioski radzie z sugestią zbadania, czy nie zachodzi potrzeba ewentualnego powtórnego głosowania. Jeżeli chodzi o rząd, to minister sprawiedliwości, tutaj obecny, jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, a premier w ubiegłym roku też raz się spotkał ze mną i wiceprzewodniczącymi rady. Te stosunki są poprawne, zresztą rada stara się postępować stosownie do zapisu preambuły konstytucji, który nakazuje współdziałanie władzom. A opinie rzeczywiście często są krytyczne, także w odniesieniu do projektów rządowych, ale uważamy, że to jest nasz obowiązek, żeby powiedzieć o tym, co jest niesłuszne, że jest niesłuszne, i nie jest nam przykro wówczas, jeżeli spotykamy się z polemiką, ale bardziej jest nam przykro, jeżeli spotykamy się z milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-380.22" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Natomiast niezależnie od krytycznych opinii muszę powiedzieć, że jest całkiem sporo pozytywnych opinii, tyle że jeżeli się zgadzamy z projektem, to piszemy po prostu, że Krajowa Rada Sądownictwa pozytywnie opiniuje projekt i nie zgłasza uwag. Bo uważamy, że nie ma co opisywać wspólnego zdania. Nie ma takiej potrzeby. Jeżeli natomiast jest różne podejście do problemów, to trzeba wtedy podać przyczyny, dlaczego się uważa pewne rozwiązanie za niesłuszne i to wymaga przedstawienia dłuższej opinii, czyli być może z tego względu jest wyciągany nieraz niesłuszny wniosek - rzuca się bardziej w oczy krytyczna opinia niż pozytywna - że krytyczne opinie mają stanowczą przewagę.</u>
          <u xml:id="u-380.23" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Tak. Wydaje mi się, że na to przynajmniej, co zapisałem, to starałem się odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Poseł sprawozdawca jeszcze pragnie nas poinformować o swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos również na skutek tych pytań, ale też na skutek wypowiedzi klubowych i myślę, że wypada, abym podziękował w imieniu przedstawicieli Sejmu i Senatu w Krajowej Radzie Sądownictwa za tę pozytywną ocenę i za swoiste absolutorium za 2008 r., bo tak to możemy odebrać.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Chcę powiedzieć jeszcze kilka zdań. Władza sądownicza w Polsce co do zasady to są sądy powszechne, a pewną emanacją tych sądów, ale na pewno nie w rozumieniu związku zawodowego, jest Krajowa Rada Sądownictwa. To jest na pewno pewien organ przedstawicielski, ale - co najważniejsze - jest to organ konstytucyjny i to się przekłada na sposób jego działania.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Padło tu pytanie, czy można powołać pewien organ wykonawczy. W mojej ocenie nie można, ponieważ ta rada musi podejmować wszelkie decyzje kolegialnie, nie może upoważnić do podejmowania decyzji, co najwyżej może upoważnić do przygotowania pewnych informacji zespoły powoływane i to się dzieje. Natomiast istnieje organ organizacyjny rady, jakim jest prezydium. To jest uwaga również co do miejsca KRS-u, patrząc przez pryzmat konstytucji. A co do sędziów i ich roli - to jest władza sądownicza - to jest podsumowanie tego wszystkiego, co do tego byliśmy zgodni na tej sali, myślę, że dzisiejsze pytania też temu nie przeczą, nawet jeżeli ktoś to przedstawia jako stosunkowo duże wynagrodzenie, że płaca sędziego musi być płacą godziwą, aby mógł on właśnie w pełnej niezawisłości, niezależności wykonywać swój zawód. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zgodnie z art. 2 ust. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nad informacją nie przeprowadza się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stwierdzam zatem, że Sejm zapoznał się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu...</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">...dziękuję uczestniczącym.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">(Mam nadzieję, że nie będę przeszkadzał państwu, jak jeszcze chwilę pozostanę?)</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo. Nie ma żadnych przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego (druk nr 2226).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Istotą i celem prezentowanej Wysokiej Izbie inicjatywy ustawodawczej jest uczynienie dnia 1 sierpnia świętem państwowym, obchodzonym corocznie jako Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego jest niewątpliwym wyrazem hołdu i wdzięczności bohaterom Warszawy za męstwo okazane w obronie wolnej i suwerennej Polski oraz krew przelaną dla dobra całego narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Powstanie warszawskie było jedynym aktem zbrojnej walki o wolność podczas II wojny światowej przeprowadzonym - z takim rozmachem - przez konspiracyjną armię. Wieńczyło ono, w najbardziej bohaterski sposób, wysiłek zbrojny i polityczny Polskiego Państwa Podziemnego, które było wyjątkowym zjawiskiem w całej okupowanej Europie i świadczyło o bezkompromisowości i bohaterstwie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od pierwszych chwil II wojny światowej Polacy nie ulegli niemieckiej i sowieckiej agresji. Gdy tylko ucichły działania zbrojne kampanii wrześniowej 1939 r., rozpoczął się okres walki konspiracyjnej. Liczne organizacje konspiracyjne, które stworzyły fundament przyszłej Armii Krajowej, zaczęły powstawać już we wrześniu 1939 r. w murach obleganej Warszawy. Warszawa miała okazać się miastem symbolem, miastem bohaterem Polskiego Państwa Podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">W ramach planu ˝Burza˝, na rozkaz dowództwa Armii Krajowej oraz władz cywilnych, 1 sierpnia 1944 r. rozpoczęło się powstanie warszawskie, które trwało do dnia 2 października 1944 r. Celem powstania warszawskiego było wyzwolenie Warszawy i podjęcie przez legalne władze polskie podległe rządowi Rzeczypospolitej na Uchodźstwie jawnej działalności jeszcze przed wkroczeniem wojsk sowieckich. Cel militarny, czyli zadanie śmiertelnego ciosu niemieckiemu okupantowi, łączył się z celem politycznym, jakim było stworzenie wolnej, demokratycznej i nowoczesnej Polski, zanim zostanie narzucona nowa, sowiecka niewola. Powstanie było zatem faktyczną walką z dwoma totalitaryzmami, które zapisały czarną kartę w dziejach XX w.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Walka, przewidziana jedynie na tydzień, trwała ponad dwa miesiące - ostatnie dwa miesiące wolnej Polski na polskim terytorium przed 1989 r. Wysiłek zbrojny szedł w parze z działalnością państwową. W ekstremalnych warunkach ciężkich walk miejskich udało się stworzyć sprawną administrację państwową, funkcjonowały liczne służby publiczne, wydawano wolną prasę. Mieszkańcy Warszawy zjednoczyli się wokół wspólnego celu, tworząc jedyne w swoim rodzaju społeczeństwo obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powstanie warszawskie było kulminacyjnym momentem działania Polskiego Państwa Podziemnego. Było walką o wolną Polskę, która ostatecznie przyniosła zwycięstwo po 45 latach. Wolna Rzeczpospolita w pełni dziś odwołuje się do wartości i tradycji Polskiego Państwa Podziemnego. Z tego powodu uhonorowanie dnia wybuchu powstania warszawskiego będzie oddaniem hołdu wszystkim jego bohaterom, znanym i bezimiennym, walczącym z bronią w ręku lub czynnie wspomagającym walczących powstańców, budującym państwo, ale również tym działającym w konspiracji. W ten sposób wolna Polska może spłacić swój dług wdzięczności.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Stąd też jako przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie inicjatywy pana prezydenta i jednogłośne uchwalenie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego, tak aby - poczynając od dnia 1 sierpnia 2010 r. - każda kolejna rocznica wybuchu powstania warszawskiego obchodzona była z wspólnej woli najwyższych władz niepodległej i suwerennej Rzeczypospolitej Polskiej jako święto państwowe - Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o przedstawienie stanowiska klubu Platforma Obywatelska pana posła marszałka Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska nie będzie się sprzeciwiać temu wnioskowi. Platforma Obywatelska popiera oczywiście całe to uzasadnienie, całą tę argumentację, ona nie budzi żadnych większych zastrzeżeń. Heroizm powstańców, to, czego dokonali, heroizm Armii Krajowej, dokonania państwa podziemnego to są fakty niepodważalne i nie wymagają one, myślę, dalszego przypominania ani uzasadnienia. Ale ten projekt zasługuje też na pewien komentarz.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Po pierwsze, on absolutnie nic nie wnosi, niczego nie zmienia. Jest to wymiar czysto symboliczny. Rozumiem oddanie hołdu, ale prosimy o pewne miarkowanie świąt państwowych, bo ich jest i tak bardzo wiele, a od dawna ten dzień jest obchodzony, od dawna są uroczystości, składane są wieńce, to wszystko się odbywa od wielu lat. W związku z tym zwracamy uwagę na to, że ten gest ma charakter właściwie pewnej politycznej manifestacji, ponieważ w wymiarze faktycznym on w najmniejszym stopniu niczego nie zmienia. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał powiedzieć, co on konkretnie wnosi, poza pewnym symbolicznym wymiarem, który rozumiem, który doceniamy, a w związku z tym będziemy głosowali za przekazaniem tego wniosku do komisji.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeśli chodzi o kwestię drugą, o czym także warto pamiętać, to towarzyszy temu pewna historiozofia, której podzielić nie można. Mianowicie taka, że tylko Prawo i Sprawiedliwość czy pan prezydent właściwie przypomniał o powstaniu warszawskim, że je przywrócił pamięci, że ono było zapomniane, przemilczane, niedoceniane. Prawo i Sprawiedliwość uzurpuje sobie jakby szczególne prawo do tego, żeby powstanie warszawskie należało do elementów działalności politycznej tej partii. To nieprawda. Ta rocznica była obchodzona. Już nawet w późnym PRL-u, ale nie chcę o tym mówić, komuniści to robili ze względów koniunkturalnych, taktycznych. Ale w wolnej Polsce ona była absolutnie obchodzona. Pamiętamy uroczystości 50-lecia, 60-lecia. One wszystkie były obchodzone w wymiarze i z rozmachem należnym czci tej rocznicy. Nieprawdziwa jest teza, że Prawo i Sprawiedliwość w tej sprawie ma jakieś szczególne zasługi. A jest sytuacja nieco niezręczna, kiedy na czele muzeum powstania - którego zasługi, wyrazu, potrzeby istnienia oczywiście nie można nie doceniać, to jest bardzo ważna placówka, dobrze, że ona jest - stoi czynny polityk Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PoselStefanNiesiolowski"> To jest rzecz niedobra, to jest rzecz, która powinna ulec zmianie, bo niedobrze jest, kiedy idee, dorobek powstania wiąże się z jedną partią polityczną, bo to jest nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#GlosZSali">(Trzeba było zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">To nie jest argument, że trzeba było zrobić. Ale, jak mówię, taki mam pogląd: muzea, rocznice, święta narodowe w miarę możliwości powinny być wolne od bieżącej walki politycznej...</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#PoselElzbietaJakubiak">(Sekretarz stanu w kancelarii premiera w 65. rocznicę...)</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#PoselStefanNiesiolowski">...z czym pani partia najwyraźniej ma od dłuższego czasu pewne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#PoselStefanNiesiolowski">I jeszcze jedna ocena, jeśli chodzi o powstanie warszawskie. Jeszcze raz mówię, że heroizm powstańców jest poza dyskusją. Dyskusja toczy się w Polsce na temat podjęcia decyzji o powstaniu. Trzeba jednak pamiętać także o tym, panie ministrze, że przecież powstanie to jest i druga strona. To są gigantyczne straty, to są ofiary. To jest pewna przestroga przed decyzją polityczną, której konsekwencje mogą być straszne. Nikt nie neguje patriotyzmu ludzi, którzy się zebrali wtedy, kiedy był ten fatalny, jak wiadomo nieprawdziwy meldunek, że czołgi sowieckie są na Pradze. Bez obecności pułkownika Iranka - pan to świetnie wie - Bór-Komorowski dość pochopnie, czego żałował, podjął decyzję. Cena tego była makabryczna. Patrioci mogą też podejmować błędne decyzje. Nikt nie neguje patriotyzmu Andersa czy części londyńskiej emigracji, która przecież autorów powstania postawiła przed londyńskim sądem. To jest przykre, ale o tym też warto mówić i trzeba pamiętać. Jest cała literatura - Pobóg-Malinowski, Jan Ciechanowski - która zwraca na to uwagę. Pan minister był uprzejmy w ogóle do tego się nie odnieść. A to jest też pewna cena powstania. Kalkulacja, że Stalin będzie popierał wojskowo działania, które politycznie były przeciwko niemu skierowane, była bardzo naiwna. W niczym to rzecz jasna nie pomniejsza ani wymiaru tego powstania, ani intencji ludzi, najczystszej krwi, najwyższej próby patriotów, którzy podjęli tę decyzję i którzy przy bierności niestety naszych zachodnich</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#PoselStefanNiesiolowski"> sojuszników kontynuowali walkę w heroiczny sposób i zapłacili ogromną cenę.</u>
          <u xml:id="u-388.12" who="#PoselStefanNiesiolowski">Z tych powodów, przede wszystkim dlatego - to jest dla nas argument rozstrzygający - że sami powstańcy sobie życzą tego święta, Platforma Obywatelska jest za ustanowieniem tego dnia, skierowaniem wniosku do komisji, i oczywiście ten projekt popiera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę panią poseł Lenę Dąbkowską-Cichocką, reprezentującą Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego jest hołdem złożonym bohaterom Warszawy za ich walkę w obronie nie tylko wolnej Polski, ale także wolnej Europy. Projekt ustawy zawiera preambułę i trzy krótkie artykuły. Ale więcej nie trzeba. Więcej znajduje się w pamięci tych, którzy uczestniczyli w walkach, którzy stracili najbliższych, którzy żyli i kochali swoją stolicę, Warszawę - miasto symbol. Więcej jest w naszym szacunku dla ofiar i bohaterów. W pamięci wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Pamiętamy o nich i będziemy przekazywali swoją pamięć naszym dzieciom i wnukom.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Kiedy 1 sierpnia bieżącego roku świętowaliśmy 65. rocznicę wybuchu powstania warszawskiego, spotkaliśmy ostatnich żyjących bohaterów tej walki. Wciąż czynnie wspierają kolejne pokolenia młodych Polaków, przekazując im to, co najważniejsze: wartości i tradycje Polskiego Państwa Podziemnego, jakimi są służba i praca dla ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Tysiące poległych, walczących żołnierzy i cywilów, a także ich rodziny, przez wiele lat nie doczekało się uznania bohaterskich postaw powstańców warszawskich. Zamiast żyć i odchodzić w chwale, niejednokrotnie musieli ukrywać swoją wielką przeszłość. Niektórzy po wojnie trafiali do więzień i tracili życie.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Dzisiaj, na początku XXI w., wiemy, że bez ich czynu i ofiary kształt Europy wyglądałby zupełnie inaczej. Wiemy, że walka powstańców z dwoma totalitaryzmami nie poszła na marne. Dzisiaj możemy spłacić swój dług wdzięczności.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Z przeprowadzonych badań wynika, że 72% Polaków popiera ustanowienie 1 sierpnia Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Jestem przekonana, że 100% posłów poprze inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącą wprowadzenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Jednocześnie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość zwracam się do pana marszałka z wnioskiem formalnym o zmianę sposobu procedowania nad tą ustawą - przypominam, trzyparagrafową - i na podstawie art. 51 i 48 regulaminu Sejmu, mówiących o skróceniu postępowania, bardzo proszę o przyjęcie przez Sejm tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Ryszard Kalisz z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powstanie warszawskie jest w sercu każdego Polaka, jest w sercu każdego warszawiaka. Ja jestem warszawiakiem. Jako młody chłopak, jako dziecko spędziłem te lata na Bielanach w Warszawie, tuż koło wojskowego cmentarza Powązkowskiego. Pamiętam, że 1 sierpnia każdego roku w latach 60., kiedy miałem kilka lat, cmentarz wojskowy na Powązkach był pełen ludzi. Byli tam również harcerze. Ja też jako harcerz pamiętam 1 sierpnia w latach 60. Służyliśmy pamięci powstańców warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselRyszardKalisz">Powstanie warszawskie było powstaniem młodych ludzi, często bardzo młodych. W powstaniu walczyły trzynastoletnie dzieci. Młodzi chłopcy i młode dziewczyny tworzyli wtedy specyficzny klimat, wzajemnie podtrzymując się, bardzo ważny, heroiczny klimat. Czekali na ten moment przez całą wojnę, przez pięć lat. Ale powstanie warszawskie było również tworzeniem jakiegoś takiego heroizmu Warszawy jako miasta, chociaż było tragiczne. Tu już była mowa o tym, że zginęło około 18 tys. powstańców i ponad 200 tys. mieszkańców Warszawy. Ci mieszkańcy Warszawy zostali wygnani przez Niemców. Ja notabene występuję do wielu lat o to, żeby ci ludzie z obozów, które były tworzone przez Niemców - wprawdzie na kilka miesięcy tylko, ale tam też umierano już po październiku 1944 r., w listopadzie - również zostali uznani za kombatantów. IPN się temu sprzeciwia, twierdząc, że to nie były żadne obozy koncentracyjne. Jest pan sędzia Dąbrowski. Sensu stricto nie, ale sensu largo tak. 200 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselRyszardKalisz">Ale też trzeba wyraźnie powiedzieć, że sama decyzja o wywołaniu powstaniu warszawskiego dzisiaj budzi wiele kontrowersji. Wzbudzała również kontrowersje w środowisku londyńskim już w czterdziestych latach. Niedawno przy okazji 65. rocznicy prof. Jan Ciechanowski i wiele innych osób mówili o tym, że powstanie było też wynikiem pewnego sporu, chęci odegrania decydującej roli. Wspominało się w tym kontekście o wielkim bohaterze generale Leopoldzie Okulickim ˝Niedźwiadku˝.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PoselRyszardKalisz">Ale kiedy dzisiaj debatujemy nad tym projektem prezydenckim, to też nie możemy zapominać kontekstu roku 2009. Powiem już o tym bardzo krótko. Celowo mówiłem o tym jako warszawiak. Znam wielu powstańców warszawskich. Naprawdę to powstanie dotyczyło całej Warszawy i całej Polski, i wielu rodzin w Polsce, i nie wolno dzisiaj, 65 lat od tego momentu, nie mówić prawdy.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PoselRyszardKalisz">Powiedziałem o latach sześćdziesiątych. A jak była obchodzona chociażby 55. rocznica powstania warszawskiego, kiedy prezydentem Polski był Aleksander Kwaśniewski, a prezydentem Warszawy był Paweł Piskorski? Wtedy ci dwaj prezydenci i ich struktury organizowali te obchody. A 2004 r., kiedy Gerhard Schröder przyjechał razem z prezydentem Kaczyńskim?</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PoselRyszardKalisz">Też chcę się przyłączyć do tego, co powiedział pan marszałek Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#PoselRyszardKalisz">. Jeżeli dzisiaj mówimy o tej inicjatywie, to bardzo proszę koleżanki i kolegów z PiS-u i proszę pana prezydenta Rzeczypospolitej - nie zawłaszczajcie pamięci o powstańcach warszawskich, bo to jest nasza wspólna polska pamięć.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#PoselRyszardKalisz">Klub Lewicy będzie popierał tę inicjatywę i wnosi o przekazanie projektu do prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Leszek Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselLeszekDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i honor przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec inicjatywy pana prezydenta o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselLeszekDeptula">Szanowni Państwo! Na posiedzeniu naszego klubu nie dyskutowaliśmy w żadnym wypadku o aspektach politycznych, o tym, czy wybuch powstania warszawskiego był w tym momencie słuszny, czy nie. Nasze stanowisko wynika li tylko i wyłącznie z potrzeby serca upamiętnienia wielkiego zrywu warszawiaków, Polaków w okresie powstania warszawskiego. Zresztą kiedy każdy z nas idzie pieszo przez najbliższe okolice, to widzi się, że praktycznie na każdej ulicy, na każdym placu mamy miejsce, które upamiętnia bohaterską śmierć powstańców Warszawy. Te tablice, te pomniki nakazują nam o tym pamiętać, bo, jak kiedyś powiedział jeden z poetów, drogę do niepodległości Rzeczypospolitej żołnierskimi krzyżami się mierzy. Jakże bardzo wiele tych krzyży jest na ulicach i placach naszej stolicy, dumnej, patriotycznej stolicy naszego kraju. Dlatego też nie dyskutowaliśmy o żadnych innych aspektach. Uważamy, że ten dzień należy się Warszawie, należy się Polsce. I tak do tego my, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, podchodzimy.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselLeszekDeptula">Muszę powiedzieć o tym, jaką ofiarę poniosła Warszawa, poniosła Polska, ofiarę krwi, gdy na barykadach i ulicach Warszawy zginął kwiat inteligencji, kwiat młodzieży warszawskiej. Tak naprawdę ciekaw jestem, jak, gdyby żył dzisiaj, przemówiłby do nas Kamil Baczyński, co chciałby nam powiedzieć, co powiedziałoby nam tylu najwspanialnych synów i córek ludu Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PoselLeszekDeptula">Dlatego też, nie dyskutując dalej, mam honor oświadczyć, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za przekazaniem tego projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Andrzej Walkowiak, koło Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Polska XXI mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego. Nie mamy żadnych wątpliwości, że jest to inicjatywa słuszna i wyjątkowo cenna dla pamięci o tragicznej polskiej historii. Idąc tropem myślenia pana marszałka Niesiołowskiego, można pytać, dlaczego dopiero teraz, po 20 latach od odzyskania przez Polskę pełnej suwerenności, taka inicjatywa powstaje. Już przecież od dawna nikt nie zakazuje nam mówić o bohaterstwie powstańców, o tym, że był to wielki zryw Polaków przeciwko dwóm totalitaryzmem, o tym, że oba, komunizm i faszyzm, wymordowały miliony Polaków, o tym, że wtedy w Warszawie obficie lała się krew polskich bohaterów, którzy swoim czynem wprowadzili w osłupienie wielokrotnie silniejszą stronę - niemieckiego okupanta. Była też wtedy ostatnia nadzieja, że wyzwalając się z niemieckiej niewoli, nie wpadniemy w objęcia Sowietów. Niestety ta nadzieja umarła wraz z klęską powstania.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dwudziestu lat możemy czcić, i oficjalnie czcimy, kolejne rocznice wybuchu powstania. Mamy także muzeum cieszące się ogromną popularnością wśród zwiedzających. Podczas obchodów ostatniej rocznicy odwiedziło je około 80 tys. mieszkańców. W sumie szacuje się, że to muzeum zwiedziło ok. 1,5 mln osób. Na czele tego muzeum stoi bardzo dobry dyrektor, bardzo utalentowany człowiek, który je tworzył, i nie wywoływałbym tutaj żadnej histerii politycznej, żadne uczulenie polityczne nie jest tutaj na miejscu. Ale można rzeczywiście pytać, panie marszałku, czy jest potrzebne kolejne narodowe święto na część pamięci powstania warszawskiego. Otóż jest ono potrzebne. Można udzielić odpowiedzi mocnej i prostej, tak jak w uzasadnieniu pana prezydenta, w jednym zdaniu, że jest ono potrzebne, bo to się po prostu należy setkom tysięcy bohaterów, którzy zginęli, walcząc o wolną Polskę wtedy w Warszawie. Dziś jednak, właśnie dziś, w ustanawianiu tego aktu powinniśmy myśleć także o innym wymiarze naszego działania. Nie sposób oprzeć się refleksji, że coś niedobrego dzieje się w ostatnim czasie w kwestii upamiętniania prawdziwej polskiej historii, upamiętniania, wydawałoby się, oczywistych faktów. Można powiedzieć, że zaczęło się to kilka lat temu od pewnych publikacji prasowych w Europie Zachodniej - bodajże, we włoskiej prasie - w których przemycano informacje o polskich, a nie hitlerowskich obozach zagłady i komorach gazowych, w których ginęli Polacy. Kilka dni temu dowiedzieliśmy się od rosyjskich służb, że Polska kolaborowała z hitlerowskimi Niemcami, a polski minister był niemieckim agentem. Niestety, dziś dowiadujemy się, tym razem z ust polskiego wicemarszałka Sejmu, że w Katyniu nie było ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioski są oczywiste. Trzeba czcić ważne daty polskiej historii, polskich bohaterów, trzeba dbać o pamięć Polaków, bo inaczej zapomnimy o swojej tożsamości narodowej, a widać, że prób fałszerstwa jest sporo i próbuje się ich dokonać w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Polska XXI wnioskuje za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do zadania pytań zgłosiło się 14 osób.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić? Nie.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czas na zadanie pytania: 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Jan Paweł II powiedział 5 lat temu: Dziś, w 60. rocznicę tego patriotycznego zrywu ku wolności chylę czoło, wraz ze wszystkimi Polakami, aby oddać hołd bohaterom stolicy, którzy podjęli walkę z okupantem o wolność i suwerenność ojczyzny. Dziś, 5 lat później, jako warszawski poseł, prawnuk powstańców warszawskich odczuwam wielką satysfakcję z powodu inicjatywy dotyczącej ustanowienia przez Sejm RP dnia 1 sierpnia Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Dziś na warszawskiej Woli rozmawiałem z wiceprezesem Związku Powstańców Warszawskich panem Edmundem Baranowskim, który w rozmowie ze mną wsparł ideę ustanowienia Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego. Pragnę przypomnieć, że dzielnica Wola, z którą jestem związany, w chwili wybuchu powstania była siedzibą naczelnych władz wojskowych Armii Krajowej. Także to chciałbym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselMichalSzczerba">Moje pytanie do pana ministra dotyczy zebranych przez Kancelarię Prezydenta RP informacji o odnoszących się do tej inicjatywy legislacyjnej stanowiskach organizacji kombatanckich. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Anna Sikora, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#GlosZSali">(Nie ma pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako wychowawca młodzieży, instruktor harcerski, sekretarz parlamentarnego zespołu do spraw harcerstwa chciałbym serdecznie podziękować panu prezydentowi za podjęcie tej bardzo potrzebnej inicjatywy, która jest całkowicie ponad politycznymi podziałami, całkowicie ponadpartyjna, jednocząca Polaków. Jest naprawdę duża szansa na to, że jako parlament przynajmniej podczas uchwalania tej ustawy wzniesiemy się ponad politycznymi podziałami.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselJanDziedziczak">Rozmawiałem niedawno z moimi przyjaciółmi w Kaliszu i Lesznie. Cała Polska jest dumna z powstania warszawskiego. Wszyscy moi rozmówcy uważają, że możemy być z tego naprawdę dumni, że jest to jeden z najpiękniejszych, najbardziej romantycznych momentów w XX-wiecznej historii Polski. Bądźmy zatem z tego dumni, przypominajmy te zdarzenia z historii Polski, którymi możemy się chwalić.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PoselJanDziedziczak"> Akurat w historii Polski było wiele takich momentów. Myślę, że ta inicjatywa jest bardzo dobra. Polityka historyczna jest bardzo potrzebna. Większość krajów taką politykę prowadzi, prowadźmy i my, bo mamy być z czego dumni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselJanDziedziczak">Mam do Wysokiej Izby jedną prośbę - to jest ostatnia kwestia - żebyśmy przyjęli tę uchwałę jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PoselJanKulas">(To jest ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PoselJanDziedziczak">To jest bardzo ważne. Myślę, że damy w ten sposób dobry przykład młodzieży. Będzie to też piękny gest w odniesieniu do kombatantów, którzy...</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselEdwardSiarka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sejm otrzymał za sprawą inicjatywy ustawodawczej pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego możliwość ustanowienia Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego. Postawa mieszkańców Warszawy i walczących powstańców prezentowana podczas dramatycznych miesięcy okupacji wpisuje się w najlepsze tradycje walki o niepodległość i niezależność państwa polskiego. Obrona honoru i godności powstańców w czasach sowieckiego zniewolenia po II wojnie światowej zasługuje dziś na najwyższe uznanie. Dzięki tej niezłomnej postawie powstańców możemy dzisiaj żyć w wolnej Polsce, a sami powstańcy winni otrzymać od naszego pokolenia wszelką pomoc, aby mogli godnie żyć. Powstańcy stanowią wzór i natchnienie dla wielu młodych ludzi, dla młodego pokolenia, a Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego wpisuje się w zadośćuczynienie za ich ofiarę, za ofiarę życia. Nie może być zapomniany nikt, kto oddał życie za ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselEdwardSiarka">Mam pytanie do pana ministra: Czy Kancelaria Prezydenta RP gromadzi jakieś dane, czy powstaje lista dotycząca tego, ile osób zginęło w czasie powstania, tak żebyśmy mogli to dokładnie ustalić? Czy istnieje baza osób, które przeszły katorgę później, po upadku powstania warszawskiego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Marek Krząkała, Platforma Obywatelska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselMarekKrzakala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustanowienie 1 sierpnia Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego jest niezwykle ważną inicjatywą podjętą w celu uszanowania i uczczenia ogromnego wysiłku i poświęcenia powstańców. Ta inicjatywa jest także ważna z punktu widzenia lepszego poznawania najnowszej historii Polski, której powstanie warszawskie jest nierozerwalnym elementem. Pojawiają się jednak pewne głosy, prośby o doprecyzowanie. Mianowicie powstanie warszawskie było najważniejszym, ale nie jedynym elementem ogromnego, trwającego od stycznia 1944 r., skierowanego przeciw wojskom niemieckim przedsięwzięcia zbrojnego, jakim była akcja ˝Burza˝.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselMarekKrzakala">Czy zatem zdaniem wnioskodawców uzasadniona byłaby zmiana nazwy na Narodowy Dzień Pamięci o Akcji ˝Burza˝ i Powstaniu Warszawskim? Pragnę w tym miejscu także podkreślić, iż żadne nakazy prawne, ogłaszanie przez Sejm świąt i dni wolnych nie gwarantują utrzymania wagi istotnych momentów naszej historii. Czy zatem nie należałoby jednak ukierunkowywać się jednocześnie na podjęcie działań edukacyjnych i realizację większej liczby takich projektów, jak chociażby ten związany z tworzeniem Muzeum Powstania Warszawskiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę przede wszystkim podziękować panu prezydentowi za tak cenną i oczekiwaną przez Polaków inicjatywę dotyczącą ustanowienia Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego. Stanowi to złożenie hołdu tym wszystkim, którzy podjęli walkę o wolność i niepodległość Polski, zarówno w powstaniu warszawskim, jak i w ramach akcji ˝Burza˝. Etos powstańczy przejęły kolejne pokolenia Polaków oraz ˝Solidarność˝, która w sposób pokojowy wywalczyła wolność i niepodległość naszej ojczyzny. Rocznica wybuchu powstania warszawskiego była zawsze przez Polaków obchodzona, nawet wtedy, gdy zabraniała tego władza ludowa. Jej obchodzenie ma ogromne znaczenie dla patriotyzmu, edukacji, wychowywania współczesnych pokoleń Polaków. Stanowi świadectwo prawdy o tamtych czasach i fundament zbiorowej pamięci Polaków.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselMarekKwitek">Powstanie warszawskie ma wymiar ogólnonarodowy. Jest jednym z najważniejszych wydarzeń w historii Polski, wokół którego należy budować poczucie wspólnoty narodowej Polaków. Mam pytanie do pana ministra: Czy projekt był konsultowany ze środowiskiem Związku Powstańców Warszawskich i Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej? Jeśli tak, to jaki był wynik konsultacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie Marszałku! Panie Ministrze! To bardzo dobrze, że wszystkie kluby deklarują, że będą popierały inicjatywę pana prezydenta. To poparcie można wyrażać w taki sposób, w jaki zrobili to pani poseł Lena Dąbkowska-Cichocka, pan poseł Deptuła czy pan poseł Walkowiak, ale można też w taki sposób, w jaki uczynił to pan marszałek Niesiołowski. Myślę, że wszyscy bylibyśmy szczęśliwi, gdyby ograniczył swoją wypowiedź do pierwszego i do ostatniego zdania. Cała reszta była zupełnie zbędna. Tu nasuwa się na usta sentencja łacińska: O, si tacuisses! Philosophus manisses. O, gdybyś milczał! Byłbyś nadal filozofem. Niepotrzebne było tutaj zarzucanie Prawu i Sprawiedliwości zawłaszczania tradycji powstańczej. To nieprawda, że obchodzono 50. rocznicę wybuchu powstania tak samo jak 60., bo 50. rocznica właściwie przeszła niezauważona. 60. rocznica miała ten należny powstańcom wymiar.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselZbigniewDolata"> Przeciwstawianie bohaterów walczących w powstaniu warszawskim dowódcom Armii Krajowej jest niewłaściwe. Robili to komuniści przez kilkadziesiąt lat. Najważniejszy jest natomiast wymiar symboliczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pan marszałek powiedział, że ten projekt nic nie zmienia, ma tylko walor symboliczny. To jest aż walor symboliczny. I za to panu prezydentowi dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselJanKulas">(Nie było pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, głos zabierze pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam szczęście, że urodziłam się w Warszawie. Tu wychowywała się moja rodzina, tu wszyscy mieszkali. Powstanie warszawskie - tak jak powiedział pan poseł Kalisz - w Warszawie było dniem pamięci od dawna. Od dziecka pamiętam, jak z dziadkami czy z mamą chodziłam na Powązki. To była nie tylko wspaniała lekcja historii. Tego dnia czciliśmy pamięć powstańców. Nie tylko tych powstańców, którzy zginęli, ale także wszystkich warszawiaków.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Nie tylko warszawiaków.)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">I tych 200 tys., którzy polegli w czasie powstania, i tych, którzy musieli przejść bardzo ciężką drogę przez Pruszków, którzy musieli zostać wyrzuceni z miasta. To wszystko było robione w Warszawie i były to chwile pełne zadumy. Mam nadzieję, że wprowadzenie tego dnia pamięci spowoduje, że znowu będziemy mogli na cmentarzu na Powązkach, o godz. 17, w ciszy i w spokoju, przeżywać te chwile oraz że skończą się gwizdy i pomruki. Mam nadzieję, że to święto spowoduje, że takich sytuacji już nie będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do kalendarza świąt dodajemy - i słusznie - jeszcze jedno święto związane z naszą historią. Chciałbym zapytać, czy polskie państwo, korzystając z instrumentów, które jeszcze posiada, a których, co tu dużo mówić, chce się najwyraźniej pozbyć, nie powinno zadbać o to, aby święto to nie sprawiało wrażenia, że naszym celem jest jedynie odnotowanie historycznej daty, a nie rzeczywiste uczczenie naszej niepodległościowej tradycji. Otóż chcę zapytać, czy publiczna telewizja nie mogłaby tego dnia zapełniać programu nie komediami czy kryminałami rozmaitej produkcji, ale programami pokazującymi, że jest to dzień prawdziwej pamięci, i odpowiednio do tego kształtować swojej programowej oferty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim przekonaniu każda inicjatywa, która ma na celu uhonorowanie powstania warszawskiego, zasługuje na uwagę. Podkreślam, że jest to inicjatywa ustawodawcza. Omawiamy projekt ustawy, a nie projekt uchwały, jak ktoś powiedział.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselJanKulas">Powstanie warszawskie jest dla nas wszystkich - nie tylko dla mieszkańców Warszawy - ikoną bohaterstwa i patriotyzmu, najszczytniejszych ideałów narodu polskiego. Każdego dnia 1 sierpnia w moim rodzinnym mieście, Tczewie, czcimy rocznicę powstania warszawskiego. Spotykamy się z powstańcami warszawskimi. Kilku z nich żyje w Tczewie, na Pomorzu więcej, bo w powstaniu warszawskim walczyli tczewianie i w dużej mierze także Pomorzanie. Proszę o tym pamiętać. Traktujemy tych ludzi jako bohaterów. Cieszymy się, że są każdego roku z nami. Trzeba pisać ich biografie, trzeba o tych bohaterach mówić jako o wzorcach dla naszej młodzieży, dla szkoły, dla edukacji. Nikt o tym jeszcze dziś nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselJanKulas">Pytanie jest krótkie, panie ministrze, bo pamiętam o sekwencji pytań. Jakie były prowadzone konsultacje społeczne w przedmiocie projektu tej ustawy? Jaki był zasięg tych konsultacji społecznych i jaka była ich skala oraz jakie było ich znaczenie? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że warszawiacy pamiętają i pamiętali o wybuchu powstania warszawskiego. To nie było tak, że do czasu, kiedy nie było ustanowione to święto, Polacy zapominali o tym, co wydarzyło się w wyniku powstania warszawskiego. Wprawdzie - zgoda - władza ludowa nie obchodziła tego święta, ale represji nie było. Naprawdę chodziliśmy po Warszawie, tak jak mówiła pani poseł Błońska, można było składać kwiaty. Znaliśmy Gajcego, cytowaliśmy Baczyńskiego. Można było być na Powązkach, nie było represji związanych z nieobchodzeniem święta.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Mam wrażenie, że ta dyskusja pokazuje, że teraz my coś narzucimy tym, którzy chcieli tę pamięć czcić z własnej woli, powiedziałabym, z szacunku do swoich bliskich, przyjaciół, bohaterstwa, nawet dzieci, które w powstaniu poległy, tych fantastycznych małych łączników i żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka"> Mam obawy, że zgłaszając taką inicjatywę nie ponad podziałami, a w roku wyborczym, pan prezydent trochę, siłą rzeczy, upolityczni to święto. Pozwólmy też obywatelom świętować w taki sposób, w jaki chcą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PoselIwonaArent">(1 maja też.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustanowienie dnia 1 sierpnia Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego jest oddaniem hołdu wszystkim bohaterom powstania warszawskiego, znanym i bezimiennym patriotom polskim, z których wielu złożyło największą ofiarę - swoje życie - w walce o wolną Warszawę, o wolną Polskę. Każde umniejszanie zasług inicjatywy pana prezydenta jest negatywnym zjawiskiem. Ja ze swej strony chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu prezydentowi za tę konieczną, niezwykle cenną inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Mam tylko jedno pytanie, które powinniśmy zadać sobie wszyscy. Chciałbym zapytać pana ministra o zdanie pana ministra, dlaczego dopiero teraz można było skutecznie wystąpić z tego typu inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(O, to jest dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Dlaczego teraz? To jest odpowiedź na wystąpienie pani poseł Jarugi-Nowackiej. Bo wcześniej nie można było. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#GlosZSali">(Jak to nie można było?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Lecha Kołakowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W naszej historii jest wiele zdarzeń, które są godne upamiętnienia. W moim przekonaniu jesteśmy na etapie dokonywania pewnej selekcji, które wydarzenia z naszej historii są bardziej ważne i godne szczególnych obchodów narodowych, ale wszyscy zgodzimy się, że powstanie warszawskie jest takim momentem, o którym musimy mówić głośno i z dumą. Było też kulminacyjnym momentem działania polskiego państwa podziemnego, walką o wolną Polskę, która ostatecznie przyniosła zwycięstwo po 45 latach. Dziś bardzo chętnie odwołujemy się do wartości i tradycji tego fenomenu, jakim było podziemne państwo polskie. Z tego powodu uhonorowanie dnia wybuchu powstania warszawskiego będzie oddaniem hołdu wszystkim bohaterom tamtego okresu. W ten sposób wolna Polska może spłacić swój dług wdzięczności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Są takie dni, takie daty w historii narodu, które zasługują na szczególne uhonorowanie. Warszawa była i jest bijącym sercem narodu polskiego, a powstanie warszawskie i wtedy, 65 lat temu, i przez cały okres PRL, i dzisiaj jest dla nas wszystkich swego rodzaju świętością. I nie mówmy w tej szczególnej chwili o zawłaszczaniu tego święta przez jedną partię, bo to nieprawda, to jest politykierstwo. Wznieśmy się ponad politycznymi podziałami i chociaż w tej chwili zostawmy politykę na boku, bo myślę, że powstańcy - i ci którzy nie żyją, i ci, którzy jeszcze żyją - takie mają właśnie życzenie.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselPiotrPolak">Panie Ministrze! Inicjatywa pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego dzięki ustanowieniu dnia 1 sierpnia Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego i świętem państwowym przyczynia się znacząco do wzrostu poczucia tożsamości narodowej Polaków i daje przykład młodemu pokoleniu Polaków pięknej lekcji patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselPiotrPolak">Pytanie. Czy Instytut Pamięci Narodowej też pracował nad tą ustawą i czy pomagał przy jej redagowaniu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W związku z tym proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadano szereg pytań. Jako przedstawiciel prezydenta i jako Polak muszę powiedzieć, że bardzo martwią mnie niektóre głosy, które dzisiaj padały w tej debacie. Naprawdę trudno jest mi je zrozumieć. Ale cóż, widocznie takie mamy czasy.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Odpowiadając na pytania całego szeregu panów posłów - pytał o to pan poseł Szczerba, pan poseł Kulas, pan poseł Kwitek - jakie były konsultacje, czy wypowiadały się na ten temat środowiska kombatanckie, środowiska powstańców warszawskich, chciałbym państwa posłów zapewnić, że akurat tak się składa, że ostatnio był taki okres, kiedy pan prezydent bardzo często spotykał się ze środowiskami kombatanckimi, kiedy pan prezydent odznaczył wielu zasłużonych ludzi, którzy byli bohaterami powstania warszawskiego, którzy później, już po zakończeniu II wojny światowej, byli również bohaterami walki w podziemiu niepodległościowym o suwerenność Polski, o jej prawdziwą niepodległość. Pan prezydent spotykał się z tymi ludźmi i ja nie słyszałem ani jednego głosu krytycznego. Może panowie posłowie mają jakieś informacje, że były organizacje kombatanckie zrzeszające ludzi, którzy walczyli o niepodległość Polski, które krytykują ustanowienie 1 sierpnia Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego. Ja takiej krytyki nie słyszałem. Usłyszałem ją dopiero dzisiaj w Wysokiej Izbie i muszę przyznać, że jestem tym zaskoczony.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Nikt tego nie mówił.)</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Cóż jeszcze? Pan poseł Jerzy Gosiewski pytał, dlaczego dopiero teraz pojawia się taka inicjatywa. Można powiedzieć, że jakoś do tej pory nikt takiej inicjatywy nie zgłosił. Prawie wszyscy wypowiadający się z trybuny, zwłaszcza ci, którzy dzisiaj wypowiadali się krytycznie, mówili, że jest to jakaś inicjatywa polityczna.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Bo jest.)</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pan marszałek Niesiołowski ma 20 lat stażu parlamentarnego. Jakoś nigdy pan, panie marszałku, z taką inicjatywą nie wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Nie było potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Mamy 1 maja, święto państwowe, jest to dzień wolny od pracy dla upamiętnienia śmierci robotników, o ile pamiętam, w Stanach Zjednoczonych. Jest to święto ludzi pracy i święto państwowe w Polsce. Czy w takim razie nie może być świętem państwowym w Polsce dzień 1 sierpnia, który upamiętnia bohaterów, w większości młodych ludzi, którzy z czystej miłości do ojczyzny zginęli w powstaniu warszawskim?</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda"> Później byli niszczeni w niemieckich obozach. To jest chyba pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-428.11" who="#PoselStefanNiesiolowski">(My to popieramy.)</u>
          <u xml:id="u-428.12" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Wydaje mi się, że w polskim Sejmie jest to pytanie retoryczne. Uprzejmie proszę państwa posłów o poparcie inicjatywy pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu do komisji, a także o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań, mam nadzieję, że o godz. 19, czyli zgodnie z planem.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, dziękuję bardzo za udział w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2250).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Piotra Stycznia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Projekt zawiera propozycję zmian w trzech ustawach: w ustawie z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, w ustawie z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego i w ustawie z dnia 20 listopada 1998 r. o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Pierwsza ze zmian polega na dodaniu w ustawie o ochronie praw lokatorów rozdz. 2a ˝Najem okazjonalny lokalu˝. Najem taki miałby zastosowanie do lokali mieszkalnych, których właścicielami są osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej w zakresie wynajmowania lokali.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Obecnie na rynku najmu lokali mieszkalnych funkcjonuje stosunkowo duża szara strefa. Obowiązujące przepisy nie dają dostatecznych rozwiązań w tym zakresie. Eliminowanie czarnego rynku najmu lokali mieszkalnych, czego skutkiem powinno być zwiększenie dochodów budżetu państwa z tytułu podatku od przychodów z najmu, może nastąpić poprzez zastosowanie nowych regulacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Najem okazjonalny funkcjonował już w polskim systemie prawnym. Został on wprowadzony ustawą z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, której art. 2 wyłączał ten najem spod jej przepisów. Wobec powyższego stosunek najmu takiego lokalu oparty był na przepisach ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Ten rodzaj najmu został zniesiony z dniem wejścia w życie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, tj. od dnia 10 lipca 2001 r. Dopiero później, w nowelizacji tejże ustawy obowiązującej od 1 stycznia 2005 r., ustawodawca przywrócił możliwość zawierania przez strony umów najmu lokalu mieszkalnego, z którego właściciel przejściowo nie korzysta w całości lub w części, w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Wyłączenie na podstawie art. 3 ust. 1 ustawy o ochronie praw lokatorów najmu takiego lokalu spod większości przepisów tej ustawy i oparcie go o przepisy ustawy Kodeks cywilny, które w założeniu ustawodawcy miało przyczynić się do rozwoju rynku najmu i eliminowania przypadków zawierania umów najmu na czarno, bez płacenia podatku od dochodów z najmu, okazało się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Jak wspomniałem wcześniej, dodanie do obecnie obowiązującej ustawy dodatkowego rozdziału ˝Najem okazjonalny lokalu˝ ma na celu określenie nowych zasad okazjonalnego najmu lokali mieszkalnych w zakresie ich wynajmowania przez osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej w tym przedmiocie. Oczekuje się, że wprowadzenie ich w życie przyniesie w konsekwencji pobudzenie rynku najmu mieszkań prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Chciałbym teraz przybliżyć najważniejsze zmiany zaproponowane w projekcie. Oddawanie do używania lokalu następowałoby na podstawie umowy o najem okazjonalny lokalu zawieranej na czas oznaczony, nie dłuższy niż 10 lat. Spodziewać się można, że w praktyce znaczna większość umów będzie dotyczyć najmu trwającego krócej niż okres maksymalny, a więc kilka miesięcy, rok lub kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Obowiązkowymi elementami takiej umowy określonymi przez ustawę będą: oświadczenie najemcy, w formie aktu notarialnego, o poddaniu się egzekucji i zobowiązaniu się do opróżnienia i wydania lokalu po rozwiązaniu tej umowy oraz obowiązek najemcy do wskazania lokalu, do którego ma być przeprowadzona eksmisja. Złożone w formie aktu notarialnego oświadczenie najemcy o poddaniu się egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu traktowane będzie jako tytuł egzekucyjny po nadaniu przez sąd klauzuli wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-432.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">W projekcie zaproponowano jednocześnie ograniczenie wynagrodzenia notariusza za ogół czynności notarialnych dokonanych przy oświadczeniu. Notariusz będzie mógł otrzymać nie więcej niż 1/10 minimalnego wynagrodzenia za pracę. W 2010 r. kwota takiego wynagrodzenia nie będzie mogła przekroczyć 131,70 zł.</u>
          <u xml:id="u-432.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Wskazanie lokalu, do którego ma być przeprowadzona eksmisja, ma na celu ułatwienie przeprowadzenia postępowania egzekucyjnego - mam nadzieję, że w nielicznych przypadkach - kiedy najemca dobrowolnie nie wywiąże się z obowiązku opróżnienia lokalu po rozwiązaniu umowy.</u>
          <u xml:id="u-432.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Fakt zawarcia umowy o najem okazjonalny lokalu właściciel będzie obowiązany zgłosić naczelnikowi urzędu skarbowego właściwemu ze względu na miejsce zamieszkania właściciela pod rygorem wyłączenia przepisów specjalnych dla tego rodzaju najmu na rzecz pełnej regulacji ochrony praw lokatorów. Najemca lokalu będzie miał prawo żądać od właściciela potwierdzenia tego zgłoszenia. Dokonywanie podwyżek czynszu będzie mogło następować wyłącznie w oparciu o postanowienia umowy.</u>
          <u xml:id="u-432.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Umowa będzie ulegała rozwiązaniu po upływie czasu, na jaki zostanie zawarta, bądź po upływie okresu jej wypowiedzenia. Proponowany w noweli krótki, 7-dniowy okres wypowiedzenia dotyczyć będzie wyłącznie przypadku, w którym najemca nie dopełnił obowiązku wskazania innego niż przy zawieraniu umowy lokalu, w którym mógłby zamieszkać. W innych wypadkach wypowiedzenie umowy możliwe będzie tylko z przyczyn wskazanych w art. 11 ust. 2 pkt 1-3 ustawy o ochronie praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-432.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Oznacza to, że z miesięcznym wyprzedzeniem właściciel będzie mógł wypowiedzieć umowę najmu okazjonalnego tylko w przypadkach, gdy najemca:</u>
          <u xml:id="u-432.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">- pomimo pisemnego upomnienia nadal używa lokalu w sposób sprzeczny z umową lub niezgodnie z jego przeznaczeniem, lub zaniedbuje obowiązki, dopuszczając do powstania szkód, lub niszczy urządzenia przeznaczone do wspólnego korzystania przez mieszkańców albo wykracza w sposób rażący lub uporczywy przeciwko porządkowi domowemu, czyniąc uciążliwym korzystanie z innych lokali, lub też</u>
          <u xml:id="u-432.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">- jest w zwłoce z zapłatą czynszu lub innych opłat za używanie lokalu co najmniej za trzy pełne okresy płatności, pomimo uprzedzenia go na piśmie o zamiarze wypowiedzenia stosunku prawnego i wyznaczenia dodatkowego, miesięcznego terminu do zapłaty zaległych i bieżących należności, lub</u>
          <u xml:id="u-432.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">- wynajął, podnajął lub oddał do bezpłatnego używania lokal lub jego część bez wymaganej pisemnej zgody właściciela.</u>
          <u xml:id="u-432.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Po rozwiązaniu umowy najemca oraz osoby z nim zamieszkujące będą obowiązane do opróżnienia lokalu.</u>
          <u xml:id="u-432.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">W razie braku dobrowolnego opuszczenia lokalu właściciel będzie musiał przedstawić najemcy żądanie opróżnienia lokalu sporządzone na piśmie opatrzonym urzędowo poświadczonym podpisem właściciela. Jednym z obligatoryjnych punktów żądania będzie wskazanie dla najemcy - nie krótszego niż 7 dni - terminu do opróżnienia lokalu. W przypadku bezskutecznego upływu terminu właściciel będzie mógł złożyć do sądu wniosek o nadanie klauzuli wykonalności tytułowi egzekucyjnemu, jakim jest złożone w formie aktu notarialnego oświadczenie najemcy o poddaniu się egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu.</u>
          <u xml:id="u-432.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Przedkładany projekt ustawy wskazuje też obligatoryjne załączniki do tego wniosku ze względu na konieczność zabezpieczenia najemcy przed uzyskaniem klauzuli wykonalności w dowolnym momencie, także wówczas, gdy najemca nie dał jeszcze powodów do eksmitowania go z najmowanego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-432.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie i Panowie Posłowie! Uzupełnieniem zasad dotyczących eksmisji, proponowanych w ustawie o ochronie praw lokatorów, jest druga propozycja dotycząca zmiany ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarta w art. 2 projektu. Zmiana w Kodeksie postępowania cywilnego dotyczy art. 1046 i polega na wyłączeniu wobec osób, które utraciły tytuł prawny do lokalu wynajmowanego na podstawie umowy o najem okazjonalny lokalu, uprawnienia do otrzymania pomieszczenia tymczasowego.</u>
          <u xml:id="u-432.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Ze względu na treść przedłożenia i brak sądowego wyroku nakazującego opróżnienie lokalu nie będzie również orzeczenia sądu o uprawnieniu do otrzymania lokalu socjalnego dla tej grupy najemców.</u>
          <u xml:id="u-432.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Oczekujemy, że łącznie wprowadzenie powyższych zmian w ustawie o ochronie praw lokatorów i w Kodeksie postępowania cywilnego ułatwi procedury przeprowadzania eksmisji, będące przedmiotem licznych problemów, z jakimi borykają się właściciele wynajmowanych lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-432.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Wysoka Izbo! Trzecią ustawą, w której dokonano zmian, jest ustawa o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Chciałbym podkreślić, że zmiana ta w odróżnieniu od wcześniej prezentowanych nie ogranicza się tylko do najmu okazjonalnego lokalu, lecz dotyczy objęcia projektowanymi przepisami również innych stosunków najmu lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-432.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Zmiana w zakresie opodatkowania przychodów z tytułu najmu dotyczy zryczałtowanego podatku dochodowego od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne i przewiduje zniesienie limitu kwotowego 4000 euro, powyżej którego stosowana jest wyższa stawka podatku, mianowicie 20%. Zniesienie limitu 4000 euro i pozostawienie jednej stawki na obecnie obowiązującym poziomie 8,5% uprości formułę stosowania zryczałtowanego podatku dochodowego, a dla podatników przekraczających limit kwotowy, powyżej którego obowiązuje obecnie stawka 20%, oznaczać będzie również obniżenie wymiaru podatku. Nie powinno to jednak zmniejszyć wpływów do budżetu państwa, wprost przeciwnie, można szacować, że w łącznym efekcie proponowanych zmian wpływy te powinny być wyższe.</u>
          <u xml:id="u-432.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">W projekcie proponuje się, aby przepisy podatkowe weszły w życie z dniem 1 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-432.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc prezentowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, biorąc pod uwagę oczekiwane po wejściu zmian w życie liczne korzystne skutki tej nowelizacji dla aktualnej sytuacji na rynku najmu lokali mieszkalnych, apeluję do Wysokiej Izby o jej uchwalenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-432.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przedstawi pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2250).</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselJerzyKozdron">Wysoki Sejmie! Wydawałoby się, że na ten projekt ustawy oczekiwaliśmy od dawna, ponieważ ustawa o ochronie praw lokatorów wprowadziła - zdaniem niektórych wynajmujących - nadmierną ochronę najemców w zakresie wypowiadania i opróżniania zajmowanych lokali. Wiemy dzisiaj powszechnie, że ponad 700 tys. lokali mieszkalnych w kraju jest niezamieszkanych, są pustostany. Właściciele tych lokali w większości albo ich w ogóle nie wynajmują, albo robią to na czarno. W związku z tym chodzi o to, żeby dać możliwość większej ochrony wynajmującym, którzy poprzez najem okazjonalny - bo tak to jest nazwane - będą mieli gwarancję, że ten lokal w sposób szybki i jednoznaczny będą w stanie odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PoselJerzyKozdron">Na czym polega specyfika tego najmu okazjonalnego? W ustawie o ochronie praw lokatorów była już mowa o najmie okazjonalnym. Mówiło się tylko, że ten najem okazjonalny jest wtedy, kiedy właściciel przejściowo nie korzysta z całości lub części lokalu, wówczas może wynajmować ten lokal. Stosowano wtedy przepisy ogólne Kodeksu cywilnego o najmie.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast tutaj proponuje się wprowadzenie nowego rozdziału. Ten najem okazjonalny będzie umową na czas oznaczony, nieprzekraczający 10 lat, i nie będzie tutaj mowy o jakimś przejściowym niezajmowaniu lokalu, tylko będzie sytuacja taka, w której właściciel ma lokal, z którego nie korzysta, po prostu ma więcej niż jeden lokal. A takie przypadki dzisiaj mamy, bo dziedziczymy po rodzicach, po krewnych te lokale, które stoją puste i nikomu nie służą, a za które musimy płacić. W związku z tym to rozwiązanie daje większą gwarancję ochrony właścicielom. W krótkim czasie bowiem mogę ten lokal odzyskać, bo dzięki zwolnieniu mnie z tej golgoty sądowej - kiedy to muszę udowadniać, że jestem właścicielem, że prawidłowo wypowiedziałem, że dochowałem terminów wypowiedzenia i że ten najemca nie spełniał określonych warunków, bo nie płacił mi określonego czynszu, więc mu wypowiadam - takie sytuacje nie będą miały miejsca. Umowa jako umowa zawarta na czas oznaczony wygaśnie i po prostu będę mógł powiedzieć: proszę opuścić lokal. Przy czym przy zawieraniu tej umowy jest szereg warunków postawionych po stronie właściciela, który będzie musiał przede wszystkim zgłosić fakt zawarcia tej umowy do urzędu skarbowego. A więc poprzez to likwidujemy szarą strefę, bo który z właścicieli dzisiaj nie zgłosi urzędowi skarbowemu faktu wynajęcia lokalu w sytuacji, w której dzięki temu zapisowi ma tę określoną ochronę, że będzie mógł z tym aktem notarialnym, w którym najemca oświadczy, że poddaje się egzekucji, pójść do sądu i uzyskać klauzulę wykonalności i w krótkim czasie przystąpić do egzekucji. Prawda, o której trzeba powiedzieć, jest też taka, że nie będzie to dotyczyło wszystkich najemców, że tylko tacy najemcy będą mogli korzystać z tego najmu okazjonalnego, którzy przy zawieraniu umowy wskażą lokal, do którego w razie wygaśnięcia umowy najmu będą przekwaterowani, gdyby nie chcieli tego lokalu dobrowolnie opuścić. Dotyczyć to zatem będzie w większości sytuacji takich ludzi, którzy z powodów życiowych, z powodów zawodowych mają gdzieś indziej, w innej części kraju mieszkanie, a na przykład podejmują pracę w Warszawie czy w innym mieście i szukają mieszkania do wynajęcia. Nie będzie obaw wobec takich najemców, że nie mają gdzie wrócić, że nie będzie gdzie ich wyeksmitować, bo posiadają lokale albo przy rodzicach, albo przy krewnych. Chodzi o to, że</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#PoselJerzyKozdron"> wskazując ten lokal, egzekucja będzie kierowana i będzie wykonywana do wskazanego przez nich lokalu. A więc nie będzie sytuacji, że nie wiadomo, co zrobić dziećmi, co zrobić z żoną, że to jest eksmisja na bruk, bo ta eksmisja będzie kierowana w ściśle określonym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#PoselJerzyKozdron">Druga sprawa to art. 1046, te pomieszczenia, że przy eksmisji zawsze trzeba było troszczyć się o to, iż należy zapewnić pomieszczenie zastępcze, jeżeli ktoś nie miał prawa do lokalu socjalnego. W tym przypadku, przy tego rodzaju specyficznym stosunku najmu, będzie można wykonywać tę eksmisję po prostu bez obowiązku zapewnienia przez wynajmującego czy przez gminę pomieszczenia zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#PoselJerzyKozdron">Ponieważ czas już minął, to chciałbym wnieść do Wysokiego Sejmu, do pana marszałka tylko o jedną rzecz: żeby skierować ten projekt ustawy do dwóch komisji, nie tylko do Komisji Infrastruktury, ale również do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ponieważ w tym projekcie ustawy poza przepisami stricte administracyjnymi, finansowymi mamy do czynienia również ze sprawami, które regulują materię ściśle cywilnoprawną. Mamy tutaj przepisy z pograniczna prawa cywilnego, prawa administracyjnego i prawa finansowego i byłoby wskazane, żeby nad tym projektem pochyliły się dwie komisje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Grzegorz Tobiszowski, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Rząd przedłożył rzeczywiście ciekawy i interesujący projekt ustawy z druku nr 2250 o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz zmianie niektórych innych ustaw i z ramienia klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedłożyć komentarz do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">A więc tak jak pan minister zreferował nam już w wystąpieniu rządowym podstawowe założenia tej ustawy, bowiem nie jest ona obszerna, rzeczywiście godna zainteresowania jest propozycja rozłożenia odpowiedzialności. Do tej pory tego nie mieliśmy, była pewna odpowiedzialność bardziej po stronie wynajmującego. Mamy tu rzeczywiście ciekawą propozycję polegającą na deklaracji osoby, która chce wynająć mieszkanie w formie najmu okazjonalnego. Osoba ta musi wykazać zainteresowanie poprzez przedłożenie aktu notarialnego, w którym będzie deklaracja, iż po okresie, który może być okresem maksymalnie dziesięcioletnim, jak przewiduje ustawa przy zawarciu umowy najmu, musi mieć również deklarację, nie tylko swoją, że po tym okresie bądź krótszym, jeśli będzie zawarta taka umowa bądź jeśli będzie wypowiedzenie umowy z przyczyn, które również definiuje ustawa, ma gdzie powrócić, w jakieś konkretne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Jest również w tym akcie notarialnym deklaracja, która będzie przedłożona do umowy najmu, osób wyrażających wolę powrotu wynajmującego do lokalu mieszkalnego, który do tej pory był zajmowany przez tę osobę. To rzeczywiście jest ciekawe rozwiązanie i należy je dobrze ocenić. Niniejszym pojawia się kwestia tego, iż osoba ta mimo wszystko musi posiadać pewien lokal mieszkalny, przynajmniej w formie umowy najmu, bądź rzeczywiście w otoczeniu musi być ktoś, kto wyrazi takie zainteresowanie, by w sytuacji zakończenia umowy bądź wypowiedzenia wrócić w konkretne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">To rzeczywiście rozkłada odpowiedzialność też na wynajmującego i może spowodować - przy większej liczbie osób, które do tej pory miały zastrzeżenia, że później mogą mieć komplikacje z eksmisją i wyegzekwowaniem od najemcy praw, a następnie niejako wyzbyciem się tych osób ze swego lokalu - że pojawi się większa podaż mieszkań na rynku, ale ta podaż, która rzeczywiście będzie konkretną propozycją dla tych, którzy będą potrzebować swojego lokalu mieszkalnego na jakiś konkretny okres zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Pojawia się w tym miejscu pytanie, czy ograniczenie do osób fizycznych - to pewien wybór, który przedkłada rząd - jest faktycznie w pełni uzasadnione. Ja przyjmuję, że jest to pewna koncepcja, z którą rząd występuje, i niejako uszanuję ją, uważam, że taka propozycja mimo wszystko jest dobra, ale powstaje pytanie, czy rzeczywiście nie należałoby zastanowić się nad tym, co czytamy również w uzasadnieniu, iż niektóre instytucje, organizacje sugerowały, by najem okazjonalny rozszerzyć również na osoby prawne, na te podmioty, które budowały mieszkania biznesowo, a mogą mieć dzisiaj, w dzisiejszej sytuacji kryzysu pewne problemy ze zdobyciem kogoś, kto podjąłby decyzję o wynajęciu takiego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Pozostaje to jako pytanie i myślę, panie ministrze, że dobrze byłoby przybliżyć w odpowiedziach, czym kierował się rząd, rozstrzygając, że będziemy mówić tylko o osobach fizycznych, które będą mogły oferować takie mieszkanie najemcom w formie umowy najmu okazjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Wydaje mi się, że również dobrze by było, gdyby ustawa ta przynajmniej w dużej części umiała rozprawić się z tzw. szarą strefą. Przynajmniej takie są założenia, jak czytamy w uzasadnieniu. Faktycznie może temu służyć nawet obniżenie, ujednolicenie progu związanego z podatkiem, czyli owo 8,5%. Powstaje jednak pytanie, co też zostawiam jako pewien głos do dyskusji w komisji: Czy jeśli już mamy zawarcie aktu notarialnego na poziomie deklaracji, którą składa najemca, a następnie zawierana jest umowa i ona jest zgłaszana przez wynajmującego do urzędu skarbowego, w ogóle nie zastanowić się nad tym, że umowa najmu okazjonalnego również mogłaby być aktem notarialnym, a notariusz byłby zobligowany do zgłoszenia z automatu do naczelnika urzędu skarbowego, dokonując zgłoszenia tej czynności, pewnej działalności gospodarczej? Myślę, że mogłoby to spowodować wyłapanie szarego obiegu mieszkań, który dzisiaj występuje. Przedkładam to jako pewną sugestię do prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Następnie chciałbym odnieść się do tego dziesięcioletniego okresu. Jest propozycja, która mówi o dziesięciu latach. Rodzi się pytanie, czy faktycznie należy określać w ustawie literalnie, że nie można zawrzeć umowy na czas określony, bowiem jeśli dwie strony mogłyby się dogadać na okres 12, 15, 13 lat, to przecież byłoby to przy tym wzmocnieniu i rozłożeniu odpowiedzialności również na najemcy... Myślę, że gdyby dwie strony dogadały się na rynku co do innego okresu, nawet dłuższego niż dziesięć lat, byłoby to również dopuszczalne. Niniejszym mamy dziesięć lat. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister również odniósł się później do tego, dlaczego taka dziesięcioletnia cezura, dlaczego nie inny termin.</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Generalnie jako klub Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie oceniamy ten projekt z tymi sugestiami, które bardziej są doprecyzowujące, kosmetyczne aniżeli krytyczne. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby po tym projekcie zrodziły się kolejne projekty i gdyby poszły w pakiecie. Mówiliśmy o pakiecie przedsiębiorczości. Aż się prosi, by był pakiet mieszkaniowy, a więc wsparcie środkami na budownictwo socjalne, mieszkaniowe, aby pojawiła się w tym momencie również propozycja ustawy o najmie rynkowym itd., itd. Myślę, że jest to przed nami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">...szczególnie w tym okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To już później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Już kończę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Jest to jednak pewne wyzwanie, szczególnie w okresie kryzysu. Jest to też sugestia dla rządu, by po tym dobrym projekcie pojawiły się kolejne, wypełniając pewną przestrzeń mieszkaniową. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 2250.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W roku ubiegłym oddano w Polsce do użytku 165 tys. jednostek mieszkalnych. Był to oczywiście rezultat wysokiej liczby budynków, których budowę rozpoczęto w latach 2006-2007. Wskaźnik nowo oddawanych mieszkań na 1000 mieszkańców nie przekroczył jednakże 4, co stanowi dość mierny wynik w skali europejskiej. Oddane mieszkania obejmują zarówno lokale budowane jako podstawowe miejsce zamieszkania, jak i tzw. drugie domy, a więc budownictwo wakacyjne, ewentualnie drugie mieszkanie. Stanowiło to około 4% liczby budynków oddanych w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Najwięcej mieszkań, bo blisko 50%, budują z reguły osoby indywidualne. Mieszkania zakładowe, socjalne, społeczno-czynszowe, a więc te głównie na wynajem, to tylko 4% ogółu, a mieszkania budowane przez deweloperów na sprzedaż i wynajem to około 40% wszystkich budowanych dziś mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W Polsce brakuje chronicznie mieszkań na wynajem. Mimo że spis powszechny pokazał, iż mamy 12,5 mln mieszkań, to szacuje się, że obecnie brakuje ok. 1,5 mln mieszkań dla wszystkich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Badania ankietowe prowadzone wśród młodych małżeństw 6 lat temu, a więc przed falą emigracji, pokazały, że 60% respondentów planowało wyjazd, jeśli nie znajdzie pracy i mieszkania. Dziś nie wszystkie oddane do użytku mieszkania są zaludnione. Szacuje się, że może być ich nawet kilkaset tysięcy. Co jest tego powodem? Otóż w wielu przypadkach obawy ich właścicieli przed wynajęciem. Wiele osób traktuje dziś mieszkanie jako lokatę kapitału. Boi się jednak je wynająć z uwagi na nieuczciwych i uciążliwych lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Obowiązująca dziś ustawa o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego z czerwca 2001 r. w art. 3 ust. 1 przewiduje co prawda odrębne w części uregulowania w razie oddania do użytkowania lokalu, z którego właściciel przejściowo nie korzysta w całości lub części, w celu zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych, ale zapisy te nie są precyzyjne i budzą obawy właścicieli co do skutków wynajmu własnych mieszkań. Omawiana dziś ustawa ma uregulować ten problem. Według wnioskodawcy pozwoli ona z jednej strony właścicielom mieszkań wynająć mieszkanie z większym bezpieczeństwem jego odzyskania, z drugiej - osobom z dochodami wynająć interesujący je lokal. Ustawa definiuje pojęcie najmu okazjonalnego. Będzie nim oddanie na podstawie umowy o najem okazjonalny lokalu, którego właściciel musi być osobą fizyczną, jednocześnie nieprowadzącą działalności gospodarczej w zakresie wynajmu lokali. Najem ten nie może być dłuższy niż 10 lat. Do umowy powinno być załączone oświadczenie najemcy w formie aktu notarialnego, w którym najemca poddaje się egzekucji i zobowiązuje się do opróżnienia i wydania lokalu użytkowanego we wskazanym terminie. Jednocześnie najemca winien wskazać inny lokal, w którym będzie mógł zamieszkać w przypadku egzekucji. Zapisy te z jednej strony chronią właściciela lokalu w wypadku braku chęci opuszczenia mieszkania przez lokatora po upływie określonego terminu, z drugiej strony wskazują, gdzie komornik winien ewentualnie wyprowadzić najemcę, w momencie kiedy nie chce on tego lokalu opuścić. Chodzi o to, by nie zaistniała tak zwana eksmisja na bruk. Mając ten akt notarialny, właściciel może zwrócić się do sądu w określonych ustawą okolicznościach o nadanie mu klauzuli wykonalności. Należy cieszyć się, że rząd nie uległ pokusom i nie rozszerzył możliwości najmu okazjonalnego na osoby prowadzące działalność gospodarczą w zakresie wynajmu lokali mieszkalnych i osoby prawne. Stworzyłoby to według nas nierówność prawną w stosunku do najemców. Te osoby z reguły mają duże biura prawne, a więc byłyby uprzywilejowane w stosunku do najemcy w zakresie ochrony swoich praw. Dobrze również, że zawężono katalog przyczyn, z powodu których właściciel mógłby wypowiedzieć taką umowę.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Mój klub uważa, że projekt tej ustawy, choć jest potrzebny, nie jest panaceum, jeśli chodzi o rozwiązanie potrzeb rynku mieszkaniowego. Rozwiązać je mogą tylko zwiększone nakłady na budownictwo na wynajem, bowiem nakłady na budownictwo w roku 2009 są najniższe od 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o skierowanie tego projektu do Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJozefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedłożyć stanowisko do rządowego projektu ustawy z dnia 20 sierpnia 2009 r. o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gmin i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zamieszczonego w druku nr 2250.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselJozefRacki">Zgodnie z wynikami narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań z 2002 r. w kraju było 760 tys. mieszkań niezamieszkanych, z czego 493 tys. to mieszkania przeznaczone do stałego zamieszkania, które nie są zamieszkane. Spis wykazał również, że około 900 tys. mieszkań będących własnością osób fizycznych użytkowanych było przez gospodarstwa domowe niedysponujące prawem własności. Wielkość tych zasobów wskazuje na liczbę mieszkań mogących być przedmiotem najmu. Zmiany zaproponowane przez stronę rządową do Kodeksu postępowania cywilnego i do ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne powinny przyczynić się do wzrostu liczby wynajmowanych lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PoselJozefRacki">W dotychczasowym stanie prawnym wynajmowanie lokali mieszkalnych i uzyskiwanie z tego tytułu dochodów przy skomplikowanej zasadzie opodatkowania było utrudnione, stanowiła ona barierę, jaką napotykały osoby fizyczne chcące w sposób zgodny z przepisami prawa wynajmować lokale. Wprowadzono do ustawy definicję najmu okazjonalnego lokalu, która w sposób jednoznaczny precyzuje, że dotyczy to lokalu mieszkalnego należącego do właściciela będącego osobą fizyczną nieprowadzącą działalności gospodarczej w zakresie wynajmowania lokali. Wnioskodawca w dodanym rozdziale 2a pt. ˝Najem okazjonalny lokalu˝ wprowadza szczegółowy katalog praw i obowiązków wynajmujących i najemców w zakresie najmu okazjonalnego lokalu. W art. 19a wnioskodawca proponuje zawieranie umów o najem okazjonalny wyłącznie na czas oznaczony, nie dłuższy niż 10 lat. Umowa najmu powinna zawierać w szczególności: po pierwsze, oświadczenie najmu, w którym najemca podda się egzekucji, i zobowiązanie do opróżnienia i wydania lokalu w terminie wskazanym w żądaniu właściciela, po drugie, wskazanie przez najemcę lokalu, w którym będzie on mógł zamieszkać w przypadku wykonania egzekucji obowiązku opróżnienia lokalu. Zawarcie umowy najmu może, ale nie musi być uzależnione od wpłacenia przez najemcę kaucji zabezpieczającej pokrycie należności z tytułu najmu. Kaucja nie może przekroczyć sześciokrotności miesięcznego czynszu za dany lokal, obliczonego według stawki czynszu obowiązującej w dniu zawarcia umowy o najem okazjonalny lokalu. W artykule tym wprowadzono przepis określający wysokość taksy notarialnej, która nie może wynosić więcej niż 1/10 minimalnego wynagrodzenia za pracę. Przepis art. 19b nakłada na właściciela obowiązek zgłoszenia zawartej umowy naczelnikowi urzędu skarbowego. W art. 19c mówi się, że w stosunkach najmu okazjonalnego właściciel oprócz czynszu może pobierać jedynie opłaty niezależne od właściciela (opłaty za media), o ile umowa nie stanowi inaczej. Projektodawca daje stronom swobodę w kształtowaniu zasad i trybu dokonywania podwyżek czynszu. Artykuł 19d ustala zasady opróżnienia lokalu przez najemcę. Bardzo istotny dla wynajmujące i najemcy jest zapis art. 19e: do najmu okazjonalnego nie stosuje się przepisów ustawy o ochronie praw lokatorów, z wyjątkiem sposobu waloryzacji zwracanej kaucji, udostępnienia przez najemcę lokalu celem usunięcia awarii wywołującej szkodę bądź grożącej bezpośrednim powstaniem szkody oraz wejścia w takich okolicznościach do lokalu podczas nieobecności najemcy, możliwość wypowiedzenia przez wynajmującego stosunku najmu.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PoselJozefRacki">Zmiana zaproponowana w art. 2 do Kodeksu postępowania cywilnego ułatwia wykonanie eksmisji, a w art. 3</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PoselJozefRacki"> do ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne - upraszcza system opodatkowania w zakresie podatku ryczałtowego i ustala go w wysokości 8,5%.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#PoselJozefRacki">Dokończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJozefRacki">Mając na uwadze uproszczenie procedur oraz czytelne definiowanie poszczególnych przepisów zawartych w przedłożonym projekcie, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skierowanie projektu do Komisji Infrastruktury celem dalszego procedowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, do zadania pytań zgłosiło się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam listę. Jest po 1 minucie na pytanie, o godz. 19 mamy głosowania, więc proszę przestrzegać limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako pierwszy pan Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselPiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, świetnie chroni interesy osób wynajmujących mieszkania. Znalazło się w niej wiele przepisów, które ułatwiają wynajem mieszkań, ale w znaczny sposób wpłyną na pogorszenie się sytuacji lokatorów wynajmujących mieszkania na zasadzie opisanego w ustawie najmu okazjonalnego lokalu. Ustawa ta w założeniu zmniejsza ochronę praw lokatorskich. W dobie ogarniającego polską gospodarkę kryzysu należy zadać pytanie, jaki sens ma zmniejszenie ochrony praw lokatorów. Wiele polskich rodzin coraz częściej nie nadąża z terminowym opłacaniem należności czynszowych. Wynika to nie ze złej woli czy opieszałości, ale przede wszystkim z pogłębiającego się kryzysu i rosnącego bezrobocia. Moje pytanie dotyczy tego, w jaki sposób polski rząd planuje zabezpieczyć interesy setek tysięcy młodych ludzi, którzy mimo ciężkiej pracy nie mogą sobie pozwolić na własne mieszkanie i skazani są na różne formy wynajmowania lokalu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselZdzislawCzucha">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Regulację, którą proponuje rząd, należy uznać za interesującą i pożądaną, jakkolwiek nasuwają się pewne wątpliwości i chciałbym usłyszeć wyjaśnienia pana ministra w następującej kwestii. Mówi się, że do umowy, o której mowa w ust. 1, dołącza się oświadczenie właściciela lokalu lub osoby posiadającej tytuł prawny, do których zgodnie z ust. 2 pkt 2 i ust. 4 ma być wyrażona zgoda na zamieszkanie najemcy i osób z nim zamieszkujących w lokalu wskazanym w oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselZdzislawCzucha">Panie Ministrze! Czy takie obciążenie lokalu, do którego ma być przekwaterowany najemca z lokalu wynajmowanego, będzie wykazane w jakichkolwiek dokumentach dotyczących lokalu, do którego ma być przekwaterowana ta osoba? Gdyby dochodziło do sprzedaży takiego lokalu, to okazałoby się, że w tym lokalu mieszka już ktoś zupełnie inny, kto w ogóle nie miał pojęcia o takiej sytuacji. Czy w jakikolwiek sposób będzie prowadzona kontrola nad tym, gdzie ten lokator ma być przekwaterowany, i nowy nabywca zostanie poinformowany o tym, że figuruje takie obciążenie na tym lokalu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projektowane zmiany do ustaw, a w szczególności zmiana do ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, tj. zniesienie limitu 4 tys. euro, powyżej którego stosowana jest stawka 20%, uproszczą system podatkowy w tym zakresie. Jest to zmiana bardzo korzystna dla podatników, gdyż dla wszystkich wprowadza jednolitą obniżoną stawkę podatku ryczałtowego dla przychodów z najmu w wysokości 8,5%.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselWitoldNamyslak">Jakie są przewidywania ministerstwa, jak te zmiany oraz zmiany przepisów dotyczących ochrony praw lokatorów, zawarte w projektowanej zmianie do ustawy, wpłyną na likwidację zarówno szarej strefy na rynku najmu lokali mieszkalnych? Czy zmiany te zachęcą właścicieli mieszkań do ich wynajmowania i uzyskiwania z tego tytułu dochodów? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dodawany art. 19a ust. 1 ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego mówi o tym, że umowa o najem okazjonalny lokalu może być zawarta wyłącznie na czas oznaczony, nie dłuższy niż 10 lat. Czy to dziesięcioletnie ograniczenie dotyczyć ma jednej umowy, czy również łącznego okresu trwania najmu pomiędzy tymi samymi osobami, na przykład na podstawie dwóch bezpośrednio po sobie następujących umów najmu, zawartych na okres 6 lat każda?</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Kolejne moje pytanie dotyczy nowego art. 19c ust. 2 nowelizowanej ustawy. Wynika z niego, że właściciel może podwyższyć czynsz wyłącznie zgodnie z warunkami określonymi w umowie. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy oznacza to, że właściciel może podwyższać czynsz w dowolnym trybie o dowolną kwotę, byleby przewidział swoje warunki związane z podwyższeniem czynszu w zawieranej z najemcą umowie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Witold Kochan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselWitoldKochan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy zdaniem pana ministra zasadne byłoby wprowadzenie do ustawy o ochronie praw lokatorów reguły mówiącej o tym, że strony umowy najmu mogą zawrzeć w niej zapis, iż w razie konieczności wykonania obowiązku opróżniania lokalu przekwaterowanie ma nastąpić do wskazanego przez najemcę lokalu? W takim wypadku nie byłoby potrzeby stosowania przepisów o lokalu socjalnym i pomieszczeniu tymczasowym. Sąd, orzekając obowiązek opróżnienia lokalu, nakazywałby przekwaterowanie pod wskazany w umowie adres, nie miałby natomiast obowiązku orzekania o prawie do lokalu socjalnego. Ponadto przy wykonaniu wyroku nie byłoby konieczności wskazywania pomieszczenia tymczasowego. Pozwoliłoby to na odciążenie sądów, a także gmin od obowiązku zapewniania lokali socjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy rozdziału 2, którego art. 19 w moim przekonaniu rodzi dość duże wątpliwości interpretacyjne. W ust. 2 tego artykułu jest mowa o tym, że umowa o najem okazjonalny zawiera oświadczenie najemcy w formie aktu notarialnego poddaniu się egzekucji. W tym samym artykule jest mowa także o tym, że umowa o najem okazjonalny jest zawierana i zmieniana w formie pisemnej pod rygorem nieważności.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dlatego chciałbym zapytać, w jakiej ostatecznie formie powinna być zawierana umowa najmu okazjonalnego, skoro powinna zawierać, tak jak mówi ustawa, jako element składowy oświadczenie w formie aktu notarialnego. Chciałbym zapytać, czy każdorazowa zmiana umowy okazjonalnej, a trzeba przyjąć, że zdarzać się to będzie bardzo często, będzie wymagała również każdorazowo zmiany aktu notarialnego czy załącznika w formie aktu notarialnego o poddaniu się egzekucji, bo wiemy, że rodzi to dość poważne koszty dla wynajmującego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jacek Osuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselJacekOsuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiany w ustawie stały się konieczne ze względu na realia panujące na rynku nieruchomości, mam na myśli zwłaszcza wzrost cen. Proponowana nowelizacja zwiększa dostępność wynajmu lokali mieszkalnych, a w związku z tym również konkurencję, jeśli chodzi o ceny wynajmu, wychodzi naprzeciw przede wszystkim ludziom młodym, wyjeżdżającym na studia lub za pracą. Regulacje dotyczące najmu okazjonalnego lokali są korzystne dla właścicieli mieszkań, ale jednocześnie znacznie ograniczają ochronę praw najemców. Obowiązkowymi elementami umowy mają być oświadczenie najemcy w formie aktu notarialnego o poddaniu się egzekucji i zobowiązaniu się do opróżnienia i wydania lokalu używanego na podstawie umowy o najem okazjonalny oraz wskazanie przez najemcę lokalu, do którego ma być przeprowadzona eksmisja. Zgodnie z proponowanym art. 19a ust. 4 w przypadku utraty możliwości zamieszkania we wskazanym lokalu najemca jest obowiązany wskazać inny lokal w terminie 7 dni pod rygorem wypowiedzenia umowy. W związku z tym mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PoselJacekOsuch">Jaką ochronę najemców wypełniających sumiennie wszystkie swoje obowiązki, określoną w umowie najmu okazjonalnego, przewiduje rząd w sytuacji, gdy najemca utraci możliwość zamieszkania w lokalu wskazanym przy zawieraniu umowy, a jednocześnie nie będzie w stanie wskazać innego lokalu? Czy taka sytuacja nie jest wystarczającym uzasadnieniem dla uwzględnienia w projekcie ustawy przepisu umożliwiającego odstąpienie za zgodą obu stron od wskazania owego innego lokalu do przeprowadzenia egzekucji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość. Później pan Jerzy Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W przedstawionym projekcie przewidziano, że najemca okazjonalny jest zobowiązany do dostarczenia właścicielowi lokalu dokumentu potwierdzającego, że dysponuje innym lokalem, do którego można go będzie eksmitować. Jeśli zaś najemca w trakcie trwania umowy pozbędzie się takiego lokalu albo osoba, która deklarowała chęć przyjęcia najemcy do swojego lokalu po ustaniu umowy najmu, odwoła swoje oświadczenie, do czego przecież zawsze jest uprawniona, to najemca powinien wskazać właścicielowi lokalu inne miejsce, do którego można się będzie eksmitować.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselMarekKwitek">Co wtedy, gdy najemca takiego lokalu nie wskaże, bo go po prostu nie będzie miał? Czy przewidziana w takim przypadku w art. 19d ust. 5 możliwość wypowiedzenia umowy najmu w terminie 7 dni doprowadzi w efekcie do eksmisji na bruk? Czy najemca, który nie przedstawi nowego lokum na potrzeby eksmisji i zostanie mu wypowiedziana umowa w trybie art. 19d ust. 5, nabędzie prawo do lokalu socjalnego, czy też będzie w znacznie gorszej sytuacji niż inni lokatorzy i zostanie eksmitowany bez prawa do lokalu socjalnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">A teraz pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeśli chodzi o proponowany projekt ustawy, to zgodnie z uzasadnieniem intencją jest stymulowanie rozwoju rynku najmu, ponieważ zmniejsza się dostępność kredytów hipotecznych i spada podaż mieszkań deweloperskich. Moim zdaniem zarówno władza ustawodawcza, jak i wykonawcza w naszym kraju powinny działać w imieniu wszystkich obywateli, z których każdy powinien być właścicielem czy współwłaścicielem mieszkania lub domu, a także innych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Dlatego chciałbym zapytać pana ministra, jakie działania zamierza podjąć rząd w celu zwiększenia dostępności kredytów hipotecznych dla każdego przeciętnie zarabiającego obywatela, który chciałby mieć własny dom czy mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PoselJerzyGosiewski">I jeszcze jedno pytanie dotyczące tej ustawy. Czy zupełne zniesienie limitu, powyżej którego stosowana jest obecnie 20-procentowa stawka podatku dochodowego, nie doprowadzi do zmniejszenia liczby podmiotów prowadzących działalność gospodarczą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ulega żadnej wątpliwości, że omawiana materia jest bardzo ważna i powinna zostać znowelizowana, tak aby odpowiadała aktualnej sytuacji na rynku. Rząd promuje ten projekt jako szansę na uelastycznienie kwestii najmu lokalu oraz walki z szarą strefą. Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na to, abyśmy pracując nad tym projektem, nie przesunęli środka ciężkości na jedną ze stron. W większości cywilizowanych państw prawo chroni najemców lokali mieszkalnych przed utratą prawa do użytkowania lokalu, gdyż może to pozbawić dachu nad głową całe rodziny. Kłóci się to oczywiście z zasadą solidaryzmu społecznego, który jest fundamentem funkcjonowania rozwiniętych społeczeństw. Rząd chce dać właścicielom mieszkań i domów możliwość zwrócenia się do komornika z żądaniem eksmisji lokatorów bez konieczności uzyskania wyroku eksmisyjnego. Doskonale zdajemy sobie sprawę, jak wielki deficyt mieszkaniowy jest w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PoselLechKolakowski">I tu nasuwa się pytanie: Czy ta nowelizacja nie powinna iść w parze z opracowaniem planu zwiększenia pomocy państwa w sektorze budownictwa socjalnego? Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Grzegorz Tobiszowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Nawiązując do wystąpienia, chciałbym zapytać, czy akt notarialny, który będzie przedłożony jako załącznik do umowy, jest aktem dającym wynajmującym wystarczające gwarancje do tego, żeby następnie wyegzekwować możliwość rozłożenia ryzyka, jeśli chodzi o najemcę.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">Chcę również zapytać, czym kierował się rząd, określając w ustawie jako okres maksymalny 10 lat, nie dopuszczając możliwości domówienia się stron co do okresu zawarcia umowy związanej z najmem okazjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PoselGrzegorzTobiszowski">I trzecie pytanie. Czym kierował się rząd, ograniczając wynajem tylko do osób fizycznych, nie biorąc pod uwagę sugestii różnych środowisk, żeby rozłożyć to na osoby prawne, na przedsiębiorców? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Biegnie.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Następny mówca to pan Tadeusz Arkit, który nie musi biec.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd projekt nowelizacji ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego należy ocenić bardzo pozytywnie. Wprowadzenie najmu okazjonalnego usunie wiele niedogodności dla wynajmujących mieszkania, zwłaszcza w kwestii opróżnienia lokalu po wygaśnięciu lub wypowiedzeniu umowy najmu. Ponadto projekt ustawy przewiduje możliwość ryczałtowego opodatkowania przychodu z tytułu najmu, bez limitu kwotowego. Może to ograniczyć szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">W związku z tym projektem mam następujące pytania. Czy z przepisów o najmie okazjonalnym będą mogły skorzystać osoby fizyczne, które wynajmują kilka mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy proponowane przepisy będą miały zastosowanie do lokali, które zostały oddane przez osoby fizyczne w zarząd podmiotom profesjonalnie zajmującym się administrowaniem nieruchomościami? Często bowiem zdarza się tak, że to właśnie przedsiębiorcy zajmujący się administracją zawierają w imieniu właścicieli umowy najmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselTadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nowelizacja wprowadziła zmianę w wysokości opodatkowania przychodów z tytułu najmu. Zmieniono limit w kwocie 4 tys. euro, powyżej którego dotychczas obowiązuje wyższa, 20-procentowa stawka podatku. Po przyjęciu ustawy wszyscy będą zatem płacić taką samą stawkę podatku od przychodów z najmu, tj. 8,5%. Jest to rozwiązanie korzystne zarówno dla najemców, jak i dla właścicieli mieszkań i powinno zmniejszyć obszar funkcjonowania szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PoselTadeuszArkit">I dwa pytania: Jak resort szacuje wpływy do budżetu państwa z tytułu podatku od najmu w związku z obniżką podatku, ale też uwzględniając fakt, że nowe rozwiązania powinny stanowić zachętę do korzystania z tej formy opodatkowania i powinno to w części zlikwidować szarą strefę?</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#PoselTadeuszArkit">I jeszcze pytanie szczegółowe. Czy podlegają zaliczeniu do przychodu i opodatkowania opłaty uiszczane w spółdzielni mieszkaniowej czy też wspólnocie mieszkaniowej, np. opłaty za media, jeśli w umowie najmu jest zapis zobowiązujący najemcę do ich ponoszenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Anna Bańkowska z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Ministrze! Chciałabym pana prosić o odpowiedź dotyczącą konkretnego przypadku. Chodzi mianowicie o osobę, która od 36 lat, jako były wieloletni dyrektor szkoły, mieszka we wsi w starym budynku szkolnym. Obok dobudowany został nowy budynek, w którym aktualnie odbywają się zajęcia. Zainteresowany wraz z rodziną zwrócił się o to, żeby sprzedać mu zajmowany przez niego lokal. Gmina odmówiła. Burmistrz uzasadnia ten fakt tym, że zamierza się tam stworzyć lokal socjalny, a tę rodzinę po 36 latach wyrugować z mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PoselAnnaBankowska">Moje pytanie brzmi następująco: Czy obecne prawo w jakikolwiek sposób chroni takiego najemcę przed utratą prawa do mieszkania? I drugie pytanie: Jeśli tak, to w jaki sposób? I czy dopuszczalne jest to, żeby w budynku szkolnym tworzyć lokale socjalne, które nie zawsze cieszą się dobrą renomą?</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#PoselAnnaBankowska">Mam prośbę, żeby pan minister zechciał na te pytania odpowiedzieć na piśmie; będę bardzo zobowiązana. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">A państwa proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To bardzo ciekawy projekt, niemniej jednak nasuwający wiele pytań. Szczególnie widoczna jest pewna niekonsekwencja, która nasuwa się po analizie tego projektu. Z jednej strony chcemy, aby rynek wynajmu lokali się rozwijał, a z drugiej strony niejako zawężamy grupę osób, które będą mogły wynajmować te mieszkania. Bo co powiedzieć o młodym małżeństwie, które nie może wskazać lokalu, do którego ewentualnie zostanie wyeksmitowane? W tym momencie nie mogą skorzystać z tej ścieżki, a więc zawężamy dla nich taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">W związku z tym moje pytanie. Skąd się wzięły aż tak mocne obwarowania? Dlaczego są tak silne ingerencje w zapisy umowy? Dlaczego wskazuje się okres 10 lat i dlaczego ingerujemy w wysokość kaucji? Wszak chodzi o dwie niezależne strony, które wiedzą, co podpisują.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">A z drugiej strony dlaczego to ograniczamy, zawężamy to tylko do osób fizycznych, nie pozwalamy, aby osoby, które prowadzą działalność gospodarczą w zakresie wynajmu, mogły korzystać z tej formy? Znowu niejako zawężamy rynek, nie rozwijamy rynku wynajmu mieszkań, a o to jednak najbardziej nam chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako ostatni pytanie zada pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy przedłożony Sejmowi projekt ustawy to jedyne panaceum na głód mieszkaniowy, szczególnie odczuwalny przez młode małżeństwa i niezamożne wielodzietne rodziny?</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie. Jak w myśl nowelizowanych teraz przepisów, a chodzi o kilka aktów prawnych, rząd ma zamiar rozwiązać problemy dotyczące lokatorów tzw. budynków czynszowych, w przypadku gdy trafia się nabywca, nowy właściciel budynku, który bez powodu wypowiada umowę najmu wielu lokatorom, którym grozi przesiedlenie na ulicę?</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie trzecie. W jakich konkretnych przypadkach sąd nie będzie mógł orzec o braku uprawnienia do otrzymania lokalu socjalnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, oddaję głos podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Infrastruktury panu Piotrowi Styczniowi.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Po jego wystąpieniu przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o wysłuchanie tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zachowanie spokoju, bo będę wymieniał nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, nie przyszliście tutaj na posiedzenie klubu, tylko na posiedzenie plenarne Sejmu i proszę zachować powagę.</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-481.11" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Uspokójcie się, marszałek do was mówi.)</u>
          <u xml:id="u-481.12" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować posłom, którzy zadali dociekliwe pytania w takiej ilości. Świadczy to o tym, że przedłożenie rządowe, które miałem zaszczyt i honor dzisiaj państwu przedstawić, jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Najpierw odpowiedź ogólna. Bardzo wiele pytań i wątpliwości, które się pojawiły, dotyczyło w szczególności ogólnej sytuacji mieszkaniowej obywateli polskich. Wskazywano z wielką troską grupy młodych małżeństw jako ważne w tym momencie. Bardzo wiele tych trudności i wątpliwości wynika z faktu, że w Polsce posiadamy około 347 lokali na tysiąc mieszkańców, a gdybyśmy mieli ich w liczbie 450-500, to sprawy poruszane i w tej ustawie, i w innych aktach prawnych dotyczących polskiego mieszkalnictwa byłyby zupełnie inaczej widziane, a przede wszystkim byłaby możliwość udzielania innych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Na 2 grupy podzieliłem zadane mi pytania, policzyłem, że zadano ich w sumie 20.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen"> Jeżeli ktoś z pytających nie uzyska satysfakcjonującej odpowiedzi, obiecuję państwu, oczywiście z obowiązku, udzielenie odpowiedzi na piśmie i dokładne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Po pierwsze, w kwestii pytań dotyczących samej techniki obrotu prawem najmu zawartej w ustawie, chciałbym powiedzieć, dlaczego 10 lat. Dlatego że w przypadku przekroczenia tego terminu, zgodnie z Kodeksem cywilnym, umowa taka automatycznie przeszłaby w typ umowy na czas nieoznaczony. To jest przykład odpowiedzi bardzo szczegółowej, dlaczego akt notarialny ma być w formie oświadczenia, a nie w innej, lub też np. dlaczego umowa nie w całości aktem notarialnym. To też są pytania, które dotyczą bardzo wąskiej specjalizacji. Jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi, to m.in. nie piszemy, że jest załącznikiem oświadczenie w postaci aktu notarialnego, tylko dołącza się je do umowy i w przypadku jej zmiany lub konieczności zawarcia nowej to oświadczenie nie traci ważności, może być dołączone do nowej umowy. Tak mógłbym odpowiadać na kolejne pytania, które wynikają z faktu, że państwo posłowie byliście zdecydowani poruszyć kwestie, które dotyczą bardzo szczegółowych relacji pomiędzy otoczeniem prawnym tego przedłożenia a w szczególności istniejącym już prawodawstwem okołomieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-482.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o stanowienie podwyżek, to proponujemy, aby w tej sprawie najemca i wynajmujący mieli możliwość kształtowania mechanizmów podwyżkowych oraz ich skutków dokładnie w umowie. Nie narzucamy w tym projekcie żadnego mechanizmu, który by ingerował w swobodę zawierania umów, w tym umowy o najem okazjonalny lokalu.</u>
          <u xml:id="u-482.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące zwiększenia liczby w ogóle mieszkań i dostępu do nich, a także do kredytów hipotecznych, przypomnę panu posłowi, który zadał to pytanie, że oczywiście funkcjonuje przecież ustawa w tej chwili, która na ograniczonym rynku kredytów hipotecznych wzmacnia popyt, a mianowicie chodzi o program pod popularną nazwą ˝Rodzina na swoim˝. Akurat tego dnia przekroczyliśmy liczbę 30 tys. udzielonych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-482.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące podmiotów gospodarczych i tego, dlaczego nie zostały objęte przedłożeniem, to chciałbym poinformować państwa posłów, że wspólnie z ministrem gospodarki pracujemy nad pomysłem objęcia podmiotów gospodarczych nie przedłożeniem, które wynikałoby z potrzeby ochrony praw lokatorów, i rozdziałem zamieszczonym w tej ustawie, ale przedłożeniem, które by inaczej regulowało przede wszystkim kwestie praw i obowiązków tych podmiotów, które prowadzą działalność gospodarczą w zakresie najmu lokali mieszkalnych i chciałyby wejść w najem okazjonalny. Jednocześnie musimy uważać na to, co już wskazał m.in. pan poseł Szczepański, a mianowicie na pewną potencjalną nierówność stron, która wynikałaby z wagi, co może wykorzystać podmiot gospodarczy w sporach z najemcą, który będzie osobą fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-482.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dodatkowo jeszcze istniałaby tutaj konieczność wyeliminowania z prowadzenia najmu okazjonalnego niektórych podmiotów chcących prowadzić taką działalność, np. gmin, spółdzielni mieszkaniowych lub towarzystw budownictwa społecznego. Powstaje w tym momencie potencjalny obszar nierówności podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-482.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Pytanie: Czy oświadczenie w formie aktu notarialnego jest wystarczającym zabezpieczeniem interesów właściciela lokalu? Tutaj stosujemy odpowiednio art. 777 Kodeksu postępowania cywilnego. Wydaje się, że na podstawie tych obowiązujących przepisów taka gwarancja jest pewna.</u>
          <u xml:id="u-482.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Czy pośrednicy i zarządcy będą mogli wprowadzić stosunek najmu okazjonalnego pomiędzy najemcą a wynajmującym? Uznajemy, że tak, ponieważ występują oni wtedy jako podmioty upoważnione do zawarcia umowy najmu i posiadając stosowne pełnomocnictwo, reprezentują wyłącznie właściciela w zakresie nawiązania stosunku najmu okazjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-482.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeśli chodzi o wpływy do budżetu, to przedmiot troski pana posła oczywiście był rozważany przez rząd i w przedłożeniu przede wszystkim zauważamy, że bardzo trudno jest dzisiaj oszacować szarą strefę. Wydaje się, że wpływy do budżetu, gdyby założyć całkowite wyeliminowanie szarej strefy w zakresie najmu lokali, po optymalnie optymistycznym wyliczeniu sięgnęłyby kwoty ok. 10-15 razy większej niż ta, które ma miejsce obecnie z tytułu legalizowanego najmu, czyli rozliczanego podatkowo przez wynajmujących.</u>
          <u xml:id="u-482.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-482.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, chciałbym prosić szefów klubów, żeby zapanowali nad żywiołem, z którym mamy do czynienia, bo pan minister traci głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie marszałku, chciałbym skorzystać z uprawnienia do zapewnienia państwa posłów, że ze względu na warunki uniemożliwiające wywody przy udzielaniu odpowiedzi odpowiemy na piśmie. Sądzę, że to wszystkich usatysfakcjonuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2250, do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu ustawy również do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ogłaszam 2,5 minuty technicznej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, 2,45.)</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 05 do godz. 19 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#Marszalek">Szanowni państwo, proszę o chwilę uwagi. Bardzo proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#Marszalek">Proszę państwa, w tej chwili podano informację o tym, że w Afganistanie zginął kolejny polski żołnierz, starszy szeregowy Piotr Marciniak, a czterech żołnierzy zostało rannych.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#Marszalek">Prosiłbym bardzo Wysoką Izbę o uczczenie pamięci żołnierza poległego w wojnie w Afganistanie oraz pomyślenie chwilę o tym, aby ranni wrócili do pełni sił i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#Marszalek">Proszę państwa, wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-487.7" who="#Marszalek">Informuję, że grupa posłów przedłożyła projekt uchwały w sprawie 20. rocznicy utworzenia pierwszego niekomunistycznego rządu - Premiera Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-487.8" who="#Marszalek">Projekt zawarty jest w druku nr 2325, który został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-487.9" who="#Marszalek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-487.10" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-487.11" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-487.12" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie 20. rocznicy utworzenia pierwszego niekomunistycznego rządu - Premiera Tadeusza Mazowieckiego (druk nr 2325).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#Marszalek">Przepraszam, nie widziałem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#Marszalek">Pan poseł Karski zgłaszał wniosek formalny. Tak?</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselKarolKarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 regulaminu Sejmu chciałbym zgłosić wniosek formalny, aby pan marszałek raczył zarządzić przerwę i zwołać Konwent Seniorów w celu omówienia sprawy dotyczącej uchwały związanej z rocznicą 17 września.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PoselKarolKarski">W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że ten projekt uchwały był omawiany na posiedzeniu Konwentu Seniorów i został odesłany, jak rozumiem, przez pana marszałka do komisji. W tej sytuacji okaże się, że przyjęcie tego projektu uchwały będzie niemożliwe przed dniem 17 września. Nie możemy przecież rozpatrywać tej sprawy na przełomie września i października.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PoselKarolKarski">Chciałbym w związku z tym w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości zaapelować do pana marszałka, aby pan marszałek był uprzejmy zwołać Konwent Seniorów i przeanalizować tę sprawę. Rozumiemy, że w klubie Platformy Obywatelskiej pojawiają się także głosy, iż zbrodnia w Katyniu nie była ludobójstwem. Nie podzielamy tego stanowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#Marszalek">Chciałbym już bardzo panu podziękować, bo myślę, że nie ma sensu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselKarolKarski">Jeśli pan marszałek potrzebuje pewnych prawnych dokumentów, to za chwilę przekażę panu marszałkowi Konwencję w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z 1948 r. Art. 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jakoś sobie poradzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselKarolKarski">...lit. a dokładnie definiuje, czym jest zbrodnia ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PoselKarolKarski">W związku z tym, podsumowując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle. Myślę, że już pan...</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#Marszalek">Proszę, niech pan przedstawi konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselKarolKarski">Tak. W związku z tym, podsumowując, bardzo proszę, aby pan marszałek doprowadził do tego, aby Konwent Seniorów wraz z panem marszałkiem spowodował, iż właściwa komisja zbierze się jeszcze dzisiaj, tak aby te uchwały zostały rozpatrzone i tak aby mogły być jutro podjęte. Każde inne działanie, niestety, doprowadzi do tego, iż decyzja, chyba po raz pierwszy od wielu lat, nie zostanie podjęta w związku z tą jakże istotną rocznicą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, informuję państwa, że dokładnie godzinę temu odbyło się właśnie posiedzenie Konwentu Seniorów, na którym poinformowano mnie o tym, że nie udało się osiągnąć Wysokiej Izbie porozumienia zapewniającego konsensualne przyjęcie projektu uchwały przez Wysoką Izbę i że wciąż istnieją daleko idące rozbieżności, jeśli chodzi o różne projekty. W związku z tym, uznając, że zostały wyczerpane możliwości znalezienia porozumienia na tym etapie, czyli poprzez normalne prace zespołu, który zawsze tego rodzaju historyczne uchwały opracowuje, szuka kompromisu i na ogół go znajduje, obydwa projekty skierowałem do komisji kultury z nadzieją, że być może tam będzie jakaś szansa na znalezienie porozumienia obejmującego wszystkie środowiska w Sejmie, bo tylko i wyłącznie jeden wspólny głos polskiego parlamentu może być głosem liczącym się i słyszanym szerzej.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#Marszalek">Jeśli w związku z tym komisja kultury uzna za możliwe odbycie posiedzenia w jak najszybszym terminie, będzie mi miło, ale sądzę, że posiedzenie powinno być poprzedzone jakąś pracą wykonaną w stosunku do środowisk, które zgłosiły odrębne stanowiska, aby było łatwiej, prościej uzgodnić ostateczny tekst przez całą Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#Marszalek">W związku z tym nie widzę potrzeby zwoływania Konwentu Seniorów ponownie i na tym proponuję zamknąć sprawę.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#Marszalek">Czy pan poseł też z wnioskiem formalnym? Panie pośle, wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#Marszalek">Pan wie, że wniosek formalny może być o przerwę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Tak, dokładnie tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie marszałku, składam wniosek formalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów przez pana marszałka w następującej sprawie. Otóż pan marszałek jest łaskaw dla uchwały dotyczącej 20-lecia powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego zastosować dosyć niespotykaną w parlamencie procedurę i chce to, mimo sprzeciwu jednego z klubów co do treści uchwały, poddać pod obrady Wysokiej Izby, a podobnej procedury w przypadku uchwały o agresji sowieckiej na Polskę w 1939 r. zastosować nie chce.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">I mam dla pana marszałka propozycję, jak może wybrnąć - w trakcie tego posiedzenia Konwentu Seniorów, które mógłby zwołać podczas przerwy, o którą wnioskuję - z tej niezręcznej, przede wszystkim dla siebie samego, sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Otóż dwa lata temu wyższa Izba polskiego parlamentu - Senat - przyjęła uchwałę upamiętniającą agresję sowiecką na Polskę, konsumującą, realizującą te postulaty, które do tej pory nie znalazły uznania u posłów z części klubów parlamentarnych, głównie u pana marszałka Niesiołowskiego. Chodzi tutaj o nazwanie zbrodni na narodzie polskim na Kresach Wschodnich zbrodnią ludobójstwa. Ta uchwała jest dostępna i pan marszałek zapewne również dysponuje jej treścią.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">Wnoszę, aby pan marszałek zwołał Konwent Seniorów i zaproponował Prezydium Sejmu, aby ta uchwała Senatu - jej treść była zaakceptowana i zachwalana przecież przez marszałka Niesiołowskiego dwa lata temu - stała się podstawą do przyjęcia jeszcze na tym posiedzeniu uchwały polskiego Sejmu, która zbrodnie sowieckie w latach 1939-41 na Kresach II Rzeczypospolitej nazwie ludobójstwem.</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#Marszalek">Panie pośle, znalezienie kompromisu nie jest rzeczą łatwą, szczególnie wtedy, kiedy się go nie chce. Miałem nadzieję, że jest możliwe porozumienie od lewicy po prawicę w sprawie uchwały związanej z rocznicą 17 września. Przygotowałem odpowiedni tekst, zaproponowałem go. Wydaje mi się jednak, że nie otrzymałem żadnego sygnału, który świadczyłby o tym, że niektóre środowiska przejawiają jakąkolwiek, nawet najmniejszą wolę znalezienia kompromisu. Nie dostałem takiego sygnału z zespołu, który zwykle zajmuje się tego rodzaju historycznymi uchwałami.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#Marszalek">W związku z tym wydaje mi się, panie pośle, że nie ma żadnych podstaw, aby oczekiwać, że w ciągu godziny ta sytuacja ulegnie zmianie. Przyjmuję pana wniosek formalny o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#Marszalek">Ponieważ, jak rozumiem, wniosek o przerwę został zgłoszony w imieniu klubu, musimy go, proszę państwa, przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Girzyńskiego o przerwę, zgłoszonego w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwość, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 427 posłów. Za oddano 159 głosów, przeciw - 263, 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#Marszalek">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie Marszałku! W związku z zaistniałą sytuacją...</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#Marszalek">Panie pośle, dziękuję panu. Pan już złożył wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#Marszalek"> Przepraszam, panie pośle, czy pan drugi raz zgłasza wniosek formalny o przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#Marszalek">No, to nie. Informuję pana, że innego wniosku pan zgłosić nie może, w związku z czym proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Girzyński przemawia przy wyłączonym mikrofonie)</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#Marszalek">Nie, nie pozwalam, panie pośle, dziękuję panu bardzo, czas na protest był wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#GlosZSali">(Zdrajca!)</u>
          <u xml:id="u-511.6" who="#Marszalek">Panie pośle, jeszcze raz proponuję lekturę regulaminu. Mógł pan zgłosić protest w odpowiednim czasie, podczas posiedzenia Konwentu, klub mógł zgłosić protest, ale nie zgłosił. To nie jest dobre miejsce i czas na zgłaszanie protestu. Jest mi bardzo przykro, ale nie mamy czasu na debatę o regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-511.7" who="#Marszalek">Chcemy rozpatrzyć punkt 24. porządku dziennego, a pan, panie pośle, tylko przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-511.8" who="#Marszalek">Panie pośle!...</u>
          <u xml:id="u-511.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-511.10" who="#Marszalek">Panie pośle, istnieje niedobra tradycja okupowania mównicy w polskim Sejmie. Chce pan wpisać się w tę tradycję?</u>
          <u xml:id="u-511.11" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Panie marszałku, jeżeli będzie taka potrzeba.)</u>
          <u xml:id="u-511.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-511.13" who="#Marszalek">Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-511.14" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie 20. rocznicy utworzenia pierwszego niekomunistycznego rządu - Premiera Tadeusza Mazowieckiego (druk nr 2325).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Rybickiego w celu przedstawienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PoselArkadiuszRybicki">Panie Marszałku! Pragnę zgłosić uzgodniony przez kluby Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Lewicy projekt uchwały wyrażającej wdzięczność rządowi Tadeusza Mazowieckiego, pierwszemu niekomunistycznemu rządowi po wojnie, w 20. rocznicę jego powstania.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PoselArkadiuszRybicki">Nad uchwałą kluby pracowały od kilku dni. Wczoraj byliśmy już bliscy pewnych uzgodnień. Rzecznik Prawa i Sprawiedliwości poseł Mariusz Błaszczak zgodził się, że Tadeuszowi Mazowieckiemu należy podziękować za to, że udało mu się wcielić w życie ˝szereg reform o historycznym znaczeniu dla Polski, wprowadzić zasady gospodarki rynkowej, znieść cenzurę, potwierdzić nienaruszalność polskiej granicy zachodniej, wprowadzić pierwszą reformę samorządową˝.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#PoselArkadiuszRybicki">Dziś jednak klub Prawa i Sprawiedliwości usunął ze wspólnie uzgodnionego wniosku słowa podziękowań i przygotował swój własny projekt uchwały, w którym stwierdził, że rząd premiera Tadeusza Mazowieckiego jedynie ˝odegrał ważną rolę w okresie przemian demokratycznych w Polsce˝. Ważną, ale nie wiadomo, czy pozytywną. Pytam posłów Prawa i Sprawiedliwości: Co takiego zmieniło się w ciągu 24 godzin, że zmieniliście swoją ocenę rządu Mazowieckiego z pozytywnej na nie wiadomo jaką?</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#PoselArkadiuszRybicki">Problemów z oceną rządu Tadeusza Mazowieckiego nie ma zdecydowana większość Polaków. Badania CBOS dokonane 25 maja 2009 r. wskazują, że Polacy z perspektywy 20 lat zdecydowanie korzystnie oceniają pierwszy po II wojnie światowej niekomunistyczny rząd. 81% badanych pozytywnie ocenia politykę zagraniczną tego rządu, a negatywnie - tylko 5%; 67% badanych pozytywnie ocenia zmianę ustroju i demokratyzację życia społecznego, a negatywnie - tylko 8%; 48% pozytywnie ocenia reformy Balcerowicza, 20% ma mu je za złe; 66% pozytywnie ocenia reformę samorządową, jedynie 8% ocenia ją źle; 64% Polaków pozytywnie ocenia wprowadzenie religii do szkół, 25% ocenia to źle. Nawet przysłowiową ˝grubą kreskę˝ 35% Polaków ocenia pozytywnie, a tylko 22% ocenia ją źle. Polacy wysoko oceniają rząd Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#PoselArkadiuszRybicki">Jednak nie dla wszystkich rządów nasi rodacy są tacy łaskawi w ocenach. Mam badania przeprowadzone przez OBOP w listopadzie 2007 r. na temat tego, jak Polacy ocenili 2-letnie rządy PiS.</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#GlosZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-514.7" who="#PoselArkadiuszRybicki">Nie będę ich szczegółowo cytować, bo to...</u>
          <u xml:id="u-514.8" who="#PoselKrzysztofPutra">(Pan zacytuje Platformę, odwagi.)</u>
          <u xml:id="u-514.9" who="#PoselArkadiuszRybicki">...jest nie na temat. Powiem tylko jedno zdanie. Większość Polaków rządy PiS-u ocenia zdecydowanie inaczej niż rządy Tadeusza Mazowieckiego. Dlaczego Polacy cenią rząd Tadeusza Mazowieckiego?</u>
          <u xml:id="u-514.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-514.11" who="#PoselArkadiuszRybicki"> Bo znają historię i wiedzą, że Polska w schyłkowym okresie komunizmu składała się nie tylko z działaczy podziemnej ˝Solidarności˝, robotników gotowych na wszystko, nie tylko z podziemnych dziennikarzy, drukarzy, kolporterów, dzielnych duchownych i niezależnych artystów, ale składała się również z milionów aktualnych i byłych członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej...</u>
          <u xml:id="u-514.12" who="#GlosZSali">(SB-ków, Kiszczaków.)</u>
          <u xml:id="u-514.13" who="#PoselArkadiuszRybicki">...z setek tysięcy aktualnych i byłych żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, setek tysięcy milicjantów, funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i ich tajnych współpracowników, z milionów pracowników socjalistycznych zakładów pracy i PGR-ów, którym obojętne było, jaka w Polsce będzie forma rządów, byle mieli co włożyć do garnka, z tysięcy studentów kształcących się na komunistycznych uczelniach, a nawet z tysięcy profesorów zdobywających naukowe tytuły na komunistycznych uczelniach. I tym wszystkim ludziom Tadeusz Mazowiecki zaproponował budowanie wspólnej, niekomunistycznej, demokratycznej, nowej Polski. I ta budowa się udała, co w swoim projekcie PiS przyznaje, tylko nie umie za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-514.14" who="#PoselArkadiuszRybicki">Dlatego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, klubu Lewicy i Polskiego Stronnictwa Ludowego składam wniosek o przyjęcie uchwały, którą teraz odczytam:</u>
          <u xml:id="u-514.15" who="#PoselArkadiuszRybicki">˝Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 września 2009 r. w sprawie 20. rocznicy utworzenia pierwszego niekomunistycznego rządu - Premiera Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-514.16" who="#PoselArkadiuszRybicki">Minęło dwadzieścia lat od 1989 r., gdy głęboka zmiana ustrojowa zakończyła 45-letni okres panowania komunizmu w Polsce. Ważnym narzędziem tej zmiany było powołanie 12 września 1989 r., w następstwie zwycięstwa wyborczego 'Solidarności', rządu Premiera Tadeusza Mazowieckiego - pierwszego rządu III RP.</u>
          <u xml:id="u-514.17" who="#PoselArkadiuszRybicki">Ten rząd, obejmując władzę w warunkach głębokiego rozkładu gospodarki i finansów PRL, podjął szereg reform o historycznym znaczeniu dla Polski. Udało się nie tylko zlikwidować widmo dalszej, pogłębionej katastrofy gospodarczej, ale także wprowadzić zasady gospodarki rynkowej, znieść cenzurę, potwierdzić nienaruszalność polskiej granicy zachodniej, wprowadzić pierwszą reformę samorządową poprzez wolne wybory w gminach.</u>
          <u xml:id="u-514.18" who="#PoselArkadiuszRybicki">Minęło dwadzieścia lat i z satysfakcją możemy stwierdzić, jak głęboko zmieniła się Polska i cały otaczający nas świat, że nastąpił upadek komunizmu w całej Europie Środkowo-Wschodniej, ale również rozkład imperium ZSRR i upadek muru berlińskiego. Na niepodległość i demokrację wybiły się liczne narody dawnego bloku wschodniego, rozpoczynając trudny marsz ku zachodnim strukturom - NATO i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-514.19" who="#PoselArkadiuszRybicki">Dlatego dzisiaj, gdy oczywistością jest polska wolność, niepodległość i demokracja, gdy normalnością jest wolny rynek i nasza przynależność do świata Zachodu, Sejm RP wyraża wdzięczność pierwszemu niekomunistycznemu rządowi Premiera Tadeusza Mazowieckiego˝.</u>
          <u xml:id="u-514.20" who="#PoselArkadiuszRybicki">Na podstawie art. 51 pkt 2 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie 20. rocznicy utworzenia pierwszego niekomunistycznego rządu - Premiera Tadeusza Mazowieckiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-514.21" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę...</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#PoselKarolKarski">(Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#Marszalek">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-515.7" who="#PoselKarolKarski">(5-minutowych oświadczeń.)</u>
          <u xml:id="u-515.8" who="#Marszalek">Proszę państwa, przegłosujemy ten wniosek. W takim razie proszę przygotować się do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o 3-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Za debatą 3-minutową opowiedziało się 264 posłów, przeciw - 148, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#Marszalek">Informuję, że Sejm przyjął, iż czas w debacie będzie wynosił 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę o pilnowanie tych 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, w imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Argumenty merytoryczne zawarte są w treści uchwały. Wzbogacił je także pan poseł, przedstawiciel wnioskodawców Arkadiusz Rybicki. Pozwólcie więc państwo, że posłużę się tutaj odrobiną emocji.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To dla mnie zaszczyt, ale i radość, że właśnie w tej sprawie, z tej mównicy mogę przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. To dla mnie radość.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zwycięstwo 31 sierpnia 1980 r. rozjechano nam czołgami i zamknięto w obozach internowania. Jednak zwycięstwa z 4 czerwca 1989 r. już nie daliśmy sobie odebrać. Tu na tej sali, na tej mównicy to zwycięstwo przypieczętował znakiem wiktorii pierwszy niekomunistyczny premier Tadeusz Mazowiecki. Cała Polska widziała ten gest i cała Polska ten gest do dzisiaj docenia, o czym mówił pan poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wydaje mi się, że w najnowszej historii Polski są takie postaci, którym należy się ukłon i szacunek, nawet jeśli kiedyś byliśmy obok, po innej stronie. Po dwudziestu latach dokonania rządu Tadeusza Mazowieckiego i wymiar postaci pierwszego niekomunistycznego premiera są chyba dla wszystkich oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mój klub Platformy Obywatelskiej będzie z radością głosował za przyjęciem tej uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Zbigniew Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nieprawda, że klub Prawa i Sprawiedliwości nie chce uczcić 20. rocznicy powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego. To nieprawda, że klub Prawa i Sprawiedliwości próbuje nie oddać historii tego rządu właściwego miejsca w uchwale polskiego parlamentu. Wręcz odwrotnie. To właśnie my postulujemy i postulowaliśmy w trakcie prac zespołu pana marszałka Niesiołowskiego takie zapisy, które będą wyrażały wdzięczność działaczom ˝Solidarności˝, którzy podjęli wysiłek i trud rządzenia krajem w warunkach absolutnego rozkładu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">To nieprawda, że chcieliśmy deprecjonować Tadeusza Mazowieckiego i jego rząd. Jednak prawda o tym rządzie jest również taka, że w tym czasie pojawiło się 3 mln bezrobotnych, pojawiły się patologie w zakresie gospodarki i w wielu dziedzinach życia społecznego - czego doskonałym przykładem jest po dziś dzień sytuacja w piłce nożnej - które trawiły i trawią jeszcze dzisiaj Rzeczpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#PoselZbigniewGirzynski">To nieprawda, że nie chcieliśmy wyrażać wdzięczności członkom tego rządu. Nie widzimy jednak naprawdę powodów, aby wyrażać wdzięczność Czesławowi Kiszczakowi, który był ministrem w tym rządzie</u>
          <u xml:id="u-522.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-522.6" who="#PoselZbigniewGirzynski">, czy Florianowi Siwickiemu - oni zasiadają dzisiaj na ławie oskarżonych. </u>
          <u xml:id="u-522.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-522.8" who="#PoselZbigniewGirzynski"> Najlepszą recenzję tego rządu wystawił chyba sam pan generał Kiszczak, który powiedział: I cóż oni nam zrobili, potrzebowali 20 lat, żeby nam odebrać emerytury. Taka jest niestety także prawda o tym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-522.9" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten rząd ocenili także wyborcy, bo po dwudziestu latach nastroje w sondażach zmieniają się z dnia na dzień, a wynik wyborów prezydenckich w 1990 r. był taki, że Stanisław Tymiński ograł Tadeusza Mazowieckiego już w pierwszej turze. Tak wszyscy oceniali wówczas ten rząd. Jeżeli chcecie państwo mówić o ocenach historycznych, to warto, aby zwrócić uwagę także i na to, że wolne wybory w Polsce odbyły się jesienią 1991 r. i byliśmy w związku z tym ostatnim krajem w Europie, bo nawet w Albanii one odbyły się wiosną 1991 r. I to jest prawda historyczna, którą chcecie przemilczeć.</u>
          <u xml:id="u-522.10" who="#PoselZbigniewGirzynski">Prawo i Sprawiedliwość jest jak najbardziej za tym, aby wszystkie ważne momenty: i agresję z 17 września na Polskę, i tę rocznicę uczcić, ale aby mówić o tym prawdę. Dlatego zapowiadam złożenie w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości poprawek do treści tej uchwały w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-522.11" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Lewica głos zabierze pan poseł Ryszard Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę pana posła Kalisza, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 1 obowiązującej konstytucji stanowi, iż Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PoselKrzysztofPutra">(Wszystkich, na papierze.)</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#PoselRyszardKalisz">Wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-524.3" who="#PoselKrzysztofPutra">(Na papierze.)</u>
          <u xml:id="u-524.4" who="#PoselRyszardKalisz">Wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-524.5" who="#PoselRyszardKalisz">Ta konstytucja uchwalona 2 kwietnia 1997 r. wzięła to, co było istotą rządu Tadeusza Mazowieckiego, powołanego 20 lat temu, 12 września 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-524.6" who="#PoselRyszardKalisz">Tadeusz Mazowiecki dzięki swojej osobowości, jak również dzięki swojej wielkości wyśmienicie potrafił współpracować z każdym z członków tego rządu. Moi drodzy państwo, szczególnie z PiS-u, nie byłoby możliwe, żeby Polska przeszła ten trudny moment zmiany systemu w 1989 r., gdyby nie taka właśnie polityka szacunku względem każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-524.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-524.8" who="#PoselRyszardKalisz">Na tej sali są posłowie, którzy jeszcze pamiętają Sejm kontraktowy. Pamiętają...</u>
          <u xml:id="u-524.9" who="#PoselWieslawWoda">(Jesteśmy.)</u>
          <u xml:id="u-524.10" who="#PoselRyszardKalisz">...choć 20 lat minęło, tę pracę, wspólną pracę na rzecz przygotowania reformy ekonomicznej, ukształtowania pojęcia społecznej gospodarki rynkowej urzeczywistniającej zasady sprawiedliwości społecznej, pamiętają prowadzoną politykę zagraniczną, uregulowanie kwestii relacji z Niemcami. Pamiętamy ten gest z Krzyżowej. Są posłowie, którzy to pamiętają.</u>
          <u xml:id="u-524.11" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Rzymełka.)</u>
          <u xml:id="u-524.12" who="#PoselRyszardKalisz">Obiecałem pani Annie Bańkowskiej, która miała swój wielki wkład w prace nad ustawami społecznymi, że wspomnę o pani poseł, która wygląda tak samo jak wtedy, pięknie.</u>
          <u xml:id="u-524.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-524.14" who="#PoselAnnaBankowska">(Stefaniuk.)</u>
          <u xml:id="u-524.15" who="#PoselRyszardKalisz">Jurek Fedorowicz prosi, jest pan poseł Rzymełka.</u>
          <u xml:id="u-524.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-524.17" who="#PoselRyszardKalisz">Drodzy państwo, te 20 ostatnich lat, to że Polska dzisiaj wygląda tak, jak wygląda, że jesteśmy w tym parlamencie, to zasługa wielkiego człowieka, również jego spokoju, tego, że potrafił ze wszystkimi rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-524.18" who="#PoselRyszardKalisz">Była tutaj mowa o składzie jego rządu. Dzisiaj, z perspektywy 20 lat, można mówić, że IPN postawił w stan oskarżenia niektórych członków rządu Tadeusza Mazowieckiego, ale wtedy, 20 lat temu...</u>
          <u xml:id="u-524.19" who="#PoselArkadiuszMularczyk">(Archiwa.)</u>
          <u xml:id="u-524.20" who="#PoselRyszardKalisz">...oni w tym rządzie po prostu zmieniali Polskę. Dzisiaj musimy wyrazić to w treści tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-524.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Franciszek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako świadek procesu tworzenia rządu pana Tadeusza Mazowieckiego i uczestnik tamtych wydarzeń, jako poseł X kadencji, jakich dwudziestu nie naliczyłby na tej sali, ale są nie tylko ci, którzy pamiętają, ale i ci, którzy uczestniczyli w tym procesie przemian, chciałbym o czymś przypomnieć, ponieważ historia jest tylko jedna i trzeba ją dobrze pamiętać, i fakty są jedne. Kiedy przysłuchuję się tej dyskusji i patrzę na to, co się dzieje wokół uchwały upamiętniającej, widzę, że wszyscy są za tym, żeby upamiętnić powstanie pierwszego niekomunistycznego rządu Tadeusza Mazowieckiego. Z tym się zgadzamy, są jednak różne wnioski, różne poglądy na kwestie tych przemian.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo, chciałbym przypomnieć, że 17 sierpnia 1989 r. w Pałacu Myśliwskim w Łazienkach Królewskich spotkali się przewodniczący ˝Solidarności˝ Lech Wałęsa, prezes ZSL-u Roman Malinowski i przewodniczący Stronnictwa Demokratycznego Jerzy Jóźwiak. Utworzyli wtedy koalicję ˝Solidarność˝-ZSL-SD. Gdyby nie determinacja, powiedzmy to sobie, Romana Malinowskiego, który zapłacił za to wielką cenę, nie byłoby rządu Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk"> O tym winniśmy przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Malinowski był przeciwko temu rządowi.)</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę sobie przypomnieć takie zdjęcie, na którym Lech Wałęsa, Malinowski i Jóźwiak podnieśli ręce. Świat o tym pamiętał, a my w Polsce chcemy o tych kwestiach zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-526.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Otóż, Wysoka Izbo, tyle o tych faktach historycznych. Natomiast moja refleksja...</u>
          <u xml:id="u-526.7" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie marszałku, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-526.8" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W czasie X kadencji, kiedy na tej sali spotkały się dwa przeciwstawne sobie fronty, był możliwy kompromis. Natomiast dziś, po 20 latach, kiedy z pewnym poczuciem dumy i zaszczytu przywołujemy tę pamięć, nie jesteśmy w stanie pogodzić się, nie jesteśmy w stanie nawet dojść do kompromisu, żeby uchwalić wspólną, sensowną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-526.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-526.10" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że jest tak mało czasu, w zasadzie poruszyłem tę kwestię, którą chciałem poruszyć jako świadek i uczestnik, natomiast jeśli będzie taka wola, to w drugim czytaniu zgłoszę poprawkę do uchwały, żeby również upamiętnić tę koalicję ˝Solidarność˝-ZSL-SD, żeby wspomnieć o tym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-526.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#Marszalek">Do głosu zapisał się także i w tej chwili wystąpi pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski, Polska XXI.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zawzięta walka PiS-u i Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">(Prawa i Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">...Prawa i Sprawiedliwości w sprawie rządu Tadeusza Mazowieckiego nie ma większego sensu. Jest jeden polityk na tej sali, który miał zasadniczy udział w doprowadzeniu do powstania tego rządu, pan prezes Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski"> Uważam, że to jego historyczna zasługa i...</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#PoselJaroslawKaczynski">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-528.6" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">...mówię to bez najmniejszej ironii.</u>
          <u xml:id="u-528.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-528.8" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Oczywiście, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-528.9" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Trzeba pamiętać, że kierownictwo Platformy Obywatelskiej nie od początku było tak dobrego zdania o rządzie Tadeusza Mazowieckiego, bo w 1990 r. w wyborach prezydenckich popierało innego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-528.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-528.11" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Naprawdę nie o to chodzi. Jestem gotów w imieniu koła Polska XXI, szczerze za tym optuję, do przyjęcia uchwały pod dwoma warunkami. Pod warunkiem, że uchwyci ona sens państwowy roku 1989. Nie rozumiem, dlaczego ani koledzy z Platformy Obywatelskiej, ani koledzy z Prawa i Sprawiedliwości zarówno w uchwale dotyczącej 4 czerwca, jak i w uchwale dotyczącej 12 września nie napisali słów: niepodległość Polski i wolność Polski.</u>
          <u xml:id="u-528.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-528.13" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski"> To nie był zwykły proces ustrojowy, prawda? To nie był zwykły proces ustrojowy, taki jaki zaszedł w 1958 r. we Francji. To była zmiana na rzecz niepodległości i wolności Polski. Jeśli dzisiaj czcimy ten moment, to dlatego, że Polska stawała się zasadniczo inna niż w czasach reżimu komunistycznego. </u>
          <u xml:id="u-528.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-528.15" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Jest to.)</u>
          <u xml:id="u-528.16" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">O słowach niepodległość i wolność zapominacie, bo brak wam dojrzałości państwowej.</u>
          <u xml:id="u-528.17" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(To jest.)</u>
          <u xml:id="u-528.18" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Druga kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#Marszalek">Panie pośle, jeśli można, w związku z tym, że przyłożyłem rękę do tej uchwały, prosiłbym jednak czytać dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Druga kwestia, którą rozwinie pan marszałek Ludwik Dorn. Chcielibyśmy podziękować Tadeuszowi Mazowieckiemu, a nie wszystkim członkom tego rządu. Krótko mówiąc, chcielibyśmy podziękować mu za to, że musiał współpracować z Florianem Siwickim, a nie za to, że współpracował z Florianem Siwickim...</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#PoselKrzysztofPutra">(Z Czesławem Kiszczakiem.)</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">...i z panem Kiszczakiem.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski"> W moim przekonaniu temu politykowi trzeba dziś podziękować.</u>
          <u xml:id="u-530.5" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Ponieważ zaszły zmiany w regulaminie, chciałbym zapytać pana marszałka: Czy w imieniu koła poprawka może być zgłoszona teraz, czy w drugim czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#Marszalek">W drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Zgłoszę stosowne poprawki, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#Marszalek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#Marszalek">W imieniu koła Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego głos zabierze pan poseł Jan Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako jeden z nielicznych obecnych tutaj na sali przedstawicieli rządu Tadeusza Mazowieckiego czuję się niejako wywołany do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#PoselJanWidacki"> Nie miałem okazji ani czasu, aby skontaktować się z Tadeuszem Mazowieckim ani z innymi członkami tego rządu. Przypomnę, że Tadeusz Mazowiecki wymienił ministrów, zarówno Floriana Siwickiego, jak i Czesława Kiszczaka. Będę mówił tu tylko w swoim imieniu. Wierzę, że rząd Tadeusza Mazowieckiego będzie oceniony przez historię i, Wysoka Izbo, nie boję się tego osądu.</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#PoselJanWidacki">Do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości zwracam się słowami pieśni, które zapewne są im znane - nie chcemy od was uznania - i im też dedykuję ostatnie słowa tej pieśni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-534.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-534.5" who="#GlosZSali">(O, przesada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#Marszalek">W imieniu koła SDPL głos zabierze pan poseł Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moda na cytaty, to cytat, który mnie przychodzi do głowy po wysłuchaniu i obejrzeniu tego wszystkiego, co tu się dzieje, to chyba tylko: Smutno mi, Boże! Otóż staliśmy się specjalistami od polityki historycznej - sejmowej polityki historycznej. Tu w Sejmie 460 posłów próbuje za pomocą głosowania ustalać, kto był dobry, kto był zły, które wydarzenia historyczne jak ocenić. To błędna droga. To bez sensu po prostu.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PoselMarekBorowski">Przed chwilą pan minister Widacki przypomniał, że był członkiem tego rządu. Tak się składa, że ja również jeden czy dwa dni po powołaniu tego rządu zostałem wiceministrem i wielokrotnie brałem udział w jego posiedzeniach. Bardzo wysoko go oceniam.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#PoselMarekBorowski"> Bardzo wysoko oceniam premierostwo Tadeusza Mazowieckiego. Jestem dumny z tego, że mogłem reformować Polskę razem z tym rządem. Ale chcę jasno powiedzieć, że nie zamierzam ustalać prawdy historycznej w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#PoselMarekBorowski">Panie marszałku, tradycja była taka: albo się projekt uchwały ustalało i konsensualnie przyjmowało, albo po prostu nie poddawało się go debacie. To po prostu nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-536.6" who="#PoselMarekBorowski">Dziękuję za brawa, ale państwu z PiS-u proponuję, żeby mi brawa nie bili...</u>
          <u xml:id="u-536.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-536.8" who="#PoselJaroslawKaczynski">(Ale my będziemy...)</u>
          <u xml:id="u-536.9" who="#PoselMarekBorowski">...ponieważ uważam, że wasze zacietrzewienie sprawia to, że do konsensusu dojść nie może.</u>
          <u xml:id="u-536.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-536.11" who="#PoselMarekBorowski">(Poseł Karol Karski: Bić takiemu brawo i też niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-536.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-536.13" who="#PoselMarekBorowski">Dlatego, panie marszałku, proponuję, aby zdjąć ten punkt z porządku dziennego, wycofać tę uchwałę, zaproponować mimo wszystko...</u>
          <u xml:id="u-536.14" who="#PoselMarekBorowski">I zwracam się z apelem do posłów PiS-u o to, aby uzgodnić tekst, który będzie oddawał rzeczywiście cześć temu rządowi, w takiej czy w innej formie, ale będzie to jasno czynił. Jeszcze raz trzeba spróbować, proszę bardzo, mamy jeszcze dzisiaj parę godzin, jutro można przyjąć taką uchwałę. Jeżeli nie - nie głosować, nie ustalać, że Mazowiecki świetnym premierem był, w wyniku głosowania. Uważam, że to jest nawet poniżające dla samego premiera Mazowieckiego i dla tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-536.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-536.16" who="#PoselMarekBorowski">Wnoszę zatem, panie marszałku, o podjęcie jeszcze jednej próby i apeluję do posłów PiS-u, naprawdę, o niewiązanie spraw, o niewiązanie tego z 17 września, o niestawianie</u>
          <u xml:id="u-536.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-536.18" who="#PoselMarekBorowski"> tu tych swoich ocen dzisiejszych na pierwszym miejscu, dlatego że ten rząd jest oceniany nie tylko przez Polaków, ale przez świat przede wszystkim. I jeśli my nie potrafimy tego jednomyślnie uchwalić, to po prostu zostawmy to na oświadczenia klubowe i niech każdy się wypowie, co na ten temat sądzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-536.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-536.20" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Mamy gotowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, do zabrania głosu zgłosili się również posłowie niezrzeszeni.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#Marszalek">Przypominam, że ich nie obowiązuje limit 3 minut, tylko ilość czasu, która przypada w ramach całego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#Marszalek">Pan poseł Ludwik Dorn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mechanizm jałowego wewnętrznego krajowego konfliktu między Platformą Obywatelską i Prawem i Sprawiedliwością oraz Prawem i Sprawiedliwością i Platformą Obywatelską zaczyna mielić coraz głębiej w przeszłość. Widać, że nie można się pogodzić co do rządu Tadeusza Mazowieckiego - po raz pierwszy w historii tego Sejmu. Wygląda na to, że trzeba będzie przegłosowywać uchwałę w sprawie 17 września. Być może wraz z narastaniem tego konfliktu zaczniemy się cofać coraz głębiej i głębiej w przeszłość. To pokazuje, że zaczynamy dochodzić w tym konflikcie do ściany. Z chęcią podpisałbym się pod słowami i wnioskiem mojego bezpośredniego przedmówcy, tylko istnieje jedno niebezpieczeństwo czy zagrożenie, że w sprawie historii, w sprawie tożsamości ten Sejm będzie milczał, bo sprawy zaszły tak daleko, że jest wybór między milczeniem a decyzją w drodze głosowania. Pytanie, co gorsze. Bo nie ma tu pytania, co lepsze.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że w sprawie, w której będziemy dyskutować i się spierać, tzn. początków III Rzeczypospolitej, nie zlikwidujemy sporu, bo jest to niemożliwe. Natomiast to, co możemy uzyskać czy odzyskać, to pewien spokój w tym sporze. Ten spór będzie trwał i będzie ważny, ale istotne jest to, by bieżący wewnętrzny konflikt polityczny go nie obejmował. Potrzebny nam jest spokój i dystans - wszystkim, którzy brali udział w procesie odzyskiwania niepodległości. Bo zgadzam się z panem posłem Ujazdowskim, że to o niepodległość chodzi.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#PoselLudwikDorn">Panie marszałku, pan niekiedy ma zwyczaj komentować wypowiedzi mówców, którzy przemawiają z tej trybuny. Otóż ostatnie zdanie w tej uchwale brzmi owszem, że dziś, gdy oczywistością jest wolność i niepodległość, ale nie jest napisane, skąd ta oczywistość się wzięła. A ta oczywistość brała się kolejnych aktów, z kolejnych działań w rozmytym i niejednoznacznym początku naszej niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#GlosZSali">(O!)</u>
          <u xml:id="u-538.5" who="#PoselLudwikDorn">Bo naszym problemem jest to, że on się rozmywa. To tak się rozmywa historię.</u>
          <u xml:id="u-538.6" who="#PoselLudwikDorn">Otóż ja, będąc w przeszłości i będąc nadal bardzo ostrym i surowym krytykiem Tadeusza Mazowieckiego i jego rządu, gotów jestem głosować za przyjęciem tej uchwały, gdyż niezależnie od tamtych sporów warto uznać czyjeś zasługi, bo nie było tylko samych zaniechań, i warto na to spojrzeć z perspektywy 20 lat, by prowadzić spór, można powiedzieć, w zgodzie z samymi sobą, z naszą historią. Natomiast są granice tej zgody. Także w myśl tamtej konstytucji, po noweli, Rada Ministrów ponosiła kolegialną odpowiedzialność. Nikt i nic nie zmusi mnie do głosowania za przyjęciem uchwały, która wyraża wdzięczność, także pośrednio, Czesławowi Kiszczakowi i Florianowi Siwickiemu.</u>
          <u xml:id="u-538.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-538.8" who="#PoselLudwikDorn"> Nic i nikt nie skłoni mnie do tego, by zaaprobować w formie uchwały takie działania jak funkcjonowanie Służby Bezpieczeństwa do wiosny 1990 r. Wiosna 1990 r. - to ostatni meldunek operacyjny Służby Bezpieczeństwa w sprawie Solidarności Walczącej. Tego zaaprobować w uchwale nie można. </u>
          <u xml:id="u-538.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-538.10" who="#PoselLudwikDorn"> I nikt i nic nie zmusi mnie do zaaprobowania działalności cenzury w wybijającej się na niepodległość w Polsce, bo cenzurę także zlikwidowano wiosną 1990 r. A, panie pośle Widacki, Floriana Siwickiego i Czesława Kiszczaka odwołano ze składu Rady Ministrów dokładnie 6 lipca 1990 r., czyli przez 2/3 czasu trwania rządu Tadeusza Mazowieckiego oni funkcjonowali, przy czym Czesław Kiszczak jako wicepremier. Dlatego pod warunkiem uwzględnienia tych dwóch poprawek, które zgłosi koło Polska XXI, bo ma taką formalną możliwość, gotów jestem - będąc, powtarzam, krytykiem Tadeusza Mazowieckiego i jego rządu - za tą uchwałą głosować, bo mimo krytyki należy się tutaj wdzięczność. Ale są pewne granice, bo tu chodzi o prawdę i chodzi także o tożsamość znacznej grupy ludzi, znacznej grupy Polaków, którzy gotowi są pogodzić się z tym, że historia ułożyła się tak, jak się ułożyła, ale nie są gotowi zaaprobować działalności Służby Bezpieczeństwa i cenzury. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-538.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#Marszalek">Pan poseł Wojciech Mojzesowicz, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Możemy długo dyskutować na temat podziałów i tego, co wtedy się działo. Pamiętam, że 20 lat temu wśród nas, ludzi z ˝Solidarności˝, było oczekiwanie na stworzenie rządu solidarnościowego. Nie mnie, chłopakowi ze wsi, który pierwszy raz 20 lat temu tam zasiadł, było o tym decydować. To ludzie z ˝Solidarności˝ na czele z panem Wałęsą i z doradcami zdecydowali o tym wszystkim. A myśmy mieli to wtedy wykonać, bo tak chciało nasze polskie społeczeństwo. Tak chciała moja mama, mój dziadek i moja wioska. Tak wtedy chciano.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Chciałbym tylko jedną rzecz przytoczyć gwoli prawdy. To prawda, kolego Franciszku, bo wtedy byliśmy razem, że kolega był za zmianami w Polsce. Ale to prawda też, że za tymi zmianami nie był pan Malinowski. Trudno, takie są fakty. Natomiast to trzeba uczcić, trzeba uczcić ten rząd, trzeba uczcić ten moment, bo to było ważne dla Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#Marszalek">Ostatni głos zabierze pan poseł Andrzej Celiński, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o umożliwienie panu posłowi wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Przypomina mi się Hala Oliwii we wrześniu 1981 r., kiedy profesor Edward Lipiński, wielki polski socjalista, wystąpił przed zjazdem ˝Solidarności˝ z prośbą o przyjęcie uchwały, która w istocie uznawała zasługę Komitetu Obrony Robotników dla tego</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#PoselAndrzejCelinski">, co się wówczas w Polsce działo.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#komentarz">(Wesołość, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie marszałku, pan jako historyk musi dobrze wiedzieć o tym, że sala Sejmu polskiego to nie jest sala katedry historii najnowszej Polski. To nie jest miejsce dla takich debat. Albo, albo. Albo dziękujecie, albo... I to mówię do Jarosława Kaczyńskiego, bo Girzyński jest twoim żołnierzem, jest z twojego klubu, z twojego nadania...</u>
          <u xml:id="u-542.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-542.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">(Poseł Girzyński! Poseł!)</u>
          <u xml:id="u-542.7" who="#PoselAndrzejCelinski">...bo Girzyński jest twoim żołnierzem.</u>
          <u xml:id="u-542.8" who="#PoselAndrzejCelinski">Tamten cytat brzmiał: Skończył się czas kołatania do waszych serc, do waszych kies.</u>
          <u xml:id="u-542.9" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Na ty nie przechodziliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-542.10" who="#PoselAndrzejCelinski">A wiesz dobrze, Jarosławie, że w rzeczywistości ten cytat inaczej zapamiętaliśmy. Ty i ja. Ty i ja inaczej zapamiętaliśmy. Więc pamiętaj. Dajcie sobie spokój z tą uchwałą. Nikt nie będzie miał żalu, nie powtórzy, jak to zapamiętaliśmy. Mazowiecki by sobie tego nie życzył...</u>
          <u xml:id="u-542.11" who="#PoselBeataKempa">(Przecież on żyje.)</u>
          <u xml:id="u-542.12" who="#PoselAndrzejCelinski">...bo był personalistą. Zostawcie to, dajcie sobie spokój z tą uchwałą. Proszę, nie przyjmujcie żadnych poprawek, nie dyskutujcie poprawek. Zdejmijcie tę sprawę z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-542.13" who="#PoselAndrzejCelinski">Kolejny wstyd tego Sejmu. Kolejny wstyd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-542.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, do zadania pytań zgłosiły się dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#Marszalek">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#Marszalek">Trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#Marszalek">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-543.5" who="#Marszalek">Czas - po 1 minucie.</u>
          <u xml:id="u-543.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselKarolKarski">Panie Marszałku! Wybrano najgorszą drogę dochodzenia do...</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę umożliwić zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselKarolKarski">Wybrano najgorszą drogę dochodzenia do treści tej uchwały, czyli debatę na sali plenarnej. Gdyby intencją było przyjęcie uchwały i oddanie hołdu czy to rządowi Tadeusza Mazowieckiego, czy to Tadeuszowi Mazowieckiemu, wówczas sprawa zostałaby skierowana do komisji i tam byłby czas na dyskusję. Podjęto decyzję, która ma spowodować podniesienie temperatury na tej sali. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#PoselKarolKarski">Moje pytanie do posła wnioskodawcy, do przedstawiciela wnioskodawców jest takie. W ostatnim akapicie tej uchwały oddaje się hołd, oddaje się cześć temu rządowi w całości, in corpore, jako organowi kolegialnemu. Czy zdaniem wnioskodawców możliwe jest zastąpienie tej formuły formułą oddania tego, co należne, Tadeuszowi Mazowieckiemu?</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#PoselKarolKarski"> Truizmem jest powtarzanie dzisiaj, że dwie osoby ze składu tego rządu...</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#PoselKarolKarski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#PoselKarolKarski">Truizmem jest powtarzanie, iż dwie osoby ze składu tego rządu znajdują się dzisiaj na ławie oskarżonych - panowie Czesław Kiszczak i Florian Siwicki. W związku z tym czy ta uchwała nie będzie aktem wkroczenia władzy ustawodawczej i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselKarolKarski">...próbą wywierania nacisku na niezawisły sąd, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselKarolKarski">...właśnie w tej chwili ocenia działanie w ten sposób? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#Marszalek">Pan poseł Marek Suski.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#Marszalek">Też 1 minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie usłyszeliśmy wiele słów o tym, że jest to uchwała uzgodniona, ale w trakcie debaty okazało się jednak, że nie do końca. PSL zapowiedział, że zgłosi poprawki, koło Polska XXI, oczywiście Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#PoselMarekSuski">Mam pytanie do wnioskodawcy, przedstawiciela Platformy: Dlaczego państwo w ten sposób doprowadzacie do sytuacji, w której dochodzi do rzeczy bardzo dziwnej? Wszyscy mówią, że są za tym, że to jest data, którą warto uczcić, ale nie ma możliwości normalnego porozmawiania i uzgodnienia treści uchwały, ponieważ państwo chcecie przeforsować tę treść, którą wy wymyśliliście, i nie pozwalacie, żeby nawet o milimetr pewne rzeczy zmienić. A rzeczywiście rację ma pan poseł Kalisz, mówiąc, że Polska to dobro wszystkich obywateli. Wy chcecie uczynić tych wszystkich obywateli</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#PoselMarekSuski"> grupą, która ma takie poglądy, a nie dopuszczacie jakiegoś innego osądu.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#PoselMarekSuski">Mam apel do państwa, żeby nie podgrzewać atmosfery. Po prostu pracujmy normalnie. Pozwólmy, żeby treści uchwał były uzgadniane w ramach konsensusu. Nie forsujcie ich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselMarekSuski">...nie przeforsowujcie. Tak w przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselMarekSuski">...uchwały dotyczącej 17 września, tak jak i w tym przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#Marszalek">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselMarekSuski">...i tu wojna. Nie chodzi o ocenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselMarekSuski">...samego rządu Mazowieckiego, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#Marszalek">...minuta już dawno minęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselMarekSuski">...o wasz sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#Marszalek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#Marszalek">Pan poseł Zbigniew Girzyński.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#Marszalek">1 minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja ani jednego dnia nie byłem w wojsku</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">, ale, panie pośle Celiński - bo nie przypominam sobie, abyśmy przechodzili na ty - wolę być nazwany żołnierzem Jarosława Kaczyńskiego, niż być żołnierzem, nawet dezerterem dzisiaj, Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-564.4" who="#PoselZbigniewGirzynski">A, panie pośle Widacki, nawet niedokończonymi takimi czy innymi piosenkami akurat pan nie tylko całego klubu, ale nikogo z klubu Prawa i Sprawiedliwości nie jest w stanie obrazić, bo nie ma pan zdolności honorowych.</u>
          <u xml:id="u-564.5" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#Marszalek">Panie pośle, minuta była na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie marszałku, mam następujące pytanie: Dlaczego w przypadku tej uchwały, budzącej kontrowersje, przyjął pan jako marszałek Sejmu inną drogę procedowania niż w przypadku uchwały</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">, która budziła kontrowersje innej strony sali, a która dotyczyła agresji Związku Sowieckiego na Polskę w 1939 r.?</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">A, panie marszałku Niesiołowski, tam w 1989 r. podczas pierwszego posiedzenia Senatu siedział generał Jaruzelski.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">(To moja wina?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#Marszalek">Panie pośle, informuję pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">W tym samym miejscu co pan dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#Marszalek">Głos ma przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Arkadiusz Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(W V kadencji siedział tam Lepper.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselArkadiuszRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa jest bardzo prosta. Jutro chcemy podziękować rządowi Tadeusza Mazowieckiego, przede wszystkim Tadeuszowi Mazowieckiemu, staremu człowiekowi, który ma ogromne zasługi.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#PoselArkadiuszRybicki"> Wszyscy podkreślają to, że ma ogromne zasługi.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#PoselArkadiuszRybicki">Podczas próby uzgodnienia tekstu wszyscy się zgodzili, również PiS, że rząd Tadeusza Mazowieckiego dokonał szeregu reform o historycznym znaczeniu dla Polski - wprowadził zasady gospodarki rynkowej, zniósł cenzurę, potwierdził nienaruszalność polskiej granicy zachodniej, wprowadził pierwszą reformę samorządową. Chcemy mu za to podziękować. To jest bardzo proste. A panowie posłowie szukacie pretekstów, żeby tego nie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-570.4" who="#PoselArkadiuszRybicki">Poseł Ujazdowski powiedział, że nie ma tu wyrazu ˝niepodległość˝. Oczywiście jest wyraz ˝niepodległość˝ w projekcie uchwały. Mało tego, jest wiele synonimów tego słowa. To jest twierdzenie nieuzasadnione. Posłowie Karski czy Suski mówią, że dyskutujemy na tej sali nad tym tekstem. Ten tekst został wcześniej uzgodniony, są podpisy przedstawicieli trzech klubów, i mamy pełne prawo go w ten sposób procedować. Myślę, że prawda historyczna, o której tak często mówią posłowie PiS-u, niestety służy im do wykluczania innych. Ten motyw powtarza się stale przy każdej okazji. Chodzi nam o prawdę historyczną, a więc piętnujemy innych, wykluczamy innych, nie dziękujemy innym. Dziękujemy za taką prawdę historyczną. Naprawdę proszę was o pozytywne nastawienie. Uważam, że w Wysokiej Izbie w głosowaniu przechodziły znacznie ważniejsze rzeczy niż podziękowanie Tadeuszowi Mazowieckiemu.</u>
          <u xml:id="u-570.5" who="#PoselArkadiuszRybicki">Procedura głosowania jest procedurą podstawową. Jeśli nie chcecie podziękować, to trudno, głosujcie przeciw. Za 20 lat czy za 20 dni nikt nie będzie tego pamiętać, a niesmak pozostanie tylko u was.</u>
          <u xml:id="u-570.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-570.7" who="#PoselArkadiuszRybicki"> Tak że wnoszę o przejście do drugiego czytania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, w dyskusji zgłoszono - przed chwilą powtórnie go przedstawiono - wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#Marszalek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-571.4" who="#Marszalek">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za niezwłocznym przejściem do drugiego czytania, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 425 posłów. Za niezwłocznym przejściem do drugiego czytania było 269, przeciw - 148, 8 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#Marszalek">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#Marszalek">Zatem przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#Marszalek">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#Marszalek">Zgłosiła się na razie jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-575.4" who="#Marszalek">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-575.5" who="#Marszalek">Jest druga osoba.</u>
          <u xml:id="u-575.6" who="#GlosZSali">(Panie pośle, daj pan spokój.)</u>
          <u xml:id="u-575.7" who="#Marszalek">Proszę państwa - 2 minuty na oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-575.8" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-575.9" who="#Marszalek">Pan poseł Zbigniew Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będzie oświadczenia, tylko będą poprawki, ponieważ klub Prawa i Sprawiedliwości, tak jak deklarowałem w pierwszym czytaniu, jest za tym, aby zgodnie z prawdą historyczną podziękować Tadeuszowi Mazowieckiemu i ludziom ˝Solidarności˝ w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, którzy wówczas na tyle, na ile mogli, i dzięki tym zdolnościom, którymi ich Bóg obdarzył, budowali nową Polskę.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Ale aby tak się mogło stać, prosimy o to - i nie będzie to wystąpienie polityczne, ale wystąpienie kogoś, kto pracuje w zakładzie historii najnowszej Polski, historii po 1945 r....</u>
          <u xml:id="u-576.3" who="#GlosZSali">(IPN.)</u>
          <u xml:id="u-576.4" who="#PoselZbigniewGirzynski">...aby znalazł się tu zapis, że ten rząd powołany został w czasie poprzedzającym pierwsze w pełni demokratyczne wybory parlamentarne. Jest to fakt historyczny, ponieważ te wybory, jak wiecie państwo, odbyły się dopiero jesienią 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-576.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-576.6" who="#PoselZbigniewGirzynski">Wnosimy, aby usunąć zdanie, które mówi, że udało się mu zlikwidować widmo dalszej pogłębiającej się katastrofy gospodarczej, bo z żalem zauważamy, że nie udało się, ale w projekcie, który proponujemy, znajdują się zapisy mówiące o tym, że uznajemy wkład tego rządu w reformowanie Polski i wprowadzenie rozwiązań wolnorynkowych.</u>
          <u xml:id="u-576.7" who="#PoselZbigniewGirzynski">Poprawka 3., którą krótko scharakteryzuję, zmierza do tego, aby przede wszystkim podkreślić rolę ˝Solidarności˝ w doprowadzeniu do upadku komunizmu w Polsce i Europie Środkowowschodniej, bo to ludzie ˝Solidarności˝ spowodowali to, że mógł upaść mur berliński</u>
          <u xml:id="u-576.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-576.9" who="#PoselZbigniewGirzynski"> i mógł upaść komunizm. I wreszcie ostatnie zdanie brzmiałoby tak - i chcemy, aby to zdanie się znalazło zamiast podziękowań, które są także podziękowaniami dla panów Kiszczaka czy Siwickiego: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że premier Tadeusz Mazowiecki i ludzie z ˝Solidarności˝ w jego rządzie odegrali ważną rolę w okresie przemian demokratycznych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Tylko o tyle państwa proszę jako historyk...</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">...a nie jako poseł na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Przedkładam poprawki w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#Marszalek">O głos poprosił pan poseł Franciszek Stefaniuk z PSL-u.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#PoselRyszardKalisz">(Historia wybiórcza.)</u>
          <u xml:id="u-583.4" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Werblan by napisał lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-583.5" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do swego wystąpienia wcześniejszego i głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza, który zaprzeczał temu - chodziło mu o to, że prezes Roman Malinowski był przeciwny tej koalicji - chcę, Wysoka Izbo, pokazać wspólne oświadczenie podpisane przez Lecha Wałęsę, Malinowskiego i Jóźwiaka. To jest dowód po prostu, dokument, a dokumentom się nie da zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast, Wojtku, ty przeszedłeś przez całą Wysoką Izbę, przez wiele formacji, mogłeś zapomnieć. Widzę, że idziesz dalej, bo jesteś posłem niezrzeszonym.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk"> Ale w czasie, kiedy byłeś w klubie Prawo i Sprawiedliwość, mogłeś się dowiedzieć o tym od swego przełożonego, od pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który wtedy w imieniu Wałęsy był emisariuszem do Romana Malinowskiego i przyjeżdżał namawiać do takiej to koalicji, koalicji ˝Solidarność˝-ZSL-SD.</u>
          <u xml:id="u-584.4" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie prezesie, myślę, że</u>
          <u xml:id="u-584.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-584.6" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk"> jeżeli zapowiedziałem wniesienie tej poprawki, to kto jak kto, ale PiS kierowany przez pana powinien teraz ją poprzeć. Wojtek Mojzesowicz się panu nie podporządkuje, bo on jest już niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-584.7" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Chciałbym powiedzieć, że w poprawce klubu PSL proponujemy dodać: zwycięstwa wyborczego ˝Solidarności˝ oraz powstania koalicji ˝Solidarność˝-ZSL-SD.</u>
          <u xml:id="u-584.8" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Jeśli ma nastąpić kompromis, to się nie upieram przy tym w uchwale. Chcę to natomiast zaakcentować mocno. Dlatego ją składam, żeby podkreślić, że taki fakt miał miejsce. To Lech Wałęsa w sierpniu powiedział, że gdyby nie Roman Malinowski, nie byłoby rządu Mazowieckiego. To Lech Wałęsa powiedział te słowa.</u>
          <u xml:id="u-584.9" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Jeszcze raz powiem: gotów jestem wycofać poprawkę, jeśli ma być kompromis, ale składam ją dla zasady.</u>
          <u xml:id="u-584.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-584.11" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#Marszalek">I głos ma jeszcze pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#Marszalek">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-585.4" who="#Marszalek">Proszę państwa, ale bardzo proszę krótko prostować. Jedno słowo.</u>
          <u xml:id="u-585.5" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Drogi Franciszku! Odpuszczam ci po chrześcijańsku to, co powiedziałeś. Nie będę tego drążył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(I za to lubimy Mojzesowicza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski, Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z tym, co zasygnalizowałem w czasie pierwszego czytania, jesteśmy gotowi przyjąć uchwałę w wersji proponowanej - a nawet jesteśmy zainteresowani jej przyjęciem - pod warunkiem, że jest ona dojrzała w sensie państwowym, tzn. nazywa rzecz po imieniu, nazywa ten cel zmiany ustrojowej, używając pojęć ˝niepodległość˝ i ˝wolność˝. Jasno wyraził to pan marszałek Ludwik Dorn. Dziękuję panu premierowi Tadeuszowi Mazowieckiemu, a nie wszystkim członkom jego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Nie wiem, czy pan poseł Andrzej Celiński jest na sali.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#GlosZSali">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-588.5" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Chcąc budować szerokie porozumienie w tej sprawie, zgłaszam poprawki, co do których ludzie niepodległego socjalizmu, tacy jak Lidia Ciołkosz, nie mieliby wątpliwości, że są poprawkami prawdy historycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Bartosz Arłukowicz, Lewica, jako ostatni ze zgłoszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselBartoszArlukowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy zabieram głos w Sejmie z pewnego rodzaju wzruszeniem, ale też i zażenowaniem, dlatego że toczymy od godziny debatę, która mnie fascynuje, bo szanuję historię i fascynuje mnie historia. Szanuję wszystkich tych, którzy zabierali tutaj głos. Dzięki wam tacy ludzie jak my w latach 90. mogli studiować. My cieszyliśmy się wolnością i demokracją. Nie znamy czasów, o których rozmawiacie. Mamy dla nich szacunek. I niezależnie od różnic politycznych ja dzisiaj szanuję to, co mówią o tej historii Andrzej Celiński, Jarosław Kaczyński, poseł Widacki. My wam mówimy: dziękuję, ale pozwólcie nam wyrwać się z tych kajdan historii. Polska nie ruszy z miejsca, jeżeli będziemy godzinami debatować w tym miejscu o historii. My chcemy iść do przodu, my chcemy żyć. Skończmy to. Dziękujemy wam.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#GlosZSali">(Gruba kreska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#Marszalek">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, proponuję, aby Sejm przystąpił do głosowania po doręczeniu paniom i panom posłom tekstów zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-591.4" who="#Marszalek">Wobec tego ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 20 do godz. 20 min 52)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#Marszalek">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 24. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie 20. rocznicy utworzenia pierwszego niekomunistycznego rządu - Premiera Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#Marszalek">Sejm przeprowadził pierwsze i drugie czytanie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#Marszalek">W drugim czytaniu zgłoszono poprawki, których tekst został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-593.4" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-593.5" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-593.6" who="#Marszalek">W 1. poprawce wnioskodawcy proponują alternatywny tekst projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-593.7" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki będzie oznaczało podjęcie uchwały, a tym samym spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-593.8" who="#Marszalek">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-593.9" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-593.10" who="#Marszalek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-593.11" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Pytanie do poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-593.12" who="#Marszalek">Chciałby pan zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-593.13" who="#Marszalek">Bardzo proszę, czas - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy dodanie tak naprawdę dwóch bardzo ważnych elementów, że był to rząd powołany w czasie poprzedzającym pierwsze w pełni demokratyczne wybory parlamentarne, oddanie hołdu ludziom ˝Solidarności˝ i podziękowanie Tadeuszowi Mazowieckiemu i ludziom ˝Solidarności˝ w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, tak bardzo zmienia treść tej proponowanej przez wnioskodawców uchwały, że nie jesteście państwo za tym, żeby te oczywiste fakty w tej uchwale stwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., a tym samym za podjęciem projektu uchwały w sprawie 20. rocznicy utworzenia pierwszego niekomunistycznego rządu - Premiera Tadeusza Mazowieckiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za oddano 144 głosy, przeciw - 246, 6 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#Marszalek">W 2. poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie akapitu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 3.</u>
          <u xml:id="u-599.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za oddano 55 głosów, przeciw - 350, 6 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#Marszalek">W 3. poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie zdania drugiego w akapicie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Za oddano 157 głosów, przeciw - 257, 3 osoby się wstrzymały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#Marszalek">W 4. poprawce do ostatniego akapitu wnioskodawcy proponują, aby sformułowanie ˝Sejm RP wyraża wdzięczność pierwszemu niekomunistycznemu rządowi Premiera Tadeusza Mazowieckiego˝ zastąpić sformułowaniem ˝Sejm RP wyraża wdzięczność premierowi Tadeuszowi Mazowieckiemu, stojącemu na czele pierwszego niekomunistycznego rządu˝.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Za oddano 157 głosów, przeciw - 255, 6 osób się wstrzymało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#Marszalek">Do zadania pytania przed głosowaniem nad całością uchwały zgłosiła się jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#Marszalek">Dalszych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-611.3" who="#Marszalek">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-611.4" who="#Marszalek">Przepraszam, panie pośle, pytanie czy wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-611.5" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-611.6" who="#Marszalek">Pan poseł Girzyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie Marszałku! Kompromis jest rzeczą bardzo trudną i źle by było, gdyby w tej sprawie Wysoka Izba nie potrafiła wznieść się - niekiedy nawet kosztem tych słusznych racji, które zostały odrzucone przez państwa w głosowaniu - ponad pewne podziały. Dlatego na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 9 regulaminu Sejmu zwracam się do pana marszałka z wnioskiem o zmianę sposobu przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Klub Prawa i Sprawiedliwości, aby oddać - mimo naszych zastrzeżeń, które sformułowaliśmy, do tej uchwały - część i pamięć, i hołd tym wszystkim ludziom ˝Solidarności˝, którzy i wcześniej, i wówczas, w 1989 r., starali się tak, jak mogli, dobrze przysłużyć Polsce, opowiada się w tej sytuacji za tym - mimo to, że nasze poprawki zostały odrzucone - aby treść tej uchwały przyjąć przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#Marszalek">Przepraszam, panie pośle, nie ukrywam, że jestem troszkę zdezorientowany, bo nie bardzo pasuje do zapisów regulaminu to, co pan powiedział. Ale postaram się to wyjaśnić. Zapraszam pana na chwilkę, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#Marszalek">Proszę państwa, spróbujemy to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-613.3" who="#Marszalek">5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-613.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-613.5" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-613.6" who="#GlosyZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-613.7" who="#GlosZSali">(Można przyjąć przez aklamację.)</u>
          <u xml:id="u-613.8" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, można zwołać Konwent Seniorów.)</u>
          <u xml:id="u-613.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-613.10" who="#Marszalek">Proszę państwa, zapraszam na chwilę Konwent Seniorów do gabinetu obok.</u>
          <u xml:id="u-613.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-613.12" who="#GlosyZSali">(Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 58 do godz. 21 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, chciałbym wyrazić uznanie, że klub Prawa i Sprawiedliwości zaapelował o rozwiązanie kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-615.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-615.3" who="#Marszalek"> Mam nadzieję, że to jest dobra prognoza na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-615.4" who="#Marszalek">Niestety, propozycja została zgłoszona zbyt późno, w trakcie głosowania. Bez naruszenia regulaminu nie można przerwać głosowania, nie dokończyć go, i przejść do innej formy przyjęcia uchwały. Regulamin mówi o możliwości przejścia do innego sposobu głosowania, to znaczy ręcznego albo przy wykorzystaniu urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-615.5" who="#Marszalek">Byłoby oczywiście znacznie lepiej, dużo przyjemniej, gdybyśmy przyjęli uchwałę w drodze aklamacji, a więc jeszcze raz chciałbym wyrazić wdzięczność i nadzieję, że po takiej deklaracji będzie możliwe zgodne, wspólne zagłosowanie za przyjęciem uchwały. A zatem dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-615.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-615.7" who="#GlosZSali">(Taka jest wola Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-615.8" who="#GlosZSali">(To jest zgodne z wolą Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-615.9" who="#Marszalek">Proszę państwa, w związku z tym przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-615.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-615.11" who="#PoselZbigniewGirzynski">(Panie marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-615.12" who="#Marszalek">Pan poseł chce zgłosić wniosek.</u>
          <u xml:id="u-615.13" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo ubolewam, ponieważ klub Prawa i Sprawiedliwości naprawdę zrobił wszystko, co mógł...</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#GlosZSali">(Nie wszystko. Jeszcze więcej.)</u>
          <u xml:id="u-616.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">...aby w tej sprawie, mimo wątpliwości, które wyraziliśmy, wznieść się ponad wszelkimi podziałami. Żałuję, że podczas spotkania Konwentu Seniorów...</u>
          <u xml:id="u-616.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#Marszalek">Panie pośle, pan miał zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie marszałku, już zgłaszam. Żałuję, że w czasie spotkania Konwentu Seniorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#Marszalek">Proszę zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#GlosZSali">(Wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">...przedstawiciel klubu Platformy Obywatelskiej i przedstawiciel klubu SLD nie zgodzili się na to rozwiązanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#Marszalek">Panie pośle, pan wygłasza w tej chwili oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">...mimo że głosowanie przez aklamację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#Marszalek">Panie pośle, pan zabrał już dzisiaj Izbie bardzo wiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Dlatego w tej sytuacji, panie marszałku, składam wniosek formalny o przerwę niezbędną na posiedzenie klubu Prawa i Sprawiedliwości. Znaleźliśmy się bowiem w sytuacji dla nas niecodziennej, kiedy mimo ogromnej woli kompromisu ze strony naszego klubu</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-624.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">, z powodu państwa uporu nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Liczę na to, że czas, który chcemy wykorzystać na posiedzenie naszego klubu, skłoni, być może, także państwa do refleksji w tej sprawie, bo w końcu dyskutujemy nad uchwałą, która w pewien sposób honoruje kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Wnoszę i proszę o przerwę na posiedzenie klubu, co jest odwiecznym zwyczajem tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-626.2" who="#GlosZSali">(Jesteśmy w trakcie głosowania, człowieku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, jest dobrym zwyczajem Izby, że szanuje się wnioski klubów o przerwę potrzebną na spotkanie klubu. Ogłoszę tę przerwę, ale naprawdę, panie pośle, wydaje mi się, że państwo mogliby podjąć tę decyzję bez żadnych dłuższych narad.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#Marszalek">Proszę państwa, prawda jest taka, że była możliwość zawarcia kompromisu, porozumienia, i było to porozumienie, tyle że było ono, nie wiem, bodajże o godz. 15. Wszystkie kluby się zgodziły.</u>
          <u xml:id="u-627.3" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-627.4" who="#Marszalek">Jest stosowny druk w tej sprawie. Prosiłbym bardzo, żeby zachować umiar także w krytykowaniu innych, skoro to pański klub, panie pośle, wycofał się z tego porozumienia, w związku z czym mamy ten kłopot.</u>
          <u xml:id="u-627.5" who="#Marszalek">Ogłaszam, oczywiście, 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-627.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-627.7" who="#GlosyZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-627.8" who="#Marszalek">Bardzo proszę o podjęcie decyzji. Liczę na to, że klub Prawa i Sprawiedliwości poprze, w drodze głosowania, tę uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 10 do godz. 21 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#Marszalek">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 24. porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie 20. rocznicy utworzenia pierwszego niekomunistycznego rządu - Premiera Tadeusza Mazowieckiego, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2325, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#Marszalek">Jeszcze biegną, jeszcze państwo mają szansę, tak.</u>
          <u xml:id="u-633.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-633.3" who="#GlosZSali">(Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-633.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo, jeszcze widzę...</u>
          <u xml:id="u-633.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-633.6" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-633.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 387 posłów. Za oddano 374 głosy, przeciw - 2, 11 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie 20. rocznicy utworzenia pierwszego niekomunistycznego rządu - Premiera Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#Marszalek">Dziękuję uprzejmie wszystkim, którzy głosowali za projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra Tomańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-637.2" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-637.3" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2273.</u>
          <u xml:id="u-637.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 422 posłów. Za oddano 422 głosy, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra van der Coghena i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-643.3" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2270.</u>
          <u xml:id="u-643.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 425 posłów. Za oddano 425 głosów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Skowrońską oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#Marszalek">W związku z tym Sejm ponownie skierował projekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2300-A.</u>
          <u xml:id="u-649.3" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-649.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przedstawiam dodatkowe sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 2300-A.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaSkowronska">Komisja Zdrowia rozpatrzyła dzisiaj cztery poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania i wszystkie cztery poprawki proponuje przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-650.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#Marszalek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2300.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#Marszalek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-651.3" who="#Marszalek">Poprawki 1. i 2. zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-651.4" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 127 w dodawanym ust. 4 wnioskodawcy proponują dodać zastrzeżenie art. 129 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-651.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-651.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 422 posłów. Za oddano 420 głosów, nikt nie był przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 129 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby planowane koszty świadczeń opieki zdrowotnej mogły być zwiększone na zasadach określonych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-655.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-655.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 424 posłów. Za oddano 391 głosów, przeciw - 31, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 2 projektu ustawy nowelizującej w zdaniu drugim wnioskodawcy proponują, aby wyraz ˝ustalaniu˝ zastąpić wyrazem ˝sporządzaniu˝.</u>
          <u xml:id="u-659.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-659.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 425 posłów. Za oddano 420 głosów, 3 osoby były przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 3 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują dodać ust. 4 stanowiący, że wysokość kosztów finansowania świadczeń opieki zdrowotnej przez dany oddział wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2011, o którym mowa w art. 121 ust. 3 i 5 oraz art. 123 ust. 3 ustawy, o której mowa w art. 1, nie może być niższa niż wysokość kosztów finansowania świadczeń opieki zdrowotnej przez ten oddział wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na 2010 r., zmienionym zgodnie z ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-663.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-663.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 423 posłów. Za oddano 421 głosów, przeciw - 2 głosy, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 422 posłów. Za oddano 418 głosów, przeciw - 4 głosy, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mieczysława Łuczaka i przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#Marszalek">W związku z tym Sejm postanowił o ponownym skierowaniu tego projektu ustawy do komisji w celu jej rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-673.2" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2308-A.</u>
          <u xml:id="u-673.3" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-673.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Mieczysława Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawMarcinLuczak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa (druk nr 2236).</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawMarcinLuczak">Projekt jest zgodny z prawem unijnym. Wszyscy, szanowni państwo, na tej sali zdajemy sobie sprawę z odpowiedzialności za zdarzenia, które nawet dziś wydarzyły się w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-674.3" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawMarcinLuczak"> W związku z tym Komisja Obrony Narodowej, przechodząc do rozpatrzenia poprawki, przyjęła ją większością głosów przy posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-674.4" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawMarcinLuczak">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki i przyjęcie projektu ustawy w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-674.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-675.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2308.</u>
          <u xml:id="u-675.3" who="#Marszalek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia również poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-675.4" who="#Marszalek">W jedynej poprawce do art. 2 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują w ust. 2 pkt 4, aby przepis o niestosowaniu tej ustawy do umów dostaw elementów niezbędnych dla właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa nie zawierał zastrzeżenia zatwierdzenia wniosku zamawiającego przez Radę Ministrów, oraz w ust. 3, aby minister obrony narodowej przedkładał Sejmowi i Radzie Ministrów do dnia 31 marca każdego roku roczne sprawozdanie, o którym mowa w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-675.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-675.6" who="#Marszalek">Do zadania pytania zgłosiła się jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-675.7" who="#Marszalek">Dalszych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-675.8" who="#Marszalek">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-675.9" who="#Marszalek">Pan poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-675.10" who="#Marszalek">1 minuta na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy, bo mieliśmy do czynienia w sprawie tej ustawy z pewnym zaskakującym ciągiem wydarzeń i decyzji komisji. Najpierw rząd zgłosił ustawę, która wyłącza z mocy ustawy wszelkie zakupy sprzętu, wyposażenia, uzbrojenia dla kontyngentów polskich Sił Zbrojnych, które są wysyłane na misję bądź już pełną misję poza granicami.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#PoselLudwikDorn">Po wszechstronnej dyskusji, także konsultacjach społecznych, pracy w komisji komisja jednogłośnie przyjęła brzmienie sprawozdania na drugie czytanie, w którym stwierdzono, iż możliwość umów o dostawy z wyłączeniem obowiązku offsetowego, owszem, istnieje, ale ma charakter fakultatywny</u>
          <u xml:id="u-676.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-676.3" who="#PoselLudwikDorn"> i wymaga wniosku ministra obrony narodowej oraz zatwierdzenia przez Radę Ministrów. Następnie komisja po drugim czytaniu przyjęła większością głosów poprawki, które w zasadzie powracają do pierwotnego brzmienia przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-676.4" who="#PoselLudwikDorn">Moje pytanie jest następujące: Co się stało? Czy rząd przedłożył jakieś nowe argumenty, które przekonały komisję, czy też po prostu posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego w komisji albo coś dostali, albo zostali czymś przyciśnięci? Bo to dzięki ich głosom w komisji nowe brzmienie przeszło jednogłośnie, a potem dzięki ich głosom uzyskano większość. A więc czy chodziło o argumenty, czy o przyciśnięcie, czy o jakieś frukta?</u>
          <u xml:id="u-676.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#Marszalek">Pan poseł sprawozdawca, Mieczysław Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-677.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cóż, jest takie stare przysłowie, że każdy sądzi według siebie. Jeżeli bowiem dobrze, panie pośle, policzymy głosy, to było 13 za i 1 głos PSL, a 9 posłów się wstrzymało, czyli nie było aż tak źle, że głos PSL decydował. Niemniej jednak przykro mi, iż pan marszałek Dorn sądzi, że PSL, że posłowie z PSL... Byłem akurat sam i przykro mi, że odnosi to pan do całości klubu.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Chcę natomiast wyjaśnić merytorycznie...</u>
          <u xml:id="u-678.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-678.3" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Nie denerwuj się. Lubimy cię.)</u>
          <u xml:id="u-678.4" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie denerwuję się, tylko po prostu na sali jest za głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, poseł sprawozdawca ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Chcę wyjaśnić, panie pośle Dorn, że sytuacja jest taka: poprawka posła Cezarego Tomczyka, zgłoszona zgodnie z regulaminem Sejmu przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, była omawiana na posiedzeniu komisji, ale jeżeli nie uczestniczy się, to trudno jest dokładnie wiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#GlosZSali">(Uuu!)</u>
          <u xml:id="u-680.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">...jak to przebiegało.</u>
          <u xml:id="u-680.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Chcę natomiast powiedzieć jedno: to było usprawnienie, choć nie do końca można powiedzieć, że z mocy ustawy można również zwalniać z offsetu, ale tak jak powiedziałem, dla dobra i ze względu na wydarzenia, które na dniach miały miejsce, powinniśmy wszyscy, szanowni państwo, zdać sobie sprawę z tego, że nikt nie zdejmie odpowiedzialności za to, co dzieje się w Afganistanie, z nas tu obecnych w Sejmie. Dlatego dalej podtrzymuję wniosek. Myślę, że pan poseł Dorn jest usatysfakcjonowany moją odpowiedzią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-680.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-680.5" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Brawo! Mietek, pamiętaj, że ja ci biłem brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, w ramach tego usatysfakcjonowania przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem jedynej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 422 posłów. Za oddano 224 głosy, przeciw - 163, 35 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 423 posłów. Za oddano 261 głosów, przeciw - 13, 149 osób wstrzymało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 4 września 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Zielińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-691.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-691.3" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2317.</u>
          <u xml:id="u-691.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 4 września 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 422 posłów. Za oddano 420 głosów, przeciw - 2, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie usunięcia niezgodności w ustawie z dnia 4 września 2008 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Ludwika Skurzaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-697.2" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-697.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 2249, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 416 posłów. Za oddano 244 głosy, przeciw - 162, 10 osób się wstrzymało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy oraz o skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-703.2" who="#Marszalek">Pod głosowanie poddam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-703.3" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-703.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo, jedna osoba zgłosiła się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-703.5" who="#Marszalek">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-703.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselLenaDabkowskaCichocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do przedstawiciela wnioskodawcy. Czy podczas pierwszego czytania pojawiły się wątpliwości dotyczące treści samej ustawy? Drugie pytanie. Czy pan minister uważa, że przyjęcie skróconego trybu procedowania nad tą ustawą pozwoli na uchwalenie jej tak, aby zdążyć z jej ogłoszeniem przed 2 października br., czyli przed 65. rocznicą zakończenia powstania warszawskiego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan minister Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest bardzo krótki projekt, którego walor prawny jest bardzo niewielki, to są zaledwie trzy artykuły. Od strony prawnej właściwie nie ma tu co rozważać. Mogę powiedzieć tylko tyle, że Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego ma być świętem państwowym, ale nie dniem wolnym od pracy, więc problemy związane z kwestiami finansowymi również tu nie występują.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">To jest projekt, który jest naprawdę ważny dla dwóch grup społecznych. Jedna grupa to są ludzie młodzi, ludzie młodzi, którzy zwracają uwagę na akcenty. Uczynienie 1 sierpnia każdego roku Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego, a zarazem świętem państwowym, akcentuje ten dzień jako coś ważnego, jako coś istotnego dla narodu, istotnego dla jego historii. Młodzi ludzie będą na to zwracali uwagę, a to jest ważne dla ich edukacji. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-706.2" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Druga grupa osób, dla których ten projekt jest bardzo ważny, to są ludzie, którzy zerwali się wtedy do powstania warszawskiego, którzy w tym powstaniu brali udział. Ostatnio mam okazję spotykać się z przedstawicielami Kapituły Orderu Virtuti Militari. To są niesamowici, eleganccy starsi panowie we wspaniałych mundurach, którzy wchodząc do sali, w której się spotykamy, zawsze biorą laskę do ręki, nie podpierają się nią, bo wstydzą się tego, że są już słabsi. Szefem kapituły jest pan gen. Stanisław Nałęcz-Komornicki, człowiek, który przeżył powstanie warszawskie. Napisał piękne wspomnienia z tego, jak walczył w powstaniu. Na końcu tej książki jest taki fragment, jak on już po powstaniu, po latach rozmawia ze swoim przyjacielem, z którym razem walczyli. Ten przyjaciel już dzisiaj nie żyje, pan generał niedawno mi o tym powiedział. Siedzieli wtedy razem przy ognisku - jak pan generał pisze w swojej książce - a przyjaciel spojrzał na niego i powiedział: Wiesz, w życiu jest jak w powstaniu, nieważne jest, kim jesteśmy, ważne jest, jacy jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-706.3" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Proszę państwa, to jest naprawdę ważne święto. Proszę państwa o to, aby nie było jakiejś obszernej, poważnej debaty nad tym projektem. Nie wydaje się, aby była ona konieczna i aby trzeba było ten projekt rozpatrywać w komisjach. Wydaje mi się, że jest to projekt, który wysoki Sejm Rzeczypospolitej, a następnie Senat, mogą po prostu przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-706.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego, zawartego w druku nr 2226, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 416 posłów. Za oddano 173 głosy, przeciw - 239, 4 osoby się wstrzymały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Piotra Stycznia oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu ustawy dodatkowo do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-713.2" who="#Marszalek">Propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejm jest skierowanie projektu ustawy do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-713.3" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie projektu do komisji poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-713.4" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-713.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 2250, dodatkowo do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#Marszalek">W głosowaniu udział wzięło 414 posłów. Za oddano 228 głosów, przeciw - 185, 1 osoba się wstrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-717.2" who="#Marszalek">Jeszcze raz przypominam, że jutro o godz. 9 uroczystość związana z 20-leciem powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-717.3" who="#GlosZSali">(Dwie minuty przerwy, tak?)</u>
          <u xml:id="u-717.4" who="#Marszalek">Tak. Dwie minuty przerwy i kontynuujemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 54 do godz. 21 min 56)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych (druk nr 2253).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Tomczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-721.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę państwa o zaprzestanie rozmów, tak żeby umożliwić panu posłowi referowanie. Ponieważ mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Panie pośle, jeszcze jedną prośbę mam. Ponieważ mamy bardzo duże opóźnienie, bardzo bym prosił, żeby nie przedłużać wystąpień, bo będę ingerował.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#PoselCezaryTomczyk">(Ja też się postaram.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców chciałbym przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Przedkładany projekt ma na celu doprecyzowanie zakresu zwolnienia od podatku od czynności cywilnoprawnych w odniesieniu do umów sprzedaży instrumentów finansowych, o których mowa w ustawie z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi. Problem, z jakim mamy do czynienia, polega na tym, że obowiązujący obecnie art. 9 pkt 9 ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych nie rozstrzyga jednoznacznie kwestii objęcia zakresem zwolnienia od tego podatku sprzedaży instrumentów finansowych, dokonywanej w ramach rozliczeń pomiędzy zagranicznymi firmami inwestycyjnymi kupującymi na rynku polskim instrumenty finansowe na rachunek własny w celu ich dalszej odsprzedaży na rzecz swoich klientów.</u>
          <u xml:id="u-724.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I właśnie tutaj mamy swego rodzaju paradoks. Działalność międzynarodowych firm inwestycyjnych w obrocie zorganizowanym na rynku polskim polega w dużej mierze właśnie na nabywaniu instrumentów finansowych na rachunek własny na naszym rynku i dalszej odsprzedaży już poza tym rynkiem na rzecz swoich klientów. W naszej opinii zgodnie z obowiązującą w Unii Europejskiej zasadą swobodnego przepływu kapitału tego rodzaju transakcje pozostające w bezpośrednim związku funkcjonalnym z obrotem zorganizowanym dokonywanym w Polsce i służące rozliczeniu pomiędzy zagraniczną firmą inwestycyjną zawierającą transakcje nabycia na rynku polskim a jej zagranicznymi klientami powinny być objęte zakresem zwolnienia od podatku od czynności cywilnoprawnych w sposób niebudzący wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-724.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Projekt, który w imieniu wnioskodawców przedkładam, precyzuje zakres obowiązującego obecnie zwolnienia przez odniesienie go do umów sprzedaży instrumentów finansowych zawieranych formalnie poza obrotem zorganizowanym pozostających jednak w bezpośrednim związku z tym obrotem. Wpływy z podatku od czynności cywilnoprawnych stanowią dochody gmin, więc bezpośrednio nie będą miały wpływu na budżet państwa. W ocenie wnioskodawców również wpływy do budżetu gmin nie będą mniejsze, ponieważ w praktyce ten podatek i tak nie jest pobierany. Zmiana ustawy tak naprawdę jest więc korektą, która ma wyeliminować możliwość błędnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-724.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Proszę Wysoką Izbę o kontynuowanie prac nad projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-724.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-725.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Informuję, że limit czasu nie musi być wykorzystywany, nie ma takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-725.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-725.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwszy wystąpi pan poseł Zbigniew Konwiński w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-725.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, druk nr 2253.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">W projekcie ustawy, który przedstawił wnioskodawca, przewiduje się zmianę ustawy z dnia 9 września 2000 r. o podatku od czynności cywilnoprawnych. W art. 9 wprowadza się następujące zmiany. Zmienia się dotychczasowe brzmienie art. 9 pkt 9 dotyczącego zwolnienia od podatku następujących czynności cywilnoprawnych: sprzedaży maklerskich instrumentów finansowych firmom inwestycyjnym, bądź za ich pośrednictwem, oraz sprzedaży tych instrumentów dokonywanej w ramach obrotu zorganizowanego w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi. Nowe brzmienie tego punktu ma być następujące: sprzedaż praw majątkowych, będących instrumentami finansowymi w rozumieniu ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi, firmom inwestycyjnym bądź za ich pośrednictwem, oraz sprzedaż tych praw dokonywaną w ramach obrotu zorganizowanego. Dodaje się również punkt 9c.</u>
          <u xml:id="u-726.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt doprecyzowuje zakres zwolnienia z podatku od czynności cywilnoprawnych w odniesieniu do umów sprzedaży instrumentów finansowych. Dodać należy, że wpływy od tego podatku stanowią dochody gmin, nie będzie więc to miało bezpośredniego wpływu dla budżetu państwa. Gminy w praktyce też nie powinny ponieść uszczerbku, gdyż podatek ten w zasadzie nie jest pobierany.</u>
          <u xml:id="u-726.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera projekt ustawy i opowiada się za dalszymi pracami nad nim w komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-726.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Stanisław Stec wystąpi w imieniu klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-727.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Już jest po godz. 22, tak że powinna już być cisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem poinformować, że mój klub Lewica opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu jego rozpatrzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselAndrzejPalys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy był szeroko omawiany. Mój klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera zaproponowane działania i opowiada się za skierowaniem projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-730.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-731.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, zawarty w druku nr 2253, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-731.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-731.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-731.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Nie było zgłoszenia, już zamknąłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-731.6" who="#PoselMarzennaDrab">(Jak to nie było?)</u>
          <u xml:id="u-731.7" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">No, tutaj jest lista. Bardzo proszę o zostawienie treści wystąpienia na piśmie jako niewygłoszone. Już nie mogę wrócić. Mam tutaj kartkę na dowód, że nie było zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-731.8" who="#PoselMarzennaDrab">(Ale to jest stanowisko klubu.)</u>
          <u xml:id="u-731.9" who="#GlosZSali">(Szkoda czasu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-731.10" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Proszę zostawić w formie pisemnej. Mówię, że nie było zgłoszenia, muszę pilnować procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselMarzennaDrab">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, zawartego w druku nr 2253.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#PoselMarzennaDrab">Projektowana ustawa ma na celu doprecyzowanie zakresu zwolnienia z podatku od czynności cywilnoprawnych w odniesieniu do umów sprzedaży instrumentów finansowych, o których mowa w ustawie z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi (Dz. U. Nr 183, poz. 1538, z późn. zm.).</u>
          <u xml:id="u-732.2" who="#PoselMarzennaDrab">Przedmiot projektowanej ustawy nie jest bezpośrednio objęty prawem Unii Europejskiej. Wnioskodawcy nie wskazują rozwiązań prawnych, stosowanych w krajach członkowskich Unii Europejskiej, w zakresie stosowania zwolnień z podatku od czynności cywilnoprawnych w omawianych umowach sprzedaży instrumentów finansowych, dlatego nie mamy pewności, że zaproponowane rozwiązania będą spójne z, być może, obecnie stosowanymi.</u>
          <u xml:id="u-732.3" who="#PoselMarzennaDrab">Na podstawie art. 118 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. wnioskodawcy przedkładając Sejmowi projekt ustawy, przedstawiają skutki finansowe jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-732.4" who="#PoselMarzennaDrab">Decydując się na złożenie projektu ustawy o zwolnieniu z podatku od czynności cywilnoprawnych od umów sprzedaży instrumentów finansowych, wnioskodawcy powinni przedłożyć przede wszystkim analizę skutków finansowych jej wprowadzenia, sporządzoną przez ministra finansów. Niezbędna i niezmiernie cenna dla podjęcia odpowiedzialnej decyzji przez Wysoką Izbę powinna być również opinia Giełdy Papierów Wartościowych, Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych i Komisji Nadzoru Finansowego dotycząca proponowanych zmian, której również posłowie nie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-732.5" who="#PoselMarzennaDrab">Z uzasadnienia przedłożonego projektu nie wynika również, kto będzie beneficjentem proponowanych zmian - podmioty polskie czy zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-732.6" who="#PoselMarzennaDrab">W opinii wnioskodawców projekt nie będzie miał bezpośrednich skutków dla budżetu państwa. Natomiast wpływy z podatku od czynności cywilnoprawnych, zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, stanowią dochody gmin. Samorządom przekazywane są przez rząd coraz to nowe zdania. Jednak w ślad za tym rząd nie zabezpiecza dla gmin środków finansowych na ich realizację. Kryzys spowodował już znaczny spadek dochodów gmin, a przedłożona propozycja likwiduje jedno ze źródeł pozyskania dochodu.</u>
          <u xml:id="u-732.7" who="#PoselMarzennaDrab">Projekt nie zawiera opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Do zadań komisji wspólnej, zgodnie z ustawą z dnia 6 maja 2005 r. o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej, należy m.in. analizowanie informacji o przygotowywanych projektach aktów prawnych dotyczących problematyki samorządu terytorialnego, w szczególności przewidywanych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-732.8" who="#PoselMarzennaDrab">Zadziwiające założenie przyjęte przez wnioskodawców, że proponowane zmiany nie przyczynią się do obniżenia wpływów z tego tytułu, gdyż w praktyce podatek ten nie jest pobierany, wskazuje na brak odpowiedzialności za finanse publiczne nie tylko wnioskodawców. Takie uzasadnienie projektu ustawy sankcjonuje łamanie prawa. Wobec tego pytam: Dlaczego podatek ten nie jest pobierany? Jakie są trudności w jego egzekwowaniu? Jakie narzędzia powinien stworzyć minister finansów, aby jego pobór objąć nadzorem? Z jakiej kwoty dochodu świadomie minister finansów rezygnuje?</u>
          <u xml:id="u-732.9" who="#PoselMarzennaDrab">W projekcie budżetu na 2010 r. dziura budżetowa wyniesie ponad 52 mld zł, rząd szuka oszczędności w wydatkach kierowanych przede wszystkim dla wsparcia najuboższej części naszego społeczeństwa, i w tym samym czasie proponuje się rezygnację z możliwości uzyskania dochodu z podatku stanowiącego bliżej nieznaną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-732.10" who="#PoselMarzennaDrab">W związku z powyższym będziemy domagać się stanowiska rządu do przedłożonego projektu ustawy oraz oszacowania kwoty utraty dochodów z tytułu zwolnienia z tego podatku, jak również określenia beneficjentów proponowanych zmian, a także odpowiedzi na wcześniej postawione pytania. Chcę nadmienić, że nie jest to pierwszy przypadek, gdzie rząd nie zajmuje stanowiska w ważnych dla kraju sprawach, jak również minister Rostowski kolejny raz uchyla się od zajęcia stanowiska w temacie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-732.11" who="#PoselMarzennaDrab">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z licznymi zastrzeżeniami i wątpliwościami oraz koniecznością pozyskania istotnych danych, niezbędnych przed podjęciem decyzji, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o skierowanie projektu zawartego w druku nr 2253 do dalszych prac w komisji budżetu i finansów. Dziękują bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o oznakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy na odcinkach lądowych i wodach granicznych oraz powołaniu Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej, podpisanej w Warszawie dnia 16 września 2004 r. (druki nr 2108 i 2281).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#GlosZSali">(Panie pośle, gdzie pan jest?)</u>
          <u xml:id="u-734.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jest pan poseł Gałażewski, tak?</u>
          <u xml:id="u-734.3" who="#GlosZSali">(Tak, tak, jest.)</u>
          <u xml:id="u-734.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, ale za to krócej.</u>
          <u xml:id="u-734.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGalazewski">Przepraszam, panie marszałku, ale za szybko przebiegł poprzedni punkt.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGalazewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o oznakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy na odcinkach lądowych i wodach granicznych oraz powołaniu Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej, podpisanej w Warszawie dnia 16 września 2004 r., druk nr 2108, odbyło się na posiedzeniu połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu 26 sierpnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-735.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGalazewski">Komisje rozpatrzyły projekt ustawy i nie zgłosiły do niego żadnych uwag oraz nie wniosły poprawek. Podczas połączonego posiedzenia komisji przeprowadzono ożywioną dyskusję na temat polsko-niemieckiej umowy. Posłowie interesowali się podobnymi uregulowaniami dotyczącymi pozostałych granic Polski. Poruszono też problem nadzwyczaj powolnego dochodzenia do ostatecznych sformułowań umowy oraz przeciągającej się procedury ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-735.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGalazewski">Zasadniczym powodem przygotowania omawianej umowy było powstanie przed 20 laty na naszej zachodniej granicy nowego państwa, Republiki Federalnej Niemiec, w miejsce Niemieckiej Republiki Demokratycznej, z którą sprawy utrzymania granicy były uregulowane umową z 1969 r. Jak można zauważyć, proces powstawania i ratyfikacji umowy trwa już 20 lat. 15 lat trwały prace legislacyjne na poziomie rządowym w Polsce i w Niemczech oraz negocjowanie ostatecznego kształtu umowy. Po stronie niemieckiej proces ten był bardziej skomplikowany ze względu na konieczność uwzględnienia przepisów landowych. Od daty podpisania umowy w dniu 16 września 2004 r. minęło jednak 5 lat. Od tego czasu mieliśmy cztery rządy, dwóch prezydentów i trzy parlamenty. Jestem pewien, że przygotowanie ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji i podpisana umowy nie jest aż tak skomplikowanym zajęciem, żeby trwało 5 lat. Ostatecznie obecny rząd wywiązał się z obowiązku przygotowania ustawy i pozostaje mieć nadzieję, że po przyjęciu ustawy przez Sejm i Senat prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikuje umowę bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-735.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGalazewski">Po przeprowadzonej dyskusji i wysłuchaniu stanowisk rządu oraz opinii legislatorów połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 2108 bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-735.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-736.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-736.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwszy wystąpi pan poseł Sławomir Neumann, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-736.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jeszcze raz bardzo proszę, jest po godz. 22, tak że można ciszej wyrażać swoje podziękowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko klubu dotyczące projektu ustawy z druku nr 2108 o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o oznakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy na odcinkach lądowych i wodach granicznych oraz powołaniu Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej, podpisanej w Warszawie dnia 16 września 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pan poseł sprawozdawca wyczerpał temat, jeśli chodzi o tę ustawę. Chciałbym tylko powiedzieć, że klub Platformy w pełni popiera wyżej wymieniony projekt i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-737.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-738.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Proszę dostosować się do ogólnego trendu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#PoselKarolKarski">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przychylić się do dotychczasowych stanowisk popierających przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-739.2" who="#PoselKarolKarski">Chciałbym jednocześnie dodać, iż w trakcie posiedzeń połączonych komisji dyskutowaliśmy także o tym, iż ta umowa pomiędzy podpisaniem a ratyfikacją została już znowelizowana, ponieważ wejście w życie regulacji schengeńskich spowodowało bezprzedmiotowość dwóch artykułów.</u>
          <u xml:id="u-739.3" who="#PoselKarolKarski">W związku z tym chciałbym z tego miejsca jeszcze raz zachęcić Ministerstwo Spraw Zagranicznych, aby dopilnowało, by już w publikacji w Dzienniku Ustaw ukazała się nie tylko treść tej umowy, ale również noty, które stanowią w tym momencie jej integralną część. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Łybacka, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy dzisiaj o ustawie upoważniającej pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o oznakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy lądowej i na wodach śródmorskich oraz powołaniu wspólnej polsko-niemieckiej komisji granicznej. Była to umowa negocjowana praktycznie przez wszystkie rządy od 1990 r., przeszła wszystkie fazy, była również bardzo dokładnie przedyskutowana podczas posiedzenia komisji, padło też wiele pytań, na które uzyskaliśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Zatem z pełną odpowiedzialnością w imieniu klubu Lewica mogę powiedzieć, że popieramy projekt ustawy upoważniającej pana prezydenta do ratyfikacji tej umowy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o oznakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy, chcę podkreślić, iż w chwili obecnej w stosunkach polsko-niemieckich nie obowiązują jakiekolwiek przepisy regulujące przedmiotowe zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#PoselWieslawWoda">Granica polsko-niemiecka od stuleci była zarzewiem konfliktów, wojen i spływała krwią. Na szczęście od 65 lat granica, jej przebieg został ustalony i obowiązuje, choć po stronie niemieckiej nie brakuje osób i organizacji, które go kwestionują. Wejście w życie umowy o oznakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy na odcinkach lądowych i wodach granicznych oraz powołaniu Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej stworzy podstawy prawne do wykonywania zadań związanych z oznakowaniem i utrzymaniem wspólnej granicy, nie spowoduje też negatywnych skutków politycznych w stosunkach między obu państwami.</u>
          <u xml:id="u-743.2" who="#PoselWieslawWoda">Mamy nadzieję, że wejście w życie omawianej ustawy przyczyni się do pogłębienia i poszerzenia współpracy w dziedzinie ochrony granicy oraz porządku prawnego i publicznego obydwu państw. Stała Polsko-Niemiecka Komisja Graniczna, wchodzi to w zakres zadań komendanta głównego Straży Granicznej, powinna zapewnić rozwiązywanie pojawiających się problemów.</u>
          <u xml:id="u-743.3" who="#PoselWieslawWoda">Wejście w życie umowy nie spowoduje skutków finansowych w postaci zmniejszenia dochodów umawiających się stron ani nie zwiększy wydatków innych niż przewidziane w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-743.4" who="#PoselWieslawWoda">Kończąc, oświadczam w imieniu posłów klubu PSL, że nie wnosimy poprawek i koledzy posłowie będą głosowali za wyrażeniem zgody na ratyfikację umowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-743.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-744.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Kataru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Doha dnia 18 listopada 2008 r. (druki nr 2175 i 2277).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Michała Marcinkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselSprawozdawcaMichalMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Kataru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Doha dnia 18 listopada 2008 r. Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 2175.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#PoselSprawozdawcaMichalMarcinkiewicz">Międzynarodowe prawne podwójne opodatkowanie polega na nałożeniu porównywalnych podatków w dwóch lub większej liczbie państw na tego samego podatnika z tego samego tytułu i za ten sam okres. Wywiera ono szkodliwe skutki dla międzynarodowej wymiany dóbr, usług i przepływu kapitału. Z tego względu duże znaczenie ma usuwanie tej przeszkody w rozwoju wzajemnych stosunków gospodarczych przez zawieranie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, które powodują, że sytuacja podatników w obrocie międzynarodowym staje się bardziej przejrzysta i pewna ze względu na zagwarantowanie przez umawiające się państwa stosowania wspólnych rozwiązań dla identycznych przypadków w zakresie podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-747.2" who="#PoselSprawozdawcaMichalMarcinkiewicz">Umowa między Polską a Katarem podpisana została 18 listopada 2008 r. w Doha. Zawiera ona postanowienia dotyczące metod unikania podwójnego podatkowania, zasad polubownego rozstrzygania sporów na tle podatkowym, równego traktowania oraz wymiany informacji podatkowych, co będzie zapobiegać unikaniu i uchylaniu się od opodatkowania w stosunkach dwustronnych.</u>
          <u xml:id="u-747.3" who="#PoselSprawozdawcaMichalMarcinkiewicz">Zgodnie z umową, podwójnego opodatkowania dochodów osiąganych przez polskich rezydentów unika się przy zastosowaniu metody zaliczenia proporcjonalnego. Metoda ta polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego za granicą jest zaliczany na poczet podatku należnego w kraju rezydencji podatkowej, obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodu podatnika.</u>
          <u xml:id="u-747.4" who="#PoselSprawozdawcaMichalMarcinkiewicz">Jest to pierwsza umowa między Polską a Katarem. Postanowienia szczegółowe tej umowy określają, jakie podmioty, na jakich zasadach i w jakim zakresie będą opodatkowane w jednym lub w drugim państwie albo jeżeli w obu państwach, to w jaki sposób będzie to proporcjonalnie dzielone.</u>
          <u xml:id="u-747.5" who="#PoselSprawozdawcaMichalMarcinkiewicz">Umowa między Polską a Katarem stwarza korzystne warunki zacieśnienia dwustronnych stosunków, głównie gospodarczych, między obu państwami.</u>
          <u xml:id="u-747.6" who="#PoselStanislawStec">(Powoduje grypę.)</u>
          <u xml:id="u-747.7" who="#PoselSprawozdawcaMichalMarcinkiewicz">Katar też.</u>
          <u xml:id="u-747.8" who="#PoselSprawozdawcaMichalMarcinkiewicz">Usunie również bariery podatkowe w przepływie osób, dóbr i kapitałów. Umowa ta nie pociągnie za sobą żadnych dodatkowych wydatków finansowych ze strony Skarbu Państwa. Jej realizacja będzie finansowana z bieżącego budżetu Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-747.9" who="#PoselSprawozdawcaMichalMarcinkiewicz">Wejście w życie umowy nie spowoduje konieczności dokonania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym, ponieważ postanowienia umowy nie odbiegają od obowiązującego ustawodawstwa. Ratyfikacja zapewni jej miejsce w systemie polskiego prawa podatkowego i możliwość bezpośredniego stosowania jej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-747.10" who="#PoselSprawozdawcaMichalMarcinkiewicz">Komisja Finansów Publicznych i Komisja Spraw Zagranicznych po zapoznaniu się z projektem ustawy w dniu 26 sierpnia br. wnoszą o uchwalenie projektu ustawy bez poprawek i o dalsze prace nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-747.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-748.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-748.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Janusz Chwierut, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselJanuszChwierut">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Kataru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Doha dnia 18 listopada 2008 r., druk nr 2175.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#PoselJanuszChwierut">Ustawy o unikaniu podwójnego opodatkowania mają na celu korzystne rozwiązania dla podatników, którzy pracują w dwóch lub więcej krajach. Sytuacja podatników w obrocie międzynarodowym staje się wtedy bardziej przejrzysta i pewna ze względu na zagwarantowanie przez umawiające się państwa stosowania wspólnych rozwiązań dla identycznych przypadków w zakresie podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-749.2" who="#PoselJanuszChwierut">W stosunkach między Polską a Katarem jest to pierwsza umowa tego rodzaju. W związku z tym wszelkie uregulowania stanowią novum w tym zakresie. Jej szczegółowe postanowienia określają, które podmioty, w jakim zakresie i na jakich zasadach będą opodatkowane w jednym lub w drugim państwie albo jeżeli w obu państwach, to według jakiej stawki.</u>
          <u xml:id="u-749.3" who="#PoselJanuszChwierut">Umowa stworzy korzystne warunki do zacieśniania dwustronnych stosunków, głównie gospodarczych, między obu państwami. Usunie bariery podatkowe w przepływie osób, dóbr i kapitałów. Mam nadzieję, że ostatnie doświadczenia z rządem Kataru nie wpłyną negatywnie na nasze relacje, przeciwnie, będą zachętą, by relacje pomiędzy naszymi krajami, naszymi państwami układały się coraz lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-749.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-750.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia fakt podpisania umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem państwa Kataru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej dnia 18 listopada 2008 r. (druki nr 2175 i 2275).</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Przyjęcie ustawy przez Sejm, a następnie ratyfikacja umowy przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przyczyni się do stworzenia korzystnych warunków do rozwoju stosunków gospodarczych pomiędzy obydwoma umawiającymi się krajami.</u>
          <u xml:id="u-751.2" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Z informacji załączonej do projektu ustawy wynika, że obroty towarowe Polski i Kataru z roku na rok rosną, chociaż trzeba przyznać, że na razie nie są zbyt duże. Państwo Katar posiada trzecie co do wielkości złoża gazu ziemnego na świecie, co dla Polski poszukującej sposobów na znalezienie nowego źródła zasilania w gaz ziemny jest bardzo istotne. Uporządkowaniu ulega sfera rozliczeń polskich przedsiębiorców rozpoczynających swoją działalność na rynku państwa Katar, jak też sprawy podatkowe naszych nielicznych rodaków pracujących w tym państwie. Umowa tworzy przyjazne warunki do ewentualnych inwestycji w obydwu krajach, nie wymusza zmian prawnych w naszym wewnętrznym ustawodawstwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-751.3" who="#PoselKrzysztofPopiolek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze ustawę, tak jak zawsze popiera wszystkie działania upraszczające przepisy podatkowe i kwestie związane z działalnością gospodarczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-751.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani poseł Anita Błochowiak, klub Lewica.</u>
          <u xml:id="u-752.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-753.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zazwyczaj umowy o podwójnym opodatkowaniu nie budzą kontrowersji i przyjmowane są bez uwag, ze względu na, jak wskazali już moi przedmówcy, zacieśnienie stosunków gospodarczych, wymianę dwustronną, a także poprawne stosunki dyplomatyczne, które mamy z większością krajów nie tylko w Europie, ale i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-753.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Rzadko bywa, że zawieramy umowę po raz pierwszy, z reguły jest to odnawianie umów, które wygasły, bądź powtórzenie kolejnej umowy. Tu mamy taki przypadek i dobrze, bo istotnie w niewielkim stopniu, bardzo znikomym, ale ta wymiana handlowa z państwem Kataru funkcjonuje, i klub Lewica w żaden sposób nie zgłasza tutaj zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-753.3" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jednak co budzi nasze zdziwienie i, powiem szczerze, zastanowienie. Otóż zwyczajowo, tak jak przy innych ustawach o podwójnym opodatkowaniu, do podpisania takiej ustawy premier Donald Tusk upoważnia ministra spraw zagranicznych i ministra finansów. Z reguły tak bywa, że to właśnie ci ministrowie podpisują umowy o podwójnym opodatkowaniu. Sprawdziłam kilkanaście ustaw procedowanych ostatnio w Sejmie. Jeśli dotyczą wymiany stosunków dyplomatycznych, podpisał je minister spraw zagranicznych, jeśli podpisania kolejnej umowy - minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-753.4" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tu mamy odmienną sytuację, albowiem tę umowę o podwójnym opodatkowaniu podpisał minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-753.5" who="#PoselStanislawWitaszczyk">(Nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-753.6" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan minister Aleksander Grad.</u>
          <u xml:id="u-753.7" who="#PoselAnitaBlochowiak">18 listopada 2008 r., a więc rok wcześniej, kilkanaście miesięcy wcześniej przed rozstrzygnięciem przetargu na sprzedaż stoczni. Zresztą nie przez przypadek i te zapisy na temat armatury dotyczące statków morskich lub statków powietrznych znalazły się właśnie w zapisach dotyczących podwójnego opodatkowania. To samo dotyczy menedżerów, którzy pewnie wtedy, zgodnie z intencją ministra Grada, zarządzaliby stocznią. Zapewne chodziło o to, aby nie płacili podwójnych podatków.</u>
          <u xml:id="u-753.8" who="#PoselAnitaBlochowiak">Budzi to zatem nasze zastanowienie, stąd pytanie: Jak to się stało, że tę właśnie umowę podpisuje minister Grad, mimo że upoważniony przez Donalda Tuska jest minister finansów i spraw zagranicznych? Z czego to wynikało, bo jeśli to dotyczy gazu, złóż gazu w Katarze, to trzecie co do wielkości złoża na świecie i jesteśmy nimi zainteresowani, natomiast tę umowę negocjuje minister gospodarki, a nie on ją podpisywał. Proszę zatem o wyjaśnienia, bo powiem szczerze, to zastanawia i budzi niepokój.</u>
          <u xml:id="u-753.9" who="#PoselAnitaBlochowiak">Do samej umowy klub Lewicy nie zgłasza zastrzeżeń, tak jak i do wszystkich innych umów dotyczących podwójnego opodatkowania. Powinny być zawierane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-753.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Stanisław Witaszczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-754.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko odnośnie do omawianej dzisiaj ustawy. Wyżej wymieniona ustawa nie ponosi za sobą skutków prawnych, finansowych, a może wpłynąć na znaczne ożywienie gospodarcze między naszymi krajami, mam na myśli m.in. to, że w najbliższych latach rząd Kataru wyda na rozwój swojej infrastruktury ponad 134 mld dolarów. Myślę, że znajdą się tam również polskie firmy.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#PoselStanislawWitaszczyk">W związku z tym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem państwa Kataru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania, zawartej w Doha 18 listopada 2008 r. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-755.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#PoselMarekWikinski">(A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-756.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przechodzimy do pytań, tak.</u>
          <u xml:id="u-756.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Po 30 sekund na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-756.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwszy pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Sprawiedliwość, następnie Lech Kołakowski i pan poseł, tak, pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-756.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania zawarta z Katarem pojawiła się nieprzypadkowo. Miała sprzyjać zacieśnieniu wzajemnych stosunków gospodarczych z tym państwem. Zawarte w niej zostały niezwykle korzystne dla strony katarskiej postanowienia dotyczące opodatkowania dochodów z eksploatacji statków oraz z przeniesienia własności statków. Zapewne miały one uwieńczyć niezwykle ambitne katarskie plany inwestycyjne ministra Grada.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#PoselWojciechKossakowski">W związku z powyższym proszę o odpowiedź na pytanie: Jakiej wielkości inwestycje poczyniła w Polsce strona katarska lub podmioty gospodarcze z Kataru od 2008 r. i o ile wzrosła wymiana gospodarcza z tym krajem? Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-758.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Potem pan poseł Marek Wikiński, pana posła też jeszcze zapiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselLechKolakowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze: Z jakimi innymi państwami Półwyspu Arabskiego zostały zawarte umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania?</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#PoselLechKolakowski">Drugie: Na jakim poziomie są obecne stosunki ekonomiczne z Katarem? Czy są na tyle wysokie, że wymuszają podpisanie niniejszej umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem państwa Kataru, a może rząd planuje jakąś dużą inwestycję z udziałem kapitału tego państwa? Przypomnę tylko, że stocznie nam już odpadły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-760.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wiem, że jest późna pora, prosił marszałek, by nie przekraczać 30 sekund, więc krótko.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Ministrze! Jako Lewica domagaliśmy się publikacji białej księgi na temat relacji polsko-katarskich, bo jest to bardzo poważna sprawa. Ta afera stoczniowa wymaga wyjaśnienia, żeby opinia publiczna dowiedziała się o wszystkich porozumieniach, zarówno tych oficjalnych, jak i nieoficjalnych.</u>
          <u xml:id="u-761.2" who="#PoselMarekWikinski">Mam konkretne pytanie, strona 13: Umowa nie pociągnie za sobą żadnych dodatkowych wydatków finansowanych ze strony Skarbu Państwa. Jej realizacja będzie finansowana z bieżącego budżetu Ministerstwa Finansów. Jakiej wysokości środki potrzebne są na bieżące finansowanie tej umowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Stanisław Witaszczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-762.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Moje pytanie zostało już tutaj częściowo zadane, w związku z tym może jego druga część. Chciałbym zapytać pana ministra: W jakich dziedzinach po uchwaleniu tej ustawy nasze firmy będą miały możliwość większego zaistnienia na rynku gospodarczym Kataru? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-764.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-764.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-764.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Prosiłbym o zwięzłe, krótkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za te pytania i za tę dyskusję. Ta umowa wydaje się standardowa, natomiast widzę, że wywołała zainteresowanie szersze niż osiemdziesiąt innych umów, które Polska zawarła, jeśli chodzi o unikanie podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Odpowiadając wprost na pytanie, jakie inne państwa są objęte bazą traktatową z tego regionu świata, mogę powiedzieć, że jest to i Egipt, i Zjednoczone Emiraty Arabskie, i Kuwejt. W tym roku rozpoczniemy negocjacje z Królestwem Arabii Saudyjskiej. To że akurat umowa z Katarem została wynegocjowana już lat temu pięć, nawet nie przez poprzedni rząd, ale jeszcze wcześniejszy, w latach 2004-2005, to nie jest przypadek, ale po prostu jest to konsekwencja polityki, którą rządy polskie prowadzą, żeby taką bazę traktatową mieć jak najszerszą.</u>
          <u xml:id="u-765.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jakie środki finansowe są potrzebne do realizacji tej umowy? To jest standardowa sprawa przy tego typu zawieranych umowach, mianowicie rządy czy państwa się umawiają, że będą wymieniać się informacjami podatkowymi tak, żeby realizować taką umowę. A więc jeżeli będziemy mieli do czynienia z zasadą wyłączenia opodatkowania, wyłączenia z progresją, to rzecz jasna, żeby mieć pewność co do tego, że podatnicy właściwie naliczają i opłacają podatek, państwa muszą się wymieniać informacjami o podatnikach. To są koszty, które oba państwa po obu stronach muszą ponieść, żeby ten traktat, tę umowę wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-765.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Chciałbym zwrócić uwagę na rozbieżność dat, tzn. że umowa była podpisana niemalże rok temu, wynegocjowana prawie pięć lat temu, natomiast procedura związana z wyłonieniem inwestora do stoczni była zamykana wiosną w tym roku. I w końcu była to procedura konkurencyjna, toteż trudno było przewidywać rok temu, kto... I wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy, w jakim trybie stocznie mogą być sprzedawane. Wydaje się, że dyskusja, która ukierunkowuje ten tor myślenia na to, że te dwa zdarzenia są w jakiś sposób powiązane, jest nietrafiona. To tyle, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-765.4" who="#PoselAnitaBlochowiak">(A jeżeli chodzi o upoważnienie.)</u>
          <u xml:id="u-765.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Naturalnie. Jeśli chodzi o upoważnienie, rozumiem, że na to pytanie odpowie pan minister Borkowski. Natomiast to nie jest tak, że wyłącznie minister finansów czy podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów bądź też minister spraw zagranicznych podpisują tego typu umowy. Rzecz jasna premier również podpisuje czasami takie umowy, zdarza się, że premier upoważnia innego z ministrów do podpisywania tych umów, ale rozumiem, że o tym powie za chwilę mój kolega z rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-765.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jan Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-766.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym potwierdzić informację, którą przedstawił pan minister Grabowski. Otóż nigdy nie było stałych upoważnień do podpisywania umów dla konkretnych ministrów, tylko każdorazowo Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy minister spraw zagranicznych, jako odpowiedzialny za prowadzenie procesów ratyfikacji, zwraca się do premiera o upoważnienie określonego ministra. W tym przypadku chodziło o to, żeby zachować odpowiednią rangę osób, które to podpisują. Ja miałem okazję być w tej delegacji, która była w tym czasie w Kuwejcie, a także w Katarze. Przy formułowaniu delegacji było jasne, że z tej delegacji odpowiednikiem dla ministra, który będzie reprezentował rząd Kataru, będzie minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">To już zostało powiedziane, że negocjacje tej umowy rozpoczęto kilka lat temu, a więc w takich okolicznościach, które nie dają podstawy, żeby sądzić, że ma to jakikolwiek związek z transakcjami, o których państwo myślicie. My powinniśmy tworzyć bazę traktatową, bazę umowną do regulowania właściwych relacji gospodarczych z wyprzedzeniem, a nie z opóźnieniem. Gdybyśmy takich umów nie mieli, można by oczekiwać w tej sali pytania, dlaczego rząd takiej umowy nie negocjuje, dlaczego nie ma takiej umowy. Umowy powinny być zawierane z wyprzedzeniem, a nie wtedy, kiedy są już obroty gospodarcze, kiedy relacje są bardzo rozwinięte. Tak że w stosunku do kolejnych krajów powinny odbywać się negocjacje i one są prowadzone przez Ministerstwo Finansów właśnie z takim wyprzedzeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-768.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 15 maja 2007 r. (druki nr 2208 i 2276).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Namyślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselSprawozdawcaWitoldNamyslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Serbii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 15 maja 2007 r., druk nr 2208.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#PoselSprawozdawcaWitoldNamyslak">Umowa ma na celu zapewnienie przestrzegania przepisów celnych oraz zapobieganie, wykrywanie i zwalczanie przestępstw celnych. Wzajemna pomoc polegać ma na wymianie informacji między organami celnymi, współpracy w zakresie stosowania zakazów i ograniczeń oraz właściwego określenia wartości celnej, a także współpracy w zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi. Współpraca i wzajemna pomoc będzie polegała również na wzajemnym dostarczaniu poświadczonych kopii dokumentów zawierających informacje o ujawnionych lub planowanych naruszeniach przepisów celnych.</u>
          <u xml:id="u-771.2" who="#PoselSprawozdawcaWitoldNamyslak">Zawarcie ze stroną serbską umowy o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych jest zgodne z praktyką stosowaną wobec innych państw. Związanie Rzeczypospolitej Polskiej wyżej wymienioną umową wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-771.3" who="#PoselSprawozdawcaWitoldNamyslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy dnia 17 lipca 2009 r. został skierowany do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Pierwsze czytanie oraz rozpatrzenie tego projektu ustawy odbyło się 26 sierpnia 2009 r. Sprawozdanie komisji zostało zawarte w druku nr 2276 z dnia 26 sierpnia 2009 r. Połączone Komisje: Finansów Publicznych i Spraw Zagranicznych wnoszą, aby uchwalić projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-771.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-771.5" who="#PoselKonstantyOswiecimski">(Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-772.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-772.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwszy pan poseł Konstanty Oświęcimski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-772.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej wobec projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Serbii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie w dniu 15 maja 2007 r., druk nr 2208.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo omówił treść i, można powiedzieć, główne wątki tej umowy. Ja tylko dodam, że ta umowa zastąpi dotychczasowe porozumienie zawarte jeszcze z dawnym rządem Jugosławii w 1967 r., i przypomnę, że Republika Serbii powstała 5 czerwca 2006 r. po rozpadzie państwa Serbii i Czarnogóry, tak że jest to jedna z bardziej aktualnych umów, która na pewno przyczyni się do zacieśnienia więzi, można powiedzieć, finansowych pomiędzy rządem Polski a rządem Serbii.</u>
          <u xml:id="u-773.2" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Tak jak już powiedziałem wcześniej, klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem projektu powyższej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-773.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-774.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu przedmiotowej ustawy. Istotą tej ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy między rządem RP a rządem Republiki Serbii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 15 maja 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Strony polska i serbska uznały za wskazane zawarcie umowy o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, która zastępuje wcześniejsze porozumienie. Nowa umowa ma za zadanie sprostać aktualnym wyzwaniom w zakresie zapobiegania wszelkim działaniom naruszającym przepisy celne i zwalczania takich działań. Zawarcie tej umowy jest zgodne z praktyką stosowaną wobec innych państw.</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Umowa nie zawiera postanowień zmieniających wewnętrzne ustawodawstwo polskie ani postanowień sprzecznych z prawem europejskim i nie powoduje dodatkowych obciążeń finansowych dla budżetu państwa. Ponieważ umowa wypełnia przesłanki art. 89 ust. 1 Konstytucji RP, związanie Rzeczypospolitej Polskiej omawianą umową wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-775.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Marek Wikiński, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-776.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie marszałku, zgodnie z pana poleceniem, krótko.</u>
          <u xml:id="u-777.2" who="#PoselMarekWikinski">Klub Poselski Lewica ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">To była prośba, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselMarekWikinski">Prośbą, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#PoselMarekWikinski">Klub Poselski Lewica popiera omawiany projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-779.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Stanisław Witaszczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-780.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poprzednio mówiłem krócej, teraz będę mówił troszeczkę dłużej, ale na pewno zmieszczę się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Serbii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 15 maja 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-781.2" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Ostatnie zawarte porozumienie w tej sprawie podpisano w Warszawie 9 maja 1967 r., a więc z państwem byłej Jugosławii. Zarówno strona polska, jak i serbska, widząc konieczność uregulowania wzajemnych działań w sprawach celnych w nowych realiach, podpisały w dniu 15 maja 2007 r. umowę, która ma za zadanie wyjść naprzeciw obecnym wyzwaniom w zakresie zapobiegania wszelkim działaniom naruszającym przepisy celne i zwalczania takich działań. Biorąc jednak pod uwagę praktykę dotyczącą analogicznych umów z innymi krajami, zasadne jest, aby związanie się umową nastąpiło w trybie ratyfikacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-781.3" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Określona została płaszczyzna działań i wzajemnej pomocy, gdzie najistotniejsze elementy sprowadzają się do wymiany informacji zawodowych pomiędzy organami celnymi obu państw, wymiany stosownych dokumentów dotyczących naruszenia przepisów celnych, właściwego określenia wartości celnej, wzajemnego zwalczania nielegalnego obrotu środkami odurzającymi.</u>
          <u xml:id="u-781.4" who="#PoselStanislawWitaszczyk">W ustawie określony zostanie szczegółowo tryb wzajemnej współpracy, a skuteczność tych działań wpłynie zapewne korzystnie na rozwój polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-781.5" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Wskazać należy, że przewidziana do ratyfikacji umowa nie zawiera postanowień, które powodowałyby konieczność zmian w ustawodawstwie Rzeczypospolitej Polskiej. Realizowana z budżetu resortu finansów umowa nie spowoduje również żadnych obciążeń dla budżetu państwa, a skuteczne działania służb celnych mogą mu przysporzyć dodatkowych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-781.6" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Przedmiotowa umowa dotyczy zarówno osób prawnych, jak fizycznych, a jej postanowienia nie są w żadnej mierze sprzeczne z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-781.7" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o podjęcie działań w celu uchwalenia ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Republiki Serbii a rządem Rzeczypospolitej Polskiej o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych podpisanej w Warszawie dnia 15 maja 2007 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-781.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-782.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-782.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 2306).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Macieja Grabowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#PoselStanislawStec">(Ale krótko, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-785.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Dobrze, panie pośle, będzie krótko. Rozumiem, że przesłane Wysokiej Izbie przez rząd uzasadnienie jest dosyć obszerne.</u>
          <u xml:id="u-785.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Chciałbym powiedzieć, że projekt ten ma właściwie cztery główne cele. Po pierwsze, jest to wprowadzenie jako podstawowej reguły obowiązku sporządzenia rocznego obliczenia podatku przez płatnika z urzędu bez konieczności uprzedniego składania wniosku przez podatnika w tej sprawie. W tej chwili jest tak, że podatnicy mogą zwrócić się do płatnika w niektórych przypadkach, żeby ten za nich obowiązek sporządzenia rocznego PIT-u wypełnił. Postulujemy więc, żeby była inna regulacja, mianowicie żeby to było możliwe bez uprzedniego składania wniosku przez podatnika w tej sprawie. Po drugie, chodzi o to, żeby płatnik rozliczał niektóre ulgi na wniosek podatnika w sporządzanym przez płatnika rocznym obliczeniu podatku, w szczególności ulgę tzw. internetową i ulgę na dzieci. Po trzecie wreszcie, chcemy umożliwić wskazanie organizacji pożytku publicznego, na rzecz której ma być przekazany 1% podatku należnego w rocznym obliczeniu podatku sporządzanym przez płatnika. I po czwarte wreszcie, chodzi o to, żeby organy rentowe, które obliczają podatek na drukach PIT-40a i PIT-11a, przekazywały do organu podatkowego te druki w formie nie papierowej, ale na nośnikach cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-785.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Z tego powodu, że te regulacje nakładają nieco więcej obowiązków na płatników, głównie na przedsiębiorstwa, i przysporzą im nieco więcej pracy, niż mieli do tej pory, proponujemy również zmiany w ordynacji podatkowej, które sprowadzają się do tego, że z budżetu państwa chcemy rekompensować koszty, które płatnicy będą ponosili w związku z wypełnianiem PIT-ów dla podatników. Chodzi o to, żeby płatnicy mieli możliwość potrącania zaliczek w wysokości 0,35 lub 0,4% zaliczek, które przekazują do urzędu. Będą to kwoty rzędu 50-59 mln zł według naszych szacunków. To są te sumy, które pracodawcy - de facto pracodawcy, czyli płatnicy - otrzymają jako rekompensatę z tytułu tego dodatkowego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-785.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu i przedstawiam prośbę, żeby w możliwie krótkim czasie go rozpatrzyć, tak żeby pracodawcy płatnicy mogli się przygotować do tego dodatkowego obowiązku i żeby akcja związana z wypełnianiem PIT-u w roku 2010 przebiegła możliwie bez problemów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-785.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-786.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-786.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwszy - pan poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-786.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Coroczne wypełnianie PIT-u to zmora, przekleństwo dla wielu podatników. Czy rzeczywiście wszyscy muszą przeżywać ten stres? Czy Polacy korzystający z prostych ulg muszą wydawać pieniądze na przygotowanie rozliczenia z fiskusem? Obiecywaliśmy, że to się zmieni. Mamy dobrą wiadomość dla sporej rzeszy podatników: koniec z PIT-em.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#PoselJanuszCichon">Proponowane przez rząd rozwiązanie zwolni miliony Polaków z tego przykrego, uciążliwego i kosztownego obowiązku. Dla wielu to naprawdę koniec z PIT-em. W rozliczeniu podatku dochodowego od osób fizycznych za 2009 r. deklaracje za pracowników będą wypełniać pracodawcy. Podatnicy nie będą musieli tego robić osobiście i na własny rachunek. Ważne przy tym, że pracownik nie utraci jednak prawa do wspólnego rozliczenia z małżonkiem lub dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-787.2" who="#PoselJanuszCichon">Innymi słowy nie oznacza to, że automatycznie znikną indywidualne zeznania podatkowe. Pracownik, który będzie chciał sam wypełnić PIT, będzie musiał powiadomić o tym swojego pracodawcę. Tak będzie na przykład w przypadku wspólnego rozliczenia z małżonkiem lub dzieckiem. Należy powiadomić o tym pracodawcę. Wszystko dlatego, że płatnik w rozliczeniu PIT, jaki będzie sporządzał za pracownika, będzie mógł jedynie uwzględnić ulgi na dziecko i internetową oraz wpłatę na rzecz organizacji pożytku publicznego z tytułu przekazania 1% podatku pracownika.</u>
          <u xml:id="u-787.3" who="#PoselJanuszCichon">Pomysł, aby zastąpić PIT-37 i PIT-0 krótkim zawiadomieniem, uważam za bardzo racjonalny. Oznacza to w gruncie rzeczy ułatwienie rozliczania podatku przez podatników. Warto powiedzieć, że w 2008 r. 4200 tys. podatników skorzystało z odliczeń podatkowych w ramach ulgi na dzieci. Musieli rozliczać się indywidualnie, podobnie jak korzystający z odliczeń z tytułu użytkowania sieci Internet, których w 2008 r. było 3200 tys. Wśród nich, jeśli chodzi o ulgę na dzieci, było 1800 tys. podatników uzyskujących wyłącznie wynagrodzenie za pracę, natomiast wśród korzystających z ulgi internetowej 100 tys. podatników uzyskujących wyłącznie wynagrodzenie za pracę.</u>
          <u xml:id="u-787.4" who="#PoselJanuszCichon">Sądzę, że nie wszyscy, którzy mogli skorzystać z tych odliczeń, to zrobili. Część z obawy, że nie poradzą sobie z przygotowaniem PIT, niektórzy chcieli uniknąć dodatkowych kosztów związanych z przygotowaniem rozliczenia, wielu ze strachu przed urzędem skarbowym. Celem niniejszego projektu jest zmiana tego stanu rzeczy, a w ślad za nią także wprowadzenie nowych zasad dotyczących rozliczenia kwoty do zapłaty/nadpłaty z PIT-40.</u>
          <u xml:id="u-787.5" who="#PoselJanuszCichon">Zdaniem pracodawców skutkować to będzie trudnym do zrealizowania i wysoce kosztownym dla nich obowiązkiem dostosowania programów wykorzystywanych do rozliczeń. W wielu przypadkach może to wiązać się także z dodatkowymi nakładami związanymi z zatrudnieniem osób odpowiedzialnych za sporządzenie rozliczeń. Nie zamierzamy dyskutować z tym poglądem. Warto jednak zauważyć, że pracodawcy dostaną za to wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-787.6" who="#PoselJanuszCichon">Opór pracodawców budzą także inne kwestie. Mamy nadzieję, że w trakcie prac nad tą ustawą uda się je wyjaśnić i osiągnąć konsensus.</u>
          <u xml:id="u-787.7" who="#PoselJanuszCichon">Ważne jest także to, że zmieniamy reguły gry, jeśli chodzi o wskazanie organizacji pożytku publicznego, na rzecz której ma być przekazany 1% należnego podatku. To również może znaleźć się w rocznym odliczeniu podatku sporządzonym przez płatnika. Będzie to zatem prostsze niż dotychczas. To ważne z punktu widzenia budowania społeczeństwa obywatelskiego. To rozwiązanie pozwoli bowiem wielu Polakom na skorzystanie z tej możliwości, a organizacjom pozarządowym umożliwi bezpośrednie dotarcie do znacznie szerszej rzeszy Polaków. Polakom wreszcie pozwoli na lepszą kontrolę pieniędzy, tego, jak wydawane są ich publiczne daniny.</u>
          <u xml:id="u-787.8" who="#PoselJanuszCichon">Ostatnia ważna kwestia dotyczy wprowadzenia regulacji, która pozwala organom rentowym na roczne odliczenia podatku w formie elektronicznej. Nie w formie papierowej, ale na nośnikach cyfrowych. Usprawni to z pewnością także funkcjonowanie systemu podatkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-787.9" who="#PoselJanuszCichon">Klub parlamentarny wnosi o skierowanie rządowego przedłożenia do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-787.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Jagiełło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-788.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przypominam, że wykorzystanie pełnego limitu czasu nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselJaroslawJagiello">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec zgłoszonego przez prezesa Rady Ministrów projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 2306).</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#PoselJaroslawJagiello">Prowadząc ostatnią kampanię wyborczą do parlamentu, Platforma Obywatelska obiecywała Polakom likwidację wielu przepisów, które utrudniają życie obywatelom naszego kraju, a szczególnie polskim przedsiębiorcom. Być może formą realizacji tych postulatów jest omawiana tu nowelizacja, która w założeniu ma ułatwić Polakom rozliczenie podatku PIT. Celem tej nowelizacji jest wprowadzenie jako reguły obowiązku sporządzania rocznego obliczenia podatku przez płatnika podatku z urzędu bez konieczności uprzedniego składania wniosku przez podatnika w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-789.2" who="#PoselJaroslawJagiello">Najważniejszym powodem naszej krytyki proponowanej nowelizacji jest przekonanie o skomplikowaniu, a nie uproszczeniu rozliczenia podatku PIT rozwiązaniami zawartymi w tej nowelizacji. Proponowane tą nowelizacją nowe rozwiązanie rozliczenia podatku PIT nie obejmie małżeństw, które wspólnie się rozliczają, a także osób, które osiągnęły dochody z różnych źródeł. Co więcej, osoby, które nie będą chciały lub nie będą mogły skorzystać z nowej formy rozliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych, będą musiały do 15 stycznia roku następnego po roku podatkowym złożyć stosowne oświadczenie. Dla tej bardzo dużej grupy podatników będzie to oznaczało skomplikowanie systemu podatkowego, bo zamiast składanego dotychczas rozliczenia podatku będą jeszcze musieli składać określone oświadczenie. Rodzi się też pytanie, czy podatnicy, którzy nie złożą oświadczenia w terminie do 15 stycznia i zostaną rozliczeni przez pracodawcę, a uzyskają np. dochody również z innych źródeł, będą karani przez urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-789.3" who="#PoselJaroslawJagiello">Podatnicy przyzwyczaili się do obecnie obowiązujących rozwiązań i dla większości z nich wypełnienie i złożenie w urzędzie skarbowym deklaracji PIT nie stanowi problemu. Przypomnijmy, że mieli na to czas od 1993 r. Nowelizacja zakłada umożliwienie rozliczenia niektórych ulg na wniosek podatnika w sporządzonym przez płatnika rocznym obliczeniu podatku PIT-40 oraz umożliwienie wskazania organizacji pożytku publicznego, na rzecz której ma być przekazany 1% podatku należnego w rocznym obliczeniu podatku sporządzonym przez płatnika. Proponowana nowelizacja wcale nie zmniejsza znacząco obowiązków podatnika, gdyż, jak już mówiłem, do 15 stycznia musi on nie tylko wybrać formę złożenia zeznania podatkowego, ale także przekazać płatnikowi dane dotyczące ulg, z jakich korzysta, czy też danych organizacji pożytku publicznego, na którą zamierza przekazać 1% swojego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-789.4" who="#PoselJaroslawJagiello">Nie wszyscy podatnicy mogą czy muszą uznać za pozytywne dla siebie przekazywanie tych danych swoim pracodawcom, zarówno gdy mówimy o zakresie ulg podatkowych, z których korzystają, jak i o danych o organizacji pożytku publicznego, które chcą wesprzeć 1% swojego podatku. Wielu podatników może również uznać, że podzielenie się ze swoim pracodawcą wiedzą o tym, iż uzyskują dochody także z innych źródeł, nie jest dla nich korzystne. Niestety, do jednego i do drugiego zmusza ich proponowane tą nowelizacją rozwiązanie rozliczenia podatku PIT.</u>
          <u xml:id="u-789.5" who="#PoselJaroslawJagiello">Omawiana nowelizacja spowoduje wzrost kosztów działalności firm, gdyż będą one zmuszone realizować nowe obowiązki podatkowe. Przepisy tej nowelizacji będą szczególnie uciążliwe dla małych firm, które prowadzą księgowość w oparciu o biura rachunkowe, bo zwiększą koszty ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-789.6" who="#PoselJaroslawJagiello">Minister finansów zaproponował w projekcie rozporządzenia w sprawie wynagradzania płatników i inkasentów pobierających podatki na rzecz budżetu państwa płatnikom sporządzającym roczne obliczenie podatku dochodowego od osób fizycznych dodatkowe wynagrodzenie wynoszące 0,05 % kwoty podatków pobieranych na rzecz budżetu państwa oraz 0,1%, gdy rozliczenie nastąpiło drogą elektroniczną. Nie wiemy, czy proponowane kwoty zrekompensują koszty pracodawcom, a na pewno spowodują zmniejszenie wpływów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-789.7" who="#PoselJaroslawJagiello">Warto zwrócić uwagę, iż pracodawcy będą też ponosić kary za złożenie błędnego dokumentu PIT do urzędu skarbowego. Nie zawsze musi się tak stać z ich winy. Co wtedy z odpowiedzialnością za błędnie wypełnione rozliczenie? Niestety, nie wiemy. Administracja skarbowa, pracodawcy, biura rachunkowe będą musiały przygotowywać się do wdrożenia nowych przepisów, choćby poprzez zakup nowego oprogramowania. Niestety, o kosztach tych zmian nie dowiemy się z uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-789.8" who="#PoselJaroslawJagiello">W projekcie ustawy czytamy, że wchodzi ona w życie 14 dni od dnia ogłoszenia. Uważam, iż podatnicy powinni mieć więcej czasu na poznanie nowych przepisów. Jeśli już mają one obowiązywać, to powinno to nastąpić dopiero od 2011 r. Ponadto częste zmiany ustaw podatkowych utrudniają życie podatnikom oraz komplikują pracę administracji skarbowej. Otwierając sejmową stronę internetową dotyczącą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, naliczyłem od 2000 r. ponad 100 nowelizacji. Pytam, jak nasi obywatele mają przestrzegać prawa, które tak szybko się zmienia. Ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych nie jest tu, niestety, wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-789.9" who="#PoselJaroslawJagiello">O tym, iż ustawa nie jest przez wszystkie grupy społeczne bezkrytycznie akceptowana, może świadczyć stanowisko Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan.</u>
          <u xml:id="u-789.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-789.11" who="#PoselJaroslawJagiello"> Uważa ona, iż zmiana ta zwiększy koszty działalności gospodarczej, spowoduje skomplikowanie przepisów podatkowych oraz że została ogłoszona z pominięciem konsultacji społecznych. Podobnie negatywne stanowisko wobec tej nowelizacji zajęły: Business Centre Club, Związek Rzemiosła Polskiego, Krajowa Izba Gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-789.12" who="#PoselJaroslawJagiello">Tak więc posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mają szereg uwag do zgłoszonego przez prezesa Rady Ministrów projektu ustawy, zawartego w druku nr 2306. Uważamy, iż konieczna jest dalsza praca nad tym projektem w Komisji Finansów Publicznych. Gruntowna i rzetelna praca nad tą nowelizacją może być jednak trudna, gdyż premier Donald Tusk zapowiedział bardzo szybkie tempo prac nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-789.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Lewicy wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#PoselStanislawStec">Późna pora nie pozwala na właściwą analizę poważnego projektu. Będę miał kilka uwag, panie ministrze, niemniej proszę, aby nie ustosunkowywał się pan do nich dzisiaj, wrócimy do tego na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Myślę, że ten projekt jest zbyt szybko wprowadzany, chcecie go wprowadzić w życie w ciągu 14 dni od dnia ogłoszenia. Tak się nie zmienia ustaw podatkowych. Dajcie czas firmom na zapoznanie się z projektem. Podzielam w pełni pogląd kolegi przedstawiony przed chwilą, że ten projekt, jeżeli ma obowiązywać, to powinien mieć vacatio legis i obowiązywać od następnego roku, czyli od 2011 r. Czytałem opinie pracodawców i wszystkie opinie są negatywne. Z jednej strony minister Szejnfeld ogłasza - w radiu przynajmniej i w telewizji - wielkie udogodnienia dla firm, a z drugiej strony nakładacie dodatkowe obciążenia i obowiązki. Trzeba te kwestie spokojnie uzgodnić i zapoznać z nimi zainteresowane strony, a nie narzucać obowiązków na siłę i w szybkim tempie. Tak więc opowiadam się za skierowaniem tego projektu do Komisji Finansów Publicznych, która powinna naprawdę poważnie nad nim popracować i zastanowić się, jak wyjść z tej sytuacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-791.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwa Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-792.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselJanLopata">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#PoselJanLopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 2306).</u>
          <u xml:id="u-793.2" who="#PoselJanLopata">Rząd zaproponował rozwiązanie, w którym wprowadza obowiązek rozliczenia rocznego podatku przez płatnika niejako z urzędu. W projekcie jasno sformułowano dokładne warunki tego rozliczenia oraz trzy inne udogodnienia, o czym mówił na wstępie pan minister. Zainteresowanymi stronami proponowanych zmian będą oczywiście osoby fizyczne uzyskujące dochody opodatkowane podatkiem dochodowym od osób fizycznych oraz płatnicy tegoż podatku. O ile dla osób fizycznych nowelizacja niesie, wydaje się, same pozytywne zmiany - ogranicza się obowiązki podatkowe, daje się dowolność decyzji, jeśli chodzi o możliwość skorzystania z nowych możliwości - o tyle płatnicy mogą okazywać swoje niezadowolenie i okazują je, na co przed chwilą zwrócił uwagę poseł Stec i co wynika z opinii załączonych do projektu ustawy. Niektóre z korporacji biznesowych - można by rzec - wytaczają nawet ciężkie działa. W związku z tym jesteśmy za skierowaniem omawianej ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu przeanalizowania i zastanowienia się nad dalszym jej losem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-793.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-794.2" who="#PoselStanislawStec">(Są pytania?)</u>
          <u xml:id="u-794.3" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-794.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">To jest pierwsze czytanie, więc nie mogę w żadnym razie skorzystać z regulaminu, żeby uniemożliwić zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-794.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czas - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-794.6" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwszy pan poseł Witold Namyślak.</u>
          <u xml:id="u-794.7" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o niewykorzystywanie pełnej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na podstawie ustawy Ordynacja podatkowa płatnikom przysługuje zryczałtowane wynagrodzenie z tytułu terminowego wpłacania podatków pobranych na rzecz budżetu państwa. Zmiana ustawy przewiduje, że płatnikom będzie przysługiwało również zryczałtowane wynagrodzenie z tytułu sporządzania rocznego obliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych, gdyż proponowane rozwiązania będą kreować po stronie płatników dodatkowe koszty administracyjne. Stawki wynagrodzenia określa rozporządzenie ministra finansów. Jakie zmiany w rozporządzeniu przewiduje Ministerstwo Finansów, by zrekompensować płatnikom dodatkowe koszty związane z wprowadzeniem zapisów ustawy? Czy będą to odpowiednie rekompensaty i jak zostaną one określone? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krótkie pytanie. Jest to nowelizacja godna aprobaty, albowiem wprowadzi ułatwienia dla około 5 mln podatników. Jak w związku ze zmianami proponowanymi w projekcie ustawy będzie wyglądało wspólne rozliczanie małżonków? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Mieczysław Golba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-798.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Widać, że pan poseł uprawia sport. Sprawnie wbiegł o tej porze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PoselMieczyslawGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego proponowane przez rząd zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa w zakresie obowiązku sporządzania rocznego obliczenia podatku przez płatników z urzędu są korzystne jedynie dla jednego podmiotu? Dlaczego jedynie pracodawcy mają ponosić koszty administracyjne związane z przygotowaniem rocznych zeznań podatkowych wynikających z nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa? Pracodawcy z tego tytułu będą ponosić dodatkowe koszty. Pytam więc, z jakich powodów wybrano moment zaproponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#PoselMieczyslawGolba">Przecież obecnie w związku z dekoniunkturą gospodarczą czy wręcz kryzysem państwo powinno wspierać przedsiębiorców wszelkimi możliwymi sposobami i nie obciążać ich dodatkowymi kosztami. W obecnym czasie dobrą propozycją byłoby uproszczenie systemu podatkowego, chociażby zmniejszenie liczby skomplikowanych ulg podatkowych czy wręcz nowelizacja ustawy o podatku dochodowym, tak by stały się one mniej skomplikowane i bardziej czytelne dla podatników.</u>
          <u xml:id="u-799.2" who="#PoselMieczyslawGolba">Wobec powyższego przyjmowanie tego dokumentu w takim kształcie jest obecnie bezzasadne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-799.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-800.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-800.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Przechodząc do kolejno zadanych pytań, chciałbym poinformować, że według projektu zasady wspólnego rozliczania małżonków nie ulegną zmianie, natomiast płatnik nie będzie mógł rozliczać osób, które zadeklarują, że chcą się wspólnie rozliczać, wspólnie to znaczy razem z małżonkiem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-801.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Po drugie, jeśli chodzi o rozporządzenie, proponujemy - znajduje się to w uzasadnieniu - rozporządzenie, które ma wskazywać, jakie wynagrodzenie płatnicy otrzymają za rozliczanie zaliczek na podatek za rok 2009. A więc mają one wynieść 0,35%, jeśli chodzi o rozliczanie w formie papierowej, lub 0,4%, jeśli chodzi o rozliczanie w formie elektronicznej. Właśnie te wysokości mają pokryć koszty, o których wspomniał pan poseł, a więc koszty dodatkowe, które pojawią się po stronie pracodawców przy tym dodatkowym obowiązku, który ta ustawa na nich nałoży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-801.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-802.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy Ordynacja podatkowa, zawarty w druku nr 2306, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-802.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-802.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-802.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 10 września bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-802.6" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-802.7" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">W tym miejscu chcę poprosić panie i panów posłów, że jeśli ktoś może złożyć oświadczenie na piśmie, to bardzo proszę o złożenie go na piśmie do protokołu. Oświadczenia te mają dokładnie taką samą wagę, jakby były wygłoszone, ale jeśli ktoś chce wygłosić, to oczywiście bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-802.8" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Oczywiście zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-802.9" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwszy pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-802.10" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przypominam o czasie, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselPiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wrzesień jest miesiącem, w którym wspominamy tragiczne wydarzenia sprzed 70 lat, kiedy to hitlerowskie Niemcy napadły na Polskę i rozpętały II wojnę światową. Jest to czas, w którym należy oddać hołd heroicznym obrońcom naszej ojczyzny. Dzięki nim, ich postawie i ofiarnej służbie świat dowiedział się, że Polska nie zginęła, ale dalej żyje i walczy. Kampania wrześniowa z 1939 r. pełna jest przykładów walki do ostatniej kropli krwi, z niewyobrażalnym poświęceniem i oddaniem zarówno żołnierzy, jak i ludności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#PoselPiotrStanke">Dzisiaj w polskim Sejmie, który jest symbolem naszej wolności i demokracji, chciałbym zwrócić szczególną uwagę na obrońców polskiego wybrzeża, którzy pod dowództwem pułkownika Stanisława Dąbka bez chwili wahania postanowili ruszyć w śmiertelny bój o życie i wolność ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-803.2" who="#PoselPiotrStanke">Temat ten jest mi szczególnie bliski, ponieważ wiąże się bezpośrednio z osobą mojego ojca Franciszka. Był on jednym z bohaterów tamtych dni. Pamięć o nim i jego towarzyszach broni zajmuje szczególne miejsce w moim sercu.</u>
          <u xml:id="u-803.3" who="#PoselPiotrStanke">Lądowa Obrona Wybrzeża dowodzona przez pułkownika Dąbka dysponowała łącznie 15 tys. żołnierzy oraz ok. 50 działami. W wojskowych założeniach taktycznych siły te miały przez 8 do 10 dni bronić Gdyni i portu wojennego na Oksywiu. Niemcy przeciwstawili im ponaddwukrotnie liczebniejsze wojsko, niewspółmiernie lepiej uzbrojone w broń ciężką i wspierane przez silne lotnictwo. Walki o wybrzeże były bardzo zacięte. Szala zwycięstwa przechylała się z jednej strony na drugą. Mimo ogromnej dysproporcji sił polscy żołnierze nie tracili ducha walki i do końca wypełnili swój obowiązek z najwyższym poświęceniem. Pułkownik Dąbek po kilkunastu dniach bohaterskich walk, okrążony z garstką pozostałych przy życiu żołnierzy i oficerów, wobec braku możliwości dalszej obrony popełnił samobójstwo. Uroczysty wojskowy pogrzeb pułkownika odbył się dopiero 30 października 1946 r., a trumna złożona została na cmentarzu redłowskim. Za pułkownikiem w równych szeregach leżą jego żołnierze.</u>
          <u xml:id="u-803.4" who="#PoselPiotrStanke">Z całą odpowiedzialnością należy stwierdzić, że Lądowa Obrona Wybrzeża w pełni wykonała postawione przed nią zadanie. Przez 19 dni dzielnie opierała się siłom niemieckim. Pomimo ogromnej przewagi wojsk Wehrmachtu zarówno w sprzęcie, jak i w ludziach potrafiła osiągnąć założone cele. Decydującą rolę odegrała tu postawa dowódcy, pułkownika Dąbka. Jego charyzma i oddanie sprawie przekładały się bezpośrednio na postawę jego podwładnych. Był on człowiekiem niezwykle pracowitym i zdyscyplinowanym, powierzone mu zadania wypełniał z największym poświęceniem. Nie bez znaczenia był również sposób rozegrania walki, doskonała intuicja i umiejętność strategicznego planowania działań wojennych. Walka przegrana w sensie militarnym okazała się moralnym zwycięstwem. Niech świadczy o tym epitafium wyryte na marmurowej płycie nagrobkowej pułkownika Dąbka ˝Pokażę wam, jak Polak walczy i umiera˝.</u>
          <u xml:id="u-803.5" who="#PoselPiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w sposób szczególny oddać hołd poległym na polu chwały żołnierzom, którzy nie szczędząc własnej krwi, bronili polskiego wybrzeża. Ich postawa i umiłowanie najdroższej ojczyzny powinny być dla nas nieocenionym przykładem. Zwłaszcza dzisiaj ze względu na młode pokolenie ważna jest szczególna dbałość o bohaterów, takich jak pułkownik Stanisław Dąbek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-803.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-804.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W październiku bieżącego roku będziemy obchodzili 70. rocznicę śmierci Adama Loreta, wybitnego leśnika, pierwszego naczelnego dyrektora Lasów Państwowych, współtwórcy nowoczesnej administracji leśnej.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#PoselWitoldNamyslak">Adam Loret urodził się 26 grudnia 1884 r. w Jaśle. W rodzinnym mieście ukończył szkołę podstawową i średnią. Uczęszczał do Krajowej Szkoły Gospodarstwa Lasowego we Lwowie i do Akademii Leśnej koło Drezna. Jako inżynier leśnictwa rozpoczął pracę zawodową w Biurze Urządzania Lasu. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości rozpoczął pracę w administracji Lasów Państwowych. Pełnił obowiązki naczelnika w Okręgowym Zarządzie Lasów Państwowych w Warszawie, następnie naczelnika, a od 1925 r. dyrektora Dyrekcji Lasów Państwowych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-805.2" who="#PoselWitoldNamyslak">W 1926 r. minister rolnictwa powołał Adama Loreta na nadzwyczajnego delegata do spraw administracji Lasów Państwowych. Funkcję tę pełnił równocześnie jako dyrektor lasów okręgu warszawskiego. Pracował również w departamencie leśnictwa w charakterze doradcy, gdzie podejmował wszystkie ważne i strategiczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-805.3" who="#PoselWitoldNamyslak">Adam Loret z dniem 1 stycznia 1931 r. został kierownikiem nowo utworzonej Dyrekcji Naczelnej Lasów Państwowych, a od 1933 r. był dyrektorem naczelnym Lasów Państwowych. Na tym stanowisku pozostał do końca okresu międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-805.4" who="#PoselWitoldNamyslak">Po napaści hitlerowskich Niemiec na Polskę nie skorzystał z danej mu propozycji opuszczenia kraju wraz z rządem. Ewakuował się z najbliższymi współpracownikami na wschód, zabierając archiwa Lasów Państwowych. Kolumna samochodów, którymi się poruszali, została w dniu 17 września zatrzymana przez sowieckie wojska. Loret został osadzony przez sowieckie władze w więzieniu. Istnieją różne wersje jego dalszych losów. Z relacji Franciszka Dubieckiego, aresztowanego wraz z Loretem, wynika, że na przełomie października i listopada 1939 r. wraz z kilkoma współwięźniami został on zabrany do pracy w lesie. Wywieziono go 10 km od Wołożyna i tam też zastrzelono. Więźniowie pochowali go w Wołożynie przy ul. Wileńskiej.</u>
          <u xml:id="u-805.5" who="#PoselWitoldNamyslak">Adam Loret był znakomitym organizatorem i gospodarzem lasów. Miał wizję wielkiego rozwoju leśnictwa, a w szczególności Lasów Państwowych. Był współtwórcą zasad zarządzania lasami zatwierdzonych rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej z 1924 r. Przygotował i konsekwentnie realizował program reform. Na jego wniosek zbudowano kilkanaście zakładów przerobu drewna, zorganizowano sprawną spedycję i transport drewna oraz eksport na rynki zachodnie drewna przez firmę Paget. Współpracował z budowniczymi portu w Gdyni w celu zapewnienia dogodnego eksportu tarcicy i wyrobów z drewna drogą morską. Utworzony Instytut badawczy Lasów Państwowych, a w nim oddział rezerwatów, odpowiadał za tworzenie parków narodowych oraz rezerwatów i pomników przyrody.</u>
          <u xml:id="u-805.6" who="#PoselWitoldNamyslak">Adam Loret uważany jest za twórcę nowoczesnej administracji leśnej okresu międzywojennego. Tegoroczny jubileusz 85-lecia Lasów Państwowych zbiega się z 70. rocznicą wybuchu II wojny światowej oraz 70. rocznicą śmierci Adama Loreta.</u>
          <u xml:id="u-805.7" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2003 r. miała miejsce uroczystość nadania imienia Adama Loreta gimnazjum w Łęczycach koło Lęborka. Corocznie szkoła uroczyście obchodzi dzień patrona. 70 rocznica śmierci tak znakomitego Polaka jest okazją do przypomnienia jego postaci. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-805.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-806.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wygłosić oświadczenie poselskie w sprawie koncepcji powstania muzeum komunizmu. Nikogo nie trzeba przekonywać, jak wiele szkód komunizm wyrządził Polsce i Polakom. Przez blisko pół wieku ideologia ta siała spustoszenie w wielu aspektach życia naszego narodu. Powodowała degradację stosunków społecznych i życia kulturalnego. Niezwykle dotkliwe piętno komunizm odcisnął na gospodarce, która ze wzglądu na nieracjonalne pomysły ówczesnym władz niekorzystnie odbiegała np. od gospodarek krajów Europy Zachodniej. Mimo że od obalenia komunizmu w Polsce minęło 20 lat, jego skutki są nadal odczuwalne, przede wszystkim jeżeli chodzi o szeroko pojętą infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Komunizm był ideologią pogardy dla życia, ideologią, która powodowała terror wśród Polaków, wywołując określone wyobrażenie o państwie, które utkwiło w świadomości wielu naszych obywateli. Komunizm negował własność prywatną, zwłaszcza środków produkcji, przez co niszczył ducha przedsiębiorczości wśród Polaków. Dziś już wielu mieszkańców Polski, w szczególności młodego pokolenia nie pamięta komunizmu, co utrudnia zrozumienie jego specyfiki i reperkusji, jakie wywołał, jeśli chodzi o nasz kraj, po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-807.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Brak wiedzy o tamtym okresie sprawia, że trudno zrozumieć, jak duży miał on wpływ na nasz kraj i nasze społeczeństwo, bowiem wiele zachowań obarczonych jest pozostałościami po okresie komunizmu. Również osobom pochodzącym z krajów nieobjętych reżimem komunistycznym trudno jest pojąć tak dużą tragedię, jaką przeżyli Polacy zmuszani do życia w takim ustroju. Dlatego też niezwykle ważne jest, by przypominać o tym okresie, już na szczęście, historii naszego kraju. Jednym ze sposobów na taką opowieść mogłoby być muzeum komunizmu w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-807.3" who="#PoselKrzysztofBrejza">Wysoka Izbo! Instytucje takie istnieją w Wilnie i w Rydze, stolicach państw bałtyckich. Wzbudzają zainteresowanie i refleksję na temat komunizmu nie tylko wśród mieszkańców tych miast, tych krajów, ale także wśród licznie odwiedzających Łotwę i Litwę turystów zagranicznych. Muzeum komunizmu byłoby doskonałą formą przekazu prawdy o komunizmie, jego głównych postulatorach, oraz o negatywnych konsekwencjach, jakie powodował, byłaby to również szansa za zanegowanie wszelkich kłamstw, jakie pojawiają się w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-807.4" who="#PoselKrzysztofBrejza">Wysoka Izbo! Pomysł powstania muzeum komunizmu należy uznać za uzasadniony zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń związanych z programami przedstawianymi w rosyjskiej telewizji. Oryginalna forma placówki mogłaby również przyciągnąć do stolicy naszego kraju wielu turystów, stając się doskonałą formą szerzenia wiedzy o prawdziwej historii Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-807.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Teraz rekordzista, pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość. Pan poseł jest tutaj na szczególnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obrona Wizny to wydarzenie bohaterskie, które rozegrało się w roku 1939. Od 7 do 14 września trwały krwawe wydarzenia w strefie Wizny, na północny wschód od Łomży. Ze względu na bohaterstwo polskich oddziałów ten obszar obronny nazywany jest polskimi Termopilami.</u>
          <u xml:id="u-809.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Gdy w 1939 r. rozpoczęła się najkrwawsza do dzisiaj wojna, jeśli chodzi o konsekwencje, w okolicy Wizny stacjonował tylko jeden polski pułk linii obronnej dowodzonej przez kapitana Stanisława Raginisa, który oparł swoją obronę o naturalną barierę - rzekę Narew. Rzeka była podczas zadań wojennych ważnym punktem strategicznym, dlatego jej obrona uznana była za tak ważną. Linia obrony miała dokładnie 9 km. Bez wątpienia wykorzystano naturalne warunki tych terenów, które sprzyjały działaniom polegającym na jak najdłuższym blokowaniu wojsk nieprzyjaciela przed marszem na wschód.</u>
          <u xml:id="u-809.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Na terenach objętych walkami powstawały schrony. Nie mogło obyć się także bez zapór przeciwczołgowych i tych wymierzonych przeciw piechocie. Zapory uzbrajane były w miny przeciwpancerne, co powodowało wiele strat w siłach nieprzyjaciela. Wykorzystano również druty kolczaste oraz kozły wykonane z szyn kolejowych, a także pnie wkopane w ziemię. Sporą przeszkodę stanowił brak broni przeciwpancernej oraz moździerzowej.</u>
          <u xml:id="u-809.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Obrona Wizny to mało znana oraz często niedoceniana karta historii Polski. Zastanawia brak ogólnej świadomości o tym wydarzeniu, tym bardziej gdy weźmiemy pod uwagę niezwykłe bohaterstwo, dzielność oraz ducha walki, czym wykazali się polscy żołnierze. Długotrwałe starania pozwoliły odpierać ataki nieprzyjaciela przez siedem dni. Dwie doby agresji sił pancernych przeciwnika nie przyniosły zamierzonego przez wroga efektu. Układ sił czterdzieści do jednego na niekorzyść Polaków, zdawać by się mogło, z góry przesądzał o wyniku, nawet dzisiaj efektywna obrona przy takim stosunku sił przez tyle dni wydaje się niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-809.5" who="#PoselWaldemarAndzel">Wizna i bohaterstwo kapitana Władysława Raginisa to zjawisko, z którego każdy Polak ma obowiązek być dumnym. Jednak by być dumnym, trzeba mieć świadomość specyficzności tego miejsca i tych czasów. Obrona Wizny jest tak samo ważna jak bohaterska obrona Westerplatte. Należy się cześć poległym, którzy walczyli, by zapobiec morderczym planom wroga i by pokrzyżować jego operacyjne zamierzenia i cel. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-809.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Andrzej Szlachta, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-810.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Nie widzę pana posła Nowaka i pana posła Kani. Nie oznacza to, że pan poseł będzie miał więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje dzisiejsze oświadczenie poselskie pragnę poświęcić pomocy Kościołowi i Polakom na Wschodzie organizowanej przez Region Rzeszowski NSZZ ˝Solidarność˝.</u>
          <u xml:id="u-811.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pomoc ta skierowana jest szczególnie na realizację budowy świątyni katolickiej na Kamczatce, wspomaganie podjęcia nauki i studiów w Polsce przez młodzież pochodzenia polskiego ze Wschodu, wspomaganie kształcenia misjonarzy ze Wschodu oraz kontynuację dzieł rozpoczętych: Domu Samotnej Matki w Pisarówce, Domu Dziecka w Załuczu i Wyższego Seminarium Duchownego w Gródku Podolskim.</u>
          <u xml:id="u-811.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pomoc Polakom na Wschodzie wynika z potrzeby serca. Towarzyszy temu motto: Kiedyś nam pomagano, teraz my powinniśmy pomagać innym. Drugi powód jest wybitnie patriotyczny. Naszym rodakom pozostałym na Wschodzie nie dano szansy. Przechodzili oni tragiczne, niechciane przez nich koleje losu. Wytrwali jednak tak, jak potrafili. To, że mówią jeszcze dzisiaj po polsku, jest wyrazem ich heroizmu. Ważne, że są naszymi braćmi.</u>
          <u xml:id="u-811.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">Zdecydowanie jest to sprawa polska, dlatego powstał projekt pomocy, który pozwoli inwestować w ludzi, w dzieci i polską młodzież poza granicami m.in. z polskiej szkoły w Gródku Podolskim.</u>
          <u xml:id="u-811.5" who="#PoselAndrzejSzlachta">Kolejny obszar pomocy to misje na Wschodzie. To nie tylko działalność ewangeliczna czy katechetyczna. Im bardziej na wschód, tym problemy są głębsze. Działalność misyjna wymaga wsparcia pod każdym względem: modlitewnym i materialnym. Dlatego Wschód woła i będzie wołał jeszcze mocniej o pomoc księży i świeckich.</u>
          <u xml:id="u-811.6" who="#PoselAndrzejSzlachta">7 tys. km od Polski znajduje się Półwysep Kamczacki - kraina trzęsień ziemi, wulkanów, lodów i nieskażonej przyrody. Po rewolucji październikowej komuniści ogłosili go pierwszym regionem ateistycznym. Zlikwidowali kościoły, a kapłanów wymordowali lub wywieźli. Obecnie powoli odradza się tam życie religijne. W jedynej na Kamczatce parafii rzymskokatolickiej w Pietropawłowsku Kamczackim, trzy i pół razy większej od Polski, pracują proboszcz, ksiądz Krzysztof Kowal i ksiądz Jan Radoń z diecezji rzeszowskiej. Msze święte odprawiane są w skromnej kapliczce. W innych miejscowościach kapłani odprawiają je w prywatnych mieszkaniach i w hotelach. Dlatego cenna jest inicjatywa budowy niewielkiego kościoła, a przy nim przedszkola, ośrodka rehabilitacyjnego dla dzieci niepełnosprawnych oraz sali spotkań dla anonimowych alkoholików i narkomanów.</u>
          <u xml:id="u-811.7" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dzisiaj działa już w Załuczu dom dziecka, w którym w ciasnych salkach leżą niepełnosprawne dzieci owinięte w szmatki zamiast pieluch, a w pustej sali rehabilitacyjnej leżą w łóżeczkach chore dzieci i nie ma dla nich pampersów. Brakuje rehabilitantów, logopedów, wychowawców. W lipcu tego roku grupa wolontariuszy z Rzeszowa udzielała opieki tym chorym dzieciom, przekazała niezbędną pomoc materialną.</u>
          <u xml:id="u-811.8" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dlatego w moim oświadczeniu chciałbym podziękować wolontariuszom z Polski na czele z panią Małgorzatą Franczyk, wiceprzewodniczącą Zarządu Regionu Rzeszowskiego NZSS ˝Solidarność˝, za piękną, szlachetną inicjatywę niesienia pomocy charytatywnej materialnej i opiekuńczej naszym rodakom na Wschodzie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-811.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PoselKarolKarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 17 września 1939 r. siły zbrojne ZSRR przekroczyły granicę Polski. Tego samego dnia szef sowieckiego rządu i kierownik resortu spraw zagranicznych ZSRR Wiaczesław Mołotow przekazał ambasadorowi Rzeczypospolitej Polskiej w ZSRR Witoldowi Grzybowskiemu notę, w której stwierdzał, cytuję: Państwo polskie i jego rząd faktycznie przestały istnieć. Tym samym zakończyło się obowiązywanie umów zawartych między ZSRR a Polską. Oświadczył także: Rząd sowiecki polecił Naczelnemu Dowództwu Armii Czerwonej wydać wojskom rozkaz przekroczenia granicy i wzięcia pod swą ochronę życia i majątku ludności Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#PoselKarolKarski">Użycie w nocie słowa ˝faktycznie˝ oznaczało, że rząd ZSRR zdawał sobie sprawę, iż państwo polskie nie przestało istnieć de iure. Świadczy o tym także przekazanie powyższej noty ambasadorowi Rzeczypospolitej, czyli przedstawicielowi dyplomatycznemu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-813.2" who="#PoselKarolKarski">Wszystkie tezy tej noty zostały powtórzone przez Mołotowa w wygłoszonym tego samego dnia przemówieniu radiowym. Stwierdził on w nim ponadto: Rząd wyraża mocne przekonanie, że nasza robotniczo-chłopska Armia Czerwona również tym razem wykaże swą potęgę bojową. Nawoływał też do nowych zwycięstw Armii Czerwonej na, kolejny cytat: bojowych frontach.</u>
          <u xml:id="u-813.3" who="#PoselKarolKarski">W okresie euforii po odniesionym zwycięstwie rząd ZSRR nie ukrywał już charakteru swojej akcji wobec państwa polskiego. 31 października 1939 r. Mołotow na posiedzeniu Rady Najwyższej ZSRR stwierdził m.in.: Wystarczyło krótkie uderzenie zadane Polsce najpierw przez armię niemiecką, a następnie przez Armię Czerwoną, aby nie pozostało nic z tego szpetnego tworu traktatu wersalskiego. Kolejny cytat: Podczas bojowego marszu Armii Czerwonej nasze jednostki wojskowe miejscami miały poważne starcia z jednostkami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-813.4" who="#PoselKarolKarski">O tym, że Związek Radziecki wcześniej wspólnie z Niemcami planował dokonanie agresji, świadczy m.in. dokonany 28 sierpnia 1939 r. w pkt 2 tajnego dodatkowego protokołu do paktu o nieagresji między Niemcami i ZSRR podział terytorium Polski. Podziału sfer wpływów dokonano w kontekście postawionego w nim pytania: Czy pożądane jest w interesie obu stron zachowanie niepodległości państwa polskiego?, oraz stwierdzenia, że zadecyduje o tym późniejsza wola obu układających się mocarstw.</u>
          <u xml:id="u-813.5" who="#PoselKarolKarski">O tym, że deklarowane wówczas ˝przyjście z pomocą Ukraińcom i Białorusinom˝ było dla Związku Radzieckiego jedynie pretekstem, świadczy treść rozmów Mołotowa ze Schulenburgiem, ambasadorem Niemiec w Związku Radzieckim. Zdając sprawozdanie z tych rozmów, 10 września 1939 r. ambasador Niemiec w Związku Radzieckim zakomunikował swojemu MSZ: Pretekst ten w oczach mas przedstawi interwencję Związku Sowieckiego w szlachetnym świetle i sprawi, że Związek Sowiecki nie będzie uważany za agresora. 16 września 1939 r. ˝Mołotow zgodził się z tym, że planowany przez rząd sowiecki pretekst zawierał nutę obrażającą uczucia Niemców, ale prosił, by zważywszy na trudną dla rządu sowieckiego sytuację nie pozwalać na to, aby takie drobiazgi stawały na naszej drodze. Rząd sowiecki, niestety, nie dostrzega jakiegoś innego pretekstu (...)˝.</u>
          <u xml:id="u-813.6" who="#PoselKarolKarski">ZSRR dokonał wobec Polski agresji w świetle obowiązującej obie strony konwencji londyńskiej o określeniu napaści (agresji) z 3 lipca 1933 r., notabene zawartej z inicjatywy ZSRR. Według niej napastnikiem (agresorem) jest państwo, które pierwsze dokona przy pomocy swoich sił zbrojnych najazdu na terytorium innego państwa nawet bez wypowiedzenia wojny. Stwierdza się w niej także, że żadne względy polityczne, wojskowe i gospodarcze lub o innym charakterze nie mogą służyć uniewinnieniu lub usprawiedliwieniu napaści, czyli agresji. Dokonując agresji przeciwko Polsce Związek Radziecki pogwałcił wiele umów międzynarodowych. Wśród niech znalazł się ryski traktat pokojowy z 18 marca 1921 r. Pogwałcony został również pakt o nieagresji między Polską a Związkiem Radzieckim z 25 lipca 1932 r., którego obowiązywanie było następnie przedłużone do 31 grudnia 1945 r., oraz traktat przeciwwojenny, tzw. pakt Brianda-Kellogga, z 27 sierpnia 1928 r. wraz z wprowadzającym go wcześniej w życie m.in. w stosunkach miedzy Polską i Związkiem Radzieckim tzw. protokołem Litwinowa z 9 lutego 1928 r. Związek Radziecki naruszył także ograniczający ius ad bellum pakt Ligi Narodów będący częścią traktatu wersalskiego.</u>
          <u xml:id="u-813.7" who="#PoselKarolKarski">Związek Radziecki zdawał sobie sprawę z obiektywnego faktu dokonania agresji na Polskę. Usiłował w związku z tym w zupełnie inny, niezgodny z prawem międzynarodowym, sposób przedstawić pojęcie ˝agresja˝. W cytowanym już wyżej referacie Mołotowa z 31 października 1939 r. Niemcy...</u>
          <u xml:id="u-813.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-813.9" who="#PoselKarolKarski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-813.10" who="#PoselKarolKarski">...w przeciwieństwie do Wielkiej Brytanii i Francji zostały przedstawione jako państwo dążące do jak najszybszego zakończenia wojny i zawarcia pokoju. Odnośnie do zmiany, zdaniem Mołotowa, treści pojęć: agresja i agresor łatwo dostrzec, że: ˝używanie tych słów - cytat z Mołotowa - w dawnym sensie, tak jak to było przed ostatnim decydującym zwrotem w stosunkach politycznych między Związkiem Sowieckim i Niemcami przed wybuchem wielkiej wojny imperialistycznej w Europie, może powodować w głowach tylko mentlik i nieuchronnie będzie skłaniać do fałszywych wniosków˝. To jednostronne oświadczenie jednego z agresorów nie mogło jednak zmieniać stanu prawa międzynarodowego. Fałszywy jest więc pogląd, że Związek Radziecki w 1939 r. nie znajdował się w stanie wojny z Polską. Świadczy o tym także ostateczne uznanie żołnierzy polskich, którzy znaleźli się w niewoli sowieckiej, za jeńców wojennych, a nie za osoby internowane. Ci jeńcy wojenni zostali następnie zamordowani w Katyniu oraz innych miejscowościach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-813.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie przerwy wakacyjnej wybrałam się razem z rodziną i współpracownikami na pielgrzymkę do Katynia i Miednoje. W dniu 19 sierpnia br. po noclegu w Smoleńsku udaliśmy się do Katynia. Dzień był chłodny, choć słoneczny. Dochodząc do bramy cmentarza, zauważamy wagon taki jak ten, którym przewożeni byli jeńcy.</u>
          <u xml:id="u-815.1" who="#PoselMariaNowak">Idziemy w spokoju - wagon przenosi nas w ten tragiczny czas 1940 r. Po przejściu bramy wzrok nasz pada na ścianę z tablicami nazwisk oficerów i żołnierzy, którzy w bestialski sposób zostali zamordowani w tym miejscu. Dalej są krzyże i płyta informująca o tym, że Ojciec Święty Jan Paweł II poświęcił kamień węgielny pod budowę tego cmentarza. W samym środku metalowa ściana i ołtarz, przy którym ksiądz, który był z nami, odprawia mszę świętą. Biało-czerwone kwiaty mówią o tym, że Polacy pamiętają o swoich bohaterskich męczennikach, których prochy spoczywają na tym cmentarzu, jakże innym od wszystkich innych cmentarzy w Polsce. Także my składamy kwiaty, palimy znicze.</u>
          <u xml:id="u-815.2" who="#PoselMariaNowak">Łzy wzruszenia mam w oczach, gdy patrzę na mojego syna i wnuków, którzy ze złożonymi rękoma uczestniczą we mszy świętej. Myślę o matkach, które czekały i modliły się o to, by ich synowie wrócili z wojny. Myślę o chłopcach będących w wieku moich wnuków, którzy nigdy już nie zobaczyli swoich ojców, bo odebrano im życie tylko dlatego, że byli Polakami. Modlimy się o spokój duszy pomordowanych, ale także o to, by nigdy takie tragiczne wydarzenia nie miały już miejsca.</u>
          <u xml:id="u-815.3" who="#PoselMariaNowak">Wychodząc, oglądamy jeszcze w katyńskim muzeum przedmioty wydobyte podczas ekshumacji. Guziki, portfele i inne zgromadzone przedmioty robią ogromne wrażenie - pomordowani w Katyniu stają się nam jeszcze bliżsi. Ten katyński las, obraz krzyży i ołtarza, mogił i tablic z nazwiskami zawsze będę miała przed oczyma, a chwile tam spędzone na zawsze pozostaną w moim sercu.</u>
          <u xml:id="u-815.4" who="#PoselMariaNowak">Po kilku dniach spędzonych w Moskwie udajemy się do Tweru, a następnie do Miednoje. Ten cmentarz robi na mnie jeszcze głębsze wrażenie. Może powoduje to pogoda - było wietrznie i pochmurno, a może to, że panowała tam przejmująca cisza. Nie ma kwiatów ani innych oznak świadczących o tym, że Polacy często docierają do tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-815.5" who="#PoselMariaNowak">Wchodząc na teren cmentarza w Miednoje, czuję się, jakbym wchodziła do ogromnego, pustego kościoła - półmrok, chłód i modlitewna cisza. Robi to na nas takie wrażenie, że nawet my porozumiewamy się między sobą jedynie za pomocą pojedynczych słów, wypowiadanych ściszonym głosem. Po złożeniu kwiatów, zapaleniu zniczy uczestniczymy we mszy świętej. Tylko głos dzwonu i nasza modlitwa przerywają tę przejmującą ciszę. Na wszystkich twarzach widzę skupienie, nawet mój 4-letni wnuczek stoi w wielkiej powadze, jakby rozumiał tragedię, która tu się wydarzyła.</u>
          <u xml:id="u-815.6" who="#PoselMariaNowak">Tu także jest metalowa ściana i ołtarz, jest także płyta z napisem informującym o fakcie poświęcenia kamienia węgielnego przez Ojca Świętego Jana Pawła II. I na tym cmentarzu umieszczono płytki z nazwiskami pomordowanych. Są wśród nich policjanci z województwa śląskiego. Niektóre nazwiska brzmią znajomo. Odnajdujemy tu nazwiska pomordowanych policjantów z Katowic, Chorzowa, Świętochłowic i innych śląskich miast.</u>
          <u xml:id="u-815.7" who="#PoselMariaNowak">Z rąk Sowietów w Miednoje zginęło ponad 6200 żołnierzy i policjantów. Na pewno mieli oni do końca nadzieję na powrót do Polski i najbliższych, a także na kontynuowanie służby ojczyźnie. Nie było im to dane. A pamięć o nich przez dziesiątki lat była wymazywana z kart historii.</u>
          <u xml:id="u-815.8" who="#PoselMariaNowak">Po odwiedzeniu nekropolii w Katyniu i Miednoje pozostało we mnie głębokie przekonanie, że pamięć o tej zbrodni ludobójstwa nigdy nie zostanie wymazana z naszej świadomości i serc, że naszym świętym obowiązkiem jest przekazywanie następnym pokoleniom wiedzy o oddaniu i miłości do swojej ojczyzny tych, którzy zginęli, aby, tak jak my dzisiaj, także następne pokolenia oddawały cześć ich pamięci, ponieważ ich postawa jest dla nas wszystkich niedościgłym wzorem bohaterstwa i miłości ojczyzny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-815.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 68 ust. 3 stwierdza, że władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Wydawałoby się, że jeżeli jest to zapisane w ustawie zasadniczej, to tak musi być. Fakty są jednak inne.</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#PoselBarbaraBartus">Opieka medyczna nad dziećmi i młodzieżą w Polsce znajduje się w stanie ciężkiej zapaści. Zbyt niskie nakłady ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia powodują między innymi, iż w wielu przypadkach ciężkiej choroby koszty rehabilitacji muszą ponosić rodzice chorych dzieci. Finansowanie rehabilitacji medycznej przez Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest na poziomie, który umożliwiałby wystarczającą dostępność wszystkich świadczeń fizjoterapeutycznych i zapewniałby utrzymanie odpowiedniego standardu opieki zdrowotnej w tym zakresie. Już od kilku lat w wielu placówkach limity na zabiegi rehabilitacyjne wykonywane przez fizjoterapeutów wyczerpują się w październiku danego roku, co powoduje, że pacjent ma do wyboru: czekać długie tygodnie na zabieg lub skorzystać z prywatnego, pełnopłatnego leczenia. Zdaniem wielu pacjentów, a także samych lekarzy tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-817.2" who="#PoselBarbaraBartus">Mimo że każdy ubezpieczony ma prawo do bezpłatnych porad lekarzy, fizjoterapeutów i zabiegów rehabilitacyjnych, niestety w krytycznych sytuacjach musi liczyć na pomoc rodziny, specjalnych fundacji oraz na życzliwość obcych ludzi. W miejscowości Ropa w powiecie gorlickim 3 lata temu życie młodej, radosnej dziewczyny legło w gruzach - miała wylew, a później następny i następny. Zdiagnozowano rozległy naczyniak na lewej półkuli mózgu. W szpitalach w Tarnowie, Gorlicach, Krakowie oraz Lublinie wykonano ciężkie i skomplikowane zabiegi, m.in. drenaż komór, wszczepienie i wymianę zastawki po wystąpieniu wodogłowia, rekonstrukcję czaszki i szereg innych. Razem 9 zabiegów na samej głowie. Obecnie Asia przebywa wraz z rodzicami w Krakowie, gdzie korzysta z prywatnej kompleksowej rehabilitacji, której miesięczny koszt to ok. 6,5 tys. zł. Stan Asi znacznie się poprawia - zaczyna samodzielnie siedzieć, coraz więcej mówi, śpiewa i powoli powraca jej pamięć.</u>
          <u xml:id="u-817.3" who="#PoselBarbaraBartus">Rodzice dziewczynki nie są zamożni. Jedyną nadzieją na jej leczenie jest pomoc ludzi dobrej woli. Aby pomóc mieszkance naszego regionu, zorganizowaliśmy w Gorlicach festyn charytatywny, który odbył się 6 września br., czyli w ostatnią niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-817.4" who="#PoselBarbaraBartus">Podczas organizacji tejże imprezy spotkałam się z ogromną życzliwością i pomocą nie tylko ze strony mieszkańców ziemi gorlickiej, ale także wielu parlamentarzystów, w tym panów marszałków, którzy włączyli się do pomocy chorej dziewczynce. Stojąc na trybunie sejmowej, pragnę w imieniu własnym i w imieniu rodziców chorej Asi serdecznie podziękować wszystkim, którzy włączyli się w zorganizowanie festynu. Dzięki państwa życzliwości zebraliśmy środki finansowe na 2 miesiące rehabilitacji. Szkoda tylko, że w takich momentach nie możemy liczyć na pełną pomoc finansowaną ze środków publicznych w ramach ubezpieczenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-817.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuje bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan poseł Piotr Tomański, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PoselPiotrTomanski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#PoselPiotrTomanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Towarzystwo Przyjaciół Nauk w Przemyślu, chcąc przypomnieć o Hermanie Liebermanie, zaproponowało ufundowanie tablicy pamięci.</u>
          <u xml:id="u-819.2" who="#PoselPiotrTomanski">Kilka słów o tym człowieku. Herman Lieberman urodził się w Drohobyczu, a matka jego była przemyślanką. Dzieciństwo i lata młodości spędził w Borysławiu i Stryju, a po zdaniu matury we Wiedniu, Zurychu, Paryżu, wreszcie w Krakowie, gdzie uzyskał na Uniwersytecie Jagiellońskim tytuł doktora praw. W 1896 r. osiedlił się na stałe w Przemyślu. Był cenionym adwokatem, członkiem władz okręgowych i centralnych Polskiej Partii Socjalistyczno-Demokratycznej, która po odzyskaniu niepodległości weszła w skład Polskiej Partii Socjalistycznej. Od 1907 r. był posłem do parlamentu wiedeńskiego, a podczas I wojny światowej służył w Legionach Polskich jako oficer. W niepodległej Polsce był posłem aż do 1933 r. Służył w Wojsku Polskim i pełnił funkcje dyplomatyczne. W 1930 r. został osadzony w twierdzy brzeskiej, a na emigracji politycznej w Paryżu uprawiał dziennikarstwo. W okresie II wojny światowej był jednym z 3 wiceprezesów rady narodowej, czyli emigracyjnego parlamentu polskiego. Pod koniec życia został ministrem sprawiedliwości w rządzie Władysława Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-819.3" who="#PoselPiotrTomanski">Herman Lieberman odegrał wybitną rolę w walce o polskość Przemyśla w listopadzie 1918 r. W okresie zmagań o odzyskanie państwowej suwerenności nie było w Przemyślu bardziej aktywnej, zaangażowanej i wpływowej osoby od Liebermana. Za udział w walce o Przemyśl otrzymał pamiątkową odznakę - Gwiazdę Przemyśla. Miarą ówczesnej popularności i autorytetu Liebermana w Przemyślu był fakt uzyskania ponad 62% ważnych głosów oddanych w mieście podczas wyborów do Sejmu Ustawodawczego 26 stycznia 1919 r.</u>
          <u xml:id="u-819.4" who="#PoselPiotrTomanski">Zmarł 21 października 1941 r. w Londynie podczas wypełniania obowiązków ministra sprawiedliwości. W czasie żałobnego posiedzenia Rady Ministrów generał Władysław Sikorski wygłosił przemówienie, w którym oddał hołd ˝jednemu z najroztropniejszych, najszlachetniejszych i najbardziej zasłużonych synów Polski˝. Na wniosek rządu prezydent Raczkiewicz odznaczył pośmiertnie Hermana Liebermana Orderem Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-819.5" who="#PoselPiotrTomanski">Towarzystwo Przyjaciół Nauk w Przemyślu i jego członkowie zaproponowali ufundowanie tablicy. Wyryta będzie na niej treść następująca: dr Herman Lieberman, przywódca PPS, poseł m. Przemyśla 1907-1932, twórca Domu Robotniczego, gorący patriota, podpułkownik Wojska Polskiego, niestrudzony bojownik o wolność i demokrację, obrońca więźniów politycznych i pokrzywdzonych, więzień brzeski, emigrant polityczny, wiceprezes Rady Narodowej w Paryżu, minister sprawiedliwości rządu emigracyjnego, pochowany na cmentarzu Highgate w Londynie. Cześć jego pamięci. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-819.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">I jako kończący wygłaszanie oświadczeń pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PoselAndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Impreza folklorystyczna ˝Miodobranie kurpiowskie˝ organizowana jest corocznie w gminie Myszyniec. W tym roku odbyła się - już tradycyjnie - także w ostatnią niedzielę sierpnia, pod przewodnictwem burmistrza Myszyńca Bogdana Glinki. Stanowi ona prawdopodobnie jedyną imprezę tego typu w kraju. Mimo szeregu zmian, przekształceń i uzupełnień miodobranie spełnia kilka ważnych celów: przypomina mieszkańcom Puszczy Zielonej ich bogate tradycje i zwyczaje bartnicze, umożliwia współczesnym twórcom i artystom ludowym zaprezentowanie własnego dorobku, integruje miejscową społeczność i jednocześnie promuje region, jego historię, kulturę oraz obecne dokonania gospodarcze wśród coraz liczniej przybywających na święto miodobrania turystów. Obchodzone już po raz 32. ˝Miodobranie kurpiowskie˝ posiada wypracowany przez lata zasadniczy kształt i własną historię.</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#PoselAndrzejKania">Pierwsze miodobranie odbyło się we wrześniu 1976 r. na placu szkoły podstawowej w Myszyńcu. Podczas imprezy zaprezentowano podbieranie miodu, film oświatowy o puszczy, wystąpiły również chóry szkolne. Rolę gospodarza - starosty bartnego - odgrywał znany gawędziarz ludowy i działacz społeczny Stanisław Ceberek. W roku następnym miodobranie zostało przeniesione na polanę, na tzw. Zawodziu (ok. 3 km od Myszyńca), gdzie w plenerze leśnym odtworzono obrzęd miodobrania. Prym wodził tu Franciszek Jaksina z Bandyś, uznany w okolicy pszczelarz i gawędziarz ludowy. Wystąpiły także kurpiowskie zespoły folklorystyczne, a gościom przygotowano potrawy regionalne.</u>
          <u xml:id="u-821.2" who="#PoselAndrzejKania">W kolejnych latach wzbogacono święto miodobrania o dodatkowe elementy i atrakcje. Przygotowano m.in. scenariusz pełnego widowiska obrzędowego miodobrania, wzbogacono imprezę o sesje popularno-naukowe dla pszczelarzy, wystawy sprzętu pszczelarskiego i wyrobów z miodu. Od 1978 r. stałym punktem programu są rozgrywki sportowo-rekreacyjne. W różnych latach obejmowały różne dyscypliny, np. strzelanie z łuku, mocowanie się na równoważni, wyciskanie ciężarów, wchodzenie na słup, strzelanie do rzutków, zawody wędkarskie, bieg miodobrania i wiele innych. Mówiąc o rozgrywkach rekreacyjno-sportowych, warto wspomnieć, że pod koniec lat 70. i w latach 80. organizowany był rajd harcerski ˝Szlakami barci kurpiowskich˝, który kończył się na polanie w Zawodziu, a także odbywały się rajdy samochodowe przygotowane przez ostrołęcki automobilklub.</u>
          <u xml:id="u-821.3" who="#PoselAndrzejKania">Głównym elementem imprezy jest zawsze widowisko obrzędowe, prezentujące zwyczaje bartnicze według przygotowanych scenariuszy (których autorami byli: Edward Kapiszewski, Tomasz Łączyński, Andrzej Kaczmarczyk, Witold Kuczyński, Bernard Kielak), prezentowane przez kolejne zespoły regionalne Kurpiowszczyzny. Dla pełniejszej prezentacji polskich zwyczajów bartniczych w 1984 r. zaproszono do Myszyńca zespół regionalny Grodziszczanie z Rzeszowskiego, który przedstawił własną wersję miodobrania.</u>
          <u xml:id="u-821.4" who="#PoselAndrzejKania">Uzupełnieniem widowiska są też występy artystyczne zespołów ludowych Kurpiowszczyzny, zespołów regionalnych z innych części kraju, jak również innych zespołów muzycznych, tanecznych i kapel podwórkowych. Scena w Zawodziu gościła zagraniczne zespoły folklorystyczne, m.in. z Danii, Rosji, Słowacji, Francji, które przybliżyły folklor swoich krajów. Wzbogaceniem programów artystycznych były w latach 1980-1983 turnieje par tanecznych w tańcach kurpiowskich (z wyjątkiem 1982 r., w którym ze względu na stan wojenny miodobranie nie odbyło się).</u>
          <u xml:id="u-821.5" who="#PoselAndrzejKania">Od roku 1979 do chwili obecnej imprezie folklorystycznej towarzyszy przegląd ludowego rzemiosła artystycznego, którego wystawa prezentowana jest corocznie w Myszynieckim Ośrodku Kultury, Sportu i Rekreacji. Ogromnym zainteresowaniem publiczności i zaangażowaniem uczestników cieszyły się turnieje gmin kurpiowskich zorganizowane w ramach miodobrania w 1986 i 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-821.6" who="#PoselAndrzejKania">Trudno w tym miejscu wymienić wszystkie części składowe na rozrastającym się z roku na rok święcie miodu. Wspomnieć należy, że corocznie organizowany jest kiermasz twórczości ludowej, miejscowi pszczelarze przygotowują stoiska z miodem, liczne są też punkty gastronomiczne, w tym miody pitne, pierniki. Na przestrzeni 30 lat wielokrotnie czynne były kiermasze książek, wystawy sprzętu obrony cywilnej, wystawy płodów rolnych, wieńców dożynkowych, sprzętu rolniczego itp.</u>
          <u xml:id="u-821.7" who="#PoselAndrzejKania">˝Miodobranie kurpiowskie˝ od skromnej imprezy na placu szkolnym rozbudowało się i rozrosło do znaczącej imprezy kulturalno-rekreacyjnej, w której uczestniczy obecnie do kilkunastu tysięcy ludzi z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-821.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-821.9" who="#PoselAndrzejKania"> Stało się ono istotną pozycją w ogólnopolskim kalendarzu imprez kulturalnych. W roku 2004 Myszyniecki Ośrodek Kultury, Sportu i Rekreacji za ˝Miodobranie kurpiowskie˝ otrzymał certyfikat turystycznego produktu roku nadany przez Polską Organizację Turystyczną.</u>
          <u xml:id="u-821.10" who="#PoselAndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku ˝Miodobranie kurpiowskie˝ połączono z uroczystościami kościelnymi. Rok 2009 dla parafii pw. Trójcy Przenajświętszej w Myszyńcu, której proboszczem jest ks. kanonik Zbigniew Jaroszewski, jest czasem wielu ważnych jubileuszy. Parafia myszyniecka powstała w 1650 r. Pierwszymi duszpasterzami byli jezuici, którzy pracowali do 1773 r., następnie parafię przejęli księża diecezjalni. Przed wzniesieniem obecnego kościoła w Myszyńcu istniały drewniane świątynie. Obecny kościół neogotycki powstał staraniem ks. kanonika Franciszka Karwackiego, który był jednocześnie pierwszym dziekanem myszynieckim ustanowionym przez bł. abpa Juliana Antoniego Nowowiejskiego. Budowę okazałej świątyni rozpoczęto w 1909 r., a zakończono w 1922 r. Powstała ona według projektu inż. Franciszka Przecławskiego z Łomży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czy pan się rozkręca, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PoselAndrzejKania">Jeszcze chwila, panie marszałku, jeszcze krótka chwila.</u>
          <u xml:id="u-823.1" who="#PoselAndrzejKania">11 lipca 1909 r. infułat Wincenty Petrykowski z Płocka dokonał poświęcenia kamienia węgielnego. Konsekracji kościoła dokonał pierwszy biskup łomżyński Romuald Jałbrzykowski 19 maja 1926 r.</u>
          <u xml:id="u-823.2" who="#PoselAndrzejKania">1 kwietnia 1999 r. bp Stanisław Stefanek podniósł świątynię myszyniecką do godności kolegiaty, ustanawiając przy niej kapitułę kolegiacką. W tym roku mija 100 lat od wmurowania kamienia węgielnego pod obecną świątynię oraz 10 lat od podniesienia kościoła myszynieckiego do godności kolegiaty. Z tej okazji pod przewodnictwem Jego Eminencji kard. Józefa Glempa, prymasa Polski, i bpa Stanisława Stefanka, pasterza Kościoła łomżyńskiego, przy licznym udziale kapłanów i wiernych, a także i moim udziale wraz z małżonką, odprawiona została uroczysta msza św. dziękczynna za dar świątyni oraz wyśpiewano Bogu radosne ˝Te Deum˝. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-823.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PoselCzeslawCzechyra">W 70. rocznicę wybuchu II wojny światowej pragnę przedstawić ważny epizod zmagań żołnierzy polskich na ziemi kozienickiej: walki 13. Dywizji Piechoty o Głowaczów - 10 września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-825.1" who="#PoselCzeslawCzechyra">Po stoczonej walce pod Tomaszowem Mazowieckim 13. Dywizja Piechoty, tak jak większość jednostek północnego zgrupowania Odwodowej Armii ˝Prusy˝, przemieszczała się w kierunku wschodnim z zamiarem przejścia na drugą stronę Wisły przez tzw. most maciejowicki (wybudowany w sierpniu 1939 r., łączący w prostej linii Kępę Bielańską z Maciejowicami).</u>
          <u xml:id="u-825.2" who="#PoselCzeslawCzechyra">Podczas postoju w miejscowości Sucha Szlachecka płk Kaliński wydał dowódcom oddziałów 13. Dywizji Piechoty rozkaz do przegrupowania na Głowaczów i Ryczywół. Pierwszy człon kolumny marszowej stanowiły: część taborów, część 13. Batalionu Saperów, dywizyjne kompanie łączności i ciężkich karabinów maszynowych, szwadron kawalerii dywizyjnej. Druga część kolumny składała się z 44., 45. i 43. pułków piechoty, kilku czołgów i pozostałości artylerii. Dywizja miała ześrodkować się w lesie koło Ryczywołu.</u>
          <u xml:id="u-825.3" who="#PoselCzeslawCzechyra">Z możliwością spotkania nieprzyjaciela od wschodu nie liczono się, o czym świadczy ustawienie marszowe polskich jednostek. Przed świtem 10 września maszerujący na czele 13. Batalion Saperów doszedł do Głowaczowa. Tam niespodziewanie został ostrzelany przez stacjonujących już tam Niemców. Saperzy zostali wzięci do niewoli.</u>
          <u xml:id="u-825.4" who="#PoselCzeslawCzechyra">Niebawem pod Głowaczów nadciągnęły główne siły polskiej 13. Dywizji Piechoty. Rozpoczęła się krwawa bitwa. W początkowej fazie oddziały polskie zaległy pod silnym ogniem nieprzyjaciela. Dowódcy kompanii łączności i kompanii ciężkich karabinów maszynowych polegli.</u>
          <u xml:id="u-825.5" who="#PoselCzeslawCzechyra">Po pierwszym niepowodzeniu do ataku ruszył 44. pułk piechoty pod dowództwem kpt. Walentego Parata. Wsparcia udzieliła artyleria oraz kompania czołgów z 1. Batalionu Czołgów Lekkich. Po dwóch godzinach zaciętej walki Polacy zajęli Głowaczów. Niemcy wycofali się za Radomkę. Po zwycięskim boju zwolniono wziętych do niewoli saperów 13. Dywizji Piechoty oraz szereg oficerów służb i kwatermistrzostwa poszczególnych pułków wraz z częściami taborów.</u>
          <u xml:id="u-825.6" who="#PoselCzeslawCzechyra">Jeńcy niemieccy podali szczegółowe informacje o rozmieszczeniu jednostek nieprzyjaciela. Polacy dowiedzieli się wtedy, że miejscowość Ryczywół, przez którą mieli przechodzić ku wiślanej przeprawie, jest już zajęta przez wroga. W dokumentach niemieckich odnaleziono też instrukcję porozumiewania się z dywersantami niemieckimi i sposobem ich rozpoznawania: był to krawat lub chusteczka w czerwone względnie żółte kropki.</u>
          <u xml:id="u-825.7" who="#PoselCzeslawCzechyra">W trakcie walk o Głowaczów zginęło wielu polskich żołnierzy. Na tamtejszym cmentarzu pochowanych jest ich 86. Wśród poległych znajduje się kapelan Wojska Polskiego, pochodzący z Kozienic ks. Leoncjusz Kacperek. Po stronie niemieckiej śmierć poniósł wysoki rangą oficer. Pogrzebano go w Głowaczowie, a dwa tygodnie później jego ciało zostało specjalnym samolotem przewiezione na teren Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-825.8" who="#PoselCzeslawCzechyra">Walki o Głowaczów są interesujące także pod innym względem. To tu w walce z Niemcami udział wzięły polskie czołgi 7 TP. Polacy z 1. Batalionu Czołgów Lekkich przyprowadzili pod Głowaczów siedem maszyn, jednak cztery z nich utknęły na podmokłych łąkach wsi Lipa i trzeba było je później spalić. Trzy pozostałe wdarły się do płonącego miasteczka, gdzie - jak podają opracowania - zniszczyły dwa wozy bojowe nieprzyjaciela, a pozostałe zmusiły do wycofania się.</u>
          <u xml:id="u-825.9" who="#PoselCzeslawCzechyra">Do zniszczenia jednego z najlepszych w 1939 r. niemieckich czołgów typu Panzer IV przyczynili się też polscy piechurzy. Jak wspominają mieszkańcy Głowaczowa stojący na rynku, czołg został przez nich oblany benzyną i zapalony granatem.</u>
          <u xml:id="u-825.10" who="#PoselCzeslawCzechyra">Trudności ze zdobyciem oleju napędowego spowodowały, że spod Głowaczowa po zwycięskim boju w kierunku Wisły wyruszył tylko jeden polski czołg. Dotarł on do miejscowości Lipinki, gdzie z powodu braku paliwa został zniszczony przez załogę.</u>
          <u xml:id="u-825.11" who="#PoselCzeslawCzechyra">W związku z tym, że most maciejowicki został spalony, oddziały polskiej 13. Dywizji Piechoty skierowały się do Magnuszewa i dalej nad Wisłę. Tam przy pomocy prowizorycznych środków przeprawowych żołnierze przedostali się na drugi jej brzeg.</u>
          <u xml:id="u-825.12" who="#PoselCzeslawCzechyra">Spośród wielu walk i potyczek na ziemi kozienickiej w 1939 r. na szczególną uwagę zasługują także:</u>
          <u xml:id="u-825.13" who="#PoselCzeslawCzechyra">- walki Wileńskiej Brygady Kawalerii na przedmościu maciejowickim z 9 września,</u>
          <u xml:id="u-825.14" who="#PoselCzeslawCzechyra">- walka 76. pułku piechoty pod Matyldzinem i Augustowem w gminie Grabów nad Pilicą z dnia 12 września; w walce tej zginęło 64 polskich żołnierzy,</u>
          <u xml:id="u-825.15" who="#PoselCzeslawCzechyra">- walki 31. pułku piechoty na szlaku Przydworzyce, Studzianki, Augustów koło Kozienic.</u>
          <u xml:id="u-825.16" who="#PoselCzeslawCzechyra">W dniach od 15 do 18 września pułk ten stracił w boju ok. 90 zabitych. Pozostali przy życiu żołnierze zostali wzięci do niewoli. To tu na ziemi kozienickiej 1 października pod Wolą Chodkowską walczył mjr Henryk Dobrzański - legendarny ˝Hubal˝.</u>
          <u xml:id="u-825.17" who="#PoselCzeslawCzechyra">Wydarzeniem, które w szczególny sposób zapadło w pamięci mieszkańców Zapilcza, czyli obszaru między Pilicą, Radomką i Wisłą, było spalenie żywcem przez hitlerowców 54 cywilów, mieszkańców wsi Cecylówka w gminie Głowaczów. Miało to miejsce 13 września.</u>
          <u xml:id="u-825.18" who="#PoselCzeslawCzechyra">Cześć ich pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">W związku ze zbliżającą się 70. rocznicą agresji sowieckiej na Polskę chciałbym przybliżyć postać jednego z dowódców 9. Pułku Strzelców Konnych stacjonującego do 1930 r. w Grajewie. Gen.bryg. Tadeusz Grabowski urodził się 17 maja 1886 r. w Krakowie. Uczęszczał do niższego gimnazjum w Krakowie, a następnie do Wyższej Szkoły Przemysłowej, gdzie zdał egzamin maturalny. Po maturze dostał się na Wydział Architektoniczny Politechniki Lwowskiej, gdzie zdobył tytuł inżyniera.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Po wybuchu I wojny światowej wstąpił w sierpniu 1914 r. jako szeregowy do 3. szwadronu późniejszego 2. Pułku Legionów Polskich, w szeregach którego walczył w Karpatach i na Wołyniu. 9 września 1915 r. Tadeusz Grabowski został lekko ranny w prawą rękę podczas bitwy pod Kostiuchnówką. Jego wzorcowa, oddana służba premiuje szeregiem wniosków odznaczeniowych i awansów, tak że swoją służbę w 1918 r. kończył w stopniu porucznika. W międzyczasie w 1917 r. ukończył również kurs Niemieckiego Sztabu Generalnego w Warszawie. W lutym 1918 r. został internowany w obozie Marmarosz-Sziget, gdzie przebywał do końca maja tego roku. Z dniem 1 czerwca 1918 r. został przymusowo wcielony do armii austriackiej i wysłany na front włoski.</u>
          <u xml:id="u-826.2" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości Tadeusz Grabowski już w stopniu rotmistrza wstąpił ochoczo w dniu 1 listopada 1918 r. do Wojska Polskiego i brał udział w obronie Lwowa. Jego oddziałem macierzystym był 2. Pułk Szwoleżerów, a on sam pełnił służbę w sztabach 10. i 5. Dywizji Piechoty u gen. Rozwadowskiego, Sikorskiego, Jędrzejewskiego i Żeligowskiego. Służba Tadeusza Grabowskiego podczas wojny polsko-sowieckiej została doceniona i uhonorowana nadaniem mu 26 stycznia 1922 r. Orderu Virtuti Militari V klasy.</u>
          <u xml:id="u-826.3" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Po zakończeniu wojny polsko-bolszewickiej przydzielony został do sztabu generalnego, a następnie do Biura Likwidacyjnego Naczelnego Dowództwa. W okresie od października 1922 r. do października 1925 r. służył w Inspektoracie Armii II. Został zweryfikowany jako podpułkownik ze starszeństwem z 1 czerwca 1919 r. W międzyczasie, w latach 1921-1922 ukończył pierwszy kurs doszkolenia Wyższej Szkoły Wojennej i został oficerem sztabu generalnego. Ppłk Grabowski ukończył kurs z oceną dobrą. Przez kolejne 2 lata zajmował stanowisko zastępcy dowódcy w 4. Pułku Strzelców Konnych. W latach 1924 i 1926 kończy kurs oficerów sztabowych i kurs dowódców pułku w Centrum Wyszkolenia Kawalerii w Grudziądzu. W dniu 21 listopada 1927 r. został mianowany na dowódcę 9. Pułku Strzelców Konnych, którą to funkcję objął w styczniu 1928 r., po otrzymaniu awansu na pułkownika dyplomowanego.</u>
          <u xml:id="u-826.4" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Pod dowództwem płk. Grabowskiego 9. Pułk Strzelców Konnych robił ciągłe postępy w wyszkoleniu, wychowaniu i organizacji. Uznaniem jego zasług na polu organizacyjnym i szkoleniowym w odniesieniu do 9. Pułku Strzelców Konnych było przyznanie mu w 1930 r. Krzyża Oficerskiego Orderu Odrodzenia Polski za zasługi na polu organizacji, wyszkolenia, wychowania i administracji armii.</u>
          <u xml:id="u-826.5" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Tadeusz Grabowski był człowiekiem wykształconym. Jego szczególne zamiłowanie stanowiły różnorodne sporty, m.in. wioślarstwo, narciarstwo, kolarstwo, łyżwiarstwo i automobilizm. Był on również oficerem inteligentnym i sprytnym, o dużej inicjatywie i energii, ambitnym, taktownym, stanowczym i o dużych zdolnościach wychowawczych. Z jego inicjatywy powstało w pułku między innymi Koło Polskiego Białego Krzyża, Koło Rodziny Wojskowej, jak również postawiono dom dla podoficerów i ich rodzin. Zastrzeżeń nie budziły jego stosunki z lokalnymi władzami i społeczeństwem miasta Grajewa, z którym czuł się bezpośrednio związany poprzez fakt stacjonowania 9. Pułku Strzelców Konnych w tym mieście. Pułk pod jego dowództwem brał czynny udział w życiu miasta.</u>
          <u xml:id="u-826.6" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Na stanowisku dowódcy 9. Pułku Strzelców Konnych płk Tadeusz Grabowski pozostawał do sierpnia 1931 r., gdy został przeniesiony na stanowisko szefa Biura Ogólno-Administracyjnego Ministerstwa Spraw Wojskowych. W listopadzie 1935 r. został mianowany na oficera do zleceń ministra spraw wojskowych. W Ministerstwie Spraw Wojskowych płk Grabowski pracował aż do kampanii wrześniowej w 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-826.7" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Nieznane są dokładne losy płk. Tadeusza Grabowskiego w okresie kampanii wrześniowej. Wiadomo jedynie, że 17 września 1939 r. dostał się do niewoli sowieckiej i że był więźniem obozu w Starobielsku. Został zamordowany w kwietniu 1940 r. w Charkowie. W 2007 r. Tadeusz Grabowski został przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego mianowany pośmiertnie na stopień generała brygady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 września 1939 r. to dzień, który tragicznie zapisał się w pamięci Polaków. W tym dniu wojska niemieckie przekroczyły granice Polski i rozpoczęła się II wojna światowa. 17 dni później wojska radzieckie zaatakowały ze wschodu. Tak więc wrzesień jest 70. rocznicą podwójnej agresji na nasz kraj. Agresji, która przyniosła niewymowne cierpienia, pochłonęła miliony ludzkich istnień, stworzyła Holokaust, przelała się bolesną falą przez losy ludzi i narodów.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#PoselLechKolakowski">Zaraz po dojściu Hitlera do władzy Berlin błyskawicznie zaczął łamać kolejne ograniczenia obowiązujące go w wyniku traktatu wersalskiego i dalszych ustaleń po I wojnie światowej. Państwa zachodnie odrzuciły propozycję złożoną przez Józefa Piłsudskiego przeprowadzenia wojny prewencyjnej przeciwko Niemcom.</u>
          <u xml:id="u-827.2" who="#PoselLechKolakowski">W pierwszej połowie 1939 r. hitlerowskie Niemcy nasiliły swoje roszczenia terytorialne wobec Polski. W tej sytuacji J. Beck zwrócił się do rządów Wielkiej Brytanii i Francji o udzielenie gwarancji pomocy Polsce na wypadek agresji i taką gwarancję na początku kwietnia 1939 r. otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-827.3" who="#PoselLechKolakowski">Na wiadomość o układzie polsko-brytyjskim 28 kwietnia Adolf Hitler w Reichstagu zerwał pokojowy układ polsko-niemiecki z 1934 r. o wzajemnym szacunku i dobrym sąsiedztwie, który był próbą stworzenia głębokich podstaw wzajemnego poszanowania i alternatywą dla wojny. Zgłosił również niemieckie pretensje do Polski o Gdańsk i tzw. korytarz.</u>
          <u xml:id="u-827.4" who="#PoselLechKolakowski">W odpowiedzi na żądania kanclerza Rzeszy Niemieckiej minister spraw zagranicznych, były adiunkt, jeden z najbardziej zaufanych ludzi marszałka J. Piłsudskiego - Józef Beck 5 maja 1939 r. na plenarnym posiedzeniu Sejmu w swoim exposé odrzucił żądania niemieckie w sprawie włączenia Wolnego Miasta Gdańska do III Rzeszy i budowy autostrady do Prus Wschodnich, przebiegającej przez terytorium polskie - w zamian za pokój. Wypowiedział znamienne słowa, które wzbudziły powszechny aplauz: Nie mamy żadnego powodu umniejszać naszej suwerenności na naszym własnym terytorium. Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor.</u>
          <u xml:id="u-827.5" who="#PoselLechKolakowski">Mowa J. Becka spowodowała asymilację społeczeństwa, które zaczęło przekazywać pieniądze i kosztowności na Fundusz Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-827.6" who="#PoselLechKolakowski">W zagrożonej Europie rozpoczęła się misterna gra polityczna państw totalitarnych. Stalin - dążący do przesunięcia granic ZSRR pod wpływem silnych nacisków Hitlera, kończącego przygotowania do agresji na Polskę - postanowił skorzystać z ofert współpracy płynących z Berlina.</u>
          <u xml:id="u-827.7" who="#PoselLechKolakowski">23 sierpnia ZSRR i Rzesza Niemiecka podpisały 10-letni pakt o nieagresji i niepopieraniu w żadnej formie napaści państwa trzeciego na jednego z sygnatariuszy. W imieniu przywódców państw dokument podpisali minister spraw zagranicznych Rzeszy Joachim von Ribbentrop i ludowy komisarz ZSRR Wiaczesław Mołotow. Do jawnego układu dołączony został tajny protokół, który dzielił strefy wpływów obu państw w Europie Środkowej i Wschodniej oraz odnosił się do podziału Polski wzdłuż linii rzek: Narwi, Wisły i Sanu.</u>
          <u xml:id="u-827.8" who="#PoselLechKolakowski">W ten sposób Hitler otrzymał sowieckie przyzwolenie na wojnę z Polską. Stało się jasne, iż w sytuacji sojuszu niemiecko-sowieckiego ani Wielka Brytania, ani Francja nie udzieli Polsce pomocy militarnej.</u>
          <u xml:id="u-827.9" who="#PoselLechKolakowski">Kraje związane z Polską sojuszem - Wielka Brytania i Francja - udzielające Polsce gwarancji pomocy, mimo poinformowania przez attaché ambasady niemieckiej w Moskwie Hansa von Herwartha, nie powiadomiły swojego sojusznika o prawdziwej treści układu i tajnym protokole jednoznacznie zapowiadającym czwarty rozbiór Polski i tym samym wojskową interwencję sowiecką po stronie Niemiec (o faktach zasadniczej wagi politycznej).</u>
          <u xml:id="u-827.10" who="#PoselLechKolakowski">Wraz z podpisaniem układu niemiecko-sowieckiego rozstrzygały się losy Polski, a w znacznej mierze także Europy. Ten układ polityczny wpłynął na historię całego wieku.</u>
          <u xml:id="u-827.11" who="#PoselLechKolakowski">Pakt Ribbentrop - Mołotow ułatwił Hitlerowi podjęcie ostatecznej decyzji o ataku na Polskę 1 września 1939 r. Jego konsekwencją było też wejście oddziałów sowieckich na wschodnie tereny Rzeczypospolitej. 17 września 1939 r. wojska radzieckie frontów białoruskiego i ukraińskiego w sile 1 mln żołnierzy przekroczyły wschodnie granice Polski, łamiąc postanowienia paktu o nieagresji zawartego w 1932 r.</u>
          <u xml:id="u-827.12" who="#PoselLechKolakowski">Łomża i ziemia łomżyńska zapisały piękne karty wojny obronnej we wrześniu 1939 r. Terenów tych broniła Samodzielna Grupa Operacyjna ˝Narew˝ pod dowództwem generała brygady Czesława Młota-Fijałkowskiego. W składzie tej grupy największą rolę odegrały 18. i 33. Dywizja Piechoty oraz Suwalska i Podlaska Brygada Kawalerii. W tym regionie zacięte walki z wielokrotnie przeważającymi siłami wroga toczyły się pod Nowogrodem, Łomżą, Zambrowem i Andrzejewem. Na szczególną pamięć zasługuje krwawy bój o odcinek Wizna pod dowództwem kapitana Władysława Raginisa, który urósł do rangi symbolu września, a bitwę na Górze Strębowej porównuje się z Termopilami.</u>
          <u xml:id="u-827.13" who="#PoselLechKolakowski">Kampania wrześniowa zakończyła się dla samotnie walczącej Polski rozbiciem armii i klęską, przyniosła olbrzymie ofiary, ale dała początek wojnie wyzwoleńczej spod supremacji niemieckiej i stała się zaczynem niepodległości i suwerenności Polski.</u>
          <u xml:id="u-827.14" who="#PoselLechKolakowski">Mroczne lata II wojny światowej pochłonęły miliony ofiar. O wolność i niepodległość ojczyzny bohatersko walczyli i ginęli żołnierze września, żołnierze wszystkich frontów alianckich, żołnierze frontu podziemnego, powstańcy warszawscy, harcerze, wywożeni na przymusowe roboty, represjonowana ludność cywilna.</u>
          <u xml:id="u-827.15" who="#PoselLechKolakowski">Wszystkim, którzy poświęcili życia za wolną Polskę, składam hołd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Konin. Obchody 120. rocznicy urodzin Witolda Friemanna. Hejnał z wieży ratuszowej w Koninie zainaugurował obchody 120. rocznicy urodzin Witolda Friemanna, muzyka, który przyszedł na świat 20 sierpnia 1889 r. właśnie w Koninie.</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dorobek twórczy pianisty i kompozytora składa się z 1300 utworów. Witold Friemann stał się znany jako kompozytor głównie dzięki liryce wokalnej (jego pieśni - napisał ich ok. 400 - śpiewała m.in. Ada Sari) oraz utworom fortepianowym (skomponował ok. 320 preludiów, ponad 240 mazurków, wiele miniatur, etiud, nokturnów i tańców), które często sam wykonywał podczas koncertów kompozytorskich. Witold Friemann niczym spóźniony słowik pojawił się ze swoją romantyczną twórczością w XX w. Pewnie dlatego mimo tak wielkiej spuścizny stał się kompozytorem niezrozumianym w XX w. i zapewne z tego powodu zapomnianym.</u>
          <u xml:id="u-828.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Kompozytor spędził swoje dzieciństwo w Koninie. Wracał do niego wspomnieniami i specjalnie dla miasta napisał hejnał. Hejnał jest niezwykły, bo napisany na aż 4 instrumenty: 2 trąbki i 2 puzony. Wybrzmiewa on z wieży ratuszowej w Koninie codziennie w samo południe. Witold Friemann dedykował swoje utwory przyjaciołom, także tym z Konina.</u>
          <u xml:id="u-828.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Przypomnienie i spopularyzowanie postaci oraz spuścizny kompozytora i pianisty Witolda Friemanna stanowi główny cel rozpoczętych w Koninie w marcu 2007 r. 2-letnich obchodów 120. rocznicy urodzin honorowego obywatela tego miasta. Zwieńczeniem 2-letnich obchodów będzie uroczysty koncert galowy, który odbędzie się 12 września 2009 r. w Koninie.</u>
          <u xml:id="u-828.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Organizatorzy rocznicowych obchodów nawiązali ścisłą współpracę z Akademią Muzyczną w Katowicach, której twórcą i pierwszym dyrektorem był Witold Friemann, zaplanowali wznowienie wydania książki Alicji Wardęckiej-Gościńskiej pt. ˝Witold Friemann - ostatni romantyk˝, wzbogaconej o nowe materiały. Do książki dołączono płytę CD zawierającą muzykę kompozytora. Trwają przygotowania do III Międzynarodowego Kursu Muzycznego dla Altowiolistów i Kontrabasistów im. Witolda Friemanna, który odbędzie się w Koninie w dniach 24-30 czerwca 2010 r. Powstaje film o życiu i twórczości Witolda Friemanna.</u>
          <u xml:id="u-828.5" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Witold Friemann był kompozytorem, pianistą i pedagogiem. Urodził się 20 sierpnia 1889 r. w Koninie. Zmarł 22 marca 1977 r. w Laskach koło Warszawy. Naukę gry na fortepianie rozpoczął pod kierunkiem Pawła Romaszki, zaś teorii muzyki uczył się u Marka Zawirskiego. W 1909 r. ukończył Instytut Muzyczny w Warszawie. Studiował tam grę na fortepianie w klasie Aleksandra Michałowskiego i Romana Statkowskiego. Od 1912 r. przebywał w Lipsku i Meiningen, gdzie kontynuował naukę gry na fortepianie u Josepha Pembaura juniora oraz naukę w zakresie kompozycji pod kierunkiem Maxa Regera.</u>
          <u xml:id="u-828.6" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jako pianista zadebiutował w 1914 r. w Lipsku, jednak jego działalność koncertową przerwał wybuch I wojny światowej. Do występów powrócił w 1921 r. we Lwowie, dokąd przyjechał po zakończeniu działań wojennych. Do 1929 r. prowadził jednocześnie klasę fortepianu w ramach kursu koncertowego we lwowskim Konserwatorium Polskiego Towarzystwa Muzycznego oraz pisał artykuły dla czasopisma ˝Słowo Polskie˝. W 1929 r. przeniósł się do Katowic, gdzie zorganizował Państwowe Konserwatorium Muzyczne i został jego dyrektorem. Z jego inicjatywy przy katowickiej uczelni została założona jedyna w Polsce Wojskowa Szkoła Muzyczna. W 1933 r. zamieszkał w Warszawie. Tu pracował w Polskim Radiu początkowo jako kontroler muzyczny, a następnie jako referent muzyki poważnej.</u>
          <u xml:id="u-828.7" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Podczas II wojny światowej artysta brał udział w koncertach konspiracyjnych i prowadził tajne nauczanie. Od 1946 r. przez 17 lat był dyrygentem chóru i nauczycielem gry na fortepianie w Zakładzie dla Ociemniałych w Laskach pod Warszawą, gdzie pozostał także po przejściu na emeryturę i zmarł.</u>
          <u xml:id="u-828.8" who="#PoselTomaszPiotrNowak">W maju 1972 r. otrzymał tytuł Honorowego Obywatela Miasta Konina. 7 grudnia 1995 r. nadano jego imię Społecznemu Ognisku Muzycznemu w Koninie, a w 2008 r. nazwano jego imieniem rondo w Koninie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PoselStanislawPieta">Pan marszałek Niesiołowski stwierdził dzisiaj, że zbrodnia katyńska nie ma charakteru zbrodni ludobójstwa, a jest zbrodnią wojenną. Wskazuje na to, że polscy oficerowie odmówili współpracy z komunistami i zostali zamordowani. Cytuję za ˝Dziennikiem˝: Ci, którzy na nią poszli, przeżyli, jak Berling. Poza tym przyjęcie takiego stanowiska miałoby poważne konsekwencje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#PoselStanislawPieta">Należy ubolewać, że polscy oficerowie nie mogli znać pana marszałka Niesiołowskiego, bo gdyby skorzystali z jego doświadczeń, to pewnie przeżyliby, tak jak przeżył Berling. Wystarczyło tylko przyjąć wspaniałomyślną ofertę NKWD i nie byłoby sprawy. Wybitny opozycjonista i mąż stanu pan marszałek Niesiołowski wie, jak należy po bohatersku zachować się w komunistycznym śledztwie. Mógłby pouczyć o tym polskich oficerów.</u>
          <u xml:id="u-829.2" who="#PoselStanislawPieta">Z naszej historii znamy różnego rodzaju haniebne postępki. Byli tacy ˝polscy patrioci˝, którzy wiwatowali, gdy odsłaniano pomniki Murawiewa i Katarzyny II, byli tacy, którzy zaprowadzali sowieckie porządki po 1944 r. Taka jest ta ˝piękna tradycja˝, w którą można się wpisać i dzisiaj. Wypowiedź pana marszałka Niesiołowskiego jest całkowicie kompromitująca i antypolska.</u>
          <u xml:id="u-829.3" who="#PoselStanislawPieta">Zgadzam się z nim w jednym. Uważam, że milczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 70. rocznicę agresji sowieckiej w sprawie ludobójczego mordu dokonanego na polskich oficerach - bezprecedensowego w historii nowożytnej aktu zgładzenia jeńców wojennych - będzie miało poważne konsekwencje polityczne, między innymi takie, iż pan marszałek Niesiołowski jako osoba kwestionująca ludobójczy charakter zbrodni katyńskiej utraci zdolność honorową i w związku z tym - zdolność do obecności w polskim życiu publicznym, a nie wspomnę już o możliwości dalszego pełnienia zaszczytnej funkcji wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 11 września 2009 r., do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-830.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dobranoc państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 51 )</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>