text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich i stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do jego realizacji. W punkcie pierwszym mamy wyrazić opinię, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o niektórych zawodach medycznych wraz z autopoprawką. Witam na posiedzeniu przedstawiciela wnioskodawców pana marszałka Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, czy została panu dostarczona ostatnia ekspertyza na temat tego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie przewodniczący, czy ma pan na myśli pismo sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej z 21 maja 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To pismo również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełLudwikDorn">Tak. To pismo zostało mi doręczone. Jeśli istnieje jakaś inna ekspertyza poza ekspertyzą Biura Analiz Sejmowych z 18 kwietnia tego roku, to nie jest mi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMarcinFryźlewicz">W związku z tym, że otrzymaliśmy autopoprawkę do projektu, uznaliśmy, że zastrzeżenia, które były sformułowane w opinii Biura Analiz Sejmowych, nie są aktualne. W związku z tym w tej chwili nie zgłaszamy uwag co do zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, dla potrzeb Komisji proszę powiedzieć w dwóch słowach, o czym jest ten projekt ustawy, i omówić autopoprawkę. Chodzi o to, żeby Komisja głosując, bo to głosowanie jest obligatoryjne, wiedziała dokładnie nad czym głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełLudwikDorn">Projekt reguluje warunki i zasady wykonywania zawodów medycznych, które wymienione są w katalogu w ustawie. W większości krajów Unii Europejskiej są to zawodowy regulowane. Projekt reguluje zasadę wpisu do rejestru odpowiedzialności dyscyplinarnej i to wszystko, co, mówiąc w skrócie, ustawa branżowa powinna w stosunku do zawodów regulowanych robić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełLudwikDorn">Istnieje oczywista luka prawna w polskim prawie i ten projekt ją wypełnia. Luka ta ujawnia się przy różnych okazjach, np. w kwestiach ustawowych uregulowań płacowych, jeśli chodzi o zawody medyczne inne niż lekarz, lekarz stomatolog, pielęgniarka i położna. Istniała pewna wątpliwość, a właściwie niemożność objęcia np. ustawowymi podwyżkami zawodów medycznych innych niż właśnie przed chwilą wymienione z tego względu, że nie ma tu ich określenia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełLudwikDorn">Ponadto dla tych grup zawodowych jest to ważne ze względu na współpracę zwłaszcza w ramach europejskich możliwości podejmowania zawodu poza Polską. Projekt likwiduje lukę prawną i reguluje te zawody.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełLudwikDorn">Biuro Analiz Sejmowych wniosło dwa zastrzeżenia. Pierwsze wynikało z natury języka polskiego, w którym istnieje pielęgniarka i pielęgniarz, dietetyk i dietetyczka, ale już w przypadku higienistki szkolnej jest problem, bo nie ma higienisty szkolnego. W tych przypadkach pojawiła się obawa, że będziemy mieli do czynienia z dyskryminacją ze względu na płeć.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełLudwikDorn">Została zgłoszona autopoprawka, w art. 1 dodaje się ust. 3: „Ilekroć w ustawie jest mowa o zawodach medycznych, to mogą one być wykonywane zarówno przez kobietę, jak i mężczyznę”. Ten zapis likwiduje cały problem, nie gwałcąc języka.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełLudwikDorn">Drugie zastrzeżenie odnosiło się do obowiązującego stanu prawnego. Projekt ustawy dowołuje się do ustawy o uznawaniu kwalifikacji, która w międzyczasie została znowelizowana, ale nowela jeszcze nie weszła w życie, więc była obawa o sprzeczność z prawem europejskim. Ponieważ nowelizacja ustawy, do której projekt się dowołuje, weszła w życie w maju bądź w połowie czerwca, to, jak zresztą Biuro Analiz Sejmowych to zaznaczyło, zastrzeżeń już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Jeśli nie ma, to uznaję sprawę za dostatecznie wyjaśnioną i przechodzimy do głosowania. Przypominam, że głosujemy w trybie opisanym w art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o niektórych zawodach medycznych wraz z autopoprawką?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie uznała, że nad projektem Sejm może dalej pracować i nie ma zastrzeżeń formalno-prawnych dotyczących jego treści.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję panu marszałkowi Dornowi, przedstawicielowi wnioskodawców, dziękuję przedstawicielom Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zanim przejdziemy do omówienia spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym, chciałbym przekazać członkom Komisji kilka ogólnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan marszałek Bronisław Komorowski zwrócił się do naszej Komisji o sporządzenie planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia 2008 r. do 31 stycznia 2009 r. Projekt planu pracy Komisji opracowuje prezydium Komisji, biorąc pod uwagę wnioski i uwagi klubów i kół poselskich oraz posłów. A więc proszę o zgłaszanie uwag, propozycji do sekretariatu Komisji. One zostaną uwzględnione. Przed posiedzeniem Komisji na następnym posiedzeniu Sejmu odbędzie się spotkanie prezydium, na którym zatwierdzimy projekt planu pracy Komisji. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu przed przerwą wakacyjną projekt ten przegłosujemy i jeśli zostanie przyjęty, to zostanie przekazany Marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy w tej sprawie są jakieś wnioski lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na następnym posiedzeniu Sejmu odbędą się dwa posiedzenia Komisji, na których członkowie Komisji będą proszeni o przedstawienie projektów stanowisk do Trybunału Konstytucyjnego w sprawach, w których nie powstały jeszcze pisemne stanowiska legislatorów z Biura Legislacyjnego, które stanowią podstawę do dyskusji na posiedzeniach Komisji. Proszę posłów o wcześniejszy kontakt z legislatorami, bo być może w wyniku dyskusji i pewnych uzgodnień takie projekty stanowisk w formie pisemnej będą mogły być przedstawione na tych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Swoją prośbę kieruję przede wszystkim do panów posłów: Jacka Żalka, Eugeniusza Kłopotka, Witolda Pahla, Jerzego Kozdronia, Piotra Krzywickiego, Marka Wikińskiego, Andrzeja Dery, Grzegorza Karpińskiego. Niektórzy z panów mają po dwie sprawy, więc proszę, aby na następnych posiedzeniach podkomisji i Komisji podejść do tego problemu obowiązkowo i skutecznie, abyśmy mogli przed przerwą wakacyjną panu Marszałkowi przekazać opinie. Przypominam, że Trybunał cały czas intensywnie pracuje. Pracują także intensywnie sądy i osoby, które wnoszą skargi konstytucyjne, i spraw do rozpatrzenia wcale nam nie ubywa.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na posiedzeniach Komisji wiele tych spraw rozpatrujemy, ale równie dużo ich przybywa. Przypominam, że pan marszałek Komorowski prosił o to, aby Komisja podjęła działania w celu zmniejszenia zaległości, aby wyjaśnienia Marszałka Sejmu były przesyłane do Trybunału zgodnie z instrukcyjnym terminem 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do przyjęcia opinii dla Marszałka Sejmu w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pierwsza sprawa to sprawa o sygn. akt P 49/07, którą prowadzi poseł Jerzy Kozdroń. Pan poseł w tej chwili reprezentuje Sejm w Trybunale Konstytucyjnym. Ponieważ ta sprawa ma już wyznaczony termin, musimy ją dzisiaj rozpatrzyć i podjąć decyzję. Proszę legislatora o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, czy sprawa była rozpatrywana przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Nie, sprawa nie była omawiana na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LegislatorMichałBaranowski">Stanowisko w sprawie P 49/07 dotyczy pytania prawnego Sądu Rejonowego w Bochni, czy przepis art. 40 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych jest zgodny z art. 45 ust. 1 oraz z art. 32 ust. 1 i 2 Konstytucji RP, jak również z art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności sporządzonej w Rzymie 4 listopada 1950 roku, zwanej inaczej Europejską.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LegislatorMichałBaranowski">Art. 40 ustawy statuuje opłatę stałą w kwocie 2000 złotych pobieraną od wniosku o stwierdzenie nabycia własności nieruchomości przez zasiedzenie. Wnioskodawca w tej sprawie złożył do sądu wniosek o stwierdzenie nabycia przez zasiedzenie prawa własności do nieruchomości o powierzchni 0,06 ha. Działka znajduje się w obrębie siedliska wnioskodawcy, została zabudowana i nie przedstawia wartości dla osób trzecich. Zgodnie z pismem urzędu skarbowego przeciętna wartość takiej nieruchomości wynosi niecałe 500 złotych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LegislatorMichałBaranowski">Zdaniem sądu opłata stała wynosząca 2000 złotych niezależnie od wartości prawa majątkowego, które stanowi przedmiot sprawy sądowej, jest niezgodna z art. 32, czyli z zasadą równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, panie mecenasie, opinia przez pana przygotowana jest dosyć obszerna, a widzę, że pan chce ją dość szczegółowo przytoczyć. Proszę o przedstawienie członkom Komisji sedna sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy pan mecenas rozmawiał o tej sprawie z panem posłem Kozdroniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Nie, nie miałem takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A więc proszę najpierw przedstawić problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Czyli mam omówić stan faktyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan proponuje, żeby zaskarżony przepis uznać za niezgodny z art. 45 ust. 1 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">I z art. 6 ust. 1 Konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Ja uważam, że w tym przypadku nie ma sprzeczności z konstytucją, natomiast według sądu cechą wspólną, która powinna uzasadniać niskie opłaty, jest sam proces zasiedzenia. Sąd uważa, że zarówno w postępowaniu o stwierdzenie zasiedzenia nabycia własności w przypadku nieruchomości, jak i ruchomości opłaty powinny być jednakowe, natomiast ustawa mówi o różnych opłatach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LegislatorMichałBaranowski">Ponadto, według sądu, procedury o stwierdzenie zasiedzenia mają bliźniaczy charakter ze względu na tryb postępowania, ze względu na to, że toczą się przed tymi samymi sądami, jak i ze względu na to, że decydują w nich podobne przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LegislatorMichałBaranowski">W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zasada równości została określona w ten sposób, że wszystkie podmioty charakteryzujące się cechą istotną muszą być traktowane równo. Z tym, że w omawianej sprawie nie można się zgodzić z argumentacją sądu, że między tymi kilkoma rodzajami postępowań o stwierdzenie nabycia przez zasiedzenie nieruchomości nie ma takiej cechy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LegislatorMichałBaranowski">Nie można również przyznać racji tezie o tym, że są to bliźniacze postępowania. Te odmienności wynikają z większej wartości nieruchomości, w inny sposób dokonuje się przeniesienia wartości albo ich wyzbycia, inaczej dokonuje się samo zasiedzenie, chociażby ze względu na różne terminy zasiedzenia ruchomości lub nieruchomości. Z kolei służebności gruntowe, o których zasiedzeniu sąd również wspomniał, to inny charakter praw – ograniczonych praw rzeczowych – i mają one własną funkcję i własną treść.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LegislatorMichałBaranowski">Wyraźne różnice między poszczególnymi postępowaniami są również mocno zaakcentowane przez doktrynę, dlatego argumentowanie, że art. 40 jest sprzeczny z art. 32 ust. 1 i 2 konstytucji jest, moim zdaniem, bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#LegislatorMichałBaranowski">Według sądu art. 40 ustawy o kosztach cywilnych narusza art. 45 ust 1 konstytucji, czyli prawo do sądu. W tym przypadku, moim zdaniem, należałoby podzielić argumentację sądu, ponieważ wysokość opłaty bez możliwości jej różnicowania w przypadku niskiej wartości nieruchomości, a w skrajnych przypadkach przewyższająca wartość przedmiotu sprawy – w tym przypadku dysproporcja jest wyraźnie widoczna, bo wartość nieruchomości wynosi 500 złotych, a opłata wynosi 2000 złotych – może być oceniana jako uniemożliwiająca skuteczne realizowanie konstytucyjnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#LegislatorMichałBaranowski">Zgodnie z orzecznictwem Trybunału, wysokość kosztów postępowania jest ściśle związana z realizacją reguł konstytucyjnych gwarantujących skuteczną ochronę na drodze sądowej, a ich nadmierna wysokość może być faktyczną przeszkodą w dostępie do sądu. W podobny sposób argumentuje doktryna prawa cywilnego wprost określająca art. 40 i opłatę w nim zawartą za zdecydowanie wygórowaną, zwłaszcza w takich przypadkach jak w stanie faktycznym, gdy ma miejsce postępowanie w sprawie zasiedzenia niewielkich płaszczyznowo nieruchomości. Dodatkowo za słusznością zarzutu niezgodności art. 40 z zasadą dostępu do sądu przemawia tzw. ekonomiczna analiza prawa. Głównym postulatem tego poglądu jest dążenie do efektywności prawa, więc do tego, aby wystrzegać się przed marnotrawstwem i traceniem wartości ekonomicznej prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#LegislatorMichałBaranowski">Własność jako ustrojowa zasada konstytucyjna jest jednocześnie nakazem tworzenia systemu, który powinien sprzyjać nabywaniu prawa własności, i nadmierne koszty związane z zastosowaniem regulacji prawnych mogą doprowadzić do ograniczenia tejże efektywności. Chociaż prawo może ograniczyć możliwość powiększania dobrobytu społecznego, co jest samo w sobie jedną z głównych cech istnienia systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#LegislatorMichałBaranowski">W tym przypadku, moim zdaniem, zbyt wysokie koszty sądowe uniemożliwiają przekształcenie niepewnej sytuacji prawnej, jaka dotyczy nieruchomości o niewielkiej wartości rynkowej, ale mającej dużą wartość dla samego wnioskodawcy. Sam fakt dążenia do uporządkowaniu stanu prawnego nieruchomości i płacenia za nią podatków jest, moim zdaniem, wart pozytywnej oceny. Dodatkowo, moim zdaniem, sąd słusznie powołał się na art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji, gdyż zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu również wysokość opłat sądowych jest czynnikiem, który ma bardzo duże znaczeniu przy rozstrzyganiu o wykonywaniu prawa dostępu do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejDera">Powiem szczerze, że nie mogę się zgodzić z argumentacją, iż wskazany przepis jest niezgodny z konstytucją. Po pierwsze, sama instytucja zasiedzenia dotyczy gruntów, które nie są własnością danej osoby, ona tylko włada nimi jak właściciel przez ileś tam lat i dopiero na końcu tego procesu uzyskuje prawo do wystąpienia do sądu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAndrzejDera">Mnie osobiście wydaje się, że wartość tej działki nie ma bezpośredniego wpływu na sprawę i nie powinna mieć wpływu na opłatę sądową. Niezależnie od tego czy wartość nieruchomości jest milionowa czy kilkusetzłotowa sąd musi dokonać takich samych czynności sądowych. Tu nie ma waloryzacji, że w zależności od wartości nieruchomości sąd ma mniej lub więcej czynności. W każdym przypadku są to takie same czynności. Jest to opłata za czynności sądowe nabycia w sposób specyficzny pewnego prawa po iluś tam latach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełAndrzejDera">Osobiście uważam, że wartość nie musi być ograniczeniem i nie ma znaczenia, bo to nie jest obowiązek narzucony, albo chcę to zrobić, albo nie chcę. Według mnie, nie ma tu naruszenia zasad konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełAndrzejDera">Taka jest moja ocena i nią się chciałem podzielić. Uważam, że temat jest co najmniej sporny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie mecenasie, pan podnosi, że zamknięta jest droga do sądu z powodu ustalenia w tym przypadku zbyt wysokiej opłaty, czy tak? Czy opłata wynosi 2000 złotych w każdym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">To jest opłata stała. Ale w tym konkretnym przypadku, kiedy dotyczy nieruchomości, której wartość jest znacznie niższa niż samej opłaty, jest ograniczeniem dostępu do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A jak było przed 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Z tego co pamiętam, była to opłata stosunkowa, czyli uzależniano wysokość opłaty sądowej od wartości nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jaka była najniższa stawka, pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Nie, w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy z akt sprawy wynika wartość całej nieruchomości po nabyciu przez tego zainteresowanego prawa własności? Jaka jest wycena całej nieruchomości, czyli tego, co już ma i tego kawałka, o który się stara? Nie chodzi mi o wartość tego małego fragmentu, który ma nabyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">W pytaniu prawnym sąd nie podawał takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławChmielewski">O jak dużą chodzi nieruchomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">To jest 0,06 ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale jaki charakter ma cała nieruchomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Jest to nieruchomość położona na terenach wiejskich. Jakiś gospodarz chce mieć uregulowaną całą powierzchnię swojej działki, którą de facto wykorzystuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale nie wiemy, jak duża jest ta działka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">W stanie prawnym nie podano powierzchni całej działki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A jaki charakter ma ten kawałek 0,06 ha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Nie jest to podane, tylko wspomniano, że nie ma praw osób trzecich do tej działki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale jaki charakter ma ten kawałek? Czy to jest nieruchomość rolna czy zabudowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">W piśmie napisano, że jest ona w obrębie siedliska wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Właśnie w kontekście tego pytałem o wartość całości. Podzielam pogląd pana posła Dery, że tu nie tylko należy patrzeć na aspekt wartości tej części, która ma być nabyta, ale trzeba patrzeć w kontekście wzrostu wartości całej nieruchomości, która będzie mogła być przedmiotem obrotu. Problem wnioskodawcy polega zapewne na tym, że nie może skutecznie zbyć nieruchomości. Oczywiście, nie wiem, czy w ogóle to zamierza, ale gdyby zamierzał, miałby problem ze zbyciem całej nieruchomości, mając nieuregulowany stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">W związku z tym ten aspekt – również w przypadku zasiedzenia nieruchomości – należy brać pod uwagę, a nie tylko wartość tego fragmentu nieruchomości, który ma być przedmiotem zasiedzenia. Dlatego podzielam pogląd wyrażony przez pana posła Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wydaje mi się, że dla jasności sprawy należałoby jednak znać zasadę, według której naliczana była opłata przed zmianą tego prawa. Wprowadzenie opłaty stałej jest czymś, co w niektórych wypadkach może ograniczać dostęp do sądu, choć nie możemy problemu rozpatrywać przez pryzmat tej konkretnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Przy całym szacunku dla władzy sądowniczej, nie rozumiem tego sądu, bo sprawa do niego wpłynęła i sąd powinien ją rozpatrywać, a nie załatwiać czegoś innego, co nie jest meritum sprawy. Sąd zaczyna pytać o koszty, które są sprawą uboczną dla sądu i również w jakimś tam sensie są sprawą uboczną dla samego wnioskodawcy, chociaż dla niego mogą być najistotniejsze, bo on na sprawę patrzy tak, jak pan nam tu to przedstawiał, przez pryzmat ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Na pewno ma rację pan poseł Dera i pan poseł Karpiński, że charakter sprawy się nie zmienia czy dotyczy ona 0,06 ha, czy dotyczy 200 ha. Na pewno jest to sprawa o zasiedzenie i wszystkie elementy, które są istotne dla prawidłowego rozstrzygnięcia, muszą być przez sąd sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Z tym, że, jak sądzę, problem, który chciał wskazać sąd, leży gdzieś indziej. Jest coś w tym, że wprowadzenie opłat stałych jest czymś, co powinno być wyjątkiem w określaniu opłat sądowych. Podstawową zasadą powinien być jednak wpis stosunkowy, który zależy od wartości przedmiotu sprawy, niekoniecznie sporu, ale sprawy, i w sprawach o zasiedzenie tak było.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie pamiętam, jaka była wysokość tej opłaty, z tym, że w sprawach nieprocesowych wysokość opłaty była zdecydowanie niższa niż w sprawach procesowych, co do zasady. Była to w zależności od charakteru sprawy, o ile pamiętam, połowa wpisu stosunkowego albo jedna czwarta wpisu stosunkowego, choć może to była połowa wpisu stosunkowego. W tej sytuacji przy uregulowaniu wpisu stosunkowego, który może być nie mniejszy niż chyba 100 złotych, przy tej niewielkiej wartości przedmiotu sprawy, byłaby to niewielka opłata.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełStanisławChmielewski">Tu jest pewna racja. Jednak ze względu na charakter sprawy, trudno się pogodzić z tym, że sąd wywodzi takie skutki, bo to nie leży w interesie wymiaru sprawiedliwości. Stąd moje pewne zakłopotanie, bo rozumiem intencje sądu, choć nie czytałem pytania prawnego, natomiast nie mogę się do końca pogodzić z tym, że to jest niezgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jeszcze ostatnie zdanie w świetle tego, co powiedział pan poseł Chmielewski. Bo mnie uderzyła jedna rzecz. Jak sąd argumentuje, że jest mu to potrzebne do rozstrzygania sprawy?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy to może jest na etapie zażalenia na postanowienie o określeniu wysokości opłaty czy odrzucenia wniosku z powodu nie uiszczenia opłaty? Do czego to jest potrzebne sądowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Sprawa jest w pierwszej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czyli nie został odrzucony wniosek o stwierdzenie zasiedzenia z powodu nie uiszczenia opłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Nie, sąd nabrał wątpliwości i zwrócił się do Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">To może należałoby pójść w kierunku umorzenia postępowania z powodu niedopuszczalności orzekania ze względu na brak związku między pytaniem i rozstrzygnięciem sprawy?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">To sąd musi wykazać związek między orzeczeniem a tym, co ma rozstrzygnąć. W świetle tego, co powiedział pan poseł Chmielewski, pojawia się taka wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarianFilar">Ja chcę tylko spytać o coś, bo nie jestem cywilistą, nie czuję tego bluesa tak dobrze. Czy orzeczenie stwierdzające nabycie zasiedzenia jest orzeczeniem konstytutywnym czy deklaratoryjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Deklaratoryjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarianFilar">No właśnie, więc nie ma określonych konsekwencji dla rozwiązania tego problemu. Skoro jest deklaratoryjne, to stwierdza jedynie istniejący stan rzeczy, a nie tworzy nowego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To jest pierwotna forma nabycia własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarianFilar">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale ono tworzy nowy stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan profesor dochodzi do pewnych konkluzji na podstawie odpowiedzi, jaką otrzymał. Sądzę, że nie będziemy teraz prowadzić sporu na temat tego, czy orzeczenie jest konstytutywne czy deklaratoryjne, bo to mogłaby być długa dyskusja w zależności od użytych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ważniejszy jest związek funkcjonalny pytania prawnego z tym, czy odpowiedź Trybunału będzie miała wpływ na rozstrzygnięcie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Pozwolę sobie zacytować fragment, który sąd w pytaniu prawnym umieścił: „Udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie prawne pozwoli nadać właściwy bieg sprawie, a więc w przypadku zgodności zakwestionowanej regulacji prawnej z konstytucją oraz konwencją, wydać odpowiedniej treści zarządzenie o zwrocie wniosku o stwierdzenie nabycia własności przez zasiedzenie zarządzeniem, albowiem wnioskodawca reprezentowany przez pełnomocnika będącego adwokatem, a zatem obowiązanego do uiszczenia przedmiotowej opłaty w wysokości stałej, przy wniesieniu pisma zaniechał uiszczenia kwestionowanej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LegislatorMichałBaranowski">W odmiennym przypadku pozwoli sądowi na pominięcie zakwestionowanego przepisu ustawy. Zatem kierunek dalszego rozpatrywania niniejszej sprawy zależy tylko i wyłącznie od stanowiska Trybunału Konstytucyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Zdarzyło mi się już w dwóch sprawach w tym roku, że dopiero na rozprawie ze strony jednego z sędziów padało pytanie o związek funkcjonalny, ale do rozprawy już doszło. Tutaj mamy podobną sytuację. Coraz częściej te pytania padają i powinniśmy to brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Chociaż przyznaję, że w poprzedniej kadencji i na początku tej kadencji twardo stałem na stanowisku, że my jako Sejm mamy się wypowiadać tylko co do konstytucyjności lub nie. Reszta nie należy do nas. Okazuje się, że chyba jednak trzeba patrzeć na sprawy bardzo szeroko, bo te pytania, choć nie były kierowane do mnie, to były kierowane do przedstawiciela Prokuratora Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejDera">Wynika z tego, że Trybunał szeroko patrzy na niektóre rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Taka jest jego rola. Trybunał, dopóki nie rozstrzygnie sprawy, może z nią zrobić wszystko, nawet może ją umorzyć na rozprawie, przecież nie ma tu żadnej przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Na pewno jest jedna rzecz, która wynika z tej sprawy, czyli z pytania prawego sądu, Trybunał musi rozpatrywać ten związek i musi udzielić odpowiedzi tylko wtedy, kiedy ten wyrok będzie miał wpływ na rozstrzygnięcie sprawy. Ten etap postępowania, w mojej ocenie, jest chyba przedwczesny na takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Gdyby to była odmowa, zwrot czy też sprawa była na etapie postępowania o zwolnienie od kosztów, to takie badanie byłoby uzasadnione. Ale tu sąd jeszcze nie podjął decyzji o zwrocie wniosku, tylko chce najpierw wiedzieć, co ma zrobić, a dopiero potem chce go zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Informuję, że stanowisko Biura Analiz Sejmowych jest takie, jak przedstawiłem, czyli zgodność z art. 32 i niezgodność z art. 45 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To jest cały czas spojrzenie przez pryzmat tego przepisu. Ja się zgadzam, że opłata stała nie zawsze jest właściwa dla zabezpieczenia dostępu do sądu, czyli ona czasami może ten dostęp tamować. Prawdopodobnie nastawienie wnioskodawcy od początku do końca było takie, że sprawa jest funta kłaków warta, a on musi zapłacić 2000 złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ma pan stanowisko prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Tak. Prokurator uznał, że przepisy są zgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A Biuro Analiz Sejmowych uznało …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Zgodność z art. 32 i niezgodność z art. 45 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Musimy tu dokonać pewnego wyboru. W 2006 r. ustawodawca orzekł, że można wprowadzić taki przepis, bo to będzie pewne ułatwienie dla osób, które starają się o zasiedzenie. Że, generalnie biorąc, uprości to całe postępowanie. A więc jest to akt prawny stosunkowo świeżej daty.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Teraz okazuje się, że mamy do czynienia z tym konkretnym przypadkiem. Komisja podejmując taką a nie inną decyzję musi myśleć o skutkach, bo jeśli uznamy, że jest to niezgodne z konstytucją, to jako prawnicy musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co dalej? Czy obniżamy opłatę stałą i mówimy na przykład o tym, że ma to być … i tu powstaje pytanie: ile to ma być? Gdybyśmy pod ten konkretny przypadek mieli ustalać opłatę stałą, to doszlibyśmy do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Biorąc pod uwagę ten przypadek, musielibyśmy się zgodzić, że błędem było ustalenie opłaty stałej i trzeba wrócić do opłaty stosunkowej. I teraz musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy kwota 2000 złotych zamyka osobom ubogim prawo do sądu, bo taka jest teza i nie jest ona pozbawiona racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejDera">Ale to nie jest tak, bo ubodzy mogą być zwolnieni od kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zaraz. Ja kieruję się tym, że opłata stała nie może być niższa od wartości przedmiotu sprawy. Czy w tym konkretnym przypadku sąd mógł dokonać obniżenia opłaty? W moim odczuciu nie mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Z tego, co wynika z dokumentów, nie było wniosku o zwolnienie od kosztów. Sąd od razu skierował pytanie do Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To nie było wniosku o zwolnienie od kosztów? A czy to zwolnienie jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Teoretycznie zawsze jest możliwe, ale czy w tym przypadku jest możliwe, tego nie wiem. Ale chyba nie było możliwe i dlatego pojawiło się pytanie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndrzejDera">Po pierwsze, istnieje instytucja ogólna zwolnienia od kosztów sądowych. Jeżeli ktoś nie jest majętny, to składa wniosek, przedstawia dokumenty i sąd bada sytuację materialną danej osoby. To jest pierwsze kryterium, według mnie, które uniemożliwia rozpatrywanie w kategoriach art. 45 konstytucji. Wnioskodawca ma prawo do zwolnienia z kosztów, tylko musi przedstawić odpowiednie zaświadczenie. To, że sama wartość tej działeczki jest niewielka, nie zmienia faktu, na co wspólnie zwróciliśmy uwagę, że może być częścią dużej nieruchomości i dzięki temu nieruchomość wnioskodawcy zyskuje bardzo dużo na wartości, i nie może być powodem uznania, że kwota 2000 złotych jest kwotą, która uniemożliwia takiej osobie dostęp do sądu. Taka teza wydaje mi się nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAndrzejDera">Wydaje mi się, że nie jest to przedmiotowe zwolnienie od kosztów sądowych, czyli nie ma tutaj tak naprawdę uniemożliwienia sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy przez niezawisły sąd. Taka jest moja konkluzja po tym, co w tej chwili usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie znamy tak do końca tła tej sprawy, bo nabieram coraz bardziej przekonania, że to nie jest zrobione bez kozery. Nie wierzę, żeby sąd chciał szukać jakiegoś rozwiązania niekonstytucyjnego bez motywów, które nim kierowały. Mogło się przecież zdarzyć, że ten właśnie sędzia nie zgadza się z tym przepisem, biorąc również pod uwagę to, że sprawa dotyczy terenu Małopolski. Tam działki są malutkie i istnieje potrzeba uregulowania stanu prawnego w wielu przypadkach, i to w tym być może jest problem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Z drugiej strony w Polsce mamy coraz lepszą sytuację, jeżeli chodzi o uregulowanie kwestii własności, ale nawet i na Ziemiach Zachodnich, przez niektórych nazywanych Odzyskanymi, też jest wiele przypadków, gdzie nie jest uregulowana, mimo ustawy z 1971 r., kwestia własności i może się tak zdarzyć, że te sprawy będą musiały być załatwione. Sam znam przypadek, gdzie kwestia posiadania jest jasna, a własności nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Co do sprawy zwolnienia od kosztów sądowych, to fakt, że ta instytucja w naszym prawie istnieje, to rzecz wielce chwalebna, ale musi paść wniosek. Nikt nie może być zmuszony, żeby z tej możliwości korzystał w konkretnej sytuacji, bo po prostu może nie być człowiekiem ubogim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAndrzejDera">Wniosek jest taki, że nie może, ponieważ go nie stać na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie wiemy tego, bo zainteresowany nie złożył takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Natomiast trzeba jeszcze o jednym pamiętać. Opłata stała jest zawsze opłatą, która nie ulega zmianie. Natomiast rozwiązanie co do akurat zasiedzenia i opłaty stosunkowej, w mojej ocenie, a mówię to na podstawie mojej praktyki, było akurat dobre. Była tylko jedna trudność. Bardzo często była rozbieżność między sądem a wnioskodawcą co do określenia wartości przedmiotu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Wiadomo, że wnioskodawcy zależało, aby to była stosunkowa mała wartość, bo ona stanowiła potem podstawę przy opłacaniu podatku. Pamiętajmy o jeszcze jednym, że w tle jest jeszcze podatek, który trzeba zapłacić od takiego nabycia. To nie odbywa się bez zapłacenia podatku. Teraz po złożeniu wszystkich tych kosztów, to już ma to znaczenie. Urząd skarbowy się w tym momencie wypowiedział i tu wartość jest określona.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Natomiast 2000 złotych to nie jest mała opłata. Na to też trzeba zwrócić uwagę. Dzisiaj średnie wynagrodzenie to 2500–2800 złotych. W związku z tym jest to dość istotna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarianFilar">Sądzę, że trzeba zmierzać do konkluzji. Ona jest trudna. Ale przysłowie ludowe mówi, jeśli nie wiesz jak się zachować, to się zachowaj przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMarianFilar">Sądzę, że stoimy wobec następującego ciągu logicznego myślenia. Zadajmy sobie pierwsze pytanie: czy istnieje podmiotowe prawo każdego obywatela do wystąpienia o stwierdzenie zasiedzenia dowolnego kawałka gruntu, bo to może być 100 ha, a może być metr? Odpowiedź jest prosta – istnieje.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełMarianFilar">Skoro takie podmiotowe prawo istnieje, to w takim razie istnieje także prawo do wystąpienia o zasiedzenie nieruchomości o wartości subminimalnej. A jeżeli takie prawo istnieje, to odpowiedzmy sobie, czy to jest uczciwe, po prostu uczciwe, żeby koszty stwierdzenia zasiedzenia pewnego stanu nabycia wartości subminimalnej przewyższały, i to znacznie, obiektywną wartość tej nieruchomości. Odpowiedź jest prosta – to nie jest w porządku. Skoro tak, to konkluzja jest prosta, te przepisy są sprzeczne z konstytucją. Jeżeli są sprzeczne z konstytucja, to trzeba je zmienić, a jak, to już nie nasz problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAndrzejDera">To jednak nasz problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarianFilar">No tak, w konsekwencji tak, ale nie na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ja mógłbym się zgodzić z tą argumentacją, o której mówił pan profesor, gdyby wzorcem konstytucyjnym była zasada sprawiedliwości społecznej. Natomiast sąd mówi tylko i wyłącznie o prawie do sądu, które poprzez wprowadzenie opłat stałych nie jest naruszone. I dlatego cały czas stoję na stanowisku, że przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kiedy Trybunał Konstytucyjny przysłał pismo z terminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Termin jest wyznaczony na 21 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAndrzejDera">Pytamy o to, kiedy przyszło pismo z Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorHannaMagdalińska">To jest sprawa, która została przesłana do Sejmu w październiku 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale kiedy Trybunał przysłał pismo z wyznaczeniem terminu sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Nie dalej jak trzy tygodnie temu. Ustawowy termin do przesłania powiadomienia jest dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub wnioski? Nie słyszę. Wobec tego przejdziemy do głosowania w tej sprawie. Argumenty chyba wszystkie padły. Każdy ma wyrobione zdanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że rozstrzygnięcie nie padło, ponieważ było 6 głosów za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymujący się. Wobec tego zrobimy jutro krótkie posiedzenie Komisji i decydujący głos oddamy panu posłowi Kozdroniowi. Skoro on ma nas reprezentować przed Trybunałem, to niech ma ostatnie słowo.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie mecenasie, trudno. Do jutra trzeba jeszcze raz akta przewertować i znaleźć odpowiedzi na wszystkie pytania, jakie tu padły. Oczywiście, ograniczając się do dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Musimy jednak brać pod uwagę to, co mówiłem. W takich przypadkach spornych, trudnych, musimy brać pod uwagę, że Sejm zajął już stanowisko w 2006 r. Jakiś ratio legis tego przepisu jest.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A więc umawiamy się, że jutro spotkamy się na posiedzeniu Komisji po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Korzystając z obecności legislatorów, chcę przedstawić taką prośbę. Kiedy jesteśmy przed Trybunałem Konstytucyjnym, nam dosyć często zdarza się zajmować stanowisko o niezgodności przepisu z konstytucją. Ale powinniśmy w ocenie przepisu, który został kiedyś uchwalony przez Sejm, oczywiście nie zawsze przez nas, konkretnych posłów, ale w ocenie aktu prawnego, który został przyjęty przez Sejm, jeśli jednak po czasie dochodzimy do wniosku, że to jest przepis niezgodny z konstytucją, powinniśmy zachować umiar w krytykowaniu tego przepisu i krytykowaniu Sejmu. Bo dobrą rzeczą jest się potrafić przyznać się do błędu, ale trzeba to też robić z pewnym dystansem, z pewną refleksją.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy o sygn. akt P 27/07. Stanowisko przedstawia poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy sprawa była omawiana przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMarekWikiński">Tak, sprawa była omawiana na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw Trybunału Konstytucyjnego. Zawiera dwa pytania prawne Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gdańsku i w Łodzi. Pytania te dotyczą tego samego, czyli art. 17 ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych i zgodności tego przepisu z art. 32 ust. 1 konstytucji w zakresie, w jakim nie przyznaje prawa do świadczenia pielęgnacyjnego osobie, która nie podejmuje lub rezygnuje z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w celu sprawowania opieki nad innym niż jej dziecko pełnoletnim członkiem rodziny, legitymującym się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności i wobec którego osobę tę obciąża obowiązek alimentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełMarekWikiński">Po wnikliwym przeanalizowaniu sprawy przez podkomisję stałą stoimy na stanowisku, że przepis ten jest niezgodny z art. 32 ust. 1 konstytucji i w konkluzji twierdzimy, że siostra, brat lub małżonek powinni również mieć prawo do opieki nad niepełnosprawnym członkiem rodziny, wobec którego są zobowiązani do alimentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 27/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Marek Wikiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarekWikiński">Będę zaszczycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Marka Wikińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 27/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 38/07 stanowisko przedstawi poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przypominam, że wszyscy otrzymali informację pisemną opracowaną przez pana posła Zbonikowskiego, tym niemniej proszę pana posła o przedstawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ta sprawa była omawiana przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Tak, ona stawała na podkomisji i to nawet kilka razy. Sprawa wzbudzała wiele kontrowersji. Jest to pytanie prawne Sądu Rejonowego we Włocławku, a chodzi o art. 45 w związku z art. 7 Prawa prasowego i jego zgodność z art. 2, art. 14 i art. 42 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Problem polega na tym, że kiedy już doszliśmy z legislatorem do konsensusu, że jeden z tych artykułów jest niezgodny, a drugi – zgodny z konstytucją, przyszła informacja z Trybunału Konstytucyjnego, że umorzono postępowanie w tej sprawie ze względu na zbędność orzekania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jestem w trakcie czytania pisma, bo ono pismo przyszło dopiero dzisiaj. Przytoczę może fragment, bo on jest chyba kluczowy: „Trybunał Konstytucyjny w kontekście rozstrzygnięcia zapadłego w sprawie o sygn. P 1/06 stwierdza, że skierowane obecnie pytanie sądu o ponowne dokonanie oceny art. 45 Prasa prasowego dotyczące tej samej sprawy w kontekście wzorców konstytucyjnych bardziej ogólnych niż powołane wcześniej jest w istocie powtórzeniem pytania przedstawionego przez ten sąd w poprzedniej sprawie rozpoznanej już przez Trybunał”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Co w tamtej sprawie Trybunał zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W tamtej sprawie Trybunał stwierdził, że przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeżeli szczególne wzorce były rozpatrywane, to tak samo musiały być brane pod uwagę wzorce ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tu jest odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wiem, ale Trybunał, żeby powiedzieć o szczegółach, to musiał rozważyć ogólne wzorce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tylko, że ta sprawa została przyjęta do rozpoznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dwa dni temu na posiedzeniu niejawnym Trybunał podjął taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A kto był sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Sprawozdawcą był pan sędzia Marek Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jest to sprawa dosyć bulwersująca, bardzo trudna. Pamiętam dyskusję tocząca się nad tym problemem w poprzedniej kadencji. To była bardzo ciężka i długa dyskusja, niełatwa sprawa w Trybunale, budząca w dodatku pewne emocje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Obecnie stan prawny jest taki, że Komisja i Marszałek Sejmu w tej sprawie nie ma już nic do powiedzenia. Jeśli ktoś uważa, że te przepisy są złe, a orzeczenie Trybunału jest nietrafne, to w tej chwili jedyną możliwością jest znalezienie nowych wzorców konstytucyjnych i nowych argumentów, które pozwoliłyby Trybunałowi tę sprawę rozpoznać, albo trzeba wnosić do Klubów Poselskich o dokonanie pewnych zmian ustawowych, które spowodują, że określone czyny nie będą karalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Nie można tu nic więcej dodać, praca naszej Komisji jest zakończona. Przepisy należałoby zmienić, ale chyba nie przed Trybunałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jest mi przykro, bo to była jedna z pierwszych pana spraw, której pan poświęcił sporo czasu i energii, ale tak się czasami zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Obawiam się, że ta sprawa będzie wracała do Trybunału. Podejrzewam, że osoby, które były w tej sprawie zaangażowane, chciały niejako wymusić na Sejmie, aby pochylił się nad tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Powiem, że podkomisja poświęciła tej sprawie też dużo czasu i dziękujemy za trud, który doprowadził do opracowania stanowiska przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Czy w sprawie P 11/08 jest legislator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Jestem, ale to jest sprawa pana posła Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie mecenasie, ponieważ jedną sprawę posła Jerzego Kozdronia przełożyliśmy już na jutrzejsze posiedzenie, to tę drugą sprawę także przełożymy. Czy ta sprawa była omawiana przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Była omawiana, ale nie uzyskała jednoznacznego rozstrzygnięcia i postanowiono przenieść dyskusję na forum całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli sprawa nie była taka oczywista? Kto jest zainteresowany, proszę z sekretariatu odebrać projekt stanowiska. Tę sprawę również rozpatrzymy jutro, jak będzie obecny pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">To jest sprawa dotycząca art. 148 § 2 Kodeksu karnego, gdzie nie ma alternatywy, jest tylko kara dożywotniego pozbawienia wolności lub dwadzieścia pięć lat pozbawienia wolności. Nowelizacja dokonana została przez Sejm IV kadencji. Bardzo skomplikowana sprawa. Rzecznik praw obywatelskich Andrzej Zoll swego czasu zaskarżył ten przepis, jego następca wycofał wniosek z Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A więc ta sprawa przechodzi na jutrzejsze posiedzenie. Przechodzimy do sprawy o sygn. akt SK 2/08. Stanowisko przedstawi poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ta sprawa też nie jest prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, czy ta sprawa była omawiana przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Tak, była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">I były kontrowersje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Były wątpliwości, ale może powiem, o co chodzi, bo stan faktyczny nie jest tak bardzo skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Sprawa dotyczy skargi osoby fizycznej na stwierdzenie niezgodności art. 4248 § 1 w związku z art. 871 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Istota problemu sprowadza się do tego, że są to przepisy, które nakładają przymus adwokacko-radcowski w postępowaniu o stwierdzenie niezgodności orzeczenia z prawem.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Przepisy Kodeksu cywilnego wprowadziły taką regulację, że osoba, której wyrządzono szkodę poprzez działanie niezgodne z prawem sądu, może ubiegać się o naprawienie tej szkody, ale warunkiem naprawienia tej szkody jest wcześniejsze stwierdzenie przez Sąd Najwyższy, że wyrok lub orzeczenie, którego efektem była ta szkoda, zostało wydane niezgodnie z prawem. Ale żeby sprawa trafiła do Sądu Najwyższego, musi być sporządzona skarga przez adwokata lub radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pani, która wniosła skargę, podniosła, że zwróciła się do czterech profesjonalnych pełnomocników i każdy z nich odmówił jej sporządzenia skargi, i w związku z tym zostało naruszone jej prawo do sądu. Żeby uściślić, powiem, że ona sama złożyła do Sądu Najwyższego tę skargę. Oczywiście, Sąd Najwyższy odrzucił ją z powodu niespełnienia wymogów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Teraz przechodzę do tej trudnej kwestii. Biuro Legislacyjne sporządziło opinię o zgodności przepisu z konstytucją. Ja na posiedzeniu podkomisji zgłosiłem swoje wątpliwości, ponieważ uważam, że przepis jest jednak niezgodny z wzorcem, który, po pierwsze, dotyczy prawa do sądu, a po drugie, prawa do wynagrodzenia szkody, przez to, że Kodeks postępowania cywilnego nie zawiera procedury na tę właśnie okoliczność, czyli co należy zrobić, kiedy profesjonalni pełnomocnicy odmawiają sporządzenia skargi.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Moje stanowisko jest takie, żeby Sejm zaproponował Trybunałowi rozstrzygnięcie zakresowe, a więc niezgodność – nie w zakresie, w jakim zobowiązuje, żeby skargę sporządzał radca lub adwokat, bo to wydaje się być zgodne z konstytucją – ale w zakresie, w jakim Kodeks postępowania cywilnego nie przewiduje możliwości kontroli przez sąd decyzji adwokatów lub radców prawnych odmawiających sporządzenia skargi.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Kiedy jeszcze dzisiaj zastanawiałem się nad tą sprawą, przyszła mi do głowy procedura, która jest przewidziana dla notariuszy. Jeśli notariusz odmawia sporządzenia czynności, to przysługuje – nie pamiętam jak się to nazywa – zapewne jakiś wniosek do sądu czy skarga na niewykonanie przez notariusza czynności. Mamy tu jakąś kontrolę sądową w przypadku, kiedy ustawodawca nakłada na obywatela obowiązek dokonania czegoś przy pomocy jakiejś instytucji, a ta instytucja odmawia wykonania tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Takie rozwiązanie przyszło mi do głowy dzisiaj, może tego typu przepisy należałoby rozciągnąć na przymus adwokacko-radcowski w tym przypadku. Dla mnie najbardziej istotną rzeczą jest to, że dotyczy to prawa do odszkodowania. Nie można ubiegać się o odszkodowanie, jeśli sprawa nie trafi do Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAndrzejDera">Muszę powiedzieć, że problem jest bardzo ciekawy, ale na kilka pytań trzeba sobie odpowiedzieć. Pytanie pierwsze. Skarga jest czymś nadzwyczajnym, więc rodzi się pytanie, dlaczego adwokat czy radca prawny nie chce jej sporządzić. Dlatego, że nie lubi wnioskodawcy, czy raczej dlatego, że nie widzi podstaw do wniesienia skargi?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełAndrzejDera">Odpowiedź na to pytanie stanowi clou problemu. Nie podejrzewam adwokatów czy radców prawnych, którzy widzą zasadność skargi, żeby nie chcieli jej sporządzić, i tym samym chcieli się pozbawić określonych dochodów. A więc jaki był cel ustawodawcy, który przyjął taki przepis? Ustawodawca przyjął taki przepis po to, aby nie zasypywać skargami Sądu Najwyższego, bo każdy ma poczucie krzywdy. Chodziło o to, aby profesjonalny pełnomocnik przygotował uzasadnioną skargę – są naruszenia, pisze wniosek, pod nim się podpisuje. I tu jest klucz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Zgadzam się i ta argumentacja została podniesiona w pierwszej opinii sporządzonej przez panią mecenas. Natomiast mój stosunek do sprawy jest nieco inny ze względów, o których mówiłem wcześniej. Nie traktuję skargi jako środka nadzwyczajnego – co uznaliśmy w przypadku skargi kasacyjnej, gdy uznaliśmy, że ten przymus jest zgodny z konstytucją – dlatego że możliwość otrzymania odszkodowania uzależniona jest od wcześniejszego stwierdzenia przez Sąd Najwyższy, że wydano orzeczenie niezgodne z prawem, i dopiero po tym sprawa trafia do sądu, który będzie orzekał o związku przyczynowym i o wysokości szkody.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ja traktuję to jako zupełnie inną sprawę niż jako nadzwyczajny środek zaskarżenia jakim jest kasacja. Żebym mógł się domagać odszkodowania, najpierw musi mi Sąd Najwyższy powiedzieć, że orzeczenie, które według mnie wyrządziło mi szkodę, było wydane niezgodne z prawem. Sąd Najwyższy nie zajmuje się związkiem przyczynowym, wysokością szkody, lecz, tylko i wyłącznie tym, czy rzeczywiście doszło do wydania orzeczenia niezgodnego z prawem. I stąd pojawiły się moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Na początku, kiedy otrzymałem tę sprawę, pomyślałem, że chodzi o przymus adwokacko-radcowski, który uznajemy za zgodny z konstytucją. Ale potem pojawiły się te wątpliwości, o których mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nie można było wnieść skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Tak. Wnioskodawczyni zwróciła się do czterech profesjonalnych pełnomocników, wszyscy jej odmówili, w końcu sama wniosła skargę, ale z oczywistych względów Sąd Najwyższy ją odrzucił jako nie spełniającą wymogów formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy była przeprowadzona kontrola przez Radę Adwokacką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Z akt sprawy nie wynika, czy była przeprowadzona jakakolwiek kontrola przez Izbę Adwokacką. Proszę jednak zwrócić uwagę, że czterech ustanowionych po kolei adwokatów odmówiło sporządzenia skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dzisiaj już mówiliśmy o dostępie do sądu. Na pewno jednym z istotnych elementów tego wzorca konstytucyjnego jest to, aby był to dostęp, który jest nie tylko dostępem formalnym, ale dostępem materialnym, czyli takim, który jest rzeczywiście spełniony.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Wprowadzenie przymusu adwokackiego powoduje to, że obywatel w zasadzie jest pozbawiony kontroli nad tą sytuacją, nad tym momentem działania. Ktoś, kto ma mu pomóc, mówi, że mu nie pomoże. Teraz rodzi się pytanie, czy przy takim uwarunkowaniu kolejnego postępowania nie następuje naruszenie dostępu w sensie materialnym?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Sądzę, że jest to naruszenie materialnego dostępu do sądu i z tego powodu trzeba te wątpliwości podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Uzupełnię jeszcze, bo teraz znalazłem ten fragment w uzasadnieniu skargi. Adwokaci zwracali się do wnioskodawczyni, wyjaśniając swoje stanowisko. „Ocenił on (adwokat ustanowiony dla tej pani), że nie ma podstaw do sporządzenia w pani sprawie skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia”.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dalej skarżący, reprezentujący pełnomocnik, twierdzi, że to pismo adwokata zawiera pewne nieścisłości i błędy, więc kwestionuje rzetelność sporządzenia dokumentu, ale to jest zupełnie drugorzędna sprawa. Ważne jest to, że nie ma mechanizmu kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Jestem zdziwiony, że Trybunał Konstytucyjny dopuścił do rozpoznania tej sprawy, bo tak naprawdę to nie wyczerpano w tym przypadku toku postępowania sądowego. Jeśli nie została wniesiona skarga kasacyjna, to oznacza, że merytorycznie nie rozstrzygnięto sprawy we wszystkich instancjach.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Wnioskodawczyni wniosła sama skargę, która w ramach przedsądu została odrzucona, bo nie nosiła określonych znamion i nie było zastępstwa adwokata czy radcy prawnego. Zastanówmy się więc nad tym, czy Trybunał powinien to rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Oczywiście, sprawa została wszczęta przez Trybunał, ale wydaje mi się, że Trybunał jest w tym przypadku niekonsekwentny. Jest tu jednak niezwykle istotna rzecz dla pana posła Karpińskiego, który występuje przed Trybunałem, że on nie wie, dlaczego adwokaci nie podjęli tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Adwokaci, jak mówiłem, nie znaleźli podstaw do sporządzenia w tej sprawie skargi. „Nie znaleźli podstaw” – to formułka, jaką większość pełnomocników się posługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Instytucja przymusu adwokackiego ma długą historię i ona nie pojawiła się z niczego. Przecież nie chodzi o to, żeby radcowie i adwokaci zarabiali dodatkowe pieniądze. Chodzi o pewną ochronę organów sądowych. Jeżeli dopuścimy do takiej sytuacji, to będzie odciążony Sąd Najwyższy, ale będą zasypane sądy rejonowe czy okręgowe.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Podstawową rzeczą jest to, o czym mówił poseł Andrzej Dera. Takich spraw adwokaci mają mnóstwo, bo przychodzą ludzie, żądając wykonania pewnych czynności, a adwokaci odmawiają i odmawiają przeważnie merytorycznie. Ich zdaniem bowiem nie ma podstaw, aby w odpowiedni sposób się zachować, a tu nazwisko coś znaczy, więc nie chcą się podpisywać pod rzeczami, które okażą się śmieszne lub bzdurne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAndrzejDera">Próbuję analizować to, co tu zostało powiedziane, i rozumiem wątpliwości pana posła. Bo mamy tu nie typową skargę kasacyjną, tylko sprawę odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełAndrzejDera">Na czym teraz polega problem? Poczucie szkody może być słuszne lub niesłuszne, subiektywne lub obiektywne. A więc, kto ocenia to mojej poczucie? W tym momencie nie dokonuje tego sąd. Skoro ustawodawca stwierdził, że istnieje procedura dojścia do odszkodowania za wyrok, który wyrządził komuś krzywdę, to sąd to powinien ocenić.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełAndrzejDera">W tym przypadku zastosowanie przymusu adwokackiego jest trybem niestety niewłaściwym. Ja mogę nie mieć racji, ale mogę ją mieć, a kto o tym decyduje? Adwokat, bo czterech kolejnych odmawia sporządzenia skargi. Oczywiście, żaden z nich nie znalazł podstaw i być może oni mają rację, że nie ma podstaw, ale to nie adwokat jest od tego, aby orzec, czy jest to prawda czy nieprawda, bo mamy od tego sąd w Polce.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełAndrzejDera">I tu jest sedno sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAndrzejDera">Sądzę, że w przypadku odszkodowań, skoro już przewidziano tryb odszkodowania, bo wcześniej nie było takiego trybu, nie powinno być przymusu adwokackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Teraz pan poseł Dera mnie trochę zaskoczył, że nie powinno być przymusu adwokackiego. My proponowaliśmy w stanowisku coś innego. Pani, która złożyła skargę, zakwestionowała istnienie przymusu adwokackiego. Natomiast my stoimy na stanowisku, że taki przymus powinien być. Nie jest to identyczne postępowanie jak kasacyjne, ale ono ma też pewne znamiona nadzwyczajności.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">To jest skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Od tego orzeczenia zależy, czy dana osoba odszkodowanie od państwa otrzyma. Dlatego zaproponowaliśmy, że sam przymus jest zgodny, natomiast kwestionowane przez tę panią przepisy są niezgodne, ale tylko w zakresie, w jakim nie określają zasad postępowania w przypadku odmowy sporządzenia skargi przez adwokata ustanowionego przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Może tu być coś na rzeczy. Ja nie twierdzę, że adwokaci, którzy w tej sprawie odmówili, nie mieli racji, zapewne mieli rację. Ale mogą się zdarzyć też takie przypadki, że adwokaci odmawiają, a dana osoba nie ma już możliwości uzyskania odszkodowania od państwa, dlatego że taką skargę może wnieść wyłącznie adwokat.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">W związku z tym, że tak jest, my proponujemy takie zabezpieczenie. Skoro adwokat odmawia, to my proponujemy, żeby były jakieś przepisy regulujące tę sytuację. Jest to propozycja zakresowego podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">Jaki jest stan faktyczny?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełPiotrKrzywickiniez">To chyba nie jest istotne w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Historia jest bardzo banalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Ja na posiedzeniu podkomisji pozwoliłam sobie na takie subiektywne podejście do tej sprawy. Chodzi o egzekucję kontaktów z małoletnim dzieckiem. Mama uniemożliwiała ojcu kontakty z synem. Sąd nakazał umożliwienie kontaktów z dzieckiem. Pani się z tym nie zgodziła, wniosła apelację. Oprócz tego została ukarana grzywną 500 złotych. I o to jest cała sprawa.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Ale pomijając to, o co jest tą sprawą, w innych problem może być poważniejszy. Ta sprawa jest banalna i być może dlatego ci adwokaci nie widzieli podstaw, żeby sporządzić skargę. Ale abstrahując od stanu faktycznego, można się zastanowić nad innymi przypadkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nie powinniśmy otwierać żadnej furtki do zniesienia przymusu adwokackiego. Bo jak otworzymy tu, to w każdej sprawie kasacyjnej stawiane będzie pytanie, dlaczego nie można skasować wyroku cywilnego, karnego, administracyjnego bez adwokata. Jestem wielkim przeciwnikiem takiego postawienia sprawy, bo zmierzamy do tego, żeby nie było końca żadnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Spodziewam się głosów, że ostateczną instancją jest sąd stanowy w Nowym Jorku po Trybunale w Strasburgu. Oczywiście, trochę ironizuję, ale uważam, że przymus adwokacki jako pewna granica do wnoszenia nadzwyczajnych środków zaskarżenia prawomocnych wyroków powinien być utrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAndrzejDera">To jest bardzo poważny problem, więc podstawowe pytanie jest takie. Chodzi mi o całą procedurę odszkodowawczą, bo tu jest klucz.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełAndrzejDera">Zgadzamy się co do przymusu, bo to jest sprawa oczywista. Ale ustawodawca uznał, że mogą zachodzić przypadki, gdy ktoś w skutek prawomocnego orzeczenia poniósł szkodę. Takie jest jego odczucie. My nie wiemy, czy ono jest subiektywne czy obiektywne. Może być takie, może być takie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełAndrzejDera">Problem polega na tym, że procedura, jaką zastosowano w trybie skargi nadzwyczajnej, uniemożliwia de facto stwierdzenie przez sąd, czy to jest subiektywne czy obiektywne. A tylko sąd jest od orzekania, czy ktoś ma racę czy nie. Jeżeli mówimy, że przymus adwokacki powinien istnieć, to powinna także istnieć jakaś procedura, która umożliwi sądowi stwierdzenie, czy adwokat miał rację, bo w każdym innym przypadku dochodzimy do sytuacji, że nie rozstrzyga sąd, tylko rozstrzyga adwokat. A to jest dla mnie ewidentna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Z powodu tego, o czym teraz pan poseł Dera powiedział, zaproponowaliśmy zakresowe stanowisko Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Z tego, co zrozumiałem, to sąd pierwszej instancji nakazał tej pani dopuszczenie do kontaktów z dzieckiem. Sąd drugiej instancji utrzymał wyrok pierwszej instancji w mocy i dał jej 500 złotych grzywny. Za co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Za uniemożliwianie kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, za uniemożliwianie kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Słusznie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy to była słuszna decyzja czy nie, to pomińmy to, bo zabrniemy w ślepą uliczkę. Jest prawomocny wyrok i tak jak w wielu innych sprawach przysługuje kasacja. Tylko tu jest inna podstawa wniesienia kasacji, bo to jest ten nowy tryb, który został wymyślony, bo to jest …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia sądu po to, żeby domagać się odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli jest to skarga, że ten wyrok był niezgodny z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Być może błąd wynika z tego, co jest w Kodeksie cywilnym. W Kodeksie cywilnym napisaliśmy, że żeby domagać się odszkodowania od Skarbu Państwa za orzeczenie sądu, to najpierw trzeba mieć stwierdzenie Sądu Najwyższego. Być może na tym polega błąd.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ale ponieważ tak jest zapisane w Kodeksie cywilnym, to procedura w k.p.c. jest niekonstytucyjna, bo uniemożliwia skorzystanie z tego, co jest w Kodeksie cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale żeby otrzymać odszkodowanie, to najpierw Sąd Najwyższy musi stwierdzić wyrokiem, że ten prawomocny wyrok był niezgodny z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A do Sądu Najwyższego nikt się nie dostanie, jeżeli skargi nie napisze mu adwokat lub radca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja nie wycofuję się z tego, co powiedziałem o materialnym dostępie do sądu, bo dla mnie po tej naszej dyskusji jest to dość jasne. Natomiast chcę zapytać o jedną rzecz. Ta zdobycz jest jednym z elementów realizacji wolności obywatelskich. Natomiast jest druga zdobycz Kodeksu postępowania cywilnego – w zakresie przewlekłości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja teraz nie pamiętam dokładnie jak to wygląda, ale tam też jest swoista prejudycjalność pewnego orzeczenia, żeby uzyskać odszkodowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">W tym przypadku są dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale chodzi mi o to, czy tam też jest wprowadzony swoisty przymus, czy można swobodnie wystąpić do sądu i jakiego sądu o stwierdzenie, że ta przewlekłość istnieje. Najpierw musi być ustalona przewlekłość, a potem jest ustalane odszkodowanie za to. Czy tam jest przymus adwokacki?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Bo to jest podobna instytucja. Najpierw sąd stwierdza stan przewlekłości, a dopiero potem jest wyliczone odszkodowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś nowe głosy w dyskusji? Nie słyszę. Proponuję więc, żebyśmy przeszli do głosowania. W projekcie stanowiska jest napisane, że przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Przepraszam, panie przewodniczący, chcę prosić o przegłosowanie wariantu drugiego, bo on jest przygotowany. Może ja odczytam wariant drugi: zaskarżony przepis art. 4248 § 1 w związku z art. 871 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego jest niezgodny z art. 45 ust. 1 w zw. z art. 31 ust. 3 oraz z art. 77 konstytucji, w zakresie w jakim nie określa zasad postępowania w przypadku odmowy sporządzenia skargi przez adwokata ustanowionego przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy możemy usłyszeć zarzut ze skargi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Art. 4248 § 1 w związku z art. 871 § 1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie, w jakim przewiduje odrzucenie przez Sąd Najwyższy skargi na niezgodność z prawem prawomocnego orzeczenia ze względu na niezachowanie wymogu wniesienia skargi przez adwokata, a jednocześnie nie określa szczegółowych zasad oraz procedury odmowy sporządzenia skargi przez adwokata ustanowionego przez sąd jest niezgodny z art. 45 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 oraz art. 77 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">O to wnosiła skarżąca, czyli mówiąc krotko, skarżyła i przymus adwokacki, i to, że nie ma przepisów, które weryfikują odmowę sporządzenia skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">W treści stanowiska jest zgodność przymusu. Jest to wyraźnie podkreślone, że przymusu nie kwestionujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Przymusu nie kwestionujemy, tylko brak ewentualnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie mam jeszcze stanowiska prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Skarga pozwala na szersze rozpatrywanie sprawy niż pytanie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jest propozycja pana posła Karpińskiego, czyli wariant drugi. Ja proponuję, żeby wybrać wariant pierwszy, że to są przepisy, które są zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 2/08 zgodnie z opinią przedstawioną przez posła Grzegorza Karpińskiego?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko posła Grzegorza Karpińskiego przy 8 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Czy poseł Grzegorz Karpiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Grzegorza Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 2/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 5/08 stanowisko przedstawi poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Moja sprawa nie będzie tak dramatyczna, chociaż też dotyczy procedury cywilnej. Jest to skarga konstytucyjna spółki Centrum Jasna sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie, która jest związana z sądami, mówiąc nieco żartobliwie, na kanwie postępowania upadłościowego. Skarżąca zaczęła wyciągać wnioski, że sędziowie nie będą dobrze rozpatrywali sprawy, ponieważ sądom zależy na tym, żeby firma nie upadła.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Treść art. 49 Kodeksu postępowania cywilnego dotyczy wyłączenia sędziów i ten przepis wskazuje, że jedyną podstawą wyłączenia sędziego jest stosunek osobisty, który powoduje wątpliwości co do bezstronności sędziego. Natomiast 13 grudnia 2005 r. Trybunał wypowiedział się na temat brzmienia art. 19 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, który brzmiał tak samo jak przepis art. 49, i stwierdził jego niekonstytucyjność w sposób zakresowy. Stwierdził, że niekonstytucyjność polega na tym, iż nie można ograniczyć się tylko do stosunku osobistego, przepis musi mówić o wszelkich stosunkach, które powodują wątpliwości co do bezstronności sędziego, a tym samym co do bezstronności sądu, bowiem ważny jest ten element oceny zewnętrznej przez każdego, kto patrzy na sąd, aby żaden wyrok nie mógł być z tego powodu kwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Stało się również i to, że w dniu 28 czerwca 2008 r. Trybunał rozpatrzył już sprawę z pytania prawnego sądu, co do art. 49 k.p.c. i podzielił swoje poprzednie stanowisko w sensie dosłownym i w związku z tym na posiedzeniu podkomisji zdecydowaliśmy, żeby nie zajmować już merytorycznego stanowiska, bo poprzednio zajęliśmy stanowisko merytoryczne i ja je prezentowałem przed Trybunałem, natomiast wnieść o umorzenie postępowania z uwagi na zbędność wydania tego orzeczenia po raz kolejny, bo ono już zapadło.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Pani mecenas stwierdza w projekcie stanowiska, że ono nie jest jeszcze opublikowane. I na dzisiaj mamy taki sam stan? Tak, ale wyrok musiał być podany do publicznej wiadomości i został podany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Sprawdzałam dwa dni temu. Był tylko komunikat, nie było jeszcze uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jednocześnie toczą się już prace legislacyjne, co też podnosiłem przed Trybunałem. Jest już wniosek grupy posłów, który proponuje zmianę tego przepisu. Rząd również przygotowuje propozycję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Nasze stanowisko polega na tym, że wnosimy o umorzenie postępowania ze względu na zbędność wydania wyroku, na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 5/08 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Stanisław Chmielewski chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tak. Jeżeli dojdzie do rozprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale jak jesteśmy już na tym etapie sprawy, to umorzenie jest mało prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Generalnie podtrzymujemy stanowisko, które było przedstawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Stanisława Chmielewskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 5/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jest jeszcze jedna sprawa bieżąca i chciałbym, abyśmy ją dzisiaj omówili. Na ostatnim posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie o sygn. akt K 5/07 Sejm reprezentował poseł Witold Pahl. Rozprawa została przerwana, a sędzia prowadzący „chciałbym apelować zwłaszcza do przedstawiciela Sejmu o sprecyzowanie stanowiska Komisji i Marszałka Sejmu co do trybu postępowania nad zaskarżonymi przepisami”.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chodzi tu o przepis dotyczący pomówienia narodu polskiego. Już to rozważaliśmy na posiedzeniu Komisji i uznaliśmy ten przepis za niezgodny z konstytucją. Natomiast z przebiegu procesu wynika, że sędziowie powzięli wątpliwości co do trybu przyjęcia tego przepisu. Ale o szczegóły proszę posła Witolda Pahla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełWitoldPahl">Kiedy rzecznik praw obywatelskich występował do Trybunału nowelizacja jeszcze nie weszła w życie, toteż przedmiotem zaskarżenia jest art. 132a, w którym chodzi o pomówienie, i art. 112 ust. 1a stanowiący o możliwości ścigania przestępstwa pomówienia narodu polskiego niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełWitoldPahl">Sprawa trwała cały dzień i w trakcie pytań ujawniły się wątpliwości co do trybu procedowania nad tą ustawą. W szczególności pytania sędziów dotyczyły pewnej wątpliwości, jaka się ujawniła, co do konstytucyjności tej ustawy w zakresie właśnie procedowania, w związku z art. 123 konstytucji. Wiele pytań sędziów dotyczyło tego, czy Senat nie wyszedł poza materię ustawową w trakcie zgłaszania poprawek. W przerwie otrzymałem uzasadnienie Senatu do uchwały, z którego nie można wiele wywnioskować.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełWitoldPahl">Co jest niepokojące? Na pewno Trybunał jest związany zakresem wniosku rzecznika, a rzecznik kwestionuje niezgodność zaskarżenia z wzorcami dotyczącymi wolności wyrażania opinii, badań naukowych, natomiast nie tryb. Trudno mi powiedzieć, czy Rzecznik Praw Obywatelskich dokonał modyfikacji swojego wniosku w międzyczasie. Na dzisiaj mamy taką sytuację, że w nie do końca sprecyzowany sposób, bo żadnego formalnego wystąpienia ze strony Trybunału nie mamy, dysponujemy tylko stenogramem z końcówki nagrania, skierowana została prośba, żeby Sejm ustosunkował się do trybu uchwalania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełWitoldPahl">Proszę panią mecenas, z którą razem próbujemy ten temat wyjaśnić, o przybliżenie pewnej koncepcji, jaka się nam rysuje, a Komisję proszę o akceptację lub nakreślenie trybu rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Ta sprawa jest zadziwiająca i bardzo skomplikowana wbrew pozorom. Pan poseł wyraził nadzieję, że dostaniemy postanowienie czy jakieś pismo z Trybunału w tej sprawie, ale to będzie możliwe tylko wówczas, jeżeli rzecznik rozszerzy wniosek. Ze stenogramu wynika, że Trybunał spodziewa się od nas informacji na temat trybu postępowania nad tą ustawą. Natomiast nie ma mowy o rozszerzeniu oskarżenia przez podmiot uprawniony do tego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#LegislatorHannaMagdalińska">W tym stenogramie jest jedno niepokojące zdanie, które mówi o tym, że Trybunał jest zobowiązany brać z urzędu uwagi dotyczące trybu procedowania w Sejmie i w Senacie w związku z uchwaleniem zaskarżonych przepisów. Do tej pory tryb stanowił samoistną przesłankę do uznania przepisu za niezgodny z konstytucją, więc tu pojawia się niejako nowa jakość.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Sprawa jest skomplikowana o tyle, że przy procedowaniu tej ustawy były dwa momenty, w związku z którymi Trybunał mógłby zwrócić uwagę na pewne nieprawidłowości w procedowaniu przy bardzo ortodoksyjnej linii orzeczniczej, co jednak bardzo ogranicza zakres poprawek i wolność posłów i Sejmu, przynajmniej w opinii Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Pierwszy moment nastąpił w czasie procedowania ustawy w Sejmie. Ta norma karna znalazła się w przepisie ustawy lustracyjnej. To nie była norma w przepisie Kodeksu karnego. To była poprawka zgłoszona w trakcie prac komisji, bo wszystkie projekty, nad którymi procedowano, dotyczyły trochę innej materii. Niemniej poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Stanowisko Biura Legislacyjnego jest takie, że jeżeli projekt nie jest procedowany w trybie pilnym, to jest dość duża swoboda parlamentu do zgłaszania poprawek. Wydaje się nam, że jest to słuszne stanowisko. Dopóki poprawki mieszczą się w duchu i materii ustawy, to nie powinno być żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#LegislatorHannaMagdalińska">A drugi moment jest taki, że przepis, który był w ustawie lustracyjnej, został zmieniony w normę karną, która została zaproponowana przez Senat do Kodeksu karnego, czyli zmiana dotycząca Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#LegislatorHannaMagdalińska">W opinii Biura Legislacyjnego działanie Senatu było całkowicie prawidłowe, ponieważ Senat załatwił sprawę, o której mówi się w doktrynie, że przepisy prawa karnego powinny być w Kodeksie karnym. Biuro Legislacyjne nie zgłaszało żadnych uwag co do zakresu poprawek zgłoszonych przez Senat w trakcie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Zastanawiające jest w tym wszystkim stanowisko Prokuratora Generalnego, który zwrócił uwagę na tryb, ale nie w kontekście zakresu poprawki zgłoszonej, tylko w takim kontekście, że „norma karna powinna być w kodeksie, bo tak wynika z zasad techniki prawodawczej i kodeks ma własna procedurę”. Ale ta odmienna procedura kodeksowa wynika tylko z regulaminu Sejmu. Ona nie wynika z żadnego przepisu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Zwracam jeszcze uwagę na art. 119, który dla Trybunału jest podstawą, jeśli mowa jest o zakresie poprawek. On mówi bardzo skromnie o tym, że ustawa jest przyjmowana w trzech czytaniach, i kto ma prawo do wnoszenia poprawek. I nic więcej. Wszystko, co wiemy o poprawkach, to jest to, co nam Trybunał powiedział w swoim bogatym orzecznictwie w tym zakresie. Trybunał we wszystkich orzeczeniach dotyczących zakresu poprawek pisze taką formułkę, że ma prawo do każdorazowego badania określonej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Zwracam uwagę, że Trybunał robi się bardzo ortodoksyjny i usztywniony, jeśli chodzi o zakres poprawek.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Informuję, że stenogram z posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego został nam przekazany, żebyśmy wiedzieli, czego się od nas oczekuje. W opinii Biura Legislacyjnego jest to prośba o przedstawienie przebiegu prac legislacyjnych nad tą ustawą. Nie mamy podstaw do merytorycznego wypowiadania się o trybie uchwalania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełWitoldPahl">Dyskusja rzeczywiście była bardzo długa. Trybunał, zresztą jak chyba wszyscy, ma problem ze zdefiniowaniem pojęcia „naród polski”, które jest wymienione w preambule. Akademickie dyskusje na ten temat trwały prawie dwie godziny, ale potem kwestie dotyczące możliwości recypowania tego zapisu karnego z ustawy lustracyjnej do kodeksu nie budziły większych wątpliwości, bo rzeczywiście odrębność możliwości procedowania nad kodeksem wskazuje regulamin. Pewna kwestia systematyki, komplementarności tego zapisu z Kodeksem karnym też specjalnie nie budziła wątpliwości ze strony Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełWitoldPahl">Ale tu pragnę zwrócić uwagę na jeden element. Otóż jest tak, że w trakcie procedowania Senat rozszerzył ustawę o dodany przepis zawarty w art. 112 Kodeksu karnego. Tego przepisu nie było w ustawie, która trafiła do Senatu. To dla nas jest pewnym ostrzeżeniem, że art. 119 z uwagi na naruszenie regulaminu Sejmu może stanowić podstawę do uznania – nie poprzez naruszenie przytoczonych przez rzecznika wzorców – ale niezgodności z tym wzorcem.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełWitoldPahl">Teraz powstaje kwestia tego, jak się mamy wypowiedzieć. Z treści wypowiedzi przewodniczącego sędziego Grzybowskiego wynika, że powinniśmy tylko poinformować Trybunał o tym, jak ustawa była procedowana. Proponuję, żebyśmy wykazali od tej technicznej strony, jak wyglądał proces legislacyjny. A ocena tego będzie już w gestii Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełWitoldPahl">Możemy się spodziewać, że jeżeli rzecznik rozszerzy swój wniosek, to będziemy musieli się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełWitoldPahl">Mamy mało czasu, bo termin wyznaczono na 8 września, a nasze pierwsze spotkanie odbędzie prawdopodobnie 2 lub 3 września, a więc to zdecydowanie za późno, żeby w tej sprawie zająć stanowisko. Stąd prośba, żebyśmy dzisiaj, na tym etapie, przy braku formalnego wystąpienia czy postanowienia, podjęli takie działania, które pójdą naprzeciwko oczekiwaniom Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jak mówiła pani Hanna Magdalińska, wydaje mi się, że trzeba skupić się na trybie postępowania, ale zrobić to w formie opisowej i przedstawić, jak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Natomiast jest tu takie zdanie: „o sprecyzowanie stanowiska Komisji co do trybu postępowania”. Sądzę, że nie należy formułować jakichś kategorycznych stwierdzeń, wystarczy przedstawić przebieg prac legislacyjnych nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę na następne posiedzenie Sejmu przygotować stanowisko, które będzie zawierać opis tego, co się wydarzyło w trakcie prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełAndrzejDera">W kwestii formalnej. Czy my mamy jakieś polecenie Trybunału na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAndrzejDera">Bo ja zrozumiałem, że jest tylko notatka pana posła Pahla. Czy jest polecenie na piśmie, czy Trybunał wystosował jakąś prośbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWitoldPahl">Mówiłem już, że nie mamy żadnego postanowienia w tym zakresie, żadnego zarządzenia. Ale szacunek dla Trybunału wymaga odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAndrzejDera">Ale proszę zauważyć, że to będzie precedens. Trybunał mówi o czymś ustnie, nie wydaje postanowienia, a my będziemy odpowiadać na piśmie. Coś mi tu nie gra. Może być przygotowane stanowisko na piśmie, ale, według mnie, pan poseł powinien je odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wątpliwości pana posła Dery są jak najbardziej do podzielenia, już na ten temat rozmawialiśmy i one są zupełnie oczywiste. Ale ze względów czasowych, nawet jeżeli przyjdzie z Trybunału Konstytucyjnego pismo, bo formy postanowienia to tu nie będzie, to będzie to raczej prośba Trybunału Konstytucyjnego o przedstawienie dodatkowych dokumentów związanych ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Przepraszam, panie przewodniczący. Patrzę właśnie w tekst, który ma pan poseł Pahl, i tu sędzia przewodniczący mówi tak: „Taka możliwość (przedstawienia) istniałaby bądź w formie pisemnej, bądź w formie ustnego wystąpienia na rozprawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tylko uczestnikiem postępowania jest Marszałek Sejmu. Sądzą państwo, że nie powinniśmy przedstawiać tej sprawy Marszałkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Najważniejszy jest odbiór tego, kto był na tej rozprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWitoldPahl">Poświęciliśmy zagadnieniu procedowania około dwóch godzin i uważam, że ograniczenie się do ustnego wystąpienia nie oddaje tak naprawdę wagi tego problemu, który zauważył Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełWitoldPahl">Uważam, że powinniśmy odpowiedzieć na piśmie, ale w sposób bardzo suchy, skondensowany, tylko przedstawić proces procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, proszę, aby pan wspólnie z legislatorem, który przygotowywał to stanowisko, prześledził ten tryb, następnie sporządził krótką notatkę. Informacja dla pana Marszałka powinna jakaś być. Na następnym posiedzeniu do tej sprawy wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>