text_structure.xml 575 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Krzysztof Putra, Stefan Niesiołowski i Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Na sekretarzy obrad powołuję panie i panów posłów Beatę Bublewicz, Joannę Muchę, Krzysztofa Matyjaszczyka i Tomasza Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Beata Bublewicz i pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Beata Bublewicz i pani poseł Joanna Mucha.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 9.15;</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Etyki Poselskiej - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Ustawodawczej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Skarbu Państwa - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Infrastruktury - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 19;</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">- Spraw Zagranicznych - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">W dniu dzisiejszym odbędą się adwentowe rekolekcje dla parlamentarzystów. Spotkanie rekolekcyjne będzie miało miejsce w kościele św. Aleksandra przy pl. Trzech Krzyży o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#SekretarzPoselBeataBublewicz">Ponadto informuję, że w dniu dzisiejszym o godz. 18 odbędzie się opłatek dla parlamentarzystów z udziałem Jego Ekscelencji ks. abpa Kazimierza Nycza, metropolity warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy (druki nr 1184 i 1333).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Filara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród różnego rodzaju turystyk, jakie mamy w Polsce, jest także jedna, może mniej znana, mianowicie turystyka penitencjarna. Co to oznacza? W chwili, kiedy tu obradujemy, nasz kraj przemierza prawdopodobnie kilka konwojów policyjnych, w których dostarczani są na czynności procesowe skazani w innych lub w tych samych sprawach. To samo dzieje się z osobami tymczasowo aresztowanymi. W każdym razie jest to pewien określony problem, którego nie da się uniknąć. Te konwoje są kosztowne i kłopotliwe. Mówiąc między nami, mają jeszcze jeden ryzykowny aspekt, mianowicie czasami wodzą na pokuszenie niektórych naszych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Drodzy państwo, trzeba z tym faktem coś zrobić. Jaki jest na to sposób? Trzeba utrzymać stan normatywny, który jeszcze do niedawna obowiązywał. Mianowicie chodzi po prostu o to, żeby koszty konwojowania skazanych i aresztowanych w celach procesowych maksymalnie ograniczyć i doprowadzić do tego, że nie będą one ani tak absorbujące, ani tak kosztowne. Dzisiejsza propozycja zmian w Kodeksie karnym wykonawczym zmierza właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Poza tym chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że nie jest to nic specjalnie nowego. Takie regulacje w polskim Kodeksie karnym wykonawczym już były, tylko w przepisach przejściowych, i ich obowiązywanie już się zakończyło. Trzeba to po prostu na stałe inkorporować w strukturę Kodeksu karnego wykonawczego. Taki cel ma ustawa prezentowana dzisiaj Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Szanowni Państwo! Historia parlamentarna tej ustawy jest taka, że na 28. posiedzeniu Sejmu w dniu 5 listopada tego roku pan marszałek skierował powyższy projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Komisja Nadzwyczajna skierowała go do podkomisji. Podkomisja podjęła w tym zakresie określone decyzje, które zostały zaaprobowane przez komisję. Chciałbym państwa poinformować, że mimo klasycznie politycznego składu naszych komisji obrady zarówno w podkomisji, jak i w komisji, odbywały się w atmosferze bardzo merytorycznej i rzeczowej, bez jakichś elementów zbędnych i politycznych polemik. Sprawa nie jest polityczna, tylko merytoryczna. W takim duchu komisja pracowała.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Rozwiązania, które są zawarte w projekcie ustawy, który mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie, znajdują się w druku sejmowym nr 1333. Istota legislacyjna tych zmian polega na tym, że w stosunku do stanu, który istniał do niedawna i był także w Kodeksie karnym wykonawczym, tylko że w innej jego części, wprowadza się do tego kodeksu, do jego struktury fundamentalnej, a nie do przepisów przejściowych i końcowych, nowy rozdział XVa. Chodzi o umieszczenie tymczasowo aresztowanych i skazanych, odbywających karę pozbawienia wolności, w wydzielonych pomieszczeniach lub pomieszczeniach dla osób zatrzymanych. W treści tych przepisów wprowadzono pewne zmiany czysto legislacyjne, a czasami nawet językowe. Przepisy zostały udoskonalone zarówno werbalnie, jak i legislacyjnie. Z pełną odpowiedzialnością mogę Wysokiej Izbie tę ustawę zarekomendować i prosić o jej łaskawe uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Szanowni Państwo! Jeszcze raz przypominam, że chodzi tutaj o kilka spraw. Mianowicie o umieszczenie w wydzielonych pomieszczeniach tymczasowo aresztowanych i skazanych konwojowanych z innej miejscowości w związku z udziałem w czynnościach sądowych, o możliwość umieszczenia takich osób w takich pomieszczeniach w przypadku jakichś przeszkód o charakterze humanitarnym w trakcie konwojowania, gdyby np. trzeba było tym osobom dać gdzieś spokojnie odpocząć, coś zjeść. Musimy się zachowywać także wobec skazanych tak, jak przystało na ludzi cywilizowanych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">W związku z tym tego typu możliwości zostały w tych przepisach przewidziane. Jeśli chodzi o inną istotną rzecz, mianowicie o gwarancje procesowe, które będą zabezpieczać należyte procedowanie w tych właśnie miejscach, o których mówiłem przed chwilą, sprawa ta w projekcie ustawy także jest należycie zabezpieczona. Sędziowie penitencjarni cywilni lub wojskowi, w zależności od tego, o jakie sądownictwo w danym przypadku chodzi, czuwają nad legalnością wykonania tych pobytów, tak że sprawa jest należycie zabezpieczona i od strony merytorycznej, i od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Na zakończenie informacja, że nie jest to zjawisko na skalę masową. Wedle mojej informacji, zresztą sądzę, że pan minister będzie miał tutaj bardziej aktualne informacje, tego typu umieszczeń było ok. 150 rocznie. W każdym razie tutaj także można poszukać usprawnień i oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselSprawozdawcaMarianFilar">Dlatego też proszę łaskawie Wysoką Izbę, żeby zechciała tę ustawę przyjąć w formie, która jest zaprezentowana w druku nr 1333. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Karpińskiego w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Efektem prac sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego są propozycje o charakterze doprecyzowującym. Komisja tym samym podzieliła pogląd rządu wyrażony w uzasadnieniu do projektu ustawy i przedstawiony również w Izbie podczas pierwszego czytania, że za przyjęciem proponowanych zmian przemawiają argumenty natury praktycznej, ekonomicznej, a nawet humanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Niemniej jednak, Wysoka Izbo, podczas pierwszego czytania ze strony przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych podnoszone były wątpliwości związane z proponowanymi zmianami. Warto w tym miejscu przypomnieć, że celem proponowanych zmian jest stworzenie precyzyjnych rozwiązań prawnych, które pozwolą na umieszczanie w wydzielonych pomieszczeniach tymczasowo aresztowanych i skazanych, jeżeli ich konwojowanie z innej miejscowości w związku z udziałem w czynności sądowej łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami oraz tylko na czas niezbędny do wykonania tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Drugim celem jest stworzenie możliwości czasowego umieszczania takich osób w pomieszczeniach przeznaczonych dla osób zatrzymanych na czas trwania przeszkody uniemożliwiającej konwojowanie albo niezbędny ze względów humanitarnych. Co do zasady nie ma żadnych wątpliwości, że tego typu uregulowania należy wprowadzić do polskiej procedury. Ta konieczność, Wysoka Izbo, wynika z niedostatecznej liczby miejsc w zakładach karnych i aresztach tymczasowych. Te instytucje są przecież podstawowymi miejscami, w których powinny być przetrzymywane osoby, które na podstawie obowiązujących przepisów zostały pozbawione wolności. Osoby te w okresie, kiedy są pozbawione wolności, muszą być poddane władzy sądowniczej, a nie władzy wykonawczej lub organom ścigania. To właśnie z tych powodów 10 lat temu ustawodawca przyjął, że dopuszcza przetrzymywanie tych osób tylko przez okres 10 lat, czyli dał czas kolejnym rządom i parlamentom na to, żeby stworzyć w Polsce odpowiednią sieć aresztów śledczych i zakładów karnych, a możliwość przetrzymywania poza tymi obiektami powinna być ograniczona tylko do przypadków losowych. Niestety okazało się, że zaprojektowane przed 10 laty przepisy, mające zgodnie z uchwaloną wtedy ustawą charakter wygasający, zostaną dzisiaj usankcjonowane. W istocie zatem wyjątek stanie się regułą.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Oczywiście mam świadomość, że problem, o którym mówimy, tj. umieszczanie skazanych i tymczasowo aresztowanych w pomieszczeniach innych niż areszty i zakłady karne, dotyczy rocznie około 60 osób. Niemniej jednak, panie ministrze, zwracam się do przedstawiciela rządu o rozważne skorzystanie z uprawnienia, jakie Wysoka Izba zamierza przyznać ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, uchwalając projekt ustawy, do wydania rozporządzenia w celu określenia wykazu pomieszczeń, w których mogą być odrębnie umieszczani tymczasowo aresztowani i skazani.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Lista tych miejsc moim zdaniem powinna być ograniczona, i to dwiema przesłankami: po pierwsze, istnieniem alternatywnego miejsca przetrzymywania w postaci aresztu tymczasowego albo zakładu karnego; jeżeli jest taka możliwość, że ta osoba może w czasie konwojowania być przetrzymywana w zakładzie karnym lub areszcie tymczasowym, to oczywiście tam powinna być przetrzymywana, po drugie, przesłanką, która wprost wynika z przesłanki określonej w ustawie, aby miejsce przetrzymywania najpełniej odpowiadało określonemu w Kodeksie karnym wykonawczym sposobowi wykonywania kary pozbawienia wolności lub tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, mając na uwadze konieczność wprowadzenia zaproponowanych przez rząd zmian, będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Kempę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy, druki nr 1184 i 1333.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawRydzon">Porównanie rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 1184 ze sprawozdaniem komisji pozwala na wyciągnięcie wniosku, iż pod względem merytorycznym te dwa projekty prawie się nie różnią. Jedyne różnice dotyczą brzmienia tytułu rozdziału XVa oraz art. 223b.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawRydzon">Pod względem formalnym druki bardziej się różnią, gdyż uregulowania projektu rządowego zamieszczone były w części końcowej Kodeksu karnego wykonawczego, zaś sprawozdanie komisji umieściło to uregulowanie w art. 223b, po rozdziale XV zatytułowanym ˝Tymczasowe aresztowanie˝. Oczywiście jest to kwestia systematyki, która merytorycznie, jak wspomniałem, nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawRydzon">Zdaniem naszego klubu zamieszczenie noweli w rozdziale XVa jest lepszym wyjściem, gdyż wiąże się to zamieszczenie z tymczasowym aresztowaniem, o którym mowa właśnie w rozdziale XV.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawRydzon">Z uwagi na zakończenie prac nad tym projektem należy przypomnieć o istotnych elementach regulacji. Zgodnie z art. 259 Kodeksu karnego wykonawczego przepisy art. 251-254 tego kodeksu obowiązywały przez 10 lat, tj. od września 1998 r. do września 2008 r., dokładnie do 1 września. Przepisy te regulowały zasady umieszczania tymczasowo aresztowanych i skazanych w wydzielonych pomieszczeniach Policji, Straży Granicznej, aresztu garnizonowego lub pomieszczeniach dla osób zatrzymanych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselStanislawRydzon">W takiej sytuacji projekt nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego wypełnia powstałą po 1 września 2008 r. pustkę prawną, pozwalając na umieszczenie w wydzielonych pomieszczeniach tymczasowo aresztowanych i skazanych, jeżeli konwojowanie z innej miejscowości w związku z udziałem w czynności sądowej łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami tylko na czas niezbędny do wykonania czynności.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselStanislawRydzon">Nadto drugim celem projektu ustawy jest zapewnienie możliwości czasowego umieszczenia tymczasowo aresztowanych i skazanych w pomieszczeniach przeznaczonych dla osób zatrzymanych na czas trwania przeszkody uniemożliwiającej konwojowanie albo na czas niezbędny ze względów humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselStanislawRydzon">Zaproponowane rozwiązania gwarantują przestrzeganie praw osób osadzonych w tych pomieszczeniach, gdyż nadzór nad nimi sprawują sędziowie penitencjarni. Rozwiązanie to stanowi odstępstwo od zasady mówiącej, że karę pozbawienia wolności i tymczasowe aresztowanie wykonuje się w zakładach karnych i aresztach śledczych. Umieszczenie osadzonego w wydzielonym pomieszczeniu pozwoli aresztantowi na wypoczynek i przygotowanie się do kolejnych czynności procesowych z jego udziałem.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselStanislawRydzon">Wreszcie nowelizacja ma za zadanie wypełnić warunki i zasady określone w rzymskim statucie Międzynarodowego Trybunału Karnego z dnia 17 lipca 1998 r., dotyczące zapewnienia pomieszczeń dla osób zatrzymanych w przypadku nieprzewidzianego lądowania podczas przewozu drogą powietrzną lub nieprzewidzianej przerwy w przewozie inną drogą.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Lewica popiera projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji i będzie głosować za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy zdaniem Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego zasługuje na szczególną uwagę głównie ze względu na jego charakter humanitarny, a dopiero w dalszej kolejności ze względów ekonomicznych i praktycznych. A zatem my zwracamy uwagę na ten podstawowy aspekt.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefZych">Przy okazji warto podkreślić, o czym była także mowa, iż sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w części merytorycznej nie odbiega od propozycji rządowej, co świadczy o tym, iż projekt ten został właściwie przygotowany. Na aspekt humanitarny zwraca się uwagę szczególnie w krajach Unii Europejskiej, zachęcając równocześnie państwa członkowskie do ustanowienia standardów odpowiadających godności człowieka, i to w każdej sytuacji. Jest to klasyczny przypadek, kiedy w stosunku do tymczasowo aresztowanego czy skazanego należy przestrzegać tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJozefZych">Jak już wielokrotnie podkreślano, a zwłaszcza w uzasadnieniu projektu, proponowane rozwiązania dotyczące art. 254a-254d Kodeksu karnego wykonawczego wprowadzają do polskiego systemu prawa karnego wykonawczego odstępstwo od zasady mówiącej, iż karę pozbawienia wolności i tymczasowe aresztowanie wykonuje się w zakładach karnych i aresztach śledczych. Rzecz jasna istnieje pełne uzasadnienie takiego postawienia sprawy, szczególnie w obecnych warunkach, kiedy mamy trudności i kiedy w ciągu 10 lat nie udało się nam doprowadzić do stanu rozbudowy więzień i zapewnienia odpowiednich standardów, o czym mówiły także orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJozefZych">Kluczowe znaczenie będzie mieć zatem art. 254, a szczególnie § 1 i 2. Zgodnie zatem z przepisem § 1 tymczasowo aresztowany po wniesieniu aktu oskarżenia lub skazany może być umieszczony w wydzielonym pomieszczeniu Policji, Straży Granicznej, pomieszczeniu przeznaczonym dla osób zatrzymywanych lub w wydzielonym pomieszczeniu aresztu garnizonowego, jeżeli jego konwojowanie z innej miejscowości w związku z udziałem w czynności sądowej łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJozefZych">Jeżeli pobyt ten łączy się z udziałem w czynnościach sądowych, to jest on ograniczony do czasu niezbędnego do wykonania tej czynności. Co należy uważać za czas niezbędny, to mamy w odniesieniu do różnych dziedzin prawa bogate orzecznictwo sądów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJozefZych">Już na wstępie podniosłem, że to uregulowanie ma charakter humanitarny. Chodzi tu o umożliwienie odpoczynku, spożycia posiłku zarówno przez skazanego lub aresztowanego, jak i, co jest ważne, przez osoby konwojujące. Każdorazowe umieszczenie tymczasowo aresztowanego lub skazanego w takim pomieszczeniu ze względów humanitarnych nie może trwać dłużej niż 8 godzin. Wydaje się, że jest to rozwiązanie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Uznając, że projektowana ustawa odpowiada aktualnym potrzebom i jest zgodna z zasadami postępowania z tymczasowo aresztowanymi i skazanymi, zgodnie z normami dotyczącymi praw człowieka, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyjęciem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Kempę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Procedując nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy (druki nr 1184 i 1333), należy zauważyć, że projekt ma na celu stworzenie precyzyjnych rozwiązań prawnych, które pozwolą na umieszczenie w wydzielonych pomieszczeniach tymczasowo aresztowanych i skazanych, jeśli ich konwojowanie z innej miejscowości w związku z udziałem w czynności sądowej łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami, tylko na czas niezbędny do wykonania czynności. Dopuszcza się także czasowe umieszczenie takich osób w pomieszczeniu przeznaczonym dla osób zatrzymanych na czas trwania przeszkody uniemożliwiającej konwojowanie albo z powodów humanitarnych, jak już wspomnieli moi przedmówcy i co jest również zawarte w uzasadnieniu tego projektu. Zarządzenia w tym zakresie wydaje prezes sądu rozpoznającego sprawę w odniesieniu do tymczasowo aresztowanego pozostającego do dyspozycji sądu za zgodą tego sądu, a w odniesieniu do skazanego - za zgodą właściwego sędziego penitencjarnego. Według takiego zarządzenia, o którym mowa w art. 223b § 3, tymczasowo aresztowanemu lub skazanemu przysługuje złożenie zażalenia do sądu odwoławczego, przy czym sąd rozpoznaje takie zażalenie bezzwłocznie. Z kolei w razie uznania bezpodstawności umieszczenia w pomieszczeniu, o którym mówiliśmy, sąd poleca bezzwłoczne przeniesienie tymczasowo aresztowanego lub skazanego do właściwego aresztu śledczego lub zakładu karnego. Wobec takiego postanowienia sądu nie przysługuje złożenie zażalenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspomniał tutaj mój poprzednik, ta ustawa wprowadza istotne regulacje, jest niejako wyjątkiem od zasady, że tymczasowy areszt lub karę pozbawienia wolności wykonuje się inaczej w aresztach śledczych, a inaczej w zakładach karnych. Jest to podyktowane - jak wspomniałam - kosztami albo innymi względami związanymi chociażby z ekonomiką procesu czy też względami humanitarnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBeataKempa">W przedłożeniu komisyjnym, jak również rządowym jest jeszcze jeden przepis, który w zasadzie nie zmienił swojego kształtu, stanowiący, iż minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem obrony narodowej i ministrem sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia wykaz pomieszczeń, o których mowa w art. 223b § 1, w których mogą być odrębnie umieszczani tymczasowo aresztowani i skazani, oraz odpowiednie warunki porównywalne z tymi określonymi dla aresztów śledczych i zakładów karnych, jeżeli chodzi o wykonywanie tymczasowego aresztowania i kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselBeataKempa">Wysoka Izbo, myślę, że w tej sprawie będzie musiało być przygotowane nowe rozporządzenie. W mojej ocenie to rozporządzenie winno uwzględniać te kwestie, o których mówił Trybunał Konstytucyjny. Przypomnę - a robię to względem Wysokiej Izby, a także rządu, każdorazowo, ponieważ nie chcę być złym prorokiem we własnym kraju - że jeżeli nie podejmie się intensywnych działań w tym kierunku, to wyrok trybunału może spowodować bardzo poważne perturbacje względem budżetu państwa. Będę to mówić za każdym razem jako osoba, która przez półtora roku odpowiadała za polskie więziennictwo. Trybunał w swoim orzeczeniu zastrzegł, że jednemu skazanemu przysługuje 3,5 m</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselBeataKempa">Chcę powiedzieć, że substancja, którą dysponuje więziennictwo, pochodzi w 70% sprzed I wojny światowej. Wydatki na tego typu cele nigdy nie były społecznie akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselBeataKempa"> Rozpoczęliśmy realizację programu rządowego dotyczącego pozyskania 17 tys. dodatkowych miejsc dla osób osadzonych, głównie na bazie mienia powojskowego, tak aby zrobić to jak najmniejszym kosztem. Koszty znacznie obniżyliśmy, ponieważ byliśmy świadomi, że Trybunał Konstytucyjny może wydać taki, a nie inny wyrok i że może to spowodować roszczenia skazanych wobec Skarbu Państwa. Chcę przypomnieć, że jednak w kwestii tego budżetu, zarówno jeżeli chodzi o środki na dozór elektroniczny, których jest o ok. 19 mln zł mniej, niż przewiduje ustawa - przypomnijmy, że rozwiązania dotyczące tego dozoru przyjęła Wysoka Izba w całej rozciągłości, miało to spowodować poprawę sytuacji i obniżenie kosztów - jak i inne niekorzystne rozwiązania w tym zakresie, przyjęte i zaniechane, może to spowodować poważne perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselBeataKempa">Zatem, panie marszałku, Wysoka Izbo, te przepisy muszą wejść w życie. One obowiązywały wcześniej. Przy tej okazji wspominamy i wskazujemy na to, że rząd musi pochylić się nad tym bardzo poważnym problemem. Ta bomba, że tak powiem, została już odpalona. W tej chwili zostało chyba tylko 15 miesięcy na to, aby ten stan doprowadzić do zgodności z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a będzie to niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy głosowali za przyjęciem tych przepisów, mimo że - tak jak mówię - przy tej okazji można było wprowadzić rozwiązania systemowe, jak chociażby przyjęcie wreszcie jednolitych przepisów związanych z konwojowaniem tymczasowo aresztowanych lub skazanych pomiędzy jednostkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Do zadania pytań zapisało się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dzięcioła, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana ministra. Do tej pory wszystkie prace i dyskusje nad proponowanym projektem ustawy miały prowadzić do tego, żeby odciążyć Policję od obowiązku konwojowania. Jest tak, że z każdej z komend miejskich, powiatowych wyjeżdżają codziennie przynajmniej 2 albo 3 patrole czy konwoje Policji. Tak więc chodzi o 6-10, a czasami więcej, uczestniczących w konwoju policjantów służb prewencji, którzy tak naprawdę nie pracują wtedy na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszDzieciol">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy proponowane przepisy gwarantują odciążenie służb Policji? Czy przypadkiem te proponowane przepisy nie wzmogą zaangażowania tych służb? Dodatkowe pomieszczenia muszą być bowiem również chronione, a skazani także wymagają dodatkowego dozoru. Jak rozumiem, ten dozór i strzeżenie tych dodatkowych pomieszczeń będą też należały do Policji, tak więc to odciążenie będzie tutaj niewielkie, a przecież ci ludzie naprawdę są potrzebni na ulicy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Streker-Dembińską, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie również dotyczy kwestii konwojowania, ponieważ sprawy te nie są do końca jasno wytłumaczone, sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Drugie pytanie skierowane do pana ministra dotyczy przede wszystkim proponowanych zmian, które są niezwykle cenne, mają charakter wynikający ze względów humanitarnych. Ile odpowiednich pomieszczeń należy przygotować? Jakie środki przewidziano w budżecie i kogo będą one obciążać, który resort, kto będzie za to odpowiedzialny? Na kiedy przygotowujecie państwo rozporządzenie wykonawcze dotyczące pomieszczeń i warunków, jakie powinny spełniać te obiekty?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Sprawa konwojowania znana jest od wielu lat, od czasów, kiedy jeszcze samorządy prowadziły inspekcje i straże; wówczas starostowie również mieli często interwencje dotyczące kwestii, kto ma płacić, jak ma przebiegać konwojowanie, kto za to do końca odpowiada. Czekamy więc na rozstrzygnięcia również w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować komisji i podkomisji, które pracowały nad tym projektem, bo rzeczywiście został on ulepszony, jeśli chodzi o systematykę, osadzenie w Kodeksie karnym wykonawczym i nadanie tej instytucji trwałego charakteru. Projekt rządowy przewidywał, jak już było powiedziane, umieszczenie tych przepisów w rozdziale końcowym, ale nastąpiło ich przeniesienie do odrębnego rozdziału. Będzie to służyło poprawieniu poziomu legislacyjnego tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Nie będę omawiał szczegółowo zawartości projektu, ponieważ zostało to już zrobione przez szanownych państwa posłów. Natomiast chciałbym się odnieść do kwestii, które zostały podniesione w wystąpieniach klubowych, jak również w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Podnoszono kwestię standardów, które muszą spełniać te pomieszczenia, i gwarancji, aby rzeczywiście były to standardy odpowiadające normom międzynarodowym. Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że liczba tych pomieszczeń w stosunku do stanu sprzed paru lat systematycznie spada. To pierwsza konstatacja. Druga jest taka, że zostają tylko pomieszczenia o najwyższym standardzie, które rzeczywiście spełniają normy międzynarodowe. Chciałbym tutaj przedstawić pewne dane, bo pani poseł Dembińska zadała pytanie, ile pomieszczeń ma być przygotowanych. Otóż w 2006 r. funkcjonowały 52 takie pomieszczenia i rocznie umieszczono tam 64 osoby w celu umożliwienia im udziału w czynnościach procesowych. A więc nie była to szokująco duża liczba. W sprawie tej korespondowaliśmy zresztą z Komendą Główną Policji, która odpowiada za przygotowanie tych pomieszczeń i ich utrzymanie, za pobyt tych ludzi w odpowiednich warunkach. Komenda Główna Policji stwierdza, że prezesi sądów czy sądy nie tak chętnie korzystały z tej możliwości, czyli zachowywały się powściągliwie, jednak rzeczywiście przestrzegając reguły, zasady, że tymczasowo aresztowany czy też skazany powinien przebywać albo w areszcie śledczym, albo w zakładzie karnym, a wyjątek podyktowany szczególnymi przyczynami, o których tu była mowa podczas prezentacji projektu, to właśnie te pomieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W 2007 r. funkcjonowało już tylko 19 takich pomieszczeń i rocznie umieszczono w nich 56 osób. Natomiast projekt rozporządzenia, którego wstępna wersja będzie jeszcze podlegała uzgodnieniom międzyresortowym, zgodnie z procedurą legislacyjną, ale została już przygotowana w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i przekazana Wysokiej Izbie bodajże 9 grudnia, przewiduje już tylko 16 takich pomieszczeń. A więc znowu następuje spadek. Koszty utrzymania tych pomieszczeń są przewidziane w budżetach właściwych jednostek organizacyjnych Policji i ani ta ustawa, ani rozporządzenie nie spowodują jakichś wydatków ekstra. Pomieszczenia te funkcjonują, będzie ich mniej, a łączne koszty ich rocznego utrzymania Policja szacuje na 180 tys. zł. Tak to wygląda, jeżeli chodzi o liczby.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Natomiast muszę powiedzieć parę słów na temat obowiązku konwojowania, o czym mówił pan poseł Dzięcioł. Otóż ten projekt nie dotyczy tej kwestii, tylko kwestii umieszczenia tych osób w wydzielonych pomieszczeniach w jednostkach organizacyjnych Policji z powodów wynikających z ekonomii procesowej, w przypadku gdy zakład karny jest daleko, a sąd, w którym się prowadzi czynności, jest położony w zupełnie innym miejscu albo w sytuacji, gdy decyduje o tym siła wyższa, dochodzi do nieprzewidzianego wypadku bądź przemawiają za tym względy humanitarne. Konwojowanie tych osób i zapewnienie im bezpieczeństwa oraz właściwych warunków rzeczywiście należy w tych wypadkach do Policji. Natomiast projekt nie dotyczy problemu, który od czasu do czasu jest podnoszony, tzn. znaczącego przesunięcia ogólnych obowiązków konwojowania w toku procesu karnego z Policji na inne służby. Trzeba sobie zdawać sprawę, że gdybyśmy to zrobili, to nie ma nic za darmo; jeżeli Policja miałaby nie wykonywać tych konwojów, wtedy trzeba by było w istotny sposób zwiększyć stan etatowy Służby Więziennej. Wiemy przecież, że sytuacja nie jest taka, żebyśmy dysponowali jakimiś wolnymi mocami, żeby Służba Więzienna, strażnicy nie mieli dużo pracy, bo mają jej dużo.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Chcę tutaj powiedzieć, bo przez panią poseł Kempę była podnoszona kwestia przeludnienia zakładów karnych, że jednak sytuacja się poprawia. Bo o ile jeszcze bodajże 2 lata temu mieliśmy stan przekroczony o ok. 20%, to obecnie zeszliśmy już do 106%, czyli ta populacja jest o 6% większa niż ta, która powinna być, tak by we wszystkich zakładach karnych była przestrzegana norma powierzchniowa, o której była mowa.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kończąc, Wysoka Izbo, jeszcze raz dziękuję za prace, za wystąpienia, za pytania, które padły w czasie tej debaty i proszę Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy w wersji przedstawionej w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Nie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 12. i 13. porządku dziennego:
   12. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji (druk nr 1276).
   13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1289).</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1276.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Głównym celem przedłożonego projektu jest zwiększenie skuteczności działań, jakie mogą być podejmowane wobec sprawców przestępstw o podłożu seksualnym w celu poddania ich terapii tonizującej te skłonności do przestępczych zachowań seksualnych. Jednocześnie projekt dokonuje zaostrzenia, jeśli chodzi o odpowiedzialność sprawców tego typu przestępstw popełnianych wobec osób małoletnich poniżej 15. roku życia, jak również wobec osób najbliższych, określonych w art. 201 Kodeksu karnego. W ocenie rządu konieczne jest zapewnienie właściwego postępowania ze sprawcami czynów zabronionych, skazanych za przestępstwo skierowane przeciwko wolności seksualnej, popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W tym miejscu chciałbym podkreślić, że po wielu konsultacjach z krajowym konsultantem w dziedzinie seksuologii oraz w dziedzinie psychiatrii do projektu wprowadzono pojęcie zaburzenia preferencji seksualnych, które jest zdefiniowane w Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych ustalonej przez Światową Organizację Zdrowia. Zaburzenia preferencji seksualnych oznaczone są tam kodem F65. Istotne jest jednolite określenie populacji skazanych z art. 197-203 Kodeksu karnego. Funkcjonujące obecnie w kodeksie określenie ˝zakłócenie czynności psychicznych o podłożu seksualnym, inne niż choroba psychiczna˝ konsultanci uznali za niewłaściwe, ponieważ może ono budzić wątpliwości w sferze orzeczniczej. Zaburzenia preferencji seksualnych są zaburzeniami psychicznymi w rozumieniu art. 3 ustawy z 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoka Izbo! Zaproponowany w projekcie szczególny sposób postępowania dotyczył będzie sprawców czynów określonych w projektowanym art. 197 § 3 pkt 2 i 3 Kodeksu karnego, to jest tych osób, które dopuściły się zbrodni zgwałcenia wobec małoletniego poniżej 15 lat, czyli zgwałcenia pedofilskiego, albo wobec osoby najbliższej, wymienionej w art. 201, jest to tzw. zgwałcenie kazirodcze. Niestety doniesienia środków przekazu wskazują, że tego typu czyny w naszym kraju się zdarzają. Skala zjawiska przestępczości przeciwko wolności seksualnej w okresie ostatnich kilku lat jest na tyle duża, że wymaga podjęcia zdecydowanych działań. Statystyki dotyczące liczby osób skazanych za przestępstwo pedofilii w okresie ostatnich 3 lat wskazują, że liczba tych osób utrzymuje się na zbliżonym poziomie ok. 700 rocznie, a niewielki spadek zanotowano w roku 2007, kiedy było 650 osób. Problem jednak nie sprowadza się do statystyki, ponieważ każdy indywidualny przypadek skrzywdzenia dziecka musi być przedmiotem najwyższego zainteresowania państwa, powołanych do tego organów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Na gruncie obecnie obowiązującego art. 95a § 1 Kodeksu karnego, skazując sprawcę na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania za przestępstwo skierowane przeciwko wolności seksualnej, popełnione w związku z zakłóceniem czynności psychicznych o podłożu seksualnym, innym niż choroba psychiczna, sąd może orzec po odbyciu tej kary umieszczenie sprawcy w zakładzie zamkniętym albo skierowanie go na leczenie ambulatoryjne. Podkreślam: może, i przepis nie określa konkretnie, jakie to ma być leczenie, tylko że ma to być zakład zamknięty lub leczenie ambulatoryjne. Zgodnie z § 2 obowiązującego przepisu potrzeba wykonania orzeczonego środka jest ustalana w okresie do 6 miesięcy przed przewidywanym warunkowym zwolnieniem lub wykonaniem kary. Te uregulowania rząd uznał za niewystarczające i stąd ten projekt, który prezentuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoki Sejmie! Przepisy Kodeksu karnego wykonawczego nie zawierają szczegółowych regulacji, które określałyby zasady postępowania terapeutycznego wobec tej grupy sprawców czynów zabronionych, czyli o zaburzonych preferencjach seksualnych. Istnieje pilna potrzeba wprowadzenia odpowiednich rozwiązań prawnych, a w ich następstwie - również rozwiązań organizacyjnych, mających na celu zapewnienie właściwego postępowania ze sprawcami rozważanych czynów zabronionych, w tym również - i to bardzo ważne - po zakończeniu odbywania przez nich kary pozbawienia wolności i opuszczeniu zakładów karnych. Dzisiaj problem polega na tym, że te osoby są pozostawione same sobie i oczywiście, ponieważ są to zaburzenia preferencji seksualnych, zaburzenia psychiczne, jest oczywista tendencja, że będą one wracać do tych zachowań po odbyciu kary. Ten projekt ma służyć zapobieganiu tego typu niebezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Obecnie szpitalne zamknięte lecznictwo psychiatryczne oraz psychiatryczna opieka ambulatoryjna nie są przystosowane pod względem infrastruktury, wystarczających zasobów kadrowych, programowych i finansowych do realizowania zadań związanych z prowadzeniem terapii sprawców przestępstw skierowanych przeciwko wolności seksualnej, a leczenie takie wymaga stosowania kompleksowej terapii, obejmującej dwa elementy: farmakoterapię i psychoterapię. Sama farmakoterapia - rozmawiałem o tym z konsultantami psychiatrami - nie wystarczy, owszem, można człowieka poddać takiej terapii, wtedy nie będzie wykazywał tych tendencji, tych zaburzeń, ale jeżeli chociaż w minimalnym stopniu nie doprowadzimy do zrozumienia, na czym polega jego problem, na czym polega zło, które wyrządza, to ta farmakoterapia będzie działała tylko w tym okresie, kiedy będzie podawana i potem nic dobrego się z tym człowiekiem nie będzie działo w tej sferze, dlatego muszą być równolegle stosowane oba rodzaje terapii.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że przedstawiony projekt nie stanowi rewolucji w funkcjonującym na gruncie naszego prawa systemie środków zabezpieczających w Kodeksie karnym, a jest próbą doprowadzenia do skuteczności realizacji postępowania terapeutycznego wobec sprawców najgroźniejszych przestępstw. Pozostajemy zatem w ramach instytucji, które doktryna, prawo karne dawno akceptują. Środek zabezpieczający to jest coś innego niż kara, ale wszystkie nowoczesne kodeksy karne oprócz klasycznych kar, które są odpłatą, którą pełnią inne jeszcze funkcje, zawiera środki ochronne o nazwie środki zabezpieczające. Lokujemy te przepisy, jeżeli chodzi o Kodeks karny, w tych środkach.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W art. 93 Kodeksu karnego wprowadzono dodatkową przesłankę orzeczenia środka zabezpieczającego, to jest właśnie w tym projekcie, która będzie stanowiła podstawę umieszczenia sprawcy przestępstwa popełnionego w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych w zakładzie zamkniętym lub skierowania na leczenie ambulatoryjne. Przed orzeczeniem tego środka sąd zobowiązany będzie do wysłuchania lekarzy psychiatrów, lekarza seksuologa oraz psychologa. W tym projekcie również wyraźnie mówimy o seksuologach. Do tej pory opiniowanie seksuologiczne było takim piątym... Nie chcę powiedzieć tak mocno, ale jednak było lokowane w ramach ekspertyzy psychiatrycznej i pewnie z formalnego punktu widzenia to jest słuszne. Niemniej jednak trzeba wyraźnie powiedzieć, że w sprawach sprawców o zaburzeniach preferencji seksualnych element seksuologiczny musi być elementem opinii psychiatrycznej. Nie może być tak, że specjalista w zakresie seksuologii nie opiniuje takiego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W projektowanym art. 95a § 1 Kodeksu karnego doprecyzowano cel umieszczenia skazanego na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania za przestępstwo skierowane przeciwko wolności seksualnej, popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych, w zakładzie zamkniętym albo skierowania go na leczenie ambulatoryjne. Celem tym jest przeprowadzenie terapii farmakologicznej i psychoterapii, czyli obu zmierzających do obniżenia jego popędu seksualnego. Terapia farmakologiczna nie będzie stosowana, jeżeli jej przeprowadzenie spowodowałoby poważne niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia skazanego. Musi być on przebadany i jeśli będą przeciwwskazania lekarskie, to nie możemy narażać życia człowieka ani jego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W dodanym do art. 95a § 1a przewidziano, że w przypadku sprawcy skazanego za wspomniane już przeze mnie zgwałcenie pedofilskie albo zgwałcenie kazirodcze umieszczenie w zakładzie zamkniętym lub skierowanie na leczenie ambulatoryjne będzie obligatoryjne, nie będzie po prostu innej możliwości. Potrzebę i sposób wykonywania środka zabezpieczającego, określonego w art. 95a § 1, sąd będzie ustalał, tak jak do tej pory, w okresie 6 miesięcy przed przewidywanym warunkowym zwolnieniem lub przed wykonaniem kary, ale w odniesieniu do tego środka obligatoryjnego sąd w tym terminie będzie ustalał jedynie sposób wykonania, a nie to, czy w ogóle będzie. Obecna praktyka wskazuje, że sądy zbyt rzadko sięgają do tej fakultatywnej możliwości, zdecydowanie zbyt rzadko. Tutaj sąd będzie miał obowiązek rozstrzygnięcia jedynie, jaki będzie sposób wykonania tego środka, a nie czy w ogóle go orzekać. Na mocy projektowanego art. 95a § 2a Kodeksu karnego w zależności od potrzeb indywidualnego sprawcy sąd będzie uprawniony do zarządzania zmiany sposobu wykonywania środka.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Teraz ważna sprawa skuteczności tych środków, bo można powiedzieć, że cóż, leczenie ambulatoryjne to jest w zasadzie podobna sytuacja, jak obecnie, on będzie w warunkach wolnościowych, nie będzie kontrolowany. Otóż przewidujemy pewne przepisy zabezpieczające skuteczność. W przypadku uchylania się przez skazanego od leczenia ambulatoryjnego, w szczególności w sytuacji, kiedy nie stawi się on w wyznaczonym mu przez lekarzy czy też w orzeczeniu terminie stosowania tej terapii, zarządzenie o zmianie sposobu wykonywania środka zabezpieczającego będzie obligatoryjne, czyli efekt będzie taki, że jeśli nie będzie stosowane leczenie ambulatoryjne, to zostanie orzeczony zakład zamknięty, w którym będą leczone zaburzenia preferencji. Podkreślić należy, że wśród zaburzeń preferencji seksualnych występują zaburzenia, które ze swojej istoty łączą się z popełnianiem czynów zabronionych. Do tego typu zaburzeń należy między innymi pedofilia i raptofilia. W opinii seksuologów w przypadku uchylania się od leczenia osoba dotknięta zaburzeniami preferencji seksualnych tego typu stwarza zagrożenie, dlatego konieczne jest podjęcie wobec niej zdecydowanych działań. Należy w tym miejscu zaznaczyć, że osoba z zaburzeniami preferencji seksualnych w postaci pedofilii narażona jest w szczególnym stopniu na występowanie dodatkowych bodźców zewnętrznych motywujących do popełnienia czynu zabronionego, a więc nawet jeżeli nie wykazuje ze swej strony żadnej aktywności, może z łatwością znaleźć się w sytuacji sprzyjającej popełnieniu przestępstwa. Bez właściwie prowadzonej terapii, dostosowanej do potrzeb konkretnej osoby, staje się ona - i tutaj posłużę się określeniem użytym w toku prac nad projektem przez krajowego konsultanta w dziedzinie seksuologii, pana profesora Zbigniewa Lwa Starowicza - w pewnym sensie, w cudzysłowie, chodzącą bombą zegarową. Zaproponowana przez nas pomoc takiej osobie jest po prostu niezbędna z uwagi na potrzebę ochrony potencjalnych ofiar.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoka Izbo! Projekt dokonuje zaostrzenia odpowiedzialności karnej za przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności skierowane przeciwko małoletnim poniżej piętnastego roku życia, jak również przeciwko członkom najbliższej rodziny. Konieczność dokonania zmian w tym zakresie wynika z potrzeby wzmocnienia prawnokarnej ochrony osób, których prawidłowy rozwój psychofizyczny może zostać zagrożony działaniami sprawców tego rodzaju przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przewiduje się wprowadzenie dodatkowych typów kwalifikowanych przestępstwa zgwałcenia określonego w art. 197 § 3 Kodeksu karnego poprzez dodanie w tym przepisie przestępstwa zgwałcenia osoby małoletniej poniżej lat 15 i przestępstwa zgwałcenia wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego brata lub siostry, czyli zgwałcenie kazirodcze. Przestępstwa te zagrożone będą karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W ocenie projektodawców najpoważniejsze przestępstwa skierowane przeciwko wolności seksualnej, w tym przede wszystkim popełniane na szkodę małoletnich lub niepełnoletnich dzieci, powinny stanowić zbrodnię i taki jest cel tego przepisu prawnokarnego.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W projekcie przewiduje się ponadto modyfikację ustawowego zagrożenia przestępstwa kazirodztwa, czyli art. 201 Kodeksu karnego, co wynika z konieczności zachowania wewnętrznej spójności, czyli proporcji pomiędzy poszczególnymi przepisami karnymi w ramach tego samego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przestępstwo kazirodztwa w typie podstawowym zagrożone będzie, według projektu, karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przewiduje się również wprowadzenie art. 202a Kodeksu karnego. Jest to nowy typ przestępstwa polegający na nawiązywaniu kontaktu z małoletnim poniżej piętnastu lat za pośrednictwem systemu teleinformacyjnego lub sieci telekomunikacyjnej, czyli najczęściej chodzi o molestowanie przez Internet i podejmowanie czynności zmierzających do spotkania z nim w celu popełnienia przestępstwa zgwałcenia lub pedofilii, produkowania bądź utrwalania treści pornograficznych z jego udziałem. Wprowadzenie tego nowego przepisu wynika również z potrzeby, bo mamy tego świadomość, widzimy to, są nawet akcje społeczne podejmowane przeciwko molestowaniu przez Internet, mamy świadomość, że to medium, to potężne, niezwykle pożyteczne i ważne medium jest wykorzystywane również w tym celu. Ale poza tą życiową, realną, państwową, społeczną potrzebą jest również kwestia zobowiązań międzynarodowych. Otóż powinniśmy realizować Konwencję Rady Europy z Lanzarote o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych. Ta konwencja była podpisana przez Polskę 25 października 2007 r. Wprowadza ona karalność zjawiska zwanego grooming, jeśli sprawca nie tylko zamierza popełnić czyn polegający na uczestniczeniu w czynnościach seksualnych z udziałem dziecka, ale też na produkowaniu materiałów pornograficznych z jego udziałem.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wszystkie powyższe znamiona zostały odzwierciedlone w projektowanym art. 202a Kodeksu karnego. Ten przepis został jednocześnie poszerzony o nieprzewidziany w konwencji czyn, a wprowadzony do obecnego projektu ustawy, polegający na dopuszczeniu się gwałtu wobec małoletniego poniżej 15 roku życia, chodzi o już wspomniany przeze mnie art. 197 § 3 pkt 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Rozszerzenie w art. 202a katalogu czynów również o zbrodnię gwałtu na małoletnim poniżej 15 lat wynika z potrzeby zapewnienia możliwie szerokiej ochrony małoletnich przed tego typu zachowaniami już na wcześniejszym ich etapie, czyli zanim dojdzie do gwałtu. Molestowanie w celu zgwałcenia powinno podlegać surowszej karze, nie tylko konsekwencja, samo zgwałcenie.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dostosowanie polskiego prawa do wymogów konwencji jest podyktowane nie tylko jej planowaną ratyfikacją, ale przede wszystkim koniecznością zagwarantowania skutecznego zwalczania przestępstw seksualnego wykorzystywania małoletnich. Możliwe jest to dzięki odpowiedniej reakcji na pojawiające się zjawiska tego typu związane z wykorzystywaniem nowych technologii teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Trzeba powiedzieć, że Policja również prowadzi swoje działania kontrolne i ten przepis jest potrzebny, bo dzisiaj nie ma normy. Można stwierdzać różne przypadki molestowania, ale brakuje normy, która wprowadzałaby za to odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W Kodeksie postępowania karnego wprowadzono zmiany mające na celu umożliwienie sądowi, a w postępowaniu przygotowawczym prokuratorowi, powołania z urzędu biegłego lekarza seksuologa - podkreślam, już to mówiłem, seksuologa - do udziału w wydaniu opinii o stanie zdrowia psychicznego oskarżonego w zakresie zaburzeń preferencji seksualnych. To jest projektowany art. 202 § 3 Kodeksu postępowania karnego. Pamiętam jako człowiek, który zetknął się z prawem po raz pierwszy na początku studiów w latach 80., że w orzecznictwie Sądu Najwyższego ten temat ciągle wracał. W sprawach pedofilskich, w sprawach zgwałceń, przestępstw na tle zaburzeń seksualnych nie było opinii seksuologa i często nawet dochodziło do uchylania wyroku przez sąd drugiej instancji właśnie z tego powodu, że osoba była skazywana za takie przestępstwo, a w badaniu jej stanu zdrowia psychicznego nie uczestniczył żaden seksuolog. I temu ten przepis wreszcie ma zapobiec. W tego typu sprawach musi uczestniczyć seksuolog.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Zmiana brzmienia art. 203 Kodeksu postępowania karnego związana jest jednocześnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z lipca 2007 r., w którym trybunał stwierdził, że artykuł ten w zakresie, w jakim nie stwarza wystarczających gwarancji procesowych zapewniających sądową weryfikację zgłoszonej przez biegłych konieczności połączenia badania psychiatrycznego oskarżonego z obserwacją w zakładzie leczniczym, jest niezgodny z art. 41 ust. 1 w związku z art. 30, 31 ust. 3 oraz 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał stwierdził również, że art. 203 § 2 w związku z art. 203 § 3 Kodeksu postępowania karnego w zakresie, w jakim nie wskazuje maksymalnego czasu trwania obserwacji psychiatrycznej, jest również niezgodny z art. 41 ust. 1 w związku z art. 30, 31 ust. 3 i 2 konstytucji. W uzasadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny w odniesieniu do regulacji art. 203 wskazał m.in., że jest to regulacja nieprecyzyjna, umożliwiająca sądom nadmierną ingerencję w sferę gwarantowanej przez konstytucję wolności osobistej. Zaskarżony przepis ograniczający korzystanie z tych praw konstytucyjnych dokonuje tego w sposób na tyle nieprecyzyjny, a zarazem arbitralny i szeroki, że narusza samą istotę konstytucyjnie chronionej wolności.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zaskarżonym przepisie, w § 1 wprowadzono przesłankę zarządzenia obserwacji, gdy zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo, a w § 2 poprzez wskazanie na odpowiednie stosowanie art. 249 § 3 i 5 K.p.k. zobowiązano do przesłuchania oskarżonego przez sąd lub prokuratora w obecności obrońcy, jeżeli się stawi lub oskarżony sobie tego życzy, jak również umożliwiono udział obrońcy oskarżonego i prokuratora w posiedzeniu sądu w przedmiocie orzeczenia obserwacji sądowo-psychiatrycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W § 30 na 30 dni określono maksymalny termin obserwacji i umożliwiono przedłużenie tego terminu w danej sprawie łącznie do trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W § 4 wprowadzono obowiązek niezwłocznego rozpoznania przez sąd zażalenia w przedmiocie obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Chciałbym powiedzieć tylko, że zasady dotyczące obserwacji zostały przyjęte przez Wysoką Izbę w uchwalonej niedawno ustawie. Było to przedłożenie senackie. Te zasady jeszcze nie weszły w życie, są rozpatrywane w Senacie, ale będą obowiązywać. Być może, jeżeli tamte przepisy zostaną opublikowane w Dzienniku Ustaw, zajdzie potrzeba wyeliminowania tego segmentu regulacji, bo co do zasady one się nie różnią, są to jedynie drobne różnice, w związku z czym my, jako strona rządowa, nie będziemy protestować.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Uważamy, że ustawa w zakresie art. 203, czyli obserwacji, jeżeli chodzi o terminy i gwarancje, o czym mówił trybunał, jest dobrą ustawą i nie musimy wprowadzać tutaj jakichś dodatkowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoki Sejmie! W Kodeksie karnym wykonawczym wprowadzono zmiany, projekt je przewiduje, które umożliwią prawidłowe i skuteczne postępowanie w stosunku do skazanych, wobec których orzeczony został środek zabezpieczający w postaci umieszczenia w zakładzie zamkniętym albo skierowania na leczenie ambulatoryjne w celu przeprowadzenia terapii farmakologicznej i psychoterapii zmierzającej do obniżenia popędu seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dokonano modyfikacji art. 117 Kodeksu karnego wykonawczego polegającej na dodaniu określenia: substancji psychotropowych, co jest zgodne z terminologią przyjętą w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W projektowanym art. 200 § 3a Kodeksu karnego wykonawczego przewidziano, że środek zabezpieczający, związany z umieszczeniem sprawcy w zakładzie zamkniętym, o którym mowa w omawianym już przeze mnie art. 95a Kodeksu karnego, będzie wykonywany w zakładzie zorganizowanym jako zakład dysponujący warunkami wzmocnionego zabezpieczenia. To pojęcie z Kodeksu karnego wykonawczego. Chodzi tutaj o maksymalną ochronę, stąd ta potrzeba. Akty wykonawcze definiują szczegółowo, co oznacza ten poziom wzmocnionego zabezpieczenia. Natomiast środek zabezpieczający w postaci skierowania na leczenie ambulatoryjne wykonywany będzie w zakładzie ambulatoryjnym (projektowany art. 200 § 3b).</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W projektowanym art. 201 § 2a określono, i to ważne z organizacyjnego punktu widzenia, że utworzona przez ministra zdrowia jednostka organizacyjna właściwa w sprawach seksuologii sądowej będzie przedstawiała sądowi informację dotyczącą miejsca wykonywania orzeczonego środka zabezpieczającego. Odpis orzeczenia przesyła się wraz z poleceniem doprowadzenia sprawcy do właściwej jednostki Policji lub właściwego organu wojskowego oraz do kierownika wskazanego zakładu zamkniętego, z poleceniem przyjęcia do tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Projekt przewiduje ponadto, że w przypadku skierowania sprawcy na leczenie ambulatoryjne odpis orzeczenia o zastosowaniu środka zabezpieczającego przesyła się właściwej jednostce Policji lub właściwemu organowi wojskowemu i kierownikowi zakładu ambulatoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">To są przepisy, które zabezpieczają skuteczność leczenia ambulatoryjnego, jego realność. Obecnie Policja nie jest o orzeczeniu informowana. Informowany jest jedynie ten, kto ma skierowanie oraz zakład ambulatoryjny, a Policja nie sprawuje kontroli nad skutecznością leczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Zgodnie z projektowanym art. 201 § 2c, w przypadku uchylania się przez sprawcę od leczenia ambulatoryjnego, w szczególności w razie niestawienia się sprawcy w zakładzie ambulatoryjnym w wyznaczonym terminie, kierownik zakładu powinien niezwłocznie powiadomić o tym właściwą jednostkę Policji lub właściwy organ wojskowy. Na tym polega obowiązek zawiadomienia i odpowiedzialność kierownika zakładu ambulatoryjnego. Policja lub właściwy organ wojskowy ma obowiązek zatrzymać sprawcę i w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania przekazać do dyspozycji sądu. W ciągu 24 godzin od przekazania sprawcy do dyspozycji sądu podjęta zostanie decyzja w przedmiocie umieszczenia go w zakładzie zamkniętym. W przypadku stwierdzenia przez sąd, że sprawca uchyla się od leczenia, umieszczenie go w zakładzie zamkniętym jest obligatoryjne (projektowany art. 95a § 2 Kodeksu karnego).</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Oczywiście, mogą się zdarzyć sytuacje losowe: wypadek komunikacyjny, choroba, choroba osoby bliskiej. Jeżeli to niestawiennictwo nie będzie polegało na uchylaniu się, lecz będzie spowodowane przyczynami losowymi, to sąd nie wyda decyzji o umieszczeniu w zakładzie zamkniętym, ale jeżeli będą to przyczyny zależne od skazanego, to ma obowiązek zarządzenia zmiany sposobu wykonywania środka zabezpieczającego, czyli obowiązkowego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W nowo projektowanym art. 201 § 5 Kodeksu karnego wykonawczego przewidziano delegację dla ministra zdrowia do wydania, w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, rozporządzenia określającego wykaz zakładów ambulatoryjnych przeznaczonych do wykonywania środków zabezpieczających określonych w art. 95a Kodeksu karnego oraz warunki wystąpienia do sądu o zmianę sposobu wykonywania tego środka.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Ponadto w projektowanym 201 § 6 zawarto upoważnienie ustawowe, w myśl którego minister właściwy ds. zdrowia, w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, określi w drodze rozporządzenia wykaz zakładów zamkniętych przeznaczonych do wykonywania środków zabezpieczających orzeczonych wobec skazanych za przestępstwa skierowane przeciwko wolności seksualnej, a także ich pojemność i warunki zabezpieczenia oraz warunki wystąpienia do sądu o zmianę sposobu wykonywania środka zabezpieczającego, mając na uwadze w szczególności poddanie sprawcy umieszczonego w zakładzie zamkniętym właściwemu leczeniu lub terapii, przeciwdziałanie zachowaniom sprawcy zagrażającym życiu i zdrowiu innych osób lub powodującym niszczenie przedmiotów znacznej wartości oraz zapobieżenie samowolnemu oddaleniu się sprawcy stwarzającego zagrożenie poza zakładem.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W obecnie obowiązujących przepisach wykonawczych brak jest tego rodzaju uregulowań, co w praktyce może utrudniać skuteczną realizację orzeczonych środków zabezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie o Policji wprowadzono również zmianę, rozszerzając katalog przestępstw, które mogą być objęte kontrolą operacyjną. Należy do nich m.in. przestępstwo seksualnego molestowania przez Internet, tzw. grooming, o którym mowa w projektowanym art. 202a Kodeksu karnego. Konieczność dokonania tej zmiany uzasadniona jest potrzebą zapewnienia funkcjonariuszom Policji możliwości podejmowania skutecznych działań w zakresie zwalczania tego typu przestępstw już na przedpolu, zanim dojdzie do gwałtu.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W związku z koniecznością zachowania ciągłości postępowania w zakresie wykonywania obserwacji psychiatrycznej w art. 5 projektu przewidziano, że przepisy wykonawcze zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie tego przepisu, ale nie dłużej niż w ciągu 12 miesięcy. Przewiduje się, że ustawa powinna wejść w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoka Izbo! Mając na uwadze konieczność podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do zaostrzenia odpowiedzialności karnej za przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności popełniane wobec osób poniżej 15 roku życia i członków najbliższej rodziny, jak również zwiększenia skuteczności działań podejmowanych wobec sprawców tego typu przestępstw, wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1289.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Lewicy przedłożyć Wysokiej Izbie nowelizację Kodeksu karnego zawierającą nowy typ przestępstwa, jakim jest publiczne prezentowanie treści propagujących i ukazujących pozytywne aspekty zjawiska określanego jako tzw. pozytywna pedofilia. Mówił już o tym pan minister. Chodzi o tzw. grooming.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Co to, proszę państwa, jest grooming? Chciałabym, żebyśmy określili to w języku polskim, aby zrozumieć, o co chodzi. Jest to, oczywiście, problem, który dotyczy nie tylko Polski. Walka z pedofilią prowadzona jest na całym świecie. Staramy się, w ramach współpracy z krajami w Europie, zwiększyć jej skuteczność. Z groomingiem mamy do czynienia wtedy, kiedy dorosły z premedytacją próbuje zaskarbić sobie zaufanie dziecka lub jego opiekunów, planując jego późniejsze wykorzystanie seksualne. Obecnie Policja nie ma możliwości ukarania kogoś, kto propaguje tego typu treści, bo w świetle prawa nie jest to przestępstwo. Wszyscy, którzy wiedzą, czym jest pedofilia, jakie są jej mechanizmy - postaram się państwu pewne fragmenty z tym związane zacytować - rozumieją, czemu to ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym podkreślić, że, niestety, od szeregu lat rozwijają się działania organizacji lub osób indywidualnych, które promują tzw. pedofilię pozytywną. Otóż, Wysoka Izbo, niczego takiego jak pozytywna pedofilia nie ma. Jeżeli zdaniem owych pedofilów lub - jak oni siebie nazywają - childloverów dziecko jest zadowolone, nie ma poczucia krzywdy, wręcz przeciwnie, jest radosne, to jest to pozytywna pedofilia. Oczywiście nie możemy tego zaakceptować. W żadnej mierze nie możemy się z tym zgodzić, że takie zachowanie osoby dorosłej wobec dziecka, w taki czy inny sposób stanowiące wobec niego przemoc i w sumie służy jego skrzywdzeniu, jest dla tego dziecka dobre. Nie można nikogo pozytywnie unieszczęśliwić.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W związku z tym chcielibyśmy wprowadzić jedną drobną zmianę w Kodeksie karnym. Tak jak mówiłam, chodzi o dodanie art. 200a w brzmieniu: Kto publicznie prezentuje treści propagujące, pochwalające lub nakłaniające do czynności określonych w art. 200, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Mówił o tym pan minister, z czego się bardzo cieszę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proszę państwa, jaką mamy w gruncie rzeczy sytuację? Jeśli chodzi o to, jak szerokie jest zjawisko pedofilii, trudno jest w ogóle w tej chwili nawet sensownie szacować. Pan minister mówił o 700 przypadkach, Policja mówi o 1000 przypadkach, a obradująca obecnie w Warszawie konferencja Rady Europy, która zresztą rozważa realizację podpisanej przez Polskę, jak mówił pan minister, Konwencji Rady Europy z Lanzarote o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, mówi, że w Polsce odnotowano 3 tys. przypadków pedofilii. Musimy mieć świadomość tego i myślę, że wszyscy to wiemy, że nadal jest to jednak liczba nieznana, dlatego że dzieci oczywiście wstydzą się i boją się przyznać do tego, że zostały seksualnie wykorzystane. Szacuje się, że przemocy seksualnej doświadcza 15% dziewcząt i 5% chłopców na świecie. Polska, jak mówię, także podpisała tę konwencję o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem, która zobowiązuje państwa członkowskie, kraje, które ją ratyfikowały, do wprowadzenia kar za tzw. grooming. Wywiążemy się też więc ze swojego zobowiązania, jeżeli Wysoka Izba odniesie się pozytywnie do owej propozycji, którą mam zaszczyt przedkładać.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę jeszcze powiedzieć, Wysoka Izbo, że oczywiście wiem, że są opinie, m.in. Krajowej Izby Radców Prawnych, z których wynika, że to nie jest potrzebne, że w oparciu o obecne prawo można karać pedofilów. Zdaniem Policji jednak nie można. Postaram się może Wysokiej Izbie przytoczyć wypowiedzi mówiące, dlaczego nie można. Otóż Policja, po prześledzeniu treści strony niejakiego ˝Misiaczka˝, który przedstawia siebie jako dobrego pedofila, powiedziała, że jeżeli nawet ktoś by go zatrzymał, to za chwilkę musiałby go wypuścić, dlatego że pedofil ˝Misiaczek˝ w gruncie prawa polskiego i obecnie obowiązujących przepisów nie łamie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jest w Internecie polska strona zatytułowana ˝Piotruś Pan˝, która propaguje tzw. dobrą pedofilię. Strona istnieje od 2004 r. W tym czasie obejrzało ją 96 tys. osób. Nie ma tam zdjęć pornograficznych, choć są symbole pedofilii, czyli rysunki motyli. ˝Misiaczek˝ nawołuje dziennikarzy, a także wszystkich innych do dobrego traktowania pedofilii. ˝Misiaczek˝ mówi, że są dwie grupy pedofilów: tzw. dobrzy, pozytywni, do których on oczywiście się zalicza, i są drudzy, niedobrzy, pedoholicy, cierpiący według ˝Misiaczka˝ na chorobę psychiczną polegającą na seksualnym pożądaniu dzieci i uprawianiu z nimi seksu bez ich zgody. ˝Misiaczek˝ uważa, że jeżeli następuje to ze zgodą, to jest to dobra pedofilia. Jak myślę, nie może być na to w żadnej mierze naszej zgody. ˝Misiaczek˝ mówi, że dobry pedofil zawiera przyjaźń i wykazuje więcej troski i uwagi niż rodzice. W miarę pogłębiania się więzi między dzieckiem a pedofilem mogą, ale nie muszą pojawić się nieagresywne, dobrowolne sympatyczne zabawy seksualne, które cieszą obie strony. To jest na stronach ˝Misiaczka˝, jednak - jak mówi Policja - nie ma podstaw, żeby go karać. Co więcej, ˝Misiaczek˝ stworzył kodeks dobrego pedofila, spisany w 21 punktach. Zaoszczędzę Wysokiej Izbie czytania tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Sprawa przeciwko ˝Misiaczkowi˝ jest nie do wszczęcia - jak mówi komisarz Zbigniew Urbański z Komendy Głównej Policji. Próbowaliśmy, ale treści na jego stronie nie naruszają polskich przepisów. Jedyne, co nam pozostaje, to monitorowanie, a nuż popełni jakiś błąd, wykona jakiś fałszywy ruch, wtedy wkroczymy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Kombinujemy, jak się dobrać do ˝Misiaczka˝ - mówi z kolei Paweł Śpiewak, pracujący w Fundacji Kidprotect.pl. Nie wiemy, jak to załatwić. Nie ma na tej stronie ani obrazków pornograficznych, ani treści, są opowiadania, trącące pornografią dziecięcą, ale nie mogą one stanowić podstawy do oskarżenia. Zdaniem Policji, zdaniem fundacji broniących dzieci ci tzw. childloverzy są szczególnie niebezpieczni, bo właśnie próbują oswoić tę pedofilię, powiedzieć, że to nie jest nic złego, daje ciepło, bezpieczeństwo, i w sposób bardzo groźny oczywiście manipulują dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W naszym kodeksie nie ma literalnie sytuacji bardzo wyraźnie mówiącej, że tego typu działanie, które zmierza do seksualnego wykorzystania dzieci i ma je na celu, powinno być karane. Pedofil twierdzi na przykład, że jest dobry, bo on dokarmia dzieci, daje im zabawki, pieniądze, więc one go po prostu kochają i on tę miłość uważa za wzajemną.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jeżeli w ogóle mamy mówić o jakiejkolwiek skutecznej walce z pedofilami, to nie możemy, Wysoka Izbo, uciekać od tego, że przede wszystkim mamy obowiązek ustrzec dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym. Nie możemy dalej uważać, że dziecko nie ma niczego wiedzieć o swojej seksualności. Dlatego leży, złożony także przez mój klub, projekt ustawy o wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Musimy powiedzieć młodym ludziom, dzieciom, że mają prawo do obrony swojej seksualności, mają prawo uciekać, protestować, bronić się przed złym dotykiem. Bardzo proszę Wysoką Izbę, mimo toczących się tu sporów, żebyśmy wreszcie zrozumieli, że niemówienie dzieciom o tym powoduje to, że one nie wiedzą, czy naruszono ich intymność i prawa, czy nie. Pan minister mówił o relacjach kazirodczych. Panie ministrze, ja czytałam zeznania dziewczynek, które były wykorzystywane przez swoich ojców i które mówiły: ja myślałam, że tak jest normalnie, że dziewczynka sypia z ojcem, współżyje z nim. Jedna mówiła: czułam, że coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo, zachowajmy się wreszcie przyzwoicie, bo oczywiście trzeba karać, dlatego wnoszę projekt, żeby karać tych tzw. childloverów, ale rozpocznijmy też działania, które zapobiegną tym nieszczęściom. Jeżeli Wysoka Izba chce uzależnić od zgody rodziców dostęp do wiedzy o życiu seksualnym człowieka, to jaka rodzina, w której jest molestowanie, bo jest tam ojciec, wujek lub ktoś jeszcze, kto molestuje dziecko, podpisze zgodę na te lekcje? Przecież jej wtedy nie podpisze. Dlatego mówię, że leży i czeka projekt, bo trzeba karać sprawców tak okrutnej przemocy, która niekiedy niszczy całe życie, ale trzeba także podjąć masę działań chroniących dzieci i młodzież przed złym dotykiem, przed wykorzystaniem seksualnym.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dlatego, Wysoka Izbo, bardzo serdecznie proszę, żeby drobna, ale trudna nowelizacja... W gruncie rzeczy zwracam się przecież do Wysokiej Izby z prośbą o to, żeby chciała karać na podstawie monitorowania i obserwacji ludzi, którzy jeszcze nie popełnili żadnego złego czynu. Ale przecież właśnie tego typu uwodzenie, oswajanie tej pedofilii, kontaktowanie się z młodymi ludźmi za pośrednictwem na ogół Internetu przynosi ogromne szkody.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ostatnie zdanie, Wysoka Izbo. Chcę powiedzieć, że Fundacja Dzieci Niczyje przeprowadziła badania i rezultaty tych badań są przerażające. 64% dzieci przyznało się, że w ciągu ostatniego roku podało obcej osobie swój numer telefonu, 43% ankietowanych zrobiło to nawet wielokrotnie, 42% podało obcemu swój adres zamieszkania, a 44% przesłało swoje zdjęcia. A więc my oczywiście musimy - i to jest absolutna, elementarna przyzwoitość - powiedzieć młodym ludziom, dzieciom o tym, że mają prawo bronić swojej seksualności i uciekać przed złym dotykiem, nie poddawać się temu, ale musimy również mówić swoim dzieciom, jak korzystać z Internetu, że nie można podawać danych, które nas identyfikują. Internet jest wielkim osiągnięciem, wielkim dobrem, z którego wszyscy korzystamy, jednak musimy także czuwać, żeby Internet był jak najbardziej bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Mam także prośbę i apel do rodziców...</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Aha, jeszcze 3/4 dzieci otrzymało podczas korzystania z Internetu propozycję spotkania się twarzą w twarz. Każda taka oferta spotkania, jak Wysoka Izba rozumie, niesie potencjalne zagrożenie dla dziecka.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę jeszcze powiedzieć o jednej kwestii, też związanej z korzystaniem z Internetu. Otóż jeżeli już tak się zdarzy, że dziecko przyjdzie i powie nam, że właśnie było w sieci i spotkało je coś takiego, co je niepokoi, to oczywiście chodzi o to, żeby nie krzyczeć na dziecko, nie wyłączać Internetu i nie karać, tylko wysłuchać. Nie lekceważyć, nie zbywać, że nie mamy czasu, nie wpadać w panikę, ale jednak powiedzieć dziecku, być z nim, nauczyć go korzystania z tego, żeby to było bezpieczne. Nie udawać, że nie słyszymy tych niepokojów i głosów dziecka, wtedy kiedy ono się znajdzie w takiej sytuacji i otrzyma taką propozycję. Musimy zrozumieć, że ono musiało pokonać swój lęk i wstyd, żeby przyjść i o tym powiedzieć. My musimy otoczyć je opieką, zrozumieniem i poczuć się odpowiedzialnymi za to, co się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Chcę bardzo serdecznie prosić Wysoką Izbę o to, żeby ta drobna nowelizacja, która, jak mówię, dotyczy problemu nie tylko w Polsce, ale dotyczy wszystkich ludzi na świecie... To znaczy ktoś, kto zna anatomię przestępstwa, jakim jest pedofilia, wie, że na początku bardzo wielu pedofilów - nie wszyscy, niektórzy rzeczywiście brutalnie napadają, ale bardzo wielu z nich - próbuje wedrzeć się do rodziny, być blisko dziecka, pozyskać jego sympatię, zaufanie, przekupić je, powiedzieć, że jest lepsze niż mama i tatuś razem, zdobyć jego zaufanie i wykorzystać je seksualnie. A więc proszę o to, żebyśmy uznali ten nowy rodzaj przestępstwa, nowy typ przestępstwa i chcieli w związku z tym przyjąć ów art. 200a w Kodeksie karnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji łącznej nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kozdronia w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić sprawozdanie odnośnie do dwóch projektów ustaw, a mianowicie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji (druk sejmowy nr 1276), jak również projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny zgłoszonego przez grupę posłów Lewicy (druk sejmowy nr 1289).</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyKozdron">Istota obu tych projektów sprowadza się z jednej strony do zaostrzenia odpowiedzialności prawnokarnej z tytułu przestępstw przeciwko wolności seksualnej, a głównie przestępstw polegających na wykorzystaniu seksualnym małoletnich dzieci, z drugiej zaś strony ustawodawca rządowy proponuje stosowanie określonych środków zabezpieczających, zapobiegających w przyszłości popełnianiu przestępstw z pobudek seksualnych przez sprawców, którzy niejednokrotnie powracają do tego rodzaju przestępstw. Ja oczywiście nie jestem w stanie tego przedstawić z taką wrażliwością, z taką wielką kompetencją jak pani poseł Jaruga-Nowacka. Będę mówił sucho, jako prawnik, który w przeszłości zajmował się stosowaniem prawa, w tym norm prawnokarnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyKozdron">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć taką rzecz. Rząd postuluje zaostrzenie odpowiedzialności karnej za przestępstwa zgwałcenia popełnione na osobach małoletnich poniżej 15. roku życia, jak również przestępstwa zgwałcenia osób najbliższych. To zaostrzenie powoduje, że z przestępstw w postaci występku te dwa rodzaje, postacie zjawisk, owe przestępstwa przeniesione zostają do przestępstw o charakterze zbrodni, czyli dolny próg zagrożenia odpowiedzialnością karną będzie wynosił 3 lata w górę. Poza tym w sposób wyraźny ponosi się próg odpowiedzialności karnej, a więc zaostrza się sankcję karną, wobec przestępstw kazirodztwa, popełnianych przez osoby bliskie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJerzyKozdron">Dodatkowo zarówno w projekcie rządowym, jak i w projekcie poselskim postuluje się wprowadzenie dwóch nowych przestępstw przeciwko wolności seksualnej małoletnich. Po pierwsze, art. 202a postulowany przez rząd sprowadza się do penalizacji czynów polegających na nawiązywaniu kontaktu za pomocą systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunikacyjnej przez sprawców z nieletnimi w celu ich seksualnego wykorzystania, względnie w celu produkowania lub utrwalania treści pornograficznych z udziałem tych nieletnich. Z tym że warunkiem odpowiedzialności karnej jest to, żeby ten sprawca podjął jakieś czynności zmierzające do tego, żeby zrealizować ten zamiar. W drugim przypadku grupa posłów postuluje uwzględnienie nowego rodzaju przestępstwa polegającego na publicznej prezentacji treści propagujących, pochwalających lub nakłaniających do czynności określonych w art. 200, a więc czynności popularnie nazywanych przestępstwem nierządu, czyli obcowania płciowego z małoletnim lub wszelkiego rodzaju innych czynności seksualnych związanych z wykorzystaniem osoby nieletniej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJerzyKozdron">I to jest jedna grupa spraw. A więc represyjność za popełnienie tego rodzaju przestępstw, podniesienie granicy odpowiedzialności, większa surowość kar, ponieważ jesteśmy co jakiś czas bulwersowani informacjami prasowymi, medialnymi o przestępstwach popełnianych na szkodę małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJerzyKozdron">Z drugiej jednak strony należy się zastanowić nad tym, jak zapobiegać takim przestępstwom w przyszłości. Przecież chodzi nie tylko o samą represyjność. Ci ludzie wychodzą z więzień i - tak jak już tutaj mówiono, pan minister czy pani poseł mówili wcześniej - ci ludzie po prostu wracają do tych przestępstw, bo to są ludzie, którzy nieraz nie są w stanie pokierować własnym postępowaniem. Zachodzi więc konieczność stosowania wobec nich środków zabezpieczających. Dotychczas Kodeks karny w art. 93 przewidywał tylko jedną formę środka zabezpieczającego, jaką jest zakład zamknięty. Ten przepis w art. 93 nowelizuje się, przewiduje się możliwość umieszczenia w zakładzie zamkniętym oraz stosowania leczenia ambulatoryjnego, czyli w warunkach wolnościowych. Do tej pory przewidywano jedynie możliwość stosowania tego środka zabezpieczającego wobec osób chorych psychicznie, z głębokim upośledzeniem umysłowym, względnie osób, które są uzależnione od narkotyków, środków odurzających czy alkoholu. Dzisiaj do tego przepisu w art. 93 wprowadzamy również możliwość stosowania środków zabezpieczających wobec osób skazanych za przestępstwa przeciwko wolności seksualnej związane z zaburzeniami preferencji seksualnych tych osób. Czy taką możliwość sądy teraz otrzymują? Art. 95a Kodeksu karnego jest doprecyzowany i rozszerzony. Mówi się, na czym te środki zabezpieczające mają polegać - czy na samym leczeniu, i do czego się ono ma sprowadzać, czy na samym zamykaniu tych sprawców w zakładach zamkniętych. Przede wszystkim te osoby mają być leczone, a więc ma być stosowana wobec nich terapia farmakologiczna oraz psychoterapia. Jest jedyny wyjątek, kiedy nie będzie można stosować wobec tych osób terapii farmakologicznej, tj. w sytuacji gdy stosowanie tych środków chemicznych stanowiłoby poważne zagrożenie dla ich życia i zdrowia. To jest jedyny wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselJerzyKozdron">Druga sprawa. Tak jak powiedziałem, sąd będzie miał możliwość stosowania tych środków zabezpieczających i będzie wydawał postanowienie w oparciu o opinię biegłych psychiatrów i seksuologów w sprawie celowości ich stosowania. Natomiast bezwzględnie, obligatoryjnie trzeba będzie stosować ten środek zabezpieczający w sytuacji, kiedy będziemy mieli do czynienia już ze sprawcą, który popełnił przestępstwo zgwałcenia nieletniego mającego poniżej 15 lat lub zgwałcenia osoby najbliższej. Tutaj sąd nie będzie miał możliwości zastosowania środka zabezpieczającego lub nie. Owszem, w dalszych przepisach mówi się, że o sposobie wykonywania środka zabezpieczającego, a więc o tym, jaki to będzie środek zabezpieczający, czy wykonywany w sposób ambulatoryjny, a więc po wyjściu z zakładu karnego, czy też w zakładzie zamkniętym, będzie decydował sąd, natomiast środek zabezpieczający będzie musiał być zastosowany. Z jednej strony, mamy tutaj do czynienia z elastycznością ze strony ustawodawcy, dajemy bardzo elastyczne przepisy sądom, bo wierzymy w mądrość sądu, który będzie miał możliwość wyboru środka zabezpieczającego, a więc leczenie w zamkniętym zakładzie, czy też leczenie ambulatoryjne. A z drugiej strony, ustawodawca przewiduje tutaj bezwzględną konieczność zamiany środka ambulatoryjnego na zakład zamknięty w sytuacji, kiedy sprawca będzie się uchylał od poddania się leczeniu farmakologicznemu i psychoterapii.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselJerzyKozdron">Proszę państwa, jeżeli chodzi o przepisy Kodeksu karnego wykonawczego, to w istocie rzeczy określają sposób wykonania orzeczonych przez sąd środków zabezpieczających, to, czy ma się to odbywać w systemie ambulatoryjnym czy w systemie zamkniętym. Daje się upoważnienie ministrowi zdrowia, który w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości określi wykaz odpowiednich zakładów, bo dzisiaj na dobrą sprawę nie mamy zamkniętego wykazu specjalistycznych ośrodków, które się wykonywaniem tego typu środków zabezpieczających powinny zajmować. A już jeżeli chodzi o</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselJerzyKozdron"> o zakłady ambulatoryjne, to ten wykaz jest niezbędny, ponieważ taki zakład powinien się znajdować w pobliżu miejsca, gdzie sprawca będzie zamieszkiwał po odbyciu kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselJerzyKozdron">Panie marszałku, czy jeszcze mógłbym chwilę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyKozdron">Przechodząc do omówienia zmian w Kodeksie postępowania karnego, chciałbym tylko zasygnalizować, bo muszę skracać wypowiedź, i potwierdzić to, co pan minister powiedział. Rzeczywiście Sejm się problematyką obserwacji psychiatrycznej zajął. Nie dość tego, Sejm pochylił się nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie i określił sposób odbywania obserwacji psychiatrycznej zgodnie z wytycznymi Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast jednej rzeczy tam żeśmy nie dopełnili. Nie przewidzieliśmy konieczności powoływania do wydania opinii w sytuacji popełnienia przestępstw na tle seksualnym do zespołu biegłych psychiatrów również specjalisty z zakresu seksuologii, który w świetle tych przepisów będzie miał obowiązek orzekać o stanie zdrowia psychicznego i o preferencjach seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyKozdron">Druga sprawa. Jeżeli mógłbym powiedzieć o ustawie o Policji, którą się wprowadza kontrolę operacyjną przestępstw z art. 202a, to chciałbym poinformować, że uważam, że kontrolą operacyjną w tym zakresie ustawą o Policji powinny być objęte przestępstwa proponowane do uwzględnienia przez grupę posłów, a więc z art. 200a, czyli te, o których pani poseł mówiła: oglądanie tych stron internetowych, tego rodzaju misiaczki, prezentacje publiczne, o nakłanianie do tego, pochwalanie tego rodzaju treści wynikających z art. 200. Powinna tu być dopuszczona kontrola operacyjna Policji, ponieważ Policja dzisiaj, obserwuje to, ale nie może wkraczać służbowo w przypadku tego rodzaju czynów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyKozdron">Reasumując, wnoszę, panie marszałku, o skierowanie obu projektów do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu łącznego ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mikołaja Derę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rozpatrywanych dwóch projektów ustaw: projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny - jest to wniosek posłów z klubu Lewica zawarty w druku nr 1289, i rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji (druk nr 1279).</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Żałuję tylko, że w sprawie tylko tych dwóch projektów mogę przedstawiać stanowisko, a nie w trzech, bo chcę poinformować, co jest bardzo istotne przy rozpatrywaniu tych kwestii, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył 7 października bieżącego roku projekt ustawy, który również dotyka tej materii.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Zacznę może od dat składania wniosków i pewnej bardzo złej praktyki w naszym parlamencie. Otóż, co wynika z druku nr 1289, przedstawiciele klubu Lewica złożyli projekt ustawy w dniu 10 września 2008 r. i został mu nadany nr 1289, a projekt rządowy został złożony 31 października 2008 r., a nadano mu numer wcześniejszy, my złożyliśmy swój 7 października, czyli jeszcze przed złożeniem przez stronę rządową takiego projektu, i nasz projekt w ogóle nie jest rozpatrywany. Jest to bardzo zła, bardzo szkodliwa praktyka w tym Sejmie, bo, po pierwsze, wskazuje to na to, że czeka się w tym Sejmie, aż odpowiedni projekt złoży strona rządowa, co niestety wynika z tych dat i z tych numerów druków, bo w żaden inny sposób logicznie nie da się wytłumaczyć, dlaczego wniosek wcześniejszy ma wyższy numer od wniosku, który został złożony później, kiedy jedyną różnicą jest to, że ten drugi to wniosek rządowy. I po drugie, co jest, wydaje się, dużo bardziej istotne niż pewna małostkowość, uznaje się, że tylko projekty rządowe powinny być rozpatrywane, a do nich ewentualnie dołączane projekty poselskie. My tu działamy w interesie całego społeczeństwa. Dotykamy materii bardzo trudnej, materii kodeksowej. Tych nowelizacji powinniśmy przeprowadzać stosunkowo mało, a jeżeli już, to kompleksowe, tak żeby zmian w kodeksie było naprawdę niedużo, bo na podstawie tych kodeksów orzekają sędziowie, cały wymiar sprawiedliwości funkcjonuje. Trzeba tak pracować, żeby te zmiany były kompleksowe, żeby ich nie było za dużo, bo potem następuje totalne pogubienie się. Nie mówię o społeczeństwie, bo to jest dla mnie oczywiste, że ludzie nie nadążają za zmianami, nie wiedzą, jakie są ich podstawowe prawa, jakie są podstawowe obowiązki. Ten problem dotyczy już także wyspecjalizowanych w swoim zakresie prawników, którzy mają olbrzymi problem z rozpatrywaniem tego typu materii.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselAndrzejMikolajDera"> Panie marszałku, dlatego to jest tak ważne i prosiłbym pana marszałka, żeby o tym problemie porozmawiać na posiedzeniu Prezydium. Nie jest dobrze, jeżeli takie rzeczy dzieją się w polskim parlamencie. Powinniśmy się ponad te podziały w takich sprawach wznieść i tworzyć jedno dobre prawo, bo społeczeństwo interesuje to, żeby prawo, które wychodzi z parlamentu, było prawem dobrym, żeby było najlepszym z możliwych, jakie jesteśmy w stanie stworzyć. A dzisiaj mamy sytuację, że mówimy o jednym projekcie, o drugim, a o trzecim nawet nie wolno mówić, nie wolno go prezentować w tej chwili, ponieważ nie nadano numeru druku sejmowego. Tu apeluję, myślę, w imieniu wszystkich klubów parlamentarnych, żebyśmy odeszli od tej małostkowości, tego sposobu, który jest w tej chwili praktykowany w tym Sejmie, i żebyśmy to robili zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Przechodząc teraz do samej materii rozpatrywanych dzisiaj projektów, oczywiście bardzo nas cieszy kierunek, w którym te projekty idą. Zdecydowanie nas to cieszy. W naszym projekcie również szliśmy w tym samym kierunku zaostrzenia kar wobec sprawców tych potwornych, ohydnych zbrodni, bo mówimy tutaj o zbrodniach. Cieszę się, że idzie to w kierunku uznania, że popełnienie tego czynu zgwałcenia, jeżeli ofiarą jest osoba małoletnia mająca poniżej 15 lat, jest zbrodnią. W naszym projekcie, panie ministrze, poszliśmy dalej. Uważamy, że w sytuacji, kiedy na małoletniej dokonuje się tej strasznej zbrodni zgwałcenia, należy to tak samo traktować jak zbrodnię ze szczególnym okrucieństwem. W § 4 art. 197 mówi się, że sprawca takiego czynu podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 5 lat. Powiem szczerze, straszne są opisy tych sytuacji, kiedy osoby dorosłe gwałcą dzieci, i tu trzeba to traktować jako zbrodnię ze szczególnym okrucieństwem. My poszliśmy tu dalej niż strona rządowa. Warto się więc zastanowić wtedy, gdy będziemy rozpatrywać to w komisjach, nad takim właśnie traktowaniem sprawców tych zbrodni. Myślę, że jesteśmy już bardzo blisko uzgodnienia wspólnego stanowiska, żebyśmy mieli przekonanie, że ktoś, kto popełnia ten ohydny czyn w stosunku do dzieci, będzie traktowany jako sprawca działający ze szczególnym okrucieństwem. Taka jest nasza propozycja i takie są rozwiązania w naszym projekcie. Ale naprawdę już się cieszymy, że jest zapis, że jest to zbrodnia, że jest to czyn, który podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chciałbym się też skupić na tych nowych rodzajach przestępstw, które uwzględnione są w tych rozwiązaniach. Powiem szczerze, że w naszym projekcie również takie rozwiązania były. Dzisiaj w związku z rozpowszechnianiem nowych technologii oraz dostępu do nich, w tym dostępu do Internetu, i związanym z tym zjawiskiem rosnącej aktywności osób o skłonnościach pedofilskich wykorzystujących systemy teleinformatyczne oraz sieci telekomunikacyjne, a w szczególności Internet, do nawiązywania kontaktów z dziećmi, które mogą stać się przedmiotem ich przestępczego aktu, konieczne jest wprowadzenie do Kodeksu karnego unormowań umożliwiających skuteczną walkę z tym zjawiskiem. Zagrożenia tego rodzaju są związane z wysoce anonimowym charakterem takiego kontaktu, który umożliwia pedofilowi kreowanie więzi i daleko idącej emocjonalnej zażyłości z dzieckiem, przy wykorzystaniu przewagi nad dzieckiem wynikającej zarówno z różnicy wieku, jak i braku dostatecznego doświadczenia życiowego dziecka, a także przy wykorzystaniu wszelkiego rodzaju technik manipulacji prowadzących do psychicznego podporządkowania dziecka woli dorosłego sprawcy. Należy mieć na uwadze okoliczność, że charakter tego rodzaju wirtualnego kontaktu umożliwia również pedofilowi podszywanie się pod inną osobę, w szczególności należącą do grupy rówieśniczej, z którą nawiązał kontakt, co nawet dziecku świadomemu tego rodzaju zagrożeń może uniemożliwić rozpoznanie niebezpieczeństwa związanego z nawiązaną za pośrednictwem Internetu znajomością.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Wskazane powyżej zagrożenia skutkują koniecznością uznania nowego typu czynu zabronionego, kryminalizowania zachowania polegającego na nawiązaniu za pośrednictwem systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunikacyjnej kontaktu z małoletnim w wieku poniżej lat 15. Cieszymy się, że te przepisy idą w tym kierunku, bo o tym mówi art. 202 w druku rządowym. Będziemy również popierać projekt, który złożył klub Lewicy, dotyczący propagowania czy pochwalania pedofilii. Zgadzamy się z panią, która reprezentowała to stanowisko, że nie ma dobrej pedofilii. Jest to zło, które rodzi potem olbrzymie negatywne skutki - pani tu przedstawiała pewne statystyki: 700, 1000, 3000 przypadków. Nie mówmy tu o przypadkach, mówmy tu o konkretnych dzieciach, o konkretnych rodzinach, sytuacjach, w których dokonuje się ogromnego spustoszenia w ich życiu. To, co spotyka te małe dzieci, będzie rzutowało na całe ich dorosłe życie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselAndrzejMikolajDera"> Jeżeli to się dzieje, a mówimy o przypadkach występujących w stosunku rocznym, nie w dotychczasowej historii, to mówimy tu o bardzo poważnym problemie. Musimy jako parlament zrobić wszystko, aby tego typu działania były, po pierwsze, ujęte w Kodeksie karnym, żeby dać skuteczny instrument policji i prokuraturze do zwalczania tego typu przestępstw. To jest nasz obowiązek w stosunku do tych najmłodszych i najsłabszych dzieci. Będziemy to wspierali, będziemy robili wszystko, żeby w wyniku tych prac powstało dobre prawo, dobre zmiany w Kodeksie karnym czy we wszystkich kodeksach, które tutaj zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Na koniec swojego wystąpienia chciałbym odnieść się jednak do spraw</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoselAndrzejMikolajDera"> kastracji, bo była taka zapowiedź pana premiera, że będzie kastracja. Niestety, jak widać z tego projektu, był to zabieg typowo PR-owski. Tak naprawdę nie mówimy tu dzisiaj o kastracji, mówimy o przymusowym leczeniu, ale dobre jest i to. Naprawdę bardzo się cieszymy, że idzie to przede wszystkim w takim kierunku, że sprawca takiego czynu będzie pod nadzorem odpowiedniej instytucji, że będzie musiał być leczony, i te zmiany są zdecydowanie dobre. Natomiast problem cały czas będzie polegał na tym, państwo o tym mówiliście, że w sytuacji, kiedy taka osoba zaprzestanie leczenia, niestety będzie dalej robiła to, co robiła przed tym leczeniem. W stosunku do takich osób, co do których nie ma już możliwości zmiany ich postępowania w życiu, powinno być takie prawo, które umożliwia jakby pozbawienie ich popędu płciowego. Ale do tego są potrzebne zmiany w konstytucji, bo inaczej skazujemy osobę, która ma zaburzenia seksualne, na pobyt w zakładzie zamkniętym przez całe życie. Tak niestety wynika z tych projektów. Można stworzyć bardziej cywilizowane mechanizmy czy procedury, które umożliwią takim osobom funkcjonowanie w społeczeństwie bez obawy, że popełnią one czyny przestępcze w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu klubu powiedzieć, że prosimy o przedłożenie projektu do dalszych prac parlamentarnych i że my ze swej strony będziemy robili wszystko, żeby zmiany w tej materii zostały jak najszybciej i jak najlepiej przeprowadzone w naszym parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pański apel w sprawie, którą pan poruszał, będzie przekazany panu marszałkowi Komorowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji (druk nr 1276), a także poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1289).</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawRydzon">Celem projektowanej ustawy, zawartej w druku nr 1276, czyli projektu rządowego, jest zaostrzenie odpowiedzialności sprawców przestępstw o podłożu seksualnym popełnianych wobec osób małoletnich poniżej 15. roku życia, jak również wobec osób najbliższych, określonych w art. 201 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselStanislawRydzon">Równocześnie projekt przewiduje podjęcie dodatkowych działań wobec sprawców przestępstw o podłożu seksualnym zmierzających do poddania ich leczeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselStanislawRydzon">Nowela wprowadza nowy rodzaj środka zabezpieczającego w postaci obligatoryjnego umieszczenia skazanego w ośrodku prowadzącym terapię farmakologiczną i psychoterapię zmierzającą do obniżenia popędu seksualnego. Nowela dopuszcza też możliwość skierowania skazanego na leczenie ambulatoryjne w celu przeprowadzenia terapii. Działania te mają doprowadzić w efekcie do zmniejszenia prawdopodobieństwa popełnienia kolejnych czynów zabronionych o seksualnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselStanislawRydzon">Zakresem podmiotowym ustawy objęci będą wyłącznie sprawcy, którzy w chwili dokonywania czynu zabronionego nie byli niepoczytalni ani nie stwierdzono u nich choroby psychicznej. Sprawcy ci leczeni są w zamkniętych zakładach psychiatrycznych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselStanislawRydzon">W części końcowej uzasadnienia projektu autorzy stwierdzają, że obecnie szpitalne zamknięte lecznictwo psychiatryczne oraz psychiatryczna opieka ambulatoryjna nie są przystosowane do prowadzenia właściwej terapii sprawców przestępstw seksualnych obejmującej farmakoterapię i psychoterapię. Dlatego nowela wprowadza rozwiązania prawne, które zapewnią lepszą ochronę życia i zdrowia społeczeństwa przed następstwami przestępstw seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselStanislawRydzon">Jakie szczegółowe rozwiązania zawiera projekt ustawy? W art. 93 Kodeksu karnego wprowadzono dodatkową przesłankę orzeczenia środka zabezpieczającego, która będzie stanowiła podstawę do umieszczenia sprawcy przestępstwa seksualnego w zakładzie zamkniętym lub skierowania na leczenie ambulatoryjne. Przesłanką tą będzie zaburzenie preferencji seksualnej. Nadto dotychczasowy zapis art. 93 uzupełniono o środek zabezpieczający w postaci skierowania na leczenie ambulatoryjne oraz poszerzono wykaz specjalistów, których sąd winien wysłuchać przed orzeczeniem tego środka, o lekarza seksuologa.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselStanislawRydzon">Treść art. 95a uzupełniono o cel umieszczenia sprawcy po odbyciu kary w zakładzie zamkniętym lub skierowania go na leczenie ambulatoryjne. Jest nim przeprowadzenie terapii farmakologicznej i psychoterapii w celu obniżenia popędu seksualnego sprawcy. W przypadku sprawcy skazanego za gwałt na osobie małoletniej poniżej 15 roku życia lub osobie najbliższej umieszczenie go w zakładzie zamkniętym albo skierowanie na leczenie ambulatoryjne jest obligatoryjne. Projekt przewiduje obligatoryjne zarządzenie o zmianie sposobu wykonywania środka zabezpieczającego w przypadku uchylania się przez skazanego od leczenia ambulatoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselStanislawRydzon">W art. 197 § 3 projektodawcy dodali dodatkowe dwa typy kwalifikowanych przestępstw zgwałcenia skierowanych wobec małoletniego mającego poniżej 15 lat oraz wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry. Dotychczas przepis ten dotyczył dopuszczenia się gwałtu dokonanego wspólnie z inną osobą.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselStanislawRydzon">W art. 202a wprowadzono nowy typ przestępstwa polegającego na nawiązaniu kontaktu z małoletnim mającym poniżej 15 lat za pośrednictwem systemu teleinformacyjnego lub sieci telekomunikacyjnej i podejmowaniu czynności zmierzających do spotkania z nim w celu popełnienia przestępstwa zgwałcenia, obcowania płciowego lub produkowania bądź utrwalania treści pornograficznych z jego udziałem. Zapis ten wynika także z konieczności dostosowania polskiego prawa do postanowień Konwencji Rady Europy - mówił o tej konwencji pan minister przed chwilą - o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, podpisanej przez Polskę w dniu 25 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselStanislawRydzon">W Kodeksie postępowania karnego w art. 202 § 3 wprowadzono zmiany zmierzające do umożliwienia sądowi lub prokuratorowi powołania z urzędu biegłego lekarza seksuologa do udziału w wydaniu opinii o stanie zdrowia psychicznego oskarżonego w zakresie zaburzeń preferencji seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselStanislawRydzon">Ważna jest zmiana brzmienia art. 203 K.p.k. Dotyczy ona realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2007 r., sygn. SK 50/06. Chodzi o stworzenie wystarczających gwarancji procesowych zapewniających sądową weryfikację zgłoszonej przez biegłych konieczności połączenia badania psychiatrycznego oskarżonego z obserwacją w zakładzie leczniczym.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselStanislawRydzon">W Kodeksie karnym wykonawczym wprowadzono zmiany umożliwiające prawidłowe i skuteczne postępowanie w stosunku do skazanych, wobec których został orzeczony środek zabezpieczający w postaci umieszczenia w zakładzie zamkniętym albo skierowania na leczenie ambulatoryjne w celu przeprowadzenia stosownej terapii obniżającej popęd seksualny.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PoselStanislawRydzon">Zmiany w ustawie o Policji dotyczą dołączenia do katalogu przestępstw, które mogą być objęte kontrolą operacyjną, nowego przestępstwa określonego w nowym art. 202a Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PoselStanislawRydzon">Celem drugiej z omawianych propozycji nowelizacji autorstwa mojego klubu, zawartej w druku nr 1289, jest wprowadzenie do Kodeksu karnego nowego typu przestępstwa polegającego na publicznym prezentowaniu treści propagujących i ukazujących tzw. pozytywną pedofilię. Zmiana polegająca na dodaniu po art. 200 nowego art. 200a pozwoli organom wymiaru sprawiedliwości na wzmocnienie działań zmierzających do wyeliminowania publikacji, stron internetowych i innych środków przekazu pochwalających postawę ˝pozytywnego pedofila˝. Projekt ten przedstawiła wcześniej w imieniu Klubu Poselskiego Lewica pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, w związku z tym nie ma potrzeby szerszego rozwijania uzasadnienia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PoselStanislawRydzon">Kończąc omawianie projektów ustaw, zwracam się do pana ministra z pytaniem - ten problem poruszył przed chwilą również pan poseł Andrzej Dera. Otóż nie tak dawno pan premier Donald Tusk zgłosił potrzebę chemicznej kastracji pedofilów. Propozycja ta wywołała wielką dyskusję i wydawało się, że przy najbliższej nowelizacji przepisów karnych minister sprawiedliwości, realizując wolę premiera, zaproponuje stosowną regulację zmierzającą do chemicznej kastracji. Tymczasem w omawianej nowelizacji nie znajdujemy expressis verbis ani słowa na ten temat. Jest wprawdzie mowa o wprowadzeniu leczenia farmakologicznego względem przestępców seksualnych, lecz z pewnością nie chodzi, panie ministrze, o kastrację chemiczną pedofilów. Czyżby rząd wycofał się z tej propozycji, jako niekonstytucyjnej, niezgodnej zresztą prawdopodobnie z unormowaniami europejskimi, czy też były inne motywy? Ciekaw jestem, jakie to były przyczyny. Mam nadzieję, że pan minister ustosunkuje się po wystąpieniach posłów do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekty obu ustaw zasługują na poparcie, dlatego Klub Poselski Lewica wnosi o skierowanie ich do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach celem podjęcia dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić, że na wstępie odniosę się do wystąpienia pana posła Dery.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJozefZych">Panie marszałku, całkowicie podzielam pogląd pana posła Dery, iż wtedy kiedy są zgłoszone projekty ustaw dotyczące tej samej materii, a tak tłumaczył pan poseł Dera, powinny być one rozpatrywane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJozefZych"> W obecnej sytuacji, panie marszałku, wnoszę, aby Prezydium Sejmu, no, w tym przypadku jednak marszałek zadbał o to, aby w pierwszej kolejności został rozpatrzony projekt PiS-owski, co umożliwi skierowanie go do komisji do spraw kodyfikacji i wspólne rozpatrzenie. Tak powinien przebiegać proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam opinie i uwagi dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji, druk nr 1276, oraz poselskiego projektu zmiany Kodeksu karnego, druk nr 1289.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Analiza przedłożonego Sejmowi jednego i drugiego projektu, a szczególnie rządowego, prowadzi do wniosku, iż chodzi w nich przede wszystkim o działania o charakterze profilaktycznym, do których zaliczyć należy także zaostrzenie odpowiedzialności karnej wobec sprawców przestępstw o podłożu seksualnym, popełnianych wobec małoletnich poniżej 15. roku życia, a także osób najbliższych w rozumieniu art. 201 Kodeksu karnego. Nasuwa się stawiane już wcześniej pytanie, czy to groźne w swoich skutkach zjawisko nabrało takich rozmiarów, iż konieczne jest wprowadzenie zaostrzonych sankcji i zapewnienie właściwego postępowania ze sprawcami czynów zabronionych, skazanymi za przestępstwa skierowane przeciwko wolności seksualnej popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych. Zdaniem Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego są tu pełne podstawy - wynika to z występującego zjawiska, o którym mówiłem przed chwilą - i czas najwyższy, aby na zjawisko to zareagować skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselJozefZych">W pełni podzielamy pogląd projektodawcy, w tym przypadku rządu, że celowe jest wprowadzenie nowego środka zabezpieczającego wobec sprawców zbrodni zgwałcenia małoletniego lub najbliższego członka rodziny, polegającego na obligatoryjnym umieszczeniu skazanego w ośrodku prowadzącym terapię farmakologiczną i psychoterapię zmierzającą do obniżenia popędu seksualnego albo skierowaniu go na leczenie ambulatoryjne w celu prowadzenia takiej terapii zmierzającej do obniżenia popędu seksualnego. Jest to działanie profilaktyczne zmierzające do zmniejszenia prawdopodobieństwa popełnienia w przyszłości podobnych czynów. Stosowanie środka zabezpieczającego nie będzie jednak czynnością niejako mechaniczną. Przesłanką, która będzie decydować o orzeczeniu środka zabezpieczającego, a także będzie stanowiła podstawę umieszczenia sprawcy przestępstwa popełnionego w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych w zakładzie zamkniętym lub skierowania na leczenie ambulatoryjne, jest obowiązkowe wysłuchanie przez sąd lekarzy psychiatrów, seksuologa oraz psychologa. Tak szeroka opinia biegłych lekarzy z różnych dziedzin stwarza pełną gwarancję, iż sąd nie popełni pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Oddzielnym problemem jest kwestia zakwalifikowania przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości skierowanego przeciwko małoletniemu poniżej 15 roku życia, jak również członkom najbliższej rodziny. Projekt przewiduje, iż najpoważniejsze przestępstwa skierowane przeciwko wolności seksualnej, ale przede wszystkim popełnione na szkodę małoletnich lub niepełnoletnich dzieci, powinny stanowić zbrodnię. Takie założenie jest słuszne i zasługuje na poparcie. Propozycja zaostrzenia odpowiedzialności karnej w przypadkach wymienionych w art. 197 § 3 Kodeksu karnego, a więc zgwałcenia osoby małoletniej poniżej 15 roku życia oraz przestępstwa zgwałcenia wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry, będą zagrożone karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 3 lata, natomiast przestępstwa kazirodztwa, o którym mowa w art. 201 Kodeksu karnego, w typie podstawowym zagrożone będą karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Propozycja zawarta w art. 95a § 1 Kodeksu karnego, która przewiduje możliwość i potrzebę terapii farmakologicznej i psychoterapii w zakładzie zamkniętym lub w leczeniu ambulatoryjnym, a zwłaszcza terapii farmakologicznej, wywołuje w pewnych kręgach społecznych dyskusje i zastrzeżenia. Takie leczenie traktuje się błędnie jako tzw. chemiczną kastrację, o czym tu już przed chwilą koledzy mówili; sądzę, że do tego tematu przyjdzie nam wrócić. W tym miejscu należy przypomnieć, że taka terapia nie będzie mogła być stosowana, jeżeli jej przeprowadzenie spowodowałoby poważne niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia skazanego. Nie wydaje się, aby terapię taką miano stosować bez dokładnego zbadania stanu zdrowia skazanego i bez upewnienia się, czy może ona przynieść spodziewany skutek. Projektowana ustawa wprowadza także niezbędne zmiany w Kodeksie postępowania karnego, przykładowo zmiany zaproponowane w art. 202 § 3 Kodeksu postępowania karnego mają na celu umożliwienie sądowi, a w postępowaniu przygotowawczym prokuratorowi, powołania z urzędu biegłego lekarza seksuologa do udziału w wydaniu opinii o stanie zdrowia psychicznego oskarżonego o popełnienie przestępstwa z zakresu zaburzeń preferencji seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Projekt poselski zasługuje także na poparcie. Chciałbym tutaj w pewnym sensie odnieść się także do opinii Krajowej Rady Radców Prawnych, która, jak sądzę, wychodziła z nieco innego założenia, a mianowicie wyrażając negatywną opinię, miała na myśli to, iż dotychczasowe przepisy pozwalają na podjęcie pewnych czynności. Jeżeli przyjmiemy, uwzględnimy przedstawienie przez panią poseł Jarugę-Nowacką jako przedstawiciela wnioskodawców tego ˝Misiaczka˝, dziś zohydzonego, a tak niegdyś uwielbianego przez dzieci, i wszystkie takie sytuacje, to można mieć poważne wątpliwości, czy nie można potraktować tego problemu jako czynności zmierzającej już do zrealizowania określonego celu. Na pewno jest to delikatny temat, jest to pewna granica. Warto by się nad tym zastanowić, niemniej wprowadzone tu regulacje na pewno wyjaśnią jednoznacznie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselJozefZych">Dzisiaj jakoś przyszła taka moda, że zaczynamy dla zjawisk negatywnych szukać usprawiedliwienia i traktować je jako pozytywne. W ostatnim czasie w jednym z tygodników, który ładnie nawiązuje do problematyki rodziny, przeczytałem artykuł pewnego duchownego, oczywiście nie Kościoła rzymskokatolickiego, który wprowadza nowe pojęcie pozytywnej zdrady - pozytywnej zdrady małżeńskiej. I on mówi, mniej więcej w takim właśnie tonie, że jeżeli dwoje ludzi na to się zgadza i sprawia im to, co więcej, przyjemność, to o czym my mówimy. I dalej argumentuje, że w pewnym sensie ta pozytywna zdrada może prowadzić do tego, że się lepiej czują, że w ogóle w rodzinie wtedy zaczyna wszystko grać, że pracują lepiej itd. A więc, myślę, jest tu pewne zjawisko, na które warto zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselJozefZych">I wreszcie: pani poseł wnioskodawca tak pięknie tutaj mówiła, szkoda tylko, że całe społeczeństwo, a w każdym razie ci, którzy są do tego zobowiązani, pewnie nie słyszeli</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PoselJozefZych"> tego, bo dziś trzeba by rozpocząć edukację wszystkich, rodziców, społeczeństwa, na każdym odcinku - wtedy oprócz przepisów moglibyśmy mieć efekty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego, Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dołączam do tych głosów, które wyrażają wielkie zadowolenie z tego, iż zaostrzenie odpowiedzialności karnej za przestępstwa o charakterze pedofilskim zyskuje szeroką aprobatę, nie tylko ugrupowań prawicowych, ale także lewicowych - z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem głosu pani poseł Jarugi-Nowackiej. To jest dobre zjawisko, dobra reakcja. Przestępstwa dotyczą sfery absolutnie szczególnej, dotyczą dobra, wolności dzieci, a więc osób bezbronnych, znajdujących się w szczególnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Chcę natomiast wypowiedzieć trzy uwagi dotyczące rzetelności prac i jedną uwagę dotyczącą aspektu wychowawczego, trochę polemiczną, ale tylko trochę, wobec słów pani poseł Jarugi-Nowackiej. Pierwsza kwestia - dotknął jej pan poseł Rydzoń - ten projekt został opinii publicznej przedstawiony jako projekt zakładający kastrację, czyli trwałe unieszkodliwienie osób skazanych za gwałt na małoletnim. Otóż trzeba opinii publicznej bardzo wyraźnie powiedzieć, że zapowiedzi pana premiera nie znajdują najmniejszego pokrycia w rozwiązaniach ustawowych</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">, być może z tego względu, że w ogóle nie mogły znaleźć żadnego pokrycia, od początku do końca. Niemniej w zastępstwie pana premiera trzeba poinformować opinię publiczną, że słowa przez niego wypowiedziane nie znajdują urzeczywistnienia w projekcie, że chodzi o coś innego, chodzi o stosowanie środków farmakologicznych i psychoterapii mające na celu obniżenie poziomu zaburzeń seksualnych, obniżenie popędu seksualnego. Notabene Ministerstwo Sprawiedliwości powinno nam rozjaśnić to napięcie, które jest wewnątrz proponowanego przepisu, który zakłada, iż jeśli względy zdrowotne będą przemawiały za odstąpieniem od terapii, to terapii nie będzie. Chcielibyśmy wiedzieć, jak ten mechanizm wedle Ministerstwa Sprawiedliwości ma działać w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Kwestia kolejna, w zakresie której powinniśmy się domagać bardzo poważnej informacji, to kwestia linii orzeczniczej polskich sądów w sprawach przestępstw naruszających wolność seksualną w ciągu ostatnich 10 lat. Chcielibyśmy wiedzieć, jaki był przeciętny wymiar kary w poszczególnych sprawach, tym bardziej że od paru lat Instytut Wymiaru Sprawiedliwości nie publikuje oficjalnych danych w tym zakresie, a jest to niezwykle istotne, dlatego że w 1997 r. Ministerstwo Sprawiedliwości doprowadziło do uchwalenia nowych kodeksów karnych, w których - jak pamiętamy - gwałt kwalifikowany, czyli gwałt ze szczególnym okrucieństwem i gwałt zbiorowy, nie był zbrodnią, tylko występkiem, co spowodowało falę obniżenia sankcji karnych w tym zakresie. Ten błąd naprawiono, o ile pamiętam, wskutek wspólnych wysiłków Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej w kadencji 2001-2005, ale jako Wysoka Izba mamy prawo domagać się od Ministerstwa Sprawiedliwości dokładnej informacji na temat tego, jakie są przeciętne sankcje karne za te przestępstwa, a także za przestępstwa popełnione w stosunku do małoletnich, bo mam takie wrażenie, że trochę naprawiamy błąd z 1997 r. Trochę naprawiamy ten błąd. Oczywiście lepiej późno niż wcale, ale też musimy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">I wreszcie uwaga o charakterze wychowawczym. Nie jestem przeciwko edukacji seksualnej w szkole, która - jak pani poseł zdefiniowała - daje wiedzę, dobrą wiedzę o ludzkim ciele w poczuciu odpowiedzialności za czyny, w ramach etyki odpowiedzialności. Musi się to jednak wszystko dziać w bardzo klarownej i jednoznacznej atmosferze - ten problem poruszył pan poseł Zych, więc użyję sformułowania, którym się posłużył - w ramach postawienia świata na nogi, a nie na głowie, tzn. postawienia sprawy tak</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">, że życie seksualne człowieka niepełnoletniego jest czymś niezwykle krytycznym dla jego przyszłości i dla jego osobowi. Odpowiedzialność polega na wytworzeniu takiej atmosfery w szkołach, w mediach, w reklamie, w której ˝tak˝ będzie oznaczało ˝tak˝, a ˝nie˝ będzie oznaczało ˝nie˝. Jeśli edukację seksualną wprowadzimy do szkół bez etyki jednoznacznej odpowiedzialności za swoje czyny, za swoją przyszłość w przypadku młodego człowieka, to obawiam się, że te pozytywne skutki, których wszyscy byśmy oczekiwali, nie będą miały miejsca, bo żyjemy rzeczywiście w czasach przyzwolenia na to, żeby świat stał na głowie, a nie nogach. Proszę tego nie traktować jako twardej polemiki, ale jako bardzo mocne uzupełnienie. Nic nam nie da dojrzała edukacja seksualna bez krzewienia - nie obawiam się tego powiedzieć - tradycyjnych wzorców etycznych ludzkiej odpowiedzialności. To jest bowiem praźródło wszelkich patologii społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Filara w imieniu Demokratycznego Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, można mówić albo bardzo długo, albo bądź krótko. Ja nie mogę mówić długo, bo tylko 5 minut, będę więc mówić krótko z konieczności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarianFilar">Tak się dobrze złożyło, drodzy państwo, że będę mógł nawiązać do czegoś, co jest bardzo aktualne, mianowicie do wystąpienia pana posła Ujazdowskiego, który powiedział, że trzeba postawić świat na nogach. Jestem tego samego zdania. Nie można stawiać świata na głowie, a już tym bardziej na czymkolwiek innym, więc, drodzy państwo, stawiajmy sprawę na nogach. Ażeby jednak postawić sprawę na nogach, trzeba ustalić, jak długie są te nogi, który numer buta i jak wielki jest świat, czyli - krótko mówiąc - jak naprawdę przedstawia się poziom przestępczości seksualnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarianFilar">Dwie sprawy ogólne związane z legislacją, o której dzisiaj mówimy, budzą moje największe, że tak powiem, obawy. Pierwsze, to atmosfera pewnej takiej, że tak powiem, paniki, która wokół tej sprawy narasta. Przeciętny telewidz czy słuchacz radia gotów jest sądzić, że Polska staje się jakimś demonicznym krajem, po którym grasują jakieś hordy gwałcicieli oraz po drugiej stronie ulicy hordy pedofilów. Tak nie jest, szanowni państwo, powiedzmy to sobie jasno. Każde przestępstwo zgwałcenia - gdyby w Polsce było rocznie jedno przestępstwo zgwałcenia - to o jedno przestępstwo za dużo i trzeba byłoby się nim zająć. Ale trzeba też wiedzieć, jaka jest skala problemu. Ujawnionych w Polsce zgwałceń, w kraju prawie 40-milionowym, jest 2 tys. rocznie. Ujawnionych, czyli wykrytych, przyjętych do rejestru przez Policję. Oczywiście nikt w to nie wierzy, że jest ich tylko 2 tys. rocznie - na to są badania wiktymologiczne - jest ich więcej, ale ten poziom utrzymuje się od lat i nie ma jakiejś pandemii zgwałceń. Ta krzywa, że tak powiem, zgwałceń utrzymuje się na jednakowym poziomie. A badania wiktymologiczne wskazują na to, że raczej ta ciemna liczba maleje niż wzrasta, bo ludzie coraz mniej, że tak powiem, się wstydzą, boją o tych przestępstwach donosić.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarianFilar">Jeżeli chodzi o czyny seksualne z nieletnimi - chcę to powiedzieć z całą stanowczością i cieszę się, że jest na sali pan prof. Lech Starowicz - to nie każde skazanie z art. 200 za czyn o charakterze seksualnym z osobą poniżej lat 15 jest pedofilią. Pedofilia jest parafilią seksualną, jest, używając takiego kolokwialnego języka, pewnym figlem natury, bardzo złym figlem, który natura spłatała komuś, kto jest w stanie seksualnie się zaspokoić tylko z osobą seksualnie niedojrzałą, po prostu seksualnie niedojrzałą. W tym przypadku nie jest ważny wiek, tylko ważny jest, jak by to powiedzieć, stan seksualnej dojrzałości danej osoby. I w populacji ujawnionych sprawców tego przestępstwa - tych ujawnionych rocznie jest mniej więcej na poziomie 1600-1800, jest ich oczywiście też więcej - ta krzywa jest też, że tak powiem, stabilna. Prawdziwych pedofilów, tzn. osób dotkniętych parafilią seksualną, nie jest więcej - różnie to się w literaturze seksuologicznej kształtuje - niż około 20%. Reszta to nie są żadni pedofile tylko osoby, które z braku odpowiedzialności społecznej, lekceważenia zasad podejmują czynności seksualne z nieletnimi osobami; natomiast bardzo chętnie chciałyby one na ogół podjąć te czynności z dorosłą kobietą, bo to jest sprawa głównie męska, choć nie wyłącznie, ale głównie, lecz z jakiś powodów - zahamowań, lęków - tego nie robią.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMarianFilar">Jeżeli więc mówimy o pedofilach, to najpierw ustalmy dokładnie o kim mówimy, bo środki, o których jest tutaj mowa, mogą być adresowane tylko do takich osób, dotkniętych takimi zaburzeniami w sferze seksualnej; część tych w sferze emocji i w sferze świadomości i woli, bo tacy byliby niepoczytalni. Jest to więc, drodzy państwo, pierwsza konstatacja. Druga jest jeszcze poważniejsza i to jest zarazem taki błagalny mój apel do Wysokiej Izby, może nie tyle jako posła do posłów, ile posła prawa, który się akurat tą dziedziną zajmował, do państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselMarianFilar">Drodzy Państwo! Trzeba oczywiście w tym zakresie przeprowadzić gruntowną, jak by to powiedzieć, rekodyfikację, nie boję się użyć tego sformułowania jako autor rozdziału Kodeksu karnego z 1997 r. poświęconego przestępstwom seksualnym, do czego się przyznaję szczerze i bez bicia, a więc bez stosowania żadnych środków farmakologicznych lub psychoterapii, co państwo docenicie, mam nadzieję. Czasy się trochę zmieniają, trzeba to poddać</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselMarianFilar"> rekodyfikacji, tylko rekodyfikacji kompleksowej, a nie metodzie na salami. W tej Izbie, w tej sali byłem świadkiem wielokrotnie przedstawianych ustaw i prawie każda z nich... W tej chwili bardzo modne jest, żeby reformować prawo karne w zakresie przestępstw seksualnych i reformować prawo karne w dziedzinie pedofilii. W jednej ustawie dodaje się jeden plasterek salami, w drugiej - drugi, w trzeciej - trzeci itd. Powstaje z tego wprost niesamowity chaos legislacyjny. A więc zróbmy to, drodzy państwo - zróbmy to - ale systematycznie, nie na zasadzie plasterków salami, lecz kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselMarianFilar">Odnośnie do wniosku pana posła Dery chcę powiedzieć, że projekt PiS jest gorszy nie dlatego, że jest projektem PiS. Po prostu jest, tak jak przy innej konstelacji koalicyjnej projekt PO czy jakiegokolwiek innego ugrupowania nie byłby gorszy tylko dlatego, że dane ugrupowania byłyby akurat w opozycji. To jest jasne. Zróbmy to kompleksowo, racjonalnie, wiedząc, o czym mówimy. Oczywiście przygotowałem sobie kilka uwag szczegółowych odnośnie do pewnych konkretnych rozwiązań zawartych w tych projektach. Nie będę ich zgłaszał, bo nie ma już na to czasu, a może nawet potrzeby, bo nie pora na takie szczegółowe rozważania.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselMarianFilar">Chcę państwu powiedzieć, że zarówno mój klub, jak i - i to jest informacja, do której państwa już chyba trochę przyzwyczaiłem - socjaldemokratyczny klub będzie głosował za dopuszczeniem tych dwóch projektów do dalszych prac legislacyjnych w komisjach. Chcę jednak powiedzieć, że komisje będzie czekała ciężka praca, bo te kwestie, z całym szacunkiem dla autorów jednego i drugiego projektu ustawy, nie zawsze są rozwiązane doskonale.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselMarianFilar">A zatem ruszmy z tym - przepraszam za kolokwializm - jedźmy z tym koksem, bo koniecznie trzeba z nim jechać, ale róbmy to, drodzy państwo, racjonalnie, pamiętając, że świat ma stać na nogach. I może bardziej zajmijmy się właśnie tym, żeby go na nogach postawić, niż, z całym szacunkiem, pani poseł, i dla pani zapału, i dla pani zaangażowania, ekscytacją wyczynami niejakiego ˝Misiaczka˝, bo nie w ˝Misiaczku˝ rzecz.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(To był przykład, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselMarianFilar">Ja też mówię o tym, podając to jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PoselMarianFilar">Rzecz w tym, żeby ten świat postawić na nogach.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PoselMarianFilar">Klub będzie głosował za, ale komisje będą miały dużo ciężkiej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że 15 grudnia br. pan marszałek nadał numer projektowi autorstwa Prawa i Sprawiedliwości. Projekt zawarty jest w druku nr 1465. Zgodnie z regulaminem może on wejść pod obrady po 2 tygodniach. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu będzie rozpatrywany, będzie skierowany do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">W tej chwili zapisanych jest do głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Streker-Dembińską, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nikt nie ma wątpliwości, że uregulowania ustawowe są konieczne. Chciałabym natomiast, korzystając z tej okazji, zadać pytanie. Czy mamy do czynienia ze szczególnym nasileniem przestępstw pedofilii? Pan minister powoływał się na statystyki z ostatnich 3 lat, z których wynikało, że zostało to rozpoznane. Czy nie jest czasami tak, że tego typu przestępstwa istniały w społeczeństwie, jak świat światem, natomiast nie były ujawniane, nie było takiej wrażliwości i odwagi, aby o tego typu przestępstwach mówić? Jakie jest państwa zdanie na ten temat? Czy te 700 czy 1000 osób, czy 3000 osób, o czym mówiła pani poseł Jaruga Nowacka, to czasami nie jest wierzchołek góry lodowej? I jednak efekt obaw i zmowy milczenia?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Moje pytanie do rządu jest takie. Jakie akcje społeczne, edukacyjne, promocyjne zamierzacie państwo zainicjować, aby dostarczyć odpowiedniej wiedzy i uwrażliwić osoby, które czasami nie wiedzą o tym, że podlegają przemocy, aby mogły sprawniej funkcjonować i sprawniej egzekwować prawo? Jaka jest, zgodnie z państwa szacunkami, liczba przypadków, które jeszcze nie ujrzały światła dziennego i które dzięki zabiegom prawicy jeszcze długo nie będą oglądać światła dziennego? Edukacja seksualna jest bowiem, zdaniem prawicy, czymś niemoralnym i niedopuszczalnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, głos zabierze pani poseł Bożena Kotkowska, niezrzeszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy temu premier Donald Tusk był bardzo oburzony w związku z problemem molestowania nieletnich - i co do tego się zgadzam - i stwierdził, że należy pedofilów kastrować chemicznie. Powiem szczerze, że w tej kwestii jako opozycjonistka zgadzam się z premierem. Przypomnę może szanownej Izbie, że od 25 lat pracuję z dziećmi i znam konsekwencje molestowania. Dla takich dzieci kończy się to często depresją, alkoholizmem, narkomanią, samookaleczeniem, agresją, świadczeniem usług seksualnych, a często dochodzi do samobójstw nieletnich w wyniku takich sytuacji. Dlatego dzisiaj pytam, jaki jest rezultat zapowiedzi naszego premiera. Gdzie jest to, na co czekałam, na co czekało moje środowisko, w którym pracuję. Proszę państwa, kiedyś ktoś powiedział, że oczy dziecka z domu dziecka są najsmutniejsze, ale powiem państwu, że oczy dziecka, które było molestowane, które było gwałcone, są naprawdę pięć razy smutniejsze i dramatyczniejsze. I dlatego ja, jako pedagog, który pracował z dziećmi, uważam, że niestety należałoby wprowadzić bardzo ostre prawo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselStanislawRydzon">(Stety.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselBozenaKotkowska">Stety, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselBozenaKotkowska">Powiem szczerze, że dziwię się, iż dzisiaj, kiedy mamy szansę to prawo uchwalić, odstępuje się od tego w tym projekcie rządowym. Proszę mi wyjaśnić, dlaczego jest taka sytuacja, dlaczego odstępuje się od tej kary. Mówimy tutaj o tym, że należy humanitarnie traktować katów. Przepraszam bardzo, mówimy o humanitaryzmie, a co z ofiarami, co z tymi dziećmi, które są molestowane i wykorzystywane na co dzień? Jak mówię, bardzo dobrze powiedziała pani poseł z Lewicy i zwróciła uwagę na bardzo ważną sprawę: tzw. pozytywnej pedofilii. Nie ma czegoś takiego. Takiego słownictwa w ogóle nie powinno się używać. Mówicie państwo o skali 3000. A ile jest przypadków nieujawnionych? Dzieci nie wiedzą bowiem - jak powiedziała pani poseł - są nieświadome tego, co się z nimi dzieje. I dlatego chciałabym, aby prawo w końcu było ostre. Naprawdę my, jako politycy, też ponosimy trochę winę. Szczególnie z tego powodu, że prawo do tej pory nie jest egzekwowane i że my, jako dorośli, nie zapobiegamy takim sytuacjom. Powiedziałam o konsekwencjach, jakie ponoszą dzieci. Bardzo prosiłabym o jasną, rzetelną odpowiedź na te pytania. Jestem za kastracją chemiczną. Zgadzałam się, jako opozycjonistka, z panem premierem Tuskiem, ale widzę, że dzisiaj realizacja jest zupełnie inna. Proszę nam wyjaśnić, dlaczego zmieniono w projekcie rządowym te kwestie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana ministra. Pierwsze z nich jest trochę retoryczne, ale uważam, że opinii publicznej należy się bardzo jasna odpowiedź. Panie ministrze, kastracja jest zabiegiem nieodwracalnym, jak tu powiedziano. Rozumiem, że zarówno psychoterapia, jak i leczenie farmakologiczne nie są kastracją, czyli każdy może do swojej sprawności, jakkolwiek ją rozumieć, wrócić. Myślę, że taka deklaracja z tej trybuny po prostu obywatelom się należy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym zadać kolejne pytania. Panie ministrze, a co z osobami, które są pedofilami, a nie popełniły żadnego czynu przestępczego i chciałyby podjąć leczenie, chciałyby mieć możliwość skorzystania zarówno z terapii, jak i z leczenia farmakologicznego? Do kogo mają się zwracać? Kto im pomoże? Przecież wiemy, że są takie sygnały. Otrzymuję nawet takie listy. Te osoby wiedzą, że stanowią pewne zagrożenie, nawet dla swoich najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ostatnie moje pytanie dotyczy kosztów. Panie ministrze, od czasu do czasu słyszymy tutaj, że polskiego rządu nie stać na to, żeby refundować znieczulenie przy porodzie. Krótko mówiąc, nie stać nas na wiele rzeczy. Chciałabym zapytać, ile kosztuje skuteczne leczenie tego typu przestępców wraz z leczeniem farmakologicznym. Ten projekt nie zawiera żadnych szacunków. Chciałabym, żeby jednak przedstawić Wysokiej Izbie, jak kosztowna jest ta terapia. Ile kosztuje, że tak powiem, odizolowanie, kiedy takiego leczenia nie będzie można podjąć, a ile kosztować będzie to leczenie ambulatoryjne, jak rozumiem, zarówno z podaniem hormonów, jak i psychoterapią? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedlaczka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W projektowanej nowelizacji Kodeksu karnego sprawca gwałtu wobec osoby małoletniej, osoby poniżej 15. roku życia, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 3 lata. Zdaję sobie sprawę z faktu, iż obowiązkiem władzy publicznej jest ochrona małoletnich, zwłaszcza w przypadku przestępstwa gwałtu dokonanego na dziecku, co prawdopodobnie pozostawi nieodwracalny ślad w jego psychice do końca życia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Niestety, co chciałbym zauważyć ze smutkiem, dzisiejsze demokracje - celowo mówię: dzisiejsze demokracje - niejednokrotnie nie radzą sobie z przestępstwami seksualnymi. Dolna granica kary dla gwałcicieli budzi kontrowersje, zwłaszcza że sądy w swoich wyrokach często orzekają w tej granicy. Rozumiem, że często są to sprawy szalenie skomplikowane. Tym bardziej istotna jest tutaj rola fachowców. Niemniej jednak orzecznictwo sądowe, moim zdaniem, bardzo liberalnie traktuje sprawców tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W związku z tym, chociażby w kontekście wystąpienia pani poseł Kotkowskiej, chciałbym zapytać, czy jednak nie należy się zastanowić nad podniesieniem dolnej granicy kary za tak brutalne przestępstwa i czy nie należy zastanowić się nad jednoznaczną i konsekwentną egzekwowalnością kar za przestępstwa wobec małoletnich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim cieszy mnie, że w tej debacie jesteśmy zgodni co do jednego: projekt rządowy realizuje bardzo ważne wartości, które nam wszystkim przyświecają. Chodzi o skuteczne środki ochrony małoletnich poddanych różnym przestępstwom przez osoby cierpiące na zaburzenia preferencji seksualnych. To jest rzeczywiście wartość nadrzędna i dobrze, że zapowiedzi wynikające z wystąpień klubowych i z pytań wskazują na to, że w pracach komisji i podkomisji będziemy co do tych imponderabiliów zgodni, a to dobrze rokuje na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Podniesiono tutaj wiele kwestii szczegółowych, może odniosę się do nich na zakończenie. Teraz chciałbym się ustosunkować do projektu poselskiego, bo debatujemy tutaj nad dwoma projektami. Od razu stwierdzam, że ten kierunek zmian jak najbardziej rządowi odpowiada i jesteśmy za tym, aby wzbogacić regulacje kodeksowe o przepis, który będzie penalizował publiczne prezentowanie treści propagujących pedofilię, o czym mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka. Rzeczywiście nie może być zgody na to, aby takie treści były pochwalane i prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Są oczywiście pewne wątpliwości legislacyjne co do sposobu ujęcia tego przepisu. Chodzi zwłaszcza o to, żeby nie powstawało wrażenie, że znamiona tego czynu, które są określone w proponowanym art. 200a tego projektu, są już pochłonięte przez art. 255 § 1 Kodeksu karnego, który - przypomnę - przewiduje penalizację, karalność, publicznego nawoływania do popełnienia występku, jak również publicznego pochwalania popełnienia przestępstwa w ogóle. Musimy tutaj znaleźć takie ujęcie legislacyjne, żeby nie powstawało wrażenie, że tworzymy pusty przepis, bo nie o to nam chodzi. Chodzi nam o wprowadzenie jakiejś nowej jakości do systemu prawnego. Reasumując, podsumowując ten wątek, chciałbym powiedzieć, że minister sprawiedliwości opowiada się za skierowaniem projektu poselskiego do wspólnych prac łącznie z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pozwolicie państwo, że teraz odniosę się do tych kwestii, które były podnoszone zarówno w wystąpieniach klubowych, jak i w szczegółowych pytaniach. Powracał tutaj temat zakazu kastracji. Otóż twierdzę, że zakaz kastracji jest zrealizowany w tym projekcie, bo chodzi tutaj o skuteczne i trwałe - na co zwracałem uwagę w swoim wystąpieniu - wyeliminowanie możliwości szkodzenia przez osobę dotkniętą zaburzeniami preferencji osobom małoletnim i innych osobom, również dorosłym, poprzez dokonywanie różnych przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności. Ten cel jest realizowany poprzez obowiązek orzekania leczenia, poprzez wskazanie, jakie to ma być leczenie, i skuteczne sankcje monitorowania tej osoby po opuszczeniu zakładu karnego w sytuacji, gdy będzie to leczenie ambulatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W przekonaniu rządu ten projekt realizuje te właśnie cele i nic więcej nie będzie tutaj konieczne. Prawo karne reguluje te sytuacje, wkraczając wtedy w wolność człowieka, jeżeli jest to konieczne dla trwałego i skutecznego wyeliminowania istotnych zagrożeń. Ten projekt te cele realizuje. Podobne kwestie były podnoszone przez pana posła Derę, pana posła Rydzonia, pana posła Ujazdowskiego. W swoim pytaniu ten problem podnosiła również pani poseł Kotkowska. Kastracja - tak, ale jako skuteczny środek kontroli, monitorowania i przymusowego leczenia osoby wykazującej takie niebezpieczne skłonności.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Są odwracalne.)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Rzeczywiście środki, które proponujemy, są odwracalne, ale skuteczne jako środek eliminacji zagrożenia. Jest to kastracja farmakologiczna, ponieważ jest to obowiązkowe leczenie. Jak to leczenie będzie wyglądało? Były tutaj szczegółowe pytania, m.in. pana posła Ujazdowskiego, jak ma wyglądać stosowanie przepisów dotyczących odstąpienia od terapii farmakologicznej. Będzie to wyglądało tak, jak w przypadku każdej innej terapii, która mogłaby powodować poważne niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia tej osoby. Są to względy zdrowotne wskazane przez specjalistów, profesorów psychiatrii, seksuologów, którzy się tym zajmują, takie jak np. głęboka dysfunkcja wątroby, niewydolność wątroby, niewydolność nerek. Są to przykładowe rodzaje schorzeń, które uniemożliwiają stosowanie farmakoterapii. Podkreślam: terapii farmakologicznej. Nie jest prawdziwe twierdzenie pana posła Ujazdowskiego, że, cytuję, nie będzie terapii. Będzie terapia, bo jeżeli wystąpią te zaburzenia, wówczas, po pierwsze, nastąpi izolowanie w warunkach zakładu zamkniętego i będzie zastosowana psychoterapia. Mówiłem, że są dwa rodzaje terapii, które będą obowiązkowo stosowane. Jeżeli ze względów zdrowotnych terapia farmakologiczna nie będzie możliwa, to siłą rzeczy będzie stosowana tylko ta jedna, ale podkreślam, że będzie kontrola tej osoby, ponieważ ta terapia będzie wykonywana w warunkach zakładu zamkniętego.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pytania i wystąpienia dotyczyły również statystyk związanych z przestępstwami pedofilskimi przeciwko małoletnim, tzw. ciemnej liczby przestępstw. Pani poseł Streker-Dembińska podnosiła tę kwestię. Oczywiście kwestia ciemnej liczby przestępstw to jest zagadnienie chyba w ogóle jedno z najtrudniejszych w badaniu przestępczości. Doniesienia prasowe, intensywność, częstotliwość informacji o tych przypadkach pedofilii czy kazirodztwa pozwalają na sformułowanie hipotezy, że rzeczywiście jest to duża liczba.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Ja mówiłem państwu o statystyce rocznych skazań za przestępstwa przeciwko wolności seksualnej na tle zaburzeń preferencji, bo trzeba oczywiście zgodzić się z panem posłem Filarem, który to odróżniał. Nie każdy, kto jest skazany za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej, jest pedofilem czy wykazuje zaburzenia preferencji. Może to po prostu wynikać z tego, że on lekceważy normy, ale nie ma żadnych zaburzeń. Z kolei przypadków, gdy te zaburzenia występują, jest kilkaset rocznie, 600-700, jak to państwu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jakie kary są orzekane? Mam dane statystyczne dotyczące przestępstwa pedofilii, art. 200 Kodeksu karnego. Rocznie skazuje się od 526 osób w 2001 r. poprzez np. 503 osoby w 2002 r., 575 w 2003 r., 914 - w tym czasie nastąpił skok liczbowy - w 2004 r., ponad 700 w 2005 r., w 2006 r. to też było ponad 700 osób i w 2007 r. również około 700 osób, czyli jest to w miarę stabilna liczba.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jakie kary są orzekane? Różne, zróżnicowane. Jeżeli chodzi o te surowsze, powyżej 5 lat pozbawienia wolności, to w 2001 r. było takich kar 21, przy czym 1 była powyżej 8 lat, w 2002 r. najsurowszych kar było 18, w tym 2 powyżej 8 lat. Żeby przejść do nowszych danych, to powiem, że w 2006 r. najsurowszych było więcej, bo około 30, w 2007 r. było 20 najsurowszych kar za to przestępstwo, a więc wyższych niż 5 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeżeli szczegółowe, jeszcze bardziej szczegółowe dane w kwestii przestępstwa pedofilii są dla państwa interesujące, to oczywiście zobowiązuję się przekazać na ręce pana marszałka Sejmu pisemną informację.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Padło pytanie ze strony pani poseł Streker-Dembińskiej, jakie akcje społeczne, edukacyjne, promocyjne rząd podejmuje czy zamierza podjąć. Przypomnę, że rząd realizuje zadania wynikające z uchwalonego przez Radę Ministrów ˝Krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie˝, którego celem jest właśnie przeciwdziałanie tej przemocy, zmniejszenie skali zjawiska, zwiększenie dostępności pomocy rodzinom i zwiększenie skuteczności ochrony ofiar przemocy w rodzinie. Żeby te cele zrealizować, rząd dąży właśnie do podniesienia poziomu wyedukowania społeczeństwa m.in. w tych kwestiach. Chodzi o edukację młodzieży, promowanie wartości rodzinnych, promowanie metod wychowawczych bez użycia przemocy.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Żeby odnieść się do obszaru zagrożeń związanych z przestępczością na tle zaburzeń preferencji seksualnych, a więc kazirodztwem czy pedofilią, to powiem, że są opracowywane z udziałem najwybitniejszych specjalistów programy edukacyjne, które będą obejmowały młodzież już od wieku przedszkolnego, właśnie dotyczące kwestii rozpoznawania zagrożeń kazirodztwem i pedofilią, bo rzeczywiście jest to wielka tragedia tych młodych osób, dzieci, które nie znają innego świata, są zamknięte w tych okropnych warunkach, które są tworzone przez rodziców wykazujących zaburzenia preferencji seksualnych, i tak są od małego wychowywane. Dlatego takie akcje muszą obejmować już dzieci w wieku przedszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dobrowolne leczenie - pytała o to pani poseł Jaruga-Nowacka. Otóż rozwijamy sieć ambulatoriów. Jest przewidziana w tym projekcie delegacja ustawowa dla ministra zdrowia w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, aby określić rodzaje tych ambulatoriów. Właśnie trwają prace nad tymi ambulatoriami, które oprócz wykonywania obowiązków w zakresie Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego będą stwarzały możliwości dobrowolnego leczenia się przez te osoby, które jeszcze nie popełniły żadnego przestępstwa - i oby tak było, że nie popełnią żadnego przestępstwa - ale chcą się leczyć, widząc u siebie te zaburzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Padło również pytanie o koszty leczenia farmakologicznego i psychoterapii. Szacujemy to, jeśli chodzi o farmakoterapię, na kilkaset złotych w skali miesiąca. Te koszty pokrywa Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Siedlaczek pyta, czy nie należy podnieść dolnej granicy kary. My to robimy. Szczegółowo omawiałem przepisy karne, zarówno jeżeli chodzi o pedofilię, jak i jeżeli chodzi o to najgroźniejsze przestępstwo w tym rozdziale, czyli zgwałcenia. Proponujemy, aby to była zbrodnia i jest konsensus i zgoda co do tego, ale padało pytanie, czy nie należy wprowadzić jeszcze wyższych kar: od 5 lat. Pan poseł Dera zwracał na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Chciałbym zwrócić państwu uwagę na fakt, że nie jest wykluczone, iż jeżeli stworzymy taki stan prawny, że dolna granica będzie wynosić 3 lata, to przecież, jeżeli to będzie gwałt w stosunku do osoby małoletniej ze szczególnym okrucieństwem, ten przepis oczywiście będzie miał pierwszeństwo i karę wymierzy się nie na podstawie przepisu proponowanego przez rząd, tylko tę surowszą karę, wymierzaną na podstawie przepisu przewidującego gwałt ze szczególnym okrucieństwem. To chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeszcze pan poseł Filar podniósł kwestię kompleksowości uregulowań. Chciałbym zwrócić uwagę, że właśnie tak podchodziliśmy do tego. Proszę zobaczyć, że zmiany są w Kodeksie karnym, przechodzą do Kodeksu postępowania karnego - to jest również kwestia tej obowiązkowej opinii seksuologicznej - a wykonanie tych kwestii zostało uregulowane w Kodeksie karnym wykonawczy. A więc przy pracy nad tym projektem towarzyszyła nam myśl o kompleksowości rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoki Sejmie! Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Czy ja dostanę odpowiedź na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Tę statystykę? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#PoselBozenaKotkowska">(Ja również proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja, panie ministrze, nie uzyskałam odpowiedzi na pytania, więc jako posłanka zadająca te pytania prosiłabym o odpowiedź na piśmie w sprawie tych pedofilów, którzy nie popełnili przestępstwa, jak i kosztów leczenia farmakologicznego i psychoterapeutycznego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Szanowni Państwo! Po pierwsze, chciałabym bardzo serdecznie wszystkim biorącym udział w tej debacie podziękować za przychylne odniesienie się do złożonych przez nas propozycji. Jestem bardzo rada, że cała Izba chciałaby zgodnie bronić dzieci przed tym okrutnym przestępstwem i skutecznie temu przeciwdziałać. A więc za tę dyskusję, za tę debatę, a przede wszystkim za gotowość pracy bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie ministrze, oczywiście jeżeli trzeba będzie jakichś lepszych, konkretniejszych sformułowań, jesteśmy otwarci, dlatego że chodzi nam o osiągnięcie celu, a nie o upieranie się przy jakimś własnym autorstwie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym jednak odnieść się do kilku wypowiedzi, które padły. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że nie bardzo rozumiem zdziwienia pana posła Ujazdowskiego, który wyraził swoją radość, że nie tylko prawica, ale również lewica występuje w obronie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie pośle, ja chcę powiedzieć tak. Po pierwsze, w 1997 r. wnosiłam projekt - być może pan poseł pamięta, bo wtedy chyba też był pan w Sejmie - który miał chronić dzieci przed treściami pornograficznymi. Niestety wniosek ten przegrałam, ale to był rok 1997. W 2005 r. byłam autorką ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i teraz, kiedy widzę na billboardach hasła: kto kocha, ten nie bije, cieszę się, bo to był koniec mojego wystąpienia, który miał przekonać Wysoką Izbę, że jednak nie powinniśmy zgadzać się na przemoc wobec dzieci. Nie rozumiem więc tego zdziwienia. Myśmy nigdy nie bronili pedofilów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie zadziwił mnie pan minister Ujazdowski, obawiając się, że wiedza, która ochroni dziecko przed wykorzystaniem seksualnym, może być szkodliwa. Ja w ogóle nie wiem, dlaczego my cenzurujemy wiedzę dotyczącą naszej seksualności. W dużej mierze jesteśmy jako parlament odpowiedzialni za to, że nie udało się nam wprowadzić wiedzy o życiu seksualnym człowieka, dlatego że mamy właśnie cały szereg przykładów na to, że dziecko umie zareagować, uciec, obronić się, kiedy wie, że robi się mu krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Tak więc to Wysoka Izba zdecyduje, czy będziemy nadal kultywować jakieś własne lęki i hipokryzję, czy postanowimy, że dzieci i młodzież mają prawo do takiej wiedzy. Dziewczynka, którą wykorzystuje ojciec - chodzi o relację kazirodczą - nie może mówić, że myślała, że wszystko jest normalnie, że tak się dzieje w rodzinie. To my jesteśmy temu winni i za to odpowiedzialni. Proponuję, żeby Wysoka Izba wzięła to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałbym też powiedzieć panu Michałowi Ujazdowskiemu, ale i panu posłowi Filarowi, że w moim przekonaniu świat nie stoi na głowie. Zjawiska wykorzystywania seksualnego, molestowania i gwałtów istniały także przedtem, proszę państwa. To nie są jakieś nowe czy występujące tylko u nas, w Polsce zjawiska, tyle tylko, że teraz zaczynamy o tym mówić, teraz staramy się temu przeciwdziałać. Przedtem byliśmy nie tylko kompletnie bezradni, ale uważaliśmy, że w ogóle o tym nie należy mówić. Nie ma wobec tego co się dziwić, że mamy taką tzw. ciemną liczbę, jeśli chodzi o gwałty nie tylko na osobach małoletnich, ale przede wszystkim na kobietach, ponieważ kobiety doskonale wiedziały, jakie jest pod tym względem orzecznictwo. Jestem przekonana, że liczba 2 tys. gwałtów dotyczy tylko tej grupy osób, które zdecydowały się na ujawnienie tego czynu i zgłoszenie tego na Policję.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Mam jeszcze jedną prośbę do pana ministra. Musicie jednak prowadzić także pewną edukację. Czytałam setki uzasadnień wyroków sędziowskich w sprawach o gwałt. Tam na ogół stwierdza się, że nie było znacznej szkodliwości społecznej czynu. Połowę spraw umorzono, w połowie wymierzono najniższy z możliwych wymiarów kary w zawieszeniu. Tak więc kobieta, która przeszła całą tę koszmarną drogę w związku z opowiadaniem o tym, co ją spotkało - niestety, także bardzo często musiała zeznawać przed mężczyzną policjantem, a nie kobietą, to się już zmieniło przede wszystkim dzięki działaniom organizacji kobiecych - tydzień po rozprawie mogła spotkać się ze swoim oprawcą, który śmiał się jej w nos. Proszę państwa, jeżeli takie są orzecznictwo i praktyka, to nie dziwcie się, że kobiety po prostu zachowują się racjonalnie i nie ujawniają tego, co je spotkało, bo nie chcą być powtórnie wiktymizowane, a później zostać wyśmiane. W tych uzasadnieniach jest niestety bardzo często napisane: gdyby nie napiła się piwa, nie miała odsłoniętych rękawków, rozciętej spódnicy. Przecież problemu nie tworzy ta kobieta, tworzy go gwałciciel. Niestety, orzeczenia sądów w tej kwestii były takie.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Państwo mówicie, że to jest nowe zjawisko, jakaś pandemia. Nie ma pandemii. Starajmy się nareszcie skutecznie osądzać te bardzo brutalne czyny. Nie chodzi o pandemię. Przecież każdorazowo w końcu jest to dramat, raz większy, raz mniejszy, ale jednak, panie pośle, dramat. Myślę, że żyjemy w takich czasach, kiedy pewne wyzwania cywilizacyjne, przemiany ułatwiają popełnianie tego typu przestępstw. Internet jest właśnie takim miejscem, gdzie przestępcy czują się anonimowi i bezpieczni. Naszym zadaniem jest takich ludzi tropić i karać, i właśnie to próbujemy dzisiaj robić.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Tak więc chciałabym krótko odnieść się do tych polemicznych głosów właśnie w taki sposób. Pandemii nie ma, świat nie stoi na głowie. Myślę, że skrzywdzeni ludzie, widząc, że mają szansę na uzyskanie pomocy, wymierzenie sprawiedliwości, będą ujawniali takie przypadki. Będziemy w tym skuteczniejsi. To nie znaczy, że ta liczba przestępstw nie będzie rosła, ale to znaczy, że będziemy umieli skuteczniej pomagać, dlatego prawdopodobnie nastąpi ten wzrost. Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że wyrażam też swoją wielką nadzieję, że zarówno nasze debaty, działania ustawodawcze, jak i szkolenia osób, które powinny umieć właściwie ocenić i osądzić zjawisko, oraz cała akcja edukacyjna, uczulająca nas, jako obywateli, rodziców, na pewne zjawiska i ucząca właściwego odnoszenia się do nich, jest jeszcze przed nami, panie ministrze. Myślę, że bez względu na to, gdzie siedzimy, w którym miejscu sceny politycznej, wszyscy chętnie włączymy się do takich akcji, bo przecież trzeba chronić tych najsłabszych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji, zawarty w druku nr 1276, oraz poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawarty w druku nr 1289, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 14. i 15. porządku dziennego:
   14. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie (druki nr 1072 i 1428).
   15. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie (druki nr 1073 i 1429).</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Wziątka w celu przedstawienia sprawozdania komisji zawartego w druku nr 1428.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Następnie głos zabierze pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselWaldyDzikowski">(Tak się umówiliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawWziatek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, zawarte w druku nr 1428, z prac nad rządowym projektem ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawWziatek">Połączone komisje rozpoczęły prace nad projektem ustawy 29 października br. Powołały podkomisję, która na swoich 5 posiedzeniach rozpatrywała projekty ustaw. Trzeba stwierdzić, że podkomisja pracowała nad dwoma projektami ustaw, o których mówił pan marszałek: o wojewodzie i administracji rządowej, także tzw. ustawy kompetencyjnej. Niezwykle istotne jest to, że ustawy te są ze sobą ściśle powiązane. Przyjęto taki sposób procedowania, który dawał możliwość komplementarnego spojrzenia zarówno na zadania wojewody, jego kompetencje, sposób organizacji, jak i kompetencje przekazywane samorządom województwa i innym samorządom. Ponieważ projekty ustaw budziły wątpliwości i kontrowersje, podkomisja zwróciła się o przygotowanie 4 ekspertyz. Stanowiły one punkt odniesienia w debatach, dawały podstawę do podejmowania decyzji. W toku dyskusji zgłoszono wiele wątpliwości, uwag, szereg zastrzeżeń i propozycji. Ich duża część dotyczyła kwestii legislacyjnych, proceduralnych, redakcyjnych. Pozwólcie, panie i panowie posłowie, że nie będę mówił o tych kwestiach w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawWziatek">Najistotniejszą sprawą, która budziła największe kontrowersje - i właściwie do niej odnosiła się większość wypowiedzi posłów, bez względu na barwy klubowe - była kwestia związana z proponowaną przez rząd likwidacją 34 delegatur urzędów wojewódzkich w całej Polsce. Po szczegółowym przeanalizowaniu wszystkich argumentów, przedstawionych racji, które zaprezentowano w dyskusji, rząd przychylił się do nich i udało się doprowadzić do wykreślenia wszystkich proponowanych zmian dotyczących likwidacji tych delegatur.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawWziatek">To swego rodzaju kompromis pokazujący dużą wolę znajdowania porozumienia i chcę tu w imieniu komisji wyrazić podziękowania dla strony rządowej za zrozumienie racji, które były przedstawione, i za otwarcie na inne spojrzenie na ten szczególnie istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawWziatek">Bardzo istotną i szczegółowo omawianą sprawą była kwestia kompetencji kontrolnych wojewodów wobec samorządów; chodzi szczególnie o kompetencję dotyczącą kontroli rzetelności i gospodarności. Uzyskane wyjaśnienia, mam nadzieję, nie będą budziły u nikogo, ani w Wysokiej Izbie, ani przede wszystkim w samorządach, wątpliwości. Kontrola rzetelności i kontrola gospodarności dotyczy zadań z zakresu administracji rządowej zleconych organom administracji samorządowej. Mówiąc krótko, wojewoda nie może wchodzić w zakres podejmowania decyzji przez samorząd, jeżeli decyzje te dotyczą rozwoju, są wybitnie merytoryczne i wiążą się z kompetencjami samorządu, natomiast wojewoda będzie mógł kontrolować wszystkie aspekty, które wynikają ze zleconych zadań przekazanych samorządom - a więc obszar legalności, zgodności z prawem, a nie gospodarności. Doprecyzowano także przepisy dotyczące protokołów kontroli, relacji pomiędzy kontrolującym a podmiotem kontrolowanym oraz ocen wynikających z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawWziatek">W dniu 3 grudnia połączone komisje przyjęły sprawozdanie podkomisji. W trakcie procedowania połączonych komisji zgłoszono 5 poprawek i 1 wniosek mniejszości. Przyjęte zostały 3 poprawki, a 2 poprawki odrzucono.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawWziatek">Odrzucono poprawkę dotyczącą zmiany tytułu ustawy. W poprawce zawarto propozycję, żeby zapis: ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, zastąpić zapisem: ustawa o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselSprawozdawcaStanislawWziatek">Odrzucono także poprawkę związaną z wykreśleniem art. 29-49. Praktycznie wiązało się to z wyłączeniem całego rozdziału dotyczącego kontroli. Wnioskodawcy sugerowali, iż tego rodzaju regulacje związane z kontrolą powinny być uwzględnione albo w odrębnym projekcie ustawy, albo w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselSprawozdawcaStanislawWziatek">Przyjęto poprawkę polegającą na doprecyzowaniu, że ocena działań podmiotu kontrolowanego oraz wnioski dotyczące doskonalenia działalności podmiotu kontrolowanego, zawarte w informacjach o wynikach kontroli, są tylko w zakresie dotyczącym kontroli, a nie całego podmiotu kontrolowanego. Czyli wszystkie ustalenia pokontrolne, które mają doskonalić, muszą się odnosić tylko i wyłącznie do zakresu, który był przedmiotem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselSprawozdawcaStanislawWziatek">Przyjęto także poprawkę doprecyzowującą art. 50. Ta bardzo istotna poprawka wiązała się z terminem wejścia w życie ustawy. W projekcie rządowym termin wejścia w życie ustawy to 1 stycznia 2009 r., a wniesiona poprawka zakłada, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 kwietnia 2009 r., i nie jest to wcale prima aprilis.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselSprawozdawcaStanislawWziatek">Zgłoszono wniosek mniejszości do art. 56. Wniosek ten dotyczył wykreślenia, wyeliminowania z niezespolonej administracji rządowej państwowych granicznych inspektorów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselSprawozdawcaStanislawWziatek">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom pracującym zarówno w podkomisji, jak i komisji oraz podziękować panu przewodniczącemu podkomisji, który sprawnie prowadził nasze obrady. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Waldy Dzikowskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji zawartego w druku nr 1429.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselSprawozdawcaWaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie (druk nr 1073), nazywanym też projektem ustawy kompetencyjnej. Jak powiedział pan poseł sprawozdawca, połączone komisje powołały podkomisję nadzwyczajną, która odbyła 5 spotkań. Projekt zawarty w tym druku także był rozpatrywany w tej podkomisji, przez każdy klub zostały przedstawione opinie. Podkomisja nadzwyczajna zdecydowała także o procedurze związanej z pracami nad projektem tego aktu, mianowicie rozstrzygnięto 5 głównych kwestii, które były niejako kręgosłupem tej ustawy, dotyczących Ochotniczych Hufców Pracy, ośrodków doradztwa rolniczego, Państwowej Inspekcji Sanitarnej, środowiskowych domów samopomocy społecznej i parków krajobrazowych. Kwestie te przedstawię po kolei.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselSprawozdawcaWaldyDzikowski">Jeśli chodzi o Ochotnicze Hufce Pracy, projekt zakładał, że zostanie to zlikwidowane, jeśli chodzi o centralę, która działała w pionowej strukturze wojewódzkiej samodzielnie, i nastąpi przekazanie do ministra polityki społecznej, a także przekazanie wojewódzkich Ochotniczych Hufców Pracy w gestię samorządu województwa. Po burzliwej debacie w kwestiach związanych z przedstawionymi uzasadnieniami uzgodniono, także za aprobatą rządu, że Ochotnicze Hufce Pracy pozostaną w strukturze takiej, jaka jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselSprawozdawcaWaldyDzikowski">Jeśli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, projekt ustawy zakładał, że zostaną one przekazane także w gestię samorządu województwa, szczegółowo rozpisując kompetencje, powoływanie poszczególnych dyrektorów ośrodków doradztwa rolniczego i związanych z tym spraw. Rozstrzygnięto, że zgodnie z projektem rządowym ośrodki doradztwa rolniczego znajdą się w zakresie kompetencji samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselSprawozdawcaWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o Państwową Inspekcję Sanitarną, także była bardzo ożywiona debata. Kwestię tę rozstrzygnięto w ten sposób, że pozostawia się to tak, jak jest zapisane w projekcie rządowym: zespolenie Państwowej Inspekcji Sanitarnej na poziomie województwa z wojewodą, na poziomie powiatów ze starostą, a powoływanie ma być dokonywane, odpowiednio, w przypadku inspektora wojewódzkiego przez wojewodę, za zgodą państwowego inspektora sanitarnego, a na poziomie powiatu przez starostę, za zgodą wojewódzkiego inspektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselSprawozdawcaWaldyDzikowski">Jeśli chodzi o środowiskowe domy samopomocy społecznej, zrezygnowano z przekazywania gminom kompetencji co do prowadzenia tych domów, ale sprawy dotyczące zasiłków i inne związane z tym kwestie połączone komisje pozostawiły w zakresie kompetencji gmin.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselSprawozdawcaWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o parki krajobrazowe, była to ostatnia, piąta, kwestia, która była rozstrzygana. Co do parków, zgodnie z projektem rządowym kompetencje, jak i zadania, a także kwestie materialne zostały przekazane do samorządu województwa jako zadanie własne. Połączone komisje i podkomisja nadzwyczajna długo debatowały nad tą kwestią, decydując jednak, że zgodnie z projektem rządowym to zadanie własne zostanie przy samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselSprawozdawcaWaldyDzikowski">Podnoszone były również inne kwestie. Zostały zgłoszone wnioski mniejszości dotyczące wszystkich spraw, o których mówiłem, m.in. parków krajobrazowych. Zgodnie z wnioskiem mniejszości kompetencje te miały się znaleźć w generalnej dyrekcji ochrony środowiska i odpowiednio na szczeblach wojewódzkich. Była to ostatnia kwestia, która budziła największe emocje.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselSprawozdawcaWaldyDzikowski">Wprowadzono wiele poprawek redakcyjno-legislacyjnych, których nie będę szczegółowo omawiał. Także zdecydowano się, jak w przypadku poprzednio omawianego projektu, na wejście w życie ustawy z dniem 1 kwietnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PoselSprawozdawcaWaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przy tej okazji serdecznie podziękować paniom i panom posłom, którzy zasiadali w Komisji Nadzwyczajnej i w obu komisjach: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i komisji samorządu za bardzo rzetelną, żywą debatę, która doprowadziła między innymi do tego sprawozdania. Przy tej okazji chciałbym na ręce pana ministra Siemoniaka podziękować za naprawdę fachową i rzetelną współpracę z podkomisją i komisjami. Słowa podziękowania należą się także Biuru Legislacyjnemu. Mam nadzieję, że to jest następny dowód dobrego procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Wszystkie kluby dzielą swój czas, tak przypadkowo się złożyło. W imieniu Platformy zabierze głos dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwszy pan poseł Józef Klim, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJozefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam przyjemność przedstawić stanowisko do ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJozefPiotrKlim">Otóż projekt tej ustawy stanowi element reformy administracji publicznej, w której ramach przewiduje się wzmocnienie pozycji wojewody jako reprezentanta Rady Ministrów w terenie. To jest istota tej zmiany. Na czym ona polega? Może podam kilka przykładów. Otóż, po pierwsze, przyjęto koncepcję rządowej administracji zespolonej, której zwierzchnikiem jest wojewoda, czyli wojewoda koordynuje, stwarza warunki i oczywiście odpowiada za efekty administracji zespolonej. Po drugie, wzmocnieniu ulegają uprawnienia kontrolne wojewody wobec administracji niezespolonej. To między innymi wojewoda żąda, ma możliwość czytania sprawozdań składanych przez administrację niezespoloną, a ta administracja musi z wojewodą uzgadniać na przykład przepisy prawa miejscowego. Po trzecie, wojewoda w sytuacjach kryzysowych może wydawać rozporządzenia, przepisy porządkowe, jest to jego kompetencja, może wydawać polecenia wszystkim organom administracji publicznej. Po czwarte, wojewodzie zwiększono również kompetencje w zakresie kontroli, a jednocześnie bardzo szczegółowo ustalono pewne procedury kontroli, z zachowaniem praw podmiotów kontrolowanych. Po piąte, kierownicy służb, straży, inspekcji są zobowiązani przekazywać wojewodzie wszystkie informacje o prowadzonych kontrolach, w związku z tym wojewoda jest na bieżąco informowany, co się dzieje w województwie. Po szóste, wojewoda ma tak naprawdę wgląd w tok każdej sprawy w województwie, szczególnie w organach administracji rządowej czy samorządowej, ale tylko i wyłącznie na zasadzie umów bądź pewnych zadań zleconych. Widzimy więc, że pozycja wojewody jest bardzo mocna, bardzo silna. Nadzór nad wojewodą sprawuje premier, ocenia on działania wojewody zgodnie z polityką rządu. Jeśli chodzi o kwestie organizacyjne, kwestie legalności, rzetelności, nadzór sprawuje minister spraw wewnętrznych i administracji, natomiast pozostali ministrowie wykonują swoje zadania na podstawie innych ustaw bądź na podstawie K.p.a.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJozefPiotrKlim">Istotne novum to określenie kryteriów, jakie muszą spełniać kandydaci na wojewodów bądź wicewojewodów. W tej ustawie podkreślona jest rola starostów jako pewnego organu mającego wpływ na zadania zlecone, szczególnie w obrębie powiatów, jako zwierzchnika powiatowej administracji zespolonej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJozefPiotrKlim">Omawiana ustawa umożliwia powoływanie delegatur urzędów wojewódzkich przez wojewodów w terenie, o czym wspominał poseł sprawozdawca. Decyzje te indywidualnie podejmują wojewodowie w miarę potrzeb, biorąc pod uwagę specyfikę województwa. Ustawa w sposób jasny i przejrzysty sytuuje kompetencje i podporządkowanie administracji w regionie. Biorąc powyższe pod uwagę, klub Platformy Obywatelskiej popiera przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Halina Rozpondek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić oświadczenie klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselHalinaRozpondek">W przedstawionym projekcie ustawy proponowane są zmiany w kilkudziesięciu ustawach regulujących kompetencje administracji publicznej w różnych sferach usług publicznych. Projekt został przygotowany w ramach prac związanych z dokończeniem reformy administracji państwa, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów ze stycznia 2008 r., i stanowi uporządkowanie zadań i kompetencji administracji publicznej głównie na poziomie wojewódzkim, co przybliża administrację do obywatela oraz usprawni realizację działań publicznych. Przede wszystkim bowiem projekt ustawy dotyczy przekazywania zadań wraz z kompetencjami i majątkiem od wojewody do samorządów wojewódzkich. Część kompetencji będzie przekazywana także starostwom powiatowym i gminom.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselHalinaRozpondek">Trzy zmiany mają charakter strukturalny i są bardzo istotne. Pierwsza dotyczy inspekcji sanitarnej. Nastąpi ponowne zespolenie na szczeblu województwa i powiatu, główny inspektor sanitarny będzie miał wpływ na powoływanie i odwoływanie wojewódzkich inspektorów, a wojewódzcy inspektorzy - na powoływanie i odwoływanie powiatowych inspektorów. Planowane jest także przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego do samorządu województwa, które od dawna zabiegały o ich przejęcie. Równie ważną zmianą jest danie kompetencji tworzenia i likwidacji parków krajobrazowych samorządom województwa.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselHalinaRozpondek">Ponadto proponuje się wiele bardzo szczegółowych zmian w ustawach między innymi o Prawie łowieckim, Prawie przewozowym, ustawie o lasach, o rybołówstwie, Prawie farmaceutycznym, utrzymaniu porządku i czystości w gminach, prawie o ruchu drogowym, ochronie zwierząt, ochronie przyrody i wielu innych. Obok zmian strukturalnych i przesunięć kompetencyjnych rząd zaproponował także uporządkowanie spraw związanych z wydawaniem aktów prawa miejscowego oraz uporządkowanie podziału kompetencji między organami jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt rozpatrujemy razem z projektem ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, którego zapisy porządkują status prawny i znaczenie wojewody. Powstaje jasny podział odpowiedzialności i kompetencji między samorządem województwa a wojewodą, gdzie samorząd ma funkcje zarządzające, a wojewoda pełni swoje funkcje bez wchodzenia w kolizję z samorządem. Wojewoda będzie zajmował się szeroko rozumianym bezpieczeństwem publicznym, będzie reprezentował rząd w województwie oraz będzie organem nadzoru i kontroli. Natomiast polityka regionalna, ochrona środowiska, zdrowie, rozwój obszarów wiejskich, drogi publiczne i inne zadania będą należały do samorządu województwa. Wzmocniona zostanie rola samorządów w wykonywaniu zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselHalinaRozpondek">Jednocześnie z nowymi zadaniami dla samorządów przekazuje się także mienie konieczne do ich wykonania oraz zapewnia dotacje z budżetu państwa na realizację zadań przejmowanych od 1 kwietnia 2009 r. oraz zasady przekazywania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie powyższego projektu ustawy jako istotny krok ku dalszej decentralizacji państwa. Jednocześnie przedkładamy konieczną poprawkę legislacyjną w art. 29 ust. 3 projektu ustawy, w związku z podpisaniem przez pana prezydenta ustawy o służbie cywilnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">PiS także dzieli czas.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwszy pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym się skupić przede wszystkim na projekcie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, chociaż nie da się tak naprawdę tego oddzielić, bo sprawy, które są regulowane w tym projekcie ustawy, są w wieloraki sposób powiązane z tzw. ustawą kompetencyjną.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie podzielam optymizmu i tego słodkiego tonu z wystąpień posłów sprawozdawców. Sprawa tak dobrze nie wygląda. Inne były zapowiedzi, czekaliśmy na ich spełnienie. Miał to być trzeci etap reformy samorządowej czy też, jak mówiono, dokończenie reformy samorządowej czy administracyjnej. Miała być ustawa o dużych miastach, dająca im szansę rozwoju, ustawa metropolitalna. Nie ma także w tych projektach niczego, co by dotyczyło bardzo ważnej kwestii powiatów, a wzmocnienie powiatów jest zadaniem niezwykle ważnym i potrzebnym. Krótko mówiąc, nie ma nic z tych rzeczy, które były zapowiadane. Były szumne zapowiedzi, a wyszło z tego bardzo niewiele. Z tego, co zaproponowano, widać, że jeśli ustawy zostaną przyjęte w tym kształcie, nie będzie postępu w działaniach administracji, nie będzie postępu, jeżeli chodzi o lepszy podział kompetencji, myślę nawet, że można powiedzieć, iż dojdzie do dalszego psucia administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Wysoki Sejmie, jeżeli chodzi o ustawę o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, ten projekt zawiera bardzo długi rozdział dotyczący sprawowania kontroli wojewody nad administracją zespoloną, związanych z tym szczegółów. Mówił o tym pan poseł sprawozdawca. Zgłaszaliśmy poprawkę, by to zmienić. Trzeba się jednak zdecydować. Albo nareszcie uchwalić - ale wiem, że rząd nad tym nie pracuje, chyba że czegoś nie wiem do końca - ustawę o kontroli wewnętrznej w administracji, uregulowaćw sposób zasadniczy wszystkie kwestie z tym związane w ustawie, a resztę szczegółów odesłać do rozporządzeń, albo jednak w przypadku gdy tej ustawy nie ma, zdecydować się na ogólne, takie bardzo zasadnicze, podstawowe uregulowania w ustawie, a resztę odesłać do rozporządzenia. Ten rozdział zajmuje </u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli chodzi o inne sprawy, to chciałbym podkreślić, iż był zamysł związany z likwidacją delegatur. Bardzo mocno oponowaliśmy przeciwko temu, wskazywaliśmy na potrzebę ich istnienia. Dobrze, że udało się nam przekonać tych, którzy ostatecznie zagłosowali za ich utrzymaniem. Nie było tak, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, że rząd się zastanowił i łaskawie to przyjął, to zostało wymuszone, zrobione pod presją argumentów. Oczywiście dobrze, że tak się stało, delegatury są bardzo ważną częścią struktury urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie ma w ustawie tego, czego byśmy oczekiwali, bo jeżeli już ten rozdział o kontroli wojewody nad administracją zespoloną jest tak szczegółowo rozbudowany, to oczekiwalibyśmy czegoś symetrycznego, co nie jest mniej ważne, a chyba nawet ważniejsze, mianowicie przynajmniej podstawowych uregulowań co do procedur postępowania wojewody przy sprawowaniu kontroli nad organami samorządu terytorialnego. To jest sprawa delikatniejsza niż kontrola administracji zespolonej i jednak dużo bardziej istotna, bo dotyczy innych podmiotów, konstytucyjnie inaczej usytuowanych. Tego niestety zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Krótko mówiąc, ta ustawa jest słaba. Tak naprawdę nie wnosi niczego poza tym, że psuje tytuł. Naszą poprawkę też odrzucono, a przecież wojewoda jest częścią administracji rządowej i koniunkcja o wojewodzie i administracji rządowej nie ma tu sensu. Niestety upór większości spowodował, że to tak zostało.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z kompetencjami, to będzie o tym mówiła za chwilę moja koleżanka klubowa, pani poseł Izabela Kloc. Chciałbym tylko powiedzieć, że cieszę się, że delegatury i ochotnicze hufce pracy zostały w tym kształcie, w jakim są teraz. Do innych argumentów większość się nie przychyliła, szkoda. Stosowne poprawki w tej sprawie zostaną złożone pod koniec naszych wystąpień klubowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście niewiele czasu zostaje, żeby pochylić się nad tą drugą ustawą. Myślę, że te dwie ustawy jednak powinny być rozpatrywane rozłącznie, by było te 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselIzabelaKloc">Ale wracając już szybko do tematu, to chciałabym jeszcze dopowiedzieć, że ustawa kompetencyjna, o której szczegółowo powiem, miała przede wszystkim porządkować relacje pomiędzy administracją rządową i samorządową. Zdaniem PiS wprowadza ona dodatkowy chaos kompetencyjny i nie daje też rzetelnej gwarancji finansowania nowych zadań przekazanych samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselIzabelaKloc">I tu kilka ogólnych uwag. Po pierwsze, w ustawie przejawia się kompletny brak troski o sprawność i skuteczność państwa polskiego działającego w interesie obywateli. Nie przeprowadzono rzetelnej analizy uwzględniającej sprawność i skuteczność funkcjonowania naszego państwa właśnie w interesie społeczeństwa. Następnie uważam, że błędnie zrozumiano tutaj zasadę subsydiarności. Wręcz mogłabym mówić o pewnej antysamorządowości tej ustawy, ponieważ przesuwając zadania, kompetencje od organu rządowego do samorządowego, trzeba mieć rzeczywiście uzasadnione przekonanie, że w danych warunkach nie osłabi się sprawności zarządzania państwem.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselIzabelaKloc">Dalej powraca kluczowa kwestia braku dokonania pogłębionej analizy takiego rozłożenia zadań i kompetencji w państwie, aby państwo było skutecznie sterowane, aby możliwie efektywnie wypełniało swoje funkcje. Już nie chcę wracać do tych bałamutnych argumentów o przywracaniu rangi samorządom, o dokończeniu reformy administracji publicznej, o tym, że dzięki tej ustawie samorząd będzie odgrywał rolę prawdziwego gospodarza w terenie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselIzabelaKloc">Zwrócę teraz uwagę na sześć podstawowych kwestii, które budziły wiele emocji i kontrowersji. Czyli Państwowa Inspekcja Sanitarna, która jest obecnie niezależna od władzy w województwie i naszym zdaniem taka powinna pozostać. Organizacyjnie jest podległa ministrowi zdrowia, natomiast proponowana ustawa zespala ją na poziomie województwa z wojewodą, na poziomie powiatowym ze starostą. Następuje rzeczywiste uzależnienie inspektora powiatowego od starosty. W toku prac oczywiście poprawiono tę ustawę, ale ja tę poprawkę nazywam hybrydą, protezą, taką krzyżówką, gdzie inspektor powiatowy nie może kontrolować podległych sobie placówek, które będzie kontrolował inspektor wojewódzki. Pytam, po co, po co właśnie takie krzyżowanie, taka totalna proteza. Prawo i Sprawiedliwość uważa, że jest to działanie niekorzystne dla państwa, niegospodarne, nieracjonalne, korupcjogenne i utrudniające realizację zadań szczególnie w obszarze zdrowia publicznego. Co więcej, również Komisja Zdrowia poparła propozycję Prawa i Sprawiedliwości. Słyszeliśmy na sali protesty związków zawodowych, Krajowej Izby Gospodarczej. Dzisiaj składamy poprawkę, która ma utrzymać obecny stan.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselIzabelaKloc">Kwestie dotyczące ochotniczych hufców pracy. Cieszę się, że jednak w wyniku siły argumentów Prawa i Sprawiedliwości je pozostawiono, co wcale nie znaczy, że nie uważamy, że nie należy ich reformować. Trzeba je reformować, trzeba również, jak myślę, zmienić nazwę - chociażby na centrum aktywizacji młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselIzabelaKloc">Dalej, ochrona przyrody i parki krajobrazowe. Projekt przewiduje, że to sejmik województwa będzie decydował o likwidacji, zmniejszeniu i tworzeniu parku krajobrazowego. Prowadzi to do pewnego dualizmu w obszarze ochrony przyrody. Wiemy, że Natura 2000 podlega regionalnym dyrekcjom ochrony środowiska, parki krajobrazowe, które nakładają się obszarowo na Naturę 2000, podlegają samorządowi wojewódzkiemu. W komisji również słyszeliśmy bardzo głośne protesty środowisk ekologicznych, a także obecnych służb parków krajobrazowych, które protestowały tylko poprzez swoją obecność, bo pan przewodniczący, niestety, nie pozwolił im się wypowiedzieć w trakcie prac podkomisji. Instytut na rzecz Ekorozwoju w pewnym sensie wręcz groził interwencją Komisji Europejskiej czy środowisk ekologicznych całej Europy. Protestowały także: Państwowa Rada Ochrony Przyrody, Stowarzyszenia Gmin, Powiatów i Regionów Nadbużańskich. Również komisja ochrony środowiska poparła w tym względzie Prawo i Sprawiedliwość. I tu rodzi się pytanie, dlaczego tak ma być. Być może jest to bardzo interesujące, na te wyjątkowo atrakcyjne tereny czekają już deweloperzy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselIzabelaKloc"> Będziemy składać poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PoselIzabelaKloc">Jeszcze sekundę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę mówić, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselIzabelaKloc">Jeszcze jedno omówienie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselIzabelaKloc">Kwestia pomocy społecznej i środowiskowych domów pomocy. Cieszę się, że wycofano się z tej propozycji, tylko szkoda, że znów jest taki dualizm. Z jednego się wycofano, a z drugiego, jeśli chodzi o zasiłki, nie. Powstaje pytanie, dlaczego. Uważamy, że jednak - jeśli chodzi o zasiłki dla tych najbardziej potrzebujących - w skali całego kraju powinna być prowadzona jednolita polityka. Według projektu ośrodki doradztwa rolniczego mają być przekazane sejmikom, a potem izbom, zależy to od woli samorządu wojewódzkiego. Nie zgadzamy się z tym.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselIzabelaKloc">Poza tym ustawa rodzi wątpliwości natury organizacyjnej. Nie wyobrażam sobie, żeby to sejmik województwa decydował o kwestiach dotyczących zarządzania, a tak niestety jest. To należało poprawić i to poprawiliście, natomiast pozbawiliście administrację rządową aparatu wręcz niezastąpionego, jeśli chodzi o realizację ważnych zadań dotyczących polityki rolnej, także tych wynikających z naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Już nie chcę rozwijać kwestii dotyczącej chociażby zasad wzajemnej zgodności, w którym to zadaniu musi wziąć udział 1,5 mln gospodarstw rolnych. Jak rząd sobie z tym poradzi bez bezpośredniego wpływu na ODR-y, nie wiem. Składamy poprawkę, która pozostawia ODR-y w gestii wojewody, ale jednocześnie wojewoda przekazuje je izbom rolniczym. Uważamy, że izby rolnicze powinny być dowartościowane, ranga samorządu rolniczego może wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselIzabelaKloc">Kwestia integracji środowisk kombatanckich, koordynacji ich działań. Uważamy, że polityka historyczna powinna być w gestii rządowej, gdyż państwo polskie częściowo pozbywa się wpływu na politykę historyczną, natomiast inne kraje europejskie robią odwrotnie, co powoduje dość dużą asymetrię. Przykładów nie będę już podawać.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselIzabelaKloc">Ostatnia rzecz, to kwestia finansowania tych zadań. Bardzo się cieszę, że pod wpływem naszych argumentów strona rządowa zgodziła się na to, aby dotacja była przekazywana nie tylko w 2009 r. Zostało to tak zapisane, że jest w miarę bezpiecznie, ale nie do końca. Będziemy składać poprawkę, która uzależni wysokość tej dotacji od prognozowanego średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych, żeby poziom finansowania był odpowiedni do zadań. Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę powoli kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselIzabelaKloc">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselIzabelaKloc">Jeżeli nasze argumenty w trakcie dalszej pracy komisji państwa nie przekonają, szczególnie jeśli chodzi o Sanepid, parki krajobrazowe, ODR-y, to nasz klub będzie za odrzuceniem projektu tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lewica także dzieli czas.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwszy pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładam stanowisko Klubu Poselskiego Lewicy wobec projektu ustawy odnośnie do zmian kompetencyjnych, którego dotyczy sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego (druk nr 1429). Jednocześnie omawiamy ustawę o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie marszałku, te ustawy nie są kompatybilne, to nie są jednorodne ustawy. To, co widać na tej tablicy, jest tego wyraźnym dowodem. W moim przekonaniu łączna debata nad tymi ustawami jest nieporozumieniem. Na przyszłość sugerowałbym roztropniejsze rozpatrywanie tych kwestii przez Prezydium Sejmu i przeznaczanie odrębnego czasu na debatę nad każdym z tych tekstów. Dzisiaj każdy z klubów musi dzielić wystąpienia, bo każdy z tekstów dotyczy zupełnie innej materii.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Wracając do ustawy kompetencyjnej. Szanowni państwo, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. bodajże 15 mówi o obowiązku decentralizacji funkcji państwa, który jest gwarantowany m.in. terytorialnym podziałem państwa na jednostki samorządu terytorialnego. To obligo, by państwo zaufało obywatelom, dzieliło się władzą oraz środkami do jej sprawowania. Jednocześnie jest to warunek upodmiotowienia każdego z nas, a także tych wszystkich, którzy w Rzeczypospolitej żyją i mieszkają. To także sine qua non tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, na którym nam tak bardzo zależy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W tej ustawie widoczny jest postęp w tym kierunku, natomiast bez wątpienia nie przynosi ona satysfakcji tym wszystkim, którzy nad nią pracowali i na posiedzeniu połączonych komisji przyjęli treść definitywną.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy zakres zmian mógł być większy? Niewątpliwie, nie podjęliśmy tej próby. Wydaje się, że inicjatywa rządowa także nie zmierzała w tym kierunku, żeby szukać kolejnych, ważnych, istotnych rozwiązań, notabene wielokrotnie wskazywanych przez korporacje samorządowe, przez pojedyncze samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Są kwestie, co do których można było wykazać się większą odwagą i wnieść więcej propozycji, a następnie rozważyć je w trakcie prac legislacyjnych. Do tych spraw zaliczyć można chociażby kwestię dysponowania majątkiem Skarbu Państwa, czyli los słynnych agencji majątkowych, których działania są od lat krytycznie oceniane, a jednocześnie nie bardzo potrafimy zrobić z nimi porządek. To także kwestia ulokowania lokalnych jednostek Policji państwowej, kwestia dublowania administracji publicznej w sferach dotyczących służby zdrowia: z jednej strony zajmują się tym urzędy marszałkowskie, prowadząc zakłady opieki zdrowotnej, a z drugiej strony w administracji rządowej mamy lekarza wojewódzkiego, który zajmuje się tym samym - kompetencje w tym zakresie często się przenikają, mieszają i trudno do końca rozstrzygnąć, kto czym powinien się zajmować. Dotyczy to także oświaty oraz kwestii socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Rzecz bardzo ważna, o której w ogóle na posiedzeniach komisji nie mówiliśmy, to pożądany, w przekonaniu moim i mojego klubu, dużo większy udział i władztwo samorządów terytorialnych w dysponowaniu i dystrybucji środków unijnych, które na rzecz RP co roku, jeszcze przez parę lat, będą przekazywane. Dzisiaj wpływ samorządów na podział tych środków jest zbyt mały.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ustawa nie zawiera rozwiązań rewelacyjnych i rewolucyjnych, ale też z projektu ustawy wypadło kilka rozwiązań, które były wcześniej proponowane przez rząd, mówiono o tym. Przede wszystkim zrezygnowano z przekazania OHP jednostkom samorządu terytorialnego, samorządom wojewódzkim. Ta część projektu ustawy w naszym przekonaniu również była źle przygotowana. Nie gwarantowała, po przejęciu ich przez samorządy wojewódzkie, pełnej realizacji zadań wykonywanych dzisiaj przez OHP. Poza tym w bardzo dziwny sposób próbowano rozwiązać kwestię podziału majątku, którym dysponują dzisiaj Ochotnicze Hufce Pracy, a jednocześnie, nie wiadomo dlaczego, próbowano podporządkować działalność merytoryczną Ochotniczych Hufców Pracy, będących już pod zarządem województw samorządowych, wojewodom, gdzie wojewoda nadal sprawowałby nadzór nad funkcjonowaniem Ochotniczych Hufców Pracy. Zrezygnowano z umieszczania tego tekstu w projekcie przedłożonym Wysokiej Izbie i w rezultacie wydaje się, że dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ograniczono też zakres spraw, które zostały przedstawione w projekcie ustawy, a dotyczyły kwestii związanych z prowadzeniem domu pomocy, samopomocy dla osób z zaburzeniami psychicznymi, czy też doprowadzono do pewnych zmian związanych z ryzykowną próbą dotyczącą rekonstrukcji funkcjonowania parków krajobrazowych, gdzie mieliśmy do czynienia z dwoma kwestiami kontrowersyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Nie zostały one do końca rozwiązane, bo opinie zainteresowanych nadal są różne i dotyczy to zarówno zarządów regionalnych, jak też dyrekcji parków krajobrazowych, a w związku z tym także i samorządów wojewódzkich. Dotyczą one kompetencji sprawczych, nadzorczych, kompetencji związanych z informacją i edukacją, np. ze sprawami odnoszącymi się do obszarów Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">To także sprawy związane z podziałem majątku. Tutaj ukłon w stronę pana ministra, dziękuję za skuteczną interwencję. Sprawy związane z dysponowaniem majątkiem po tych parkach krajobrazowych, które były jednostkami administracji rządowej, zostały uregulowane. Należało to zrobić właśnie w ten sposób, jak to zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadal istnieją wątpliwości co do losu rozstrzygnięć, które przyjmiemy. Kwestia najistotniejsza to sprawa finansowania. Na 2009 r. zapewniona jest dotacja w wysokości, jaką administracja rządowa do tej pory przeznaczała na finansowanie zadań, które dzisiaj są jej zadaniami. Natomiast w przyszłości mają to być subwencje, które nie powinny w najmniejszym stopniu odstawać od wysokości środków przeznaczanych na ten cel w ramach dotacji.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dzisiaj jeszcze nie wiemy, jaki ma być algorytm i czy będzie to algorytm. Nie znamy źródła finansowania ani sposobu jego określania. Co najistotniejsze, nie znamy wysokości środków, jakimi na ten cel będą dysponować samorządy terytorialne. Jest to kwestia do rozstrzygnięcia, mamy na to około roku. Można to zrobić, zakładając wspolne działanie ministra finansów i ministra administracji, ale także w ścisłej kooperacji z reprezentacją samorządów terytorialnych w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nie jest idealny, ale wprowadza zmiany na lepsze, choć mogłyby być większe. Mamy nadzieję, że będą one następować. Namawiamy do tego, żeby i rząd, i zainteresowani podejmowali studia nad możliwością przekazywania kolejnych kompetencji na rzecz społeczności lokalnych. Uważając jednak, że jest to postęp w stosunku do tego, z czym mamy dzisiaj do czynienia, mój klub będzie głosował za uchwaleniem ustawy zawartej w druku nr 1429. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przedkładam poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Tak, oczywiście. Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Wziątek.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ma pan, kolego, tylko 3 minuty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawWziatek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Zanim pozwolę sobie przedstawić stanowisko klubu Lewica do projektu ustawy o wojewodzie, administracji rządowej w województwie, jedna uwaga dotycząca słów pana posła Zielińskiego, który mówił o słodkim tonie sprawozdawców. Trzeba odróżnić rolę posła sprawozdawcy od posła, który przedstawia stanowisko w imieniu klubu. Podkreślę i podtrzymam swoje zdanie, że prace komisji i podkomisji mimo różnic zdań i poglądów politycznych, a także i poglądów na konkretne kwestie merytoryczne kultura polityczna naszej debaty była znakomita. Podkreślałem, że w ramach tej dobrej kultury politycznej można wyrażać swoje odrębne zdania, ale jednocześnie szanować się i koncentrować na sprawach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselStanislawWziatek">Klub Lewica od początku podkreślał potrzebę związaną z rozdzieleniem roli wojewody i tych kompetencji, które mieszają się z samorządem województwa. Chodzi o wyraźne określenie gospodarza województwa, którym jest marszałek, i wyraźne wskazanie zadań i kompetencji wojewody. Dlatego też od początku bardzo zaangażowaliśmy się w procedowanie nad tym projektem. Z satysfakcją muszę powiedzieć - nie będziemy się z nikim licytować, kto zgłaszał propozycje poprawek, ale wszyscy doskonale wiemy, jak było - że uwagi, które wnieśliśmy jako klub Lewica, zostały przyjęte przez większość posłów w komisji, a także zaakceptowane przez rząd. Główna uwaga dotyczyła oczywiście braku zgody na likwidację delegatur urzędów wojewódzkich. 34 delegatury to 1600 osób w nich zatrudnionych, to przede wszystkim filozofia bliskości władzy, szczególnie administracji rządowej, i społeczeństwa. W jej ramach trzeba jak najbardziej wspierać działania, które pozwolą na najbliższy kontakt.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselStanislawWziatek">Trzeba także wspierać środowiska związane z miastami, które utraciły status wojewódzkich, bo to właśnie w nich znajdują się delegatury. Dobrze, że osiągnęliśmy w tej kwestii kompromis.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselStanislawWziatek">Jest także kilka innych uwag, które - mimo wszystko to zauważamy - nie zostały tak określone w projekcie ustawy, żeby nie budziły wątpliwości. Budzi wątpliwość kwestia dotycząca źródeł finansowania czy pokrycia kosztów decyzji, które może podejmować wojewoda w szczególnych przypadkach w odniesieniu do samorządu powiatowego, wojewódzkiego czy gminnego. Te decyzje mogą powodować powstawanie kosztów i nieokreślenie tego jednoznacznie jest słabością. Oczywiście interpretujemy to i ta interpretacja jest właściwa, ale nie ma wyraźnego dookreślenia. Istnieje także kwestia słabości związana z administracją niezespoloną.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselStanislawWziatek"> Mamy świadomość, że sprawozdania składane do wojewody nie będą przez wojewodę i jego pracowników analizowane, bo wojewoda i urząd wojewódzki nie mają sił, kompetencji i możliwości, żeby analizować sytuację w okręgach wojskowych czy urzędach morskich itd. Jest to więc swego rodzaju trochę fikcja, chociaż filozofia jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym także powiedzieć, że jeśli chodzi kontrolę, w projekcie ustawy wyraźnie wskazywane są funkcje kontrolne wojewody, które wzrastają, jest wyraźne umocnienie. Problem polega na tym, żeby nie wykorzystywać tych kompetencji do gry politycznej. To znowu jest kwestia oddzielenia zapisów ustawowych od rzeczywistego wdrożenia w życie tego, co jest naszą intencją. Mamy nadzieję, że wojewoda nigdy nie będzie się posuwał do ich wykorzystywania politycznego.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselStanislawWziatek">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że klub Lewicy, mimo tych uwag, które zgłaszamy, w związku z tym, iż większość naszych strategicznych poprawek została przyjęta, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Klub PSL-u także dzieli czas.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, chcę przypomnieć, że za kilkanaście dni minie 10 lat od wprowadzenia reformy administracyjnej, w wyniku której powstało 16 województw. Z tej perspektywy należałoby dokonać oceny tej decyzji, choć jest ona nieodwracalna. 10 lat temu posłowie klubu PSL nie poparli ustawy, dziś często słychać, że województw i powiatów jest za dużo. Dużo straciły, nie tylko, jeśli chodzi o prestiż, miasta, które kiedyś były stolicami województw, bo znikły z nich niektóre instytucje obsługujące mieszkańców, ubyło miejsc pracy, wydłużyły się odległości, które muszą pokonać interesanci różnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselWieslawWoda">W czasie debaty nad projektem najwięcej krytycznych uwag skierowano pod adresem proponowanego zapisu art. 80, przewidującego, że wojewoda do dnia 31 grudnia przeprowadzi likwidację delegatur urzędów wojewódzkich. Komisja słusznie uznała przedstawione argumenty i w nowym art. 14 zapisano, że w celu usprawnienia działania organów rządowej administracji zespolonej w województwie wojewoda może tworzyć delegatury urzędu wojewódzkiego. Wydaje się jednak, że celowe byłoby, by zamiar likwidacji delegatury wojewoda uzgadniał z ministrem administracji, bowiem likwidacja delegatur wiązałaby się z przeniesieniem bądź zwolnieniem pracowników. Tak więc za pracownikiem przeniesionym do urzędu wojewódzkiego wędrowaliby interesanci.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselWieslawWoda">Muszę przypomnieć, że zadania delegatur w większości są następujące: udostępnianie dokumentacji kadrowo-płacowej byłym pracownikom zlikwidowanych przedsiębiorstw, wykonywanie nadzoru nad uchwałami organów gmin i powiatów, oczywiście te czynności wykonywane są w imieniu wojewody, realizację zadań z zakresu spraw paszportowych, wydalanie niektórych osób z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, rejestracja zaproszeń i wiele innych zadań szczegółowych. Wreszcie delegatury realizują niektóre zadania z zakresu architektury, budownictwa i gospodarki przestrzennej. Tych zadań jest i może być znacznie więcej, by państwo było przyjazne dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselWieslawWoda">Wątpliwości nasze budzą również art. 8 i 10 mówiące, że prezes Rady Ministrów kieruje działalnością wojewody oraz sprawuje nadzór nad jego działalnością. Rodzi się pytanie: Dlaczego tych zadań nie przypisano ministrowi administracji? Podobnie zresztą jak rozstrzyganie różnych sporów. Naszym zdaniem premier nie ma na to czasu i po prostu tym się nie zajmuje. Spraw jest dużo i dotyczą one często sporów między wojewodą a marszałkiem województwa czy też między wojewodą a sejmikiem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselWieslawWoda">Wiele wątpliwości mamy co do rozdziału 3 mówiącego o kontroli prowadzonej przez wojewodę. Oczywiście kontrole są konieczne, bo w niektórych samorządach zaciera się granica między demokracją a anarchią, ale namnożyło się również organów kontroli, których często nikt nie koordynuje. Niektóre kontrole bardzo się przeciągają, np. Najwyższej Izby Kontroli. Często od podjęcia decyzji o kontroli do jej zakończenia upływa wiele miesięcy, a wynikami już nikt się nie interesuje. Wojewoda powinien zająć się koordynacją kontroli oraz wykorzystaniem ich wyników. Wydaje się, że w rozdziale 5 dotyczącym niezespolonej administracji rządowej w art. 56 pominięto kwestię regionalnej izby obrachunkowej, odgrywa ona bardzo ważną rolę, choć często izby wydają orzeczenia nawzajem sprzeczne. Można mówić o landyzacji orzeczeń, a przecież nasze państwo jest unitarne.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselWieslawWoda">Nie sposób wreszcie pominąć sprawy przekazania niektórych instytucji przez wojewodę do samorządu, o czym mówili moi przedmówcy. Rodzi się więc pytanie: Jak te instytucje zostały przygotowane do przekazania lub przejęcia nowych zadań? O tych zagadnieniach będzie mówił w drugiej części wystąpienia mój kolega klubowy poseł Bronisław Dutka. Tymczasem proponujemy przesłanie do dalszych prac projektu ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselBronislawDutka">W nowej ustawie przekazujemy część zadań, które pozwolę sobie krótko skatalogować. Chodzi o zadania związane ze scaleniami, sanepidami, które będą realizowane przez powiaty, ODR-ami i sprawami rybactwa oraz kombatantami i Prawem łowieckim realizowane przez marszałków, kwestiami parków krajobrazowych, które istotnie zmieniły się na skutek powstania okręgowych dyrekcji ochrony środowiska, i inne drobniejsze zadania. Jest to więc dość sporo zadań, aczkolwiek nie jest to ruch rewolucyjny. Jest to pierwszy krok w kierunku przekazywania zadań dotychczas zrealizowanych przez administrację państwową samorządom. To, że nie jest to ruch rewolucyjny, to dobrze, bo rewolucje na ogół przynoszą więcej strat niż korzyści, choć czasami zmieniają systemy. Nasze doświadczenia związane z rewolucją są raczej negatywne. Zadania, które są przekazywane, będą finansowane z tych źródeł co dotąd. Słuszna uwaga, że nie możemy zaprzestać finansowania tych zadań w ten sposób od 2010 r., ponieważ nie jest do końca pewne, czy ustawą o finansach publicznych jesteśmy w stanie przekazać stosowną ilość dochodów dla samorządów, aby te zadania były realizowane. Musielibyśmy więc być może w przyszłym roku znów interwencyjnie dokonywać jakichś zmian ustaw. Te ustawy to rodzaj testu - testu, w jaki sposób zadziała system przenoszenia zadań do samorządów z administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselBronislawDutka">Pozostawienie delegatur oczywiście jest bardzo korzystne. Podam przykład z mojego okręgu. Nowy Sącz jest 100 km od Krakowa. Gdyby delegatury nie było, ludzie musieliby - w wielu przypadkach niepotrzebnie - dojeżdżać do Krakowa. Ale od Krakowa jeszcze 40 km jest do Gorlic, na skraju województwa. A zatem 140 km dla województwa to jest naprawdę bardzo daleko. Być może w przyszłości delegatury urzędów wojewody będą niepotrzebne, jeżeli kolejne zadania przekażemy samorządom i te zadania będą realizowane na miejscu. Ale na dzisiaj jest to jakby etap troszkę za wczesny.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselBronislawDutka">Dobrze też, że nie zmienia się kwestia podległości Ochotniczych Hufców Pracy. To nazwa zupełnie nieadekwatna do dzisiejszej działalności tej organizacji, która jest przede wszystkim profilaktyczną działalnością przeciw przestępczości. Natomiast kwestie wychowania czy opieki społecznej są narzędziami do osiągnięcia tego celu. Tak więc dobrze, że ta kwestia została odłożona.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselBronislawDutka">Kwestią, którą musimy w przyszłości uregulować i zapewne będziemy regulować, jest kwestia takiego ustawienia dochodów samorządów, aby te zadania mogły być realizowane z dochodów własnych. Ale bez tego kroku pierwszego nie moglibyśmy zrobić tego drugiego. W związku z czym jest to działanie we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselBronislawDutka">Kwestie parków krajobrazowych być może będą wymagały rozważenia. Ale dzisiaj przeniesienie ich - jak proponuje się we wnioskach - do dyrekcji ochrony środowiska oznaczałoby, że być może zaprzepaścilibyśmy cel, dla którego powołaliśmy te dyrekcje. Otóż powołaliśmy je po to, aby udrożnić system inwestycyjny. Czy połączenie tych dwóch zadań nie spowodowałoby zacięcia? Zobaczymy. Ale ta kwestia kiedyś w przyszłości jeszcze może być rozważana. Bez wątpienia będą następne nowelizacje i te nowelizacje będziemy również pilnie rozważać.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselBronislawDutka">Będziemy głosować przeciw poprawkom, które tu były zgłaszane, dotyczącym sanepidu i ODR-ów. Być może przeniesienie ODR-ów do izb to dobry pomysł, tylko zważywszy na działalność izb - potrzebnej instytucji, jak najbardziej - nie jest to dziś instytucja przygotowana do prowadzenia ODR-ów. Natomiast odszczepienie ODR-ów od administracji państwowej spowoduje, że będą one bardziej użyteczne dla swoich regionów.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselBronislawDutka">Do pozostałych poprawek będziemy ustosunkowywać się w komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PoselBronislawDutka">Natomiast jako przewodniczący komisji samorządu terytorialnego chciałbym zwrócić uwagę na atmosferę pracy nad tymi ustawami. To ustawy, na których temat wszystkie kluby miały różne poglądy. Nie było dwóch klubów, w których byłyby identyczne poglądy. Niemniej jednak sposób obradowania i przedstawiania argumentów był niezwykle kulturalny i bardzo za to dziękuję, a równocześnie liczę na to, że w przyszłości będziemy obradować w podobnym stylu i z podobną klasą.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PoselBronislawDutka">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze przedstawione projekty ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jerzy Polaczek, Polska XXI.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Polska XXI chciałbym przedstawić stanowisko wobec dwóch projektów: tzw. ustawy kompetencyjnej, a także ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Kilka uwag zasadniczych, ogólnych, odnoszących się do omawianej materii.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Podzielamy pogląd wyrażony w dzisiejszej debacie w drugim czytaniu, że natura tych dwóch projektów jest różna i szkoda, że one są omawiane i, można powiedzieć, komentowane jako ustawy, które mają niejako w ocenie rządu bezpośredni i ścisły związek, a tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselJerzyPolaczek">niejako w ocenie rządu bezpośredni i ścisły związek, a tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Po drugie, wielkim nieobecnym w tej dyskusji jest ustawa tzw. metropolitalna, brakuje tej ustawy. To jest najwłaściwszy moment, aby w tej kadencji rozstrzygnąć w sposób systemowy pozycję wielkich aglomeracji w kontekście zmian przenoszących część zadań na poziom samorządu wojewódzkiego oraz, w konsekwencji, część na poziom samorządu powiatowego. Tego dzisiaj nie ma. Możemy z wielkim prawdopodobieństwem skonkludować, iż takich ustrojowych propozycji w tej kadencji się nie doczekamy. A szkoda, bo prace w tym zakresie rozpoczęły się na przełomie roku 2006 i 2007. Mówię to również, panie ministrze, w kontekście uzasadnienia projektu rządowego związanego z podziałem kompetencyjnym, w którym rząd odwołuje się do skądinąd sensownej uchwały Rady Ministrów ze stycznia bieżącego roku. Ten proces przekazywania wszystkich możliwych kompetencji w ocenie rządu na poziom samorządu wojewódzkiego właśnie ten projekt miał realizować. W naszej ocenie jest on poniżej możliwości, na jakie stać rząd, jak również zaplecze, jakim tutaj dysponuje koalicja.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak na marginesie, troszkę banalnie brzmią uwagi w uzasadnieniu projektu rządowego - co zresztą zostało podtrzymane w toku prac parlamentarnych - iż wojewoda powinien mieć trzyletni staż pracy i umiejętność kierowania zasobami ludzkimi. Znam przykłady sołtysów, którzy zostali powołani na funkcje wicewojewodów chyba w tym kontekście. Jeśli nie ma np. nawiązania choćby do tej procedury, która była realizowana w poprzedniej kadencji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdzie był dokonywany realny wybór konkurencyjny i były rekomendacje dla prezesa Rady Ministrów co do najlepszych kandydatów na funkcje wojewodów i wicewojewodów przy ścisłej współpracy z Krajową Szkołą Administracji Publicznej, to ta propozycja jest martwa. Skądinąd, panie ministrze, mamy obecnie sytuację - gdyby tak ją ocenić od szczytu tej choinki - że można dzisiaj w Polsce być szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i nie mieć ani jednego dnia przepracowanego w administracji publicznej, czy samorządowej, czy rządowej. Pan minister Arabski jest tego najdobitniejszym przykładem. Znam również decyzje, które rekomenduje swojemu szefowi szef kancelarii, które są z punktu widzenia legalności kwestionowane w ramach ocen prawnych, choćby w biurze studiów i ekspertyz kancelarii Sejmu. Ale to jest odrębny temat.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselJerzyPolaczek">Następna, trzecia konkluzja systemowa dotycząca tych dwóch ustaw. Mówi się dużo o zaufaniu do jednostek samorządu terytorialnego, o przekazywaniu zadań. Jestem jednym z posłów, którzy po roku bardzo szczegółowo, można powiedzieć, odnieśli się do exposé pana premiera Tuska. Razem z panem posłem Karasiewiczem wyspecyfikowaliśmy ponad 70 propozycji systemowych z wystąpienia pana premiera sprzed roku, z 23 listopada. No, realizacja tego jest na dramatycznie niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselJerzyPolaczek">Były również bardzo jasne deklaracje rządu co do właśnie kwestii ustrojowych dotyczących umocnienia pozycji samorządu terytorialnego. Podając przykład tego braku zaufania do samorządów wojewódzkich, odwołam się chociażby do resortu kierowanego przez pana premiera Schetynę i tutaj obecnego pana wiceministra Siemoniaka. Program modernizacji dróg lokalnych - powtarzam to po raz któryś - jest realizowany nie w resorcie, w którym odpowiada za koordynację tego konstytucyjny minister transportu czy infrastruktury. Państwo dzielicie to mechanicznie na województwa według ściśle określonej kwoty 1 mld zł. Nikt nawet nie sięgnie do rocznika statystycznego, żeby wiedzieć, jaka jest sieć dróg wojewódzkich i powiatowych w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselJerzyPolaczek">Jeśli byłaby deklaracja, której potrzeba płynie choćby z projektów odwołujących się do propozycji prawnych, ale i praktyki, to dlaczego</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PoselJerzyPolaczek"> akurat tego typu projekty nie są realizowane w oparciu o uprawnienia marszałków województw czy choćby instytucji, które mają w swoich jednostkach inżynierów do spraw budownictwa? Wątpię, by wojewodowie akurat w urzędach wojewódzkich mieli tego rodzaju zaplecze merytoryczne w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PoselJerzyPolaczek">Na koniec uwaga pozytywna, która odnosi się do projektu rządowego, jeśli chodzi o ustawę o wojewodzie i administracji rządowej. Chodzi o koordynację różnych kontroli, z jakich wnioski mają być przekazywane wojewodzie, dokonywanych przez różne instytucje administracji zespolonej i niezespolonej, która ma być wprowadzona. Jest to sensowne rozwiązanie. Chciałbym jednak prosić pana ministra, żeby ewentualnie tutaj, w Wysokiej Izbie, odpowiedział na dwa pytania. Jak ma się ta zmiana do fundamentalnych wyzwań najbliższych lat, choćby w kontekście wykonywania obowiązków samorządów wojewódzkich, jeśli chodzi o absorpcję środków europejskich? Gdzie te wnioski związane z wykonywaniem tych funkcji, obowiązków przez samorządy wojewódzkie i przez samorządy powiatowe będą nie tyle kontrolowane, ile gdzie będą przetwarzane? A to jest fundamentalne zadanie państwowe w najbliższych latach. I gdzie jest ponadto jakiekolwiek odniesienie w tych dwóch projektach ustaw, zwłaszcza w ustawie o wojewodzie i administracji rządowej, do kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć powoli, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJerzyPolaczek">...budżetu zadaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sekundę, no sekundę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Zmierzamy do budżetu zadaniowego, który również jest realizowany na poziomie regionalnym przez część administracji rządowej. Jeśli tego po prostu dzisiaj tutaj nie ma, to myślę, że będziemy się zajmowali w aspekcie praktycznym kwestiami drugo-, trzeciorzędnymi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJerzyPolaczek">I ostatnie zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle, bo pan bardzo przekroczył limit czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyPolaczek">...już na koniec. To jest kwestia także nieadekwatności tych oczekiwań, które są artykułowane wobec administracji rządowej szczebla wojewódzkiego, jeśli chodzi o działania samorządów wojewódzkich, jeśli chodzi o badanie ze względu na tzw. kryterium legalności decyzji podejmowanych w sprawach indywidualnych. Na to również zwracamy uwagę. Moje koło parlamentarne poprze mimo wszystko te dwie propozycje ustaw. Mamy również własne wnioski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, ja nie chcę panu wyłączyć mikrofonu, ale proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyPolaczek">...które będą zgłaszane przez kluby parlamentarne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRomualdAjchler">(Naciąga pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sekundę, panowie, nie pan poseł jeden przekroczył limit czasu, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jest 28 osób. Czy jeszcze są chętni?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie ma, to zamykam listę i ustalam czas pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselAnnaPaluch">(Za krótko.)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">To nie jest tak krótko, to jest ponad godzinę, pani poseł, a mamy opóźnienie pewne, niewielkie, ale nie chciałbym, żeby ono wzrosło.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwsza pani posłanka Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze, że w trakcie drugiego czytania rząd wycofał się z koncepcji likwidacji delegatur urzędów wojewódzkich. Ta likwidacja to był bardzo niemądry pomysł prowadzący do centralizacji zadań publicznych i degradacji miast, w których one były wykonywane. W ustawie o zmianach w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie rząd przekazuje szereg kompetencji należących dotychczas do wojewody samorządowi województwa, marszałkowi bądź sejmikowi. W związku z tym mam pytanie: Czy zdaniem rządu ustawa kompetencyjna pozwoli na sprawne zarządzanie w państwie? I drugie: Czy w związku z faktem dużego zmniejszenia zakresu zadań wojewody zostaną zmniejszone środki finansowe przeznaczane dla wojewody i jego służb? I ostatnie: Czy rząd nie uważa, że właściwie pozostałe kompetencje wojewody też można przekazać samorządowi województwa i zrealizować w ten sposób postulat taniego państwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozdział 4 i 5 projektu ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie wymieniają podmioty zespolonej i niezespolonej administracji rządowej, nigdzie zaś nie występuje zapis mówiący o Policji. Jak w zamyśle strony rządowej ma być usytuowana Policja? Projekt ustawy określa również zasady powoływania i odwoływania wojewodów i wicewojewodów. Podstawowe kryterium dla kandydatów na te stanowiska to m.in. to, że nie mogą być karani za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. I to bardzo dobra zasada.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJerzyRebek">Panie ministrze, czy według pana podobne kryteria powinny być zastosowane do osób ubiegających się o najwyższe stanowiska w samorządzie? Bardzo proszę o wyrażenie swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJerzyRebek">W projekcie ustawy tzw. kompetencyjnej w art. 28 widnieje zapis mówiący o tym, iż prowadzenie i rozwój infrastruktury środowiskowych domów samopomocy dla osób ze schorzeniami psychicznymi należące dotychczas do zadań z zakresu administracji rządowej stają się zadaniami własnymi gminy o charakterze obligatoryjnym. Samorządy obawiają się, że w ślad za przekazaniem zadań nie zostaną przekazane środki na ich realizację. Czy rząd zapewni samorządom finansowanie tych zadań na dotychczasowym przynajmniej poziomie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselIzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym się jeszcze odnieść w swoim pytaniu do kwestii finansów. Pamiętamy, że w tym projekcie ustawy przedłożonym przez rząd mieliśmy bardzo antysamorządowy zapis, który stanowił, że dotacje na zadania własne jednostki samorządu terytorialnego otrzymają tylko w 2009 r. Owszem, w uzasadnieniu enigmatycznie zapisano, że ustawa nie zawiera zmian w strukturze dochodów samorządu terytorialnego, co jest związane z opracowywaną kompleksową regulacją dotyczącą dochodów jednostek samorządowych, która prawdopodobnie wejdzie w 2010 r. Taki był stan w przedłożeniu rządowym. Podkreślam to bardzo mocno, dlatego iż to spowodowało w pewnym sensie opór samorządów wojewódzkich głównie przeciwko przejmowaniu Ochotniczych Hufców Pracy. W tej chwili, po pracach w komisji, w podkomisji, gdzie pod presją jednak i moich argumentów, i argumentów Biura Legislacyjnego, które powiedziało, że nie może być takiego zapisu odnoszącego się do prawdopodobieństwa, rząd zgodził się i komisja to przyjęła, by nie było tego terminu ˝2009 r.˝</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselIzabelaKloc">, i z niego zrezygnowano. Chciałabym zapytać: Czy rząd poprze ewentualnie poprawkę, którą myśmy złożyli, by jeszcze bardziej to dookreślić i zapewnić finansowanie zadań, które pozostawiono w ustawie, tak by nie było problemów finansowych z ich realizacją? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję. pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego, skoro ustawą z dnia 3 października 2008 r. została powołana specjalna instytucja, generalny dyrektor ochrony środowiska oraz regionalni dyrektorzy ochrony środowiska, a zatem dlaczego, skoro nowo uchwalonym pakietem ustaw zdecydowano się powołać odrębną, specjalną administrację dla wykonywania zadań z dziedziny ochrony środowiska, dzieli się w tej chwili parki krajobrazowe na lepsze i gorsze i część tych gorszych przekazuje do marszałków? Dlaczego tą nieprzemyślaną decyzją, o której mówi art. 21 sprawozdania komisji, prowadzi się do dublowania kompetencji, do tego, że resztki administracji parków krajobrazowych, które zostaną przekazane marszałkom pozbawia się sił, środków, dokumentacji? Dlaczego rezygnuje się lekkomyślnie z opracowanej dokumentacji i dobrych kontaktów z lokalnym środowiskiem wypracowanych przez lata działania parków krajobrazowych? Dlaczego lekceważy się opinię komisji ochrony środowiska, wielu gremiów, jak Państwowej Rady Ochrony Przyrody, Instytutu na Rzecz Ekorozwoju, stowarzyszeń samorządowych, skoro we wszystkich krajach Unii Europejskiej - a ochrona przyrody to jest kompetencja i odpowiedzialność administracji rządowej - część tych parków przekazuje się do administracji samorządowej?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselAnnaPaluch">Czy pan minister weźmie na siebie odpowiedzialność za zniszczenie korytarzy ekologicznych pomiędzy obszarami Natura 2000?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselAnnaPaluch"> Kto pokryje koszty ewentualnego odtworzenia tych korytarzy, kiedy Unia zażąda od nas wylegitymowania się istnieniem spójnego systemu, a jest to przecież zamach na krajowy system obszarów chronionych?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselAnnaPaluch">Kto weźmie odpowiedzialność za zdjęcie ochrony z bardzo istotnych terenów, takich jak obszar krajobrazu chronionego skarpy warszawskiej, jak warmińsko-mazurskie parki krajobrazowe, jak parki krajobrazowe jeziora Śniardwy, Wybrzeże i bardzo wiele innych parków?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselAnnaPaluch">I jeszcze jedno pytanie: Dlaczego wbrew przyzwoitości dokłada się samorządom gminnym zadanie utrzymania domów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAnnaPaluch">Już kończę, panie marszałku, naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselAnnaPaluch">...natomiast w naszych biurach poselskich spada na nas grad pytań od stowarzyszeń, chociażby oddziałów stowarzyszenia na rzecz osób z upośledzeniem umysłowym, które alarmują, które bardzo obawiają się tej zmiany? I dlaczego rząd przez tę zmianę lekkomyślnie niweczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAnnaPaluch">...bardzo ważne osiągnięcie organizacji społecznych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani o minutę przekroczyła czas, to jest dosyć dużo. Proszę jednak o dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja myślę, że rzeczowe sprawy, merytoryczne, trzeba rzeczywiście w odpowiednim czasie umieć wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, ja myślę, że te ustawy były dość starannie konsultowane, ale żeby nie było wątpliwości, to pytanie to kieruję do posła sprawozdawcy, pytanie o konsultacje społeczne, o konsultacje z samorządami terytorialnymi, bo ze strony opozycji padały tu oceny krytyczne, myślę, że niepotrzebnie, bo można było to zrobić wcześniej. Dokonujemy w tej chwili ważnej zmiany ustawowej, wzmacniamy samorząd wojewódzki, w opinii radnych sejmików, przedstawicieli instytucji związanych z rolnictwem, ale szczególnie włodarza regionu, marszałka województwa. Usytuowanie wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego przy marszałku w sferze samorządu wojewódzkiego jest ze wszech miar właściwe i zasadne. To gospodarz, marszałek, kreuje politykę regionalną, a obszary wiejskie, rolnictwo zajmują tutaj ważne miejsce. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na moje pytanie w kontekście jednego, dwóch wojewodów: co będzie rozstrzygało o tym, gdzie będzie jeden wojewoda, gdzie dwóch wicewojewodów? Samo rozwiązanie jest bardzo ważne. Rzeczywiście potrzeba dwóch wicewojewodów w dużych regionach. W moim regionie, w woj. pomorskim, było to postulowane od wielu lat. Proste, bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselJanKulas">Także wzmocnienie pozycji wojewody, jeżeli chodzi o funkcje kontrolne, wyraźne wyartykułowanie rodzajów tychże kontroli. Ale wydaje mi się, że na uwagę zasługuje również art. 58, stanowiący, że organy niezespolonej administracji przedkładają wojewodzie roczne sprawozdania z działalności do lutego każdego miesiąca. Cenne, pragmatyczne rozwiązanie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja odniosę się tylko do jednego artykułu ustawy kompetencyjnej, czyli do art. 5. Art. 5 dotyczy Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Otóż dokonałem kwerendy w sprawie postępowań rządu w tej oto materii, jak to dobrze podporządkować inspekcję sanitarną raz rządowi, raz wojewodzie, raz staroście. Ta zmiana nastąpiła, to, co państwo tutaj proponowaliście we wstępnym zakresie, w 1998 r. zrobił rząd AWS-u i Unii Wolności - wtedy tam byli samorządowcy związani z tzw. spółdzielnią, częścią AWS, i Unią Wolności - i ten sam rząd tę ustawę zmienił, dostosowując do dotychczasowego, czyli dzisiaj obowiązującego systemu, w 2001 r., jeszcze przed abdykacją, że tak powiem. Co w związku z tym skłoniło państwa do powrotu do rozwiązania już istniejącego, którego powodem zmiany było to, że ten system po prostu źle funkcjonował?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Pan poseł sprawozdawca odpowiedział, że to już są rozwiązania lepsze. Ja znam starą maksymę, że lepsze jest wrogiem dobrego. W związku z tym - i tu jest pytanie do pana ministra - proszę mi podać jeden, nie chcę więcej, przykład złego działania Państwowej Inspekcji Sanitarnej w obecnym kształcie ustawowym - jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">Drugie pytanie do pana posła sprawozdawcy: Od kiedy to nie bierze się pod uwagę opinii innej komisji?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha"> Ja rozumiem, że są komisje tzw. święte krowy, do których należy m.in. ta, którą kieruje z ramienia rządu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale Komisja Zdrowia w sposób jednoznaczny określiła, że ta wprowadzona poprawka szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">I trzecie pytanie: Jak państwo wyobrażacie sobie dalsze procedowanie nad tym właśnie artykułem, skoro Komisja Zdrowia w ogóle nie opiniowała tych kuriozalnych tekstów, z którymi mamy do czynienia? Bo oto w jednym budynku szkoły, w którym znajduje się szkoła ponadmaturalna i np. gimnazjum, będą się biły dwie inspekcje, jedna powiatowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBoleslawGrzegorzPiecha">...a druga wojewódzka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż zacznę od jednej ważnej sprawy, a mianowicie od tego, iż koalicja większościowa przyjęła poprawkę Lewicy idącą w kierunku pozostawienia delegatur w tym stanie, w którym są. Ja sobie nie mogę wyobrazić dzisiaj, aby po likwidacji delegatury w Pile na przykład, byłym mieście wojewódzkim, mieszkańcy tego miasta mieli jechać do Poznania. Pan poseł Waldy wie najlepiej, jak można w Poznaniu dostać się do urzędu wojewódzkiego, a broń Boże, w godzinach szczytu. To jest dobry kierunek i dobrze, że państwo poparliście tę naszą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselRomualdAjchler">Ale mam pytanie zasadnicze, jeśli chodzi o art. 23, dotyczący zmiany funkcjonowania ODR-ów. Ja jestem skłonny podzielić ten pogląd, który tutaj przedmówcy wyrażali, obawiam się bowiem, że przejęcie ODR-ów przez samorząd wojewódzki i danie temuż samorządowi możliwości przekazania zarządzania ODR-ami także przez izby rolnicze spowoduje chaos. Będzie tak, że część marszałków to przekaże, a część nie przekaże, i powstanie przy tym 16 różnych polityk rolnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselRomualdAjchler"> Różne są potrzeby, różne jest funkcjonowanie, a minister rolnictwa może tylko opracować statut. Taka jest możliwość oddziaływania na sprawy dotyczące funkcjonowania ODR-ów. I stąd moje pytanie: Jak państwo sobie to wyobrażacie? Być może moja wyobraźnia jest zbyt uboga, żeby tutaj nadążyć za państwem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Do pana pragnę skierować swoje pytanie. Wszyscy podkreślamy, niezależnie od opcji politycznej, że to dobre rozwiązanie, że pozostają delegatury urzędów wojewódzkich. Ale czy może pan stanowczo stwierdzić, panie ministrze, że rząd nie będzie podejmował żadnych działań, które będą inne niż te wynikające z drogi ustawowej, związane z likwidacją delegatur? Jak wiemy, żeby zlikwidować delegaturę, nie jest konieczne podejście do tego w formie ustawy. Czy może pan powiedzieć zdecydowanie, że rząd nie zlikwiduje żadnej delegatury urzędu wojewódzkiego w Polsce na innej drodze niż ustawowa? Wiemy, że projekt ustawy, o której mówimy, zwłaszcza projekt ustawy kompetencyjnej, nie jest doskonały, wiemy o tym także, że powinniśmy pójść jeszcze dalej. W związku z tym, panie ministrze, jakie działania rząd zamierza podjąć, aby rzeczywiście tę ideę samorządności wyraźnie wesprzeć? Jakie działania ustawowe będą podejmowane, aby przekazywać kolejne kompetencje, tak aby rzeczywiście samorząd czuł się prawdziwym gospodarzem terenu?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselStanislawWziatek">I ostatnia kwestia to jest wzmocnienie tych samorządów tam, gdzie wcześniej znajdowały się urzędy wojewódzkie, w miastach, które miały status stolicy województwa. Tam od 10 lat tak naprawdę nic się nie stało, mimo różnych składanych obietnic, że te miasta zostaną wzmocnione.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselStanislawWziatek"> To nie jest tylko kwestia prestiżu, to jest także kwestia związana z utratą wielu miejsc pracy, to jest kwestia związana z odejściem inwestorów. Czy rząd przewiduje, aby te środowiska, które straciły na reformie administracyjnej, wzmocnić? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Stwierdzam, że ta ustawa w sposób dobitny wskazuje na fakt, iż Platforma Obywatelska nie ma koncepcji funkcjonowania sprawnego i skutecznego państwa polskiego. Widać to w zapisach, w ich przeprowadzaniu, wycofywaniu się połowicznym bądź częściowym. Dobrze się stało, że z niektórych zapisów Platforma się wycofała. Myślę o Ochotniczych Hufcach Pracy. Natomiast trzeba będzie jeszcze podjąć walkę o ustawę o systemie oświaty, bo tam mają one być wykreślone z systemu. Ta ustawa i ustawa o systemie oświaty wskazują na intencje i prawdziwe zamiary Platformy, czyli likwidację Ochotniczych Hufców Pracy. Połowa pracy jest już jakby za nami, jeszcze połowa przed nami. Natomiast pytam: Po co są podejmowane te działania? Po co to robimy? Dlaczego Platforma ma takie pomysły jak zmiana strukturalna podległości Państwowej Inspekcji Sanitarnej? Czemu naprawdę ma służyć ta zmiana? Jak ma w rzeczywistości skuteczniej funkcjonować i działać inspekcja? Które to przepisy tego projektu to spowodują? Właściwie do dzisiaj nie usłyszeliśmy żadnych konkretnych argumentów. Mało tego, to, co dzisiaj zostało zaproponowane, czyli próba takiej protezy, jak to powiedziano</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselMarzenaMachalek">, która miałaby zabezpieczyć inspekcję przed niezdrową podległością, przed uzależnieniem się od władz samorządowych, naprawdę komplikuje i może spowodować - a jestem przekonana, że spowoduje - mniej sprawne działanie tej inspekcji. Inspekcji, która być może albo na pewno jest inspekcją nielubianą i często funkcjonuje w trudnych warunkach, toteż zamiast spowodować łatwiejsze, skuteczniejsze, sprawniejsze jej funkcjonowanie, doprowadzamy do sytuacji, że będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarzenaMachalek">...funkcjonować w sposób mniej skuteczny, mniej efektywny. Jeszcze raz pytam: Po co takie działanie, czemu to ma służyć? To jest pytanie zarówno do pana ministra, jak i do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselStanislawStec">(Czas!)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Nie przedłużam czasu dzisiaj, tak żeby było już...</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Decyzję o ewentualnej likwidacji delegatur, o ich tworzeniu pozostawiono wyłącznie wojewodzie. Czy nie byłoby zasadne, aby wojewoda współdziałał z ministrem spraw wewnętrznych i administracji w tej sprawie przed podjęciem takiej decyzji, gdyż ona, podjęta czy też niepojęta, rodzić będzie znaczne skutki?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselWieslawWoda">Po drugie, regionalne izby obrachunkowe nie znalazły się w grupie administracji niezespolonej, toteż chciałbym zapytać, czy przez przeoczenie, czy po prostu te izby mają pozostawać poza kontrolą wojewody? Pytam o to dlatego, albowiem stwierdzam, że bardzo różne jest orzecznictwo czy różne są decyzje wydawane w poszczególnych województwach. A przecież państwo jest jedno i również prawo jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselWieslawWoda">I po trzecie, jak pan minister ocenia przygotowanie wojewodów i instytucji podlegających przekazaniu, przed ostatecznym przekazaniem? Czy są one do tego przygotowane? Jeśli trzeba będzie, mogę uzasadnić tak postawione pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrzysztofSonta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska zapowiadała szumnie, w ramach swojej polityki public relations, dokończenie reformy samorządowej, przekazanie reszty zadań samorządom. Zamiast tego mamy chaos kompetencyjny, przekazanie części zadań - i to jeszcze bez środków - i wycofanie się z części zapisów ustawowych. W znacznej części to wycofanie się nastąpiło pod presją argumentów i ewentualnych dalszych problemów legislacyjnych oraz dotyczących funkcjonowania. Jednak chciałbym skupić się na jednej kwestii, na sprawach dotyczących regionów i powiatów. Zapowiadaliście państwo wzmocnienie powiatów, samorządu powiatowego. Właśnie chciałbym zapytać o te regiony, o te powiaty szczególnie, które utraciły status wojewódzkości w wyniku reformy 1998 r. Otóż wprowadzono wtedy taki zapis jak kontrakt wojewódzki, który miał samorządom rekompensować zdeprecjonowanie tego statusu i w szczególnej mierze oddziaływać na powstawanie nowych miejsc pracy, gdyż głównie w tych miejscach - tak mówią badania socjologiczne - gdzie miasta czy regiony utraciły status wojewódzkości, wzrosło bezrobocie, ponieważ te tereny są mniej atrakcyjne inwestycyjnie i administracyjnie, jeśli chodzi o potencjalne inwestycje. Chciałbym zapytać, jaki rząd ma plan wzmocnienia powiatów, wzmocnienia tych regionów, które właśnie zostały dotknięte reformą administracyjną 1998 r., wykonywaną zresztą w znacznej mierze przez te same osoby, które teraz sprawują władzę w Platformie Obywatelskiej? Czy przewidujecie państwo pomoc tym regionom w ramach tej reformy czy jej dokończenia? Bo rozumiem, że nie jest to koniec. Czy przewidujecie jakieś programy dla tych samorządów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, czas, czas. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrzysztofSonta">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselKrzysztofSonta">...dlatego że tym regionom to się należy. W tej debacie, której słucham od początku, kwestia utraty delegatur jest podnoszona jako jedna z kluczowych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, czas, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja reprezentuję, panie ministrze, Lubelszczyznę, jestem z Chełma, gdzie funkcjonuje delegatura urzędu wojewódzkiego, zresztą w Zamościu i w Białej Podlaskiej też, i bardzo się cieszę z tego, że wycofaliście się państwo z tego pomysłu. Ale nie byłabym sobą, gdybym nie powiedziała o tym, że w lipcu składałam interpelację do MSWiA w tej sprawie i otrzymałam odpowiedź od pana właśnie, że delegatury absolutnie będą likwidowane z dniem 1 stycznia 2010 r., pomijając kwestie związane z tym, że ludzie, którzy nie mieliby zaproponowanych nowych warunków pracy czy płacy, nie będą mieli zatrudnienia. W związku z tym moje krótkie pytanie w tej kwestii jest następujące. Czy nie ma w obecnym brzmieniu ustawy żadnych kruczków, które dawałyby możliwość - panu, premierowi, wojewodom albo innym ważnym osobom w tym państwie - ich likwidacji? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselBeataMazurek">Drugie pytanie. Zadaniem własnym gminy ma być teraz przyznawanie wypłacania zasiłków stałych. Czy gminy, czy samorządy dostaną na to pieniądze, czy też będzie to tak, że dostaną w jakiejś części pieniądze, a może w ogóle tych pieniędzy nie dostaną, tylko, ponieważ to będzie zadanie własne gminy, same będą musiały środki na te zasiłki wyłożyć?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselBeataMazurek">I podejmę jeszcze wątek stacji sanitarno-epidemiologicznych, o których już była mowa. Czy nowe organy założycielskie stacji będą realizowały postanowienia ponadzakładowego układu zbiorowego pracy dla pracowników, który obowiązuje od 1 stycznia 2007, czy zagwarantują przejęcie wszystkich dotychczasowych zatrudnionych pracowników? Jak będzie wyglądało uregulowanie prawne dotyczące wydawania decyzji administracyjnych w sytuacji, gdy podmiot kontrolujący i kontrolowany będą miały wspólny organ założycielski, którym będzie samorząd powiatowy? W 61 powiatach nie funkcjonują stacje powiatowe. Czy w przypadku podporządkowania stacji starostom w każdym powiecie powstanie taka stacja?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselBeataMazurek">Panie ministrze, jak będzie wyglądało funkcjonowanie akredytowanych laboratoriów w nowej, poziomej strukturze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Halina Rozpondek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po wysłuchaniu wypowiedzi kolegów z PiS-u dotyczących obu ustaw, w których padały takie słowa, że ustawy są szkodliwe, antypaństwowe - też było takie stwierdzenie - korupcyjne, chcę powiedzieć, że uważam, że wyrażana przez państwa niewiara, gdyż to jest niewiara w skuteczność samorządów, jest naprawdę nieuprawniona i szkodliwa. To właśnie samorządy, zgodnie z konstytucją, powtarzam, zgodnie z konstytucją naszego państwa, mają przejmować wszystkie usługi publiczne, które są realizowane na ich terenie. Rzeczywistość pokazuje, że one bardzo dobrze sobie z tym radzą i naprawdę profesjonalnie zarządzają tymi sprawami. Najważniejsze w tym wszystkim jest to, żeby miały swoje środki. Natomiast nie bójmy się przekazywać wszystkich możliwych zadań samorządom wszystkich szczebli. Moje pytanie do pana ministra jest naprawdę retoryczne i może naiwne jak na długoletniego samorządowca, ale prosiłabym pana ministra, aby stwierdził tutaj, że reformy państwa, ta z 1990 r., samorządowa, terytorialna z 1998 r., te wszystkie zmiany, które przeprowadzały kolejne rządy w ustawach ustrojowych i ustawach kompetencyjnych właśnie przenoszących zadania na szczebel samorządów, były najlepsze i wykazały w efekcie, że to właśnie samorządy skutecznie zarządzają zadaniami publicznymi na swoim terenie i im należy powierzać zadania, a nie dążyć do recentralizacji państwa, jak państwo to robicie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W projektowanej nowelizacji ustawy znalazł się zapis o tym, iż na stanowisko wojewody może zostać powołana osoba, która posiada 3-letni staż pracy w zakresie kierowania zespołami ludzkimi. Powiem szczerze, że trochę zdziwił mnie ten wymóg, jakkolwiek rozumiem intencję twórców, by wojewodami zostali ludzie potrafiący kierować dużymi zespołami ludzkimi. Niemniej powinniśmy unikać klauzul niedookreślonych, których istnienie może powodować jedynie kontrowersje. Uważam przy tym, że osobom, które będą piastowały urząd wojewody, należy stawiać jak najwyższe wymagania, gdyż z racji posiadanych kompetencji dzierżą oni w sumie realną władzę w województwach. W związku z powyższym chciałbym zapytać, czy nie lepiej usunąć te sformułowania z katalogu wymogów, które powinien spełniać przyszły wojewoda. To, że czegoś nie reguluje prawo, nie znaczy, że nie reguluje tego dobry obyczaj. To tak od siebie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Natomiast w związku z tym, iż miałem okazję i dużą przyjemność kierować podkomisją z ramienia komisji ochrony środowiska, chciałbym takie trochę prywatne pytanie skierować do pana ministra, autentycznie moje własne. Jak skutecznie realizować ochronę przyrody, włącznie z wdrażaniem zasad rozwoju zrównoważonego, w sytuacji praktycznego zlikwidowania obowiązującego do 15 listopada br. jednolitego rządowego systemu ochrony przyrody? Proponowany podział ochrony przyrody to w sumie podział na 2 zasadnicze grupy: realizowaną przez stronę rządową, przede wszystkim Natura 2000, rezerwaty przyrody, ochrona gankowa</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselHenrykSiedlaczek"> itd., oraz realizowaną przez stronę samorządową, tj. szczebla wojewódzkiego - parki krajobrazowe i obszary chronionego krajobrazu - i szczebla powiatowego i gminnego - pozostałe formy ochrony. Przy braku zasad współpracy, jasnego podziału kompetencji oraz określenia sposobu funkcjonowania obu grup może to prowadzić, oczywiście moim zdaniem, do swoistych problemów w zakresie zarządzania przyrodą i osiągania celów ustawowych, tj. właściwego stanu środowiska przyrodniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselIzabelaKloc">(Dobrze mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Koleżanki i Koledzy! Panie marszałku, oczywiście zadam tyle pytań, na ile starczy mi czasu, i zacznę od najważniejszego dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo się cieszę, że dzisiaj jest właśnie pan minister Siemioniak, z wielu powodów, a właściwie najważniejsze są dwa. Po pierwsze, spotkaliśmy się na konferencji w Książu i dyskutowaliśmy na temat grodzkości Wałbrzycha, po drugie, to pan minister podpisał się pod odpowiedzią na moje zapytanie, bardzo urzędniczą i pouczającą mnie, że właśnie toczą się debaty nad ustawą, o czym oczywiście jako poseł jestem zobowiązana wiedzieć. Tam nie uzyskałam odpowiedzi na podstawowe pytania, więc je zadam. Natomiast, taka jest moja deklaracja, ponieważ generalnie odchodzi się już od takiego urzędniczego, ogólnikowego języka, deklaruję jako polonistka swoją pomoc. Mogę za darmo szkolenia przeprowadzić w państwa ministerstwie. Myślę, że jeżeli tak odpowiadacie posłom, to tak samo odpowiadacie obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselAnnaZalewska">Porozmawiajmy o grodzkości. Rzeczywiście ta ustawa, zgodnie z państwa zapowiedzią, daje tę możliwość. Ale niestety nie wiadomo, co dalej. Nie wiadomo, co stanie się ze starostwem, z długiem, bardzo poważnym, starostwa. Nie wiadomo, w jaki sposób dokonać bilansu i analiz zysków i strat. Nikt z nikim nie chce rozmawiać. Chciałabym wiedzieć, czy państwo będą pośrednikami w tej kwestii - mimo że prezydentem jest członek Platformy Obywatelskiej, starostą członek Platformy Obywatelskiej, absolutnie mają odmienne zdania.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselAnnaZalewska"> To duży i skomplikowany problem dla obywateli i wiąże się z ogromnym wysiłkiem finansowym i jednych, i drugich. W związku z tym bardzo proszę o szczegóły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Artur Dunin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja, tak jak poprzednio, bardzo się cieszę, bo samorządowcy czekają na przekazanie im kompetencji od wojewodów, z ministerstwa. Chciałbym w imieniu tych samorządowców, którzy pewne obawy mają odnośnie do finansowania, zapytać, czy ten zapis, który mówi o dotacji, nie mógłby być bardziej uszczegółowiony, wskazywać na to, że te pieniądze będą przekazywane z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselArturDunin">Chciałbym się zwrócić jeszcze - jeszcze chwila mi została - do pań i panów posłów z PiS-u; już w tej chwili powychodzili...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#GlosyZSali">(Jesteśmy.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselArturDunin">Chciałbym powiedzieć, że rozumiem, iż opozycja ma swoje prawa, ale, szanowni państwo, tak nie możecie robić, bo wszystkie wasze wypowiedzi są jednakowe. Dostaliście wytyczne ze swojego biura politycznego i tylko dobudowujecie pojedyncze zdania.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselMariaZuba">(Każdy sądzi według siebie.)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselArturDunin">Nie macie żadnych pomysłów, a powtarzanie tego samego, że bałagan kompetencyjny tworzy Platforma... Nie tworzymy - my wszystko robimy, aby samorządy dobrze działały, bo tam najlepiej wiedzą, jak można pracować i współpracować - właśnie w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselMariaZuba">(Szkoda czasu.)</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PoselArturDunin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problem, który został już poruszony przez panią poseł Zalewską - obecnie ponad 2 mln mieszkańców Polski żyje w miastach prezydenckich nieposiadających statusu powiatów grodzkich. W miastach tych występują takie problemy, jak: 4 kategorie dróg, gorsze utrzymanie, letnie i zimowe, tych dróg, chaos inwestycyjny, poczwórna biurokracja, jeśli chodzi o zarząd drogami, zarząd ruchem, identyczne instytucje wykonujące te same zadania, chodzi mi o PCPR-y, MOPS-y, rozdział całego szkolnictwa miejskiego i powiatowego, gorsza polityka wobec osób niepełnosprawnych, wreszcie brak wpływu miast na urzędy pracy, czyli brak tego podstawowego instrumentu walki z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselMariaZuba">(Wyciąganie pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">W tych 20 miastach, jak mówię, mieszka 2 mln osób. Są to takie miasta, jak: Wałbrzych, Inowrocław, Skarżysko-Kamienna, Zduńska Wola, Ostrów Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Omawiana ustawa w art. 14 faktycznie daje możliwość, daje kompetencję Radzie Ministrów, która w efekcie pozwoli na odzyskanie statusu powiatu grodzkiego - czy też, mówiąc bardziej precyzyjnie, miasta na prawach powiatu, bo to nie są powiaty, to są miasta na prawach powiatu - tym miastom, które z niego zrezygnowały. Jest to krok w dobrym kierunku, krok potwierdzający, że włączenie dużego miasta pełniącego funkcję subregionalną prowadzi do pewnych zaburzeń i do gorszego rozwoju takiego miasta.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselKrzysztofBrejza"> Np. Wałbrzych przez wiele lat rozwijał się gorzej niż mniejsza Legnica, Wałbrzych nie mógł występować o niektóre środki europejskie przeznaczone tylko dla powiatów grodzkich. Podobna sytuacja jest z Inowrocławiem - 80-tysięczne miasto, które nie może występować o środki, o które może występować 40-tysięczny Sopot.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie marszałku, jeszcze moment, bo to naprawdę jest duży problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ma pan te 2 obiecane minuty, ale za chwilę miną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Pytanie do pana ministra: Dlaczego ustawa o samorządzie powiatowym daje możliwość tworzenia i dzielenia kolejnych powiatów ziemskich, ale nie daje możliwości uzyskania przez miasta praw powiatu? Jak rząd zamierza rozwiązać ten problem, problem 20 miast, które pełnią funkcję ośrodków subregionalnych, miast, które skazane są na gorsze warunki rozwoju? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselMariaZuba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kiedy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. I mam wrażenie, że główną ideą, która przyświecała rządowi przy przygotowywaniu tych dwóch ustaw, jest właśnie taka idea - jak rozwiązać problem, nie angażując środków finansowych z budżetu państwa, jak wpisać te zadania, właśnie bez względu na to, jaka kolizja kompetencji wystąpi, w kompetencje samorządów. Przecież podstawową rzeczą w zarządzaniu systemami jest utrzymanie przejrzystości. Przejrzystość zarządzania polega między innymi na tym, żeby oddzielić system organizacyjny od systemu nadzoru, od systemu kontroli, od systemu nadzorowania. Tymczasem właśnie w tych ustawach dostrzegamy scalanie. Państwo przekazujecie zadania samorządom, ale jednocześnie nie przestrzegacie zasady, że należy oddzielić nadzór od kontroli. W związku z tym zachodzi obawa, że dojdzie do zakłócenia przejrzystości w tym systemie i jednocześnie - była już o tym wcześniej mowa - dojdzie do działań korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselMariaZuba"> Jak może starosta, który jest organem założycielskim dla szpitala, dla oświaty, być jednocześnie organem dla sanepidu? Pragnę też zwrócić uwagę na to, że rozwiązanie, które państwo proponujecie w tej ustawie - chodzi o podporządkowanie ośrodków doradztwa rolniczego samorządom wojewódzkim...</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselSlawomirKopycinski">(Czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani poseł, przekroczyła pani już czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMariaZuba">...jest bardzo niebezpieczne. To rozwiązanie nie daje możliwości prawidłowej współpracy z rolnikami. Dlaczego rząd nie wyraża zgody na to, aby podporządkować ośrodki wojewodzie i obligatoryjnie przekazać je izbom rolniczym? Samorząd rolniczy, który jest w takich bólach tworzony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMariaZuba">...zasługuje na zaufanie. W związku z tym prosimy o wsparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę państwa, będę jednak bardziej kategoryczny. Właściwie wszystkie osoby przekraczają czas, niekiedy bardzo drastycznie. Proszę wybaczyć, ale od tego momentu będę jednak bardziej stanowczo egzekwował przestrzeganie czasu. Jest półtorej minuty, proszę się mieścić w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie określa, jakie powinny być kwalifikacje osoby, która ma sprawować czy sprawuje urząd wojewody. Jednym z tych wymogów ustawowych jest wymóg posiadania przez wojewodę obywatelstwa polskiego. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy urząd wojewody jako przedstawiciela rządu może sprawować osoba posiadająca podwójne obywatelstwo, polskie obywatelstwo i obce obywatelstwo? Czy nie wydaje się panu ministrowi, że ze względu na znaczenie urzędu wojewody ta kwestia również powinna byyć uregulowana w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselEdwardSiarka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji rządowej w województwie w art. 20 dokonujemy zmiany ustawy o opiece społecznej. Zgodnie z tym zapisem zadania związane z wypłacaniem i przyznawaniem zasiłków stałych są przekazywane gminom. Chciałbym więc zapytać: Czy ministerstwo nie obawia się w związku z tym, że przekazanie gminom zadań dotyczących zasiłków stałych w jakiś sposób będzie związane również z sytuacją ekonomiczną poszczególnych gmin i w związku z tym mogą pojawić się pewne zagrożenia? Musimy bowiem zdawać sobie sprawę z tego, że zasiłki stałe otrzymują generalnie osoby, które znalazły się w szczególnie trudnej sytuacji, one nie otrzymują żadnych świadczeń. W gminach wiejskich i miejskich jest to szczególnie ważne, wiele osób jest bowiem pozbawionych świadczeń z innego tytułu i wypłata tych zasiłków jest bardzo ważna. W związku z tym moje pytanie dodatkowe: Jaka wysokość środków jest potrzebna w skali kraju na wypłatę zasiłków stałych, czy mamy takie dane? Chciałbym dodać</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselEdwardSiarka">, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej również miało obawy co do tego zapisu, czy nie spowoduje to jakichś trudności w pozyskiwaniu tych zasiłków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że jestem zaniepokojony i z tego powodu postanowiłem zadać pytanie dotyczące sanepidu. Z punktu widzenia Komisji Zdrowia - tak głosowała cała komisja, a nie tylko opozycja, co chciałbym wyraźnie podkreślić - jest niedopuszczalne to, że powiatowy inspektor sanitarny będzie podlegał staroście. Może to łatwo doprowadzić do całkowitego braku kontroli państwa nad tym, co dzieje się w tej tak ważnej dziedzinie medycyny i w tej tak ważnej dziedzinie życia. Chodzi bowiem o bezpieczeństwo, lokalne bezpieczeństwo obywateli, o to, aby inspekcja była w sposób maksymalny niezależna. Dotychczasowy model zdecydowanie się sprawdzał wtedy, kiedy dochodziło do różnego rodzaju nadużyć i łamania prawa, pozwalał to tępić. Lokalnie powiatowy inspektor, mając wsparcie w wojewódzkim, mógł podejmować stosowne działania. Niestety nie posłuchaliście państwo tych ważnych głosów płynących ze środowiska medycznego</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselTomaszLatos"> i z Komisji Zdrowia. Takie rozwiązanie tej kwestii spowoduje - obym się mylił, ale tak się niestety stanie - różnego rodzaju poważne perturbacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Minął czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselTomaszLatos">...na gruncie lokalnym. Chciałbym zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę kończyć, panie pośle, Przekroczył pan czas. Pięć sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselTomaszLatos">Chciałbym zapytać w związku z tym: Czy weźmiecie państwo pod uwagę w Senacie te ważne argumenty Komisji Zdrowia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie mam dwa pytania. Czy przejęcie nadzoru nad gospodarką leśną przez starostę będzie związane z przekazaniem większych środków finansowych do jego budżetu z budżetu centralnego? Jaką kwotę przewiduje się w budżecie na realizację tego zadania w 2009 r.? I kolejne pytanie: Czy powoływanie i odwoływanie państwowego powiatowego inspektora sanitarnego i jego zastępcy przez starostę nie będzie przeszkodą w realizacji zadań na terenie powiatu w zakresie bezpieczeństwa sanitarnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Panie marszałku, ponieważ przed czasem się wyrobiłem, zgodnie z sugestią pana marszałka mam tylko jedną uwagę do pana posła Dunina. Naprawdę nikt nie kazał mi...</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselArturDunin">(Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Tak, wiem, bardzo dobrze, bo przed chwilą pana nie było. Nie ma sprawy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę mówić. Panie pośle, pytania są do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Naprawdę nikt na mnie nie oddziaływał, żebym występował w taki czy inny sposób, natomiast również pana kolega miał pewne wątpliwości co do tej ustawy, podobnie jak ja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeżeli są ustawy i pojawiają się wątpliwości, to te wątpliwości staramy się tutaj rozwiać, zadając pytania. Zwracam się również do kolegi z Platformy Obywatelskiej o to - za chwilę skieruję pytanie do rządu - abyśmy się szanowali nawzajem. Każdy, jeśli ma wątpliwości, ma prawo zadać pytanie, natomiast nie ubliżajmy sobie nawzajem, mówiąc, że pytanie jest nieprzemyślane albo że wynika z jakiegoś nakazu partyjnego, bo na pewno tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Mam natomiast pytanie do pana ministra. Ten problem był już chyba poruszany, jeżeli chodzi o to, że mamy coś fakultatywnego. Kiedy i w jakich sytuacjach może być jeden wicewojewoda, a kiedy dwóch wicewojewodów? Według jakiego kryterium rząd będzie w tym wypadku o tym decydował? Nie ma bowiem tutaj w przepisach jasnego zapisu mówiącego o tym, jakie to kryteria.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Sprawa kolejna, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo sanitarne: Czy w tej kwestii wypowiadał się główny inspektor sanitarny? Czy rzeczywiście główny inspektor sanitarny pochwalał przekazanie tych kompetencji staroście i oczekiwał takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Jeżeli chodzi o ośrodek doradztwa rolniczego, to też są pewne wątpliwości. Na jakich zasadach zarząd województwa</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselKazimierzMoskal"> może przekazać zakres zadań z zakresu świadczenia doradztwa rolniczego izbom rolniczym, według jakich kryteriów? Co wtedy stanie się z dyrektorem ODR-u? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselTadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Krótkie pytanie. 1,5 minuty to jest dosyć dużo czasu. Postaram się zadać to pytanie w ciągu kilkunastu sekund. Otóż w urzędach wojewódzkich i w instytucjach podległych wojewodzie, których zadania są przekazywane do administracji samorządowej, do marszałka, pracuje wiele osób, doświadczonych pracowników znających te kwestie. Stawiam pytanie, panie ministrze: Czy ustawa o służbie cywilnej czy też znowelizowana ostatnio ustawa o pracownikach samorządowych dają tym pracownikom możliwość przejścia za porozumieniem stron do pracy w administracji samorządowej bez ogłaszania naboru? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam jedno pytanie związane z ośrodkami doradztwa rolniczego. W projekcie zdecydowano, że ODR będą podporządkowane samorządowi wojewódzkiemu. Jest tu trochę logiki z uwagi na to, że samorząd odpowiada za całość działalności swojego województwa, również gospodarczej. Czy rozważano jednak podporządkowanie ośrodków doradztwa rolniczego izbom rolniczym? Takie postulaty były wysuwane ze strony izb rolniczych, gdyż ODR powinny ściśle współpracować z tymi izbami w celu podniesienia kultury rolnej, a szczególnie w celu integracji rolników w gminie i powiatach.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie jest związane z zasiłkami stałymi. Punkty opieki społecznej mają oczywiście lepsze rozeznanie, komu należy się zasiłek stały, zresztą obowiązują w tym zakresie ścisłe przepisy, niemniej jednak jest w tym wypadku ważna odpowiedź pana na pytanie, czy gmina otrzyma środki finansowe na finansowanie tego nowego, bardzo ważnego zadania. Nie może bowiem zabraknąć środków na wypłacenie zasiłków z pomocy społecznej w sytuacji, gdy są one niezbędne, celowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Nowakowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAndrzejNowakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projektowane ustawy stanowią kolejny krok w procesie decentralizacji zadań publicznych poprzez przekazanie samorządom kompetencji i zadań. To jest oczywiste wzmocnienie samorządów, które dzięki temu będą mogły jeszcze lepiej sprawować funkcję gospodarzy na swoim terenie. Zdecydowana większość zapisów nie budzi kontrowersji, pewne wątpliwości dotyczą jedynie zmian w ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, która reguluje organizację i funkcjonowanie tej inspekcji, dokonując ponownego zespolenia Państwowej Inspekcji Sanitarnej na poziomie województwa i powiatu. Opinie samorządowców są w tej kwestii podzielone. Doświadczenia sprzed lat wskazują na pewne zagrożenia, jakie się z tym wiążą. Główny problem dotyczy faktu, iż inspektorzy sanitarni wojewódzki i powiatowy będą kontrolowali instytucje i urzędy na terenie danego województwa i powiatu i będą zarazem podlegali wojewodom i starostom, będą bowiem powoływani i odwoływani przez tychże wojewodów i starostów. To budzi, niestety, pewne obawy. Dostrzegając pozytywy tego procesu, chciałbym zapytać, w jaki sposób ministerstwo chce zapobiec negatywnym konsekwencjom tej zmiany? Chciałbym także zapytać, jak przedstawia się kwestia podległości służb sanitarnych w krajach Unii Europejskiej i czy proponowany w ustawie model jest zgodny zarówno z prawem, jak i z zasadami funkcjonowania tych służb w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wojciech Żukowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWojciechZukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Warto pytać i warto przedstawiać wątpliwości, o czym świadczy fakt pozostawienia Ochotniczych Hufców Pracy i o czym świadczy fakt pozostawienia delegatur, a więc będziemy pytać i będziemy te swoje wątpliwości przedstawiali. O delegaturach była już dzisiaj mowa. Ja również cieszę się, że delegatury pozostały. Nie chodzi mi o kwestię dobrego samopoczucia mieszkańców byłych miast wojewódzkich, ale chodzi o sprawne działanie administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselWojciechZukowski">Mam pytanie do pana ministra. Ponieważ dochodzą do nas głosy, że być może delegatury zostaną nie tyle zlikwidowane, ile ich ranga zostanie obniżona poprzez wprowadzenie w ich miejsce oddziałów zamiejscowych czy wydziałów zamiejscowych, pytam pana ministra, czy rzeczywiście przewiduje się taką możliwość. Czy byłe delegatury urzędów wojewódzkich mogą stracić swoje dotychczasowe kompetencje? Pytam również o delegatury służb i inspekcji, bo takie próby obniżenia rangi istniejących delegatur, służb czy inspekcji już są podejmowane. Jako przykład podam delegatury kuratorów oświaty. Niektórzy kuratorzy próbują zamienić istniejące delegatury na oddziały zamiejscowe. Pan minister będzie miał możliwość wypowiedzenia się w tym zakresie, ponieważ zmiany muszą być zapisane i usankcjonowane w statutach urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselWojciechZukowski">I drugie, krótkie pytanie. Rozszerzono zakres kontroli wojewody na służby niezespolone. Czy w związku z tym przewiduje się zwiększenie zatrudnienia w wydziałach, które nadzorują pracę w urzędach wojewódzkich służb zespolonych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie przewiduje m.in. zmiany w art. 17 ustawy Prawo farmaceutyczne, który dotyczy przeniesienia z zarządu powiatu na radę powiatu uprawnienia do określania rozkładu godzin pracy aptek ogólnodostępnych w drodze uchwały. Czym kierował się ustawodawca, przenosząc kompetencje zarządu powiatu na radę powiatu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ostatni pytanie zada pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka pytań. Pierwsze moje pytanie związane jest z art. 17 omawianego projektu ustawy o zmianie ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie i dotyczy zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym. Prosiłbym o wyjaśnienie, jakie jest uzasadnienie proponowanej zmiany w ustawie Prawo o ruchu drogowym polegającej na zmianie organu właściwego do tworzenia wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego oraz nadawania im statutu. Takim organem był dotychczas zarząd województwa, a ma być sejmik województwa.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Drugie pytanie. Czy przekazanie kompetencji wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego zarządom województw nie doprowadzi z czasem do ich likwidacji? Czy samorząd województwa nie będzie chciał przekazać z czasem zadań starostom lub też burmistrzom? Obecnie dzieje się tak z bibliotekami pedagogicznymi. Marszałkowie województw chcą przekazać te kompetencje starostom lub burmistrzom. Samorządy obawiają się, czy wraz z przekazaniem zadań otrzymają na te zadania środki w wystarczającej wysokości i czy nie będą dokładać na zadania zlecone przez rząd środków przewidzianych na własne zadania. Z tym wiążą się największe obawy samorządowców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Na zasadzie wyjątku najpierw głos zabiorą sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pierwszy pan poseł Waldy Dzikowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiem się krótko, bo gros pytań było kierowanych do pana ministra Siemoniaka. Pan minister na pewno świetnie sobie da z nimi radę, tak że tylko kilka uwag i odpowiedzi na pytania, które były kierowane do mnie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Czy krok dotyczący decentralizacji pozwoli na sprawne funkcjonowanie państwa? Tak, pozwoli na sprawniejsze funkcjonowanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o nową ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to jest ona przygotowywana w tej chwili w Ministerstwie Finansów. Wszystko wskazuje na to, że w przyszłym roku będzie opracowywana i skierowana do Sejmu zupełnie nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, dlatego też na zadania, które będą przekazywane w ramach projektowanej ustawy, będą przekazane pieniądze za pomocą dotacji. Jeszcze raz zapewniam państwa, że to będzie ustawa, która będzie regulowała to, co już się zdarzyło, m.in. kwestie związane z CIT, PIT, a także związane z nowymi zadaniami, które przekazujemy tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące Policji, to Policja wykonuje zadania z zakresu administracji zespolonej i niezespolonej, a reguluje to ustawa o Policji.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselWaldyDzikowski">Sprawa konsultacji społecznych. Tak, były przeprowadzane konsultacje z poszczególnymi organizacjami samorządowymi. Wpłynęło wiele propozycji od poszczególnych samorządów i organizacji. Opinię pozytywną na temat obu projektów przedstawiła także Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o Państwową Inspekcję Sanitarną, to zespalają ją na poziomie województwa i wojewody. Jest to krok w kierunku poddania pełniejszej kontroli publicznej Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Chciałbym powiedzieć, że były obawy, iż starosta, który będzie powoływał i odwoływał powiatowego inspektora sanitarnego, będzie kontrolował sam siebie. W dzisiejszej strukturze pionowej także istnieje możliwość, że państwowy czy wojewódzki inspektor sanitarny kontroluje jednostki rządowe, tak że nic to nie zmienia, a bardziej poddaje kontroli publicznej wydawanie pieniędzy, jak i działania Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselWaldyDzikowski">Pan poseł Piecha powiedział, że wyraziłem się, iż takie rozwiązanie dotyczące Państwowej Inspekcji Sanitarnej jest lepsze. Nie powiedziałem tak, nie mogłem tak powiedzieć, bo jestem posłem sprawozdawcą. Powiedziałem, że połączone komisje i podkomisja nadzwyczajna tak zdecydowały, a ja tylko to państwu przekazałem.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselWaldyDzikowski">Dlaczego nie wzięto pod uwagę Komisji Zdrowia? Wzięto, dyskutowano na ten temat dosyć długo, tylko że połączone komisje administracji i samorządu nie podzieliły uwag Komisji Zdrowia i to jest normalna procedura.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, to wyobrażamy sobie, że będą one działały dobrze, że będą działały lepiej. Będą także poddane pewnej kontroli publicznej, a podstawowy kierunek jest taki, że za politykę edukacyjną, regionalną i rozwoju odpowiada samorząd województwa, a ODR-y taką funkcję wypełniają. Na dzisiaj nic wojewodzie do tych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselWaldyDzikowski">Czy rząd powinien dzielić się władzą? Każdy rząd, jeżeli dywersyfikuje swoją władzę, staje się silniejszy. Szanowni państwo, nie może być tak, że najlepszy urzędnik to urzędnik rządowy. Oznacza to, że każdego urzędnika trzeba traktować tak samo. Administracja samorządowa udowodniła, że jest sprawną organizacją. Jeszcze raz powtarzam, że jest ona poddana kontroli publicznej.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PoselWaldyDzikowski">Przypomnę, że w tej ustawie rozwiązujemy także problem pewnego miasta na prawach powiatu, Wałbrzycha. Przypomnę, że kiedyś premier Marcinkiewicz mówił, iż ten problem rozwiąże, ale nic się nie stało, a my ten problem rozwiązujemy.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PoselAnnaZalewska">(Właśnie nie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PoselWaldyDzikowski">Wprowadzamy w projekcie ustawy pewne rozwiązanie. Rozumiem, że pan minister szczegółowo odpowie w tej kwestii. Nie będę w to wnikał.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#PoselAnnaZalewska">(Zapraszam do Wałbrzycha.)</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#PoselWaldyDzikowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sekundeczkę, proszę słuchać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Chciałbym w tej chwili zakończyć swoją wypowiedź. Jeszcze raz rekomenduję ustawę, którą państwu przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Drugi sprawozdawca, pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Większość pytań zadano panu ministrowi. Chciałbym skoncentrować się tylko na zasadniczym pytaniu, które zostało sformułowane w taki sposób: Czemu ta ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w województwie ma służyć? Gdybym miał odpowiedzieć najkrócej, jak potrafię, to odpowiedziałbym, że ma służyć temu, aby jasno sprecyzować rolę i zadania wojewody w województwie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselStanislawWziatek">Pozwolę sobie przypomnieć te zadania. Po pierwsze, wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie. Po drugie, wojewoda jest zwierzchnikiem i jednocześnie organem rządowej administracji zespolonej w województwie. Wojewoda jest organem nadzoru nad samorządem, ale tylko w zakresie legalności, z tym wyjątkiem, o którym była mowa, jeśli chodzi o zadania zlecone. Wojewoda jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo, koordynuje wszelkie działania związane z zarządzaniem kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselStanislawWziatek">Myślę, że po jasnym sformułowaniu zadań i roli wojewody nastąpi wreszcie zmiana rozumienia ról wojewody i marszałka. To jest zasadnicza kwestia, która jest głęboko przemieszana także w świadomości obywateli. Nikt nie potrafi zrozumieć, za co odpowiada wojewoda, a za co marszałek. Wyraźnie i jednoznacznie stwierdzamy, że marszałek, jako gospodarz terenu, odpowiada za rozwój, a to, co dotyczy kompetencji wojewody, związane jest z reprezentowaniem rządu, z nadzorem, z kontrolą. Myślę, że wówczas nie będzie następowało przemieszanie dotyczące zarówno kompetencji, jak też ich rozumienia, tak aby było to jasne i klarowne dla wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselStanislawWziatek">Druga kwestia, która pojawiła się w pytaniach, dotyczy wymogów, jakie powinien spełniać wojewoda. Otóż proponowano, aby usunąć zapis związany z wymogiem trzech lat doświadczenia w zakresie kierowania zespołami ludzkimi. W ogóle cały ten obszar wymogów, które powinien spełniać wojewoda, podlegał naprawdę bardzo emocjonującej dyskusji. Wszyscy zastanawialiśmy się nie tylko nad tym zapisem, ale także nad innymi. Wymóg trzyletniego doświadczenia w kierowaniu zespołami ludzkimi naprawdę nie jest bezpodstawny. Przecież mogliśmy zastanawiać się, czy mają to być trzy lata, czy może pięć, a może dziesięć. Jeżeli będziemy rozumieli rolę wojewody nie tylko jako namiestnika politycznego, nie jako polityka, który realizuje politykę rządu, ale jako organu, to wojewoda musi być osobą, która potrafi doskonale rozpoznawać sprawy. Musi mieć doświadczenie, musi umiejętnie koordynować pracę całej administracji zespolonej. Jak może koordynować pracę, jeśli nie będzie miał przynajmniej minimum doświadczenia w zakresie kierowania zespołami ludzkimi?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselStanislawWziatek">Takie wątpliwości pojawiały się także, jeśli chodzi o rozumienie kwestii nieposzlakowanej opinii. Co to znaczy ˝nieposzlakowana opinia˝? Stwierdziliśmy, że jest to określenie, które wydaje się być zrozumiałe dla wszystkich, wywodzące się z rozumienia potocznego, ale jednocześnie dające gwarancję, że nie będzie zatrudniony ktoś, kto swoją postawą może wskazywać na niegodne sprawowanie funkcji. To samo dotyczyło tytułu magistra bądź równorzędnego tytułu. Po prostu musi to być osoba przygotowana do pełnienia tak bardzo ważnej w województwie roli, zwłaszcza że reprezentuje ona rząd, ma wpływ na administrację niezespoloną i koordynuje administrację zespoloną.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselStanislawWziatek">Ostatnia kwestia dotyczyła liczby wicewojewodów. Otóż my także próbowaliśmy zastanawiać się, czy w projekcie ustawy nie warto jednoznacznie zapisać, ilu powinno być wicewojewodów, czyli że musi być jeden czy dwóch, a jeśli dwóch, to w których województwach. W toku dyskusji, a także wobec argumentów, które były przedstawiane, doszliśmy do wniosku, że zdecyduje o tym sam prezes Rady Ministrów, premier, w zależności od określonej sytuacji. Niektóre sytuacje dotyczące wielkości województwa można już w tej chwili jednoznacznie określić. Czasami jednak mogą być sytuacje, które są nieprzewidywalne, jakieś nadzwyczajne okoliczności. Być może w takim środowisku, w takim województwie, które nie jest wielkie, a ma jakiś szczególny problem do rozwiązania, będzie potrzebny kolejny wicewojewoda, aby zajmował się właśnie taką problematyką.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselStanislawWziatek">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że wszystkie dyskusje i prace w komisji, kiedy nie były związane z opiniami politycznymi, tylko mówiliśmy o kwestiach merytorycznych, gdzie wnosiliśmy propozycje, uwagi i sugestie, odbywały się naprawdę w dobrej atmosferze. Za tę atmosferę, za rozumienie istoty sprawy, nad którą debatujemy, chciałbym wszystkim paniom i panom posłom, a także panu ministrowi podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Tomasz Siemoniak.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować za te pytania, jak również chciałbym dołączyć do tych podziękowań, które posłowie sprawozdawcy wyrażali, za bardzo dobrą pracę podkomisji i połączonych komisji. Rzeczywiście w bardzo dobrej atmosferze udało się przeprowadzić prace nad dwoma ważnymi projektami. Myślę, że też debata i późniejsze pytania pokazały, iż rząd i posłowie byli otwarci na różne pomysły, dlatego projekty rządowe w toku prac uwieńczonych sprawozdaniem połączonych komisji uległy zmianom, myślę, że zmianom przemyślanym, zmianom, które wychodzą na korzyść tym dwom projektom.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Zanim odniosę się do szczegółowych pytań państwa posłów, chciałbym mocno podkreślić to, że te dwa projekty były szeroko konsultowane z organizacjami samorządowymi. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wyraziła pozytywną opinię na temat tych projektów. Myślę, że to jest argument, który warto przytoczyć w kontekście wypowiedzi na temat samorządowców, którzy wyrażają wątpliwości co do tych projektów, ponieważ w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zasiadają przedstawiciele upoważnieni przez wszystkie wielkie organizacje samorządowe, które zrzeszają różne rodzaje samorządu. Tak więc z tej strony mieliśmy jednoznaczne poparcie. Mało tego, prace nad wypracowaniem tych rozwiązań, które znalazły swoje miejsce w projektach ustaw, były prowadzone przez wiele miesięcy wspólnie. W Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego powołano specjalny zespół po to, aby właśnie te prace koordynować i je prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele pytań dotyczyło pewnych wspólnych obszarów problemowych. Pozwolę sobie zatem odnieść się do tych głównych obszarów problemowych, a potem przeszedłbym do spraw szczegółowych, które państwo posłowie byli uprzejmi podnieść.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o ustawę o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, problemem, który przyciągnął wiele uwagi państwa posłów, była kwestia delegatur. Rzeczywiście w przedłożeniu rządowym była propozycja związana z likwidacją delegatur urzędów wojewódzkich. Dlatego zresztą przywołano odpowiedź na zapytanie poselskie. W tej odpowiedzi mówiliśmy o tym, jakie zapisy są w projekcie, informowaliśmy, że prace nad tym toczą się, ale dopóki nie ma przesądzenia w parlamencie, nie mogło być tam zapisu mówiącego, że delegatury na pewno ulegną likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">W toku prac podkomisji i połączonych komisji uznaliśmy, biorąc pod uwagę wiele głosów państwa posłów, że takiego zapisu w tym projekcie nie powinno być. Rzeczywiście, tak jak niektórzy z państwa posłów zwracali uwagę, także dzisiaj nie ma takiego wymogu, żeby w ustawie była zapisana kwestia istnienia delegatur. Jest to kompetencja wojewody, który statut urzędu wojewódzkiego musi mieć zaakceptowany przez prezesa Rady Ministrów, a więc tak na dobrą sprawę wojewoda za zgodą prezesa Rady Ministrów dzisiaj może tworzyć i likwidować delegatury.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Kierując się też tą przesłanką, uznaliśmy, że taki zapis w tym projekcie mógłby prowadzić do likwidacji wszystkich delegatur, a uznaliśmy, iż do sprawy trzeba podejść w taki sposób, że racjonalizując strukturę urzędów wojewódzkich, redukując ich zatrudnienie wraz z redukcją zadań, należy podtrzymać funkcjonowanie delegatur urzędów wojewódzkich w tych miejscach, w których ich funkcjonowanie ma szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Ja posługiwałem się w pracach komisji przykładem związanym z podwójnymi stolicami województw albo ze szczególnie rozległym województwem. Był przykład Koszalina, w przypadku którego uważamy, że taka delegatura powinna istnieć właśnie ze względu na rozległość geograficzną tego województwa, a także na to, że tradycje wojewódzkie w Koszalinie sięgają jeszcze przed rok 1975 i przeprowadzaną wtedy reformę administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Dlatego, odpowiadając na pytanie pana posła Stanisława Wziątka, nie mogę powiedzieć, że każda delegatura z obecnie istniejących po wsze czasy będzie istniała, ale uważamy, że wiele z nich ma dużą rolę do odegrania i w takim trybie jak do tej pory - to odpowiedź na pytanie pana posła Wody - czyli za zgodą premiera, ewentualne zmiany będą mogły być dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawę liczby wicewojewodów - właśnie pan przewodniczący Wziątek odniósł się do tej kwestii - to spojrzenie rządu jest takie samo: niech premier decyduje, ilu wicewojewodów w jakim województwie ma działać. Zwrócę uwagę, że w chwili obecnej tylko w jednym województwie, w woj. śląskim, jest dwóch wicewojewodów. We wszystkich pozostałych prezes Rady Ministrów zdecydował się na powołanie jednego wicewojewody.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawy sanepidu, myślę, że trochę z tych głosów, które padły w pytaniach i dyskusji, odnosiło się do stanu prac przed sprawozdaniem połączonych komisji. Ponieważ w toku pracy połączonych komisji przy znaczącym udziale głównego inspektora sanitarnego - w tym miejscu odpowiadam też na pytanie, czy on uczestniczył w tych pracach - zostały dokonane pewne korekty w przedłożeniu rządowym, to myślę, że wiele z tych wątpliwości, które państwo posłowie wyrażali, znalazło tam swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Chcę powiedzieć, że organem założycielskim dla stacji będzie wojewoda, w związku z czym nie ma obawy, że każdy starosta będzie chciał mieć stację u siebie. Kwestie laboratoriów będzie regulował minister zdrowia, czyli w tym zakresie też nie ma obawy, że cokolwiek z dzisiejszego stanu posiadania będzie utracone. Te argumenty padały także w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Rząd uważa, że takie usytuowanie sanepidu, w którym jest on zespolony ze starostami i z wojewodami, pozwoli lepiej działać osobom, które są odpowiedzialne za zarządzanie i bezpieczeństwo kryzysowe - na poziomie województwa to jest wojewoda, na poziomie powiatu to jest starosta - pozwoli sanepidowi korzystać z pełnej palety uprawnień do różnych służb, które działają wokół niego.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Pan poseł Piecha prosił o przykłady dzisiejszego złego działania. To w ogóle nie jest w tym rzecz, żeby szukać jakichś błędów w działających w tym momencie instytucjach. Rzecz jest w tym, jak sprawić, żeby starosta i wojewoda, czyli te osoby, które reprezentują państwo w terenie, bo samorząd to też jest część państwa, mieli do dyspozycji wszelkie możliwe narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Chcę też mocno podkreślić, że przysłuchując się wątpliwościom, dyskusjom, także rozmawiając o tym z ministrem zdrowia, z generalnym inspektorem sanitarnym, wprowadziliśmy taką zasadę, że starosta nie będzie mógł kontrolować podległych sobie placówek. Będzie to kompetencja wojewódzkiego inspektora sanitarnego po to, żeby nie było żadnych wątpliwości. My mamy zaufanie do starostów, nie uważamy, że mogłoby to prowadzić do sytuacji, w której starosta skłania inspektora do odstąpienia od kontroli, do złagodzenia jej wyników, niemniej jednak, chcąc dmuchać na zimne, w tej sytuacji rząd przychylił się do takiego spojrzenia na tę kwestię i popieramy zapisy, które wyszły w sprawozdaniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, to pytania były trochę sprzeczne, tzn. z jednej strony państwo posłowie podkreślali potrzebę pewnej jednolitej polityki w skali całego kraju, jeśli chodzi o doradztwo rolnicze, z drugiej strony został sformułowany wniosek mniejszości, który bardzo mocno wskazuje kierunek przekazania izbom rolniczym tych ośrodków doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Rządowi wydaje się, że zapis, który został zaproponowany w przedłożeniu, jest optymalny. Samorząd województwa już w tej chwili ma wiele kompetencji związanych z polityką rolną - zwrócę uwagę choćby na Program Rozwoju Obszarów Wiejskich - i wydaje się, że podporządkowanie ośrodków doradztwa rolniczego samorządom wojewódzkim z możliwością przekazania ich izbom rolniczym jest rozwiązaniem właściwym. To ewentualne przekazanie w przyszłości będzie działo się po ocenie, jak poszczególne izby rolnicze są do tego przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Wiele pytań państwa posłów dotyczyło parków krajobrazowych, zwłaszcza w kontekście powołania Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Myślę, że ta decyzja, którą podjęły połączone komisje, jest dobra. W żadnym stopniu nie zagraża realizacji jakichkolwiek zobowiązań unijnych ani nie grozi - jak tutaj mówiła pani posłanka Paluch - zniszczeniem korytarzy ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Szanowni państwo posłowie, samorządy wojewódzkie w tej chwili realizują rozmaite bardzo poważne zadania, także te związane z ochroną środowiska. Domniemywanie, że jakiekolwiek przepisy państwowe czy unijne będą przez samorząd wojewódzki bądź samorząd innego rodzaju łamane, wydaje się, nie ma jakichkolwiek podstaw. Chciałbym też wyjaśnić i - mam nadzieję - rozwiać wątpliwości wielu z państwa posłów, jeśli chodzi o kwestię pomocy społecznej i finansowanie. Po przyjęciu przez parlament i podpisaniu przez prezydenta ustawy kompetencyjnej pewne zlecane przez rząd zadania staną się zadaniami własnymi samorządu. Podkreślamy to, że środki, które są kierowane w tym momencie do samorządów na ten cel, będą przekazywane w takiej samej wysokości. Tak więc tutaj nie ma jakiegokolwiek zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Padło też pytanie o środowiskowe domy samopomocy społecznej. Zaszło nieporozumienie, bo takiej zmiany nie zawarto w sprawozdaniu komisji. Przychyliliśmy się tutaj do tego, co zostało przegłosowane na posiedzeniu komisji. Uważamy, że pozostawienie tych środowiskowych domów samopomocy społecznej w dotychczasowej strukturze jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Wiele z państwa pytań dotyczyło także kwestii bardziej generalnego niż tylko w kontekście pomocy społecznej finansowania. Chciałbym potwierdzić to, o czym mówił tutaj przewodniczący Waldy Dzikowski. Wspólnie ze stroną samorządową podjęto prace nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Została powołana specjalna komisja rządowo-samorządowa, która ma przygotować stosowne projekty. To dzieje się w następującej kolejności. Prace nad ustawą o finansach publicznych są już prowadzone w parlamencie, w związku z tym następnym krokiem jest kwestia nowej ustawy o dochodach j.s.t. Chciałbym się odnieść do uwagi pani posłanki Kloc o samorządach. Przepis zawarty w przedłożeniu rządowym nazwała pani zapisem antysamorządowym. Stanowi on, że utrzymujemy dotychczasowy sposób finansowania na rok 2009. Poprawka komisji, do czego przyczynił się wniosek również pani poseł, nie stawia granicznej daty obowiązywania względem samorządów. Może oznaczać to, że nie ma pełnej determinacji co do nowej ustawy o dochodach j.s.t., która miałaby wejść w życie od 1 stycznia 2010 r. Niezależnie od ustawy kompetencyjnej środowiska samorządowe bardzo jednoznacznie poruszają kwestię nowych uregulowań w tym zakresie, nie tylko jeśli chodzi o sprawy związane ze stosunkiem budżetu państwa do budżetów samorządowych, skutkami wprowadzenia ulgi rodzinnej, obniżek PIT dla samorządów, ale też i pewnymi systemowymi zjawiskami występującymi pomiędzy poszczególnymi rodzajami samorządów, które - i na to są stosowne wyliczenia - coraz bardziej różnią się w kwestii partycypacji w dochodach z podatków i w dochodach, które są kierowane do samorządów z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Odnosząc się w tym momencie do szczegółowych pytań, chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani poseł Grabickiej dotyczące tego, czy uważamy, że te zmiany usprawnią zarządzanie w państwie. Zdecydowanie tak. Jesteśmy co do tego jak najbardziej przekonani.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Pani poseł Rozpondek mówiła o tych kilkunastu latach przemian, decentralizacji, wzmacnianiu samorządu. Wydaje się, że nie ma co do tego wątpliwości, że zadania są realizowane lepiej, taniej i bliżej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Posłanka Grabicka pytała też o to, czy zamierzamy pozostałe kompetencje wojewodów przekazać samorządom. Wiem, że to pytanie jest ironiczne, ale odpowiem poważnie. Nie, nie zamierzamy. Chcemy, żeby granica między administracją rządową i samorządową została bardzo wyraźnie ustanowiona. Uważamy, że to, co zostało zawarte w rządowym przedłożeniu i sprawozdaniu komisji, w bardzo istotny sposób porządkuje te relacje i jednoznacznie określa wojewodę jako reprezentanta rządu w terenie, osobę, która odpowiada za nadzór prawny nad samorządami, majątek Skarbu Państwa, a także za zarządzanie i bezpieczeństwo w sytuacjach kryzysowych. Wydaje nam się, że o sile wojewodów i administracji rządowej w województwie nie świadczy to, czy nadzorują oni ośrodki doradztwa rolniczego, czy parki krajobrazowe, ale świadczą o tym właśnie te kompetencje związane wprost z odpowiedzialnością rządu za obywateli.</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">O Policji - przejdę już do odpowiedzi na pytanie pana posła Rębka - mówił pan poseł Waldy Dzikowski. Tu nie przewidujemy zmian. Jeśli chodzi o wymogi wobec kandydatów na wojewodów, to oczywiście zawsze można dyskutować, jak wysoko powinna być ustawiona ta poprzeczka. W tej chwili nie ma żadnych wymogów. Nawiązując tutaj do ustaw o służbie cywilnej, uznaliśmy, że warto postawić wojewodom pewne wymogi, i stąd wynika ten przepis w projekcie ustawy. Wydaje się, że jeżeli chodzi o pewne kwalifikacje, które zostały tam zawarte, stanowi to takie minimum minimorum wobec kandydatów na wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-179.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Odnośnie do pytania pana posła Wziątka dotyczącego tego, co dalej, jeśli chodzi o plany rządu dotyczące decentralizacji - ma to też związek z wypowiedzią pana posła Polaczka - chcę powiedzieć, że projekt tzw. ustawy metropolitalnej jest od dawna gotowy. Pod wpływem dyskusji z samorządami ten projekt w chwili obecnej został poszerzony. Jego robocza nazwa brzmi: projekt ustawy o polityce miejskiej i współpracy jednostek samorządu terytorialnego. W toku kilkumiesięcznej dyskusji nad nim uwzględniliśmy wiele propozycji samorządów, tak żeby te narzędzia, które proponuje się w tym projekcie, mogły być też używane przez mniejsze miasta, samorządy terytorialne, które potrzebują współpracy także między blisko położonymi miastami liczącymi po 20-30 tys. mieszkańców. Zamiarem rządu jest osiągnięcie konsensusu, jeśli chodzi o środowiska samorządowe. Trwa debata, dyskusja pomiędzy samorządami wojewódzkimi a samorządami dużych miast. Rząd uważa, że bez kompromisu, konsensusu dotyczącego pewnych rozwiązań forsowanie tego projektu nie będzie właściwe, ponieważ po jego wejściu w życie to od współpracy samorządów wojewódzkich, miejskich, gminnych, powiatowych będzie zależała jakość tych przyszłych rozwiązań. Sprawa jest ważna. Podkreślę, że jesteśmy bardzo zadowoleni, że ta sprawa budzi tak duże zainteresowanie państwa posłów, zarówno w odniesieniu do pytań, jak i w odniesieniu do rozmaitych bezpośrednich rozmów.</u>
          <u xml:id="u-179.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Sońty dotyczące miast, które były wojewódzkie do roku 1999, można powiedzieć, że w toku tej reformy pewne działania w związku z tymi miastami zostały podjęte. Taki plan został wtedy, 10 lat temu, przygotowany. Dotyczyło to między innymi powołania państwowych wyższych szkół zawodowych w tych miastach. Myślę natomiast, że trudno w tym momencie oczekiwać od obecnego rządu jakiegoś specjalnego programu, bo inne powiaty, inne miasta natychmiast zapytają, dlaczego pomoc kieruje się właśnie do tych miast i powiatów, a do innych nie. Taka dyskusja odbyła się przy okazji projektu ustawy metropolitalnej. Tak więc jesteśmy bardzo wrażliwi na punkcie tego, żeby proponować rozwiązania, które służą wszystkim, zapewniając zrównoważony rozwój na terenie całego kraju. Jakąś odpowiedzią na pytanie pana posła Sońty jest oczywiście to, co mówiłem wcześniej o delegaturach. Jesteśmy za tym, żeby w tym projekcie nie likwidować delegatur.</u>
          <u xml:id="u-179.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Przy okazji wyjaśnię jedną kwestię. Była tutaj mowa o obywatelach, którzy będą mieli daleko do delegatury. Tak naprawdę poza sprawami paszportowymi - a naszym celem jest to, żeby sprawy paszportowe przekazać do starostw powiatowych w drodze umów, tak jest obecnie w części województw, obywatel ma do powiatu bliżej niż do stolicy województwa bądź do miasta, gdzie jest delegatura - nie ma takich spraw, w których następuje styk obywatela z delegaturą urzędu wojewódzkiego, z wyjątkiem wniosków o mienie zabużańskie, ale tutaj też jest pewna granica składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-179.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pani posłanki Zalewskiej związane z grodzkością Wałbrzycha. Muszę powiedzieć, że jestem trochę zdziwiony tonem pani pytania, dlatego że trudno, żeby w projekcie ustawy były jakieś inne, bardziej szczegółowe zapisy odnoszące się do jednego miasta i powiatu. Zgodnie z zapowiedzią pana premiera Grzegorza Schetyny sprzed kilku miesięcy chcemy się zmierzyć z tym problemem i taki zapis tutaj się znalazł, natomiast niezgodne ze wszelkimi zasadami sztuki legislacyjnej byłoby to, gdyby w projekcie ustawy bądź w uzasadnieniu zapisywać, że w jednym konkretnym mieście wystąpią takie sytuacje. Ustawa stwarza taką możliwość, że miasta, które zrezygnowały...</u>
          <u xml:id="u-179.28" who="#PoselAnnaZalewska">(Panie marszałku, padło moje nazwisko. Pan minister mnie nie zrozumiał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę mówić, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Pani poseł, proszę nie przekreślać mojej odpowiedzi, proszę poczekać, postaram się jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, niech pan mówi, co pan uważa za stosowne. Ja kieruje debatą. Nie jest tak, że jeśli ktoś wymieni czyjeś nazwisko, to automatycznie osoba ta ma prawo głosu. Oczywiście może się pan odnosić do tego, ale to nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wymieniam nazwiska z grzeczności, żeby odnieść się do poszczególnych pytań, a nie po to, żeby kogokolwiek wywoływać do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Chciałbym powiedzieć pani poseł, że problem jest mi znany, miałem okazję rozmawiać także i z prezydentem miasta, i ze skarbnikiem powiatu. Jeżeli na podstawie ustawy, która będzie przyjęta przez parlament i podpisana przez prezydenta, miasto Wałbrzych zwróci się do Rady Ministrów o przywrócenie statusu miasta na prawach powiatu, wtedy będzie czas na to, żeby zmierzyć się z rozmaitymi problemami, które powstają na gruncie tego, że status taki zostanie przywrócony, mam tu na myśli likwidację powiatu, długu itd. Ale, pani poseł, to nie ten moment. Myślę, że byłoby to zdecydowane wyjście przed szereg, gdyby rząd czy minister spraw wewnętrznych i administracji...</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselAnnaZalewska">(Prosiłam o odpowiedź na moje pytanie, a nie o ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">...miał antycypować to, że za jakiś czas jedno z miast zwróci się o przywrócenie statusu miasta na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Brejzy związane z miastami, które nie są miastami na prawach powiatu, lecz są, mówiąc w uproszczeniu, miastami prezydenckimi, problem ten jest znany. Z prezydentami tych miast spotkał się pan premier Grzegorz Schetyna. Niemniej jednak nie znajdujemy prostego rozwiązania tej kwestii także dlatego, że każde rozwiązanie proponowane przez prezydentów tych miast jest w sposób zasadniczy kontestowane przez powiaty i Związek Powiatów Polskich, ponieważ bardzo trudno jest znaleźć rozstrzygnięcie, w którym można pogodzić interesy i mieszkańców miasta, które stałoby się miastem na prawach powiatu, i mieszkańców powiatu, który pozostanie po tym podziale. Sugerujemy na obecnym etapie porozumienia. W kilku miejscach w Polsce udało się zrobić tak, że starosta porozumiewa się z prezydentem. Takie sprawy, jak kwestie dotyczące dróg, odśnieżania, pewnych instytucji, można załatwić w drodze porozumień. Niemniej jednak deklaruję gotowość ze strony rządu, ministra spraw wewnętrznych i administracji, do zajęcia się tą sprawą w bliskiej przyszłości, bo rzeczywiście jest to problem sygnalizowany, który na gruncie obecnych przepisów nie znajduje w każdym z miejsc zadowalającego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kopycińskiego związane z obywatelstwem polskim wojewody. W tym zakresie nic się nie zmienia, tak jak w wielu innych przepisach jest mowa o tym, że osoba powoływana powinna mieć obywatelstwo polskie, nie ma takiego wyłączenia, że nie może mieć żadnego innego. Takiej potrzeby tutaj nie dostrzegaliśmy. Chcę zwrócić uwagę, że decyzje o powołaniu wojewody podejmuje prezes Rady Ministrów, który uwzględnia wszystkie aspekty związane z daną osobą, ta osoba podlega sprawdzeniu. Jeżeli dobrze zrozumiałem intencje pytania pana posła, to uważamy obecny stan prawny za zadowalający.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o kwestie, które podnieśli panowie posłowie Ziemniak i Gwiazdowski, dotyczące przesuwania pewnych kompetencji do organów uchwałodawczych, uznaliśmy, że ze względu na czystość legislacyjną, ze względu na jasność co do odpowiedzialności za decyzje będzie lepiej, jeśli w przypadku aptek rada powiatu, a w przypadku ośrodków ruchu drogowego sejmik były organami, które przyjmują pewne regulacje istotne dla funkcjonowania tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Było też pytanie pana posła Nowakowskiego dotyczące zgodności regulacji związanej z sanepidem z prawem unijnym. Tutaj dysponujemy już stosownymi opiniami i potwierdzeniami ze strony prawników, którzy badali pod tym względem proponowaną regulację.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję, że odniosłem się do wszystkich problemów i do kwestii szczegółowych. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PoselAnnaZalewska">(Proszę o głos. Tylko jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przepraszam bardzo, pani poseł, ale nie o to chodzi. Chodzi o precedens</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselAnnaZalewska">(Panie marszałku, tylko wyjaśnię...)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przepraszam bardzo, nie otrzymała pani prawa głosu, wyłączę pani mikrofon. Art. 184, ustawicznie łamany i nadużywany, stanowi, że marszałek Sejmu udziela głosu poza porządkiem dla sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselAnnaZalewska">(Dokładnie tak, jak pan marszałek zacytował.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie widzę takiej możliwości i nie udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselAnnaZalewska">(Ale nie, proszę pana...)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">A ja uważam, że tak, i to ja udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselAnnaZalewska">(Łamiąc regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ten artykuł jest ustawicznie nadużywany i łamany, nie mogę do tego dopuszczać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PoselJanKulas">(W piątek głosujemy nad nowym regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy zawartego w druku nr 1428 przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do projektu ustawy zawartego w druku nr 1429 poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1394).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić projekt istotnej nowelizacji prawa karnego odnoszącej się w różnym zakresie do sześciu kodeksów karnych: Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego, Kodeksu karnego skarbowego, Kodeksu wykroczeń oraz Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, jak również przewidującej nowelizację przepisów niektórych innych ustaw. Nowelizacja, chociaż obszerna, nie stawia sobie za cel dokonywania nagłych i gruntownych zmian w polskim prawie karnym, ponieważ uważamy, że rewolucja nie jest metodą, która powinna być stosowana w materii kodeksowej, zwłaszcza w wypadku prawa karnego. Uniwersalizm, przewidywalność i pewna stałość prawnych unormowań są wartościami systemowymi, które powinny być w najwyższym stopniu szanowane przez racjonalnego ustawodawcę. Nie zwalnia to jednak ustawodawcy od obowiązku monitorowania obowiązującego porządku prawnego i wychwytywania tych jego elementów, które świadczą o wadliwości istniejących unormowań, w tym poprzez ujawnienie zaistnienia luk prawnych albo wątpliwości interpretacyjnych, które z uwagi na zmiany społeczne, kulturowe, a także technologiczne, których stale przecież doświadczamy, okazują się być anachroniczne, nie nadążają za duchem i nowymi potrzebami, które ciągle powstają.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przed przedstawianą przez mnie nowelizacją stawiamy 5 najważniejszych celów.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pierwszy cel to usunięcie błędów w kodeksach karnych, będących rezultatem zdecydowanie zbyt częstych i niejednokrotnie dalece nieprzemyślanych nowelizacji, które miały miejsce w ostatnich kilku latach.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Drugi cel projektowanej nowelizacji stanowi dostarczenie praktykom wymiaru sprawiedliwości instrumentów do prowadzenia bardziej efektywnej, niż ma to miejsce obecnie, polityki karnej wykorzystującej w sposób zgodny z duchem nowoczesnego prawa karnego szeroki katalog kar, w tym kar nieizolacyjnych, takich jak kara grzywny oraz kara ograniczenia wolności, które sprawiedliwie wymierzane i sprawnie egzekwowane mogą stanowić podstawę skutecznej i społecznie opłacalnej polityki zwalczania przestępczości pospolitej, zarówno tej poważnej, jak i tej o średnim i drobnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Trzeci cel, niezwykle istotny, odnosi się do poszerzenia uprawnień pokrzywdzonego oraz zakresu ochrony jego interesów w procesie karnym. Ustawodawca ma obowiązek ciągłego dążenia, aby restytucja i kompensata pokrzywdzonemu szkód i krzywd będących wynikiem przestępstw nie była traktowana w sposób mniej lub bardziej hasłowy i wybiórczy, lecz stanowiła jeden z priorytetów systemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, równorzędny z pociągnięciem sprawcy bezprawia do odpowiedzialności karnej, i urealniony sprawnie funkcjonującym prawem karnym procesowym.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Cel czwarty stanowi realizacja niezbędnych zmian prawa, mających na celu jego dostosowanie do standardów konstytucyjnych wynikających ze wskazań Trybunału Konstytucyjnego, wymogów wynikających z prawa międzynarodowego, którym związana jest Rzeczpospolita Polska, oraz wymogów związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W końcu cel piąty przygotowanej przez rząd nowelizacji to wprowadzenie nowych rozwiązań prawnych na tych polach, na których rozwój technologiczny i związana z nim zmiana zjawisk społecznych, w tym również zjawisk wymagających stanowczego potępienia i przeciwdziałania, wyprzedziła normy prawa karnego. W tym zakresie projekt przewiduje wprowadzenie nowych, odpowiadających na potrzeby społeczne, typów przestępstw w obrębie rozdziału XXV Kodeksu karnego penalizującego przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana nowelizacja jest obszerna, ale przemyślana. Uzasadnienie projektu, mimo że w sposób zwięzły, w niezbędnym zakresie prezentuje istotę proponowanych rozwiązań oraz okoliczności i motywy stanowiące ratio legis poszczególnych unormowań, liczy niemal 100 stron, to już pokazuje, że jest to obszerny projekt aktu normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Nie jest dzisiaj moim zadaniem relacjonowanie wszystkich szczegółów tak rozbudowanego, a równocześnie ograniczonego do naprawdę potrzebnych i istotnych kwestii projektu, który, jestem o tym przekonany, stanie się przedmiotem wnikliwej uwagi pań i panów posłów na dalszych etapach parlamentarnej ścieżki legislacyjnej. Nie mogę wszystkiego szczegółowo przedstawić, ale przedstawiam najbardziej istotne rozwiązania w zakresie każdego z pięciu wskazanych przez mnie podstawowych celów nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Cel pierwszy, a więc likwidacja błędów, które się wkradły do kodeksów karnych wskutek pospiesznych i nie do końca przemyślanych systemowo nowelizacji. Wśród najbardziej istotnych zmian w tym zakresie należy wymienić następujące: projekt poszerza zawarty w art. 10 § 2 Kodeksu karnego katalog czynów zabronionych, za które, na zasadach określonych w Kodeksie karnym, może odpowiadać nieletni, jeżeli popełnił je po ukończeniu 15 lat, a przed ukończeniem 17 lat życia, uzupełniając ten katalog o kwalifikowaną postać zbrodni zgwałcenia, określoną w art. 197 § 4, a więc zgwałcenie ze szczególnym okrucieństwem. W obecnym stanie prawnym, wskutek zaniechania ustawodawczego, do którego doszło przy okazji jednej z nowelizacji obejmującej przestępstwa przeciwko wolności seksualnej, dochodzi do paradoksu polegającego na tym, że katalog ten obejmuje inną kwalifikowaną postać zbrodni zgwałcenia, określoną w art. 197 § 3, a zagrożoną karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3, czyli to jest zgwałcenie wspólnie z drugą osobą, gwałt zbiorowy, natomiast nie obejmuje drugiego kwalifikowanego typu przestępstwa zagrożonego karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5, czyli to, co od 3 lat, za takie zgwałcenie nieletni może odpowiadać, a za surowsze przestępstwo, zagrożone karą od lat 5, czyli zgwałcenie ze szczególnym okrucieństwem, już nie mógłby, nie może de facto w obecnym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Sytuacja taka nie służy odbiorowi porządku prawnego przez adresatów jego norm jako sprawiedliwego i spójnego, nie sprzyja też funkcjom ochronnym i prewencyjnym, które prawo karne ma spełniać w stosunku do dóbr jednostkowych i społecznych stanowiących przedmiot ochrony tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Druga zmiana w zakresie tego celu - projekt likwiduje pole wątpliwości dotyczących maksymalnego dopuszczalnego wymiaru kary nieletniemu, który przed ukończeniem 17 roku życia popełnił ciężką zbrodnię zagrożoną karą co najmniej 25 lat pozbawienia wolności, w szczególności zbrodnię zabójstwa, za którą został pociągnięty do odpowiedzialności karnej na podstawie Kodeksu karnego, jednoznacznie wskazując dopuszczalny w takim wypadku wymiar kary. Proponujemy, aby jasno zapisać, że wobec takiego nieletniego może być wymierzona kara 25 lat, aczkolwiek ten pogląd nie wynika w sposób bezpośredni z obowiązującego Kodeksu karnego, dlatego ingerencja jest konieczna. Tym samym projekt wyłącza potrzebę stosowania metody analogia legis, która była do tej pory stosowana, i tylko w drodze analogii, co w prawie karnym nie jest zabiegiem pożądanym, można było dojść do takich wniosków. Zresztą nie wszyscy do tego wniosku dochodzili, jest spór wśród prawników, dlatego ta zmiana jest proponowana.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kolejna zmiana dotyczy instytucji nadzwyczajnego złagodzenia kary. Odnosi się do art. 60 Kodeksu karnego, który określa sposoby łagodzenia różnych rodzajów kar w ramach stosowania tego niezbędnego instrumentu polityki karnej. Źródło problemów wymagających interwencji ustawodawcy jest właściwie takie, jak wcześniej wskazano, tj. zmiana z 27 lipca 2005 r., zmiana Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego w zakresie art. 148 § 2 Kodeksu karnego. Wprowadziła ona do sankcji tego przepisu, znajdującej zastosowanie również do zbrodni określonej w § 3, alternatywne zagrożenie tylko dwoma rodzajami kar: 25 lat pozbawienia wolności albo karą dożywotniego pozbawienia wolności. Wtedy należało dokonać nowelizacji art. 60 § 6, który w zakresie odnoszącym się do zbrodni określa sposób łagodzenia kary, a obecnie określa to tylko w taki sposób, który jest możliwy do zastosowania jedynie w przypadku tzw. terminowej kary, czyli orzekanej w wymiarze od do, a nie ściśle określonej kary, czyli kary 25 lat pozbawienia wolności. To skutkowało powstaniem wątpliwości co do sposobu i w ogóle możliwości zastosowania instytucji nadzwyczajnego złagodzenia kary w stosunku do sprawców takich czynów. Wagę problemu, który usuwa ta nowelizacja, potęgował fakt, że istnieje różnorodność stanów faktycznych i prawnych, które mogą czynić niezbędnym zastosowanie instytucji nadzwyczajnego złagodzenia kary, z uwagi na konieczność sprawiedliwego traktowania sprawców w uzasadniających takie traktowanie indywidualnych wypadkach, bo to chodzi o indywidualne przypadki, ale jednak zdarzające się, np. kara wymierzana nieletniemu sprawcy, o którym mowa w art. 10 § 2, usiłowanie nieudolne, czynny żal nieskuteczny, przekroczenie granic obrony koniecznej, znaczne ograniczenie poczytalności sprawcy, orzekanie kary za pomocnictwo, orzekanie kary za podżeganie lub pomocnictwo, gdy czynu w ogóle nie usiłowano dokonać. To są te przypadki, kiedy ta instytucja może być stosowana indywidualnie, czasami powinna być stosowana również ze względu na wyraźne polecenie ustawodawcy wynikające z innych przepisów przewidujących obligatoryjne zastosowanie instytucji nadzwyczajnego złagodzenia kary w określonych sytuacjach, jak to ma miejsce np. w przypadku art. 60 § 3 i 4, czyli tzw. instytucji małego świadka koronnego, czyli tego, który przyczynił się do ujawnienia nieznanych organom okoliczności, które umożliwiły skazanie sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kolejna zmiana w zakresie usuwania tych wad i zaniechań legislacyjnych. W projekcie przewiduje się rezygnację z wprowadzonej ponownie do polskiego prawa karnego w 2007 r. instytucji występku o charakterze chuligańskim i związanych z ustaleniem takiego charakteru czynu, modyfikacji i zasad odpowiedzialności karnej. Instytucja ta, jak wykazują zresztą badania, nie spełnia stawianych przed nią oczekiwań, a budzi wątpliwości i rozbieżności interpretacyjne ze względu na bardzo szeroką definicję normatywną, właściwie na granicy niezgodności z konstytucją, z art. 2, dyrektywą poprawnej legislacji. Dostarcza równocześnie praktykom wymiaru sprawiedliwości istotnych trudności, jeśli chodzi o wykładnię zakresu znaczeniowego tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kolejna zmiana. Projekt obejmuje kompleksową modyfikację postępowania przyśpieszonego, likwidującą najbardziej istotne jego ułomności i prowadzącą do zwiększenia jego funkcjonalności, przy równoczesnym obniżeniu jego kosztów. Nie przekreślając tej procesowej instytucji, jesteśmy zobowiązani do wyciągania wniosków z ponaddwuletniego stosowania zapisów normujących ten tryb postępowania. Doświadczenia te prowadzą do wniosków, że przyjęta konstrukcja, przejawiająca się w obligatoryjnym zatrzymaniu i doprowadzeniu sprawcy przestępstwa do sądu oraz każdorazowo w obowiązkowym udziale wyznaczonego dla podejrzanego, zazwyczaj z urzędu, obrońcy, generuje istotne trudności dla organów prowadzących postępowanie oraz wspomniane już bardzo wysokie koszty ponoszone bez uzasadnienia. Tam, gdzie trzeba je ponieść, gdy jest to niezbędne, to oczywiście państwo powinno je ponosić, ale tutaj mamy przypadki bezzasadnego ponoszenia przez państwo w tym postępowaniu ogromnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Zatem w zakresie postępowania przyśpieszonego przewiduje się rezygnację z obligatoryjnego w każdym przypadku zatrzymania i przymusowego doprowadzenia sprawcy do sądu, wprowadzając możliwość odstąpienia od zatrzymania oraz wręczenia podejrzanemu wezwania do stawiennictwa w sądzie w wyznaczonym terminie. Poza tym sprawne i szybkie postępowanie zostanie zagwarantowane poprzez dopuszczenie możliwości - w wypadku niestawienia się oskarżonego na rozprawie - prowadzenia rozprawy i wydania wyroku pod nieobecność oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W projekcie przewiduje się rezygnację z obligatoryjnej obrony przed sądem. Po nowelizacji oskarżony będzie korzystał z pomocy obrońcy jedynie w wypadkach uzasadniających jej potrzebę nie zaś na zasadzie pełnego automatyzmu, jak to ma miejsce na podstawie obowiązującego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kolejne zmiany w ramach postępowania przyśpieszonego to wprowadzenie możliwości zastosowania instytucji skazania bez rozprawy, na podstawie art. 335 Kodeksu postępowania karnego, co również może prowadzić do przyśpieszenia i zredukowania postępowania w sprawach rozpoznawanych w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoka Izba w trakcie obecnego posiedzenia rozpoznawać będzie również alternatywny poselski projekt zmiany przepisów normujących tryb przyśpieszony. Zapewne będę miał okazję ustosunkować się do tego w trakcie debaty. Są tam pewne punkty styczne, ale są też istotne rozbieżności. Będę o tym mówił, kiedy projekt zostanie przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-187.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Drugi cel nowelizacji, jak już wskazałem, to dostarczenie praktykom wymiaru sprawiedliwości instrumentów do prowadzenia bardziej efektywnej niż ma to miejsce obecnie, odpowiadającej współczesnym tendencjom rozwojowym prawa karnego, nowoczesnej polityki karnej, w pełni wykorzystującej potencjał tkwiący w kodeksowym systemie kar i środków karnych, w szczególności jeżeli chodzi kary o charakterze nieizolacyjnym. Te kary, jak wykazują badania porównawcze, zdecydowanie rzadziej są stosowane w Polsce niż w pozostałych krajach europejskich, zwłaszcza w przypadku grzywny, a w polskim systemie również kary ograniczenia wolności. W tym zakresie zmianę o podstawowym znaczeniu stanowi kompleksowe przemodelowanie unormowań odnoszących się do kary ograniczenia wolności. Kara ta, ze względu na wyznaczające jej istotę elementy o charakterze zarówno wychowawczym, jak i represyjnym, stanowi bowiem niezwykle perspektywiczny środek penalny, który w wyniku umiejętnego stosowania oraz egzekwowania go - podkreślam, na etapie wykonawczym - może być wartościowym instrumentem polityki karnej i w pewnych wypadkach może być dolegliwym substytutem kary pozbawienia wolności, zwłaszcza takiej, która byłaby stosowana z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, substytutem przewyższającym nawet walor kary pozbawienia wolności z uwagi na mniejsze koszty jej wykonania, wyższą efektywność wychowawczego oddziaływania, zwłaszcza w przypadku pracy, oraz korzyści społeczne, jakie umiejętnie zorganizowana praca skazanych może przynieść społecznościom lokalnym i instytucjom, na rzecz których taka praca jest wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-187.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W projekcie przewiduje się zmiany podnoszące funkcjonalność tego rodzaju kary zarówno w Kodeksie karnym, jak i Kodeksie karnym wykonawczym. Dwie najistotniejsze zmiany K.k. polegają na uchyleniu przepisu nakazującego sądowi określenie miejsca, czasu, rodzaju lub sposobu wykonywania obowiązku pracy, tj. art. 35 § 3, którą to czynność, czyli określanie niezbędnych szczegółowych warunków, przesunięto na etap postępowania wykonawczego i przekazano do kompetencji zawodowego kuratora sądowego. Sądy w momencie orzekania nie dysponują możliwością, znaczy dysponują wiedzą w momencie orzekania, ale potem sytuacja się zmienia i mimo wszystko nie są w stanie tak dokładnie rozpoznać np. możliwości samorządów, instytucji lokalnych, które mogą zatrudnić, jak może to zrobić zawodowy kurator. Zarządzenia w tym przedmiocie są zatem bardziej elastyczne, łatwiejsze do zmiany, bo nie mają waloru orzeczenia sądowego i w większym stopniu będą dostosowane do specyfiki i uwarunkowań lokalnych. Następne zmiany w tym zakresie to umożliwienie sądowi orzeczenia wobec skazanego na karę ograniczenia wolności każdego obowiązku spośród tych, które są wymienione w art. 72. Obecnie lista obowiązków, które mogą być nakładane, jest ograniczona wyraźnym przepisem. Proponujemy, aby wzmocnić pożądane oddziaływanie wychowawcze poprzez poszerzenie, zwiększenie katalogu kar, które może stosować sąd wobec skazanego na ten rodzaj kary, w zależności od charakteru czynu, jak i konkretnych indywidualnych właściwości i warunków sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-187.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Zmiany dotyczące kary ograniczenia wolności w zakresie Kodeksu karnego wykonawczego polegają natomiast na bardzo szerokim określeniu kręgu podmiotów, w których będzie mogła być wykonywana nieodpłatna kontrolowana praca na cele społeczne, stanowiąca główny składnik kary skazanych na ograniczenie wolności, przy równoczesnym zredukowaniu do niezbędnego minimum zadań i obowiązków podmiotów zatrudniających, zwłaszcza w zakresie czynności związanych z organizacją i dokumentowaniem przebiegu wykonywania pracy. Chodzi po prostu o to, aby nieodpłatna praca kontrolowana była atrakcyjniejsza np. dla samorządów czy innych instytucji, ponieważ obecnie niejednokrotnie nie palą się one do zatrudniania skazanych ze względu na wszystkie trudności związane z organizacją, z kosztami i dokumentowaniem przebiegu wykonania pracy.</u>
          <u xml:id="u-187.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Zmiany zmierzają również do uaktywnienia władz samorządowych w zakresie zapewnienia oraz pozyskiwania nowych miejsc pracy dla skazanych. Istotna redukcja kosztów obciążających podmiot zatrudniający, związanych z zatrudnieniem skazanego na karę ograniczenia wolności, ma stanowić jedną z zachęt popularyzujących zatrudniania takich osób. Redukcja ma m.in. polegać na regulacji przewidującej, że koszty obowiązkowego ubezpieczenia, czego zwłaszcza bardzo boją się samorządy, koszty obowiązkowego ubezpieczenia osób wykonujących wyznaczoną pracę od następstw nieszczęśliwych wypadków, obecnie ponoszone przez podmioty zatrudniające, będzie przejmował Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-187.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kolejne zmiany w tym zakresie to uproszczenie i przyśpieszenie procedur dotyczących wykonywania kary ograniczenia wolności związane z równoczesnym przekazaniem szeregu czynności znajdujących się obecnie w kompetencji sądów do właściwości zawodowego kuratora sądowego. To nie tylko to, o czym mówiłem przedtem, ale kurator przejmie jeszcze inne czynności w toku wykonywania kary. Ma się to przyczynić do bardziej efektywnego monitorowania przebiegu wykonywania obowiązku pracy przez skazanego i pozostałych nałożonych na niego obowiązków oraz do szybkiego reagowania na wszelkie dostrzeżone w tym zakresie nieprawidłowości. Przyniesie to również efekt uboczny, nie znaczy mniej ważny, w postaci odciążenia sądów poprzez sprowadzenie czynności zastrzeżonych dla tych organów do niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-187.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Bardzo istotne znaczenie w zakresie środków polityki karnej mają zmiany objęte projektem odnoszące się do kary grzywny, która podobnie jak kara ograniczenia wolności powinna być traktowana przez wymiar sprawiedliwości jako perspektywiczny, znajdujący coraz szersze zastosowanie środek nowoczesnej polityki karnej. Tutaj odstajemy, widać ogromną różnicę między strukturą, proporcją kar pozbawienia wolności i kar grzywny pomiędzy Polską a innymi krajami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-187.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Zmiany w zakresie kar grzywny zadają kłam twierdzeniom krytyków polityki rządu, którzy bezpodstawnie podkreślają skłonność do liberalizowania prawa karnego. Przykładowo, jakie przewidujemy zmiany zaostrzające możliwości stosowania kary grzywny: projekt przewiduje bardzo istotne podwyższenie, wynoszące 50% górnej granicy rodzajowej kary grzywny orzekanej zarówno jako kara samoistna, jak i grzywna kumulatywna, wymierzana obok kary pozbawienia wolności. Obecnie maksymalny wymiar kary grzywny sięga w tych wypadkach 360 stawek dziennych. Projekt przewiduje podwyższenie tej granicy do 540 stawek dziennych, zaś w przypadku grzywny obostrzonej oraz orzekanej jako kara łączna, nawet do 810 stawek dziennych. Co więcej, surowsze grzywny będą mogły być stosowane również przy orzekaniu ich obok kary pozbawienia wolności albo ograniczenia wolności, których wykonanie warunkowo zawieszono. W obu przypadkach projekt przewiduje przyjęcie górnej granicy wymiaru takich grzywien na poziomie 150% obecnego limitu, a więc odpowiednio 270 i 135 stawek dziennych: 270 przy karze pozbawienia wolności, 135 przy warunkowo zawieszonej karze ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-187.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przewidziane w projekcie zaostrzenie oddziaływania karą o charakterze dolegliwości ekonomicznej, a taką dolegliwość stanowi kara grzywny, ma charakter kompleksowy i obejmuje również grzywnę orzekaną na podstawie art. 309 Kodeksu karnego, a więc w związku ze skazaniem za przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu. Według przyjętego w projekcie rozwiązania sądy byłyby w takich wypadkach władne wymierzać bardzo wysokie grzywny, sięgające nawet 3000 stawek dziennych, w miejsce dotychczas przewidzianych grzywien niższych w swym wymiarze o 1000 stawek dziennych. W tym przypadku jest to podwyższenie kary o 1000 stawek dziennych. Wiąże się to z tym, by właściwie odbierać efekt przestępstwa: jeśli ktoś będzie płacił surowe grzywny za przestępstwa gospodarcze, będzie to dla niego właściwa, odpowiednio dolegliwa kara.</u>
          <u xml:id="u-187.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Trzeci, zasadniczy, bardzo ważny cel przyświecający nowelizacji stanowi poszerzenie uprawnień pokrzywdzonego oraz zakresu ochrony jego interesów, realizowanej w procesie karnym. Zmiany w tym zakresie obejmują zarówno modyfikację prawa materialnego, jak i unormowań procesowych.</u>
          <u xml:id="u-187.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Niezwykle istotne znaczenie ma proponowane w projekcie zasadnicze przemodelowanie środka karnego w postaci obowiązku naprawienia szkody, orzekanego na podstawie art. 46 Kodeksu karnego. Dzisiaj taki obowiązek może być orzekany jedynie w sprawach o niektóre kategorie przestępstw, wyraźnie wymienione, np. przestępstwo spowodowania śmierci, ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, naruszenia czynności narządu ciała, przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, środowisku, mieniu lub obrotowi gospodarczemu lub przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową. Jest to zamknięty katalog i może obejmować jedynie szkodę w rozumieniu materialnym, pomijając tzw. krzywdę, czyli szkodę niematerialną. Może być orzekany wyłącznie w sytuacji złożenia przez pokrzywdzonego stosownego wniosku w określonym w ustawie terminie.</u>
          <u xml:id="u-187.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Po wejściu w życie przedłożonej przez rząd nowelizacji pokrzywdzony zyska nowe korzyści i gwarancję uwzględnienia jego interesu.</u>
          <u xml:id="u-187.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Po pierwsze, nałożenie takiego obowiązku będzie mogło mieć na celu zarówno naprawienie szkody o charakterze materialnym, rozumianej jako pewien uszczerbek lub utracony zysk, jak również zadośćuczynienie za krzywdę wyrządzoną przestępstwem, a więc szkodę niematerialną.</u>
          <u xml:id="u-187.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Po drugie, nałożenie obowiązku naprawienia szkody lub zadośćuczynienia za krzywdę będzie możliwe w sprawie o każde przestępstwo, którego skutek stanowi szkoda lub krzywda, a nie jedynie w przypadku skazania za przestępstwo z tego katalogu przestępstw, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-187.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Po trzecie, sąd będzie władny orzec z urzędu o obowiązku naprawienia szkody lub zadośćuczynienia przez sprawcę osobie pokrzywdzonej przestępstwem, a więc w sytuacji braku wniosku ze strony pokrzywdzonego. Rozwiązanie to może znajdować dobroczynne zastosowanie przede wszystkim w tych wypadkach, gdy zaniechanie złożenia stosownego wniosku przez pokrzywdzonego stanowi wynik jego nieporadności procesowej, na którą składają się np. wiek, stan zdrowia, poziom wykształcenia czy różne inne okoliczności, zaś racje faktyczne i prawne przemawiają za potrzebą ochrony jego praw z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-187.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kolejna zmiana wynika z faktu, że istotne znaczenie dla rzeczywistej realizacji interesów pokrzywdzonego w toku procesu będą mieć proponowane w projekcie zmiany unormowań Kodeksu postępowania karnego, odnoszących się do pełnomocnika pokrzywdzonego. Projekt przewiduje, że pełnomocnikiem w procesie karnym, niezależnie od statusu osoby reprezentowanej, a zatem niezależnie od tego, czy jest to osoba fizyczna, prawna, instytucja państwowa, samorządowa, społeczna czy jednostka nieposiadająca osobowości prawnej, będzie mógł być zarówno adwokat, jak jest obecnie, jak i radca prawny, którego zakres uprawnień jest teraz mocno ograniczony, właściwie do podmiotów państwowych, samorządowych i prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-187.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Rozwiązanie to usunie zawężenie dostępności pomocy prawnej wynikające z obowiązujących przepisów, niekorzystne zwłaszcza dla osób fizycznych, związane z możliwością występowania w charakterze czyjegoś pełnomocnika wyłącznie adwokata. Społecznie pożądane skutki tego rozwiązania to, z jednej strony, zwiększenie dostępności profesjonalnej pomocy prawnej, będące rezultatem podniesienia poziomu konkurencji na rynku usług prawniczych, z drugiej zaś - podniesienie jakości świadczonych usług. Tym samym upowszechnienie w procesie karnym udziału profesjonalnego pełnomocnika, radcy prawnego, powinno przysłużyć się zwiększeniu prawdopodobieństwa uwzględnienia i zaspokojenia w toku procesu karnego słusznych interesów pokrzywdzonego, jak również usprawnieniu i przyspieszeniu postępowania, zwłaszcza w sprawach o złożonym stanie faktycznym lub prawnym.</u>
          <u xml:id="u-187.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Projekt w zakresie interesów pokrzywdzonych przewiduje również zmianę unormowań odnoszących się do instytucji przedstawiciela społecznego. W tej roli w procesie karnym zwykle występują organizacje społeczne zajmujące się ochroną interesów jednostek i zbiorowości, w tym wspierające ofiary przestępstw. Projekt poszerza zakres uprawnień uczestnika postępowania o prawo inicjatywy dowodowej, której do tej pory nie miał, co może nadać nowe znaczenie tej instytucji procesowej, tak rzadko wykorzystywanej, umożliwiając przedstawicielowi społecznemu wpływanie na bieg procesu również poprzez składanie wniosków dowodowych, które, zgodnie z prawem procesowym, będą musiały być rozpoznane przez organ prowadzący postępowanie na etapie postępowania przygotowawczego lub sądowego.</u>
          <u xml:id="u-187.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Projekt przewiduje istotne zmiany dotyczące środka zapobiegawczego w postaci dozoru, uwzględniając również realizowane w drodze stosowania tego środka cele, związane z ochroną osoby pokrzywdzonej przestępstwem oraz osoby, która nie jest pokrzywdzona w procesie karnym, ale występuje jako świadek.</u>
          <u xml:id="u-187.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pierwsza zmiana polega na jednoznacznym wskazaniu w treści stosownego artykułu, że określone w postanowieniu wydanym przez sąd lub prokuratora, a związane z zastosowaniem dozoru obowiązki, do których przestrzegania zobowiązany jest oskarżony, mogą polegać na zakazie kontaktowania się z pokrzywdzonym lub innymi osobami, w szczególności świadkami lub współoskarżonymi, jak również na zakazie przebywania w określonych miejscach, np. w określonym rejonie miasta, dzielnicy, w której zamieszkuje pokrzywdzony, w konkretnym lokalu gastronomicznym, jeśli pracuje w nim osoba, pod której adresem kierowano groźby karalne.</u>
          <u xml:id="u-187.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Druga zmiana w zakresie dozoru polega na dodaniu do art. 275 Kodeksu postępowania karnego nowego przepisu, umiejscowionego w § 3, wprowadzającego do kodeksu instytucję tzw. warunkowego dozoru, która funkcjonuje, ale w oparciu o art. 14 ustawy z lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Rozwiązanie to polega na możliwości stosowania w to miejsce, w wypadkach uzasadniających tymczasowe aresztowanie, środka tzw. dozoru warunkowego, który zależy od tego, czy podejrzany zobowiąże się do opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym. Jeżeli wywiąże się z tego zobowiązania, może uniknąć tymczasowego aresztowania, chyba że zajdą dodatkowe okoliczności, które nie były znane w momencie orzekania tego dozoru. Jeżeli jednak zobowiąże się do tego i to zrobi, uniknie tymczasowego aresztowania, a pokrzywdzony uniknie konieczności przebywania pod jednym dachem z oskarżonym.</u>
          <u xml:id="u-187.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Instytucja ta znajdować będzie zastosowanie wyłącznie w sprawach o przestępstwa popełnione z użyciem przemocy lub bezprawnej groźby na szkodę osoby najbliższej albo innej osoby zamieszkującej wspólnie ze sprawcą.</u>
          <u xml:id="u-187.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Czwarty, istotny cel przedłożonej przez rząd nowelizacji kodeksów karnych stanowi realizację obowiązków dostosowania prawa do standardów wynikających z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wymogów wynikających z prawa międzynarodowego oraz wymogów związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.42" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W zakresie pierwszego z wymienionych celów, czyli dostosowania do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, projekt dostosowuje przepisy Kodeksu karnego dotyczące przestępstwa zniesławienia do postulatów wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 12 maja 2008 r., a więc stosunkowo niedawnego, mocą którego trybunał orzekł m.in., że art. 213 § 2 Kodeksu karnego, w zakresie, w jakim odnosi się do przestępstwa z art. 212 § 2, w części obejmującej zwrot ˝służący obronie społecznie uzasadnionego interesu˝, gdy zarzut dotyczy postępowania osób pełniących funkcje publiczne, jest niezgodny z art. 14 oraz 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Chodzi tutaj o taką sytuację, że jeżeli pomawianym jest osoba publiczna, to do ekskulpacji, uniewinnienia tego pomawiającego nie wystarczy już dowód prawdziwości zarzutu, tylko dodatkowo musi się jeszcze udowodnić, że podejmuje się działanie służące obronie społecznie uzasadnionego interesu. Trybunał uznał, że drugi warunek nie jest tutaj konieczny, a zatem wystarczy dowód prawdy, że zarzut, który został postawiony funkcjonariuszowi publicznemu, jest prawdziwy. Oczywiście obowiązuje nadal ograniczenie dowodowe tego dowodu w sprawach dotyczących życia osobistego, rodzinnego. Prawo karne nie może zmuszać nawet funkcjonariusza publicznego, żeby ujawniał te sprawy ze swojego życia, które są ściśle osobiste, rodzinne i nie mają związku z jego funkcją publiczną. To oczywiście zostaje zachowane.</u>
          <u xml:id="u-187.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Należy podkreślić w tym miejscu, że to nie jest jedyna projektowana zmiana dotycząca przepisów dotyczących zniesławienia. Druga ważna zmiana dotyczy rezygnacji z kary pozbawienia wolności jako kary przewidzianej w polskim prawie za zniesławienie. Ona jest stosowana bardzo rzadko, zwłaszcza w postaci kary bezwzględnej, ale uważamy, że nawet ta rzadko orzekana kara, właśnie chociażby ze względu na to, że prawie nie jest stosowana, a budzi niepotrzebne emocje i są jednostkowe wyjątkowe przypadki jej stosowania, z sankcji tego przepisu powinna być i będzie usunięta, a pozostawione będą za to kary wolnościowe, czyli grzywna oraz ograniczenia wolności. Nastąpi też rezygnacja z kwalifikowanego typu zniesławienia dokonywanego za pomocą środków masowego komunikowania.</u>
          <u xml:id="u-187.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Oczywiście zniesławienie za pomocą środków masowego komunikowania nadal będzie bardzo istotną okolicznością, ale obrazującą charakter czynu i uwzględnianą na etapie wyrokowania jako okoliczność obciążająca sprawcę, uwzględnianą przy wymiarze kary i środków karnych.</u>
          <u xml:id="u-187.45" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Projekt przewiduje zmianę art. 247 § 1 Kodeksu postępowania karnego, zawierającego podstawę zarządzenia zatrzymania i przymusowego doprowadzenia osoby podejrzanej przez prokuratora, dostosowując brzmienie przepisu do wskazań wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lutego 2008 r., w którym trybunał orzekł, że przepis art. 247 § 1 Kodeksu postępowania karnego w dotychczasowym brzmieniu jest niezgodny z art. 41 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Po nowelizacji w treści przepisu w sposób jednoznaczny zostaną wyrażone alternatywne przesłanki dopuszczalności zastosowania instytucji zatrzymania i przymusowego doprowadzenia, w postaci: uzasadnionej obawy, że osoba podejrzana nie stawi się na wezwanie w celu przeprowadzenia czynności procesowej, uzasadnionej obawy, że osoba podejrzana w inny bezprawny sposób będzie utrudniała przeprowadzenie czynności procesowej, i - kolejna alternatywna przesłanka - potrzeby niezwłocznego zastosowania środka zapobiegawczego. Ta niezwłoczność może być samoistną przesłanką zatrzymania i przymusowego doprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-187.46" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Proponowane w projekcie rozwiązania, w pełni uwzględniając wskazania trybunału oraz gwarancje praw osoby podejrzanej, umożliwią organowi prowadzącemu postępowanie przygotowawcze funkcjonalne posługiwanie się tą instytucją we wszystkich wskazanych sytuacjach, gdy odstąpienie od tej możliwości narażałoby bieg postępowania na szwank albo prowadziłoby do jego istotnego spowolnienia.</u>
          <u xml:id="u-187.47" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Bardzo ważna zmiana dotyczy art. 540 § 2 Kodeksu postępowania karnego, określającego podstawę wznowienia postępowania w wypadku stwierdzenia niekonstytucyjności przepisu stanowiącego podstawę merytorycznego rozstrzygnięcia sprawy, i dostosowuje brzmienie tego przepisu m.in. do wskazań zawartych w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 7 września 2006 r., w którym trybunał stwierdził, że art. 540 § 2 w zakresie, w jakim ogranicza dopuszczalność wznowienia postępowania na niekorzyść oskarżonego tylko do przypadków, w których uznany przez Trybunał Konstytucyjny przepis prawny stanowi podstawę skazania lub warunkowego umorzenia, jest niezgodny z art. 192 ust. 4 w związku z art. 32 ust. 1, art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.48" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przyjęte w projekcie nowe brzmienie art. 540 § 2 przewiduje dalej idącą modyfikację, która uwzględniając wymogi płynące z wyroku trybunału, w szczególności w zakresie gwarancji niepogorszenia sytuacji prawnej oskarżonego, równocześnie pozwoli tą podstawą wznowienia objąć wznowienie na korzyść każdej ze stron postępowania. Obecny stan prawny powoduje, że właściwie tylko na korzyść oskarżonego można to wznawiać. A co z innymi uczestnikami? Co z pokrzywdzonym, co z oskarżycielem posiłkowym? Ta zmiana ma więc na celu wyrównanie możliwości wznawiania postępowania również na ich rzecz w przypadku utraty mocy lub zmiany przepisu w wyniku orzeczenia trybunału. Oczywiście chodzi o przepis, na podstawie którego zapadło orzeczenie kończące postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-187.49" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">To nie wszystkie istotne rozwiązania projektu mające na celu uzgodnienie brzmienia konkretnych przepisów ze wskazaniami płynącymi z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Zasygnalizowania wymaga to, że projekt przewiduje również nowelizację art. 236 K.p.k. normującego zażaleniową kontrolę podejmowanych w toku postępowania przygotowawczego decyzji w sprawie dowodów rzeczowych oraz dotyczących przeszukania i zatrzymania rzeczy, jak również czynności prokuratora w tym zakresie, wprowadzając zgodnie z wymogami wynikającymi z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 lipca 2007 r. sądową kontrolę tych decyzji w pełnym zakresie. Chodzi o zwiększenie sądowej kontroli, jeżeli chodzi o przeszukanie, zatrzymanie rzeczy i wszelkie czynności prokuratora w zakresie tych czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-187.50" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przepisami projektowanej nowelizacji objęta została również stosowna nowelizacja art. 203 Kodeksu postępowania karnego normującego stosowanie obserwacji sądowo-psychiatrycznej. Nie będę omawiał szczegółowo tej nowelizacji, ponieważ Wysoka Izba już w wyniku inicjatywy senackiej raczyła uchwalić stosowne zmiany, które znajdują się w porządku dziennym obecnego posiedzenia Senatu. One znalazły się również tutaj, bo nie wiedzieliśmy, która ustawa będzie najpierw uchwalona. Jeżeli więc dojdzie do opublikowania tamtej ustawy w Dzienniku Ustaw, to oczywiście te projekty w tym zakresie będą bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-187.51" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeśli chodzi o objęte zawartą w projekcie nowelizacją kodeksów karnych zmiany stanowiące realizację międzynarodowych zobowiązań Polski, należy w szczególności zwrócić uwagę na wprowadzenie nowego typu przestępstwa w art. 165a Kodeksu karnego, który to przepis ma kryminalizować gromadzenie, przekazywanie lub oferowanie środków płatniczych, instrumentów finansowych, papierów wartościowych, wartości dewizowych, praw majątkowych lub innego mienia ruchomego lub nieruchomego w celu sfinansowania przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Przepis ten stanowi wyraz realizacji przez Polskę zobowiązań wynikających z zaleceń Komitetu Antyterrorystycznego Rady Bezpieczeństwa ONZ, monitorującego przestrzeganie przez państwa członkowskie Organizacji Narodów Zjednoczonych rezolucji Rady Bezpieczeństwa 1373/2001, jak również Konwencji ONZ z 1999 r. o zwalczaniu finansowania terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-187.52" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Ważne zmiany realizujące wspomniane zobowiązania Polski stanowią również projektowane modyfikacje i uzupełnienia przepisów Kodeksu postępowania karnego, normujących instytucję europejskiego nakazu aresztowania, to są rozdziały 65a i 65b Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-187.53" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Zmiany te uwzględniają doświadczenia zgromadzone w toku ponaddwuletniego funkcjonowania poszczególnych elementów tej regulacji oraz realizują zalecenia zawarte w raporcie Komisji Europejskiej oceniającym implementację do prawa wewnętrznego decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej z 13 czerwca 2001 r. o europejskim nakazie aresztowania i procedurach przekazania między państwami członkowskimi europejskiego nakazu aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-187.54" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wreszcie piąty, główny cel przygotowanej przez rząd nowelizacji realizuje obowiązek racjonalnego, demokratycznego prawodawcy reagowania na występujące w życiu społecznym przemiany, jak również nowe zjawiska patologii. Nowe zjawiska, które jeszcze nie są przestępstwami, ale powszechna ocena społeczna jest taka, że powinny nimi się stać. Te zjawiska wymykają się ramom i rozwiązaniom obowiązującego porządku prawnego i wymagają stanowczego działania ustawodawcy w tych obszarach, gdzie jego zaniechanie musiałoby prowadzić do braku dostatecznej prawnej ochrony istotnych interesów społecznych lub jednostkowych. Rezultat takiego działania stanowią objęte projektem nowe typy przestępstw godzące w wolność seksualną i obyczajność.</u>
          <u xml:id="u-187.55" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kodeks karny nie zawiera obecnie przepisów chroniących partnerów kontaktów seksualnych przed nadużyciem ich zaufania przez drugiego uczestnika tych kontaktów. Takie nadużycie zaufania może polegać np. na potajemnym utrwaleniu przez niego przebiegu kontaktu lub obrazu nagiego ciała partnera. Do czasu upowszechnienia sieci telekomunikacyjnych i dostępu do nich niebezpieczeństwa płynące z braku tego rodzaju unormowań nie były nadmierne, gdyż nawet w sytuacji nadużycia zaufania w tym zakresie prawdopodobieństwo rozpowszechnienia tak utrwalonych treści nie było aż tak wielkie.</u>
          <u xml:id="u-187.56" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Postęp techniczny i stanowiące jego rezultat upowszechnienie ogólnodostępnych metod rejestracji dźwięku i obrazu, jak również nowe możliwości szybkiego i praktycznie nieograniczonego rozpowszechniania informacji za pośrednictwem Internetu i innych sieci telekomunikacyjnych tworzą dogodną sposobność do podejmowania wspomnianych nagannych zachowań, godzących w prawa osób, których zachowania lub wizerunek zostały przez sprawcę utrwalone. O występowaniu takiego nowego zjawiska znamiennie informują z jednej strony doniesienia mediów opisujące konkretne przypadki pokrzywdzenia uczestników takich kontaktów przez działającego w złej wierze partnera, z drugiej zaś - praktyka prokuratorska i policyjna, która odnotowuje coraz większą liczbę zawiadomień o popełnieniu przestępstwa polegającego na potajemnym utrwaleniu obrazu aktu seksualnego lub nagiego ciała drugiej osoby oraz rozpowszechnianiu takich obrazów za pomocą sieci telekomunikacyjnych dla zarobku, zemsty albo dla szantażu. Nawiasem mówiąc, mam również sygnały od pedagogów, z którymi się spotykałem, że to nie jest problem wydumany. Widzą to pedagodzy w szkołach. Bardzo często dochodzi do dziecięcych tragedii na tym tle, i nie tylko dziecięcych, bo to jest wtedy problem dla całej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-187.57" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W świetle obowiązującego stanu prawnego potajemne utrwalenie aktu seksualnego lub obrazu nagiego ciała osoby przez jej partnera pozostaje bezkarne. Chyba że jest to rozpowszechnione jako pornografia, to wtedy tak, ale nie ma specjalnego typu zakazującego takiego utrwalania. Równie bezkarne jest rozpowszechnianie w Internecie, pod warunkiem że nastąpi to w sposób nieprowadzący do narzucenia odbioru osobom, które sobie tego nie życzą. A więc tylko możemy poprzez rozpowszechnianie pornografii to penalizować.</u>
          <u xml:id="u-187.58" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Prawo wymaga więc nowych rozwiązań, stanowiących adekwatną odpowiedź na ujawnione zjawisko. Propozycję takich rozwiązań obejmuje prezentowany przeze mnie projekt, przewidując wprowadzenie trzech nowych umyślnych typów przestępstw, umiejscowionych w art. 202a oraz 202b Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-187.59" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W art. 202a kryminalizowane będzie zachowanie polegające na utrwaleniu treści pornograficznych z udziałem osoby bez zgody tej osoby - czyli nie trzeba będzie rozpowszechniać, bo jeżeli treść pornograficzna bez zgody będzie utrwalana, to samo w sobie będzie przestępstwem - a także sprowadzanie, przechowywanie lub posiadanie treści pornograficznych z udziałem osoby, która nie wyraziła zgody na ich utrwalanie. Zachowania te będą zagrożone karą pozbawienia wolności w wymiarze, odpowiednio, od 3 miesięcy do lat 5 pozbawienia wolności oraz do 3 lat pozbawienia wolności, jeżeli chodzi o to przechowywanie, sprowadzanie i posiadanie.</u>
          <u xml:id="u-187.60" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Z kolei w art. 202b zostanie wprowadzona kryminalizacja, z alternatywnym zagrożeniem karą grzywny, ograniczeniem wolności lub pozbawieniem wolności do lat 2, czynu polegającego na rozpowszechnianiu obrazu nagiej osoby bez jej zgody, utrwalonego z użyciem przemocy, przez nadużycie zaufania lub podstępem. Chcemy tutaj uciec od definiowania pornografii, bo nie każdy obraz nagiej osoby jest pornografią, ale wyrządza dotkliwą krzywdę moralną osobie, której takie zdjęcie jest rozpowszechnianie z użyciem tego całego sztafażu dostępnych środków przekazu informacji, przekazu obrazu.</u>
          <u xml:id="u-187.61" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wszystkie nowe typy przestępstw, co trzeba podkreślić, będą ścigane na wniosek osoby pokrzywdzonej - państwo nie powinno tu ingerować z urzędu - co stanowi przejaw respektowania woli osoby pokrzywdzonej w zakresie potrzeby udzielania jej prawnokarnej ochrony i stanowiącej rezultat takiej potrzeby celowości zainicjowania postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-187.62" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Przytoczone przeze mnie przykłady konkretnych unormowań w projekcie nowelizacji kodeksów karnych przygotowanym przez rząd, który mam zaszczyt reprezentować, stanowi jedynie część proponowanych rozwiązań, objętych jego zapisami. Mogę zapewnić, że w trakcie jego opracowywania dołożyliśmy starań, aby te rozwiązania były nowoczesne i odpowiadały wyzwaniom współczesności, uwzględniając zarówno postulaty praktyków wymiaru sprawiedliwości, jak i wskazania nauki prawa. Korzystaliśmy przy przygotowaniu części - bo nie wszystkich - tych rozwiązań z opinii ekspertów, wybitnych przedstawicieli nauki prawa.</u>
          <u xml:id="u-187.63" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Nie przygotowaliśmy tej obszernej nowelizacji jako zmiany dla samej zmiany, mając na uwadze, że stabilność i przewidywalność porządku prawnego są wartościami nie do przecenienia. Jednak nie cofamy się przed śmiałymi modyfikacjami dotychczasowych rozwiązań lub zgoła wprowadzaniem całkowicie nowych rozwiązań w tych obszarach, w których potrzeba śmiałej interwencji ustawodawcy występuje.</u>
          <u xml:id="u-187.64" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoka Izbo! Miałem zaszczyt przedstawić najbardziej istotne założenia i rozwiązania objęte projektem nowelizacji kodeksów karnych, stanowiącym rezultat analiz i rozważnych wyborów. Wierzę, że uchwalenie jego zapisów przyczyni się do podniesienia jakości prawa i lepszej realizacji zadań, którym prawo karne służy. Proszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-187.65" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przedstawi pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji, w sprawie zmiany ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Kodeks karny skarbowy oraz innych ustaw, a mianowicie ustawy o postępowaniu w sprawach o wykroczenia, ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary oraz ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Ta nowelizacja to jest dobra nowelizacja i cieszę się również osobiście, że wreszcie mogę z tej mównicy powiedzieć jedną rzecz: że nie musimy zajmować się nowelizacją, która jest jakąś częściową nowelizacją. Jest to całościowa nowelizacja, oczywiście wyrażająca pewną koncepcję. Podstawowe cele tej nowelizacji wskazał nam przedstawiciel rządu, pan minister sprawiedliwości. Chciałbym w tym momencie powrócić do tych celów i jeszcze raz o nich powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Do podstawowych celów, które zakłada ta nowelizacja, należy na pewno dostosowanie przepisów do standardów konstytucyjnych, określonych również poprzez wyroki Trybunału Konstytucyjnego, ale też do wymogów wynikających z członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselStanislawChmielewski">Chodzi również o podniesienie efektywności kryminalnopolitycznego oddziaływania za pomocą nie zawsze kary pozbawienia wolności, ale i innych kar, które przewidziano w Kodeksie karnym, a więc kary ograniczenia wolności i kary grzywny. Musimy bowiem dążyć do poszerzenia możliwości stosowania innych środków, innych kar, tak aby w naszych więzieniach przebywały osoby, które oczywiście przebywają tam na podstawie prawomocnych wyroków, ale przebywają wtedy, kiedy jest to niezbędne. Musimy ciągle pamiętać o jednym: jako państwo jesteśmy na etapie dostosowywania naszych zakładów karnych do norm europejskich, które mówią o określonym standardzie. Minimum to 3 m</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselStanislawChmielewski">Istotnym elementem dla zrównoważenia tego, iż karać trzeba za przestępstwa, jest również zapewnienie jak najszerszej ochrony dla pokrzywdzonych i ochrony ich interesów w związku z popełnianiem przestępstw, występowaniem tych przestępstw w życiu społecznym, co jest pewnie nieuniknione jeszcze w najbliższej, nieprzewidywalnej dla nas przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselStanislawChmielewski">I oczywiście to, co również podkreślał przedstawiciel rządu - doganianie życia przez prawo, a więc wskazywanie nowych typów przestępstw, nowych typów zabronionych działań, które muszą spotkać się z reakcją naszego wymiaru sprawiedliwości. Zawsze prawo karne godzi w czyjeś interesy, zarówno poprzez uznanie czynu za przestępstwo jak i poprzez wymierzenie kary. Ale musimy tutaj również pamiętać o tym, że wymierzenie kary, a więc zapewnienie tego ogólnego, powszechnego porządku, czyli bezpieczeństwa naszych obywateli, musi następować z poszanowaniem osobistych praw osób, nawet przestępców. Ten projekt został poprzedzony bardzo szerokimi konsultacjami z autorytetami naukowymi. I za to trzeba panu ministrowi podziękować. A panu marszałkowi trzeba podziękować za to, że ten projekt znalazł się w porządku na tym posiedzeniu, jako że już na nim zajmowaliśmy się kilkoma nowelizacjami Kodeksu karnego i jest szansa, że wszystkie one trafią w jednym czasie do komisji do spraw zmian w kodyfikacjach i będziemy mogli nad nimi równolegle pracować. Jak się okazuje, nasza praca cały czas napotyka problemy czasowe. Pewne rzeczy uchwalamy, a potem musimy pamiętać o tym, czy to już jest uchwalone, czy to jeszcze nie jest uchwalone. I stąd cieszy to, że ten projekt na tym posiedzeniu jest przedstawiany, jest omawiany. Będzie się z nim mogła zapoznać również opinia publiczna, a na pewno wszystkie zmiany, które przedstawił pan minister, w zakresie tych dwóch kodeksów podstawowych, a więc Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, są ważkie. Może zwrócę uwagę oprócz tego, co powiedział pan minister, na zmianę art. 25 § 3 Kodeksu karnego, która wprowadza nowość w zakresie przypadku przekroczenia granic obrony koniecznej, jeżeli nastąpiło ono pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionymi okolicznościami związanymi z tym zamachem, gdzie w miejsce dotychczasowego obligatoryjnego odstąpienia przez sąd od wymierzenia kary wprowadzono instytucję niepodlegania karze. W płaszczyźnie procesowej ta zmiana będzie miała o tyle istotne znaczenie, że umożliwi umorzenie postępowania karnego wobec stwierdzenia przesłanki, która eliminuje to postępowanie na etapie przedsądowym. W ten sposób unikamy zbędnych procesów sądowych łączących się z kosztami, ale i z problemami ludzkimi. Podwyższenie górnej granicy grzywny, co jest również bardzo ważne w kontekście jej wykorzystywania w procesie karania, obejmuje praktycznie wszystkich jej rodzaje, i to jest element bardzo istotny, zarówno grzywnę samoistną, grzywnę kumulatywną, jak i grzywnę orzekaną obok kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselStanislawChmielewski">I co już powiedziano z tej trybuny, jeżeli chodzi o zmiany dotyczące kary ograniczenia wolności, to one są o tyle istotne, że dotychczas obowiązujące zarówno przepisy prawa materialnego, jak i przepisy wykonawcze stwarzają bardzo istotną barierę w stosowaniu tej kary. Niejednokrotnie jest ona wykonywana w sposób taki, który nie jest dobry. I ludzie, którzy zostali ukarani, nie powiem, że się z tego śmieją, ale się cieszą, że czasami ta kara ich tak dotyka jakby niezbyt dotkliwie. Myślę, że wprowadzenie nowości, chociażby związanej z tym ubezpieczeniem obowiązkowym, z kosztami obowiązkowego ubezpieczenia osób zatrudnionych w ramach wykonywania kary pozbawienia wolności, na pewno będzie elementem, który pozwoli na szersze stosowanie tej kary. Jeżeli chodzi o sposób jej wykonywania, sądy napotykały barierę w postaci niemożności znalezienia przedsiębiorców, którzy chcieliby z tych przepisów korzystać, trzeba jednak wspomnieć, że w więzieniach, w zakładach karnych w Polsce rozwija się w tej chwili coraz lepiej ta forma polegająca na świadczeniu pracy przez skazanych, ale w zakładach karnych, a nie poza nimi. Myślę, że tej nieefektywności w ten sposób jak najbardziej zaradzimy.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PoselStanislawChmielewski">Ciekawym elementem tej nowelizacji Kodeksu karnego jest, o czym również mówił pan minister, wprowadzenie nowego czynu, który będzie podlegał kryminalizacji, a więc z art. 165a Kodeksu karnego, a który polega na gromadzeniu, przekazywaniu lub oferowaniu środków płatniczych, instrumentów finansowych, papierów wartościowych, wartości dewizowych, praw majątkowych lub innego mienia ruchomego lub nieruchomego w celu sfinansowania przestępstwa o charakterze terrorystycznym. W dzisiejszej dobie - nawet wczoraj słyszeliśmy, że w Paryżu udało się uniknąć ataku terrorystycznego - pewnie trzeba będzie jeszcze bardziej na to zwracać uwagę w najbliższym czasie. No i przestępstwa ze sfery kontaktów seksualnych. To jest oczywiście nowość i myślę, że wspólne procedowanie nad przepisami, o których już była mowa, i tymi, o których mówił dzisiaj pan minister, a więc zawartymi w projekcie przepisami art. 202a i 202b, jest jak najbardziej celowe i konieczne, aby odpowiedzieć na te zagrożenia, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PoselStanislawChmielewski">I sprawa zniesławienia. To jest temat dyskusji zarówno przed Trybunałem Konstytucyjnym, jak i w społeczeństwie. Dotyka to i dziennikarzy, i polityków. Stykanie się naszych działalności jest ewidentne i czasami dochodzi do różnych niepotrzebnych nieporozumień. Myślę, że ta nowelizacja, ten projekt, który został przedstawiony, pozwoli nam na uniknięcie na przyszłość niepotrzebnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o Kodeks postępowania karnego, to zdążyłem wynotować sobie 13 nowelizacji, w tym tę istotną, związaną z trybem przyspieszonym. Co do tego trybu, to jest dobre jego utrzymanie ze względu na to, że czeka nas Euro 2012, ale na pewno te sądy w tym kształcie, w jakim dotychczas działały, nie spełniły oczekiwań. Nawet obecnie coraz mniej zdarza się tam sądzić nietrzeźwych kierowców i rowerzystów.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie marszałku, jeżeli mogę, jeszcze chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Niedużą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Na pewno jest to postępowanie potrzebne, jeżeli chodzi o postępowanie zwyczajne, które będzie miało doprowadzić do szybkiego ukarania sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Reasumując, pragnę zaapelować do wszystkich sił politycznych w parlamencie, abyśmy nad tą nowelizacją pracowali w taki sposób, aby dążyć do tworzenia jak najlepszego prawa, czyli nie w sposób konkurencyjny, ale w sposób merytoryczny. Wnoszę jednocześnie o skierowanie tego projektu do komisji do spraw zmian w kodyfikacjach, która, jak mniemam, z całą roztropnością podejdzie do niego. Dzisiaj 70% osób w Polsce czuje się w tym kraju bezpiecznie, a myślę, że musimy zrobić wszystko, aby dzięki wysokiej wykrywalności przestępstw ten odsetek społeczeństwa ciągle wzrastał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pani poseł Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnoszące się do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy, Kodeks karny skarbowy i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselBeataKempa">Na wstępie chcę powiedzieć, że w odróżnieniu od mojego przedmówcy jestem w tej komfortowej sytuacji, że znam doskonale kompleksowy projekt nowelizacji prawa karnego z poprzedniej kadencji, projekt Prawa i Sprawiedliwości, nad którym, przypomnę, prace w komisji ˝Solidarne Państwo˝ były już prawie na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselBeataKempa">I chcę powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, panie ministrze, panie pośle, że szereg rozwiązań, które były przewidziane w tymże kodeksie, nad którymi pracowaliśmy przez ostatnie dwa lata, jest przejętych do tego kodeksu. Zaraz o tym powiem. Możemy tutaj o tym dyskutować. Ja myślę, że dobrze się stało, że rząd je przejął, ale dla porządku i elegancji politycznej można byłoby o tym wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselBeataKempa">Ta nowelizacja, którą dość obszernie przedstawił pan minister Wrona, to nie jest nowelizacja, o której można by było mówić, że jest wyznaczona przez kierunek działania tego rządu, ponieważ część z rozwiązań, które proponuje rząd, to jest chociażby dostosowanie do prawa Unii Europejskiej, więc nie możemy tutaj mówić o tym, że jest to - nie lubię tego słowa, ale czasami używa się takiego sformułowania - jakieś określenie jasnych kierunków polityki obecnego rządu w tym zakresie. Następnie część kwestii jest tutaj uregulowana na skutek orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i istotnie należy te kwestie jak najszybciej doprecyzować i nad nimi dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselBeataKempa">Natomiast to, z czym mamy do czynienia dzisiaj, to jest takie stosunkowe rozczłonkowanie tego, co chce rząd, bo przed chwilą, kilka godzin wcześniej, była dyskusja nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, a w tej chwili znowu dyskutujemy nad pierwszym czytaniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego. Za chwilę będzie kolejna dyskusja nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego. Z punktu widzenia zasad tworzenia prawa nie jest to dobry zabieg - powinna być spójna, przemyślana, jedna duża nowelizacja, tym bardziej że rząd miał na to cały rok i miał dobre podwaliny w postaci kodeksu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselBeataKempa">Ale wracając do kilku rozwiązań, ponieważ nie starczy czasu, aby się odnieść do wszystkich, do rozwiązania recypowanego z naszej propozycji projektu Kodeksu karnego, to jest kwestii rozwiązań w zakresie kary ograniczenia wolności - istotnie trzeba wiedzieć, że ta kara nie jest orzekana w polskich sądach w takim zakresie, w jakim można byłoby ją orzekać, i jeśli te rozwiązania, powtarzam, które już legły u podstaw rozwiązań naszego projektu, przekonają polskich sędziów do stosowania tego rodzaju kary, to myślę, że będzie to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselBeataKempa">Natomiast trzeba wiedzieć o jeszcze jednej rzeczy w tym zakresie, i tu chcę nawiązać do propozycji związanej z podniesieniem stawek, jeśli idzie o grzywny - oczywiście jesteśmy tutaj za zaostrzeniem kary w tym zakresie, ale tak naprawdę wszystko zależy od wykonania tej kary, należytego wykonania tej kary, a jeżeli w projekcie budżetu na rok 2009 rząd nie przewidział ani jednego etatu kuratorskiego, to ja się pytam, jak ma być wykonywana kara ograniczenia wolności w należytym i pożądanym zakresie, tym bardziej że wejdą zapisy dotyczące dozoru elektronicznego i na to, przypominam, nie został przewidziany ani jeden w etat w projekcie budżetu na 2009 r. Mówienie tutaj o tym, że to rozwiązanie może przyczynić się do tego, aby ta polityka karna była lepiej realizowana, moim zdaniem ma wątpliwe podstawy. To samo, jeśli idzie o karę grzywny. Ja chcę powiedzieć, że dopóki nie będzie znaczonych etatów urzędniczych, znaczonych przez ministra sprawiedliwości, przeznaczonych dla wydziałów, które zajmują się ściągalnością, to ja naprawdę uważam, że to rozwiązanie dotyczące tej ściągalność, która wciąż jest na niskim poziomie - nam udało się poprawić o 2% ściągalność grzywien i kosztów sądowych - również może być rozwiązaniem nieskutecznym. Zatem aby ta polityka w zakresie kary ograniczenia wolności była polityką nowoczesną, tak jak powiedział to również mój przedmówca, to przede wszystkim trzeba stworzyć instrumenty, żeby ona była skuteczna. W budżecie na 2009 r., powtarzam, tej skuteczności nie zapewniono i tych warunków nie stworzono.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PoselBeataKempa">Co do innych rozwiązań w zakresie obrony koniecznej, czy też w zakresie warunków nabycia prawa do warunkowego przedterminowego zwolnienia to są również rozwiązania, które przewidywaliśmy w naszym Kodeksie karnym, autorstwa Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselBeataKempa">Co do wprowadzenia przepisów z art. 202a i 202b Kodeksu karnego, chroniących partnerów seksualnych przed nadużyciem zaufania przez drugiego uczestnika takiego aktu, myślę, że tutaj dyskusja w tym zakresie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PoselBeataKempa">Co do rozwiązań dotyczących sądów 24-godzinnych - no najpierw państwo mówicie, że one nie spełniły swoich oczekiwań, a następnie stwierdzacie, że dobrze by było, żeby ta instytucja nadal istniała, trzeba się więc zdecydować w swoich sądach.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odbędzie się dzisiaj również pierwsze czytanie projektu poselskiego tejże ustawy autorstwa Prawa i Sprawiedliwości i warto zachęcić koalicję rządzącą, aby ten projekt skierować do prac wspólnie właśnie z tym projektem Kodeksu karnego autorstwa strony rządowej, gdyż podniesione tam argumenty i argumenty podniesione w państwa projekcie są w pewnej części tożsame. Ja przypomnę tylko, że pan minister Ziobro, ówczesny minister sprawiedliwości, spowodował, aby na etapie wdrażania sądów 24-godzinnych, a więc od 12 marca 2007 r., działał w Ministerstwie Sprawiedliwości zespół, który miał monitorować wejście w życie tej nowej instytucji na gruncie polskiego prawa karnego, która świetnie sprawdza się w Wielkiej Brytanii, świetnie sprawdza się w Hiszpanii i naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, aby równie dobrze sprawdzała się na gruncie prawa polskiego. My byliśmy świadomi, że pewnie będzie trzeba po przynajmniej roku obowiązywania i stosowania tej ustawy wprowadzić rozwiązania, które usprawnią jej funkcjonowanie. I tu tylko jedno zdanie, żeby wyeliminować pewne sformułowania, które funkcjonują w opinii obiegowej, a są autorstwa strony rządzącej i dotyczą chociażby właśnie tejże obrony z urzędu. Najpierw państwo na etapie, kiedy my tworzyliśmy te przepisy, mówiliście o tym, że ta obrona z urzędu, obligatoryjna - i to była taka naprawdę liberalna krytyka w ogóle tego przedsięwzięcia - którą zapewnia ustawa, będzie zbyt kosztowna. My sobie z tego zdawaliśmy sprawę, tyle tylko, że jak rozmawialiśmy o tym, aby ewentualnie złagodzić tę kwestię i nie mówić o obligatoryjnej obronie z urzędu, to wtedy państwo podnosiliście krzyk, że konstytucyjne prawo do obrony będzie naruszone. Dzisiaj już tego nie mówicie, odstępując od tych kwestii. Uważam więc, że trzeba w sprawach takich rozwiązań jak te w kodeksach, a w szczególności w Kodeksie karnym, uczciwie formułować swoje sądy i dyskutować bardzo poważnie, a nie politycznie.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#PoselBeataKempa">Zatem kończąc już, panie marszałku, Wysoka Izbo, te rozwiązania w dużej części są rozwiązaniami przepisanymi z kodeksu autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, zatem z tego powodu, a także z kilku innych, chociażby ze względu na dostosowanie prawa do prawa Unii Europejskiej, czy też zaproponowane rozwiązania co do dostosowania w związku z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości opowiada się za skierowaniem tego projektu do prac w komisji i jednocześnie apeluje, aby zdecydowali państwo, by kolejny projekt autorstwa Prawa i Sprawiedliwości dotyczący usprawnienia działania sądów 24-godzinnych, nad którym dzisiaj, jak wspomniałam, będziemy dyskutować, przekazany został do prac w komisji, tak abyśmy mogli kompleksowo uchwalić kwestię związaną z nowelizacją prawa karnego w ogólności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O przedstawienie stanowiska klubu Lewica proszę pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1394).</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselStanislawRydzon">Nowelizacja wymienionych w nazwie druku sejmowego kodeksów i ustaw zwykłych należy do największych w szóstej kadencji, trudno więc będzie w ramach przyznanego klubowi limitu czasu szczegółowo ustosunkować się do wszystkich istotnych uregulowań. Nawiasem mówiąc, pan minister bardzo szczegółowo te uregulowania przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselStanislawRydzon">Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że podstawowymi celami ustawy są - tu skorzystałem z projektu: wyeliminowanie błędów wprowadzonych do kodyfikacji karnych w wyniku licznych nowelizacji, dostosowanie tych przepisów do wyroków Trybunału Konstytucyjnego oraz prawa Unii Europejskiej, podniesienie efektywności kryminalnego i politycznego oddziaływania za pomocą kary ograniczenia wolności, poszerzenie możliwości stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia, wprowadzenie rozwiązań poszerzających uprawnienia pokrzywdzonego w toku postępowania karnego oraz wprowadzenie nowego typu czynów do rozdziału 25 Kodeksu karnego penalizujących zachowania godzące w sferę wolności seksualnej oraz obyczajności.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselStanislawRydzon">Projekt ustawy zawiera wprawdzie tylko 14 artykułów, ale, jak mówiłem, jest bardzo obszerny, z czego pierwszych 10 dotyczy zmian w obowiązujących kodeksach i ustawach, zaś art. 10-14 dotyczą przepisów intertemporalnych oraz daty wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselStanislawRydzon">W art. 1 uwzględniono zmiany przewidziane w Kodeksie karnym. Oto niektóre z nich. Zawarty w art. 10 § 2 Kodeksu karnego katalog czynów zabronionych, za które może odpowiadać nieletni, jeżeli popełni je po ukończeniu 15 lat, uzupełniono o zbrodnię zgwałcenia z art. 197 § 4 Kodeksu karnego, czyli dokonaną ze szczególnym okrucieństwem.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselStanislawRydzon">W art. 25 wprowadzono nowe brzmienie § 3. Obowiązujący zapis mówi: ˝Sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia - usprawiedliwionych okolicznościami bezpośredniego, bezprawnego zamachu˝. W to miejsce projekt proponuje zapis, że: ˝nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej˝ itd. Różnica jest istotna, gdyż już na etapie postępowania przygotowawczego pozwoli na umorzenie postępowania karnego na podstawie przesłanki z art. 17 § 1 pkt 4 K.p.k. mówiącej, że nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, gdy ustawa stanowi, że sprawca nie podlega karze.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselStanislawRydzon">Kolejne zmiany dotyczą kary ograniczenia wolności. Z uzasadnienia ustawy wynika, że Ministerstwo Sprawiedliwości dokonało analizy orzekania i stosowania tej kary. Okazało się, że trudności związane z jej wykonaniem stanowią jeden z głównych powodów stosunkowo rzadkiego orzekania tej kary. Kara ta nie spełnia w obecnym kształcie podstawowych funkcji resocjalizacyjnych i nie jest alternatywą dla kary pozbawienia wolności. A jest to niezwykle istotne, choćby z powodu ciągle małej ilości miejsc w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselStanislawRydzon">W związku z tym projekt wprowadza zmiany w prawie materialnym i wykonawczym likwidujące bariery powodujące nieefektywność wykonywania kary ograniczenia wolności. O szczegółach tych rozwiązań będzie czas rozmawiać w komisji lub podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PoselStanislawRydzon">Zmiana dotycząca art. 46 Kodeksu karnego polega na poszerzeniu zakresu uprawnień pokrzywdzonego dochodzącego kompensaty w toku postępowania karnego. Dotychczas art. 46 zawierał wyliczenie rodzajów przestępstw, w przypadku których możliwe było złożenie przez pokrzywdzonego wniosku o orzeczenie wobec sprawcy przestępstwa obowiązku naprawienia szkody. Według projektu takiego wyliczenia już nie ma, co jest korzystne. Mówi się o obowiązku naprawienia wyrządzonej przestępstwem szkody lub zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PoselStanislawRydzon">Nadto dotychczas sąd w tych sprawach orzekał tylko na wniosek pokrzywdzonego, a według projektu sąd może orzec także z własnej inicjatywy w przypadku oczywistej nieporadności, np. nieporadności pokrzywdzonego, skutkującej niemożnością realizacji przysługujących mu uprawnień procesowych.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PoselStanislawRydzon">Art. 165a Kodeksu karnego zawiera nowy przepis pozwalający zwalczać finansowane przestępstw o charakterze terrorystycznym. Kryminalizuje on czyny polegające na różnych formach dysponowania wartościami materialnymi na cele związane z terroryzmem.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PoselStanislawRydzon">Według art. 202 Kodeksu karnego kryminalizowane będzie zachowanie polegające na utrwaleniu treści pornograficznych z udziałem osoby bez zgody tej osoby. Jest to zjawisko często występujące w ostatnim okresie i należy docenić autorów projektu, że je zauważyli i uregulowali jego karalność.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PoselStanislawRydzon">W art. 213 § 2 Kodeksu karnego autorzy uwzględnili postulaty wynikające z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 maja 2008 r., a dotyczące rezygnacji z kwalifikowanego typu przestępstwa zniesławienia.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PoselStanislawRydzon">Jak wspomniałem na wstępie, projekt ustawy zawiera wiele zmian proponowanych w różnych ustawach. Poza Kodeksem karnym nowela dotyczy także zmian wprowadzonych od art. 2-9 dotyczących Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego, Kodeksu karnego skarbowego, Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Analiza zmian w tych kodeksach i ustawach będzie przedmiotem rozpatrywania w komisji oraz ewentualnie w powołanej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PoselStanislawRydzon">W takiej sytuacji, panie marszałku, Wysoki Sejmie, w imieniu Klubu Poselskiego Lewica wnoszę o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw zdaniem Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego zasługuje na uwagę szczególnie ze względu na: wprowadzenie rozwiązań poszerzających uprawnienia pokrzywdzonego oraz zakres ochrony jego interesów w toku postępowania karnego, podniesienie efektywności kryminalnopolitycznego oddziaływania za pomocą kary ograniczenia wolności oraz usprawnienie typu wykonywania kary, a także poszerzenie możliwości zastosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselJozefZych">Godna podkreślenia jest także okoliczność wprowadzenia zasady odnoszącej się do przekroczenia granic obrony koniecznej, gdy nastąpiło to pod wpływem strachu lub wzburzenia, usprawiedliwionych okolicznościami zamachu. Odstąpienie w takim wypadku przez sąd od wymierzenia kary zastąpiono zasadnie instytucją niepodlegania karze. Zmiana ta, jak trafnie odkreśla się w uzasadnieniu, umożliwi umorzenie postępowania karnego na podstawie przesłanki wynikającej z art. 17 § 1 pkt 4 Kodeksu postępowania karnego już na etapie postępowania przygotowawczego. W takim przypadku uniknie się zbędnych procesów sądowych i, co się z tym łączy, kosztów, oraz, co ma duże znaczenie, przeżyć psychicznych osoby, która przekroczyła granicę obrony koniecznej. Wydaje się, że będzie to także w pewnym sensie oddziaływać odstraszająco na ewentualnych sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselJozefZych">Jeżeli chodzi o karę ograniczenia wolności, to do istotnych rozwiązań zaliczyć należy szerokie określenie podmiotów, w których może być przez skazanych wykonywana nieodpłatnie kontrolowana praca na cele społeczne, przyjęcie nieobciążania podmiotów, u których będzie wykonywana praca skazanego, jakimikolwiek kosztami jego zatrudnienia. W takim przypadku, jak wiemy, koszty ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków bierze na siebie Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselJozefZych">Wprowadzenie zawodowego kuratora sądowego jako organu wykonującego większość czynności postępowania wykonawczego w zakresie kary ograniczenia wolności sprowadza czynności zastrzeżone dla sądu do niezbędnego minimum. Według tej propozycji kurator sądowy będzie podejmował czynności wiązane z organizowaniem, kontrolowaniem wykonania kary ograniczenia wolności, m.in. będzie wskazywał rodzaj, miejsce i termin rozpoczęcia przez skazanego pracy, jak również udzielał skazanemu pouczeń o konsekwencjach wynikających z uchylania się od obowiązku jej wykonywania. Do obowiązków kuratora, co jest słuszne, należeć będzie także monitorowanie przebiegu wykonywania obowiązku pracy, a także utrzymywanie kontaktów z podmiotami zatrudniającymi skazanego.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Z punktu widzenia poszkodowanego najistotniejsza zmiana została wprowadzona w art. 46 Kodeksu karnego. Jeżeli sprawca zabronionego czynu, czyli przestępstwa, zostanie skazany, a szkoda lub doznana krzywda jest następstwem tego przestępstwa, to pokrzywdzony będzie miał prawo żądania naprawienia w całości wyrządzonej mu szkody, a także zadośćuczynienia za doznaną krzywdę. W tym przypadku ustalenie odszkodowania oraz zadośćuczynienia następować będzie w oparciu o przepisy Kodeksu cywilnego. Jedynym wyłączeniem jest to, iż w takim przypadku nie stosuje się przepisów prawa cywilnego o przedawnieniu roszczenia oraz zasądzenia renty. Czyli, Wysoki Sejmie, przyjmuje się, iż w procesie adhezyjnym, zresztą wcześniej mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, o odszkodowaniu, jego wysokości, a także o zadośćuczynieniu i, dalej, o możliwym zasądzeniu nawiązki decydować będą przepisy prawa cywilnego. I tutaj następuje wyłączenie dwóch przypadków. O ile chodzi o tzw. rentę odszkodowawczą lub wyrównawczą, bo takie mogą wchodzić w grę na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego, to jest to zrozumiałe, bo sprawa jest bardzo skomplikowana, ale powstaje pytanie, dlaczego w takiej sytuacji wyłącza się przepisy o przedawnieniu z Kodeksu cywilnego. Ja pozwolę sobie przypomnieć, że Kodeks cywilny przewiduje różne terminy przedawnienia przy dochodzeniu roszczeń z tytułu czynu niedozwolonego. W V kadencji na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dokonaliśmy zmian i najdłuższy okres przedawnienia wynosi 20 lat, np. odnośnie do wypadków przy pracy. I teraz, prawidłowo rozumując, dopuszczając tu taki sposób rozumowania, że ten termin przedawnienia będzie połączony, powiedzmy, z zagrożeniem czy wymierzeniem kary i będzie to jakoś zbieżne z Kodeksem karnym, może się okazać w pewnych sytuacjach, że wcale to nie będzie korzystniejsze dla poszkodowanego, bo może zajść taka sytuacja, że na podstawie przepisów prawa cywilnego miałby on prawo do dochodzenia roszczenia w szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Z punktu widzenia poszkodowanego jest to rozwiązanie słuszne i to popieramy, tylko trzeba sobie zdawać sprawę z tego, w obszar jakich problemów w tym momencie wchodzi sąd orzekający w sprawach karnych. Ja pamiętam doskonale sytuacje, kiedy to sądy unikały jak diabeł święconej wody zasądzania odszkodowań w procesie karnym. Przecież tu jest cała teoria, postępowanie dowodowe, biegli - w zależności od tego, z jaką szkodą będziemy mieli do czynienia. Oczywiście rzeczą słuszną jest to, że rozróżnia się możliwość przyznania zadośćuczynienia i odszkodowania: jeśli jest wniosek, to obligatoryjnie, a jeśli, jak tu już podawano tego przykłady, nie ma takiego wniosku, sąd może działać z urzędu. I wreszcie problem bardzo istotny - nawiązki. Powstaje pytanie, w jakiej sytuacji sąd będzie zobowiązany zasądzić nawiązkę - czy chodzić będzie o taką sytuacją, że, powiedzmy, nie ma wniosku o odszkodowanie i zadośćuczynienie, a może wtedy, kiedy nie będzie podstaw, nie zostanie udowodniona wysokość szkody czy rozmiar tej szkody i nie będzie podstaw do zadośćuczynienia. Podejrzewam, że sądy będą miały z tym bardzo duże problemy i warto na to od początku zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Tak już się składa, że my, prawnicy, uważamy, że prawie na wszystkim się znamy, ale problem prawa karnego i problem prawa cywilnego w zakresie odszkodowań to są dwie różne rzeczy. I dlatego myślę, panie ministrze, że warto, skoro przyjmujemy tę zasadę, na to przede wszystkim uczulić. Jako prawnik całe życie prawnicze miałem do czynienia właśnie z ustalaniem odszkodowań i wiem, co się dzieje w procesach cywilnych, kiedy wchodzą w grę skomplikowane sytuacje, a bywają najróżniejsze, np. kiedy szkoda ujawnia się po 2, 5, 7 latach, kiedy to dopiero po latach występują skutki tego wszystkiego. A więc to jest sprawa niezwykle skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o proponowane tutaj rozwiązania, tak szczegółowo omówione przez pana ministra, przez co wykazał, że jest doskonałym znawcą, to poprzemy je. Panie ministrze, to jest ˝problem˝ jeszcze jeden dla nas, bo tu koledzy tak delikatnie do tego podchodzili - pan nie tylko wykazał, że zna pan perfekcyjnie te problemy, z czego należy się cieszyć - i my bardzo cenimy obecnych występujących tu wiceministrów, bo to są rzeczywiście fachowcy - ale też czasami dobrze by było, gdybyście, panowie, też pamiętali o tym, że my te druki sejmowe czytamy i że pewne rzeczy rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PoselJozefZych">Panie ministrze, jeszcze raz podkreślam, że my ogromnie to cenimy - ogromnie to cenimy. Zresztą, jak państwo widzicie, tu jest grono stałych posłów prawników. My sobie właśnie bardzo cenimy taką możliwość prawniczego porozumienia ze stroną rządową, z panami, bo to wzajemnie tutaj pozwala nam na uzupełnianie argumentacji, przejawianie troski o przepisy. I za to również dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego oczywiście jest za skierowaniem projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Będziemy brać czynny udział w tych pracach, tak aby z tego projektu i innych, które zostaną ewentualnie dołączone, wyłoniło się coś, co będzie bardzo skuteczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zgłosiło się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Listę zamykam. 1,5 minuty na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska, jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W świetle nowelizacji Kodeksu postępowania karnego na wniosek prokuratora sąd okręgowy może zastosować tymczasowe aresztowanie, oznaczając jego termin na czas niezbędny do przekazania osoby ściganej. Łączny okres stosowania tymczasowego aresztowania nie może przekroczyć stu dni. Tymczasowe aresztowanie jest instytucją, jak się wydaje, nagminnie nadużywaną w Polsce, przez co stanowi, przy obecnej częstotliwości stosowania, wręcz poważne zagrożenie dla praworządności w naszym kraju. Nie tak dawno Europejski Trybunał Praw Człowieka zwrócił się do polskiego rządu z zapytaniem, czy to prawda, że w Polsce powszechnie jest stosowany system bezzasadnego, przewlekłego aresztowania wobec osób podejrzanych. W związku z powyższym chciałbym zapytać, czy nie należałoby bardziej obniżyć łącznego wymiaru czasu stosowania tymczasowego aresztowania, poniżej stu dni. Znając życie, wobec większości osób prokuratorzy będą korzystali z tymczasowego aresztowania w sposób maksymalnie obciążający czasowo, niezależnie od okoliczności sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Artur Dunin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę naszą współpracę, od której zaczęły się zmiany w art. 202, w tym przypadku chodzi o art. 202a i 202b. Przypomnę tylko, że do mojego biura poselskiego zgłosiła się osoba poszkodowana ze swoim prawnikiem, który rozłożył ręce, mówiąc: panie pośle, proszę coś zrobić, bo ja nie mogę bronić swojej klientki. I dlatego bardzo serdecznie dziękuję, bo ta praca, to uzgadnianie między nami z panem ministrem Wroną, wcześniej z panem ministrem Ćwiąkalskim, trwało około pół roku, i bardzo cieszę się, że sprawa art. 202a i 202b ma swoje odzwierciedlenie w zmianie do ustawy. Natomiast w trosce o to, żeby nie zgubić tego zapisu, który jest bardzo ważny, jak pan minister sam zauważył - głosów prokuratorów, prawników, jak i dyrektorów szkół napływa coraz więcej - mam pytanie, czy przypadkiem nie został popełniony błąd we wcześniejszym druku nr 1276, czy nie został tam użyty ten sam nr 202a. Gdyby pan minister zechciał zwrócić na to uwagę w trosce o to, by te paragrafy, na których mi bardzo zależy i - podejrzewam - również wielu osobom, żeby mogły być wreszcie reprezentowane i mogły dochodzić swoich praw, i by nie miały z tym problemów. Bardzo serdecznie jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy zawarty w druku nr 1394 przewiduje zmianę art. 25 § 3 poprzez jakby zastąpienie obligatoryjnego odstąpienia przez sąd od wymierzenia kary niepodleganiem tej karze, w przypadku gdy przekroczenie granic obrony koniecznej nastąpiło pod wpływem strachu lub wzburzenia, w usprawiedliwionych okolicznościach. To rozwiązanie umożliwi umorzenie postępowania już na etapie postępowania przygotowawczego, a więc oznacza to ni mniej, ni więcej, że w przypadku spowodowania śmierci, zabicia napastnika - podaję tutaj przypadek ekstremalny - przez przekraczającego granicę obrony koniecznej oceny tego, czy doszło do tego w okolicznościach usprawiedliwionych, nie będzie dokonywać niezawisły sąd, lecz - użyję tu słowa - prokurator. Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra: Czy powierzenie dotychczasowej kompetencji sądu urzędowi prokuratora nie wydaje się akurat w tym przypadku rozwiązaniem zbyt liberalnym? Jakkolwiek by na to spojrzeć, chodzi o śmierć człowieka - być może przestępcy, ale jednak człowieka - i wydaje się, że akurat w tej sprawie</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselSlawomirKopycinski">, w tego typu przypadkach ocena niezawisłego sądu byłaby bardziej wiarygodna czy wręcz może - użyję innego sformułowania - bardziej pożądana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Józef Zych, PSL, zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie ministrze mam prośbę, bo rozpocząłem już, mówiąc o tym terminie, wie pan. Proszę powiedzieć: Czym kierowano się, przyjmując, że w przypadku zasądzania odszkodowania czy zadośćuczynienia nie stosuje się przepisów Kodeksu cywilnego, a wobec tego - jak to sobie ministerstwo wyobraża - w jaki sposób mają być stosowane tutaj te przepisy z Kodeksu karnego? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJozefZych">Druga sprawa. Czy rozważana była właśnie kwestia zasądzenia nawiązki? Jeżeli chodzi bowiem o nawiązkę, to wiem, że jest to instytucja prawa cywilnego. Nie zadaję, panie ministrze, pytania tylko dlatego, żeby je zadać, tylko to jest problem, który warto sobie wyjaśnić po to, żebyśmy wiedzieli do końca, wkraczając w prace w komisji, jak do tego zagadnienia podchodzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowana zmiana w art. 10 § 2 Kodeksu karnego polega na uzupełnieniu katalogu o zbrodnię z art. 197 § 4 Kodeksu karnego. Pozostaje jednak fakultatywna odpowiedzialność nieletniego. Nieletni, który po ukończeniu 15 lat dopuszcza się czynu zabronionego określonego w wymienionych artykułach, może odpowiadać na zasadach określonych w tym kodeksie. Panie ministrze, czy rząd rozważał możliwość wprowadzenia obligatoryjnej odpowiedzialności nieletniego sprawcy, tym bardziej że ten nieletni może odpowiadać dopiero wówczas, jeżeli poprzednio stosowane środki wychowawcze lub poprawcze okazały się bezskuteczne? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Stanisław Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Moje pytanie w zasadzie sprowadza się do kwestii formalnej, ale wywołane jest pozytywnym - jak to odbieram - głosem przedstawicielki klubu Prawa i Sprawiedliwość. Natomiast myślę, że nie można powiedzieć, iż kuratorzy nie są w stanie podołać wprowadzeniu w życie tych nowych rozwiązań, jeżeli chodzi o elementy czy to wykonywania kary ograniczenia wolności, czy też elementy związane z warunkowym przedterminowym zwolnieniem, bo jednak oni pracują i są. Natomiast musimy pamiętać o jednym - i tutaj prośba o potwierdzenie, że te zamierzenia będą również brane pod uwagę w konstruowaniu budżetu na rok 2010, bo zakłada się, że projekt wejdzie w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. W związku z tym nie jest to coś, co ma wejść nagle, bo nie może tak po prostu wejść z uwagi na tę kompleksowość zmiany. Dlatego też musi być również zaplanowane finansowanie, bo skutki finansowe zostały przedstawione w tym projekcie. Są one moim zdaniem naprawdę istotne. W związku z tym proszę o potwierdzenie mojego toku myślenia, czy jest on prawidłowy. Jednocześnie zgadzam się w całej rozciągłości ze stwierdzeniami, że ocena funkcjonującego prawa jest konieczna. Podobnie jak dokonana została w tym projekcie nowelizacja związana z oceną europejską nakazu aresztowania, tak samo ocena funkcjonowania sądów 24-godzinnych, mówiąc kolokwialnie, jeżeli chodzi o nazwę, musi być dokonywana. Doprowadziło to też do wskazania</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselStanislawChmielewski">, że musi być taka normalna uproszczona procedura. Natomiast wcale nie musi to być procedura nadzwyczajna. Myślę, że takie rozwiązanie jest jak najbardziej konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszy na pewno to, że wszystkie kluby uznały te przepisy za istotne, ważne i godne dalszych prac Wysokiej Izby nad nimi, o co wnosiłem. Muszę powiedzieć, że pracując, nie różnimy się na starcie tych prac pod względem wszystkich dotychczasowych poglądów, które były wygłaszane. My tutaj - mówiłem o tym wcześniej - nie wprowadzamy jakiejś rewolucji, wywrócenia całego systemu prawa do góry nogami. Natomiast te pomysły naszych poprzedników, które zasługiwały na to, żeby je wykorzystać, również jako punkt wyjścia wykorzystywaliśmy. Nigdy nie tworzy się prawa w próżni, w przestrzeni intelektualnej, tylko zawsze się od czegoś zaczyna. Chciałbym jednak podkreślić, że bardzo wiele - nowelizacja jest zresztą bardzo obszerna, 100 stron liczy samo uzasadnienie - pomysłów poprzedniego rządu bardzo istotnie przekształciliśmy. Szersze zmiany od poprzednich dotyczą odpowiedzialności nieletniego. Chodzi o wymiar kary. Ta regulacja nie była zawarta w poprzednich przepisach. Ograniczenie wolności - znacznie szerzej i bardziej kompleksowo podchodzimy do tego problemu, zawierając przepisy i Kodeksu karnego, i Kodeksu karnego wykonawczego. Naprawienie szkody - art. 46 - również szersze podejście. Przepisy o karze łącznej - zupełnie inaczej konstruujemy łączenie kar czy możliwość orzekania kary 25 lat pozbawienia wolności nawet wtedy, gdy żadna z wymierzonych kar łączonych nie jest karą 25 lat pozbawienia wolności. Bardziej śmiałe zmiany w związku z art. 25, czyli przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, czyli te nowe zupełnie przepisy, których dotychczas w ogóle w systemie prawnym nikt nie projektował. Tryb przyśpieszony - inna koncepcja. Będziemy omawiać za jakąś godzinę różnice przy okazji debaty nad projektem poselskim. Znacznie szersze zmiany dotyczące europejskiego nakazu aresztowania. Zupełnie nowe instytucje - te już wskazane przestępstwa z art. 202a i 202b. Zmiany w zakresie zniesławienia. Nowe uprawnienia dla przedstawiciela społecznego. Unormowanie obserwacji psychiatrycznej. Zmiany w zakresie dozoru. To są zupełnie nowe kwestie, których w ogóle nasi poprzednicy nie dostrzegli w swojej nowelizacji. Tak więc mimo że pewne wątki oczywiście się pojawiają, są to zupełnie nowe regulacje, a wykorzystane są tam, gdzie było to uzasadnione i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Odniosę się teraz do wystąpień i pytań. Najpierw zacznę od wystąpień. Pani poseł Kempa pytała: W jaki sposób rząd chce wykonywać karę ograniczenia wolności, skoro nie przewidział etatów, nie ma środków, przecież kuratorzy nie podołają? Tej samej kwestii dotyczyło pytanie pana posła Chmielewskiego. Bardzo dziękuję za to pytanie. Proszę zwrócić uwagę na dwie okoliczności. Po pierwsze, o czym mówiłem już w swoim wystąpieniu, celem jest poszerzenie stosowania kary ograniczenia wolności jako alternatywnego, ale dolegliwego wobec innych kar, czyli alternatywnego wobec kary pozbawienia wolności z warunkowym jej zawieszeniem, środka, czyli kosztem zmniejszonej liczby kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem. Chcemy sprawić, aby częściej była orzekana kara ograniczenia wolności. Kuratorzy pracują przecież przy dozorach związanych z wykonaniem kary pozbawienia wolności warunkowo zawieszonej. Jeżeli tych kar będzie mniej, a więcej będzie kar ograniczenia wolności, to nieco zmodyfikowane będą czynności, będą oni mieli mniej pracy w jednej dziedzinie, a więcej w drugiej.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kwestia druga. Jest koniec roku. Prace legislacyjne jeszcze jakiś czas potrwają. Vacatio legis tej ustawy, przypominam, wynosi 6 miesięcy, jest więc czas, aby rząd w przyszłym roku przygotował, zaprojektował, zgodnie zresztą z oczekiwaniem pana posła Chmielewskiego, konieczne, niezbędne środki budżetowe, jeżeli takie rzeczywiście będą potrzebne. Będzie czas, żeby w przyszłym roku, kiedy ta ustawa znajdzie się w Dzienniku Ustaw, te kwestie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kwestia sądów tzw. 24-godzinnych. Przypominam, że nazwa kodeksowa tego trybu brzmi: postępowanie przyspieszone, a nie: sądy 24-godzinne. Zarzucono nam tutaj jakąś sprzeczność, bo z jednej strony rzekomo twierdzimy, że nie spełniły one oczekiwań, a z drugiej strony proponujemy zmiany. To właśnie jest logiczne. Dlatego proponujemy zmiany, że nie spełniły one oczekiwań w takim wydaniu, w którym obowiązują. Gdyby spełniły oczekiwania, to żadnych zmian nie proponowalibyśmy. Do tej debaty na pewno będziemy jeszcze szczegółowo wracać, zapewne dzisiaj wieczorem, więc nie będę rozwijał tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Bardzo dziękuję panu marszałkowi Zychowi za miłe słowa pod adresem ministrów, wiceministrów sprawiedliwości i moim osobistym. Bardzo mi jest miło z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PoselJozefZych">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#GlosZSali">(Niech pan pod naszym adresem wystosuje.)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Również bardzo mi miło, ale tak pięknej pochwały nie uzyskałem jeszcze nigdy.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#GlosZSali">(Widać, są niedowartościowani.)</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeżeli chodzi natomiast o kwestię merytoryczną, to pan marszałek Zych, bardzo zresztą trafnie, poruszył kwestie dowodowe związane z ustaleniami, jeżeli chodzi o odszkodowanie. Od lat są mi znane, jako osobie, która przez kilkanaście lat zajmowała się naukowo procesem karnym, ogromne trudności praktyczne, wręcz niekorzystanie z instytucji powództwa adhezyjnego. Wszystkie badania to potwierdzały. Proces adhezyjny był piątym kołem u wozu, kulą u nogi, sędziowie z tego nie korzystali. Na pewno w dużym stopniu jest to wynik konieczności stosowania skomplikowanych instytucji prawa cywilnego w zakresie ustalania odszkodowania, miarkowania tego odszkodowania, to z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Postawione zostało pytanie, dlaczego art. 46 stanowi, iż nie stosujemy w tym zakresie przepisów o przedawnieniu i przepisów dotyczących renty. Otóż odpowiedź jest taka. Art. 46 może być zastosowany dopiero w wyroku kończącym postępowanie, i to wyroku skazującym. Niejednokrotnie następuje znaczny upływ czasu pomiędzy popełnieniem przestępstwa a nawet ujawnieniem tego przestępstwa i wszczęciem postępowania. Potem trwa proces, stosowane są instancje odwoławcze. Byłoby czymś niewłaściwym, żeby sąd karny, mimo że chce taki środek orzec, nie mógł go orzec tylko dlatego, że wymogi związane z przeprowadzeniem rzetelnego postępowania dowodowego i całego procesu karnego doprowadziły do upływu tych terminów. I z tego względu, mimo upływu terminów prawa cywilnego, dajemy tutaj szczególny przywilej pokrzywdzonemu. Pamiętajmy, że występuje on wtedy w podwójnej roli: poszkodowanego w rozumieniu Kodeksu cywilnego i pokrzywdzonego w rozumieniu Kodeksu karnego. Ma ten szczególny przywilej, że jeżeli sąd karny mu zasądza odszkodowanie, to nie jest związany przepisami o przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przypominam również, że przedawnienie w Kodeksie cywilnym nie powoduje wygaśnięcia roszczenia. Powoduje jedynie, że roszczenie staje się tzw. zobowiązaniem naturalnym, czyli spełnienie świadczenia nie jest świadczeniem nienależnym, nie można jednak w drodze uruchomienia postępowania dochodzić takiego roszczenia. Jeżeli jednak zarzut przedawnienia nie zostanie podniesiony, to może jak najbardziej dochodzić roszczenia, więc dlatego ta różnica jest uzasadniona również tym faktem i tym charakterem przepisów o przedawnieniu z Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Chcę również powiedzieć, że o ile trudności dowodowe w miarkowaniu odszkodowania w rozumieniu cywilistycznym są rzeczywiście bardzo duże, to natrafiamy na troszkę inne problemy, jeżeli mówimy o zadośćuczynieniu. W przypadku zadośćuczynienia jest jednak większa możliwość oceny. Nie ma tak sztywnego miarkowania, bo tutaj jest konieczność udowodnienia szkody rzeczywistej, utraconych zysków, to wszystko bardzo skrupulatnie się przelicza. Przypominam, że rozszerzamy możliwość zasądzania pewnych kompensat pieniężnych na podstawie art. 46 nie tylko na szkody, odszkodowanie, ale również na zadośćuczynienie za krzywdy wyrządzone przestępstwem. Jak się wydaje, poszerzy to również możliwość stosowania tego środka w postępowaniu karnym. Taki jest przynajmniej nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">I pytania szczegółowe. Pan poseł... Może jeszcze kwestia poruszona przez pana posła Gosiewskiego - też w ramach pytań szczegółowych. Pytanie o odpowiedzialność nieletnich. Czy uzasadnione jest utrzymywanie fakultatywnej odpowiedzialności nieletniego, który ukończył 15 lat, a nie ukończył lat 17, za najcięższe zbrodnie i inne przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu? Czy nie należałoby wprowadzić w tych najbardziej drastycznych przypadkach odpowiedzialności obligatoryjnej? Otóż jako odpowiedzialności karnej na pewno nie, ponieważ jednak sąd karny musi uwzględnić stopień rozwoju psychicznego tego nieletniego. W przedziale między 15 a 18 rokiem życia można mieć do czynienia z najróżniejszymi poziomami rozwoju, ale - i tutaj chcę wskazać na ważną okoliczność - minister sprawiedliwości, korzystając z powołanego przez siebie zespołu ekspertów, również pracowników ministerstwa, przygotował całkiem nową ustawę - ustawę Prawo nieletnich - która, jak oczekuję, w najbliższym czasie, myślę, że jeszcze pod koniec tego roku, a najpóźniej w styczniu, będzie poddana konsultacjom społecznym i uzgodnieniom międzyresortowym. To jest bardzo obszerna ustawa, która liczy około 380 artykułów. Wprowadza ona jednolity model postępowania z nieletnimi, czyli z osobami pomiędzy 10 a 18 rokiem życia. Przewidujemy w niej rozszerzenie katalogu środków, które mogą być stosowane wobec nieletnich. W wyjątkowych wypadkach, wtedy gdy będzie to uzasadnione zarówno charakterem czynu, jak i stopniem rozwoju nieletniego, będzie możliwe orzekanie środków nawet izolacyjnych, osadzanie w zakładach, wobec osób od 13 roku życia. To jest jednak tylko projekt, nie chciałbym wkraczać w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W każdym razie kwestia odpowiedzialności nieletnich musi być ponownie przeanalizowana. Te przepisy rzeczywiście wymagają zmiany, bo ustawa z 1982 r. jest często krytykowana za ciągłe odsyłanie: raz do procedury cywilnej, raz do procedury karnej. Planujemy wprowadzić jednolity model postępowania z nieletnimi. Tam kwestia odpowiedzialności i wieku, w jakim mogą być stosowane poszczególne środki, będzie uregulowana. Na pewno jednak nie będziemy wprowadzać takiego sztywnego przepisu, zgodnie z którym każdy nieletni od 15 roku życia, który popełnił te najcięższe zbrodnie, mógłby odpowiadać przed sądem karnym tak jak dorosły. Takiego przepisu absolutnie nie planujemy.</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Inne kwestie szczegółowe. Pan poseł Siedlaczek zapytał, czy nie należałoby skrócić czasu tymczasowego aresztowania do poniżej 100 dni. Nie bardzo wiem, skąd ta granica 100 dni, bo właściwie wynosi ona 3 miesiące, a potem, w szczególnych okolicznościach - 2 lata. Przypomnę, że przepisy zostały znowelizowane niedawno. Mniej więcej miesiąc temu odbyła się debata. Co prawda doszło do wykreślenia - nie co do czasu trwania, ale co do podstaw tymczasowego aresztowania, zgodnego z duchem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego - takiej kauczukowej podstawy, że jeżeli zachodzą inne nieprzewidziane okoliczności, to też można stosować tymczasowy areszt w wymiarze powyżej 2 lat, i zawsze, jeżeli przedłuża się wydanie opinii przez biegłego albo przedłuża się obserwacja psychiatryczna, można przedłużać tymczasowe aresztowanie do powyżej 2 lat, ale zrezygnowaliśmy z tych najbardziej ogólnych i krytykowanych podstaw. Ustawa niedługo wejdzie w życie. Nie planujemy w tym momencie dalej idących zmian, które w sposób radykalny miałyby skracać - ponad to, co zostało wprowadzone w tej ustawie - czy ograniczać możliwość stosowania tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Muszę tutaj serdecznie podziękować panu posłowi Arturowi Duninowi. Istotnie, cała ta praca nad nowymi typami przestępstw rozpoczęła się od naszej rozmowy, od analizy konkretnych przypadków, z którymi pan poseł się zetknął w swojej praktyce, i zaowocowała opracowaniem tych przepisów, tak że dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o pokrywanie się tej jednostki redakcyjnej, art. 202a, w tym projekcie, który teraz jest przedmiotem debaty, i w tym, który był omawiany w południe, to rzeczywiście nie wiedzieliśmy, która ustawa będzie pierwsza, ale w trakcie prac legislacyjnych będziemy pamiętać, żeby nie doszło do pokrycia się tych dwóch regulacji w artykule o tym samym numerze, w tej samej jednostce redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-212.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeśli chodzi o kwestię obrony koniecznej, to jest ona niezmiernie istotna. Akurat tutaj rzeczywiście sięgnęliśmy do pomysłów, które już wcześniej funkcjonowały. Czy powierzenie prokuratorowi ostatecznej decyzji kończącej postępowanie na etapie przygotowawczym, dotyczącej umorzenia postępowania, jest uzasadnione? Uważamy, że tak. Praktyka wskazuje, że nic nie uzasadnia tych cierpień moralnych i innych niedogodności, które często dotykają oskarżonych w takich procesach, kończących się po wielu latach wyrokiem uniewinniającym. Nie ma ani uzasadnienia indywidualnego, ani społecznego, ani ekonomicznego - chociaż to ostatnie jest najmniej ważne w tym wypadku - do prowadzenia długotrwałych procesów, niejednokrotnie przeciwko funkcjonariuszom publicznym, policjantom, funkcjonariuszom Straży Granicznej, którzy wykonując swoje obowiązki, dopuścili się przekroczenia granic obrony koniecznej. Mogę to powiedzieć z czystym sumieniem, mając świadomość, że przecież umorzenie postępowania podlega kontroli sądowej. Nie jest tak, że pokrzywdzony jest zdany na decyzję, w cudzysłowie, urzędnika wysokiej rangi, jakim jest prokurator. Może zawsze odwołać się od tej decyzji do niezawisłego sądu, a przy spełnieniu dodatkowych warunków istnieje nawet możliwość wniesienia tzw. samoistnego aktu oskarżenia przez samego pokrzywdzonego w sytuacji, gdy nastąpi dwukrotne umorzenie tego postępowania po dwukrotnej kontroli przez sąd. Dlatego właśnie nie dostrzegamy tutaj tych niebezpieczeństw. Uważam, że ta regulacja już od dawna zasługiwała na wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-212.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Myślę, że to chyba wszystkie kwestie, które były podniesione w wystąpieniach oraz pytaniach i wymagały odpowiedzi. Jeszcze raz wyrażając satysfakcję ze zgodnego stanowiska w tej zasadniczej kwestii co do dalszych prac wszystkich klubów i kół, dziękuję wszystkim, również panu posłowi Rydzoniowi, za zawsze konstruktywne i życzliwe podejście do naszych projektów.</u>
          <u xml:id="u-212.21" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie ministrze, czas, mamy posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-212.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.23" who="#PoselRyszardKalisz">(Tak, wiemy, że Rydzoń jest wspaniały.)</u>
          <u xml:id="u-212.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Tak, ale pan poseł powiedział, więc ja się zgadzam i dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To była formuła: kochajmy się.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny wykonawczy, ustawy Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1394, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję paniom i panom posłom za udział w debacie w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1393).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji pana Jacka Krawczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, który stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 czerwca 2008 r. w sprawie o sygnaturze SK 17/07 i wypełnia lukę prawną dotyczącą sytuacji, w której dochodzi do zbiegu tymczasowego zatrzymania z wykonaniem kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">W przedmiotowym wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności art. 263 § 3 Kodeksu postępowania karnego w zakresie, w jakim do 2-letniego okresu maksymalnego stosowania tymczasowego aresztowania do chwili wydania pierwszego wyroku przez sąd pierwszej instancji nie wlicza okresów, w których tymczasowo aresztowany odbywa równocześnie karę pozbawienia wolności orzeczoną w innej sprawie, dopuszczając do przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania na okres ponad 2 lat przez sąd pierwszej instancji na zasadach ogólnych, co Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z art. 41 ust. 1 w związku z art. 2 oraz z art. 45 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Zarzut niekonstytucyjności dotyczył braku odniesienia się przez ustawodawcę do kwestii skutku zbiegu tymczasowego aresztowania z karą pozbawienia wolności, a w szczególności do sposobu obliczania okresu tymczasowego aresztowania. Mankamentem legislacyjnym art. 263 § 3 K.p.k., zgodnie z poglądem trybunału, była jego niejasność, która zrodziła konieczność sformułowania w orzecznictwie sądowym normy kolizyjnej rozstrzygającej sposób liczenia okresu tymczasowego aresztowania w sytuacji zbiegu z karą pozbawienia wolności w innej sprawie. Ukształtowany w orzecznictwie Sądu Najwyższego sposób liczenia okresu tymczasowego aresztowania w sytuacji zbiegu stosowania tego środka i wykonywania kary pozbawienia wolności w innej sprawie wobec jednej osoby miął wpływ na właściwość sądu, gdy zachodziła konieczność przedłużenia stosowania tymczasowego aresztu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Sąd Najwyższy przyjął bowiem, że jeżeli wobec tymczasowo aresztowanego wykonuje się w innej sprawie karę pozbawienia wolności, a łączny czas pozbawienia go wolności nie przekroczył terminów określonych w art. 263 § 1-3 K.p.k., to dalsze stosowanie, czyli utrzymanie, tego środka zapobiegawczego następuje na zasadach ogólnych, a nie na podstawie i w trybie art. 263 § 4 K.p.k. Chodzi o to, że przedłużenia tymczasowego aresztowania dokonywać miał sąd rejonowy, a nie sąd apelacyjny, tak jak stanowi o tym § 4.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Zdaniem trybunału konsekwencją zastosowania reguł ogólnych do przedłużenia okresu tymczasowego aresztowania był brak należytej ochrony przed zbyt długim i arbitralnym stosowaniem tego środka zapobiegawczego. Ponadto mogło to doprowadzić do pozbawienia sądu apelacyjnego kontroli w zakresie zasadności stosowania tymczasowego aresztowania oraz prawidłowości przebiegu postępowania, w związku z którym tymczasowy areszt jest stosowany.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Wysoki Sejmie! Uwzględniając powyższe stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, projekt zakłada wprowadzenie regulacji, na mocy której w przypadku zbiegu okresu tymczasowego aresztowania z wykonywaną karą pozbawienia wolności orzeczoną w innej sprawie do okresów, o których mowa w art. 263 § 2 i 3, zaliczany będzie okres odbywania przez tymczasowo aresztowanego kary pozbawienia wolności. Dokonano tego poprzez dodanie odrębnego paragrafu oznaczonego jako § 3a w art. 263 K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Chciałbym nadmienić, że projekt uzyskał pozytywną opinię zarówno Sądu Najwyższego, jak i Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uprzejmie proszę o nadanie projektowi dalszego biegu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Grzegorz Karpiński przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego jest efektem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 10 czerwca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Zanim wyrażę stanowisko klubu parlamentarnego do tego projektu, chciałbym podziękować rządowi za szybką reakcję w porównaniu z dotychczas obowiązującą praktyką i skierowanie stosownego projektu wykonującego orzeczenie trybunału. Mam nadzieję, że dzięki wysiłkowi rządu i Senatu, który już od dłuższego czasu stał się wnioskodawcą w zakresie ustaw wykonujących orzeczenia trybunału, uda się nadrobić zaległości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Wracając zaś do meritum projektu, chcę powiedzieć, że nowelizacja Kodeksu postępowania karnego ma na celu wyeliminowanie luki, o której już wspomniał przedstawiciel rządu. Ta luka ma o tyle kolosalne znaczenie, że sprowadza się do braku uregulowania wzajemnej relacji między jednocześnie wykonywaną karą pozbawienia wolności a zastosowanym wobec skazanego będącego jednocześnie podejrzanym w innej sprawie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że problem taki nie istnieje. W obu bowiem przypadkach osobie, wobec której wykonuje się karę pozbawienia wolności i środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania, odebrano wolność. Musimy jednak pamiętać, że każda z tych dopuszczalnych form pozbawienia wolności związana jest z różnymi reżimami, jakie są nałożone na osoby im poddane.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Status osoby, wobec której orzeczono tymczasowe aresztowanie, podlega istotnemu pogorszeniu w stosunku do statusu osoby wykonującej karę pozbawienia wolności. Osoba taka pozbawiona jest widzeń, korespondencji czy korzystania z aparatów telefonicznych oraz przepustek. Poddana jest zatem reżimowi stosownemu dla celów, dla jakich przewidziane jest tymczasowe aresztowanie, tj. m.in. zabezpieczenia postępowania przed ewentualnym matactwem z jej strony.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kiedy uświadomimy sobie tę różnicę w zakresie sposobu wykonywania kary pozbawienia wolności i tymczasowego aresztowania, a dodatkowo zgodnie z wypracowanym w tym zakresie orzecznictwem sądowym uświadomimy sobie, że ten gorszy status można w istocie stosować przez cały okres wykonywania kary pozbawienia wolności, konieczność wprowadzenia proponowanych zmian nie powinna budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nie jest bowiem dopuszczalna w demokratycznym państwie prawa sytuacja, w której wobec osoby pozbawionej wolności stosowany jest na bardzo długi czas niezwykle surowy reżim. W takiej bowiem sytuacji, jak zauważył Trybunał Konstytucyjny, tracimy istotę i cel stosowania kary pozbawienia wolności. Celem kary pozbawienia wolności jest poprawa skazanego i ochrona społeczeństwa. Przy zastosowaniu wspomnianych wyżej rygorów przygotowanie skazanego do powrotu do życia na wolności staje się utrudnione, przede wszystkim ze względu na ograniczenie jego możliwości kontaktu ze światem zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 41 konstytucji zapewnia każdemu nietykalność i wolność osobistą, a jej ograniczenia mogą być wyznaczone wyłącznie w ustawach. Tymczasem obecnie w przypadku zbiegu kary pozbawienia wolności i tymczasowego aresztowania mamy do czynienia z sytuacją, gdy ustawa milczy na ten temat, a problemy z tym związane były rozwiązywane przez orzecznictwo sądowe. Obecne przepisy nie odpowiadały zatem standardom, jakie muszą spełniać regulacje prawne ograniczające wolność osobistą człowieka, zawarte również w Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Warto w tym miejscu przypomnieć, że Europejski Trybunał Praw Człowieka skierował do Ministerstwa Sprawiedliwości wystąpienie, w którym zwrócił uwagę, że w Polsce areszt stosowany jest przez sądy zbyt często, za rzadko stosuje się inne środki zabezpieczające, że areszt przedłużany jest niemal automatycznie. Wezwał jednocześnie do zmiany przepisów oraz funkcjonującej w Polsce praktyki.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Potraktujmy zatem, Wysoka Izbo, propozycje zmian zawarte w omawianym projekcie jako kolejny element poprawy przestrzegania w Polsce praw człowieka i krok do wyeliminowania, zakończenia gorszącej już serii porażek naszego kraju przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka z powodu zbyt długotrwałego i niedostatecznie uzasadnionego stosowania tymczasowego aresztowania. Bo choć projekt wprost nie dotyczy długości trwania tymczasowego aresztowania wobec wszystkich osób, w stosunku do których wydano postanowienie o zastosowaniu tego środka zapobiegawczego, to eliminuje możliwość przedłużania tymczasowego aresztowania wobec osób wykonujących karę pozbawienia wolności i poddaje ich takiej samej procedurze kontroli długości trwania tymczasowego aresztowania jak wobec osób pozbawionych wolności wyłącznie na zasadach tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera zmiany zaproponowane w druku nr 1393.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Szarama się...</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselRyszardKalisz">(Mamy posiedzenie komisji. Muszę zdążyć je poprowadzić.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Mikołaj Dera w imieniu...</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(Ja za Wojtka.)</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">...klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko do druku nr 1393, do ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyniąc zadość oczekiwaniom pana przewodniczącego komisji sprawiedliwości, nie będę długo zajmował czasu, bo sprawa wydaje się oczywista. Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i to, co zasługuje na uwagę, co podkreślił mój przedmówca, to to, że jest stosunkowo świeże orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo z 10 czerwca br., i mamy reakcję jeszcze w tym roku. To naprawdę zasługuje na uznanie i pochwałę. W tych ważnych sprawach taka powinna być reakcja parlamentu, rządu czy instytucji powołanych do zmiany prawa, żeby te zmiany następowały szybko, bo wtedy te wyroki mają sens. Zresztą taki jest nasz wymóg jako parlamentu, żeby w ten sposób działać.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Trybunał Konstytucyjny potwierdził, że wobec bezwzględnego wymogu wyłączności ustawy w zakresie ograniczenia wolności osobistej wzmocnionej zasadami poprawnej legislacji zaprzeczeniem idei państwa prawnego jest sytuacja, w której osoba tymczasowo aresztowana i jednocześnie odbywająca karę pozbawienia wolności w innej sprawie nie jest w stanie określić, jak długo będzie podlegać dodatkowym dolegliwościom wynikającym z art. 223a Kodeksu karnego wykonawczego, które znacznie ograniczają zakres przysługujących jej dotychczas uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Uwzględniając to stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, ten projekt zakłada wprowadzenie regulacji, na mocy której w przypadku zbiegu okresu tymczasowego aresztowania z wykonywaną karą pozbawienia wolności orzeczoną w innej sprawie do okresów, o których mowa w art. 263 § 2 i 3, zaliczany będzie okres odbywania przez tymczasowo aresztowanego kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak jak powiedziałem, powyższy projekt zasługuje na uznanie i nasz klub będzie go popierał. Będziemy pracowali nad tym, żeby w stosunkowo szybkim czasie stało się to już obowiązującym prawem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">A teraz pan poseł Ryszard Kalisz, który reprezentuje klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować panu posłowi Andrzejowi Mikołajowi Derze z klubu Prawa i Sprawiedliwości za zwięzłe wystąpienie. Chciałbym również podkreślić, że zgadzam się z nim w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselRyszardKalisz">Art. 263 Kodeksu postępowania karnego funkcjonował w dotychczasowym brzmieniu przez wiele lat, ale na bazie jednej ze spraw wywołał daleko idące wątpliwości. Te wątpliwości zauważył trybunał i zgodził się z nimi. Trybunał Konstytucyjny, rozstrzygając pytanie jednego z sądów karnych w Polsce, wyrokiem z dnia 10 czerwca uznał, iż brak wyraźnego wskazania, że jeżeli jest bieg przy maksymalnej karze dwuletniej tymczasowego aresztowania z jednoczesnym odbywaniem kary pozbawienia wolności w innej sprawie, to ta kara pozbawienia wolności musi być zaliczona do orzeczonej kary pozbawienia wolności w nowej sprawie, gdzie był tymczasowo aresztowany.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselRyszardKalisz">Jest to ważne z punktu widzenia praw człowieka. Nikt nie może być karany dwukrotnie za to samo, a przecież - mówił o tym również pan poseł Karpiński - ta dolegliwość związana z karą pozbawienia wolności i z tymczasowym aresztowaniem jest jednak inna, są różnego rodzaju uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselRyszardKalisz">Tak więc, zgadzając się ze wszystkimi moimi przedmówcami i przedstawicielem rządu, klub Lewicy wnosi o skierowanie tego projektu do komisji kodyfikacyjnej i jeżeli, jak myślę, nie zostanie zmieniony, to będzie go popierał w całej rozciągłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarówno z uzasadnienia, jak i z dotychczasowych wystąpień moich kolegów wynika jedno: wszyscy jesteśmy przekonani co do tego, iż Trybunał Konstytucyjny zajął słuszne stanowisko, a projekt ustawy jest wykonaniem dyspozycji Trybunału Konstytucyjnego. A zatem Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego podobnie rozumuje, jest przekonany i będzie za przyjęciem w przyszłości tej ustawy, wtedy, kiedy trafi tutaj do drugiego czytania, i w głosowaniu w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselJozefZych">Chciałbym poruszyć pewną kwestię. Jeżeli przeanalizujemy uchwałę Sądu Najwyższego, te wątpliwości sądu, a także wypowiedzi teoretyków, to można się zastanawiać tylko nad jedną kwestią, czy to było aż tak skomplikowane zagadnienie, że nie można było tego rozstrzygnąć przez tyle lat. Dzisiaj w kontekście orzeczenia i argumentów Trybunału Konstytucyjnego wydaje się, że nie było to aż tak trudne. Argument, że trzeba konkretnie wskazać, jak się to rozstrzyga, oczywiście jest słuszny, ale do takiego wniosku można było dojść już wcześniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ponieważ nie zapisał się nikt inny, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ma pan w tej sytuacji minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem stosowania długotrwałego aresztu tymczasowego nadal stanowi kwestię, która wymaga rozwiązania. Niechlubną bowiem kartą w działalności organów ścigania stało się stosowanie jakże słynnych przecież aresztów wydobywczych w celu wymuszenia na aresztantach współpracy i pożądanej treści zeznań. Aresztant mógł siedzieć dotąd, aż zeznał odpowiednio. Przykładów można by tu podać wiele. Niekiedy te areszty wydobywcze są po prostu wynikiem zwykłej nieudolności w prowadzeniu postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">W związku z tą proponowaną nowelizacją chciałbym zapytać, ilu w Polsce jest dziś tymczasowo aresztowanych, w odniesieniu do których okres tymczasowego aresztowania przekroczył już 2 lata. Jakie skutki wywrze wejście w życie tej znowelizowanej</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselSlawomirKopycinski"> ustawy wobec tymczasowo aresztowanych, w odniesieniu do których okres aresztowania jeszcze nie przekroczył tych 2 lat? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O udzielenie odpowiedzi, wyrażenie stosunku, komentarz do wystąpień klubowych proszę wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji pana Jacka Krawczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję bardzo przedstawicielom wszystkich klubów za tak jednoznaczne poparcie tego projektu, a jednocześnie odpowiadając na pytanie pana posła, chciałbym powiedzieć, że trudno mi wyjaśnić, dlaczego wcześniej nie zostało to poprawione. Podejrzewam, że ugruntowane orzecznictwo Sądu Najwyższego stanowiło dla sądów stosujących te przepisy dostateczny argument, żeby po prostu unikać tutaj pewnych rozbieżności interpretacyjnych. Myślę, że tylko za pomocą takiego argumentu można odpowiedzieć na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselJozefZych">(Przepraszam, nie pytałem. Wyrażałem tylko wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie dotyczące liczby osób, w odniesieniu do których areszt tymczasowy przekroczył 2 lata, niestety nie jestem w stanie w tym momencie odpowiedzieć, ponieważ jako przedstawiciel Rządowego Centrum Legislacji zgodnie z upoważnieniem premiera jestem odpowiedzialny za przygotowywanie projektów wykonujących orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Z tego powodu nie jest dla nas istotna liczba zdarzeń, istotne jest wykonanie każdego wyroku trybunału w jak najkrótszym czasie, ale oczywiście przy pomocy ministra sprawiedliwości postaram się ustalić, jaka jest liczba takich sytuacji, i udzielić odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jeśli chodzi o wpływ tego projektu - jeśli już zostanie uchwalony - na ewentualne zmniejszenie liczby tymczasowo aresztowanych, to myślę, że ta zmiana nie będzie mieć takiego bezpośredniego przełożenia, ponieważ już teraz stosowanie tymczasowego aresztowania jest poddawane kontroli sądowej. To się w tym momencie nie zmienia, zostaje tylko rozstrzygnięty w drodze ustawowej pewien problem, który do tej pory dotyczył wyłącznie orzecznictwa Sądu Najwyższego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, zawarty w druku nr 1393, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1021).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Mikołaja Derę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców, posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Powyższy projekt dotyczy korekty postępowania przyspieszonego. Otóż okres obowiązywania przepisów o postępowaniu przyspieszonym wynosi już ponad rok. Ten okres pozwolił na zebranie doświadczeń i na obserwacje, które umożliwiają dokonanie właśnie takiej korekty regulacji. Potrzeba tej korekty wynika również z faktu, że możliwości, jakie zawiera w sobie postępowanie przyspieszone, nie są w należyty sposób wykorzystywane. Sądzimy, że przyczyną tego stanu rzeczy jest przede wszystkim niedostateczne zaangażowanie się organów prowadzących to postępowanie, w szczególności Policji.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Bardzo ważne są dane liczbowe, które obejmują okres od wejścia w życie tej ustawy do końca grudnia ubiegłego roku. Te dane wskazują, iż ustawowe przesłanki trybu przyspieszonego zostały określone prawidłowo. Świadczy o tym choćby śladowa ilość spraw, w których zapadły wyroki uniewinniające. Otóż na 38 255 przypadków dotyczących osób oskarżonych w trybie przyspieszonym tylko w 20 przypadkach zapadły wyroki uniewinniające, natomiast 32 takie postępowania umorzono. Świadczy o tym również liczba spraw, w których wyroki uchylono w wyniku kontroli instancyjnej. Na 3311 apelacji uchylono i przekazano do ponownego rozpoznania jedynie 84 wyroki. W tym okresie wniesiono łącznie ponad 37,5 tys. wniosków o rozpoznanie sprawy w trybie przyspieszonym.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Podkreślić należy przy tym aktywność Policji w różnych regionach kraju. Wygląda ona bardzo różnie. Jako przykład podajemy, że na obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Warszawie wnoszono miesięcznie średnio 4,4 wniosku na 100 tys. mieszkańców, podczas gdy na obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Jeleniej Górze tych wniosków wnoszono odpowiednio ponad 32. To pokazuje ogromną dysproporcję dotyczącą tego, jak według tych samych przepisów można z jednej strony pokazywać tę aktywność, a z drugiej strony - brak aktywności. Ktoś może powiedzieć, że to przypadek. Myślę, że chyba nie. Jednak tutaj na fakt, że wyniki były tak różne, zdecydowanie determinująco działało zaangażowanie organów ścigania. Z praktyki wiemy, że Policja bardzo dziwnie podchodziła do tych spraw. Była szczególnie aktywna, jeżeli chodzi o wyłapywanie pijanych rowerzystów. To też było zjawisko, które zaistniało w trakcie stosowania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jeżeli chodzi o klasyfikację prawną, najwyższa liczba skazań, ponad 30,5 tys., dotyczyła kwalifikacji z art. 178a w związku z art. 244 Kodeksu karnego. Odbieramy to jako zjawisko pozytywne, które przełożyło się na znaczny spadek liczby tych przestępstw, o ponad 20% w porównaniu do analogicznego okresu, zanim te przepisy zaczęły obowiązywać. Natomiast okoliczność, że tylko 7142 osoby skazano w trybie przyspieszonym za inne przestępstwa, jest jednak wynikiem oportunizmu organów ścigania. Nie ma żadnych przeszkód prawnych ani faktycznych, by liczba tych spraw była wielokrotnie większa i żeby postępowanie przyspieszone realizowało swoje funkcje w zakresie szybkiej i skutecznej walki z przestępczością średnią, drobną w takim samym stopniu, jak realizuje je w innych krajach europejskich, w tym w Anglii, Francji, Niemczech i Hiszpanii. Chcę to podkreślić, bo często uważa się, że postępowanie przyspieszone jest jakimś dziwnym wymysłem ministra Ziobry czy Prawa i Sprawiedliwości. Otóż jest to postępowanie stosowane w Europie, w państwach demokratycznych, takich jak Anglia, Francja, Hiszpania i Niemcy, i nikt nie powie, że państwa te w jakiś dziwny sposób realizują swoją politykę.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jeżeli chodzi o realizację tego trybu, w głównej mierze zależy ona od mobilizacji organów ścigania, o czym świadczy fakt załamania się funkcjonowania tego trybu po zmianie rządu. To pokazuje, w jaki sposób rząd determinuje jednak działania organów ścigania. Mamy te same przepisy, zmienia się rząd i jaki jest skutek? Otóż jeśli chodzi o liczbę wniosków złożonych w grudniu w skali całego kraju, jest 1585 takich postępowań, a w poprzednich miesiącach liczba ta wahała się w granicach od 3 tys. do 6 tys. Czyli spadek jest ewidentny, można by rzec, że dramatyczny.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Natomiast, Wysoka Izbo, panie marszałku, potrzebne są korekty. Korekty te uwzględniają przede wszystkim głosy praktyków w zakresie możliwości zwiększenia efektywności postępowania przyspieszonego. Należało przede wszystkim zrezygnować z instytucji obligatoryjnej obrony. Przesłanki wprowadzenia tej instytucji do postępowania przyspieszonego związane były z zapewnieniem ponadstandardowych gwarancji procesowych osobie podlegającej takiej procedurze. Trzeba przypomnieć, jak silnie wtedy był skoncentrowany atak liberalnej doktryny prawnej na projektowaną ustawę. Podnoszono przy tym głównie to, że tryb ten będzie naruszał prawo do obrony oskarżonego. Po niemal rocznej praktyce funkcjonowania postępowania przyspieszonego w systemie prawnym w środowiskach związanych z wymiarem sprawiedliwości, szczególnie wśród sędziów i prokuratorów, pojawiły się opinie, które skłoniły do ponownego rozważenia, czy obowiązek posiadania obrońcy z powodu stosowania określonego trybu procesowego nie jest nadmierną ingerencją w swobodę dokonywania wyboru przez osobę stanowiącą przedmiot postępowania. Warto zauważyć, iż z badań akt wynikają liczne przypadki, w których sami oskarżeni oświadczali, że nie chcą korzystać z pomocy obrońcy, gdyż przyznają się do winy i nie chcą ponosić zbędnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Zmianą, która ma usprawnić postępowanie, jest możliwość rezygnacji z przesłuchania osoby zatrzymanej w charakterze podejrzanego przez prokuratora, w przypadku gdy była ona już przesłuchana przez funkcjonariusza Policji. Uzupełnieniem tej zmiany, podkreślającym niezależność prokuratora w podejmowaniu decyzji i zapewniającym większą skuteczność procedowania w tym trybie, jest przyznanie prokuratorowi wprost uprawnienia nie tylko do zatwierdzenia wniosku Policji, ale także do jego zmiany; wynika to z art. 517b § 4 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Usprawnieniu postępowania służy też wprowadzenie możliwości zarządzania więcej niż jednej przerwy w rozprawie, przy zachowaniu 14-dniowego terminu łącznie dla wszystkich przerw. Uregulowana w art. 401 i 402 K.p.k. instytucja przerwy w rozprawie stanowi jeden z wyjątków od zasady szybkości i ciągłości rozprawy. Jej zarządzenie jest dopuszczalne jedynie dla sprowadzenia dowodów czy w celu wypoczynku lub z innej ważnej przyczyny. Równocześnie ustawodawca przesądził, że przerwa w rozprawie maksymalnie może trwać nie dłużej niż 35 dni, wynika tak z art. 401 § 2 K.p.k., zaś przekroczenie tego okresu prowadzi do stanu rozprawy odroczonej, co wynika z art. 402 § 3 K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ustawodawca, wprowadzając ponownie do polskiego procesu tryb przyspieszony, przesądził również, iż w trybie tym obecnie możliwe jest jedynie jednokrotne przerwanie rozprawy, nawiązując w tym zakresie do przepisu art. 448 § 1 K.p.k. z 1969 r., który również przewidywał tylko jedną przerwę w postępowaniu przyspieszonym, stanowiąc, że nie może ona trwać dłużej niż 7 dni. Ważniejszym jednak od odwołania się do prawnej tradycji powodem wprowadzenia tej regulacji była konieczność zneutralizowania nasilonych ataków kierowanych pod adresem trybu przyspieszonego już na etapie prac nad ustawą przewidującą jego przywrócenie do polskiego prawa. Nie należy bowiem zapominać, że niektórzy krytycy trybu przyspieszonego wysuwali twierdzenia sugerujące sprzeczność ze stanem rzeczywistym i założeniami, które legły u podstaw prac nad nowymi unormowaniami, że tryb przyspieszony de facto będzie miał charakter trybu zwyczajnego, z tym że ˝wzbogaconego˝ szczególnymi rygorami stosowanymi wobec oskarżonego, a więc trybu zwyczajnego zaostrzonego, nie zaś trybu szczególnego przeznaczonego do szybkiego osądzania najprostszych dowodowo spraw dotyczących czynów z zakresu drobnej i średniej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Wprowadzenie na tamtym etapie rozwiązania normatywnego przewidującego możliwość wielokrotnej przerwy w rozprawie prowadzonej w postępowaniu przyspieszonym stanowiłoby dodatkowy impuls do formułowania wobec projektowanych rozwiązań tego rodzaju nierzetelnej krytyki. Przyjęte rozwiązanie nie było więc błędem, ale świadomym wyborem, uwarunkowanym również okolicznościami towarzyszącymi pracom nad nowelizacją w zakresie kreowania kształtu postępowania przyspieszonego na etapie sądowym. Obecnie, po ponad roku funkcjonowania trybu przyspieszonego, podobnie jak miało to miejsce w odniesieniu do projektowanej rezygnacji z obrony obligatoryjnej, uzyskane doświadczenia przemawiają za dokonaniem stosownej korekty art. 517c § 1 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Uwzględniając liczne głosy praktyków, w projekcie ustawy proponuje się, by sprawca już na etapie po zatrzymaniu był informowany o treści art. 387 K.p.k., bez konieczności przesłuchania w charakterze podejrzanego, jak to ma miejsce zgodnie z art. 517b § 3 K.p.k., i jeżeli złoży wniosek o dobrowolne poddanie się karze w trybie art. 387 § 1 K.p.k. przed skierowaniem wniosku o rozpoznanie sprawy do sądu, a więc od chwili zatrzymania do chwili skierowania wniosku, można zaniechać wzywania świadków na rozprawę. Takie rozwiązanie w znacznie prostszy sposób wpłynie na ekonomikę postępowania. Natomiast rezultat, jaki można osiągnąć w wyniku negocjacji w trybie art. 335 K.p.k., jest identyczny z tym, jaki może być osiągnięty w wyniku dobrowolnego poddania się karze, co wynika z art. 387 K.p.k., za zgodą prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążenia dla budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego, przy czym wywołuje pozytywne skutki społeczne. Materia ta nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Naszym zdaniem przyjęcie tego projektu zmierza w tym samym kierunku, o którym mówił wcześniej pan minister - chodzi o usprawnienie toczącego się postępowania przyspieszonego. Ma też na celu zmniejszenie kosztów. Myślę, że jest to oczekiwane również przez środowisko prawnicze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Wojciech Wilk przedstawi stanowisko Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałbym przedstawić stanowisko odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1021).</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselWojciechWilk">Proponowane w projekcie ustawy zmiany dotyczą art. 517b, 517c oraz 517i Kodeksu postępowania karnego i są powodem wielu wątpliwości. Wątpliwość budzi zasadność wprowadzenia przez projektowany art. 517b § 1 obligatoryjnego trybu przyspieszonego. Wydaje się, że taki tryb co do zasady powinien być fakultatywny. Taki punkt widzenia potwierdza chociażby opinia Krajowej Rady Sądownictwa dotycząca projektu, nad którym debatujemy, czy opinia Krajowej Izby Radców Prawnych. Nie wydaje się właściwe ˝wymuszanie˝ na organach procesowych kierowania spraw do sądu w trybie przyspieszonym, tym bardziej że aktualnie obowiązujący art. 517b § 1 Kodeksu postępowania karnego spełnia swoje zadanie i pozwala ocenić, czy stopień skomplikowania sprawy umożliwia jej rozpatrzenie w postępowaniu uproszczonym, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselWojciechWilk">Odrębnym zagadnieniem budzącym wątpliwości jest zawarta w art. 517b § 4 projektu możliwość odstąpienia od skierowania sprawy do trybu przyspieszonego, gdy zachodzą szczególne okoliczności uniemożliwiające sporządzenie wniosku o rozpoznanie. Wydaje się, że jest to przesłanka określona zbyt ogólnikowo, mało precyzyjnie i sytuacja taka może prowadzić do nieprawidłowości i niejednolitości w stosowaniu omawianych przepisów. Krajowa Izba Radców Prawnych zwraca uwagę chociażby na prawdopodobieństwo zaistnienia w praktyce niejednolitej wykładni projektowanego art. 517b § 4 K.p.k., co może doprowadzić do takiej sytuacji, że w różnych częściach kraju odstąpienie od skierowania sprawy na drogę postępowania przyspieszonego będzie się opierało na różnych podstawach faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselWojciechWilk">Za niewłaściwą i niewystarczającą do realizacji zasady równości wobec prawa należy również uznać projektowaną zmianę dotyczącą instytucji obligatoryjnej obrony. Zasadne wydaje się twierdzenie, że nie ma wystarczających argumentów, które przemawiałyby za zróżnicowaniem przesłanek korzystania z pomocy obrońcy z urzędu w trybie przyspieszonym i innych trybach postępowania. Niewłaściwe wydaje się odbieranie od podejrzanego oświadczenia o korzystaniu z pomocy obrońcy. Oświadczenie to stanowiłoby nową instytucję procesową, nieprzewidzianą w innych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselWojciechWilk">Za niewystarczającą do realizacji celów postępowania przyspieszonego należy również uznać projektowaną zmianę w art. 517b § 5 K.p.k. Projektowany przepis zwalnia prokuratora z obowiązku przesłuchania podejrzanego, jeżeli dana osoba w tym charakterze była już wcześniej przesłuchana. Zdaniem klubu Platformy Obywatelskiej, biorąc pod uwagę możliwość złożenia w trybie postępowania przyspieszonego wniosków, o których mowa w art. 335 K.p.k. i 387 K.p.k., właściwe byłoby wprowadzenie w takich przypadkach obligatoryjnego przesłuchania podejrzanego przez prokuratora. Odwrotny od zamierzonego skutek mógłby zostać osiągnięty w sytuacji wejścia w życie przepisu wprowadzającego możliwość zaniechania wezwania do sądu świadków, jeżeli przed skierowaniem sprawy do sądu podejrzany złożył wniosek w trybie art. 387 § 1 K.p.k, w przypadku bowiem cofnięcia przez podejrzanego takiego wniosku albo nieuwzględnienia go przez sąd konieczność wezwania świadków na rozprawę mogłaby spowodować przedłużenie postępowania, a nie jego usprawnienie i zakończenie w trybie przyspieszonym.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselWojciechWilk">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że nie mogę zgodzić się z argumentami zawartymi w uzasadnieniu projektu, odnoszącymi się do przyczyn politycznych nienależytego stosowania w praktyce trybu przyspieszonego. Twierdzenie zawarte w uzasadnieniu, mówiące o załamaniu się funkcjonowania trybu przyspieszonego po zmianie rządu, uważam za co najmniej niewłaściwe. Krytycznie należy również ocenić pogląd, również zawarty w uzasadnieniu, że przyczyną nienależytego funkcjonowania postępowania przyspieszonego jest: ˝przede wszystkim niedostateczne zaangażowanie organów prowadzących to postępowanie, a w szczególności Policji.˝ Moim zdaniem dobra odpowiedź na tego typu zarzuty została zwarta w stanowisku rządu do projektu ustawy, nad którym debatujemy. W stanowisku tym czytamy: ˝istotą prawidłowego funkcjonowania określonych instytucji procesowych jest ich uniwersalizm, który zapewnia właściwe wykorzystanie istniejących regulacji, niezależnie od uwarunkowań zewnętrznych, w tym również politycznych. W przypadku wprowadzenia do systemu prawnego nowych regulacji, doświadczenia praktyki w sposób naturalny dokonują weryfikacji, które instytucje zostały zaprojektowane prawidłowo i w sposób ergonomiczny, a które są niepraktyczne i podlegają derogacji z obrotu prawnego przez desuetudo˝.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PoselWojciechWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany należy ocenić jako połowiczne, ale pojedyncze rozwiązania zawarte w przedłożonym projekcie ustawy wydają się być zasadne. Dotyczy to chociażby możliwości zastosowania w postępowaniu przyspieszonym art. 387 § 1 Kodeksu postępowania karnego czy likwidacji ograniczenia liczby przerw w rozprawie głównej. Dlatego też, panie marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo, w imieniu mojego klubu, klubu Platformy Obywatelskiej, wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk przedstawi opinię klubu Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w zakresie druku nr 1021, jest to projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przedmiotowa regulacja zawiera przede wszystkim uwagi praktyki wymiaru sprawiedliwości, funkcjonariuszy organów ścigania, policjantów, prokuratorów, ale także środowiska sędziowskiego. Z tego typu uwag wyłonił się niniejszy projekt, którego celem jest przede wszystkim usprawnienie postępowania przyspieszonego. Zgodnie z proponowaną zmianą postępowanie w stosunku do osób ujętych na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa objętego katalogiem spraw rozpoznawanych w trybie przyspieszonym będzie musiało być prowadzone w trybie przyspieszonym, jeśli nie zajdą szczególne okoliczności uniemożliwiające sporządzenie wniosku o rozpoznanie sprawy w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proponuje się także rezygnację z obligatoryjnego wyznaczania obrońcy z urzędu. Tutaj na marginesie chcę zaznaczyć, że w poprzedniej kadencji brałem udział w pracach nad tym projektem ustawy i przypominam sobie głosy krytyki ze strony znacznej części środowiska prawniczego, przypominam sobie opinie profesorów, którzy twierdzili, że ta obrona winna być w tym postępowaniu z uwagi na fakt szybkości procedowania. Okazuje się jednak, że po roku, mimo tych nacisków po wprowadzeniu tej instytucji, na skutek wniosków części środowiska prawniczego, należy z tego zrezygnować, gdyż udział obrońcy z urzędu w tej sprawie, w każdej sprawie jest zbędny, ponieważ naraża to niepotrzebnie Skarb Państwa oraz osobę oskarżoną, która przyznaje się do popełnienia przestępstwa, na zbędne koszty. Dlatego słuszny jest wniosek o eliminację obligatoryjnego udziału obrońcy z urzędu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ponadto projekt przewiduje możliwość zarządzenia więcej niż jednej przerwy w rozprawie, a także wprowadzenie obligatoryjnego informowania osoby zatrzymanej o możliwości złożenia wniosku o dobrowolne poddanie się karze. Projekt zawiera również przepisy przejściowe. Te wszystkie przepisy służą usprawnieniu, przyspieszeniu tego postępowania oraz wychodzą naprzeciw postulatom praktyków wymiaru sprawiedliwości. Dlatego, panie marszałku, wnoszę o skierowanie niniejszego projektu do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Lewica przestawi pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1021).</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselStanislawRydzon">Poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 1021 reguluje propozycję nowelizacji przepisów Kodeksu postępowania karnego w części dotyczącej postępowania przyspieszonego. Autorzy projektu stwierdzają, że ponadroczny okres obowiązywania przepisów o postępowaniu przyspieszonym pozwolił na zebranie doświadczeń i obserwacji umożliwiających dokonanie korekty regulacji. W związku z tym proponują następujące zmiany. Zmianę charakteru trybu postępowania przyspieszonego z fakultatywnego na względnie obligatoryjny. Proponowana zmiana zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa nie jest dobrym rozwiązaniem, gdyż doprowadzi do niepotrzebnego usztywnienia postępowania karnego. Projekt wprowadza wprawdzie możliwość odstąpienia od skierowania sprawy do postępowania przyspieszonego, gdy zachodzą szczególne okoliczności uniemożliwiające sporządzenie wniosku o rozpoznanie, projekt nie precyzuje jednakże, co to są te szczególne okoliczności. Podobne zdanie ma Krajowa Rada Radców Prawnych. Rząd w swojej opinii zastanawia się, czy te szczególne okoliczności winny występować po stronie organów procesowych, po stronie podejrzanego czy też mają być związane ze stanem faktycznym w konkretnej sprawie. Zdaniem KRS obecna regulacja art. 517b § 1 K.p.k. jest dobra i nie wymaga zmiany.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselStanislawRydzon">Kolejna zmiana dotyczy częściowego odstąpienia od obrony obligatoryjnej w sprawach rozpoznawanych w trybie uproszczonym. Zgodnie z opinią rządu nie ma wystarczających argumentów przemawiających za zróżnicowaniem przesłanek korzystania z pomocy obrońcy z urzędu w trybie przyspieszonym i w innych trybach znanych Kodeksowi postępowania karnego. Zdaniem rządu zasadne wydaje się wprowadzenie regulacji zobowiązującej organ procesowy do poinformowania osoby zatrzymanej o prawie skorzystania z pomocy adwokata. Stąd tę propozycję resort ocenia jako nietrafną. Ponadto w przypadku tej zmiany KRS i Krajowa Izba Radców Prawnych słusznie zwracają uwagę na błędną terminologię użytą w proponowanym art. 517b § 4a. Mowa tam o żądaniu wyznaczenia obrońcy z urzędu, gdy w kodeksie używa się sformułowania: wniosek o wyznaczenie obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselStanislawRydzon">Trzecia zmiana dotyczy odstąpienia od obligatoryjnego przesłuchania sprawcy przestępstwa przez prokuratora przed wniesieniem do sądu wniosku o rozpoznanie sprawy, gdy był on już przesłuchiwany przez funkcjonariusza Policji. Rząd ocenia tę zmianę jako niewystarczającą dla realizacji wszystkich celów postępowania przyspieszonego, wręcz odwrotnie, wnosi o wprowadzenie w przypadkach określonych w art. 335 i 387 K.p.k. obligatoryjnego przesłuchania podejrzanego przez prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselStanislawRydzon">Czwarta zmiana dotyczy likwidacji ograniczenia liczby przerw w toku rozprawy głównej w trybie przyspieszonym. Jest to jedna z dwóch poprawek, którą rząd opiniuje pozytywnie. Jest ona efektem doświadczeń związanych z funkcjonowaniem trybu przyspieszonego w praktyce. Instytucja przerwy w rozprawie stanowi wyjątek od zasady szybkości i ciągłości rozprawy. Jej zarządzenie jest dopuszczalne jedynie z ważnych powodów. Popierając tę poprawkę, strona rządowa stwierdza, że możliwość zarządzenia kilku przerw może być uzasadniona dynamiką rozprawy, w której trakcie mogą wystąpić różne przeszkody implikujące zarządzenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PoselStanislawRydzon">Wreszcie ostatnia zmiana, dotycząca rozszerzenia stosowania normy art. 387 § 1 K.p.k. w postępowaniu przyspieszonym, także ma poparcie rządu. Należy przypomnieć, że chodzi o wniosek oskarżonego o wydanie wyroku skazującego i wymierzenie mu określonej kary bez przeprowadzenia postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PoselStanislawRydzon">Z opinii załączonych do projektu wynika, że projekt jest generalnie niedopracowany i ma wiele wad. Z tego powodu winien być odrzucony w pierwszym czytaniu. Rząd przygotował podobny do poselskiego projekt nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, który już jest przedmiotem obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PoselStanislawRydzon">W takiej sytuacji Klub Poselski Lewica wnosi o skierowanie poselskiego projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej, gdzie winien być rozpatrzony łącznie z projektem rządowym. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Zycha w celu przedstawienia stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię krótko stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselJozefZych">W wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Dery, wyczułem pewną niechęć, jeśli chodzi o stosowanie przepisów o postępowaniu przyspieszonym. Miałem okazję obserwować tryb postępowania przyspieszonego w Paryżu, we Francji, w obecności tamtejszych sędziów i adwokatów. Okazuje się, że tam nikt nie ma do tego zastrzeżeń, ten tryb jest stosowany i przynosi dobre efekty, wszyscy się z tym zgadzają. Myślę, że w Polsce upłynęło zbyt mało czasu, abyśmy zdążyli przyzwyczaić się do jego stosowania i uznali, że ten tryb powinien być stosowany. Jeżeli pewne kwestie budzą wątpliwości związane z przepisami, to trzeba dokonać zmian, tak jak czyni się to w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselJozefZych">Jak się wydaje, pierwszą bardzo istotną sprawą jest, jako odwieczny problem, wyznaczenie obrońcy, nadal obowiązkowy udział obrońcy w postępowaniu. Jeżeli dziś, po roku, mówi się, że to jest zbyt daleko idąca ingerencja w uprawnienia samego zainteresowanego albo że są sytuacje, kiedy zainteresowani rezygnują z obrony, albo kiedy dobrowolnie poddają się karze, to myślę, że to nie jest jeszcze dostateczny powód, aby do końca z tego zrezygnować. Niemniej jednak, skoro padła taka propozycja, to trzeba przyznać, że propozycja zawarta w § 3a prowadzi do tego, aby obrona była skutecznie zabezpieczona. Oczywiście jeżeli podejrzany zostanie od razu pouczony, o czym już mówiliśmy w Sejmie, kiedy przyjmowaliśmy rozstrzygnięcia o uprawnieniach do obrony, jeżeli oświadczy, że tak, wyznacza obrońcę i w związku z tym prosi o umożliwienie kontaktu, to wszystko jest w porządku. Jeżeli jednocześnie oświadczy, że nie ma, i prosi o wyznaczenie obrońcy z urzędu, to sprawa również jest rozwiązana. Tutaj, prawda, nie ma jakiejś zasadniczej różnicy, bo podstawowa sprawa sprowadza się do tego, aby podejrzany miał zapewnione prawo do obrony. To jest ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselJozefZych">Dzisiaj dyskutowaliśmy także o tym, czy te różne projekty są czy nie są zgodne ze sztuką legislacyjną. Po to w Sejmie jest przeprowadzany proces legislacyjny, żebyśmy usuwali braki, które występują, żebyśmy precyzowali, przyjmowali rozwiązania, które przede wszystkim będą jasne, skuteczne i niezbędne. Uwzględniając ten punktu widzenia Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wniosek o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej w celu dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko Demokratycznego Koła Poselskiego przedstawi pan poseł Jan Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw proszę mi pozwolić na uwagę ogólną. Proponowana nowelizacja K.p.k. jest jedną z pięciu nowelizacji kodeksu podejmowanych na jednym posiedzeniu Sejmu. W ten sposób naprawdę nie da się naprawić prawa, to jest sposób na psucie prawa. Takie nowelizowanie po kawałeczku, nowelizowanie przez zmiany poszczególnych artykułów, dokonywane z różnych motywacji, w różnych celach, bez oglądania się na równoległe nowelizacje zgłaszane bądź przez rząd, bądź inne kluby poselskie, dosłownie demoluje akt prawny pod względem jego spójności. A akt prawny musi być spójny, a szczególnie spójny musi być kodeks, więc to jest naprawdę zła praktyka.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselJanWidacki">Jeśli chodzi o propozycję konkretnej nowelizacji, to jest to kolejny nieudany pomysł. Tzw. sądy 24-godzinne wprowadzono wbrew przestrogom i przy sprzeciwie w zasadzie wszystkich środowisk prawniczych, nie tylko środowisk reprezentujących liberalną doktrynę prawną, jak napisano w uzasadnieniu. Już nie będę się znęcał, nie będę pytał, co tu się rozumie przez liberalną doktrynę prawną, bo wygląda na to, że posługujący się tym terminem nie wiedzą, co to naprawdę znaczy. Środowiska prawnicze, tak naukowe, jak i środowiska praktyków - nie były przeciwne trybowi przyspieszonemu, tylko tej konkretnej idei sądów 24-godzinnych w kształcie, w jakim one zostały wprowadzone. Ten eksperyment się nie udał, bo się udać nie mógł. Nie ma co szukać winnych po stronie Policji czy innych organów, to się po prostu nie mogło udać, to była zła regulacja prawna, regulacja nieprzemyślana, wprowadzona w poczuciu jakiejś, nie wiem, misji, w przekonaniu o własnej nieomylności, przy bardzo słabej znajomości prawa i słabej znajomości funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Uzasadnienie projektu pokazuje, że autorzy niczego się od tamtego czasu nie nauczyli i nie potrafią nawet wyciągnąć prawidłowych wniosków z danych statystycznych, które przywołują.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselJanWidacki">Panie pośle, w uzasadnieniu napisano - i to ma być argument za - że eksperyment się nie udał, bo Policja nie realizowała swoich zadań, czego dowodem ma być to, że w Warszawie na 100 tys. mieszkańców składano 4,4 wniosków o zastosowanie tego trybu, a w jeleniogórskim na 100 tys. mieszkańców aż 32,3. Jeżeli zauważymy, że w tym trybie sądzeni są przeważnie pijani kierowcy i furmani, to tych ostatnich w Warszawie, a zwłaszcza w centrum jest mniej, w jeleniogórskim prawdopodobnie jest ich więcej, więc jeżeli w ogóle chciano rzeczywiście zbadać kwestię statystycznie, to trzeba było odnieść liczbę wniosków nie do liczby mieszkańców, tylko do struktury przestępstw, a konkretnie do liczby przestępstw sądzonych w tym trybie. Wtedy te dane coś by mówiły. Te w ogóle nie mówią o niczym, w ten sposób można zilustrować dowolną tezę.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselJanWidacki">Część materii proponowanej nowelizacji jest niejako skonsumowana przez projekt rządowy, ten zawarty w druku nr 1394, jest częścią szerszej nowelizacji, która jest bardziej spójna i dotyczy szerszego fragmentu kodeksu. Reszta jest próbą swoistego poprawienia i zaostrzenia nieudanej idei sądów 24-godzinnych. W szczególności jest to próba wprowadzenia obligatoryjności tego trybu, na co zgody być po prostu nie może.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PoselJanWidacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podzielamy ocenę tego projektu zawartą w opinii, w piśmie ministra sprawiedliwości. W naszym przekonaniu ten projekt do dalszych prac się po prostu nie nadaje. Będziemy głosować za jego odrzuceniem w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselJanWidacki">Jeszcze może na koniec apel do rządu i do wszystkich klubów. Naprawdę zrezygnujmy z poprawiania kodeksu średnio raz w tygodniu, to są za poważne sprawy, przecież to także utrudnia praktykę wymiaru sprawiedliwości. Korzystają na tym chyba tylko wydawcy kodeksów, bo właściwie po miesiącu każdy kodeks, każde jego wydanie jest już nieaktualne, trzeba wydawać nowy. Proszę sobie wyobrazić, jak to komplikuje, jak utrudnia praktykę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie ma już osób do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W związku z tym o zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego zawiera propozycję nowelizacji przepisów dotyczących postępowania przyspieszonego, co w ocenie projektodawców wynika z doświadczeń i obserwacji poczynionych w czasie ponadrocznego okresu obowiązywania przepisów dotyczących tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Projekt koncentruje się na 5 zagadnieniach: zmianie charakteru trybu przyspieszonego z fakultatywnego na względnie obligatoryjny, częściowym odstąpieniu od obrony obligatoryjnej w sprawach rozpoznawanych w trybie przyspieszonym, odstąpieniu od obligatoryjnego przesłuchania sprawcy przez prokuratora przed wniesieniem wniosku o rozpoznanie sprawy do sądu, likwidacji ograniczenia liczby przerw w toku rozprawy głównej w trybie przyspieszonym, umożliwieniu wniosku w trybie art. 387 przed wniesieniem wniosku o rozpoznanie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoki Sejmie! Część tych zagadnień znajduje się również w omawianej już dzisiaj rządowej propozycji zmian. Ustosunkowując się do poszczególnych z nich, muszę powiedzieć, że część z nich jest co do kierunku zbieżna, niektóre są tożsame, ale występują istotne różnice.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Propozycje zmiany charakteru trybu postępowania przyspieszonego z fakultatywnego na względnie obligatoryjny należy ocenić krytycznie z kilku powodów. Przede wszystkim - nie tędy droga. Nie wymusimy stosowania tak trudnej instytucji poprzez przepis, że musi być ona stosowana. Przecież głównym zagadnieniem jest tu zagadnienie dowodowe, co da się szybko i sprawnie osądzić, żeby pozostać w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem i minimalnymi standardami. Ta względna obligatoryjność polega na zwolnieniu z obowiązku trybu przyspieszonego w szczególnych okolicznościach. Kiedy one zachodzą, tego, niestety, projekt nie wyjaśnia. Według mnie jest to wysoce ocenna przesłanka i lepiej z niej zrezygnować, pozostawić rzecz ocenie organów prowadzących postępowanie, czy ich zdaniem mają wystarczające dowody, aby w takim czasie i terminie, w trybie przyspieszonym, osądzić sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Nie podzielam ocen, że sprawy nie są kierowane do postępowania przyspieszonego ze względu na niedostateczne zaangażowanie organów prowadzących postępowania, oportunizm, złośliwość organów ścigania, w szczególności Policji. Pamiętam, że te kwestie były podnoszone w korespondencji między Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdy ministrem był jeszcze pan minister Ziobro. Argumenty były wtedy podobne do tych, które teraz państwo wypowiadacie. Cały czas mówicie państwo, że to wszystko przez tę złośliwą Policję. Jeśli jednak przyjrzymy się statystyce, to widać, jakie sprawy nadają się do tego trybu. Są to proste sprawy. Dlatego też w 2007 r. 81% wniosków dotyczyło pijanych kierowców i pijanych rowerzystów. Furmanów może faktycznie nie, bo w Polsce nie ma już chyba furmanów, ale rowerzystów jest mnóstwo i wnioski dotyczące rowerzystów i kierowców były najczęstsze. To są proste dowodowo sprawy.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Tu widać główną różnicę między nami. Uważamy, że ze względu na tę właśnie sytuację nie ma konieczności, żeby w każdym przypadku każdą z osób zatrzymywać, doprowadzać, ponosić koszty. Mam wyliczenia Komendy Głównej Policji z lutego tego roku. Na podstawie analizy kilku przypadków odnotowanych w Komendzie Powiatowej Policji w Nowym Dworze Gdańskim, w Parczewie, przeliczono koszty i o ile średni koszt pobytu w pomieszczeniu dla osób zatrzymanych wyniósł 118 zł, to wszystkie dodatkowe koszty, wynikające z zatrzymywania, przewożenia pomiędzy prokuratorami a izbą zatrzymań i sądami, wynoszą kilkakrotnie więcej. Na 118 zł w Nowym Dworze Gdańskim dodatkowe koszty to 634 zł. W Parczewie koszty zatrzymania, pobytu w izbie, w pomieszczeniu dla zatrzymanych łącznie z wyżywieniem, to 118 zł. Dodatkowe koszty wynikające z przewozów wynoszą prawie 600 zł, więc kilkakrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Komenda Główna Policji oszacowała dodatkowo poniesione koszty na 10 mln zł rocznie i stwierdziła, że udałoby się je znacznie ograniczyć, gdyby nie było każdorazowo obowiązku doprowadzenia sprawcy do sądu, poprzedzonego zatrzymaniem sprawcy i umieszczeniem w policyjnych pomieszczeniach dla osób zatrzymanych.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Co się wtedy dzieje, jakie skutki wywołuje to wożenie zatrzymanych? Takie, że na ulicy jest mniej policji, wykonywanych jest mniej czynności prewencyjnych, procesowych, mniej jest patroli, bo ktoś musi tych zatrzymanych wozić. Musielibyśmy stworzyć dodatkowe etaty dla konwojentów.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przy okazji omawiania zmian w Kodeksie karnym wykonawczym była dyskusja na temat konwojowania. Pojawiły się poglądy, że jest to problem. To rzeczywiście jest problem, który narasta przez takie ustawienie modelu trybu przyspieszonego, który w każdym wypadku nakazuje zatrzymanie, doprowadzenie, przewożenie podejrzanego. To jest główna różnica.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W pozostałym zakresie są dość duże zbieżności, aczkolwiek są również różnice. Odstąpienie od obligatoryjnego charakteru przesłuchania sprawcy - nie zawsze tak powinno być, tu są różnice, ale pomysł likwidacji ograniczeń liczby przerw w toku rozprawy głównej w trybie przyspieszonym jak najbardziej zasługuje na pozytywną ocenę, czy też umożliwienie złożenia wniosku w trybie art. 387. Są to regulacje właściwie zbieżne z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">W obowiązującym stanie prawnym mamy taką sytuację, że taka sama, prosta sprawa, bo tylko takie nadają się do tego trybu, prowadzona bez trybu przyspieszonego generuje co do zasady koszty sądowe niższe o kilkaset złotych. W trybie przyspieszonym za każdą sprawę płacimy o kilkaset złotych więcej. Nie można utrzymać takiej regulacji, dlatego projekt rządowy przewiduje tę instytucję w przypadku, gdy strona dowodowa nie budzi wątpliwości, sprawca się przyznaje i od razu możliwe jest wezwanie go i wyznaczenie mu terminu stawiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Rząd przedstawił dość krytyczne stanowisko, biorąc jednak pod uwagę, że było ono przyjęte w październiku, a dopiero w listopadzie rząd skierował swój projekt, myślę, że najwłaściwszym rozwiązaniem będzie połączenie prac nad tymi projektami, skierowanie ich do dalszych prac legislacyjnych oraz łączna debata nad projektem rządowym i poselskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zwracam się do pana posła wnioskodawcy: Czy pańskie wystąpienie będzie długie, bo jak...</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(Nie, krótkie.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Andrzej Mikołaj Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Krótkie wystąpienie, bo nie ma co tu się rozwodzić. Chciałbym przede wszystkim podziękować za to podejście, że postępowanie przyspieszone trzeba usprawnić. Domyślam się, że prace rządowe idą w tym kierunku. Łączne rozpatrywanie spowoduje, że wydobędziemy z tego projektu to, co dobre i wprowadzimy w życie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Myślę, że namacalnym dowodem tego, że to postępowanie się sprawdziło, jest zmniejszenie o ponad 20% przypadków prowadzenia samochodu przez osoby znajdujące się pod wpływem alkoholu. To jest wartość sama w sobie. Ludzie obawiają się, że zostaną szybko postawieni przed wymiarem sprawiedliwości i nie piją przed wyruszeniem w podróż. To jest warte 10 mln zł. Jedno życie, moim zdaniem, jest dużo cenniejsze niż pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Raz jeszcze serdecznie dziękuję. Będziemy wspólnie w komisji pracowali, aby uczynić ten tryb lepszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu...</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(Nie zgłoszono.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zgłosił pan poseł Widacki.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(Pan poseł Widacki powiedział, że będzie głosować, ale sam nie złożył wniosku. Słuchałem go wyraźnie, powiedział, że będzie głosował za odrzuceniem, ale sam takiego wniosku nie złożył. Dokładnie tak było, panie marszałku. Powiedział, cytuję...)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dobrze. Minuta przerwy na ustalenie tego, jak było. Sprawdzimy to w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(Nie złożył wniosku wprost o odrzucenie w pierwszym czytaniu, tylko powiedział, że on będzie głosował za odrzuceniem.)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Tak, zaraz to wyjaśnimy. Tu nie może być błędu.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#GlosZSali">(Może rozstrzygniemy to po przerwie?)</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ogłaszam przerwę do godziny 19.30...</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przerwa jest do 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 57 do godz. 19 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1021).</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm przed przerwą wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Andrzeja Mikołaja Derę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W dyskusji wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu formalnie nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W związku z tym marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, zawarty w druku nr 1021, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1288).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Kempę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do złożenia projektu ustawy, o którym za chwilę dość szeroko będziemy mówić, zawartego w druku nr 1288, a dotyczącego zmiany ustawy Kodeks karny, skłoniło Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wiele zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselBeataKempa">Pierwsze, podstawowe zjawisko jest takie, iż w tym roku ABW odkryło na terenie woj. dolnośląskiego fabrykę biżuterii sztucznej, w której to fabryce na bardzo dużą skalę produkowano gadżety zawierające treści konkretnie nazistowskie, a jeszcze konkretniej - hitlerowskie. W trakcie postępowania, które starała się wszcząć polska prokuratura, okazało się, że napotyka ona trudności związane z tym, iż praktycznie nie ma w polskim prawie przepisu, który zakazywałby produkcji na taką właśnie skalę tego typu gadżetów. Przy dalszym badaniu problemu okazało się, że takie fabryki występowały i występują również na terenie Wielkopolski. W tej sprawie były już wypowiedzi na łamach niemieckiego pisma ˝Der Spiegel˝, gdzie również brandenburski minister spraw wewnętrznych stwierdził, że w naszym kraju tak naprawdę jest zagłębie nazibiznesu. Przypomnę, że na terenie Niemiec produkcja oraz handel, a nawet posiadanie jest zabronione przez prawo niemieckie w całej rozciągłości. Zatem jest ono bardziej restrykcyjne w tej materii niż prawo polskie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselBeataKempa">Przepis art. 256, bo o tym artykule mówimy, realizuje zobowiązania wynikające z licznych dokumentów międzynarodowych, w szczególności z art. 20 ust. 2 Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych ONZ, wymagającego od sygnatariuszy, aby popieranie nienawiści narodowej, rasowej lub wyznaniowej, stanowiące podżeganie do dyskryminacji, wrogości lub gwałtu, było ustawowo zakazane pod groźbą kary. Karalności na podstawie art. 256 podlega propagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwowego oraz nawoływanie do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych lub wyznaniowych. Przedmiotem ochrony jest funkcjonowanie państwa w sposób demokratyczny, w ramach takiegoż ustroju, i zapewniający zarazem obywatelom i innym osobom zamieszkałym na jego terytorium ochronę ich praw.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselBeataKempa">W obowiązującym stanie prawnym warunkiem karalności propagowania faszystowskiego lub totalitarnego ustroju państwa jest publiczny charakter tej propagandy, to jest czynienie jej dostępną większej, bliżej nieokreślonej liczbie osób w publikacjach i innych środkach masowej informacji, na zebraniach publicznych i tym podobne. Takie czyny jak produkcja przedmiotów zawierających treści totalitarne lub ich sprzedaż, w tym również za pośrednictwem Internetu, pozostają zatem obecnie poza hipotezą obowiązującego przepisu, zatem są całkowicie legalne.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselBeataKempa">I istotnie, Wysoka Izbo, przeglądając różnego rodzaju oferty w Internecie - choć przyznam szczerze, że przed publikacjami prasowymi ani ja, ani wiele moich koleżanek i kolegów posłów z różnych opcji, bo rozmawialiśmy na ten temat, absolutnie nie przypuszczaliśmy, że tak jest - przekonałam się, że jest to aż taki problem i że tych ofert jest tak wiele. Zatem wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa polskiego, w którym wciąż żywa jest pamięć o wojnie oraz o zbrodniach faszyzmu i komunizmu, projekt dokonuje zmiany Kodeksu karnego w tym zakresie poprzez dodanie dwóch nowych paragrafów do art. 256 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PoselBeataKempa">W § 2 rozszerzono karalność na inne czyny podejmowane w celu rozpowszechniania treści określonych w § 1. Dzięki temu zabroniona będzie zarówno produkcja, sprzedaż, jak i samo posiadanie i prezentacja druków, nagrań, w tym filmów, lub innych przedmiotów zawierających treści określone w § 1, jeżeli czynności te będą podejmowane w celu rozpowszechniania ich treści. Jednocześnie zauważamy konieczność wyłączenia z zakresu działania przepisu zachowań służących celom edukacyjnym czy kulturalnym, czy też historycznym, czemu daje wyraz § 3. Taki kontratyp, Wysoka Izbo, był potrzebny chociażby dla na przykład produkcji tego typu gadżetów dla grup rekonstrukcyjnych, na co również zwracały uwagę osoby, które zajmują się działalnością kulturalną, historyczną, czy też edukacyjną. W zasadzie bardzo łatwo organ prowadzący postępowanie jest w stanie wykazać, chociażby ustalając, jaka ilość tych gadżetów jest produkowana, czy ta produkcja jest przeznaczona na cele grup rekonstrukcyjnych, czy też nie. Przypomnę tylko, że przypadek wrocławski pokazał, że właściciel fabryki tłumaczył się, że tę olbrzymią ilość tych gadżetów wyprodukował na potrzeby grupy rekonstrukcyjnej, a to nie do końca było zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PoselBeataKempa">Projekt przewiduje 3-miesięczny termin wejścia w życie proponowanych zmian. Projektowana ustawa nie wpływa bezpośrednio na gospodarkę. Wejście jej w życie nie będzie wiązało się z wydatkami z budżetu państwa i przedmiot projektowanej regulacji zgodnie zresztą również z opinią Biura Analiz Sejmowych nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując i zwracając uwagę na dwa podstawowe aspekty, chociażby ten, iż Polska jest krajem, który chyba najbardziej ucierpiał podczas drugiej wojny światowej - nie ma rodziny polskiej, która nie straciłaby kogoś ze swoich najbliższych z powodu czy to działań wojennych, czy też działań hitlerowców w niemieckich obozach zagłady - nie godzi się, aby nasze prawo w tym zakresie było prawem bardziej liberalnych niż prawo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PoselBeataKempa">Wobec powyższego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę, panie marszałku, o przekazanie projektu do prac w komisji i proszę wszystkie kluby parlamentarne o wyrażenie woli pracy nad tym projektem. Przypomnę, że na łamach prasy szef największego klubu parlamentarnego wypowiedział się w tej kwestii pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Pahla, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, określonego w druku sejmowym nr 1288, a przewidującego zmianę art. 256 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselWitoldPahl">Wnioskodawcy proponują wprowadzenie do Kodeksu karnego nowego typu przestępstwa poprzez karalność czynów polegających na produkowaniu, utrwalaniu, sprowadzaniu, nabywaniu, przechowaniu, posiadaniu, prezentacji, przewożeniu lub przesyłaniu druku lub innego przedmiotu w celu rozpowszechniania treści propagujących faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwowy oraz nawołujących do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych lub wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselWitoldPahl">Równocześnie projektodawca proponuje wprowadzenie nowego przepisu § 3 art. 256 Kodeksu karnego, który to przepis stanowi o braku karalności opisanych wcześniej czynów w przypadku, gdy realizowane są one wyłącznie dla celów kulturalnych, historycznych lub edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed dokonaniem oceny omawianego projektu należy przypomnieć, że Polska jest sygnatariuszem Międzynarodowej konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji rasowej - CERD oraz Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Wspomniane akty prawa międzynarodowego zobowiązują państwa strony do kryminalizacji między innymi rozpowszechniania idei opartych na wyższości lub nienawiści rasowej oraz stanowią o obowiązku ustawowego zakazu popierania nienawiści rasowej, narodowej lub religijnej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselWitoldPahl">Zobowiązania wynikające z tychże aktów Polska wypełnia poprzez kryminalizację czynów określonych w treści art. 119 § 1 i 2 Kodeksu karnego oraz art. 256.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselWitoldPahl">Jak wynika z treści oraz uzasadnienia projektowanej ustawy, jej celem jest wprowadzenie karalności każdego faktu posiadania przedmiotu o treści opisanej w § 1 art. 256 Kodeksu karnego. Dotyczyć to ma również sytuacji indywidualnej transakcji dotyczącej nabycia takiego przedmiotu. Brak jest też tutaj obecnego znamienia art. 256 Kodeksu karnego, to jest publicznego zachowania. Rozpowszechnianie nie musi mieć charakteru publicznego. Podobnie nabycie określonego przedmiotu również nie musi służyć publicznemu propagowaniu opisanych w art. 256 Kodeksu karnego treści. Z tych też względów konieczność ścigania i karania osób, które posiadają określone przedmioty jedynie w celach kolekcjonerskich lub w innych celach niż opisane w art. 256 Kodeksu karnego, na przykład także w celu deprecjonowania takich negatywnych zachowań, jest nieuzasadnioną kryminalizacją.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PoselWitoldPahl">Ponadto należy zwrócić uwagę na wadliwą konstrukcję kontratypu, który zamiast obejmować zachowania społecznie szkodliwe, wyłącza niedookreślony zakres kryminalizacji. Trudności interpretacyjne budzą bowiem takie pojęcia, jak: ˝cel kulturalny˝ i ˝cel historyczny˝.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PoselWitoldPahl">Wątpliwości, i to wątpliwości o charakterze podstawowym, akademickim, powstają również przy analizie zakresu opisanych w § 2 czynności sprawczych. Dotyczy to pojęcia ˝przechowanie˝ oraz ˝posiadanie˝. To ostatnie pojęcie jest pojęciem zakresowo szerszym, albowiem nie można przechowywać jakiegoś przedmiotu, nie będąc jego posiadaczem.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PoselWitoldPahl">Na zakończenie jeszcze jedna kwestia: art. 54 ust. 1 konstytucji zapewnia każdemu wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Projektowana ustawa w sposób oczywisty ingeruje w to konstytucyjne prawo i dlatego, uwzględniając również orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, należy w sposób szczególnie odpowiedzialny dokonać analizy tego projektu także i w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PoselWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę podkreślić z całą stanowczością konieczność ścigania osób publicznie propagujących faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołujących do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych lub ze względu na bezwyznaniowość. Biorcą jednak pod uwagę tak dużą ilość wątpliwości materialnych, legislacyjnych, a także obawę o niekonstytucyjność projektowanej ustawy, wnoszę o jej przekazanie do właściwej komisji celem dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 1288.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselMarekAst">Proponowana przez wnioskodawców zmiana dotyczy art. 256 Kodeksu karnego i polega na dodaniu § 2 i 3 w tym przepisie. Art. 256 penalizuje zachowania, które polegają na publicznym propagowaniu faszystowskich lub innych totalitarnych ustrojów państwa lub nawoływaniu do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość. To publiczne propagowanie może występować w różnych formach. Może występować wyłącznie w formie werbalnej, ale również poprzez rozpowszechnianie druków, nagrań, filmów, rozmaitych gadżetów czy pseudopamiątek. Z tego też względu należy stwierdzić, że ktoś wcześniej musi te druki przygotować, ktoś musi je przechować, ktoś musi po prostu wyprodukować te gadżety czy pseudopamiątki, o których wspominałem, po to, żeby następnie móc je rozpowszechnić. Na podstawie dotychczas obowiązującego prawa niestety jest tak, że odpowiedzialność karną ponosi wyłącznie osoba, która te treści będzie rozpowszechniała, czyli będzie publicznie propagować w ten sposób faszystowski czy inny totalitarny ustrój bądź nawoływać, wzywać do nienawiści na tle rasowym, etnicznym, wyznaniowym itd.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselMarekAst">W związku z powyższym propozycja wnioskodawców tej zmiany polega na tym, aby poddać penalizacji również te zachowania. Z całą stanowczością muszę stwierdzić, że nasz klub popiera te zmiany. Natomiast dodanie § 3 jest oczywiste, ponieważ w tej sytuacji musi być kontratyp uwzględniający takie zachowania, które pozornie wyczerpują znamiona przestępstwa z § 2, jednak przestępstwem nie są. Bo jeżeli ktoś dla celów kulturalnych, historycznych lub edukacyjnych będzie sprowadzał, nabywał, przechowywał, posiadał przedmioty zawierające treść określoną w art. 256 § 1, to nie będzie podlegał odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselMarekAst">Nie mogę też się zgodzić z kolegą posłem Witoldem Pahlem, że kolekcjonerzy w tym wypadku będą takiej odpowiedzialności podlegać, ponieważ wyraźnie w § 2 jest powiedziane, że podlegać odpowiedzialności będzie wyłącznie osoba, która w celu rozpowszechniania będzie produkowała, utrwalała, sprowadzała, nabywała, przechowywała, posiadała lub przewoziła druki, nagrania lub inne przedmioty zawierające treść określoną w § 1.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselMarekAst">W tej sytuacji, zważywszy też na historyczne doświadczenie Polaków, którzy doświadczyli ciężko okupacji hitlerowskiej, a następnie zbrodni systemu komunistycznego, mój klub będzie popierał te zmiany i w imieniu klubu wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych w komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lewica nie bierze udziału w debacie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego rozumie intencje, docenia je i uważa, że tego typu regulacja powinna nastąpić. Ponieważ tutaj koledzy odwoływali się do historii i stanu wojny, to chcę powiedzieć, że miałbym też osobiste uwarunkowania, bo część mojej rodziny została wymordowana, a ja jako dziecko stałem pod murem. Ale przecież nie o to chodzi, chodzi o to, że takich nieszczęść w całym świecie doznali nie tylko Polacy, i w związku z tym sprawa jest jasna. Natomiast już dotychczasowa dyskusja wykazała, że są poważne rozbieżności, które mogą prowadzić do pewnych interpretacji. Np. przed chwilą pan poseł Ast powołał się na pana posła Pahla, w związku z czym właśnie chcę powiedzieć, że musimy bardzo głęboko zastanowić się nad tym w komisji, żeby tu pewne rzeczy nam nie uciekły. Można być kolekcjonerem legalnie, ale jednocześnie w sposób bardzo sprytny organizować wystawy kolekcjonerskie w każdym mieście i prezentować pewne takie emblematy, elementy, powołując się na różne rzeczy, na prowadzenie kulturalnej działalności itd. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselJozefZych">Druga kwestia. Pan poseł Pahl mówił tutaj o wątpliwościach dotyczących posiadania lub przechowywania. Otóż przypomnę, że w poprzednim okresie przy regulacjach takich zagadnień, jak miękka pornografia, jak posiadanie środków odrzucających, próbowaliśmy wypracować pewne koncepcje i te pojęcia jakoś uściślić. W każdym razie jeżeli np. weźmiemy pod uwagę § 2, zupełnie właściwy, i problem samego posiadania, to już tu nie może być nawet takiej sytuacji, bo można wyprodukować jedną sztukę, ale w sposób odpowiednio zorganizowany prezentować ją tysiącom, milionom, np. może być tak, że opowiadam w telewizji różne rzeczy i przy okazji jest to prezentowane. Mówię o tym tylko po to, żebyśmy mieli tego świadomość, żebyśmy po prostu uniknęli później tego typu skrajnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselJozefZych">Chciałbym zatem oświadczyć w sposób jednoznaczny, że jesteśmy za tą regulacją, że to jest słuszna sprawa, tylko musimy po prostu wyeliminować w pracach w Komisji Nadzwyczajnej te problemy, które mogłyby budzić wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jedna osoba jest zapisana.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy są jeszcze inne osoby? Nie.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam trzy konkretne pytania do pani poseł reprezentującej wnioskodawców. Jak państwo przewidujecie, jak praktycznie będzie wyglądać możliwość udowodnienia, że produkcja, utrwalanie, sprowadzanie, nabywanie, przechowywanie i pozostałe czynności, które są przewidziane w § 1 i 2 art. 256, będą odbywały się w celu rozpowszechniania, bo przecież to jest warunkiem odpowiedzialności karnej, co jest zapisane w art. 2. Jaka jest według państwa skuteczna metoda ustalania, że czyny czy działania, które przed chwilą wymieniłem, są dokonywane w celach kulturalnych, historycznych lub edukacyjnych, bo o tym mówi § 3. Od jakiego momentu szeroka prezentacja takich materiałów, np. w portalu internetowym, przestaje spełniać zadania kulturalne, historyczne czy edukacyjne, a staje się czynem karalnym?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselZbigniewMatuszczak">I ostatnie pytanie: Czy zaproponowane zmiany nie staną się źródłem poważnych problemów interpretacyjnych - o czym wspominał marszałek Zych - oraz także pewnych, a może nawet daleko idących nadużyć prawnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę - sekundeczkę jeszcze - o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie regulacja tego zagadnienia rzeczywiście jest potrzebna, bo wskazują na to doniesienia z praktyki. Przepis art. 256 nie jest tak zupełnie martwy, a dane, które tutaj zgromadziłem, wskazują, że ostatnio następuje wzrost ujawnionych przestępstw przez Policję. Czy mogę prosić o tę kartkę, bo chyba zostawiłem te dane policyjne na pulpicie, a mam tutaj dane sądowe?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Co roku są skazania: 1999 r. - 7 osób, 2000 r. - 9 osób, w 2001 r. - 16 osób, czyli skok do góry, potem znowu spadek w 2002 r. - 7 osób, w 2003 r. - 7 osób, w 2004 r. - też 7 osób, tylko w 2005 r. nie było żadnego skazania z tego artykułu, w 2006 r. - 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">O, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Ale to są skazania, prawomocne skazania. To są albo stosunkowo niskie kary pozbawienia wolności, albo warunkowe umorzenia postępowania, ale warunkowe umorzenie postępowania to nie jest umorzenie, tylko wiąże się jednak ze stwierdzeniem, że okoliczności popełnienia przestępstwa nie budzą wątpliwości, i wiąże się to też z nałożeniem okresu próby i określonych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Natomiast ze statystyki policyjnej wynika, że po kilkadziesiąt takich przestępstw rocznie jest stwierdzanych przez Policję i są wnioski o akty oskarżenia. O właśnie mam tę kartkę. W 2007 r. - dane z Policyjnego Systemu Statystyki Przestępczości Temida - stwierdzono 82 takie przestępstwa, w przypadku wniosków o akt oskarżenia - 24 wnioski, w przypadku wniosków o umorzenie z powodu niewykrycia sprawców, a więc nie z powodu braku przestępstwa - 28 wniosków i w przypadku skierowania do sądu rodzinnego - to też o czymś świadczy - 29 wniosków. Oznacza to, że bardzo często osobami, które popełniają tego typu czyny zabronione, są osoby małoletnie. Tak więc może na szczęście nie jest to jakiś problem gigantycznych rozmiarów, niemniej te dane wskazują, że jest to problem realny, więc uregulowanie tych kwestii jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Krytycznie natomiast muszę się wypowiedzieć na temat samego sposobu ujęcia legislacyjnego, który został zaproponowany w projekcie poselskim. Przede wszystkim - jak się wydaje - pewne formy, których jest tutaj wielka ilość. W § 2 formy działania polegające np. na prezentowaniu czy przesyłaniu, te zakresy kryminalizacji mogą się pokrywać z § 1, to chyba na siebie trochę zachodzi i rzeczywiście w tym przypadku nie można tego tak pozytywnie ocenić. Poza tym - co już podnoszono w debacie - moje wątpliwości budzi wielka niedookreśloność tego kontratypu, czyli te cele kulturalne, historyczne lub edukacyjne. Trzeba by nad tym jeszcze popracować. Mamy też jeszcze kolejną propozycję przy okazji stwierdzenia, że brakuje tutaj - w opinii ministra sprawiedliwości - przepisu, który przewidywałby obowiązkowy przepadek tego typu przedmiotów. Wydaje się, że należałoby go tutaj dodać.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Są tu jeszcze inne zastrzeżenia legislacyjne, niemniej jednak nie zmienia to ogólnego wniosku, że projekt powinien być przedmiotem dalszych prac legislacyjnych, i o to wnosi minister sprawiedliwości w imieniu rządu. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani posłanka Beata Kempa.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chciałabym w imieniu wnioskodawców, ale też własnym, bo - jak powiedziałam - ten problem dotyczy szczególnie Dolnego Śląska i Wielkopolski, na styku których mieszkam, bardzo podziękować za takie podejście. Byliśmy świadomi tego, panie pośle i panie ministrze, że ten przepis określamy bardzo szeroko, może za bardzo szeroko. Uznaliśmy jednak, że musi być materiał do dyskusji, która się odbędzie, i przyjmiemy wspólnie takie rozwiązania, myślę, wypracujemy takie rozwiązania jak chociażby w sprawie tego przepadku. Zgadzam się, że być może warto byłoby jeszcze pomyśleć o tej kwestii, aby przyjąć możliwie najlepsze rozwiązanie. Praktycznie, od momentu złożenia tego projektu, zwracało się z pytaniami wielu dziennikarzy, którzy przytaczali kolejne przykłady, płynące z Polski, świadczące o tym, że zdarzają się na terenie Polski tego typu zachowania. Staraliśmy się umiejscowić kwestię odpowiedzialności, chociażby na podstawie tego projektu, gdyby był przyjęty jako ustawa. Myślę, że razem wypracujemy najlepsze przepisy w tym zakresie. Jest wiele osób mających bardzo duże umiejętności, wiedzę i liczne predyspozycje w tym zakresie i można będzie tę sprawę rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselBeataKempa">Odpowiadając panu posłowi na pytanie, chcę powiedzieć, że właśnie, panie pośle, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wrocławska prokuratura, ujawniając tego typu przestępstwa, przepraszam, tego typu czyny - bo nie możemy mówić o przestępstwie, jako że dopiero ewentualnie przyjęta przez Wysoką Izbę ustawa spenalizuje ten czyn, będzie to zależało od decyzji Wysokiej Izby - doszła do pewnego muru, prokuratorzy też doszli do pewnego muru, czując intuicyjnie, że należałoby te osoby ukarać.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselBeataKempa">Mało tego, z materiałów prasowych wynika, że była też próba wprowadzania w błąd. W celu uniknięcia odpowiedzialności organów ścigania ten problem został poruszony. On nie wziął się sam z siebie. Wszystko zatem wskazuje, że zarówno Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i inne organy ścigania, takie jak Policja, oczywiście pod nadzorem prokuratury - wspomnę też o innych przypadkach, o których mówił pan minister, czyli o liczbie, która o tym świadczy - nie mają trudności z ustalaniem faktów, z ustalaniem dowodów i przedstawianiem tych dowodów w sądzie. Dowody te zresztą się bronią, bo, tak jak powiedział pan minister, są wyroki skazujące czy też wyroki dotyczące warunkowego umorzenia. A zatem nie ma w tym zakresie trudności.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselBeataKempa">Oczywiście, że te przypadki dotyczą czynów, które są spenalizowane w obecnie obowiązującym artykule. Zjawiska, o których mówiłam, byłyby nową kategorią, ale skoro już organy ścigania ustaliły te fakty i były przeświadczone, że należałoby te osoby ukarać albo taki proceder w sposób ewidentny ograniczyć, bo skala produkcji była niebotyczna, to oznacza to, że to był bardzo wyraźny sygnał w kierunku nas, posłów, abyśmy zajęli się tą kwestią. I to jest nasza, przyznaję, bardzo szeroka propozycja. Jednak mimo wszystko spierałabym się, panie pośle, czy ona jest niekonstytucyjna. Spierałabym się. Nasza polska konstytucja mocniej jest osadzona w zakresie ochrony obywatela polskiego. Myślę, panie pośle, że dojdziemy do konsensusu w ramach prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PoselBeataKempa">Aby nie było poważnych problemów interpretacyjnych, na co wskazywał z troską pan poseł, który o to pytał, myślę, że będziemy również pracować - i tu była deklaracja ze strony innych posłów - nad kontratypami, tak aby rzeczywiście nie było żadnych wątpliwości w tym zakresie. W szczególności organom ścigania - a może nawet przede wszystkim im - ta ustawa i ten nowy artykuł mają służyć.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselBeataKempa">Szanowni państwo, na koniec chcę przypomnieć o jeszcze jednej sprawie. Coraz częściej w ostatnim czasie docierają informacje o powstawaniu czy też działalności już powstałych grup neonazistowskich, grup młodych ludzi. Jeżeli ich wyposażamy w tego typu gadżety, my, Polacy, produkujący te gadżety, a nie będą oni wyposażani tam, gdzie ta produkcja jest zakazana, w krajach, gdzie tak naprawdę historycznie narodził się ten ruch, to znaczy, że coś jest nie w porządku. My naprawdę nie możemy wspierać tego typu ruchów, ponieważ wiemy, że w Internecie zamieszczone są listy osób, na które wydano wyroki, i nawołuje się do działań niepożądanych. Dlatego państwo polskie, stając z całą odpowiedzialnością przed tym problemem, nie może wspierać tego typu ruchów w żadnym zakresie, również w tym, o którym mówimy w uzasadnieniu ustawy. Za postawę klubów parlamentarnych bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawarty w druku nr 1288, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 17 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Dariusza Bąka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobiega końca rok 2008, a wraz nim obchody trzech bardzo ważnych dla mojego regionu rocznic. Rocznic, które na stałe wpisały się w trudną, dramatyczną historię ziemi złotowskiej i samego Złotowa, miasta z Ziem Odzyskanych. Trzeba o tych sprawach przypominać i mówić wszystkim Polakom, a więc także tu, w parlamencie. Trzeba je przenosić na dzień dzisiejszy, bo wolność i tożsamość narodowa to wartości najważniejsze i bez nich trudno wyobrazić sobie wychowanie patriotyczne młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselStanislawChmielewski">W powszechnej świadomości Polaków funkcjonuje informacja o 123 latach niewoli, to jest zaborów. Jednak ta liczba dotyczy tylko części ziem dawnej Rzeczypospolitej, natomiast takie ziemie, jak moja Złotowszczyzna, miały nieszczęście być oderwane od macierzy już po I rozbiorze, a wróciły do macierzy dopiero w 1945 r., czyli po 173 latach rozłąki. To prawie dziewięć pokoleń poddawanych presji wynaradawiania i szykan, represji i wojen. Ale Polacy na tych ziemiach przetrwali, przetrwał język, tradycja i obyczaje. Dzięki wierze katolickiej i dzięki organizacji, której znaczenie trudno przecenić, a której 85. rocznicę powstania właśnie obchodziliśmy. To wielce zasłużony Związek Polaków w Niemczech, skupiający półtoramilionową rzeszę Polaków pod wodzą u nas, na tzw. pograniczu, charyzmatycznego ks. dra Bolesława Domańskiego, księdza patrona.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Parę tygodni temu odsłoniliśmy tablicę pamiątkową na domu, w którym mieściły się pierwsze biura V Dzielnicy Związku Polaków w Niemczech z siedzibą w Złotowie oraz Polsko-Katolickiego Towarzystwa Szkolnego. Bo właśnie 80. lat temu zaczęły żywiołowo powstawać pod egidą Związku Polaków prywatne, katolickie, polskie szkoły. Spośród 37 szkół w Niemczech aż 23 były na ziemi złotowskiej. Do tego tzw. ochronki, czyli inaczej przedszkola, świetlice wiejskie, biblioteki, towarzystwa śpiewacze, teatry amatorskie, drużyny harcerskie i zespoły sportowe oraz prasa polonijna. Wszystko to stanowiło ostoję polskości i chroniło, wzmacniało ducha narodowego. Nie bez znaczenia było istnienie polskiego banku czy też spółdzielni Rolnik.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Wszystkie te inicjatywy zawdzięczali Polacy niezłomnemu proboszczowi z Zakrzewa, wspomnianemu już księdzu Domańskiemu, którego śmiało można nazwać spadkobiercą innego dzielnego Wielkopolanina ks. Wawrzyniaka. Pamięta o tym dzisiejsze Zakrzewo, organizując grudniowe sejmiki młodzieży, na które przybywają delegaci ze szkół kultywujących tradycję Rodła i ludzi za naszą wolność i polskość walczących.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie można pozwolić, by zapomniano o tym, co dla naszych ojców i dziadków było najważniejsze, za co cierpieli i ginęli. To dumne i święte pięć prawd Polaków, które ogłoszono na kongresie w Berlinie w 1938 r. Kongres był nie tylko manifestem Polaków na obczyźnie - choć czas i miejsce absolutnie historyczne, bo był to Berlin - ale przyniósł też nowy narodowy katechizm w postaci owych prawd, odwiecznych i uniwersalnych, a mianowicie: jesteśmy Polakami, wiara naszych ojców jest wiarą naszych dzieci, Polak Polakowi bratem, co dzień Polak narodowi służy, Polska matką naszą - nie wolno o matce mówić źle. Zastanówmy się czasem, tak jak to robimy na Złotowszczyźnie, czy te elementarne prawdy są aktualne w życiu każdego z nas i w życiu naszych dzieci. Nam przypomina te prawdy jedyny w Polsce pomnik Piasta Kołodzieja, dziedzica i protoplasty królów polskich, a dla nas zwykłego gospodarza ziem piastowskich, które po wiekach powróciły do macierzy.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PoselStanislawChmielewski">Przypomni o tym też kolejna rocznica, do której już dziś przygotowujemy się na Złotowszczyźnie. Niebawem, w 2009 r., będziemy obchodzić 70. rocznicę śmierci ˝księdza Patrona˝ Bolesława Domańskiego, człowieka ze wszech miar wartego czczenia i popularyzacji, bo jego konsekwentne i podziwu godne trwanie przy wizji mądrej i gospodarczo niezależnej, świetnie zarządzanej ojczyzny na obczyźnie, jego kunszt dyplomatyczny, jego skuteczność działania mogłyby dziś i nas wiele nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PoselStanislawChmielewski">Niemcy nazywali Domańskiego królem Polaków. Szkoda, że ten kapłan i teolog oraz polityk, przywódca swego narodu na obczyźnie jest tak mało znany szerszemu ogółowi Polaków. Wierzę, że to się zmieni dzięki działaniom samorządu lokalnego i regionalnego, a ja dziś zapraszam wszystkich do odwiedzenia ziemi złotowskiej, do poznania jej historii oraz urokliwych zakątków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obchodzimy dzisiaj w Polsce 38. rocznicę dramatycznych wydarzeń grudnia 1970 r. na Wybrzeżu, w których zginęło kilkudziesięciu robotników.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pod koniec 1970 r. w Polsce pogłębiał się kryzys gospodarczy, głównie w przemyśle, budownictwie, rolnictwie. Obniżał się poziom materialny przeciętnej polskiej rodziny. Wobec wzrastającej stagnacji gospodarczej Polska Zjednoczona Partia Robotnicza podjęła decyzję o podwyżkach cen żywności. Uchwała miała wejść w życie w grudniu przed świętami Bożego Narodzenia. 11 grudnia projekt Rady Ministrów o wprowadzeniu podwyżek cen został zatwierdzony przez Biuro Polityczne PZPR. Już 12 grudnia pierwszy sekretarz KC PZPR Władysław Gomułka w przemówieniu radiowo-telewizyjnym zapowiedział podwyżki cen żywności od kilkunastu do ponad 30%. 13 grudnia ogłoszono stanowisko Centralnej Rady Związków Zawodowych o akceptacji podwyżek cen. Od 14 grudnia zaczęły obowiązywać już nowe ceny.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Tego dnia 3 tys. pracowników Stoczni Gdańskiej domagało się przed budynkiem dyrekcji odwołania podwyżek. Wobec braku jakichkolwiek reakcji ze strony dyrekcji pochód ruszył pod budynek Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Gdańsku. Grupa demonstrantów ruszyła również w stronę Politechniki Gdańskiej. Podjęto też nieudaną próbę zajęcia rozgłośni radiowej. Cały czas oddziały milicji starały się rozpędzić tłum, ale bezskutecznie. Doszło do starć z milicją, która dysponowała wówczas zbyt małymi siłami, by zatrzymać demonstrantów.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Z zajętego radiowozu milicyjnego demonstranci ogłosili, że 15 grudnia odbędzie się strajk powszechny. Do strajku przyłączały się kolejne zakłady: Stocznia w Gdyni, Stocznia Północna, Gdańska Stocznia Remontowa, Gdańska Fabryka Mebli, Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego, Fabryka Konserw Rybnych i inne. Tłum demonstrantów podpalił gmach Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">We wtorek 15 grudnia Władysław Gomułka podjął decyzję o użyciu broni palnej, która weszła w życie około godz. 12. W Trójmieście zaczęła obowiązywać godzina milicyjna. 16 grudnia do Gdańska wjechało wojsko, czołgi i transportery opancerzone, co zaostrzyło sytuację. Gdy 16 grudnia demonstranci Stoczni Gdańskiej wyszli za bramę, otwarto do nich ogień, padły pierwsze ofiary śmiertelne. Zamieszki przeniosły się na ulice Gdańska, Gdyni, Słupska i Elbląga. Zenon Kliszko wydał decyzję o otoczeniu stoczni przez wojsko.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PoselAndrzejSzlachta">Rankiem 17 grudnia, najtragiczniejszego dnia grudnia 1970 r., przy wiadukcie koło stacji Gdynia-Stocznia wojsko bez ostrzeżenia zaczęło strzelać do robotników idących do pracy. Zginęło wówczas kilkadziesiąt osób. 5 tys. robotników podjęło walkę z oddziałami Milicji Obywatelskiej i wojska. Oddziały te strzelały do ludzi gromadzących się na peronach. Strzelanina trwała około dwóch godzin. Strajk rozpoczęła również stocznia w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PoselAndrzejSzlachta">W nocy z 17 na 18 grudnia Biuro Polityczne KC PZPR odsunęło od władzy Władysława Gomułkę. Na pierwszego sekretarza wybrano Edwarda Gierka. 22 grudnia 1970 r. w Szczecinie zostało podpisane porozumienie gwarantujące zniesienie podwyżek cen oraz zapewniono o podwyżkach płac. Obiecano nie szykanować uczestników strajku.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Systematycznie obchodzimy rocznice tych bolesnych i tragicznych wydarzeń, które miały miejsce na Wybrzeżu w 1970 r. Były one dramatyczne i bolesne dlatego, że polscy robotnicy zginęli z rąk polskich żołnierzy i milicjantów na rozkaz komunistycznej władzy.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PoselAndrzejSzlachta">Prezydent Lech Kaczyński podczas ubiegłorocznych uroczystości w Gdyni powiedział, że uczestnicy protestów z grudnia 1970 r. upomnieli się o swoje prawa, a ziarno, zasiane wówczas, zaowocowało zwycięstwem w roku 1980, kiedy powstała ˝Solidarność˝.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PoselAndrzejSzlachta">Wydarzenia Grudnia ˝70 mają stałe miejsce w historii naszego kraju, a o bohaterach tamtych dni nigdy nie wolno zapominać. Tym oświadczeniem pragnę oddać hołd ofiarom tamtych wydarzeń oraz wszystkim, którzy mieli wówczas odwagę walczyć o swoje prawa i lepszą wolną Polskę. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 18 grudnia 2008 r., do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>