PPC / ppc

text_structure.xml 93.1 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do jego realizacji. W pierwszym punkcie mamy wyrazić opinię, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o prezydenckim projekcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach. Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta jest obecny, więc proszę o przedstawienie projektu w syntetyczny sposób ze szczególnym uwzględnieniem specyfiki prac Komisji Ustawodawczej i zastrzeżeń zgłoszonych do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraPrawaiUstrojuKancelariiPrezydentaRPKrzysztofKondrat">Zaproponowany projekt zmiany ustawy o orderach i odznaczeniach został złożony do parlamentu, gdyż w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotychczasowe brzmienie art. 32a ustawy o orderach i odznaczeniach w pewnej części straciło rację bytu. W związku z tym, uznając, iż pan prezydent, wykonując swoją prerogatywę w zakresie przyznawania orderów i odznaczeń, powinien, podejmując decyzję w tym zakresie, mieć możliwość kompleksowego dokonania oceny wniosków składanych w tym zakresie, zaproponowaliśmy nowe brzmienie art. 32a ustawy o orderach i odznaczeniach, który w nowym brzmieniu umożliwiałby zasięgniecie przez prezydenta informacji od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, które to dokumenty znajdują się w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej, aby przed nadaniem orderu czy odznaczenia była możliwość uzyskania wszystkich dostępnych informacji znajdujących się w posiadaniu organów władzy publicznej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorBiuraPrawaiUstrojuKancelariiPrezydentaRPKrzysztofKondrat">Chcę przypomnieć, iż nadanie orderu czy odznaczenia jest szczególnym elementem uhonorowania danej osoby przez pana prezydenta jako najwyższego przedstawiciela władzy publicznej w Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego należy uznać, iż takie szczególne uhonorowanie w imieniu państwa polskiego powinno być poprzedzone wnikliwym zbadaniem wszystkich okoliczności, wszystkich sytuacji, które wiążą się z osobą, która ma być uhonorowana orderem czy odznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorBiuraPrawaiUstrojuKancelariiPrezydentaRPKrzysztofKondrat">Uważamy zatem, że zaproponowane brzmienie art. 32a ustawy o orderach i odznaczeniach właściwie oddaje potrzeby niezbędne przy rozpatrywaniu tzw. wniosków orderowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorBiuraPrawaiUstrojuKancelariiPrezydentaRPKrzysztofKondrat">Nie możemy się zgodzić z zarzutami, które wysunięto wobec tej nowelizacji, gdyż zarzuty te zostały przedstawione z punktu widzenia odwołania się do filozofii wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Uważamy, że jest to zarzut o tyle niezasadny – Trybunał Konstytucyjny orzeka o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności pewnych elementów aktu prawnego czy całego aktu prawnego – że w przypadku ustawy lustracyjnej, nazywajmy ją tak w skrócie, Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności pewnych konkretnych zapisów, które znajdowały się w tej ustawie, natomiast nie można mówić o duchu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przynajmniej w sensie normatywnym. Oczywiście jako o jakiejś wskazówce co do konstruowania norm prawnych tak, ale nie co do wyciągania wniosku, że inne normy prawne stają się niekonstytucyjnymi o ile nie są wprost powtórzeniem lub lekką modyfikacją norm, które zostały uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorBiuraPrawaiUstrojuKancelariiPrezydentaRPKrzysztofKondrat">Każdemu przepisowi prawnemu, który nie został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny jako niekonstytucyjny, przysługuje domniemanie konstytucyjności do czasu dopóki taka wątpliwość nie zostanie przedstawiona, wyartykułowana i rozstrzygnięta przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorBiuraPrawaiUstrojuKancelariiPrezydentaRPKrzysztofKondrat">Naszym zdaniem, przystępowanie od razu do takiej analizy i w pewnym sensie uzurpowanie sobie prawa do rozstrzygania przez opiniodawcę co jest konstytucyjne, a co nie jest konstytucyjne na podstawie ducha wyroku Trybunału, jest co najmniej przedwczesne, a wręcz niezasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Panie przewodniczący, ja jestem w o tyle niezręcznej sytuacji, że przypadła mi rola prezentowania stanowiska Biura, które to stanowisko obejmuje dwie opinie sporządzone w tej sprawie, choć ja osobiście tego stanowiska nie podzielam. Mimo to jestem gotów przedstawić argumentację, jaką obaj autorzy przytaczają.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Autorzy, niestety, nie mogli wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Prof. Andrzej Szmyt jest pracownikiem Biura Analiz Sejmowych oraz Uniwersytetu Gdańskiego. W Biurze jest pracownikiem niepełnoetatowym, a obowiązki akademickie uniemożliwiają mu wzięcie udziału w tym posiedzeniu. Podobna sytuacja dotyczy prof. Janusza Mordwiłko, który, oprócz zatrudnienia w Biurze Analiz Sejmowych, jest pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego, Wydziału Prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To są bardzo obszerne opinie, więc proszę przedstawić ich główne założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Jak już powiedział mój przedmówca, przedstawiciel wnioskodawcy, autorzy opinii odwołują się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy lustracyjnej o sygnaturze K 2/07, bowiem dziś obowiązujący przepis stał się regulacją martwą przez to, że odsyła do nieobowiązujących przepisów w ustawach lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Nowelizacja zmierza do usunięcia tego braku i zachowania kompetencji prezydenta do zapoznawania się z dokumentami zgromadzonymi w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej nie przez instytucję katalogów, które już dzisiaj nie istnieją, tylko przez zapoznawanie się z informacją prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Zdaniem autorów, ocena tego projektu nie może abstrahować od ustaleń Trybunału Konstytucyjnego sformułowanych w wymienionym przeze mnie orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Ja pozwolę sobie tutaj na słowo polemiki z przedstawionym przed chwilą stanowiskiem przedstawiciela wnioskodawców. To jednak nie jest tak, że Sejm nie może dokonywać oceny prawidłowości prowadzonego przez siebie postępowania, zgodności z konstytucją rozpatrywanych przez siebie aktów prawnych. Z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w sposób bezdyskusyjny wynika, iż Sejm, działając na gruncie zasady legalizmu, ma taki obowiązek. To jest potwierdzone orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i kompetencja, którą w tej chwili realizuje Komisja, czyli kompetencja sformułowana w art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, została wymieniona przez Trybunał jako właśnie realizująca zasadę legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Jest rzeczą oczywistą, że oceniając projekt, badamy normę, która jest projektowana, a nie tę, która obowiązuje. Więc siłą rzeczy Trybunał nie mógł odnieść się do nieobowiązującej jeszcze normy. Ustalając relację między projektowaną normą a konstytucją, musimy sięgać do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w sprawach podobnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Takie mniej więcej jest założenie autorów stanowiska, którzy wskazują, iż kierunek nowelizacji, ale również obowiązująca dzisiaj regulacja, która cieszy się domniemaniem zgodności do momentu zakwestionowania jej przez Trybunał, obarczone są pewną wadą. Uprawnienie zawarte w nowelizacji autorzy opinii traktują jako mechanizm lustracyjny, który nie spełnia standardów, jakie, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, powinny być przestrzegane przy tworzeniu prawa lustracyjnego. To jest podstawowe założenie obu autorów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Wskazują oni również, że czym innym jest uprawnienie prezydenta do zapoznawania się z informacjami dotyczącymi karalności osoby, która miałaby być odznaczona lub której miałby być przyznany order, a czym innym jest zapoznawanie się z informacjami prezesa Instytutu Pamięci Narodowej dotyczącymi dokumentów archiwalnych, które nie mają tego waloru, jaki posiada orzeczenie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Ograniczę się do tych informacji. Jeśli pan przewodniczący uzna za zasadne, to mogę również przedstawić swój pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Proszę państwa, nawiązując do wypowiedzi pana dyrektora, jak również do wypowiedzi przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych, chcę zaakcentować pewną istotną kwestię. Zwróćmy uwagę na to, jaki charakter mają kompetencje pana prezydenta, jeśli chodzi o odznaczenia, i jakie są podstawowe determinanty warunkujące to, czy odznaczenie zostaje nadane, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Weźmy pod uwagę treść art. 144 ust. 3 pkt 16 konstytucji, to po pierwsze. A po drugie, przepisy ustawy o orderach i odznaczeniach. W myśl przepisów ustawy ordery i odznaczenia są „najwyższym wyróżnieniem zasług cywilnych i wojskowych położonych w czasie pokoju lub wojny dla chwały i rozwoju Rzeczypospolitej Polskiej”. Jeżeli zestawimy to z preambułą konstytucji, jak również z tym, że tak naprawdę charakter działania pana prezydenta przy nadawaniu orderów i odznaczeń w sposób jednoznaczny świadczy o tym, że jest to uprawnienie Prezydenta RP o charakterze dyskrecjonalnym, jest sprawą oczywistą, że nie można mówić o tym, iż nienadanie orderu lub odznaczenia jakiejś osobie w jakikolwiek sposób wpływa na jej status prawny lub jej sytuację życiową. Powtarzam – nienadanie osobie odznaczenia czy orderu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Jeśli teraz zestawimy to z lustracją i generalnie z przesłankami lustracji, o których mówi ustawa, to wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawa lustracyjna jest stworzona po to, aby doprowadzić do pewnych ograniczeń o charakterze życiowym, o charakterze zawodowym. Trudno uznać, aby kompetencja pana prezydenta do zapoznania się z tymi aktami prowadziła do zaistnienia w życiu takich osób jakichś zauważalnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Natomiast jeżeli w drugą stronę rozważamy sprawę, to znaczenie tego, biorąc pod uwagę przytoczony przeze mnie przepis, jest niezwykle istotne. Bo jeżeli pan prezydent nie będzie miał kompetencji, żeby zweryfikować postawę tej osoby również poprzez dostęp do materiałów w Instytucie Pamięci Narodowej, może się okazać, że odznaczenie zostanie przyznane osobie kompletnie niegodnej, co w efekcie doprowadzi do swoistej kompromitacji urzędu. Nie czarujmy się, proszę państwa. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Jeżeli komuś za bohaterską postawę w okresie od II wojny światowej do 1989 r. przyznane zostanie odznaczenie, a następnie okaże się – dzisiaj mamy taką ustawę lustracyjną, w myśl której dostęp do dokumentów przysługuje dziennikarzom, i dziennikarze opiszą sprawę – że osoba, która otrzymała odznaczenie, tak naprawdę przez wiele lat, co w sposób jednoznaczny wynika z dokumentów zgromadzonych w IPN, była konfidentem i donosiła na osoby, które z nią współdziałały w ramach struktur opozycyjnych, a jej działalność opozycyjna de facto była działalnością na niby, bo tak naprawdę była konfidentem Służby Bezpieczeństwa przez cały ten czas, to doprowadzamy do sytuacji katastrofalnej. Doprowadzamy do sytuacji, która jest sytuacją kuriozalną, która tak naprawdę jest sytuacją nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Powtarzam jeszcze raz, to, że prezydent będzie miał dostęp do dokumentów, zweryfikuje swój pogląd na temat tej osoby i na temat jej działalności, i na przykład w związku z tym odznaczenie nie zostanie przyznane, nie ma żadnego znaczenia, jeśli chodzi o sytuację życiową tej osoby, i w żaden sposób nie wpływa na jej sytuację prawną. Natomiast odwrotnie wpływa. Dlatego proszę o rozważenie tego. To tak naprawdę nie jest lustracja.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Otrzymanie odznaczenia nie jest kwestią uprawnienia ze strony tego, kto to odznaczenie otrzymuje, tylko pewnego szczególnego wyróżnienia. To nie jest kwestia prawa do otrzymania odznaczenia. Prawo do otrzymania odznaczenia nie istnieje. Nie możemy mówić o takim uprawnieniu, to jest pewne wyjątkowe wyróżnienie przyznawane przez prezydenta lub nieprzyznawane. I w takich kategoriach musimy problem rozważać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W dwóch opiniach wyrażone są wątpliwości. W opinii pana Janusza Mordwiłki napisane jest, że „rodzą wątpliwości konstytucyjne i predestynują go do rozpatrzenia w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu”, czyli to, co robimy właśnie w tej chwili. Czy w tych dwóch opiniach, bo może mnie to umknęło, są może zarzuty naruszenia któregoś z artykułów konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Stanowisko autorów w gruncie rzeczy jest takie, iż projektowana regulacja nie odpowiada standardom lustracyjnym, które Trybunał Konstytucyjny w wymienionym wyroku wywodzi z art. 2, tudzież z innych przepisów konstytucji. Żadna jednostka redakcyjna, o ile dobrze pamiętam treść tych opinii, nie jest wyraźnie wskazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ponieważ przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych na końcu swojej wypowiedzi gotów był przedstawić własne stanowisko poza zaprezentowanymi opiniami, to ja proszę, aby pan jako przedstawiciel Biura przedstawił swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ja mam trzy pytania do przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych z prośbą o wyjaśnienie następujących kwestii. Po pierwsze, jakie podmioty są uprawnione obecnie do zapoznawania się z informacjami zawartymi w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa zgromadzonych w IPN? Po drugie, jaka jest procedura przyznawania orderów określoną ustawą? I po trzecie, czy podstawą zarzutu Trybunału była sankcja, która na osoby, które złożyły nieprawdziwe oświadczenie lustracyjne, została nałożona? Czy też inne przesłanki dostrzegł Trybunał, kwestionując te przepisy? Chodzi mi szczególnie o osoby, które nie pełnią funkcji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ja też mam pytanie do przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych. Czy fakt udostępniania panu prezydentowi materiałów z IPN, teczek poszczególnych obywateli, umożliwienie mu zapoznawania się z nimi nie świadczy o tym, że w istocie rzeczy zostaje przeprowadzony swoisty proces lustracyjny przez Kancelarię Prezydenta? Czy w związku z tym nie wystarczyłoby zaświadczenie, jakieś pismo z Instytutu Pamięci Narodowej, że dana osoba nie znajduje się w katalogu osób, które współpracowały ze służbami specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ale już nie ma katalogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyKozdroń">No dobrze, skoro nie ma katalogu, czy wobec tego Instytut Pamięci Narodowej nie wydaje żadnej informacji, że dana osoba nie znajduje się w tych zasobach. To jest pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJerzyKozdroń">I drugie ważne pytanie. Czy nie istnieje groźba nadużycia prawa do prywatności każdego obywatela. Bo czy Kancelaria Prezydenta pod pozorem odznaczenia kogoś nie będzie żądała jego teczek osobowych, żeby przeprowadzić swoistą lustrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Materia jest bardzo skomplikowana, bardzo delikatna i kontrowersyjna. Dlatego najlepiej mówić na własnym przykładzie. Jak państwo wiedzą, od początku funkcjonowania ustawy lustracyjnej trzykrotnie składałem oświadczenia lustracyjne, że nigdy nie byłem tajnym, świadomym współpracownikiem i nigdy Rzecznik Interesu Publicznego, a jaki skrupulatny był pan Niziński, to każdy wie, nie zakwestionował prawdziwości mojego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Tymczasem ostatnio dowiedziałem się, że figuruję w dokumentach organów bezpieczeństwa. Kiedy miałem 21 lat, kiedy byłem studentem, przed jakimś zlotem młodzieży w Warszawie, zostałem po raz pierwszy namierzony. Uprzedzano mnie, żebym uważał, bo jakieś prowokacje mogą być, jakieś takie sprawy. I po kilku miesiącach po raz drugi nawiązano ze mną kontakt i chciano wtedy, żebym był tzw. kapusiem na uczelni. Ja wówczas w sposób zdecydowany odmówiłem dalszej współpracy i o dziwo dano mi spokój, nigdy więcej nie nawiązali ze mną kontaktu. Ale zostałem zarejestrowany jako KO.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I teraz wracam do sprawy. Czy na tej podstawie, bez wyroku sądowego, co podkreślam, bo to sąd powinien rozstrzygać, czy te dokumenty były prawdziwe, czy nieprawdziwe, czy one odzwierciedlają prawdę faktyczną, czy nie, tylko na podstawie zasobów IPN można człowieka skasować do końca? I tu zaczyna być problem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Zdaję sobie sprawę z tego, że dla prezydenta, dla jego służb jest lepiej, żeby wiedzieć, co jest w tych dokumentach. Ale w ten sposób też można człowieka skrzywdzić. Zapewne lepiej jest wiedzieć, bo jak dziennikarze wyciągną sprawę na światło dzienne, to jest awantura, komu ten prezydent przyznał odznaczenie, ale z drugiej strony dopóki nie ma orzeczenia sądu, prawomocnego wyroku, nie można uważać, że to są do końca prawdziwe dane.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pytano mnie, czy będę w tej sprawie wykonywał jakieś ruchy, czy zwrócę się do sądu? Odpowiedziałem, że nigdy tego nie zrobię, bo byłoby to poniżej mojej godności. Trzykrotnie byłem lustrowany i nigdy nie zakwestionowano mojego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jak powiedziałem, najlepiej na własnym przykładzie pokazać, jak ta materia jest delikatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę państwa, padło pytanie, czy w tych opiniach są zarzuty odnośnie do konstytucyjności. Ja jestem przekonany, po analizie tych opinii, że one nie opierają się tylko na jednym zarzucie, że jest to „boczna” lustracja. Te opinie mówią, że naruszone są zasady wynikające z naszej konstytucji. Chcę przypomnieć, i to w tych opiniach też jest napisane, że prezydent, zgodnie z treścią art. 126 Konstytucji RP, czuwa nad przestrzeganiem prawa. Wobec tego projekt przedkładany przez pana prezydenta musi uwzględniać wszystkie zasady z tej konstytucji wynikające.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Moje wątpliwości dotyczą zarzutów, które są tu czynione – braku możliwości reakcji osoby, która będzie dotknięta zapisami IPN, w przypadku, jaki przedstawił nam poseł Eugeniusz Kłopotek, jak również brak możliwości reakcji na tę dyskrecjonalną decyzję prezydenta, że nie nadaje odznaczenia. Wiemy, że praktycznie odwołania od tej decyzji nie ma, ale w sytuacji, kiedy pan prezydent chce korzystać z takich niepewnych materiałów, ja nie twierdzę, że one są prawdziwe czy nieprawdziwe, mówię z całą odpowiedzialnością o niejasności, niepewności w taki sposób tworzonego prawa, powiem wprost, dla mnie to prawo zgodnie z art. 2 konstytucji jest wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełStanisławChmielewski">A potwierdzeniem tej wątpliwości jeszcze jedno. Nie wiem – to pytanie do wnioskodawców – czy słowo „może” w tym proponowanym zapisie jest celowo użyte, czy też ma pomóc w przyjęciu tego prawa. Dla mnie zapis o możliwości potwierdza tę niejasność prawa w przyszłości. Raz prezydent skorzysta z takiej możliwości, a innym razem nie. Nie wiem, czy prezydent chciał uzyskać określoną możliwość działania, czy też chciał uzyskać określony obowiązek działania. A to jest ważne. Na to chcę zwrócić uwagę. Ta niejasność prawa wynika również z zapisu, wprost z projektu, ze słowa „może”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pozwolę sobie również zabrać głos w tej sprawie. Rzeczywiście, dotykamy tu bardzo trudnej materii. Nie ma tu jednak odniesienia wprost do przepisów konstytucji, bo jeżeli chodzi o art. 2, mimo swojej literalnej krótkości, jest on bardzo pojemny i wywodzi się z niego wiele zasad, na które często powołują się strony przy różnego rodzaju postępowaniach czy regulacjach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Oprócz pewnych wątpliwości prawnych, które pojawiają się, przynajmniej u części posłów, mamy do czynienia z takim jakimś niepożądanym stanem faktycznym. Prawdopodobieństwo przyznania orderu osobie, która jest tego niegodna, istnieje. Niestety, to dotyczy naszej sytuacji polskiej, tu i teraz. Takie sytuacje już się zdarzały. Takie zachowanie i taki stan, o czym piszą eksperci, byłyby ze wszech miar pożądane, że dajemy order osobie zasłużonej, aktywnej społecznie oraz osobie o nieposzlakowanej opinii. Ale to jednak nie wyklucza, że czasami takie osoby mają przeszłość, która powoduje, że ich zasługi i godność stają pod bardzo dużym znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A więc z jednej strony próba wyciągnięcia wniosków i bardzo twardego stosowania prawa, i takiego dosyć jednostronnego wyciągnięcia wniosków z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej strony potrzeba zapewnienia głowie państwa – zresztą może nie tylko, ale zostańmy przy głowie państwa, by nie tworzyć dodatkowych problemów – sprawności działania i podejmowania trafnych decyzji. Decyzji, które są podejmowane w imieniu narodu polskiego i po to, żeby wyróżnić najlepszych spośród najlepszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jeszcze jedna myśl. Gdyby chcieć zminimalizować wpadkę pana prezydenta, bo to zawsze potem na niego całe odium spada, może do wniosku o nadanie odznaczenia czy orderu należałoby zobowiązać tego, kogo on dotyczy, do złożenia oświadczenia lustracyjnego. Niech on złoży oświadczenie lustracyjne. Wtedy to on się już głęboko zastanowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Przemyślmy to. Może w tym kierunku pójść, aby w miarę wilk był syty i owca cała, nigdy nie do końca, ale to już byłoby coś. Każdy poseł składa oświadczenie lustracyjne pod groźbą odpowiedzialności karnej. W przypadku odznaczeń, gdyby okazało się, że ktoś jest kłamcą, to on straci ten order, a to już duży wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To znaczy, że ten order nie zostałby mu przyznany. My chcemy doprowadzić do sytuacji, aby osobie takiej nie przyznano orderu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wtedy prokurator z IPN musiałby zbadać takie oświadczenie. To już jest jakieś rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWitoldPahl">Niejako a contrario. Chcemy z całych sił pomóc panu prezydentowi, aby podjął decyzję jedynie słuszną, nieobarczoną jakimkolwiek błędem. Ale zastanówmy się. Jeśli będzie informacja niepewna, a uznajemy, że źródło IPN nie jest do końca zweryfikowane, jeśli nie ma procedury sądowej odwoławczej, więc nie mamy pewności, że wiadomość pozyskana z IPN jest prawdziwa, to co będzie w sytuacji, kiedy nagle okaże się, że osoba, której nie przyznano orderu z powodu jej przeszłości, jest osobą, co do której ten zarzut był bezpodstawny?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWitoldPahl">Korzystanie ze źródeł niewiarygodnych, niepewnych zawsze obarczone jest tym ryzykiem. Ja też podzielam pogląd zgłoszony przez posła Kłopotka, że jest to sytuacja tego rodzaju, iż nie mamy pewności, że podejmowanie decyzji przez pana prezydenta dokonywane będzie na podstawie bezspornej, niewątpliwej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełWitoldPahl">Przychylam się do zdania posła Kłopotka, że być może dla zachowania maksimum pewności przekazu na zewnątrz, iż dochowano należytej staranności, że urząd prezydenta podjął wszelkie działania, aby uniknąć kompromitacji, może rzeczywiści zobowiązać osobę, która miałaby dostać odznaczenie, do złożenia stosownego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja w poprzedniej kadencji bardzo wiele nasłuchałem się na temat niewiarygodnych źródeł, niepewnych, sądowej weryfikacji danych z IPN. Sądowa weryfikacja danych z IPN to kompletna fikcja. Nie da się sądowo orzec, czy coś było prawdą, czy prawdą nie było.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławPięta">A można znaleźć cały katalog ewidentnych agentów, którzy wychodzili z sądu uniewinnieni. Jest znany przypadek ze Szczecina. Dwa odręcznie pisane zobowiązania do współpracy, dokument potwierdzający przyjęcie wynagrodzenia. Co orzekł sąd – współpraca była pozorna. Zachowajmy umiar.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełStanisławPięta">Szanowni państwo, wydaje mi się, że propozycja przedstawiona przez Kancelarię Prezydenta jest jedynym rozwiązaniem, na które powinniśmy się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Proszę państwa, ja bym chciał, abyśmy sobie wyjaśnili i uświadomili jedną rzecz. Po pierwsze, posłowie chyba zdają sobie sprawę z tego, co będzie, jeśli okaże się, że do ludzi, którym mają zostać przyznane odznaczenia za wybitne zasługi, którzy czują się swoistymi bojownikami – wnioski składane są nie przez pana prezydenta czy Kancelarię Prezydenta, tylko inne organy – Kancelaria Prezydenta będzie się zwracała z prośbą, bo bardzo chcielibyśmy panu przyznać odznaczenie, ale najpierw musi pan złożyć oświadczenie lustracyjne. To dla tych ludzi byłby po prostu policzek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Taka jest prawda, i chyba państwo zdają sobie z tego sprawę, co to będzie oznaczało. Kiedy była omawiana poprzednia ustawa lustracyjna, to we wszystkich mediach podniósł się krzyk, że składanie oświadczeń lustracyjnych dla wielu byłych działaczy opozycji jest upokarzające. Że po co składać jakiekolwiek oświadczenia lustracyjne, że żądanie dzisiaj od ludzi oświadczeń lustracyjnych jest bezczelnością.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Wyobraźmy to sobie teraz w zestawieniu z sytuacją, że mamy kogoś wynagrodzić za jego walkę, za jego postawę bohaterską i mówimy mu, wynagrodzimy was, ale najpierw musicie złożyć takie oświadczenie, że walcząc, nie byliście kolaborantami.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Sprawa druga. Pamiętajmy o tym, czego dotyczy cała procedura, jak i istota nadawania odznaczeń i orderów. To jest swoiste wyróżnienie, które ma charakter szczególny. To nie jest kwestia uprawnienia do otrzymania orderu. W związku z powyższym, jeżeli pan prezydent komuś odznaczenie przyznaje, to musi mieć pewność, że przyznaje odznaczenie komuś, kto jest osobą krystaliczną. I nie może się okazać, że była osobą niewinną, jeżeli są jakieś dokumenty, które dają nawet poszlaki tego, że był jakiś problem. Niestety, tak to wygląda. Jeśli są jakieś poszlaki, które wskazują na to, że był problem, to jest wielki znak zapytania, czy taka osoba powinna otrzymać odznaczenie. Odznaczenie jest czymś absolutnie wyjątkowym i to nie jest uprawnienie do jego otrzymania. Nie ma czegoś takiego jak uprawnienie do jego otrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Casus posła Kłopotka jest dobrym casusem, bo z tego wynika, że pan poseł nigdy orderu nie dostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Nie, to jest kwestia oceny, jakiej dokona pan prezydent w momencie rozpatrywania kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, ale ja mam propozycję wynikającą z pewnych spraw formalnych. Jeszcze są zgłoszenia chętnych do wyrażenia swoich opinii. To, co poseł Jerzy Kozdroń powiedział, to, niestety, ale takie nastąpiło skojarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić jednym zdaniem odpowiedzieć panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę bardzo, chociaż proszę nie brać tego do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie ministrze, w świetle tej propozycji i w świetle tego, co pan powiedział, to Lech Wałęsą, nie taki maluczki jak ja, Lech Wałęsa, legenda, przywódca „Solidarności” nigdy nie ma szans otrzymać Orderu Orła Białego. Mimo iż jest oczyszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę poczekać. Nie udzieliłem panu głosu. Teraz będziemy już eskalować wyrażanie swoich poglądów politycznych. Ale poseł Kłopotek zadał pytanie, proszę więc na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie pośle, jeżeli pan prezydent – ktokolwiek by był prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej – zdecyduje się przyznać odznaczenie danej osobie, to się zdecyduje. To jest w tym momencie odpowiedzialność pana prezydenta i jego decyzja. I nie mówmy dzisiaj, czy komuś przyzna, czy nie przyzna, ale dajmy panu prezydentowi możliwość oceny jak najszerszej. A to są niezwykle ważne z punktu widzenia tej oceny dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ponieważ przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski powiedział, że ma w tej sprawie nieco inną opinię niż te, które zostały nam doręczone na piśmie, ja mam propozycję następującą. Po tej pouczającej wymianie zdań proponuję, abyśmy jeszcze raz zwrócili się do Biura Analiz Sejmowych o sporządzenie dodatkowej opinii z zaznaczeniem, iż sugerujemy, aby tę opinię sporządził pan Odrowąż-Sypniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Po co nam kolejna opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wtedy będziemy mieli materiał porównawczy i unikniemy być może kilkugodzinnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja uważam, że sprawa nie dojrzała dzisiaj do rozstrzygnięcia i sugeruję sporządzenie tej dodatkowej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Czy można prosić, aby autorzy, którzy sporządzili opinię w ocenie pana mecenasa Odrowąża niekompletną, z czym mogę się zgodzić, jeżeli ktoś nie podnosi zarzutu konkretnych zapisów artykułów konstytucji, które narusza projektowana ustawa, żeby uzupełnili opinię i wskazali, jakie ich zdaniem konkretne zasady konstytucyjne zostały naruszone i na czym to naruszenie zasad ma polegać. Zawsze można przytoczyć art. 2 konstytucji, bo w art. 2 możemy wszystko zmieścić, nam chodzi o to, na czym to naruszenie zasad ma polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja podzielam to zdanie. O takie uzupełnienie będziemy również prosić. Panu mecenasowi udzielę głosu na końcu, aby pan mógł się ustosunkować do większości zgłoszonych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarianFilar">Ja sądzę, że nadszedł czas, aby zadać, moim zdaniem, zasadnicze, pryncypialne pytanie, o które tutaj chodzi. Nawiążę do tego, o czym pan minister mówił, z którym w dwóch kwestiach się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarianFilar">Szanowni państwo, dajmy spokój kwestiom proceduralnym. Kiedy dyskusję przeniesiemy na pole proceduralne, to oczywiście będą mogły być zdania takie i inne, będzie miało rację i Biuro Analiz Sejmowych, i przedstawiciel wnioskodawców. Tylko że tu nie chodzi o kwestie proceduralne. Procedura jest zawsze jedynie pewnym instrumentarium do załatwienia merytorycznej sprawy. A merytoryczna sprawa sprowadza się do prostego pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMarianFilar">Pan minister słusznie powiedział, order przyznaje się za zasługi. Dał pan nawet przykład, ktoś na wojnie dokonał czynu bohaterskiego, a następnie – dla uproszczenia sprawy – został agentem bezpieki. Co to oznacza? Czy on dokonał tego czynu bohaterskiego, czy go nie dokonał? Co to oznacza? Czy order przyznajemy za ogólną cnotę przez całe życie, którą, jak wiemy, jak się raz utraci, to jej się odzyskać nie da, czy order przyznajemy za jakąś wybitną zasługę?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełMarianFilar">Nie komplikujmy sprawami proceduralnymi, więc krótko mówiąc, ktoś był płatnym agentem Służby Bezpieczeństwa. Czy to oznacza, że jego wybitne zasługi zdobyte przedtem lub potem, przestają się liczyć, czy nie przestają się liczyć? Czy one dalej mogą być podstawą do nadania mu orderu, czy już nigdy taką podstawą być nie mogą i nie będą mogły, gdyby nawet położył jakąś niebywałą zasługę dla ogólnego interesu? To jest istota zagadnienia. Inne kwestie są tylko zabawą formułami proceduralnymi.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełMarianFilar">Chyba nadszedł czas, abyśmy sobie jasno na to pytanie odpowiedzieli, bo jeżeli sobie nie odpowiemy, to będziemy ciągnąć ten ogon za sobą w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja się boję, że będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ja pozwolę sobie dla zasady nie zgodzić się. Wielce szanuję pana profesora, jest moim nauczycielem i z wielki sentymentem podchodzę do niego i z wielką czołobitnością, natomiast pan profesor potrafi sprzeciwić się nawet i własnym patronom. Nie zgadzam się z panem diametralnie w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarianFilar">Ale ja tylko zadałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ale z tego pytania wynikała również odpowiedź, panie profesorze. Przecież pan prezydent nie będzie odznaczał nikogo za czyny wojenne. On ocenia całą postawę człowieka. Ocenia wybitne zasługi na polu walki o niepodległość, ale również, przyznając odznaczenie, ocenia go jako człowieka, całe jego życie, i bierze wszystko pod uwagę. I w tej sytuacji to, że ktoś był kiedyś odważnym i wybitnym bojownikiem, a potem stał się nikczemnym agentem, też musi wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy moja propozycja uzupełniona o pytanie posła Jerzego Kozdronia spotka się z jakimś sprzeciwem? Sprzeciwu nie słyszę. Rozumiem, że została zaakceptowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Jeśli mogę zabrać głos w sprawie formalnej, związanej z tokiem prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Szanowni państwo, nie chciałbym, by autorzy dwóch opinii padli ofiarą mojego dość lapidarnego przedstawienia treści tych opinii. To oczywiście nie jest tak, że oni wskazali po prostu art. 2 konstytucji. Wskazali na pewne zasady, które z tego artykułu wynikają, tudzież na standardy lustracyjne, które również, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, z tej normy konstytucyjnej wynikają.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Więc obawiam się, że jeśli Komisja zwróci się do autorów opinii o uzupełnienie, o wskazanie konkretnych zasad czy jednostek redakcyjnych, to w efekcie otrzyma odpowiedź zbliżoną do tej, która jest zawarta w treści tych opinii, to znaczy zostaną przywołane jeszcze raz te zasady tudzież art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja mam takie odczucie, że w tych dwóch opiniach swoistym źródłem prawa stało się uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W odniesieniu do sentencji wyroku autorzy opinii mogliby się odwołać albo spróbować pokusić się wskazać artykuły, które zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jednak sytuacja wygląda w ten sposób, że gdyby ktoś chciał ustawę przyjętą zakwestionować, to może to zrobić tylko w Trybunale Konstytucyjnym, wskazując konkretne naruszenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Karpiński zadał panu mecenasowi dwa pytania. Czy pan poseł mógłby je powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Chciałem dowiedzieć się, jakie podmioty obecnie mogą korzystać z zasobów IPN i przeglądać dokumenty organów bezpieczeństwa państwa?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jaki był sens orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego ustawy lustracyjnej? Chodzi mi o to, czy Trybunał w stosunku do osób, które nie pełnią funkcji publicznych, odnosił się do tego, że nie mogą one ponosić sankcji z tytułu złożenia nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego, czy też innej materii orzeczenie dotyczyło?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">I trzecie pytanie, jaka jest procedura przyznawania orderów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Panie przewodniczący, jeszcze dwa pytania pojawiły się w wypowiedzi pana posła Kozdronia. Ja sobie je też zanotowałem. Nie wiem, czy mam się do nich ustosunkować? Chodzi o kwestię relacji między tą procedurą a procesem lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę to uczynić, mając na uwadze, że będzie pan sporządzał opinię, która siłą rzeczy będzie precyzyjniejsza i obszerniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej nie wskazuje konkretnych podmiotów. Pomijając osoby uprawnione, uczestniczące w procesie lustracyjnym, ustawa określa je jako „organy wykonujące obowiązki ustawowe”. Taka jest ogólna formuła, która powoduje, że to są różnego rodzaju organy, i trudno tu przedstawić wyczerpującą listę organów, które mają dostęp do tych dokumentów. Ja to mogę zbadać i przedstawić w opinii, ale w tym momencie nie jestem do tego przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Posłużę się takim przykładem. Komisja śledcza, tzw. komisja „orlenowska” występowała o dokumenty IPN na podstawie art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej i zdaniem wielu autorów, w tym autorów przedstawionych opinii, to uprawnienie komisja miała i dokumenty otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Jeśli chodzi o kwestię sankcji, to jest wyrok Trybunału i na ile stanowisko Trybunału było związane z sankcją za niezłożenie oświadczenia tudzież za złożenie nieprawdziwego oświadczenia? To jest bardzo złożony problem i rozbudowany. Odpowiadając na to pytanie, jak i pytanie pana posła Kozdronia dotyczące relacji między tą regulacją a procesem lustracyjnym i procedurami lustracyjnymi, zwracam państwa uwagę na to, iż w ramach procedury, o której mówimy, nie następuje ujawnienie informacji zgromadzonych w archiwum IPN dotyczących konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Pan prezydent, urzędnicy pana prezydenta nie zyskują żadnego uprawnienia do tego, by te informacje upublicznić. Nie zgadzam się z poglądem, który zakłada, iż to jest procedura lustracyjna. Nie jest tak, że każdy dostęp do dokumentów zgromadzonych w IPN oznacza mechanizm lustracyjny, że tu można ustanowić taką tożsamość. Pytanie pana posła Karpińskiego właśnie na to wskazuje. To jest dokładnie tak, że komisja śledcza korzystając, z zachowaniem wszystkich rygorów, z dokumentów IPN, nie prowadzi procedury lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Procedura nadawania orderu jest złożona, bo zależy od tego, czy dotyczy orderu czy odznaczenia. Trzeba pamiętać, że ta ustawa odnosi się zarówno do odznaczeń o niewielkiej, rzec można, randze, jak również do najwyższych orderów i odznaczeń państwowych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">W niektórych przypadkach podmiotami uprawnionymi są kapituły orderów, w innych wygląda to inaczej. W każdym razie, podmiot uprawniony musi wystąpić do pana prezydenta ze stosownym wnioskiem. Ten wniosek, proszę zwrócić uwagę, musi być wzbogacony o informację na temat karalności. Też można by stwierdzić, że pan prezydent nie potrzebuje tej informacji do nadania orderu. I, na co wskazywano w dyskusji, nie ma prostego przełożenia między decyzją pana prezydenta a treścią dokumentów, które otrzymuje. Nie jest przecież tak, że osoba, która była karana np. w okresie PRL za działalność polityczną, nie może otrzymać odznaczenia państwowego. Więc tu nie ma prostej zależności, która prowadziłaby do wniosku, iż jakiś kształt informacji IPN prowadzi do określonej decyzji pana prezydenta. Wręcz można sobie wyobrazić, że dwie różne osoby, sprawujące ten sam urząd, na podstawie tych samych dokumentów podejmą dwie całkowicie odmienne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Jeszcze chcę zwrócić uwagę na kwestię, która pojawiła się w wypowiedzi pana profesora Filara. Na pytanie, które pan profesor postawił, ustawa udziela pewnej odpowiedzi. Mianowicie, proszę zwrócić uwagę, iż jest w Rozdziale VI przewidziana procedura pozbawienia orderów lub odznaczeń. Kiedy osoba, która zasłużyła na ten order, może utracić order lub odznaczenie? Może utracić odznaczenie w sytuacji, kiedy „nastąpiło to w wyniku wprowadzenia w błąd albo odznaczony dopuścił się czynu – najpierw zasłużył się, dostał order, a następnie dopuścił się czynu – wskutek którego stał się niegodny orderu lub odznaczenia”.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">A więc owa godność nadania orderu, jak się wydaje, jest wpisana w mechanizm ustawy. Godność jest tą cechą, którą musi taka osoba posiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Chciałbym tu dodać, bo to jest kwestia zrozumienia istoty sprawy. Proszę państwa, powiedzmy to sobie jasno, jeżeli jakaś osoba, która w okresie PRL zachowywała się podle, donosiła na wszystkich dookoła, a dzisiaj uratowała dziecko z pożaru i prezydent ma przyznać odznaczenie za ofiarność i odwagę, to prezydent jej nie przyzna, dlatego że tamta osoba tak się zachowywała kiedyś? To wyróżnienie ma akurat taki charakter, że kwestia jego postawy w przeszłości nie będzie miała, moim zdaniem, żadnego znaczenia merytorycznego. Jest to zachowanie, które nie nawiązuje do tego, jaka była postawa tej osoby na innych polach, w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Pamiętajmy jednak, to prezydent decyduje w takich przypadkach, to jest jego prerogatywa i w pewnym sensie jego odpowiedzialność. Zostawmy mu to prawo. Jeden prezydent, jak powiedział pan mecenas, przyzna danej osobie, a drugi nie przyzna, bo to jest kwestia tego, jaki jest swoisty osobisty pogląd prezydenta w danej kwestii. Taka jest prawda. Zostawmy tę prerogatywę prezydentowi, bo nie da się tego uregulować. Życie może przynieść tak skomplikowane sytuacje, że my, pisząc przepisy, nigdy na te sytuacje nie odpowiemy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Na przykład, ktoś dzięki jakiemuś czynowi wojennemu niewątpliwie bohaterskiemu stał się bohaterem i w związku z tym stał się członkiem jakiejś organizacji, której został przewodniczącym. A dlatego, że został przewodniczącym tej organizacji, miał okazję obserwować takie zachowania, które powodowały, że mógł donosić określone rzeczy do UB i pobierał z tego tytułu określone wynagrodzenie. Takie przykłady możemy rozważać w nieskończoność. Ktoś powie, no tak, ale tamten bohaterski czyn nie miał żadnego znaczenia, a jednak miał, bo gdyby go nie było, to nie zostałby przewodniczącym. I tak można dyskutować długo. To jest tylko kwestia oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, ja ponawiam wniosek. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby się tu wzajemnie przekonywać. Wszyscy mają dobrą wolę i chcą znaleźć jakieś wyjście z tej sytuacji. Natomiast prawda jest taka, że skoro projekt trafił do Komisji Ustawodawczej, to my musimy rozpatrzyć problem konstytucyjności tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJerzyKozdroń">W związku z tym bardzo proszę o dostarczenie dwóch opinii, o których mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wszyscy posłowie je otrzymali razem z materiałami, wcześniej, nie przed posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ja akurat nie mam tych opinii, a chciałbym się z nimi zapoznać. Dobrze byłoby, aby przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych sporządził swoją opinie, odpowiadając na nasze wątpliwości, które zgłosiliśmy w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Powiedział pan, panie mecenasie, coś istotnego. To, iż pan prezydent zapoznaje się z aktami, teczkami osobistymi poszczególnych osób, to jeszcze nie jest proces lustracyjny. Na czym ten proces lustracyjny się zasadza? Co to jest proces lustracyjny? Żebyśmy mieli tego świadomość, żeby pan nam to wszystko klarownie wyłożył. I wtedy, jeżeli otrzymamy uzupełnienie opinii tych pozostałych autorów, na następnym posiedzeniu możemy podjąć uchwałę. Dlatego proszę, żebyśmy się już nie przekonywali, bo w istocie rzeczy my chcemy to dobrze zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławChmielewski">My się tu chyba nie przekonujemy, tylko pan minister tak sugestywnie wskazuje, jakby ta prerogatywa prezydenta został mu odebrana. Ale tak nie jest. Pan prezydent cały czas decyduje o tym, komu przyzna odznaczenia i ordery.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Natomiast ten projektowany przepis jest po to, aby może ułatwić sobie pracę, może usprawnić, nie wiem. Ja bym chciał także przyłączyć się do prośby o uzupełnienie opinii, żebyśmy mieli jasność co do tego, czy opiniujący mają przekonanie do tego, co napisali w tych opiniach.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Dla mnie zarzut jest jasny, co najmniej w dwóch aspektach. To znaczy zarzut co do art. 2 polegający na niepewności i niejasności tego przepisu. A przecież, i tu, panie przewodniczący sądzę, że będziemy zgodni, art. 2 konstytucji pozwala na stwierdzenie niekonstytucyjności. A to jest już wyeksponowane w jednej z opinii, co najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarianFilar">Jedno pytanie poza sprawą merytoryczną, bo padł wniosek i jasne jest, co będzie się działo dalej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMarianFilar">Panie mecenasie, ja się albo przesłyszałem, albo wykazuję w tej kwestii niewiedzę, do której się przyznaję. Pan przed chwilą był łaskaw powiedzieć, że w dotychczasowej ustawie o orderach i odznaczeniach istnieje taki tryb, że kogoś, kto order już posiada, można tego orderu pozbawić, jeżeli okazał się go niegodnym. Wedle mojej wiedzy pozbawienie kogoś orderu w polskim systemie prawnym możliwe jest tylko na mocy prawomocnego wyroku sądu karnego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełMarianFilar">Czy istotnie jest tak, iż w ustawie o orderach i odznaczeniach jest taki przepis, który pozwala pozbawić orderu lub odznaczenia, i kto taką decyzję podejmuje? Czysto informacyjnie chciałbym się tego dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBASWojciechOdrowążSypniewski">Art. 36 ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach stwierdza: ust. 1 „Prezydent może podjąć decyzję o pozbawieniu orderów i odznaczeń na wniosek Kapituł Orderów, organów wymienionych w art. 2 ust. 2 i 3 oraz z własnej inicjatywy po zasięgnięciu opinii wnioskodawcy, a w przypadku pozbawienia orderu – po zasięgnięciu opinii odpowiedniej Kapituły, w razie stwierdzenia, że: 1) nadanie orderu lub odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia w błąd lub 2) odznaczony dopuścił się czynu, wskutek którego stał się niegodny orderu lub odznaczenia.” Ust. 2 „Decyzja o pozbawieniu może dotyczyć wszystkich lub tylko niektórych orderów i odznaczeń”. Ust. 3 „Postanowienia Prezydenta w sprawie pozbawienia orderu lub odznaczenia są publikowane w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski».”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wszelkie inne wątpliwości będzie jeszcze można wyjaśnić. A pana mecenasa proszę, aby znając nasze szczegółowe pytania, uwzględnił odpowiedzi w sporządzanej ekspertyzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeżeli pan przewodniczący będzie występował do autorów opinii o uzupełnienie, to mam prośbę, aby do pisma dołączyć biuletyn z tego posiedzenia, aby autorzy pracowali nie tylko na przekazie, ale by dysponowali materiałem źródłowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zgoda. Jeśli posłowie mają jakieś uwagi co do sporządzenia tego dodatkowego pytania dla autorów dwóch analiz, które mamy, to ja zapraszam do współpracy. Dobrze? Możemy się spotkać i rzucić na to okiem, abyśmy byli precyzyjni i skuteczni. Dziękuję. Po uzyskaniu dodatkowych opinii ta sprawa zostanie ponownie wprowadzona do porządku obrad Komisji Ustawodawczej. Zamykam pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do drugiego punktu obrad – rozpatrzenie spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pan poseł Karpiński prosił, aby mógł zreferować swoją sprawę jako pierwszy, a ja proszę posła Stanisława Chmielewskiego, aby przejął przewodnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Proszę, pan poseł Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sprawa o sygnaturze K 19/07 to wniosek Rady Gminy Nieporęt w sprawie orzeczenia niezgodności art. 90 ust. 2c ustawy o systemie oświaty z niektórymi przepisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Generalnie sprawa dotyczy takiej sprawy, że gminy zobowiązane są przekazywać innym gminom środki finansowe z własnego budżetu w sytuacji, w której uczeń gminy, która ma przekazać dotację, uczęszcza do niepublicznego przedszkola w drugiej gminie. Problem sprowadza się do tego, że w tej drugiej gminie, czyli nie w gminie macierzystej ucznia, jest po prostu drożej. Dotacja ustalona w tej innej gminie jest wyższa, niż w gminie macierzystej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Proponuję, żebyśmy uznali, iż przepis jest zgodny ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi, a to ze względów, o których zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Pierwszy wzorzec, który wskazuje gmina to przepis art. 2 – zasada demokratycznego państwa prawa, z której gmina wywodzi, że przepis jest niedookreślony, albowiem on ma takie brzmienie: „Jeżeli do przedszkola, o którym mowa w ust. 2b, uczęszcza uczeń niebędący mieszkańcem gminy dotującej to przedszkole…”. Gmina Nieporęt twierdzi, że zwrot „uczeń niebędący mieszkańcem gminy” jest niejasny.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełGrzegorzKarpiński">W naszej odpowiedzi do Trybunału jest szczegółowe uzasadnienie, dlaczego ten przepis jest zgodny. Mieszkańcem gminy, zgodnie z Kodeksem cywilnym, jest ten, kto stale zamieszkuje na terenie gminy. W grę wchodzą również przepisy o statystyce wynikające z ustawy o systemie oświaty, które regulują sposób określania kogo należy uznać za stałego mieszkańca, więc ten zarzut wydaje się być chybiony.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Kolejny przepis, który gmina wskazuje, to przepis art. 32 ust. 1, a więc zasada równości. Gmina Nieporęt twierdzi, że nierówno są traktowane dzieci, bo jedne otrzymują dotację w takiej wysokości, a inne w wysokości wyższej.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Proponuję, żebyśmy z tym zarzutem również się nie zgodzili, albowiem norma wskazana w art. 90 ust. 2c jednakowo traktuje wszystkie gminy i jednakowo traktuje wszystkich uczniów, w tym sensie, że we wszystkich gminach uczniowie uczęszczający do przedszkola w innej gminie otrzymują dotację w wysokości ustalonej dla tej właśnie gminy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Kolejny zarzut to naruszenie art. 167 ust. 1. Przepis ten mówi o samodzielności finansowej gminy, z czego gmina wywodzi, że gmina nie jest w stanie zaplanować swoich wydatków, dlatego że wysokość części wydatków określona jest uchwałą innej gminy, która określa wysokość dotacji.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Proponuję również z tym argumentem się nie zgodzić, dlatego że z żadnego przepisu nie wynika to, żeby gmina na etapie planowania budżetu miała jasność co do wysokości środków, które na dany cel zamierza przeznaczyć. Sama istota budżetu sprowadza się do tego, że jest to plan wydatków, który może być korygowany przez gminę w trakcie roku.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ponadto gmina twierdzi, że jest to nowe zadanie, na które nie otrzymała odpowiednich środków finansowych. Po pierwsze, w sytuacji tej konkretnej gminy, co ma znaczenie, bo Trybunał często pyta o sytuację konkretnej gminy skarżącej, wydatki na ten cel nie przekraczają 1% wydatków budżetu ogółem. A po drugie, gminy zawsze musiały pokrywać koszty uczęszczania dzieci ze swojego terenu do przedszkoli w innych gminach. To nie jest nowe zadanie, które ustawa o systemie oświaty na nie nałożyła.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PosełGrzegorzKarpiński">I ostatni argument, który spowodował na posiedzeniu podkomisji, że poprosiliśmy o uzupełniającą opinię, bo mieliśmy wątpliwości, czy rzeczywiście nie należałoby się zgodzić z wnioskiem gminy. Chodzi o zarzut naruszenia art. 16 ust. 2 konstytucji i art. 3 ust. 1 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Europejska Karta Samorządu Lokalnego wprowadza zasadę samodzielności samorządu. Po otrzymaniu opinii dodatkowej stwierdziliśmy jednak, że inna wartość konstytucyjna jest realizowana przez ten przepis, a tą inną wartością konstytucyjną jest obowiązek gminy dbania o członków swojej wspólnoty. Członkami wspólnoty gminy są również dzieci uczęszczające do innych przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PosełGrzegorzKarpiński">A zatem, mając dwie wartości konstytucyjne – zasadę samodzielności gminy i nałożony przez konstytucję na gminę obowiązek dbania o mieszkańców swojej wspólnoty, uznaliśmy, że ten zarzut również jest chybiony.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Z tych względów proszę Komisję o uznanie, że przepis art. 90 ust. 2c jest zgodny ze wskazanymi wzorcami konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Czy są pytania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mamy gminę A i mamy gminę B. W gminie A nie ma przedszkola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">W gminie Nieporęt jest przedszkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W gminie B też jest przedszkole. Tylko gmina A łoży, powiedzmy, 100, a gmina B – 120 umownych jednostek na jedno dziecko. Rodzic uważa, że ma bliżej do przedszkola w gminie B, albo że ono jest lepsze, więc woli swoje dziecko tam posłać.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Teraz rodzi się pytanie, czy gmina A w ogóle ma przekazać pieniądze, a po drugie, ile? 100 czy 120? Moim zdaniem, jeżeli już, to ewentualnie przekazuje 100 a 20 dopłacić powinni rodzice. Czy też jest to sytuacja, że gmina w ogóle nie chce płacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Z wniosku Rady Gminy Nieporęt nie jestem w stanie wyciągnąć wniosku, czy problemem jest to, że nie chce płacić w ogóle czy chciałaby płacić tylko różnicę?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Chyba że pan mecenas może coś powiedzieć, ale ja nie dostrzegłem tego elementu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chyba że problem dotyczy czegoś innego, co przeoczyłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Pan poseł Karpiński podkreślił wątpliwości, które pojawiły się, kiedy rozważaliśmy problem na posiedzeniu podkomisji. Zatrzymaliśmy się w tym samym momencie, o którym mówił pan poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy to rodzic musi płacić, jeżeli dokonuje takiego wyboru, czy też gmina musi za niego płacić? Bo do tego sprowadza się materia problemu. Ostatecznie, po otrzymaniu dodatkowej opinii, uznaliśmy, że gmina musi za niego płacić.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Gmina ma taki obowiązek i teraz jest kwestia, czy go realizuje sama w sposób wystarczający dla swojego mieszkańca, czy też realizuje go w sposób zastępczy poprzez inną gminę. Natomiast jest to wyższe dobro, które można nazwać ogólnie prawem do zabezpieczenia potrzeb każdego obywatela danej gminy. Ja tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Tutaj bylibyśmy chyba zgodni, że płacić musi. Ale teraz rodzi się drugie pytanie, 100 czy 120?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Ale, moim zdaniem, jest to kwestia nie tyle zgodności z konstytucją, ile uregulowań ustawowych, które powinny doprowadzić do takiej sytuacji. Ja też się z tym poglądem zgadzam, ale Trybunał od tego nie jest i my też od tego nie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Ale jeszcze pani poseł chciała zadać pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAgnieszkaHanajczyk">Nie tyle chciałam zadać pytanie, ile odpowiedzieć panu posłowi Kłopotkowi, jak to wygląda w praktyce. Gmina nie chce płacić. Gmina z reguły wskazuje, że ma miejsce w przedszkolu, ma miejsce w szkole i nie jest zainteresowana płaceniem. Chyba że tego miejsca nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ale rozumiem, że w tym przypadku taka sytuacja nie wchodzi w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Nie, nie mam takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Na pewno istotnym elementem w naszym stanowisku będzie to, że ten ważniejszy cel konstytucyjny, a więc dobro obywateli, musi zwyciężyć z interesem finansowym. Tym bardziej że nie zakładamy, aby finansowanie przedszkoli i szkół załamało budżet konkretnej gminy. To jest raczej niemożliwe. Chyba że tych dzieci byłoby bardzo dużo, a gmina nie miała żadnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jeszcze jedno zdanie, ostatnie z mojej strony. Wydaje mi się, że rozwiązaniem byłoby wprowadzenie bonu przedszkolnego, bo bon idzie za dzieckiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dobrze to słyszeć, panie pośle, z pana ust, bo rozszerzymy to na bon oświatowy i będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 19/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Grzegorz Karpiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Grzegorz Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 19/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 59/07 stanowisko przedstawić powinien poseł Jerzy Kozdroń. Czy lub kiedy on do nas wróci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Pan poseł Kozdroń prosił, abym przedstawiła sprawę, bo on musi wyjść na posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">W takim razie prosimy o przedstawienie stanowiska w sprawie o sygn. akt P 59/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Jest to pytanie prawne Sądu Rejonowego w Bochni powstałe na podstawie następującego stanu faktycznego. Wierzyciele w trakcie postępowania egzekucyjnego o egzekucję świadczeń pieniężnych wszczęli egzekucję z nieruchomości stanowiącej własność dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Odbyła się licytacja, sąd udzielił przybicia nabywcy, ale nabywca nie wykonał warunków licytacyjnych, nie zapłacił po prostu pozostałej części wylicytowanej kwoty i zgodnie z przepisami stracił rękojmię. Rękojmia wynosiła ponad 16 tys. złotych. Po uprawomocnieniu się postanowienia o utracie rękojmi komornik ustalił, że koszty egzekucji związane ze sprzedażą nieruchomości wyniosły około 1600 złotych, czyli niespełna 10% rękojmi i ta kwota – 1600 złotych – zostanie przeznaczona dla wierzycieli, a zgodnie z dyspozycją art. 969 § 3 k.p.c. pozostała część, czyli ponad 15 tys. złotych, zostaje przelana na dochód Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Zdaniem Sądu Rejonowego w Bochni ten przepis rodzi wątpliwości konstytucyjne. Sąd zarzuca mu niezgodność z art. 2 w związku z art. 64 ust. 1 i 2, z art. 45 ust. 1 konstytucji i z art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Zdaniem sądu przejęcie przez Skarb Państwa należności z tytułu rękojmi uchybia konstytucyjnej zasadzie sprawiedliwości społecznej, zasadzie ochrony własności i innych praw majątkowych, narusza prawo do sądu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Jeżeli chodzi o przepis art. 969 § 3 § k.p.c. przepis ten jest jasny, czytelny, nie budzi żadnych wątpliwości w doktrynie, w praktyce, i brzmi: „Z rękojmi utraconej przez nabywcę lub od niego ściągniętej pokrywa się koszt egzekucji związanej ze sprzedażą, a resztę przelewa się na dochód Skarbu Państwa”. Na koszt egzekucji składają się koszty związane ze sprzedażą i tylko one mogą być pokryte z utraconej rękojmi. To są koszty obwieszczenia o ponownej licytacji, koszty jej przeprowadzenia, a więc są to nieznaczne koszty w stosunku do składanej rękojmi i są to tylko te koszty, które muszą być poniesione na skutek nieskuteczności licytacji.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Jeżeli chodzi o zarzut niezgodności z art. 2 w związku z art. 64 ust. 1 i 2, to uzgodniliśmy z panem posłem Kozdroniem, że należy uznać, iż art. 969 § 3 k.p.c. jest niezgodny z podanymi wzorcami. Przepis ten może naruszać przepisy konstytucji, ponieważ różnicuje sytuację podmiotów. To nie jest różnicowanie kategorii wierzytelności, jak na przykład mamy to określone w art. 1025 k.p.c., kiedy pewne wierzytelności są uprzywilejowane, co jest usprawiedliwione okolicznościami czy kategorią tych wierzytelności. Tutaj mamy do czynienia z uprzywilejowaniem podmiotów. Wydaje się, że mamy do czynienia z uprzywilejowaniem Skarbu Państwa, który de facto nie musi być wierzycielem. Z samego faktu, że licytacja nie była skuteczna, nabywa przysporzenie majątkowe, co narusza zasadę sprawiedliwości społecznej i zasadę równości. Stąd wniosek, że przepis jest niezgodny z przywołanymi wzorcami.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">W sprawie K 23/00 w wyroku Trybunał mówi, że niedopuszczalne jest różnicowanie ochrony praw majątkowych przez przepisy przyznające państwu i podmiotom publicznym pozycję uprzywilejowaną w stosunku do osób fizycznych i osób prawnych prawa prywatnego. Kolejny wyrok stwierdza: „Na ustawodawcy zwykłym spoczywa tym samym nie tylko obowiązek ustanowienia przepisów i procedur udzielającym ochrony prawnej prawom majątkowym, ale także obowiązek negatywny powstrzymania się od regulacji, które te prawa mogłyby pozbawiać ochrony prawnej bądź tę ochronę ograniczać”. To jest wyrok w sprawie o sygn. akt K 3/98.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Kolejny zarzut dotyczy niezgodności z art. 45 ust. 1 konstytucji. W tym przypadku wydaje się, że przepis art. 969 § 3 k.p.c. nie jest niezgodny z podanym wzorcem, że wzorzec jest nieadekwatny, ponieważ sąd zarzuca tu naruszenie prawa do sądu. Wydaje się, że art. 969 § 3 k.p.c. nie skutkuje niemożnością zaspokojenia wierzyciela z majątku dłużnika, a może, i to niezależnie od woli stron, niezależnie od woli sądu czy przedłużania sprawy przez sąd, tylko opóźnić faktyczną egzekucję czy faktyczne zaspokojenie wierzyciela. Nie jest to przewlekłość postępowania, nie jest to zamknięcie drogi do dochodzenia wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Zarzut niezgodności z art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności należy potraktować tak samo, ponieważ treściowo ten artykuł jest tożsamy z art. 45 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">W tym przypadku również wnosimy o stwierdzenie, że nie jest niezgodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy mogę prosić o odczytanie przepisu, który jest zaskarżony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Art. 969 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego brzmi: „Z rękojmi utraconej przez nabywcę lub od niego ściągniętej pokrywa się koszty egzekucji związane ze sprzedażą, a resztę przelewa się na dochód Skarbu Państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Rozumiem, że to przysporzenie Skarbu Państwa, o którym mówimy, uznajemy za niekonstytucyjne, chodzi o efekt końcowy. Jeżeli coś zostaje, to powinno zostać, nazwijmy to tak, w masie komorniczej, a nie przechodzić na rzecz dochodów Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Nie chcę tu przesądzać sprawy. Niekoniecznie musi to wejść do masy upadłości. W starym Kodeksie zobowiązań konstrukcja była taka, że z pozostałej części rękojmi pokrywało się zobowiązania uprzywilejowane, czyli np. alimentacyjne czy zobowiązania wobec Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Konstrukcja obowiązująca obecnie w art. 969 § 3 jest taka, że nawet przelanie tej kwoty na rzecz Skarbu Państwa nie zmniejsza obciążeń względem Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">O to właśnie chodzi, że to jest taki nadzwyczajny dochód Skarbu Państwa, a nie dochód na pokrycie istniejących wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Proszę mi powiedzieć, czy ta licytacja była z majątku Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Nie. Ta licytacja była z majątku dłużnika, przysłowiowego Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Rozumiem, a Skarb Państwa przywłaszcza sobie całą różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Gwoli informacji powiem jeszcze, że ten przepis obowiązuje od 1964 r. w niezmienionej formie. Wtedy komornicy byli pracownikami państwowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarianFilar">W pełni podzielam pogląd pani mecenas. Sytuacja jest taka. Był ktoś coś komuś winien. Na pewno nie był winien nic Skarbowi Państwa. Następnie sprawy potoczyły się, jak się potoczyły i zostały jakieś pieniądze. Skarb Państwa mówi, że to jemu się należą te pieniądze. To jest przepis ewidentnie sprzeczny z zasadami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Dziękuję za przedstawienie stanowiska. Rozumiem, że pan poseł Kozdroń, wychodząc na to drugie posiedzenie, zadeklarował wolę reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWójcik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 59/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Jerzego Kozdronia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 59/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 30/07 stanowisko przedstawię ja wraz z panem mecenasem.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">W sprawie P 30/07 Sąd Rejonowy dla Warszawy Śródmieście IX Wydział Grodzki podnosi wątpliwość, czy przepisy art. 244 § 1 oraz art. 517a do 519j Kodeksu postępowania karnego w zakresie, w jakim dotyczą postępowania w trybie przyspieszonym wobec naruszenia przez nie prawa wolności, prawa do obrony oraz oprawa do wyboru obrońcy pozostają w zgodzie z art. 2, 31 ust. 1 i 3 oraz art. 42 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">To pytanie prawne sąd skierował na kanwie konkretnej sprawy, która zawisła przed nim w trybie przyspieszonym. Jest to sprawa karna Dawida W. o czyn z art. 178a § 2 Kodeksu karnego. Przyznam się, że nie pamiętam dokładnie, czego dotyczy ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dotyczy jazdy na rowerze pod wpływem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">To już nam coś mówi. Sąd uznał, że nie warto się tą sprawą zajmować, jednak przedstawił swoje stanowisko, że przepisy o trybie przyspieszonym nie powinny dotyczyć takich spraw. Proponujemy takie stanowisko, że wnosimy o umorzenie postępowania na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym ze względu na niedopuszczalność wydania orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Mówiąc krótko, całe nasze uzasadnienie sprowadza się do tego, żeby wykazać, iż taki sposób sformułowania pytania prawnego, czyli odnoszący się do całości przepisów o postępowaniu przyspieszonym, nie ma w żaden sposób wpływu na rozstrzygnięcie sprawy. Sąd mógł rozstrzygnąć tę sprawę. Nawet gdyby uznał, że ktoś tam nie może być w tym trybie sądzony, to jest taka możliwość procesowa, aby od tego trybu odstąpić. A gdyby uznał, że ktoś nie popełnił przestępstwa, to może kogoś takiego uniewinnić.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Natomiast z tego, co ja pamiętam, nie jest to jedyne pytanie prawne sformułowane w tym sądzie w związku z trybem przyspieszonym, więc wygląda na to, że po naradzie wydziałowej sędziowie uznali, że trzeba zasygnalizować problem.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">W związku z tym my zasygnalizowaliśmy w naszym stanowisku, że co do pewnych wątpliwości, które potwierdzamy i przyjmujemy, ta formuła nie jest właściwa dla ich przedstawiania.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Czy mogliby panowie powiedzieć w skrócie, czy co do zasady uważacie, że tryb przyspieszony jest zgodny ze wskazanymi wzorcami, czy nie? Czy tylko część przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Co do zasady uważamy, że postępowanie przyspieszone jest zgodne oprócz jednego małego elementu. Oprócz elementu, który nakazuje zastosowanie środka zapobiegawczego tylko dlatego, że sprawa jest rozpatrywana w trybie przyspieszonym. Jest to przepis art. 517c. Tylko z tego powodu, że jest to czyn o charakterze chuligańskim, to stosujemy tu środek zapobiegawczy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Stawiamy zarzut, że sąd tego nie uzasadnił. Moim zdaniem, sąd nie mógł zakwalifikować przepisu art. 178a § 2, nie znając dokładnego opisu sprawy, bo my go nie znamy. Nie powinien zakwalifikować go jako czynu o charakterze chuligańskim, a mimo to składa pytanie prawne do całego rozdziału dotyczącego przestępstw o charakterze chuligańskim.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dlatego nasze stanowisko sprowadza się do wniosku o umorzenie sprawy ze względu na niedopuszczalność wydania orzeczenia mimo pewnych wątpliwości, które zasygnalizowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Nigdy nie byłem zwolennikiem trybu przyspieszonego dla wszelkiego rodzaju spraw. Jednak co do zasady nie można tego trybu uznać za niesłuszny, bo prawo do obrony jest zagwarantowane. Nawet niektórzy mówią, że jest to prawo za daleko idące, bo tyle nas to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Co prawda w uzasadnieniu wskazano, że w pierwszej kolejności powinno to być prawo do wyboru obrońcy, a nie obrońcy z urzędu, ale to już jest chyba rzecz, która wkracza za bardzo w tę materialną sferę prawa do obrony. Natomiast samo prawo do obrony jest zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Kwestia bezstronnego czy niezawisłego sądu nie podlega żadnej dyskusji. Sąd w państwie demokratycznym taki przymiot ma, a nikt inny nie osądza tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Natomiast stosowanie tymczasowego aresztowania tylko z tego powodu, że jest to czyn chuligański bądź czyn, który będzie rozpatrywany, bo to jest jeszcze gorsze, w trybie przyspieszonym, stanowi samodzielną przesłankę.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Pozostaje kwestia zatrzymania. Czy ono powinno być stosowane, to jest kolejne pytanie. Ale czasami ono jest stosowane, jak chociażby w tej sprawie, żeby zabezpieczyć delikwenta.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Sąd działał trochę po omacku, ale nie wskazał, w naszej ocenie, przyczyny pytania prawnego, a taki jest wymóg ustawy. Pytanie prawne musi wskazać i uzasadnić związek między rozstrzygnięciem a przepisem zaskarżanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMarianFilar">Zgadzam się w pełni z konkluzją pana przewodniczącego i pana mecenasa. To jest klasyczny przykład na to, co się dzieje, jeżeli żongluje się dowolnie, dla doraźnej potrzeby, różnymi konstrukcjami prawnymi. Wyszedł tu nonsens. Nie można stosować aresztu tymczasowego tylko dlatego, że czyn miał charakter chuligański. A już w przypadku tego roweru, to jest całkowicie komiczna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełMarianFilar">Pamiętajmy, że czyn chuligański jest wtedy, kiedy sprawca działa bez powodu lub z błahego powodu, dając wyraz lekceważenia zasad współżycia społecznego. Trudno jechać na rowerze bez powodu lub z oczywiście błahego powodu. Wkraczamy już w świat Mrożka. Ale takie są następstwa, jeżeli czegoś się od początku nie przemyśli i żongluje formułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Błąd sądu polega na tym, że wskazał in gremio wszystkie te przepisy. To jest podstawowy błąd.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 30/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Wyrażam wolę reprezentowania Sejmu przed Trybunałem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje mnie marszałkowi jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 30/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje moją kandydaturę. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa. Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Sprawa o sygn. akt K 42/07 dotyczy art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego i wywołana została przez Rzecznika Praw Obywatelskich wnioskiem z 19 września 2007 r. Sprawa została omówiona na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przepis, który jest zaskarżony, zdaniem Rzecznika, narusza art. 2, art. 42 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3, a więc ogólne zasady legislacyjne, można powiedzieć, zasady demokratycznego państwa prawnego oraz prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Sprawa dotyczy udostępniania dokumentów w toku postępowania przygotowawczego. Jak państwo wiedzą, w naszym procesie karnym – używam tego określenia jako pewnej przenośni – mamy dwa etapy – etap postępowania przygotowawczego i etap sądowy. Na etapie sądowym jest jasność sytuacji, wszyscy zainteresowani, i nie tylko, mają dostęp do akt. Ci niezainteresowani tylko za zgodą sądu, mam tu na myśli dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Natomiast na etapie postępowania przygotowawczego nie jest tak do końca. Mamy wprowadzoną przez zaskarżony przepis, zasadę taką, że to prokurator decyduje o tym przy wyłączeniu jawności. A więc za zgodą prokuratora czy osoby prowadzącej postępowanie, bo nie zawsze jest to prokurator, ta jawność dla stron również może być udostępniona. Pytanie jest takie, czy to jest spełnienie prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">My mamy dzisiaj system taki, że doszliśmy do wniosku, i to zapewne wszyscy państwo wiedzą, iż trzeba ten system zmienić i wejść w system nazywany w skrócie – sędziego śledczego. Natomiast na dzisiaj system z prokuratorem jako decydentem powoduje, że on, prowadząc postępowania, materiały gromadzi i do pewnego etapu, czyli do etapu przedstawienia zarzutów, pewne materiały może mieć tylko dla swojej wiedzy. Czy to narusza prawo do obrony?</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">W naszej ocenie, mam tu na myśli Biuro Legislacyjne, jak i moją skromną osobę, to prawo nie zostało naruszone przy takim ułożeniu całości procesu. Bo podstawowym elementem prawa do obrony jest proces sądowy.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Oczywiście, jeżeli mamy do czynienia np. z elementem dotyczącym stosowania tymczasowego aresztowania, ale to jest już przesądzone przez Trybunał Konstytucyjny, to prawo do obrony musi mieć również wymiar materialny. A więc nie można powiedzieć, że ja znam podstawę, a ten, kto ma się bronić, nie. W tej sprawie jest już jasność, dzisiaj jest to już przesądzone, prokurator musi wskazać wszystkie dowody, na podstawie których wnosi o zastosowanie kary aresztu, sąd to sprawdza i przed sądem podejrzany ma prawo się bronić i ma prawo znać dowody. I to jest ten wyłom.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Natomiast co do reszty, to jednak ekonomika procesu i dążenie, przynajmniej na tym etapie, do tego, żeby postępowanie trwało jak najkrócej i tym samym, żeby jak najkrócej trwało tymczasowe aresztowanie, powinno utrzymać rolę prokuratora i możliwość prowadzenia przez niego tego postępowania również poprzez gromadzenie dowodów i przedstawienie ich dopiero w momencie, kiedy postawi zarzuty ostateczne i zakończy postępowanie, co jest również ważne.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Jest taka instytucja jak zakończenie postępowania, kiedy przedstawia się podejrzanym praktycznie całość zgromadzonego materiału i oni mają prawo zgłaszać wnioski i dowody. Jeżeli tego nie uczynią, to z reguły postępowanie się kończy.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Reasumując, prawo do obrony w naszym prawie karnym jest zachowane, natomiast etap postępowania przygotowawczego w dzisiejszym procesie karnym jest trochę szczególny, ale wynika to z pewnej koncepcji funkcjonowania naszego procesu karnego. I takie stanowisko chcemy przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Oczywiście wola Trybunału jest ostateczna i zobaczymy jak się zachowa, natomiast na dzisiaj argumentem przed Trybunałem będzie to, że my jako Sejm dostrzegamy pewne problemy związane ze stosowaniem tego przepisu i nie tylko tego, i idziemy w kierunku odwrócenia sytuacji, czyli wprowadzenia kontroli sądowej nad całością postępowania, aby również w ten sposób prawo do obrony wzmocnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jako nieprawnik zapytam. Postępowanie prokuratorskie kończy się w momencie, kiedy on przygotuje akt oskarżenia i kieruje go do sądu lub też umarza postępowanie. Weźmy teraz sytuację, że kieruje sprawę do sądu. Miedzy skierowaniem sprawy do sądu a pierwszą rozprawą mija jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">I teraz rodzi się pytanie, czy od momentu, kiedy prokurator skierował dokumenty do sądu, oskarżony ma prawo wglądu do dokumentów, czy musi czekać na pierwszą rozprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Moim zdaniem, z momentem zakończenia postępowania karnego akta stają się „własnością sądu” i w tym momencie one są jawne. Podejrzany i pokrzywdzony, czyli strony w procesie, otrzymują zawiadomienie, że akta zostały przesłane już do sądu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 42/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Dziękuję. Termin wyznaczony został na 3 czerwca 2008 r. Ja wyrażam wolę reprezentowania Sejmu przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje mnie marszałkowi jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 42/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje moją kandydaturę. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie mi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>