text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich. Porządek obrad otrzymali państwo na piśmie. Czy są uwagi lub pytania? Skoro nie ma uwag, to ja chcę zaproponować rozszerzenie porządku dzisiejszego posiedzenia o sprawę przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt SK 43/07.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jest to sprawa, którą zajmowało się prezydium Komisji w czasie wakacji. Pan Marszałek oczekuje jednak stanowiska Komisji zgodnie z przepisami zawartymi w regulaminie Sejmu, ponieważ Trybunał Konstytucyjny chce już wyznaczyć termin rozprawy. Dlatego musimy tę sprawę potraktować priorytetowo i spróbować zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są uwagi do rozszerzonego porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad. Przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Punkt pierwszy – dyskusja, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw. Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Jacek Tomczak.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ta sprawa była już przedmiotem zainteresowania naszej Komisji. Rozbieżności dotyczące oceny zgodności z prawem Unii Europejskiej tego projektu pozostały. Ponieważ sprawę trzeba przynajmniej próbować zakończyć, chciałbym, abyśmy do niej w dniu dzisiejszym wrócili.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Najpierw proszę pana posła o krótkie przedstawienie istoty problemu, a następnie poproszę o przedstawienie stanowiska przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJacekTomczak">Omawiany projekt trafił do Komisji Ustawodawczej, ponieważ trzy ekspertyzy – dwie zamówione przez pana marszałka, a jedna przez przewodniczącego Komisji – dotyczące zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej zgłaszają zastrzeżenia do projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJacekTomczak">Powiem kilka słów na temat samego projektu. Projekt zgłosiła grupa posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Celem projektu jest dostosowanie przepisów ustawy do prawa Unii Europejskiej, w tym implementacja nowej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 marca 2006 r. w sprawie zatrzymywania i przetwarzania danych w związku ze świadczeniem usług publicznych, łączności elektronicznej oraz dostosowaniem publicznej sieci komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJacekTomczak">Projekt ten jest niezwykle obszerny, bo zawiera około 150 stron zmian do Prawa telekomunikacyjnego. Jest najpoważniejszą nowelizacją Prawa telekomunikacyjnego w ciągu ostatnich czterech lat. Projekt ustawy wprowadza nowe regulacje prokonsumenckie, w szczególności w celu zagwarantowania skuteczniejszej ochrony użytkowników, ponieważ konieczne było zapewnienie bardziej elastycznej metody rozstrzygania kwestii spornych. Projekt wprowadza alternatywne metody rozstrzygania sporów zarówno pomiędzy przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi, jak i pomiędzy przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi a konsumentami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJacekTomczak">Projekt ten wreszcie uwzględnia potrzebę uruchomienia mechanizmów regulacyjnych, jakimi posługuje się prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, w szczególności w zakresie kalkulacji kosztów i rachunkowości regulacyjnej, a także określenia rynków właściwych. Komisja Europejska w tym zakresie podnosiła wielokrotnie brak możliwości skutecznego odwołania się od rozstrzygnięć w przedmiocie wyznaczenia rynków właściwych przez prezesa UKE.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełJacekTomczak">Wśród pozostałych zapisów projektu należy wymienić m.in. propozycję zmian innych ustaw w tym zakresie, realizację przez przedsiębiorstwo telekomunikacyjne obowiązków na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełJacekTomczak">W trzech ekspertyzach, które zostały sporządzone do tego projektu, podnoszone wątpliwości dotyczą tylko dwóch artykułów. Przy tak dużej nowelizacji eksperci zgłosili uwagi tylko do dwóch artykułów, a więc dotyczą one niewielkiej części tej wielkiej nowelizacji. Zastrzeżenia dotyczą retencji danych i zawartej w projekcie propozycji wydłużenia terminu przetrzymywania danych telekomunikacyjnych do czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełJacekTomczak">Wnioskodawcy projektu przyjęli taki sposób uregulowania tej kwestii, ponieważ wiele argumentów, podnoszonych zwłaszcza przez Ministerstwo Sprawiedliwości, mówi o tym, iż w realiach postępowań karnych prowadzonych w Polsce wskazać należy, że bilingi telefoniczne oraz dane dotyczące lokalizacji telefonów komórkowych, a więc także dane telekomunikacyjne, są niejednokrotnie podstawowymi dowodami w sprawach o najważniejsze przestępstwa o charakterze kryminalnym i gospodarczym i tylko dzięki nim jest możliwe rozpracowanie i rozbicie przez organy ścigania wielu zorganizowanych grup przestępczych oraz ustalenie ich struktury i członków tych grup.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełJacekTomczak">Specyfika funkcjonowania najgroźniejszych zorganizowanych grup przestępczych wskazuje na to, że ich rozbicie wielokrotnie możliwe jest dopiero po kilku latach ich działalności, ponieważ dopiero wówczas udaje się pozyskać źródła dowodowe pozwalające na identyfikację poszczególnych sprawców i popełnionych przez nich przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełJacekTomczak">Nadto postępowania przygotowawcze dotyczące przestępczości zorganizowanej obejmują działalność takich grup na przestrzeni kilku, czasami nawet kilkunastu lat. Dlatego potrzeba weryfikacji określonych dowodów na drodze uzyskania bilingów i innych danych telekomunikacyjnych może zaistnieć nawet po kilku latach w stosunku do realizacji połączeń telefonicznych lub wysłanych wiadomości tekstowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełJacekTomczak">Jeżeli zatem dane telekomunikacyjne przechowywane będą jedynie przez dwa lata, a nie, jak proponują wnioskodawcy, przez cztery, istnieje nikła szansa na wykorzystanie bilingów w procesie wykrywania sprawców najpoważniejszych przestępstw, zwłaszcza jeżeli od chwili zdarzenia do momentu uzyskania informacji o numerze telefonu komórkowego, którym posłużył się sprawca, upłynął wskazany powyżej termin. W konsekwencji może to paraliżować lub utrudniać prowadzenie śledztw, a także skutkować bezpowrotną utratą istotnych środków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełJacekTomczak">Poprzedni rząd wystąpił z wnioskiem o notyfikację i poinformował Komisję Europejską o zamiarze takiego uregulowania kwestii przechowywania danych telekomunikacyjnych i wydłużenia terminu przechowywania danych do czterech lat. Dyrektywa unijna przewiduje, że okres przechowywania danych może być dwuletni, ale wskazuje także przesłanki, na których podstawie można ten okres wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełJacekTomczak">Rząd obecny w styczniu tego roku wycofał ten wniosek. W związku z tym pozostaje wątpliwość co do stanowiska rządu w tej sprawie, czyli dotyczącego takiego sposobu uregulowania przechowywania danych telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PosełJacekTomczak">Trzeba tu dodać, że w kilku krajach Unii Europejskiej – we Włoszech i w Irlandii – ten okres jest wydłużony. Świadczy to o tym, że na podstawie tej dyrektywy można wydłużyć okres przechowywania danych telekomunikacyjnych. Oczywiście trzeba spełnić szereg przesłanek, o których, jak sądzę, powiedzą za chwilę eksperci Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PosełJacekTomczak">Co do głównej wątpliwości związanej z dyrektywą Unii Europejskiej z 15 marca 2006 r. w sprawie zatrzymywania, generowania i przetwarzania danych w związku ze świadczeniem ogólnie dostępnych usług, to sądzę, że jest ten najważniejszy argument, jaki pojawił się w dyskusji i w trzech analizach. Jeżeli coś przeoczyłem, to proszę ekspertów o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę o przypomnienie stanowiska Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Biuro Analiz Sejmowych zgłaszało dwie wątpliwości. Jedna to wątpliwość raczej redakcyjna niż merytoryczna. Dotyczy tego, że w projekcie ustawy użyty jest spójnik „lub”, natomiast w dyrektywie użyty jest spójnik „oraz”. To chyba może być przedmiotem autopoprawki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Natomiast druga sprawa, dotycząca tzw. retencji danych, związana jest z tym, że w projekcie zakłada się, iż obowiązek ten będzie spoczywał na operatorach telekomunikacyjnych przez cztery lata, kiedy dyrektywa przewiduje dwuletni okres.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Dyrektywa przewiduje także określone sytuacje, w których retencja danych może być przetrzymywana przez cztery lata. Zgodnie z dyrektywą państwo członkowskie, które decyduje się na przedłużenie okresu retencji, musi znajdować się w szczególnych okolicznościach, a przedłużenie okresu retencji danych jest niezbędne, co oznacza, że nie istnieją inne środki osiągnięcia założonych celów w tych okolicznościach. Przedłużenie następuje na określony czas, a o przyjętych zobowiązaniach państwo członkowskie niezwłocznie informuje Komisję Europejską i pozostałe państwa członkowskie, przedstawiając odpowiednie uzasadnienie. Jeśli Komisja Europejska nie wyrazi w ciągu sześciu miesięcy od daty notyfikacji sprzeciwu wobec przedłużenia okresu retencji, to może być on przedłużony.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">To są nasze główne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Rozumiem, że wnioskodawcy nie widzą możliwości modyfikacji przepisów projektu zgodnie z sugestiami Biura Analiz Sejmowych i Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W swoim piśmie Komitet Integracji Europejskiej zawarł uwagi o niezgodności z dyrektywami Unii Europejskiej przepisów projektu w zakresie, jaki przedstawiło nam tu Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJacekTomczak">Jeśli chodzi o tę pierwszą uwagę, która jest uwagą redakcyjną, to wydaje mi się, że jesteśmy gotowi do przygotowania autopoprawki. Natomiast nie ukrywam, że bardzo nam zależy na tym, aby po wydaniu opinii przez Komisję Ustawodawczą Komisja Infrastruktury poddała pod dyskusję kwestię retencji danych, ponieważ jest to kwestia bardzo istotna z punktu widzenia walki z przestępczością. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że skrócenie terminu przechowywania danych będzie w konsekwencji paraliżować i utrudniać prowadzenie śledztw i skutkować bezpowrotną utratą istotnych dowodów w wielu postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJacekTomczak">Inne państwa członkowskie, które wydłużyły okres przechowywania danych, jak Włochy i Irlandia – chyba również Czechy mają wydłużoną retencję danych – powoływały się na argumenty związane z bezpieczeństwem państwa, z postępowaniami karnymi, z postępowaniami w prokuraturach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJacekTomczak">Okres ten powinien zostać wydłużony ze względu na skuteczną walkę z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJacekTomczak">Tak naprawdę to tu nie zachodzi niezgodność z prawem Unii Europejskiej, ponieważ dyrektywa przewiduje możliwość przedłużenia retencji danych. Przewiduje określony sposób uregulowania tej kwestii, dając Komisji Europejskiej sześć miesięcy na notyfikację sprzeciwu wobec takiego a nie innego uregulowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJacekTomczak">Ewentualne rozstrzyganie o zgodności lub niezgodności musi się odbyć po przedstawieniu stanowiska przez rząd, który jednoznacznie wypowie się w tej kwestii, że np. nie zamierza w ogóle notyfikować przepisów i przedłużać okresu z dwóch do czterech lat z jakichś tam powodów. Szczerze mówiąc, to tak naprawdę jest to kwestia do rozstrzygnięcia przez rząd polski, czy widzi taką potrzebę, czy nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełJacekTomczak">Co prawda na dzień dzisiejszy mamy stanowisko, że wniosek złożony przez poprzedni rząd został wycofany przez obecny rząd, o czym wspomniałem wcześniej, ale to nie znaczy, że rząd takiego wniosku nie może złożyć w tej chwili. Dlatego wydaje mi się, że wskazana byłaby na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej obecność przedstawiciela rządu albo przynajmniej jednoznaczna deklaracja ze strony rządu, czy widzi możliwość notyfikacji tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieślik">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła i zwrócić uwagę, że mówimy o formalnych przesłankach zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Formalnych w tym względzie, że konieczne jest dopełnienie obowiązku notyfikacyjnego przez podmioty zgłaszające dany projekt.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieślik">Problem, który wiąże się z tym jest następujący. Musimy pamiętać o obowiązku implementacyjnym, który wynika z dyrektywy, a który upływa w odniesieniu do Polski w marcu 2009 r. Biorąc pod uwagę terminy na przeprowadzenie postępowania notyfikacyjnego przez Komisję Europejską – pamiętajmy, że jest to sześć miesięcy – można dojść do wniosku, że te terminy są zagrożone w jakimś stopniu. Dlatego my zwracamy uwagę na to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychZiemowitCieślik">Zgodność projektu z prawem Unii Europejskiej w tym zakresie jest uzależniona od dopełnienia obowiązków notyfikacyjnych w stosunku do Komisji Europejskiej oraz od opinii tej Komisji dotyczącej projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Czy są jakieś uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarianFilar">Ja chcę o coś spytać, żeby mieć pełną jasność sprawy. Z tego, co do tej pory powiedziano, wynika następujący stan. Dyrektywa unijna mówi, że dane należy przechowywać dwa lata i tylko dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarianFilar">Teraz usłyszałem, że w jakichś szczególnych okolicznościach można je przechowywać dłużej. Moje pytanie dotyczy tych szczególnych sytuacji. Domyślam się, że te sytuacje są jakoś opisane w dyrektywie unijnej. O jakie sytuacje tu chodzi? Czy o jakieś abstrakcyjne sytuacje, czy też o sytuację konkretną w konkretnej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMarianFilar">To jest rzecz istotna, żeby wiedzieć na czym wyjątek od reguły unijnej akceptowany przez Unię ma polegać. Czy to jest abstrakcyjny wyjątek obejmujący wszelkie jakieś tam opisane przypadki, np. w sprawach walki z terroryzmem, czy też chodzi o możliwość taką operacyjną – w konkretnej sprawie jakiś urzędnik wymiaru sprawiedliwości może coś innego zarządzić.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełMarianFilar">Od tego zależałoby nasze dalsze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieślik">Przesłanki stosowania przedłużenia okresu retencji sformułowane są w przepisach prawa Unii Europejskiej w sposób możliwie maksymalnie abstrakcyjny. Tam jest mowa wprost o szczególnych okolicznościach, które nie zostały doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieślik">Mówi się także o tym, że przedłużenie okresu retencji danych musi być niezbędne, co oznacza, że nie istnieją inne środki osiągnięcia założonych celów w danych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieślik">Ocena czy dane warunki zostały spełnione w przypadku danego projektu należy do Komisji Europejskiej, ponieważ przedłużenie okresu retencji z powołaniem się na te warunki podlega jej ocenie zgodnie z postanowieniami dotyczącymi postępowania notyfikacyjnego, o którym wspominałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieślik">Termin dwuletni nie jest związany z notyfikacją, o której mówiłem wcześniej, chodzi wyłącznie o przedłużenie tego terminu i dlatego te kwestie są istotne z punktu widzenia projektu i założenia przedłużenia terminu do czterech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarianFilar">Czyli, jeżeli dobrze rozumiem, to działanie naszego rządu powinno polegać na tym, że pisze do Komisji Europejskiej stosowne pismo, w którym mówimy, że dyrektywa przewiduje dwa lata, ale my chcemy mieć cztery lata na sprawy takie i takie. Na przykład w sprawach przeciwko podstawowym interesom politycznym i gospodarczym. Prosi Komisję Europejską, aby się na to zgodziła. Komisja wtedy mówi tak albo nie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMarianFilar">Czy to o to chodzi, żeby abstrakcyjnie zakreślić zakres spraw przedmiotowo, które mogą objąć ten dłuższy okres. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBASAndrzejKurkiewicz">Panie przewodniczący, projekt musi być uzasadniony z punktu widzenia formalnego i przesłany Komisji Europejskiej, aby ona wyraziła zgodę na przedłużenie okresu retencji danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, ale widzę tu pewne nieporozumienie. Czy znają panowie treść uzasadnienia przywołanych wcześniej krajów, które mają wydłużony okres retencji? Mowa była o Włoszech i Irlandii. Co na przykład napisali Włosi w projekcie swojej ustawy? Że dotyczy to jakiejś określonej kategorii czynów niedozwolonych, czy nic nie napisali i dotyczy wszystkiego, a operatorzy mają obowiązek przechowywać te dane dłużej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJacekTomczak">Włosi powołali się na kwestie związane z bezpieczeństwem w różnych postępowaniach wszystkich kategorii i wydłużyli ten okres, jeśli dobrze pamiętam, do trzech lat. Powołali się na kwestie walki z mafią i przestępczością zorganizowaną, na co też powołują się wnioskodawcy tego projektu, biorąc pod uwagę długość postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W konkluzji jest tu napisane: „Ocena zgodności proponowanego ograniczenia z dyrektywą 2002/58/WE może podlegać ocenie politycznej dokonywanej przez Radę Unii Europejskiej i Parlament Europejski”. Czy ten projekt musi być oceniany przez Komisję Europejską, czy też może podlegać ocenie politycznej? Czy jest jeszcze jakieś inne spojrzenie na tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieślik">W tej chwili rozmawialiśmy wyłącznie o pkt 3 naszej konkluzji, to znaczy o ocenie dokonywanej z punktu widzenia postanowień dyrektywy 2006/24/WE. W tym zakresie konieczne jest dokonanie oceny przez Komisję Europejską. Ocena dokonywana jest na podstawie dokumentów uzasadniających projekt rozwiązań legislacyjnych przesłanych przez podmioty, które występują z takim projektem. To uzasadnienie powinno spełniać przesłanki określone w dyrektywie, w tym punkty, które przywoływałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli w przypadku projektu rządowego pismo mógłby przesłać do Komisji Europejskiej przede wszystkim rząd. A w przypadku projektów takich jak ten?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieślik">W przypadku projektów poselskich właściwym wydaje się właściwy organ Sejmu, czyli Marszałek Sejmu. Takie postępowania notyfikacyjne są prowadzone. Dotyczą one projektów poselskich w odniesieniu do notyfikacji kierowanej do Europejskiego Banku Centralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proponuję, abyśmy po wysłuchaniu głosów w dyskusji, szli w tym kierunku, żeby nasza Komisja podjęła dzisiaj decyzję, a kwestia wypełnienia obowiązków związanych z tymi procedurami będzie znajdowała się w gestii Marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Była tu jedna uwaga formalna. Pan, panie pośle, powiedział, że zasadne byłoby poznanie stanowiska rządu w tej sprawie, czy zamierza kontynuować politykę poprzedniego rządu w tym zakresie. Czy też ogólnie chcemy to stanowisko poznać?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Szczerze powiedziawszy, skoro nie ma takiego rządowego projektu ustawy, rząd zrezygnował z podtrzymania projektu skonstruowanego przez poprzedni rząd, to możemy domyślać się, że rząd nie widzi potrzeby przyjmowania takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy pan ma jakieś informacje w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieślik">Nie, nie mam żadnych takich informacji. Natomiast z punktu widzenia Komisji znaczenie może mieć fakt, iż rząd polski – co prawda poprzedni rząd, ale z punktu widzenia Komisji Europejskiej ma to wtórne znaczenie – przedstawił wniosek o przedłużenie terminu, argumentując za koniecznością przedłużenia terminu retencji, następnie wycofał ten wniosek. Tym samym rząd polski, zdarzyło się tak historycznie, uznał, że argumenty, które przedstawiał, utraciły podstawy i zrezygnował z tych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieślik">Teraz możemy mówić o sytuacji, gdy kolejny wnioskodawca, posłowie tym razem, przedstawi ponownie te same prawdopodobnie argumenty Komisji Europejskiej, co może mieć wpływ na ocenę, która zostanie przez nią podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJacekTomczak">Ponieważ pierwszy raz spotkałem się z taką sytuacją, to nie wiedziałem, że w przypadku projektów poselskich marszałek może dokonać obowiązku notyfikacji. I może to jest rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ta konkluzja już padła, że marszałek może ten ruch wykonać. Teraz interesuje nas odpowiedź na pytanie, czy pan wnosi o to, żeby Komisja odłożyła podjęcie decyzji w tej sprawie i wysłuchała przedstawiciela rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJacekTomczak">W tej sytuacji, czyli po opinii przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych, to nie jest już potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Skoro nie jest potrzebne, to kontynuujemy dyskusję i zmierzamy do rozstrzygnięcia sprawy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Rozumiem, że wnioskodawcy rozmów z panem marszałkiem nie przeprowadzili na temat tego, czy wystąpi o notyfikację, biorąc pod uwagę treść przedłożonego projektu, w związku z nadaniem numeru? W tej chwili mamy druk sejmowy, który został do nas skierowany, z pytaniem marszałka.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Przepraszam, nie jest to druk sejmowy, ale marszałek wyraził w pewnym sensie swoją opinię, ponieważ skierował projekt do naszej Komisji, wskazując na niezgodność projektu z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym można powiedzieć, że stanowisko pana marszałka jest znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJacekTomczak">Jednym z owoców dzisiejszej dyskusji jest to, że dowiedzieliśmy się, z czego ja nie zdawałem sobie sprawy jako wnioskodawca, iż w tym przypadku obowiązek notyfikacji nie spoczywa na rządzie, tylko na Marszałku Sejmu, ponieważ jest to projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJacekTomczak">W tej sytuacji jedynym możliwym rozwiązaniem jest to, żeby zwrócić się do Marszałka Sejmu, aby on zwrócił się do Komisji Europejskiej z zapytaniem o notyfikację tego projektu, i poczekać na opinię Komisji Europejskiej. Komisja Europejska ma sześć miesięcy na zgłoszenie zastrzeżeń. Jeżeli nie złoży sprzeciwu, to znaczyć będzie, że odpowiedź jest pozytywna, a my będziemy mogli dalej procedować nad tym projektem. Wtedy nie będzie sprzeczności z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ta sprzeczność istnieje, ponieważ mamy obowiązek dwuletni, który jest przyjęty w polskim prawie, i to spełnia warunki dyrektywy. Natomiast obowiązek czteroletni może być nałożony tylko poprzez uzgodnienie z Komisją Europejską tego elementu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJacekTomczak">Zgoda. Całkowicie się z tym zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nawet pod względem politycznym, bo nie jest ważne, z jakiego powodu następuje wydłużenie terminu. Może to być przyczyna polityczna, ale i każda inna. Jednak warunki są określone w dyrektywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJacekTomczak">W pełni się z panem posłem zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja chcę tylko zapytać, czy jednak nie warto byłoby wysłuchać stanowiska rządu w tej kwestii nawet na tym etapie? Jest to projekt poselski, mamy rozstrzygnąć o jego dopuszczalności bądź nie. Może jednak warto wysłuchać przedstawiciela rządu oprócz naszych ekspertów?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czy goni nas jakiś termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jak zrozumiałem, goni nas termin, bo padła tu data marzec 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">My sprawę powinniśmy rozstrzygnąć. Nie chciałbym bardzo, abyśmy wdali się w dyskusję, czy ten wydłużony okres retencji jest potrzebny? My mamy rozstrzygnąć tylko, czy tej sprawie można nadać bieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chcę tylko uściślić. Mnie jest potrzebne stanowisko rządu. Chcę wiedzieć, czy rząd podziela te wszystkie wątpliwości co do dopuszczalności praktycznie tego jednego fragmentu przedłożenia poselskiego. Bo powiedziano, że w tej drugiej sprawie wystarczy drobna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale też musi być zgłoszona autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ale to da się zrobić bez kłopotów. A w tej kwestii może warto byłoby wysłuchać opinii rządu. Nie w kontekście, czy to jest potrzebne, czy nie potrzebne, tylko czy jest to zgodne z prawem unijnym, czy też możemy się narazić na kłopoty? Chciałbym poznać tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Rodzi się pytanie, czy my powinniśmy na ten temat rozmawiać? Poseł wnioskodawca w tej sprawie wyraził swój pogląd, uznając, że rząd nie jest tą sprawą zainteresowany. Ja podzielam ten pogląd, bo pewne fakty już zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeżeli ktoś z posłów uzna, że jednak powinniśmy dokonać pewnych proceduralnych czynności w związku z przyjęciem stanowiska w tej sprawie i zaprosić przedstawiciela rządu lub jakiegoś dodatkowego eksperta, to nie ma przeszkód, aby to zrobić. Proszę tylko zgłosić odpowiednie propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Przyczyna tego wydłużenia okresu retencji danych jest istotna. I żeby nie przechodzić nad tym do porządku dziennego, chcę prosić wnioskodawców, aby jednoznacznie złożyli autopoprawkę, bo to jest też konieczne ze względów formalnych, aby powiedzieć, że niezgodność została usunięta.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełStanisławChmielewski">A drugi wniosek, jaki się nasuwa po informacji, którą dzisiaj uzyskaliśmy, to po pierwsze, potwierdzenie przez BAS możliwości, o której dzisiaj usłyszeliśmy, że Marszałek Sejmu może wystąpić o notyfikację do Komisji Europejskiej określonego projektu ustawy w celu usunięcia niezgodności w formie opinii, po drugie, w miarę szybkim terminie, oczywiście, i po trzecie, aby na bazie takiej opinii prezydium Komisji spotkało się z panem marszałkiem i wyjaśniło, czy fakt, że skierował ten projekt do naszej Komisji, wyraża jego stanowisko, że on o notyfikację nie wystąpi, czy też w tej nowej sytuacji rozważy w miarę szybko taki krok. Wtedy będziemy mieli jasność sytuacji, czy mamy czekać czy mamy rozstrzygać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieślik">Odniosę się tylko do podstawowej w tej chwili kwestii dotyczącej organu, który jest właściwy przy notyfikowaniu. Przypominam, że w tej chwili nie istnieją przepisy regulaminowe wskazujące jednoznacznie kompetencje marszałka w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieślik">Takie kwestie są rozpatrywane w trakcie prowadzonych prac nad nowelizacją regulaminu Sejmu. Chodzi o cały szereg obowiązków notyfikacyjnych, które spoczywają na różnych podmiotach. Prawo unijne nie wskazuje organu krajowego, który jest właściwy w danej sprawie. Ten problem dotyczy również opinii wydawanych przez Europejski Bank Centralny w odniesieniu do projektów ustaw, również projektów poselskich. Dotychczas ten problem nie został jednoznacznie rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie jest to jednak przeszkoda, abyśmy rozmawiali z panem marszałkiem i żeby on jako reprezentant Sejmu, jeśli uzna to za konieczne, wystąpił z takim wnioskiem. Zważając na ważkość problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieślik">W tej chwili brak jest podstaw regulaminowych do podjęcia takich działań przez pana marszałka. Należy rozmawiać na temat możliwości zgłaszania notyfikacji tego typu przez pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarianFilar">Wydaje mi się, że propozycja zgłoszona przez mojego przedmówcę, jest niezbędna. Z bardzo prostego powodu. W tej chwili de facto piłka jest na boisku marszałka i marszałek ponosi także polityczne ryzyko tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarianFilar">O co chodzi? Jeśli marszałek zwróci się do Komisji Europejskiej o takie właśnie załatwienie sprawy, czyli o wydłużenie terminu, to Komisja Europejska może mu odpowiedzieć: przepraszamy, ale pan nie jest partnerem do załatwienia tej sprawy, pan nie ma zdolności procesowej; bo taką „zdolność procesową” ma jedynie rząd i rząd to może zrobić; z rządem możemy rozmawiać, ale nie z panem, bo regulacje unijne tego nie przewidują.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMarianFilar">Jeżeli marszałek jest gotów takie ryzyko podjąć, to dobrze, to niech je podejmie i niech się zwróci. Ale trzeba mu uświadomić, jaka jest groźba takiego rozwiązania sprawy, że może się narazić na nieprzyjemną – oczywiście, formalnie elegancką – ale nieprzyjemną odpowiedź, że pan nie jest partnerem do rozmowy w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wobec głosów panów przewodniczących, które przed chwilą padły, proponuję, żeby się zwrócić o formalną opinię do Biura Analiz Sejmowych, bo i marszałek zapewne o nią poprosi. On sam przecież musi taką opinię uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Więc żeby tę procedurę przyspieszyć, wystąpmy my o taką opinię, gdzie pan Cieślik formalnie napisze to, co przed chwilą powiedział. Tak sądzę, chyba, że pojawią się jakieś nowe okoliczności. Państwo dokonają przeglądu obowiązujących przepisów, bo przy sporządzaniu konkretnej opinii takie badanie z pewnością to następuje. I państwo na piśmie ustosunkują się do tego, czy Marszałek Sejmu może być tym podmiotem, który występuje do Komisji Europejskiej w tej konkretnej sprawie. Czy marszałek może wystąpić do Komisji Europejskiej z zapytaniem, czy przepisy w proponowanym projekcie ustawy są zgodne z prawem Unii Europejskiej i czy wyczerpują te znamiona, które zostały określone w jednej z tych dyrektyw, gdzie napisano, w jakich warunkach może być okres przechowywania danych przedłużony. Bo tam to jest szczegółowo opisane.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy tak sformułowane pytanie do Biura Analiz Sejmowych będzie jasne i dostatecznie precyzyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBASZiemowitCieślik">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wobec tego wystąpimy z tym pytaniem. Po otrzymaniu opinii proszę o przygotowanie pisma do marszałka Sejmu, w którym przedstawimy problem i prośbę o ustosunkowanie się do niego marszałka. Aczkolwiek być może staniemy w takiej sytuacji, że marszałek powie Komisji, aby podjęła decyzję zgodnie z regulaminem. Jak Komisja podejmie decyzje, to wtedy marszałek będzie się zastanawiał.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przypuszczam, że właśnie taki może być bieg spraw. Nie jest bowiem rzeczą Komisji zastanawianie się na tym etapie postępowania i w tych warunkach nad przepisami regulaminu Sejmu w przypadku sprawy, nad którą pracujemy, na podstawie art. 34 regulaminu Sejmu. W polu działania Komisji nie jest sprawa, co się będzie dalej działo z projektem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Marszałek może nam go zlecić, my sami również możemy się tą sprawą zająć, ale to będzie już odrębna sprawa merytorycznie. Łączyć się będzie z tym, co robimy teraz, ale merytorycznie odrębna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Mówiąc bardzo jednoznacznie, w mojej ocenie, na tym etapie opinia Komisji może być tylko jedna – stwierdzająca niezgodność. Ale to jest tylko moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie chciałbym być rozumiany jako przeciwnik walki z przestępczością, bo takiego poglądu nigdy nie wyraziłem. Ale problem jest. Nie działamy w próżni, wiemy, że toczy się dyskusja nad zmianą regulaminu. Sądzę, że przyczynkiem naszym na kanwie tej sytuacji, która powstała, może być wskazanie panu marszałkowi, że należy wesprzeć konieczne zmiany w regulaminie, o których mówił przedstawiciel BAS. To będzie nasz wkład w dobry regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zgoda. Czy panowie wnoszą o odroczenie podjęcia decyzji w tej sprawie i wykonanie omówionych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJacekTomczak">W tej sytuacji oczywistym rozwiązaniem będzie poczekać na ekspertyzę, o której mówił pan przewodniczący. Ja ze swej strony zobowiązuję się, że w imieniu wnioskodawców przygotujemy autopoprawkę w sprawie pierwszego zastrzeżenia BAS, aby usunąć ten problem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJacekTomczak">Natomiast wydaje mi się, że mógłby to być istotny wkład Komisji Ustawodawczej w znowelizowanie regulaminu Sejmu, ponieważ tego typu problem będzie się pojawiał, jak się wydaje, coraz częściej. Przy rozpatrywaniu poselskich projektów ustaw pojawi się konieczność notyfikacji niektórych przepisów i przetarcie tej ścieżki przez Komisję będzie istotnym wkładem w wypracowanie pewnej praktyki postępowania w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJacekTomczak">Dla mnie, jak zapewne i dla innych posłów, ta sytuacja jest nowa, a argumenty są ważkie. Jako prawnicy zdajemy sobie sprawę, że skrócenie okresu retencji danych będzie miało istotny skutek, wyrażający się w utracie części dowodów w postępowaniach prokuratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wystąpimy do Marszałka Sejmu, ale może być i tak, bo już były takie sytuacje, że występując w imieniu Komisji z jakimś problemem prawnym, otrzymałem odpowiedź – nie od pana marszałka Komorowskiego – że Komisja Ustawodawcza właśnie jest od tego, żeby zaproponowała rozwiązanie takiego problemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A więc my, pisząc do pana marszałka, powinniśmy zająć jakieś stanowisko. Dla mnie w tej sytuacji prawnej, jaka obecnie jest, czyli kiedy istnieje możliwość prawna wnoszenia projektów przez grupę posłów, bo taka możliwość istnieje, a wobec obowiązujących przepisów europejskich musi być jakiś podmiot, który będzie występował do Komisji Europejskiej z zapytaniem o ocenę, jak to jest konieczne zdaniem Biura Analiz Sejmowych w tym przypadku. W moim odczuciu, na dzień dzisiejszy najprostszym rozwiązaniem jest, aby tym podmiotem Marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chodzi mi o stronę formalną tego zagadnienia. Co Komisja powinna odpowiedzieć, jeśli marszałek zapyta, a co proponuje to szanowne gremium składające się z znakomitych prawników? Sugeruję, aby się już zastanowić nad odpowiedzią, bo moja propozycja będzie taka, żeby marszałek wystąpił. Wtedy być może marszałek zaproponuje coś innego i zostanie to ujęte w poprawkach do regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Gdzieś tam w głębi chciałoby się powiedzieć: tak, puścić projekt. Ja osobiście chciałbym puścić ten projekt i zaryzykować.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">To może podejmijmy decyzję, nie bawmy się w niuanse, pozwólmy, aby projekt był procedowany. Na etapie procedowania rząd musi się wypowiedzieć i wówczas zobaczymy, co powie. Przecież w tym projekcie jest wiele innych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Decyzja o tym, żebyśmy dzisiaj nie rozstrzygali sprawy, już niejako zapadła, bo widzę, że wyklarowała się większość. Tym bardziej, że trzeba jeszcze złożyć formalnie autopoprawkę. Wtedy Biuro Analiz Sejmowych będzie mogło powiedzieć, że skoro jest ta autopoprawka, to my do tego punktu zastrzeżeń nie mamy. To będzie jeszcze taka dodatkowa opinia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś wnioski lub pytania? Nie słyszę. Wobec tego postąpimy, jak koledzy wiceprzewodniczący zaproponowali – zwrócimy się do BAS, kiedy będziemy mieli dodatkową opinie, wtedy na posiedzeniu Komisji porozmawiamy, wystąpimy do Marszałka Sejmu i być może, jak proponuje poseł Kłopotek, Marszałkowi Sejmu przedstawimy nasze stanowisko odnośnie do tego projektu ustawy zgodnie z regulaminem i zgodnie z tym, czego w tej sprawie marszałek od nas oczekuje. Czy mam zgodę? Nie słyszę zastrzeżeń, więc uznaję, że jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zamykam pierwszy punkt porządku dziennego, dziękuję wszystkim. Przechodzimy do kolejnego punktu – przyjęcie opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Zaczniemy od sprawy o sygn. akt P 5/07. Stanowisko w tej sprawie przedstawi poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy sprawa była omawiana na posiedzeniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Sprawa była omawiana przez podkomisję. Przedstawiam problem jak zwykle, krótko i obrazowo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jest rok 1933, obywatel idzie do Banku Handlowego w Warszawie, podpisuje umowę, zakłada rachunek, na którym gromadzi pieniądze we frankach szwajcarskich. Wybucha wojna. Po wojnie wprowadzane są dekrety, m.in. jest dekret z 27 lipca 1949 r. o zaciąganiu nowych i określaniu wysokości nieumożonych zobowiązań pieniężnych i niedługo po nim w 1950 r. jest ustawa o zmianie systemu pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Co ten dekret i co ta ustawa spowodowała później dla spadkobierców tego obywatela? Po pierwsze, dekret powiedział, że wszystkie środki pieniężne zgromadzone w walucie obcej mają być przeliczone na złotówki polskie według ostatniego oficjalnego kursu sprzed 1 września 1939 r., czyli sprzed wybuchu drugiej wojny światowej. Po drugie, powiedział, że wartość nominalna 1 złotego po przeliczeniu równa się wartości nowego 1 złotego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Oznacza to, że ten obywatel – w tym przypadku spadkobiercy – stracił, bo stary złoty miał większą wartość niż nowy złoty. Na dodatek ustawa z 1950 r. dodatkowo jeszcze wprowadziła zasadę, że 100 złotych nominalnych równało się 1 złotemu, czyli nastąpiło stukrotne obniżenie wartości zgromadzonego wkładu. Po ostatecznych przeliczeniach okazało się, że na tym koncie zostało nieco ponad 900 złotych z 25 tys. franków w 1933 r.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Spadkobierca skarży dekrety i ustawę z 1950 r., powołując się na dwa artykuły zawarte w konstytucji. Na art. 64, który mówi, że każdy ma prawo do własności i innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia. Ponadto w ust. 2 mówi o tym, że własność, inne prawa majątkowe i sprawa dziedziczenia podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej. Skarżący powołuje się także na art. 31 ust. 3, który mówi, że: „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie – i to jest ważne – dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej oraz wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Skarżący wyczerpał drogę sądową, bo wszystko rozpoczęło się w sądzie okręgowym, potem trafiło do sądu apelacyjnego i dotarło aż do Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy zawiesił postępowanie i skierował pytanie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejDera">Jakie były orzeczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Negatywne dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Sąd Najwyższy złożył więc zapytanie prawne. Analizując zawartość wszystkich dokumentów, w pierwszym odruchu przychodzi myśl, że akty te są niezgodne z konstytucją. Ale okazuje się, że Trybunał Konstytucyjny w sprawach dekretowych, chociażby w sprawie dekretu o reformie rolnej, jak również wcześniej w podobnej sprawie dotyczącej odsetek od zgromadzonych wkładów, ale też skasowanych tymi dekretami, wydał już orzeczenie, że nie będzie rozpatrywał tej sprawy. W uzasadnieniu powiedział, że były to akty jednorazowe, zakończone i właściwie po pięćdziesięciu latach tego stanu już nie można wzruszyć.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W stanowisku Sejmu chcemy wyjść takim wybiegiem powołując się na zasadę nie powtarzam tego, co już raz rozstrzygnąłem. W związku z tym, stanowisko Sejmu jest takie, żeby Trybunał Konstytucyjny umorzył postępowanie ze względu na zbędność wydania orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To jest ciekawe stanowisko, ponieważ sprawa, którą wprowadziliśmy dzisiaj do porządku dziennego, ma w pewnym sensie podobny charakter. Tam skarżący mówią, że przepis dekretu z 1948 r., na skutek którego stracili nieruchomość, która została w czasie wojny zajęta na cele wojenne, choć było to kino, jest niekonstytucyjny. My zajęliśmy stanowisko, że jest on zgodny z konstytucją, przy czym powołujemy się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który mówił, że art. 216 jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale to tylko tak pod rozwagę. Abyśmy dyskutując o omawianej sprawie, mieli także na uwadze tę kolejną.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani mecenas, czy do wywodu posła Kłopotka chciała pani dodać coś istotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorDorotaRutkowskaSkwara">W stanowisku powołałam się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące skargi konstytucyjnej o sygn. akt 49/05, w której zaskarżone były te same przepisy, które są przedmiotem pytania prawnego Sądu Najwyższego. W tamtym przypadku Trybunał Konstytucyjny w ogóle nie odnosił się do tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LegislatorDorotaRutkowskaSkwara">Ponieważ sprawa została rozstrzygnięta, wydaje się, że niecelowe jest ponowne merytoryczne rozpatrywanie konstytucyjności w oparciu o przywołaną przez posła Kłopotka zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja mam takie pytanie. Ponieważ z pytaniem prawnym wystąpił Sąd Najwyższy, to czy należy rozumieć, że Sąd Najwyższy nie znał tego orzeczenia? Nie zajmował się tym? Czy to już do tego doszło? Bo to jest bardzo ciekawy przypadek, że Sąd Najwyższy pyta się w sprawie, o ile dobrze zrozumiałem, w której Trybunał Konstytucyjny w 2005 r. podjął rozstrzygnięcie merytoryczne, jakby na to nie patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełAndrzejDera">To mnie nieco zdziwiło. Nie wiem, czy pani mecenas zna treść pytania, ale czy sąd w ogóle rozważał orzeczenie Trybunału, sprawdzał, czy tylko zadał pytanie, co Trybunał sądzi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Wydaje mi się, że Sąd Najwyższy niejednokrotnie miał odrębne stanowisko od Trybunału Konstytucyjnego. Nie dość tego, Sąd Najwyższy zwracając się z pytaniem do Trybunału Konstytucyjnego, jest przekonany, że każdy skład sądzący Trybunału może podjąć inne stanowisko. To nie są orzeczenia precedensowe, choć i precedensowe orzeczenia ulegają zmianie. Podejrzewam, że w tej pierwszej sprawie to nie było orzeczenie całego składu Trybunału, tylko zapewne pięciu sędziów orzekało. W tej sytuacji pięciu sędziów w innym składzie może orzec coś innego. Tym bardziej, że nie wiemy, w którym roku wydane zostało to orzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorDorotaRutkowskaSkwara">Orzeczenie wydane zostało w 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorDorotaRutkowskaSkwara">Chcę jeszcze dodać, że Sąd Najwyższy podnosi w uzasadnieniu i idzie w kierunku stwierdzenia niezgodności tych przepisów z konstytucją, podkreślając, że zmiany przepisów zostały wprowadzone z pobudek ideologicznych. Zmiany te nie miały na celu ochrony praw obywateli, tylko był tu kontekst polityczny. Kwestie ideologiczne miały znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W jednym z uzasadnień orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w jednej ze wcześniejszych spraw Trybunał uwzględnił nawet czynnik czasu. Ten pięćdziesięcioletni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarianFilar">Aby przeciąć ten dramatyczny spór, czy Sąd Najwyższy wiedział, czy nie wiedział, czy powinien, czy nie powinien. Sprawa jest prosta. Każdy prawnik praktyk wie, że pierwszą zasadą, choć niektórzy profesorowie na uniwersytetach szeptem mówią o tym studentom, pierwszą zasadą prawniczą jest zasada primum splandum, czyli zastanowić się, co zrobić ze sprawą, aby przekazać ją komuś innemu. Tu mamy klasyczny przykład takiej metody.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMarianFilar">Pozwolę sobie zauważyć, że nieco podobną strategię zastosowaliśmy dzisiaj w tej sali we wcześniejszej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś uwagi lub wnioski? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 5/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Eugeniusz Kłopotek chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Będzie to dla mnie zaszczytem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Eugeniusza Kłopotka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 5/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy o sygn. akt SK 43/07. Skarga konstytucyjna dotyczy sytuacji, w której na podstawie dekretu z kwietnia 1948 r. o wywłaszczaniu nieruchomości zajętych na cele użyteczności publicznej w okresie wojny 1939–1945 wywłaszczono nieruchomość skarżącej, która to nieruchomość w czasie wojny przeznaczona została na kino i później również służyła jako sala kinowa.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zaskarżony został art. 216 ustawy o gospodarce nieruchomościami, w którym enumeratywnie wymienione zostały przypadki, w jakich istnieje możliwość odzyskania nieruchomości, która po wojnie została przekazana na rzecz Skarbu Państwa w wyniku zastosowania najprzeróżniejszych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, aby uznać ten artykuł zgodny z konstytucją, ponieważ wywłaszczenie tej nieruchomości na podstawie dekretu miało jednak charakter wyjątkowy, nie było ono klasycznym wywłaszczeniem, jak opisane przypadki w art. 216 ustawy i nie ma tu tego kluczowego aspektu, że osoby wywłaszczone mogą odzyskiwać swoje nieruchomości wtedy, kiedy te nieruchomości były potem wykorzystywane niezgodnie z przyjętym założeniem, z przyjętym prawem. W tym przypadku ta nieruchomość cały czas służyła na kino zgodnie z decyzją podjętą w czasie wojny i również zgodnie z dekretem z 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dla ułatwienia powiem, że wszyscy wiceprzewodniczący opinię Biura Legislacyjnego podzielili, ponieważ przeprowadziliśmy taką konsultację. Nie chciałem w czasie wakacji zwoływać posiedzenia Komisji dla tej jednej sprawy. Mam nadzieję, że państwo mi to wybaczą.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Przyznaję się, że sam miałem poważne wątpliwości, bo spodziewam się, że Trybunał Konstytucyjny zapyta jak to jest, zabrano komuś w czasie wojny dom przeznaczając go na kino i teraz ten człowiek nie może tej nieruchomości odzyskać. Okazuje się, że w obowiązującym prawie takiej możliwości nie ma. A więc sprawa niejako jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W opinii Biura Analiz Sejmowych poruszony jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Oprócz aspektów stricte prawnych, na które my się powołujemy, również jest w tej opinii napisane: „Poza tym w tej sprawie można podzielić stanowisko Sądu Najwyższego wyrażone w uchwale z września 1992 r., iż ograniczenie stosowania zasady zwrotu jest racjonalne, bo uwzględnia upływ czasu jako element bardzo ważny z punktu widzenia stabilizacji stosunków własnościowych”.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A więc podobnie jak w poprzedniej sprawie Sąd Najwyższy powołał się na upływ czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wczoraj rozmawialiśmy o tej sprawie na posiedzeniu podkomisji. Stanowisko podkomisji również było zgodne z przedłożonym projektem. Sądzę, że Trybunał Konstytucyjny, zajmując się tą sprawą, chce dać sygnał, może nawet Sejmowi wprost, żeby o sprawie pod hasłem Kcynia, nie zapomnieć, bo to jest jeden z przypadków, kiedy ktoś został pozbawiony dla celów propagandowych, tak to krótko określę, nieruchomości. Ten cel propagandowy po wojnie również został utrzymany, bo był potrzebny z różnych przyczyn. Kino było i jest potrzebne, ale niewątpliwie prawo własności zostało naruszone i jakaś rekompensata zgodnie z normą konstytucji, którą dzisiaj mamy, i ochroną własności słuszne się należy. Pozostaje tylko pytanie, gdzie to załatwić i kiedy?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Na dzisiaj przepisy, które zostały wskazane w skardze konstytucyjnej, na to nie pozwalają, bo o przepisach tego dekretu w ogóle nie mówiono. To jest przyczynek, o którym powinniśmy pamiętać w momencie, kiedy będziemy rozmawiali o kompleksowych i chyba ostatecznych rozwiązaniach pod hasłem reprywatyzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja w pełni podzielam tę uwagę pana posła Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 43/07 zgodnie z przedstawioną opinią o zgodności art. 216 ustawy o gospodarce nieruchomościami z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. W tej sprawie miał występować przed Trybunałem inny poseł, ale ponieważ wszystko odbyło się inaczej niż zazwyczaj, to spadło to na mnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi mnie jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 43/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie mi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 3/08 stanowisko przedstawi poseł Witold Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWitoldPahl">Sprawa dotyczy pytania prawnego Sądu Najwyższego. Była omawiana na wczorajszym posiedzeniu podkomisji. Dotyczy tzw. zasady niepogarszania sytuacji oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWitoldPahl">Sąd pierwszej instancji na podstawie dobrowolnego poddania się karze wydał orzeczenie o karze bezwzględnego pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Przestępstwo dotyczyło przywłaszczenia rzeczy ruchomej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełWitoldPahl">Oskarżony wywiódł apelację od tego orzeczenia i sąd drugiej instancji po rozpoznaniu sprawy, kierując się – i to jest chyba bardzo istotne – stwierdzeniem o błędnej perspektywie kryminologicznej w stosunku do sprawcy uchylił to warunkowe zwolnienie. A wiec orzekł na niekorzyść oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełWitoldPahl">W sprawie tej została złożona kasacja i Sąd Najwyższy powziął wątpliwość co do konstytucyjności przepisu art. 434 § 3 Kodeksu postępowania karnego. To jest przepis, który został wprowadzony nowelą w 2003 r. Przepis ten zezwala na niestosowanie zakazu orzekania na niekorzyść oskarżonego w sytuacji wywiedzenia środka odwoławczego, odnosząc to do orzeczeń, które zapadły bez rozprawy, i odnosząc to do sytuacji, kiedy wyrok zapadł w przypadku dobrowolnego poddania się karze.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełWitoldPahl">Sąd Najwyższy w swoim pytaniu odnosi się do wzorców konstytucyjnych określonych w art. 42 ust. 2, a więc do prawa do obrony na każdym stadium postępowania. Uważa, że zasada ograniczoności w związku z tym artykułem jest naruszona. Jak również wskazuje wzorzec określony w art. 78 konstytucji, a więc zasadę prawa do zaskarżenia wyroku. Trzecim wzorcem przytoczonym przez Sąd Najwyższy – podkomisja wczoraj nie podzieliła tezy Sądu Najwyższego w tym zakresie – jest art. 176 ust. 1, a więc dwuinstancyjność postępowania.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełWitoldPahl">Podkomisja uznała po przedstawieniu sprawy, że rzeczywiście zasada reformationis in peius jest tą zasadą, która leży niejako u podstaw prawa do obrony i zakazu pogarszania sytuacji oskarżonego, kiedy dostrzegł on naruszenie procedury przez sąd, ewentualnie ma zarzuty dotyczące ustaleń materialnych. Inaczej ogranicza się możliwość składania środka zaskarżenia przez oskarżonego, bo to na sądzie spoczywa obowiązek nadzoru nad prawidłowością postępowania.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełWitoldPahl">Jednak w sytuacji, kiedy oskarżony po analizie sprawy ustali, że w sprawie doszło do naruszenia stanu faktycznego czy też jest sprzeczność z materiałem, będzie to w sposób oczywisty wpływało na jego sytuację, bo nie będzie chciał wywodzić środków zaskarżenia, obawiając się, że sąd drugiej instancji wyda orzeczenie na jego niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełWitoldPahl">Co do dwuinstancyjności, a więc co do wskazania przez Sąd Najwyższy wzorca zawartego w art. 176 konstytucji, to podkomisja uznała, że ten artykuł ma charakter ustrojowy, a co za tym idzie art. 434 wprowadzony nowelą w żaden sposób nie zmienia ustroju sądów powszechnych i ten wzorzec nie jest naruszony.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełWitoldPahl">Trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Sąd Najwyższy stwierdza, co wynika ze stenogramów Komisji Nadzwyczajnej, że celem wprowadzenia tej nowelizacji było, po pierwsze, przyspieszenie postępowania sadowego, po drugie, zapobieżenie takiej sytuacji, kiedy oskarżony wprowadzi sąd w błąd, bo doprowadzi do ugody, czyli znajdzie lepszą dla siebie sytuację procesową, a potem, osiągnąwszy lepszą pozycję procesową, będzie próbował uzyskać jeszcze łagodniejsze dla siebie orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełWitoldPahl">Sąd Najwyższy stwierdza, że mimo takiej intencji ustawodawcy, wprowadzenie tego przepisu do Kodeksu postępowania karnego spowodowało, iż oskarżony, mając uzasadnioną obawę, że wywiedzenie przez niego środka odwoławczego w uzasadnionej sytuacji, a więc poprzez stwierdzenie, że zostało naruszone prawo materialne czy procedura może spowodować wydanie orzeczenia na jego niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełWitoldPahl">Toteż wczoraj podkomisja przyjęła stanowisko o uznaniu, iż ten przepis jest niezgodny z art. 42 ust. 2 konstytucji w związku z zasadą proporcjonalności i z art. 78, a więc z artykułem mówiącym o prawie do zaskarżenia, gdyż w konsekwencji obawa przed pogorszeniem swojej sytuacji przez oskarżonego może spowodować, iż on takiego środka odwoławczego w uzasadnionej prawnie i materialnie sytuacji nie wywiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Czy są uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarianFilar">Jest to rozwiązanie słuszne, choć nieco bolesne. Zasada reformationis in peius w istocie rzeczy polega na tym, że w określonej sytuacji procesowej nie może być pogorszona sytuacja strony procesowej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełMarianFilar">Przecież dobrowolne poddanie się karze jest także orzeczeniem sądu w przedmiocie winy i w przedmiocie kary. To nie jest tak, że oskarżony usiadł z sądem za stołem w restauracji i uzgodnili przy piwie, że bracie dostaniesz tyle i tyle, nie więcej. Nie ma to charakteru umowy właściwie półprywatnej. To jest normalne orzeczenie sądowe objęte wszelkimi konsekwencjami tego faktu, np. przymusu państwowego w jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełMarianFilar">Nie sposób go tylko na podstawie argumentu, że jest jednym z innych form uznania winy i wymierzenia za to kary, wyłączać spod sfery zakazu stosowania zasady reformationis in peius.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli należy rozumieć, że pan stoi na stanowisku, że po dobrowolnym poddaniu się karze zapada orzeczenie sądu i teraz ten skazany apeluje od tego orzeczenia i powinniśmy doprowadzić do takiej sytuacji, w której sąd wyższej instancji, np. orzekając co do istoty, czyli nie uchylając, tylko zmieniając orzeczenie sądu pierwszej instancji, wydaje bardziej surowy wyrok? Czy o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja powiem tak, doskonale rozumiejąc i trzymając się tych zasad, o których mówił pan profesor. Istota poddania się karze jest taka, że jest to zabieg zupełnie dobrowolny realizowany przez oskarżonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Słuszność zmiany, którą uchwaliliśmy w 2003 r., sprowadzała się do tego, aby uniknąć gry procesowej, kiedy oskarżony zgadza się z karą, po czym, wiedząc, że sąd drugiej instancji kary już nie podniesie, apeluje, aby uzyskać obniżenie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Można powiedzieć, że gdybyśmy tylko tak wykładali ten przepis, to są pewne przesłanki, żeby stwierdzić jego zgodność z konstytucją. Ale może być sytuacja, kiedy oskarżony stwierdzi, że wyrok ma jakieś wady, ponieważ na przykład sąd źle zastosował prawo, i wtedy także poznosiłby ryzyko. Mimo iż to nie z jego winy doszło do złego zastosowania prawa czy złamania prawa w trakcie wydawania wyroku, także ponosiłby ryzyko, że jego kara zostanie podwyższona.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dlatego ten przepis, gdybyśmy go wykładali tylko z punktu widzenia wykładni funkcjonalnej, to może by się bronił, ale kiedy dokonujemy podstawowej wykładni, czyli wykładni gramatycznej, to okazuje się, że w każdej sytuacji skazania z zastosowaniem art. 387 k.p.k. nie będzie stosowana zasada reformationis in peius. Także w takiej sytuacji, kiedy w pierwszej instancji był wyrok wydany z naruszeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, wczoraj wszyscy z ciężkim sercem to stanowisko podzielili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 3/08 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 14 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Czy poseł Witold Pahl chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWitoldPahl">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Witolda Pahla jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 3/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chcę poinformować, że w sprawie o sygn. akt P 22/07, która dotyczyła tego samego przepisu, podjęliśmy takie samo rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To jest ważna informacja, bo gdyby było inaczej, to byłoby niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 44/07 stanowisko powinien przedstawić poseł Piotr Krzywicki, ale go nie widzę. Ponieważ jednak jest już wyznaczony termin tej sprawy, powinniśmy podjąć decyzję. Czy wiemy na kiedy wyznaczony jest termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWójcik">Na 10 września, czyli na przyszły tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To oznacza, że nie mamy wyboru. Kto w Biurze Legislacyjnym przygotowywał tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wobec tego proszę pana mecenasa o przedstawienie stanowiska. Sprawa była omawiana na posiedzeniu podkomisji, ale czy wzbudziła jakieś kontrowersje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Wywołała dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Sprawa dotyczy wniosku Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, który zgłosił wątpliwości w zakresie przepisu art. 122a ustawy – Prawo lotnicze. Artykuł ten mówi tak: „Jeżeli wymagają tego względy bezpieczeństwa państwa i organ dowodzenia obroną powietrzną, uwzględniając w szczególności informacje przekazane przez instytucje zapewniające służby ruchu lotniczego, stwierdzi, że cywilny statek powietrzny jest użyty do działań sprzecznych z prawem, a w szczególności jako środek ataku terrorystycznego z powietrza, statek ten może być zniszczony na zasadach określonych w przepisach ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Krótko mówiąc, chodzi o strzelanie do samolotu i pozbawianie życia. W związku z tym Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego powziął wątpliwość w zakresie zgodności tego przepisu z art. 2 konstytucji, czyli z zasadą państwa prawnego i zasadą określoności, z art. 30 gwarantującym ochronę godności człowieka, z art. 31 ust. 3, czyli zasadą proporcjonalności, z art. 38, czyli zasadą ochrony prawa do życia, i z art. 26, czyli zasadą umiejscowienia sił zbrojnych w zakresie tylko i wyłącznie ochrony granic i niepodzielności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Proponowane stanowisko jest takie, że, niestety, przepis jest niezgodny z art. 2, art. 30, art. 31 ust. 3 i art. 38 konstytucji, a jest zgodny z art. 26 konstytucji, czyli z kwestiami zadań sił zbrojnych, gdyż dzisiaj zgodnie z przepisami, które pokrótce przywołałem, zadania w zakresie zniszczenia cywilnego statku powietrznego realizują siły zbrojne, a ściśle rzecz biorąc, siły powietrzne. Decyzję podejmuje minister obrony, w sytuacji, kiedy ma być zniszczony cywilny statek powietrzny.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego twierdzi, że przepis jest niezgodny z art. 2 konstytucji, ponieważ nie odpowiada standardom określoności. Rzeczywiście katalog jest tu szeroki i z tym zarzutem trzeba się zgodzić. Jeśli przeprowadzić wykładnię językową, to w każdym przypadku, kiedy cywilny statek powietrzny wykorzystywany jest do działań sprzecznych z prawem, minister obrony narodowej może podjąć taką decyzję. Tak dowodzi Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. Z formalnego punktu widzenia z tej wykładni rzeczywiście to wynika. W faktycznej sytuacji trudno sobie co prawda wyobrazić ministra, który by taką decyzję podjął, tym niemniej te zarzuty są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">W naszym stanowisku, przychylając się w tym zakresie do argumentu Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, wskazuję na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wczoraj na posiedzeniu podkomisji mówiłem, że Trybunał Konstytucyjny powiedział kiedyś w orzeczeniu, iż narusza się zasadę określoności i demokratycznego państwa prawnego w takim przypadku, kiedy przepis jest niezgodny z normą międzynarodową. A tutaj tak jest, gdyż mamy do czynienia z art. 3 bis Konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym sporządzonej w Chicago dotyczącej zasad działalności lotnictwa cywilnego, który to artykuł zakazuje strzelania do samolotu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">W zakresie art. 30 konstytucji, czyli zasady ochrony godności, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego podnosi, że człowiek i życie ludzkie zostało potraktowane przedmiotowo, gdyż osoby, których ta decyzja będzie dotyczyła, nie mają żadnej możliwości przeciwdziałania. Zdaniem Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego jest to niezgodne z wzorcem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">W zakresie art. 31 ust. 3, czyli zasady proporcjonalności, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego podnosi, że przepis umożliwia przy braku stopniowania i braku precyzyjności przepisu skrajne działanie w postaci strzelania do samolotu, co nie jest zgodne z wzorcem konstytucyjnym. Poza tym narusza istotę prawa, a nie ogranicza je, ponieważ nie można częściowo pozbawić życia człowieka. Można go albo pozbawić, albo nie. A przepis, który jest skarżony, taką dyspozycję zawiera.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">W związku z tym, niestety, trzeba się zgodzić, że przepis narusza istotę prawa do życia i z tego tytułu przepis wydaje się być niezgodny z wzorcem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Jeśli chodzi o art. 38 konstytucji, który został podany przez prezesa prof. Lecha Gardockiego jako wzorzec, to skarżony przepis ewidentnie narusza to prawo. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tych kwestii powiązane z przepisami załączników Europejskiej Karty Praw Człowieka daje w wyjątkowych sytuacjach możliwość pozbawienia życia. Z tym, że Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, iż przepis nie może zakładać planowego pozbawienia życia. Tu jest pewien schemat, skoro zaistnieje sytuacja A, to wtedy ma się prawo pozbawić życia. W związku z tym, niestety, musieliśmy się zgodzić z argumentami Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">W zakresie ostatniego wzorca konstytucyjnego, czyli art. 26 konstytucji, i zadań tam określonych Pierwszy Prezes Sądu Najwyzszego twierdzi, że art. 122a jest niezgodny z tym wzorcem, ponieważ zakłada użycie sił zbrojnych do zadań stricte policyjnych, które są niezgodne z zakresem wynikającym z art. 26 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">W projekcie stanowiska my nie podzielamy tego poglądu z uwagi na to, że Trybunał Konstytucyjny we wcześniejszych orzeczeniach dopuścił wyjątkowo użycie sił zbrojnych nie tylko do zadań wynikających z zakresu art. 26 w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa państwa albo dla ratowania bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Gdyby tak nie było, to byłaby to prosta droga do uznania za niekonstytucyjne przepisy ustawy o Policji, np. art. 18a, który dopuszcza użycie sił zbrojnych dla ratowania bezpieczeństwa wewnętrznego, jak również przepisów zawartych w ustawie o stanie wyjątkowym i innych stanach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Z tych też względów projekt stanowiska, przygotowanego przez Biuro Legislacyjne, jest taki, że przepis będący przedmiotem wniosku Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, czyli art. 122a Prawa lotniczego jest niezgodny z art. 2, art. 30, art. 31 ust. 3 oraz art. 38 konstytucji oraz jest zgodny z art. 26 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Czy są uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarianFilar">Proszę państwa, sprawa jest bardziej złożona niż nam się to wydaje na pierwszy rzut oka. Przecież w określonych sytuacjach na gruncie tej sprawy możemy mieć do czynienia z klasycznym kodeksowym stanem wyższej konieczności, który polega na tym, że w sytuacji, w której niebezpieczeństwa nie można uniknąć, a dobro poświęcone nie ma większej wartości niż dobro chronione, osoba ma prawo do określonych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełMarianFilar">Nie chcę tu dramatyzować, ale wyobraźmy sobie, że leci samolot, który uprowadzili terroryści, nie po to, aby wybrać się na wycieczkę, tylko żeby uderzyć nim w jakiś budynek w centrum Warszawy. Oczywiście, nie chciałbym być na pokładzie tego samolotu, ale proszę zrozumieć, w jakiej dramatycznej sytuacji znalazłby się decydent w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełMarianFilar">Nie można twierdzić, że tego typu decyzje są z góry wykluczone, bo nie można tak w ogóle zestrzelić sobie samolotu pasażerskiego, jak to zrobili Rosjanie z samolotem koreańskim.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełMarianFilar">Nie jest to takie proste, jak nam się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławChmielewski">W tym momencie nasuwa się pytanie, panie profesorze, czy trzeba zapisywać w szczególnej normie to, co zostało zapisane. Czy też nie wystarczy – o tym też wczoraj dyskutowaliśmy – prawo karne?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja się boję wsiadać do jakiekolwiek samolotu, bo wszystko może się zdarzyć. Przy takim zagrożeniu i przy pewnych rozwiązaniach ustawowych nikt się nie zastanowi nad niczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Problem z wnioskiem Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego jest inny. Pan mecenas na początku skupił się na zarzucie nieokreśloności przepisu, a z tym jesteśmy w stanie sobie poradzić, bo możemy go dookreślić, gdyby Trybunał podzielił wniosek o niezgodności z tym wzorcem. Ale prezes podnosi wzorzec dotyczący ochrony godności życia człowieka. W tym przypadku brakuje kontrargumentu do tego, żeby uznać, że taki przepis może być wprowadzony, choć ja nie ukrywam, że ja chcę, żeby taki przepis był.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Mam spory problem wewnętrzny z tym, żeby uznać, że takiego przepisu nie może być w przepisach, bo obawiam się, że stan wyższej konieczności jest niewystarczający. Minister wyda rozkaz, ale nie jestem przekonany, czy pilot wykona taki rozkaz. Czy nie będzie się zastanawiać, czy to jest stan wyższej konieczności, czy nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności, jeżeli nie będzie miał tego zapisanego wprost w ustawie, że taki rozkaz może mu być wydany – pamiętajmy, że to nie minister będzie strzelał do tego samolotu – przez jakiegokolwiek decydenta. Oczywiście nie w sensie kogokolwiek, tylko z najwyższych organów władzy państwowej. Ale sam nie jestem w stanie takiego argumentu konstytucyjnego znaleźć. Nie ukrywam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Sądzę, że życie ludzkie to jest to, co trzeba chronić w sposób jak najbardziej pełny. Trochę może to dziwne porównanie, ale nawet w sytuacji ekstremalnej, kiedy terrorysta w tym samolocie działa, zawsze może się coś wydarzyć, co odwróci sytuację.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Tak samo jak walka z rakiem. Rak jest na tyle brutalny, że niszczy ludzi, ale znane są przecież przypadki, kiedy nagle zastosowane leki czy nawet postawa pacjenta powoduje, że przeżywa i rak przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełStanisławChmielewski">W tym przypadku takie jednoznaczne określenie, że można strzelać powoduje, że ochrona życia jest całkowicie iluzoryczna. To jest tak po ludzku patrząc. A z punktu widzenia języka prawa, to sądzę, że nie możemy zdejmować odpowiedzialności z nikogo, kto ma strzelać do ludzi, nawet w sytuacji tak ekstremalnej. Kiedy broni własnego życia, to jest to zrozumiałe, zapewne dla wszystkich. Ale kiedy ma zestrzelić dwustu, trzystu ludzi, dlatego że na pokładzie jest dwóch, którzy akurat lecą zniszczyć budynek, a taki przypadek już się zdarzył. I niewykluczone, choć nikt tego nie mówi głośno, że to się już zdarzyło, że samolot został zestrzelony, choć dzisiaj się mówi, że on na skutek bohaterskiego działania wewnątrz samolotu spadł przed Kapitolem.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Sytuacja jest dotykająca nas wszystkich, tak jak wszystkich dotyka sprawa Olewników, tak wszystkich nas dotyka ta sprawa. Trzeba pamiętać o tym, że jeżeli dzisiaj powiemy sobie, że życie ludzkie jest niewarte ochrony, to możemy sobie powiedzieć, że możemy w prawie zapisać wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejDera">Nie wiem, czy mamy zapisane to rozważanie, o czym mówił pan profesor, dobro chronione a dobro poświęcane. Bo na tym polega specyfika tego zapisu. To nie jest taki sobie zapis umiejscowiony gdzieś tam na pustyni, tylko jest umiejscowiony w pewnym kontekście. Wydaje się, że taka była wola ustawodawcy, żeby pokazać wyjątkowość tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAndrzejDera">To nie jest przepis, który mówi, że życie ludzkie jest nic nie warte, a taki wniosek można wyciągnąć z pisma Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełAndrzejDera">Potrzebne jest podkreślenie wartości życia, ale z drugiej strony ten przepis też ma służyć ochronie życia. I to jest ten problem. Wydaje się, że w konstytucji możemy znaleźć zapisy, które możemy zacytować, że dobro chronione też jest wartością. Jeżeli ono przekracza, jak powiedział pan profesor, to trudno mówić, że w tym momencie zapis, który właśnie mówi o takim konkretnym przypadku, tragicznym, trudnym, jest niezgodny z konstytucją. To jest jednak sprawa bardzo dyskusyjna. Podobnie jak poseł Karpiński, ja też uważam, że taki zapis w polskim prawie powinien funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełAndrzejDera">Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy takiego przepisu nie ma. Są piloci, którzy muszą to zrobić. Na jakiej podstawie pilot dostający taki rozkaz ma go wykonać. Musi się zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMarianFilar">To jest rozkaz przełożonego, to jest akurat proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Z tego stanowiska nie wynika, że ten przepis jest niepotrzebny, że go nie powinno być. Wynika tylko, że my dostrzegamy błędy prawne, które trzeba poprawić, i to będzie zrobione. Co do idei, że to jest sprawa bardzo trudna, to się wszyscy zgadzamy. Natomiast pan mówi, że to trzeba zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Dlatego na początku podkreśliłem, że niestety musimy się zgodzić z argumentami Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Naprawdę szukałem argumentów, wyczuwając stanowisko Komisji, że taka regulacja powinna być, powinna być taka możliwość. Analizując orzecznictwo Trybunału, przy takich argumentach nie mogłem znaleźć kontrargumentu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Chcę jeszcze dopowiedzieć, że Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, w jakiś sposób też rozumiejąc sprawę, nie połączył zaskarżonego przepisu z kluczowym przepisem art. 18b ustawy o ochronie granicy państwowej. W tym artykule jest procedura, o którą państwo pytali, kto podejmuje decyzje i w jakiej sytuacji. Ja zasygnalizowałem, że w takim przypadku, kiedy dotyczy to pasażerów na pokładzie statku powietrznego, decyzję podejmuje minister obrony, a w pozostałych przypadkach, np. kiedy jest to samolot bezzałogowy, dowódca wojsk lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Żeby wyeliminować przepis całkowicie, to trzeba byłoby zaskarżyć dwa przepisy, a jednak tego Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kiedy ten przepis wszedł w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Wszedł w życie 19 sierpnia 2004 r. Został stworzony po wydarzeniach z 11 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy zawieramy wprost w piśmie wniosek o to, aby wyrok wszedł w życie po jakimś określonym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Nie, nie ma czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nie ma takiej praktyki, abyśmy to pisali w naszych stanowiskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAndrzejDera">Ustnie się to przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ustnie na pewno. Nie ma posła Krzywickiego, więc proponuję, aby panu posłowi przekazać stanowisko Komisji, że powinien powiedzieć, iż w tym przypadku powinien być odroczony moment wejścia w życie tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Co pan mecenas o tym sądzi? Ta sytuacja jest niezręczna, bo z jednej strony mówimy, że to jest nie w porządku, ale z drugiej strony jest to, o czym mówi pan profesor. Możemy się znaleźć w takiej sytuacji, że wtedy, kiedy będzie potrzeba, nie daj Boże, żeby się coś takiego zdarzyło, nie będzie żadnego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Jest to jakaś szansa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Tutaj dodatkowo zaskarżony jest art. 31 ust. 3, który mówi, że nie można naruszyć istoty prawa nawet chroniąc bezpieczeństwo państwa, a w takim przypadku nie da się nie naruszyć istoty prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Możemy poprawić ten przepis w zakresie art. 2, na pewno możemy zrobić ten przepis lepszy. Ciekawe co Trybunał powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy jest pan za tym, żeby złożyć wniosek o odroczenie wejścia w życie tego wyroku na rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Co sądzą o tej propozycji panowie wiceprzewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja jestem przeciwny. Art. 38 konstytucji mówi wyraźnie, że Rzeczpospolita Polska zapewnia w sposób pełny ochronę życia. Jeśli chcemy, żeby jeszcze przez rok można było strzelać, to jest to pewna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Jest tryb pilny dla pewnych rozwiązań ustawowych i w tym trybie trzeba to załatwić, jeśli przepis w ogóle zostanie uznany za niezgodny, bo ja nie chcę tu niczego zakładać z góry. Zakładam, że Trybunał też podejdzie do sprawy po ludzku. Jeśli tak podejdzie, to będziemy musieli się z tym jako Sejm szybko uporać. Jako rząd również, bo mamy pewne zobowiązania. Pamiętajmy również o tym, że mamy zobowiązanie o ochronie ruchu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMarianFilar">Nasza strategia powinna iść w następującym kierunku. A propos ochrony życia. Proszę zauważyć, że jeżeli konsekwentnie przyjmiemy przepis o ochronie życia, to naturalnie chodzi o ochronę życia pasażerów, ale także chodzi o ochronę życia tych, w których ten samolot ma walnąć na ziemi. Więc to nie jest tak, że chodzi o ochronę tylko jednego życia. Chodzi także o ochronę życia innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełMarianFilar">Więc summa summarum, ten przepis w takiej formie nie może istnieć, bo ja się zgadzam, że to jest taka rozszerzona forma stanu wyższej konieczności, z mniejszymi rygorami, i to jest ryzykowne. My powinniśmy zmierzać do tego, aby ten przepis został znowelizowany w taki sposób, aby przybliżyć go do konstrukcji stanu wyższej konieczności poprzez dwa elementy. Pierwszy taki, że niebezpieczeństwo jest wysoce realne, a z drugiej strony, że wiadomo, iż przy neutralizowaniu tego niebezpieczeństwa istnieje wysokie zagrożenie dla utraty życia przez znaczną ilość osób. Należy go zbliżyć do stanu wyższej konieczności, bo aktualnie przepis jest zbyt abstrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełMarianFilar">Jeżeli terroryści uprowadzili samolot i dokądś lecą, to znaczy, że wolno z wszystkich luf do nich walić. A to chyba byłaby przesada, jest to zanadto rozszerzony stan wyższej konieczności. I chyba nie ma innego wyjścia. Wiem, że to się tak łatwo rozmawia o tym, a to są ciężkie decyzje. Ale chyba nie mamy innego wyjścia, tylko takie, jakie proponuje pan przewodniczący. Z całą świadomością wagi sytuacji, tego, że podejmujemy ciężkie decyzje, ale od tego jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie przewodniczący, uważam, że nie możemy tego zostawiać tylko i wyłącznie głosowi na rozprawie. Wydaje mi się, że powinniśmy to wprost napisać jako drugi punkt naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Zgłaszam wniosek o uzupełnienie naszego stanowiska o punkt stwierdzający, żeby przez rok przepis jeszcze obowiązywał. Ale tylko i wyłącznie przez rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 44/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 2/08 stanowisko przedstawi poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Sprawa była omawiana przez podkomisję. Powiem tylko tyle, że termin sprawy jest wyznaczony na 21 października. Nie budziła kontrowersji, ponieważ ona jest nie tylko w kursie naszej linii orzeczniczej, ale także w linii orzeczniczej Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Chodzi o przepis, który narusza samodzielność samorządu terytorialnego, mówiąc najogólniej. Jest to przepis art. 81 ust. 5 ustawy z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji i restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe. Ma on być niezgodny z art. 165 konstytucji oraz art. 4 ust. 2 i 6 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego sporządzonej w Strasburgu dnia 15 października 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Przepis ten przyznaje roszczenie Polskim Kolejom Państwowym do przekazania nieruchomości zbędnych dla tej spółki, czyli lokali mieszkalnych. Sprawa znalazła się w Trybunale na skutek Sądu Rejonowego w Lublinie Wydział II Cywilno-Odwoławczy, który powziął wątpliwość co do konstytucyjności tego przepisu w świetle linii orzeczniczej Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Przedstawiamy w naszym stanowisku jednoznaczne rozstrzygnięcia Trybunału zarówno z 2001 r., jak i 2006 r., a również z 2005 r. W związku z tym wnosimy o uznanie tego przepisu za niezgodny ze wskazanymi wzorcami konstytucji i Karty Samorządu Lokalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto z państwa przygotowywał to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Ja je przygotowywałem. Chcę tylko zwrócić uwagę, że wczoraj Sejm procedował ustawę dotycząca art. 5 ustawy o lasach. Dokładnie taki sam przepis, gdzie Lasy Państwowe mogły przekazywać nieruchomości na rzecz gminy. Gminy zaskarżyły ten przepis i Trybunał uznał, że przepis jest niezgodny z konstytucją, bo to jest ograniczenie samodzielności gminy i ten artykuł został wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli jak będzie zarządzany teren PKP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tu nie chodzi o teren. PKP ma roszczenie do gminy o przejęcie nieruchomości zbędnych. Chodzi o przymus przejęcia.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Powiem tylko tyle, że w zasadzie chyba już mamy przepisy w Kodeksie Cywilnym, mówię chyba, bo chyba pan prezydent ich nie zaskarży, i będzie nowa instytucja umowy przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 2/08 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Stanisław Chmielewski chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Stanisława Chmielewskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 2/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 33/07 stanowisko przedstawi poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy sprawa była omawiana na posiedzeniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełAndrzejDera">Tak, była omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy wzbudziła jakieś kontrowersje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełAndrzejDera">Nie, nie budziła żadnych kontrowersji. Zostały zaskarżone przepisy art. 73 ust. 4 ustawy z dnia 13 października 1998 r. – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną w zakresie, w jakim określa termin wygaśnięcia roszczenia o odszkodowanie bez powiązania z faktem i datą wydania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełAndrzejDera">Chodzi o wprowadzenie zasady, że nieruchomości, które pozostawały przed 31 grudnia 1998 r. we władaniu Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego, niestanowiące ich własności a zajęte pod drogi publiczne, z dniem 1 stycznia 1999 r. stają się z mocy prawa własnością Skarbu Państwa lub właściwych jednostek samorządu terytorialnego za odszkodowaniem. Tak mówi ust. 1 zaskarżonego przepisu. A ust. 2, ten zaskarżony, mówi, że odszkodowanie będzie ustalane i wypłacane według zasad i trybu określonych w przepisach o odszkodowaniach za wywłaszczone nieruchomości na wniosek właściciela nieruchomości złożony w okresie od 1 stycznia 2001 do 31 grudnia 2005, a po upływie tego okresu roszczenie wygasa.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełAndrzejDera">Sąd Administracyjny w Gliwicach miał wątpliwości w związku z tym, że wcześniejszy zapis ust. 3 mówi, że podstawą do ujawnienia w księdze wieczystej przejścia na własność Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego, o których mowa, jest ostateczna decyzja wojewody. Sąd Wojewódzki uznał, że część z tych osób, ponieważ wcześniej zdążył wydać decyzję wojewoda, została poinformowana i mogła wystąpić z wnioskiem. Natomiast nie wszyscy taką wiedzę mieli i sąd próbował znaleźć połączenie z ust. 3 z decyzją ostateczną wojewody. A w tej decyzji chodzi tylko o ujawnienie w księdze wieczystej, więc trudno, aby przepis ust. 4, który daje bardzo długi okres dla tych osób, których działki zostały wywłaszczone, bo, przypomnę, są to pełne cztery lata, wiązać z wydaniem decyzji przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełAndrzejDera">Ustawodawca dając czteroletni okres, w którym przysługuje to odszkodowanie, dał wystarczająco długi czas, aby każdy, kto interesuje się własnymi nieruchomościami, miał tę możliwość zgłoszenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełAndrzejDera">Stanowisko legislatora i podkomisji jest takie, że zaskarżony artykuł jest zgodny z art. 2, art. 31 ust. 3, art. 32 ust. 1 i art. 64 ust. 2 i 3 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 33 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Andrzej Dera chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAndrzejDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Andrzeja Derę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 33. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zostało nam do omówienia jeszcze kilka spraw, ale musimy zakończyć posiedzenie w dniu dzisiejszym, ponieważ w tej sali za chwilę ma obradować Zespół do spraw Osób Niepełnosprawnych z posłami.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ze względu na ilość spraw przed Trybunałem nie chcę odkładać ich rozpatrzenia, więc spotkamy się jeszcze jutro rano. Dziękuję wszystkim, szczególnie legislatorom, którzy cierpliwie czekali na swoją kolej i … nie doczekali się. Jutro rozpatrzymy wszystkie pani sprawy, pani mecenas. Zwracam się do pani mecenas Magdaleny Klorek.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>