text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości z silną reprezentacją Ministerstwa Skarbu Państwa, z panami ministrami Janem Burym, Adamem Leszkiewiczem i Krzysztofem Żukiem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">W porządku obrad mamy jeden punkt – wyjaśnienia Ministra Skarbu Państwa w sprawie informacji prasowych, o których mowa w załączonym wniosku grupy posłów, członków Komisji Skarbu Państwa, z dnia 8 maja 2009 r. Ponieważ posłowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli obszerny wniosek, aby uniknąć wątpliwości w kontekście dobrej diagnozy intencji posłów, pozwoliliśmy sobie załączyć materiał przekazany przez posłów do porządku obrad, żeby Minister Skarbu Państwa mógł odnieść się do informacji zawartych w tym materiale. Jak państwo wiedzą, pan minister Aleksander Grad jest dzisiaj w Brukseli. Poinformował nas już po zwołaniu tego posiedzenia, że jego obecność tam jest niezbędna. Zresztą wieści, które z Brukseli do nas docierają są optymistyczne – minister prowadzi tam rozmowy dotyczące przemysłu stoczniowego. Pan minister na moje ręce złożył przeprosiny dla szanownej Komisji za nieobecność i zapowiedział, że stosowną informację w jego imieniu będzie dzisiaj przedstawiać grupa najbliższych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku obrad. Do porządku posiedzenia zwołanego w tym trybie nie wolno zgłaszać uwag. Dlatego do tego nie zapraszam. Pan poseł Suski w sprawie formalnej? Chyba rząd powinien się wypowiedzieć jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekSuski">Myślę, że to posiedzenie było zwołane po to, żeby pan minister osobiście mógł złożyć wyjaśnienia. A jeżeli pan minister nie może, to proponuję przenieść to posiedzenie na czas, kiedy pan minister zaszczyci wreszcie obecnością naszą Komisję, bo od wielu miesięcy tak się składa, że zawsze ma coś pilnego. Dzisiaj – rozumiemy – przed wyborami trzeba pokazać, że się coś robi i ratuje stocznie. Może więc zrealizujemy to posiedzenie już po wyborach, bo – jak rozumiem – przed wyborami pewnie byłoby wstyd ministrowi tłumaczyć się z tych różnych spraw dotyczących finansów i niejasności wokół spółek rodzinnych. Wobec tego składam wniosek, żeby przenieść to posiedzenie na tydzień sejmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pani poseł Renata Zaremba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRenataZaremba">Dziękuję. Panie przewodniczący, mam wniosek przeciwny. To przecież PiS wraz z podpisanymi pod wnioskiem posłami nalegało, żeby to posiedzenie Komisji się odbyło. A jeżeli panu posłowi nie podoba się fakt, że minister Aleksander Grad w tej chwili negocjuje kwestię stoczni, to trudno, że nawet przed wyborami tego nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, nie możemy przenieść posiedzenia na czas powyborczy, jako że posłowie Prawa i Sprawiedliwości złożyli stosowny wniosek. Według mojej wiedzy – chyba się nie mylę – dni są tak policzone, że przed wyborami mija termin regulaminowy... Wolałbym się wstrzymać od polemiki z panami posłami. Chodzi o procedurę określoną w art. 152. Tak więc nie mogę w tym momencie poddać pod głosowanie wniosku pana posła Suskiego o przesunięcie terminu posiedzenia na czas po wyborach. Zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Panie przewodniczący, państwo posłowie. Jeśli państwo pozwolą, kilka słów tytułem wyjaśnienia tego na swój sposób niecodziennego porządku dziennego – wyjaśnienia Ministra Skarbu Państwa w sprawie informacji prasowych, o których mowa w załączonym wniosku grupy posłów, członków Komisji Skarbu Państwa, z dnia 8 maja 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">W związku z tym, że Minister Skarbu Państwa jest dzisiaj w wyjątkowej sytuacji, ponieważ nie od niego zależy dzisiejsza wizyta w Brukseli – wynikła ona w ostatniej chwili na skutek zaproszenia pani komisarz Kroes i dlatego minister jest nieobecny – jesteśmy tutaj w gronie trzech wiceministrów i dwóch dyrektorów: Departamentu Pierwszego Nafty i Gazu oraz departamentu zajmującego się spółkami z obszaru rolnego. Są tutaj pan minister Żuk i Leszkiewicz oraz panowie dyrektorzy Budzanowski i Kosiński.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Szanowni państwo, Minister Skarbu Państwa wielokrotnie informował o tym w oświadczeniach prasowych, także na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa – a nie jest prawdą, że minister na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa nie bywał, bo bywał, a to, że w ostatnim momencie nie miał sposobności, żeby być na posiedzeniu Komisji, wynika z jego nawału obowiązków. Pamiętajmy, że od kilku miesięcy trwa bardzo ważny proces związany z restrukturyzacją polskich stoczni, a ponadto w tym samym czasie prowadzimy kilka bardzo ważnych ustaw, chociażby ustawę dotyczącą pomocy dla polskiego przemysłu, związaną z dekapitalizowaniem Agencji Rozwoju Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Inna ważna sprawa, którą ostatnio prowadzi Minister Skarbu Państwa, dotyczy negocjacji w sprawie zakończenia problemów związanych z EUREKO. Są to sprawy, za które być może za miesiąc, rok czy dwa lata minister będzie rozliczany. Na tym polu w ostatnim czasie prowadzi się wiele spraw, za które minister osobiście odpowiada i w które osobiście się angażuje. Natomiast dzisiejszy temat posiedzenia Komisji, zaproponowany przez grupę posłów, odnosi się do wyborów rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa. Odnośnie do tego mogę złożyć krótkie oświadczenie, że wszystkie procedury związane z wyborem rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa mają charakter konkursowy. Obecnie sytuacja jest taka, że po nowelizacji ustawy pracownicy innych resortów nadal mogą zasiadać w spółkach Skarbu Państwa, a pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa, w tym delegatur Ministra Skarbu Państwa w terenie, wchodzą do rad nadzorczych bez konkursu, jeśli spełniają kryterium polegające na zdaniu przed komisją egzaminu do rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Natomiast wszystkie osoby wybierane przez komisje konkursowe spoza urzędników państwowych muszą przejść procedurę konkursową, i taką procedurę od chwili objęcia tej funkcji przez Ministra Skarbu Państwa, zgodnie z zapowiedzią pana premiera Donalda Tuska, wszyscy kandydaci przechodzą. Na bazie tej procedury jest tworzona tak zwana „lista krótka”, z której minister nadzorujący, a w konsekwencji Minister Skarbu Państwa, akceptuje osoby wchodzące jako członkowie w skład rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. W przypadku zarządów sytuacja jest podobna, z tym, że wyboru najczęściej dokonuje rada nadzorcza. Czasem zdarza się w drodze wyjątku – dotyczy to najczęściej spółek o strategicznym znaczeniu dla państwa – że walne zgromadzenie, czytaj Minister Skarbu Państwa, powołuje zarząd czy część członków zarządu, natomiast normalną procedurą jest to, że rady nadzorcze rozpisują także konkurs na członków zarządu spółek Skarbu Państwa i w drodze konkursowej rady nadzorcze wyłaniają zarządy spółek Skarbu Państwa, czy tzw. setek, czy spółek, gdzie Skarb Państwa ma pakiet kontrolny. Tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia odnośnie do wyboru rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">My też czytamy informacje prasowe, bo są one dostępne ogółowi opinii publicznej, że w jednej lub drugiej spółce pojawił się ktoś o przynależności partyjnej, i to nie tylko do partii współrządzącej, ale i partii niewspółrządzących, które są w parlamencie lub nie. Nie jesteśmy w stanie prześwietlić każdego kandydata do rady nadzorczej czy do zarządu, bo nie jesteśmy ani agencją wywiadu, ani nie prowadzimy tak szeroko zakrojonych działań, że każdą osobę sprawdzamy poprzez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy rejestry danych osobowych – kto jest członkiem jakiego ugrupowania, stowarzyszenia czy partii politycznej. Sprawdzamy kandydatów tylko pod kątem przygotowania merytorycznego, kompetencji formalnych, czy posiadają uprawnienia właściwe do zasiadania w radach lub zarządach spółek Skarbu Państwa. Takie wymogi wszyscy kandydaci muszą spełniać. Natomiast odnośnie do procedur konkursowych, w tym jeśli chodzi o wybór zarządu, odbywają się przesłuchania kandydatów. Rady nadzorcze w spółkach Skarbu Państwa przesłuchują kandydatów na członków zarządu i dopiero potem następuje wybór członków zarządów spółek Skarbu Państwa. Myślę, że to wszystko w tej sprawie. Nie będę się skupiać personalnie na żadnej ze spółek, bo gdybyśmy mieli to robić, to posiedzenie Komisji powinno trwać kilkanaście godzin. Omawialibyśmy spółkę po spółce, a spółek jest kilkaset. Myślę, że wnioskodawcom nie chodzi o to, żeby omawiać każdą spółkę z osobna, bo to – jak uważam – byłoby nierozsądne i niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Jeśli chodzi o wniosek związany ze sprawami prywatnymi pana ministra Grada, to informuję państwa, iż wielokrotnie, podczas wielu konferencjach prasowych, a także w wielu wywiadach i artykułach, minister Aleksander Grad był pytany o sprawy związane z jego oświadczeniem majątkowym. Jest to sprawa osobista i indywidualna, ale jako osoba prywatna, poseł na Sejm i członek Rady Ministrów, minister stosowne oświadczenia składał, zgodnie z wymogami prawa. Składał oświadczenie majątkowe jako poseł, ale także jako minister, członek Rady Ministrów, składał takie oświadczenie do odpowiednich organów państwowych i każdorazowo – taką mamy wiedzę – minister, zgodnie z wymogami prawa, składa informację na temat stanu swego majątku czy faktu – jak w przypadku ministra Garda – rozdzielności majątkowej, która trwa u niego praktycznie kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Wielokrotnie podczas posiedzeń Komisji, wcześniej Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a teraz Skarbu Państwa, także dziennikarzom te sprawy wyjaśniał. Ponadto nawet minister Julia Pitera w tej sprawie pisała, prosiła o stosowne wyjaśnienia i minister Grad takie wyjaśnienia składał pani minister Piterze w tej sprawie. Wyjaśnienia są takie, jak zawarte w oświadczeniu majątkowym. Wszystkie informacje odnośnie do dat i rezygnacji ministra ze spółek prywatnych, a także związane z rozdzielnością majątkową oraz rezygnacją jego żony z uczestnictwa w organach prywatnej spółki, w jej radzie nadzorczej czy zarządzie, minister wielokrotnie podawał w mediach i publicznie oświadczał, i żadne organa państwowe w postaci prokuratury czy sądu tą sprawą się nie zainteresowały, bo nie było takich przypadków, które świadczyłyby o naruszeniu prawa. W tej sprawie nie interweniowała również minister pełnomocnik rządu Julia Pitera i nie zgłaszała naruszenia prawa w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanBury">Jeśli chodzi o spółki związane z żoną czy – jak tutaj niektórzy posłowie sugerują – z członkami rodziny, to wszyscy oni, jeśli nawet prowadzą swoje przedsiębiorstwa będące na styku z podmiotami związanymi ze Skarbem Państwa, robią to w sposób transparentny, przejrzysty, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, bo wyłącznie w takich przetargach spółka startuje. Spółka, o której państwo mówią, nie bierze udziału w tak zwanych postępowaniach udzielanych z wolnej ręki. Tego typu przypadków prawdopodobnie nikt się nie dopatrzy. Taką informację pan minister Grad nam przekazał, bo on też dba o to, by informacje na temat jego prywatnych spraw i prywatnych spraw jego rodziny, w tym najbliższej mu osoby, jego żony, były jasne i klarowne. Dlatego też w jego wszystkich oświadczeniach majątkowych – można je rok po roku sprawdzić – te informacje są zawarte w sposób jednoznaczny i przejrzysty. W naszym przekonaniu – mówimy to w imieniu ministra skarbu państwa Aleksandra Grada – nie można dopuszczać innych interpretacji niż te, które są oparte na przepisach prawa i oświadczeniach ministra, które osobiście składa i sygnuje podpisem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos? Pan poseł Marek Suski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałbym serdecznie podziękować za bardzo wyczerpujące informacje pełne szczegółów. Dowiedzieliśmy się, że wszystkie nominacje odbyły się w drodze konkursu, zgodnie z przepisami i w ogóle nie ma z tym najmniejszego problemu. Również pani Pitera nie dostrzegła żadnych problemów. Więc po co ci dziennikarze głupstwa wypisują, skoro to wszystko jest nieprawdą? Jednak, panie ministrze, prosiłbym, żeby pan wymienił te szczególne wypadki, kiedy pominięto procedury konkursowe, bo tam, gdzie był konkurs, można oczywiście przyjąć założenie, że akurat członkowie Platformy Obywatelskiej czy PSL-u byli najlepsi i ten konkurs wygrali. Było jednak wiele przypadków, kiedy pominięto procedury konkursowe. Chyba, przynajmniej odnośnie do tych wypadków, ministerstwo potrafi powiedzieć, gdzie, kiedy i dlaczego te procedury zostały pominięte. A jeżeli nie jesteście w stanie tego powiedzieć, to prosimy o informację na piśmie. Tylko, panie ministrze, jeśli pan minister chce odpowiedzieć tak, jak w poprzednim swoim wystąpieniu, czyli ogólnikami, że wszystko jest cacy, to proszę się nie wysilać. Proszę od razu powiedzieć, że dostaniemy tę informację na piśmie, bo my czytamy w wielu gazetach, że tu i tam pominięto procedury konkursowe. Jeżeli to jest nieprawda, to chcielibyśmy, żeby jasno było powiedziane, że to jest nieprawda, a gazety powinny być pozwane do sądu. Jeżeli to jest prawda, to ministerstwo chyba wie, gdzie nie było konkursu. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekSuski">Druga sprawa dotyczy tego, co pan minister powiedział, że musielibyście być śledczymi i śledzić swoich kolegów z partii, którzy zostali powołani do zarządów i rad nadzorczych spółek. Rozumiem, że minister może nie znać pewnych osób i zupełnie przypadkiem, telepatycznie, kierując się zdolnościami nadprzyrodzonymi, powołuje akurat tych, którzy są wskazani na listach przez struktury regionalne – ten proceder był opisany w gazetach. Nawet któryś z panów mówił, że taką listę widział. Zatem nie było procesu, a z rozbrajającą szczerością jeden z waszych działaczy powiedział, jak to się odbywa. Prosiłbym więc, żeby panowie nie opowiadali takich bzdur, bo naprawdę wiemy, że jest inaczej. A nie mielibyśmy nic przeciw temu... Ja, na przykład, nie mam pretensji do PSL-u, że mówiło, iż sprawowanie władzy odbywa się również poprzez osoby i po przejęciu władzy różni ludzie związani z PSL-em obejmują stanowiska, bo – można powiedzieć – w całym świecie demokratycznym jest to przyjęte jako pewnego rodzaju norma. Pewne stanowiska są stanowiskami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarekSuski">Jednak Platforma Obywatelska, ustami ministra, który w tym roku chyba jeszcze ani razu nie znalazł czasu, żeby się tu pojawić, mówiła przed wyborami, iż po wyborach wprowadzimy taką ustawę, że żaden działacz partyjny nie wejdzie do zarządów i rad nadzorczych spółek. A po wyborach – pan minister tutaj o tym wspomniał – nie dość, że mogą wchodzić pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa – można przecież zatrudnić swoich ludzi w Ministerstwie Skarbu Państwa, i taki proceder też się odbywał, ale już nie będę się tego czepiać, chociaż wiem, że różni działacze zostali w Ministerstwie Skarbu Państwa zatrudnieni – to jeszcze wprowadzono zmianę zarządzenia, na mocy którego można powołać do rad nadzorczych bez konkursu z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zresztą jest tutaj kolega, który – jak się zdaje – też w tym trybie był powołany, ale nie wiem, czy nadal jest w radzie nadzorczej, bo teraz jest w ministerstwie. Tak więc Platforma Obywatelska nie tylko nie dotrzymała słowa, ale poszła w przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMarekSuski">Z tego wynika moja prośba o taką informację. A jeśli też nie jesteście w stanie udzielić jej tutaj, to proszę o informację na piśmie, bo my wiemy, że pan Maćkała, pan senator Łuczycki czy nawet pan Marciniak, prominentny działacz w Zakładach Azotowych Tarnów – różni działacze partyjni z pierwszej linii, znani ogólnopolsko – zostali powołani do różnych spółek. Nie pytam tutaj o działacza zarządu powiatowego w Pcimiu Dolnym, tylko o postaci, które są znane. Zatem nie opowiadajcie nam głupstw, że nikt nie został powołany, kiedy faktem jest, iż osoby, które były posłami, senatorami, są powoływane. To nie jest zaprzeczalne, chyba że są dwie rzeczywistości. Akurat my, dziennikarze, którzy to opisują i KRS, który wskazuje na te osoby, jesteśmy może w innym wymiarze niż panowie z ministerstwa, bo z tego, co pan minister powiedział, wynika, że żyjemy w dwóch różnych światach. Jednym jest świat wirtualny, w którym wszystko jest cacy, a drugim jest świat, w którym wszystko cacy nie jest. Jednak, sądząc po tym, co panowie twierdzą, to my chyba jesteśmy w świecie wirtualnym, bo nieprawdą jest, co piszą w gazetach, nie prawą jest, że wasi działacze są w zarządach i w radach nadzorczych spółek, a prawdą jest to, co pan minister powiedział, że wszystko jest w porządku, odbywa się w drodze procedur konkursowych i nie wiemy o tym, żeby ktokolwiek, kto jest powołany, był związany z partią polityczną Platforma Obywatelska, bo my nie jesteśmy od tego, żeby być służbami. Ale to nie jest żadna wiedza wywiadowcza. Przecież trudno nie znać byłych posłów i senatorów, z którymi było się w jednym Klubie – chyba że pan minister już tak głęboko podupadł na zdrowiu, że nie poznaje swoich dawnych, klubowych kolegów. A jeżeli tak, to się nadaje nie na funkcję ministra i żadną inną funkcję, tylko na rentę chorobową. Tak więc bardzo prosimy o listę tych działaczy, którzy zostali powołani. My taką listę mamy, ale pewnie niepełną. Natomiast wy tę listę macie pełną, bo prasa opisywała, że minister dostaje takie listy, kogo należy powołać. Tak więc żądamy – bo takie uprawnienie konstytucyjne Sejm posiada – żeby taką listę nam przedstawiono. Chodzi o działaczy Platformy Obywatelskiej. PSL nas nie interesuje, bo PSL nie obiecywał takich gruszek na wierzbie. PSL-owców możecie sobie odpuścić. Nam chodzi o to, kto z działaczy Platformy Obywatelskiej został powołany. PSL-owcy nie kłamali, nie składali fałszywych obietnic, robią to, co robiły wszystkie partie i co jest w świecie przyjęte – przychodzi nowa ekipa i obsadza wiele stanowisk swoimi ludźmi. Nie ma się co śmiać. Tylko jedna Platforma Obywatelska obiecała, że dokona cudu i kiedy przejmie władzę, to żaden z jej działaczy nie wejdzie do zarządów i rad nadzorczych. W związku z tym teraz żądamy, albo dotrzymajcie słowa i wszystkich swoich wyrzućcie, albo dajcie nam pełną listę tych, których powołaliście, i będzie w porządku. I przestańmy sobie opowiadać bajki.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełMarekSuski">I kolejna sprawa, dotycząca prywatnych interesów pana ministra Grada – jak rozumiem, wszystko jest cacy – i sprawy choćby niezapłaconych długów pana Mieczysława Grada, który brał w komis nawozy z zakładów azotowych – SLD mówił ostatnio, że w Policach było takie samo działanie. Chodzi o weksle, o nieściągalność, od półtora roku nie jest kontynuowany proces dochodzenia roszczeń. Nie wiemy, czy to ma jakiś związek z tym, że akurat bliski współpracownik pana ministra, pan Jerzy Marciniak, został szefem tarnowskich Azotów i jakoś dziwnie, po wyborach wygranych przez PO, przestano kontynuować proces ściągania długów. Chodzi tu o długi wobec spółek Skarbu Państwa, które nadzoruje Minister Skarbu Państwa. Są to długi firm, w których brat, bratowa i żona pana ministra wtedy zaciągali zobowiązania. To jest sprawa wyczerpująca znamiona konfliktu interesu. Jeśli pani Pitera niedowidzi, to trudno, ale my chcieliśmy tutaj zadać pytanie, kiedy spółki pana ministra i jego rodziny zwrócą pieniądze Skarbowi Państwa. Kiedy zakończy się blokowanie ściągania długów? Ja w tej sprawie, w kwietniu, wysłałem pismo do pana premiera Donalda Tuska. Na razie dostałem tylko informację, że zostało ono przesłane. Odpowiedzi nie ma. Nie możemy się dopytać, jak to wygląda, a fakty są niezbite. W sądzie toczyły się postępowania i od momentu, kiedy PO wygrała wybory, przestały być kontynuowane postępowania windykacyjne wobec spółek rodzinnych pana ministra Grada. I ponieważ są to spółki Skarbu Państwa, są to pieniądze publiczne. Jest tu styk interesów prywatnych z interesem publicznym. Nigdzie na świecie nie ma czegoś takiego – chyba, że są to kraje... ale nie wymienię żadnego kraju, żeby później nie było międzynarodowej afery.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełMarekSuski">Generalnie chodzi o to, że chcemy, aby minister tutaj stanął i złożył wyjaśnienia, albo żeby zostało złożone oświadczenie, że te długi zostaną uregulowane, albo żeby premier ministra odwołał, bo nie może być tak, że własne interesy są ważniejsze od interesów państwa. Ministrowie przychodzą na służbę państwu i nie powinno być wobec nich nawet cienia podejrzeń. Jak to się mówi, żona cezara powinna być święta, a tu są podejrzenia. Sytuacja jest niejasna. To są miliony złotych, a te procesy nie są kontynuowane. O dziwo, zaprzestano dochodzenia roszczeń tuż po zwycięstwie i po tym, kiedy ministrem został pan Aleksander Grad. Te sprawy Komisja powinna wyjaśnić, niezależnie od tego, czy państwo są z PO i to jest wasz minister. Chodzi tutaj o interes kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję. Chciałbym tylko przypomnieć, aby nie narażać tu obecnych na problemy prawne, że posiedzenie jest protokołowane i wszystkie wypowiedzi w dokładnym brzmieniu będą dostępne, również tym osobom trzecim, których tu dzisiaj z różnych powodów nie ma, a o których mowa. Chciałbym także powiedzieć, że minister Aleksander Grad złożył deklarację rozmowy z Komisją w swojej obecności, w terminie, który będzie dla niego dogodny, dlatego też myślę, że w nieodległym czasie dojdzie do bezpośredniej wypowiedzi ministra. W sytuacji, o której mówiłem na początku, posiedzenia zwołanego w szczególnym trybie i obowiązków, jakie ma minister, dzisiejsza obecność pana ministra nie była możliwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Zaremba, a później pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRenataZaremba">Dziękuję. Panie pośle Suski, pan mówi o podejrzeniach, tak jakby już pan chciał postawić zarzuty. Jeżeli posiadł pan daleko idącą wiedzę na ten temat, to wie pan doskonale, że pana obowiązkiem jest zgłosić to do odpowiednich organów. Komisja nie jest miejscem do rozstrzygania tego typu spraw, jeżeli ma pan konkretne podejrzenia i zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełRenataZaremba">Natomiast mam prośbę do posłów wnioskodawców, żeby przedstawili informacje, jakie mają, zarzuty – są tutaj panowie ministrowie z pewnością przygotowani do tego, żeby udzielić wszelkich wyjaśnień – a nie, jak rozumiem, pan poseł Suski będzie co chwilę „cykać” pytanie, skakać z tematu na temat i w efekcie na niczym się nie skupimy. Przykładem jest chociażby lista działaczy. Rozumiem irytację opozycji, bo znowu strzeliła sobie w stopę dzisiejszym posiedzeniem Komisji. Jak się okazuje sprawa stoczni była interesująca, gdy można było podjudzać i podżegać do rozrób niektórych stoczniowców i manipulować opinią publiczną, chociaż wcześniej, tak naprawdę, panie pośle Suski, nic się w tym względzie nie zrobiło – musi mi pan przyznać rację. Problem w tym, że jeżeli coś jest jawne, publiczne i przejrzyste, to wywołuje to ataki opozycji, kiedy nie ma konfliktu interesu. Nie udało się wywołać afery medialnej przed wyborami, ale – jak rozumiem – dalej próbujemy. Jeszcze raz prośba do posłów wnioskodawców, żeby podzielili się z nami wiadomościami na temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Niejako ponowię apel pana przewodniczącego do wszystkich parlamentarzystów – spotkanie jest protokołowane. I dlatego do mojej szanownej przedmówczyni, pani poseł Zaremby, również zwracam się z apelem o to, aby ważyć słowa, bo zarzut, że manipulujemy opinią publiczną i wywołujemy afery jest mocno nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełDawidJackiewicz">Panowie ministrowie, moje pytania są następujące. Po pierwsze, czy jest już dostępny raport Najwyższej Izby Kontroli, zapowiadany w dniu 23 lipca 2008 r. przez wiceprezesa NIK-u Stanisława Jarosza? Raport ten miał objąć swoim zasięgiem nadzór właścicielski sprawowany przez Ministra Skarbu Państwa nad spółkami Skarbu Państwa, również w zakresie polityki kadrowej, personalnej, a zwłaszcza jeśli chodzi o dobór na stanowiska w radach nadzorczych i zarządach. Jeśli jest taki raport – przepraszam, nie wiem tego, czy już jest – bardzo bym prosił o zwięzłe podanie jego wyników, i jeśli jest taka możliwość, o przekazanie wyników raportu pokontrolnego członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełDawidJackiewicz">Po drugie, chciałbym się odnieść do szumnych zapowiedzi zrealizowanych na początku tej kadencji pana ministra Aleksandra Grada, że będzie odpolitycznienie, odpartyjnienie i transparentny, przejrzysty proces powoływania członków rad nadzorczych i zarządów. Na początku 2008 r. pojawiło się zarządzenie powołujące komisje, które mają weryfikować wszystkich kandydatów ubiegających się o miejsca w radach nadzorczych. Na podstawie tejże weryfikacji powstaje tak zwana krótka lista i pan minister dokonuje ostatecznego wyboru spośród kandydatów znajdujących się na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełDawidJackiewicz">Moje pytania w tym zakresie są następujące. Kto powołuje taką komisję konkursową weryfikującą kandydatów do rad nadzorczych? Kto zasiada lub, kto może zasiadać w komisjach konkursowych i jakie musi spełniać kryteria, warunki? Ile takich komisji powołano? Jakie są minimalne kryteria dotyczące wykształcenia i doświadczenia osób, które tak naprawdę decydują o powoływaniu czy wyłanianiu kandydatów do rad nadzorczych? Czy istnieje możliwość dokooptowania do tak zwanej listy krótkiej kogoś, kto nie był poddany weryfikacji przez komisję konkursową, na przykład na wniosek lub prośbę któregoś z panów ministrów, wiceministrów, podsekretarzy stanu czy innych wysokich urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa? I ostatnie pytanie w tym bloku. Czy można się odwołać od decyzji będącej efektem postępowania konkursowego przed taką komisją?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełDawidJackiewicz">Kolejny blok pytań. I to jeszcze nie koniec, panie pośle. W związku z tym, że jest zainteresowanie konkretami – zauważyłem to słuchając pani poseł Zaremby – chciałbym wymienić kilka nazwisk i poprosić, żeby panowie ministrowie powiedzieli, czy te osoby były poddawane wymienionej tutaj procedurze konkursowej, transparentnej, przejrzystej i odpolityczniającej rady nadzorcze spółek Skarbu Państwa. Chodzi mi o pana Roberta Apiecionka, członka Rady Nadzorczej Jeleniogórskiej Przędzalni Czesankowej ANILUX, członka Platformy Obywatelskiej we Wrocławiu oraz o pana Michała Głogowca, członka zarządu ds. finansowych w EnergiaPro we Wrocławiu i członka Platformy Obywatelskiej – chyba nawet władz powiatowych PO we Wrocławiu – radnego Rady Miejskiej we Wrocławiu z ramienia Platformy Obywatelskiej. Pytam także o: Lechosława Chróścielewskiego, prezesa Stadniny Koni w Strzegomiu, członka tamtejszej Platformy Obywatelskiej; Arkadiusza Gierałta, przewodniczącego Rady Nadzorczej KGHM Letia, przewodniczącego zarządu powiatowego PO w Lubinie; Michała Janickiego, członka Rady Nadzorczej KGHM Letia, członka PO we Wrocławiu; Pawła Jeża, prezesa Klubu Piłkarskiego Zagłębie Lubin, powołanego na to stanowisko bez konkursu, startującego w wyborach samorządowych z list PO; Józefa Kozłowskiego, członka Rady Nadzorczej Klubu Koszykarskiego Sportowa Spółka Akcyjna PGE Turów Zgorzelec, pełnomocnika powiatowego PO w Zgorzelcu, radnego sejmiku wojewódzkiego; Marzenę Krauz-Borys, która już co prawda zrezygnowała, ale do niedawna była członkiem Rady Nadzorczej KGHM Mercus-Serwis, żonę wicemarszałka województwa dolnośląskiego, Piotra Borysa z Platformy Obywatelskiej; Huberta Papaja, który do niedawna był członkiem Zarządu Jeleniogórskich Elektrowni Wodnych członka PO, przewodniczącego Rady Miasta w Jeleniej Górze z ramienia PO; Jerzego Pokoja, członka Rady Nadzorczej Interferii, spółki zależnej od KGHM, członka PO, przewodniczącego Sejmiku Województwa Dolnośląskiego z listy Platformy Obywatelskiej; Edwarda Szmita – Miedziowe Centrum Zdrowia, jego żona jest wicestarostą powiatu lubińskiego z Platformy Obywatelskiej; Piotra Waśniewskiego, prezesa Klubu Koszykarskiego Sportowa Spółka Akcyjna PGE Turów Zgorzelec, bliski współpracownik i kolega Grzegorza Schetyny, następca akcji i udziałów w spółce należącej do rodziny pana Grzegorza Schetyny, pani Wojnarowskiej – KGHM Ecoren SA, żony posła Wojarowskiego z Platformy Obywatelskiej, zatrudnionej bez konkursu. Ta lista liczy jeszcze kilkadziesiąt pozycji. Wymieniłem tylko te, które dotyczą mojego okręgu wyborczego. Mógłbym ją czytać w kilkudziesięciu innych miejscach w Polsce o Wybrzeżu, Ścianie Wschodniej itd., ale z oczywistych powodów, przez szacunek dla państwa, nie będę przez dwie kolejne godziny czytać tych nazwisk. Proszę o to, aby panowie ministrowie zechcieli potwierdzić, że rzeczywiście tak jest, że te osoby zasiadają w radach nadzorczych, ponieważ są to doniesienia medialne, w stosunku do których nigdy nie było wyjaśnień, sprostowań ze strony ministerstwa. Poza tym chciałbym się dowiedzieć, czy te wszystkie osoby rzeczywiście przechodziły przez wspomniane tutaj procedury konkursowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Józef Rojek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefRojek">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, panie przewodniczący, mógłbym dorzucić, i dorzucę, kilka nazwisk. A że jestem z Tarnowa – co nie jest tajemnicą – pan minister też jest z Tarnowa, znamy się od dawien dawna, to przecież wiemy, co w trawie piszczy. Jednak na wstępie chciałbym zwrócić się do pani poseł. Myślę, że te słowa pani poseł – swoją drogą, uroczej pani poseł – są nietrafione. Na dowód tego powołam się na to, co pan poseł Marek Suski zrobił na początku – skoro nie ma pana ministra Aleksandra Grada, jeszcze trwa kampania, jak mówi pani poseł, nawet dziennikarzy nie ma, to możemy się zgodzić, żeby przenieść te obrady, bo – moim zdaniem – i tak nie ominą pana ministra pytania, na które będzie musiał udzielić odpowiedzi, aczkolwiek nie wiem, kiedy – za miesiąc, jak powiedział pan minister Bury, czy z dwa miesiące, za rok lub za dwa lata. Takie pytania padną. W porządku, i to nie jest dowód na to, że chcemy tutaj podbijać bębenek, bo to jest polityka. Nie. Chcemy po prostu uzyskać odpowiedzi z ust pana ministra, ale odnosimy się z szacunkiem do panów ministrów, którzy tu przyszli i poświęcają nam czas, bo faktycznie – jak usłyszałem z ust pana ministra Burego – stoją murem za Ministrem Skarbu Państwa. I to mi się podoba, naprawdę. Tyle tylko, że jest dalej wiele niedomówień. A ponieważ jestem z Tarnowa, to słyszę, co się mówi na temat Małopolskiej Grupy Geodezyjno-Projektowej. A mówi się na podstawie artykułów, które się ukazują, i to nie tylko w prasie centralnej, ale i regionalnej, bo prasa regionalna bazuje na tym, co podają dzienniki centralne. Tak to jest. I gdziekolwiek idę, to zawsze mnie pytają, jak to jest.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJózefRojek">Ja też nie wiem do końca, jak to jest, ale jeżeli ktoś, nie wiem, czy pan Mieczysław Grad – brat pana Aleksandra Grada, czy firma ROLMOS, czy firma POLIMEX SA, jest dłużny zakładom azotowym 1 mln 700 tys. zł, to myślę, że Ministerstwo Skarbu Państwa powinno wiedzieć, co z tym począć i w jakim stanie się to znajduje. Dlatego mam pytanie do pana ministra, czy na pytanie pana posła Suskiego w ogóle wpłynęła jakaś odpowiedź – może ze strony zakładów azotowych, bo one też się muszą do tego odnieść, niezależnie od tego, kto teraz jest tam dyrektorem czy prezesem. Nie sądzę bowiem, aby tę sprawę można było tak załatwić. Oczywiście pan minister może powiedzieć, że wszystko jest w porządku itd., tylko że to wszystko dalej funkcjonuje. To nie jest tak, że my idziemy w teren i podgrzewamy sytuację. My chcemy się tego dowiedzieć u źródła, tu na posiedzeniu Komisji. I ja też się chcę dowiedzieć, bo mogę sobie dopowiedzieć pewne sprawy – przecież byłem pracownikiem zakładów azotowych i mam wiedzę na ten temat – ale chciałem o tym usłyszeć z ust pana ministra. Nie ma go. Sądzę, panie przewodniczący – jak już powiedziałem – że wcześniej czy później te pytania padną.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJózefRojek">Natomiast dzisiaj chciałbym się jeszcze dowiedzieć – nie wiem, czy panowie to wyjaśnią – jakie jest powiązanie spółki ROLMOS z firmą POLIMEX SA, bo nie wiem, kto tutaj występuje, czy dalej pan Mieczysław Grad, czy firma ROLMOS, czy firma POLIMEX. A co było powodem tego, że nawozy zostały wzięte i – jak myślę – rozprowadzone, a środki nie zostały skierowane do... Nie wiem, jak to jest. Pan poseł Kłopotek się uśmiecha, a ja nie wiem... chyba też były rozprowadzane w tamtym rejonie te nawozy...</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJózefRojek">A jeśli chodzi o nazwiska, wymienię te ze swojego podwórka: Janusz Garncarz, Marek Bochenek, Bartłomiej Babuśka, Maria Wójcik, Jerzy Woliński itd. Ale ja to rozumiem – jestem przy władzy, dobieram sobie ludzi, proszę bardzo. My się tylko odnosimy do słów, które padły w kampanii. I pamiętam pana ministra Aleksandra Grada, kiedy był jeszcze wiceprzewodniczącym – przewodniczącego nie pamiętam, bo mnie wtedy tu nie było – jak grzmiał: Broń Boże! Jak my dojdziemy do władzy, to wszystko będziemy wyrównywać. Zlikwidujemy taki stan rzeczy. I co mamy dzisiaj? To na razie tyle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pani poseł jako pierwsza, bo pan poseł zabierał już głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarzennaDrab">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja nie będę się już upominać o nasze województwo, ale zapytam ogólnie, ile jeszcze spółek Skarbu Państwa zostało nietkniętych. W ilu jeszcze nie wymieniono rad nadzorczych, a w tych, w których dokonano zmiany, jaki był tego powód? Czy były źle zarządzane, nadzorowane, czy może kończyły się kadencje? Jeżeli pan minister nie będzie potrafił nam podać wartości liczbowych, to może chociaż poda wartości procentowe – czy wymieniono 50, 60 czy 80%, a może 5% jest do wymiany? Prosiłabym bardzo o taką ogólną, podsumowującą odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Marek Suski po raz drugi. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekSuski">Szanowni państwo, panowie ministrowie. Jak rozumiem, nie wiecie, o co chodzi. To ja wam powiem – jest wyrok w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczący powództwa Zakładów Azotowych Tarnów przeciwko Mieczysławowi Gradowi z dnia 16 kwietnia 2007 r. Tu jest dokładnie opisane, o co chodzi. Brakuje również aneksu do umowy zlecenia windykacji Zakładów Azotowych Tarnów. Mam pytanie, dlaczego ona nie została podpisana i nie było to kontynuowane? A w związku z sugestią pani poseł – pani poseł, sugerowała pani – złożę doniesienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa w tej sprawie, działania choćby na szkodę spółki i zaniechania windykacji należności. Jak rozumiem, pani poseł mówi, że jeżeli mam podejrzenia popełnienia przestępstwa – a mam takie podejrzenia – to złożę takie doniesienie. Nie, obowiązek jest wtedy, gdy się ma pewność, że zostało popełnione przestępstwo, a ja mam tylko podejrzenie popełnienia przestępstwa. A jeżeli panowie ministrowie nie wiedzą, to radzę zajrzeć do dokumentów. Na pewno w Zakładach Azotowych w Tarnowie takie dokumenty mają. Jeżeli ja je posiadam, to chyba nie zostały zniszczone. A jeżeli zostały zniszczone, to posiadam kopie i mogę je dostarczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę, najpierw pan poseł Zbigniew Konwiński, a potem pan poseł Roman Brodniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Nie bardzo rozumiem, dlaczego państwo z Prawa i Sprawiedliwości tak się uparli, żeby tu był obecny pan minister Aleksander Grad. Skoro jest sekretarz stanu z ministerstwa, skoro są podsekretarze stanu, panie pośle Suski, to mamy możliwość uzyskania wyczerpującej informacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Bardzo was bulwersuje to, że w spółkach Skarbu Państwa, w radach nadzorczych są jacyś ludzie, ale problem polega na tym – a może to właśnie jest zasługa tego rządu – że pan może o nazwiskach dyskutować, bo są przejrzyste procedury, jeśli chodzi o powoływanie do rad nadzorczych. Były informacje w Internecie, kiedy te osoby były powoływane i pan może nazwiskami żonglować. Wcześniej tak nie było. Niech więc pan nie przesadza, że tak nie było. I dziwię się, że teraz podnosicie ten argument, kiedy na początku kadencji wam nie przeszkadzało to, że w końcówce rządów pana ministra Jasińskiego zostały umorzone długi po Porozumieniu Centrum – to was nie bulwersowało i wam nie przeszkadzało. Nie przeszkadzało wam też to, że w okresie, kiedy byli jeszcze starzy prezesi w spółkach Skarbu Państwa, na przykład w Grupie ENERGA, waszym członkom zarządów zmieniano umowy tak, aby nie można było ich rozwiązać, aby osoby, którym wręczano odwołania z funkcji prezesów dalej zasiadali w spółkach w randze dyrektorów zarządzających z pensjami prezesów. To wam nie przeszkadzało i to was nie bulwersowało. Uważam więc, że po prostu jesteście nieobiektywni. Natomiast, jeżeli z jednej strony oburzacie się, że chcemy szybko prywatyzować, a z drugiej oburzacie się, że politycy idą do spółek Skarbu Państwa, to jest to sprzeczność, bo jeżeli będziemy szybko prywatyzować, to spółki będą oddzielone od wpływu polityków. I do tego was zachęcam, żebyście nas wspierali w szybkiej prywatyzacji spółek Skarbu Państwa – wtedy w ogóle nie będziemy na ten temat dyskutować, bo problemem jest to, że wiele spółek wciąż jest zarządzanych przez osoby powołane przez Skarb Państwa, a wiemy, że z reguły tam, gdzie kapitał jest niepubliczny, spółki są zarządzane lepiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Roman Brodniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRomanBrodniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Po wysłuchaniu swoistej wyliczanki pana przewodniczącego Dawida Jackiewicza muszę się odnieść do dwóch spraw, dlatego że dotknął pan spraw dotyczących powiatu zgorzeleckiego. Po pierwsze, wymienił pan Józka Kozłowskiego. Owszem, jest przewodniczącym Rady Koszykarskiego Klubu Sportowego PGE Turów Zgorzelec, ale pracuje tam bezgotówkowo – tak to nazwijmy – czyli społecznie. Widać tu normalną i pozytywną twarz Platformy Obywatelskiej. Po drugie, pan Piotr Waśniewski nie jest prezesem Klubu Sportowego PGE Turów Zgorzelec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Może najpierw pytania, a potem, na zakończenie, po raz kolejny pan poseł Marek Suski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJózefRacki">Czy na sali są dziennikarze, autorzy tych artykułów, o których tutaj dyskutujemy? To ich praktycznie osądzamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jeszcze pan przewodniczący, bo pan poseł Suski już się dzisiaj wielokrotnie wypowiadał. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełDawidJackiewicz">Wspomniany przez pana pan Piotr Waśniewski rzeczywiście już nie jest prezesem, ale ja pytałem też o te stanowiska, które były aktualne do niedawna. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełDawidJackiewicz">Po drugie, jest prośba o to, żeby zweryfikować te nazwiska, i to, czy te osoby były powoływane w ramach procedur konkursowych, czy też nie, ponieważ nie mogę się doprosić oficjalnej informacji o tym, jaka jest wiarygodność doniesień medialnych i prasowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełDawidJackiewicz">Po trzecie, jeśli rzeczywiście wymieniony przed chwilą pan Kozłowski nie pobiera pieniędzy, to rozwiewa to moje wątpliwości odnośnie do wszystkich pozostałych nominacji w całym kraju, o których mówiłem. Istotnie, należałoby się wycofać i przeprosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekSuski">Szanowni państwo, ponieważ w stosunku do mnie padło pytanie ze strony kolegi, dlaczego nie przeszkadzało nam, że zostały umorzone długi PC, odpowiadam, że partia polityczna Porozumienie Centrum została zlikwidowana i zgodnie z postanowieniem sądu, zgodnie z prawem, te długi zostały umorzone. I to wasz minister, pan Łaszkiewicz, powiedział, że jako prawnik, na podstawie tych dokumentów, podjąłby taką samą decyzję. Zatem sprawa była prowadzona zgodnie z prawem. Zresztą to nie były długi rodziny żadnego ministra, tylko należność odsetkowa od niezapłaconego czynszu sprzed kilkunastu lat za partię, która dzisiaj nie istnieje. Jeżeliby to miało być porównanie z długami firm rodziny ministra, który dzisiaj, będąc ministrem, nadzoruje spółki wobec których jest ta należność i nie ma windykacji długów, to jest to diametralnie różna materia. Tamta sprawa została wyjaśniona. Prasa pisała na ten temat, poszukiwała informacji, ale kiedy dotarto do dokumentów źródłowych okazało się, że kilka miesięcy przed umorzeniem długów sąd zakończył likwidację i na podstawie obowiązującego prawa długi zostały umorzone. Natomiast w tym przypadku nie ma umorzenia – te długi wiszą i nie ma windykacji. Postępowanie windykacyjne zostało zaprzestane, kiedy ministrem został pan Grad. A z tego, co słyszałem – mówił to poseł z SLD – równie wysokie długi, ok. 1 mln 800 tys. zł, w tejże działalności są w stosunku do Polic.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMarekSuski">Jeżeli więc w przypadku dwóch firm Skarbu Państwa ten proceder sięga ok. 3,5 mln zł, to sprawę trzeba wyjaśnić, bo to nie chodzi o 6 zł i 12 gr. za dorsza – wielką aferę, jaką wykryła w Prawie i Sprawiedliwości pani Pitera – tylko o miliony złotych. I na tym polega podstawowa różnica, że robiliście aferę z powodu 6 zł, kiedy któryś z kierowców ministra kupił na kartę ministerialną dorsza w sklepie, a teraz mówicie, że to my się awanturujemy domagając się odpowiedzi odnośnie do wielomilionowych, nieściągalnych długów, które nie są umorzone i uznane prawnie za niebyłe, tylko wobec których zostało zaprzestane postępowanie windykacyjne. I dziwnym zbiegiem okoliczności to nie jest kontynuowane wtedy, kiedy ministrem jest brat osoby, której dotyczą te długi. A wtedy, kiedy zaciągnięte były zobowiązania, również żona pana ministra była w spółce. I niczego nie zmienia fakt, że ci państwo mają rozdzielność majątkową – mieszkają pod jednym dachem, prowadzą wspólne gospodarstwo rodzinne. Rozumiem, że pan minister kiedyś mówił, że o sprawach biznesowych w domu nie rozmawiają i rzadko się widują, ale jest to tłumaczenie Jasia z przedszkola, a tutaj – myślę – jesteśmy na trochę wyższym poziomie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Spokojnie słuchałem obszernej wypowiedzi pana posła, już piątej albo szóstej w dniu dzisiejszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekSuski">Czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Tak? Miałem inne sygnały. Wszystko jest w protokole. Mam nadzieję – jeżeli chodzi o drugą turę dyskusji – że uda nam się trochę zaoszczędzić czasu. Apeluję o niepowtarzanie tych samych wątków, bo szkoda czasu, mamy inne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">W sprawie długów po Porozumieniu Centrum pan poseł Suski tłumaczy się dokładnie tak samo, że nie ma PC, jak kiedyś Leszek Miller tłumaczył się odnośnie do majątku po Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Przyjęliście tę samą linię obrony jak Miller w sprawie majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pani poseł Renata Zaremba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRenataZaremba">Mam pytanie do panów ministrów. Czy panowie dysponują taką wiedzą i mogliby podać w procentach, ilu członków partii i ich rodzin, znajomych, kolegów zasiadało w zarządach spółek Skarbu Państwa za krótkich rządów PiS-u? Może mają panowie wiedzę, ilu nadal zasiada w radach nadzorczych i zarządach spółek, oczywiście jako fachowcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełDawidJackiewicz">Dziękuję. Znowu zwracam się do mojej przedmówczyni, pani poseł Zaremby. Sugeruję zwrócić się do kolegów partyjnych, na przykład, we Wrocławiu do Jacka Protasiewicza i Bogdana Zdrojewskiego, którzy w 2007 r. prowadzili listę odnośnie do tego, jak spółki i rady nadzorcze spółek Skarbu Państwa zawłaszczają członkowie Prawa i Sprawiedliwości. Ogłosili szumnie na konferencji prasowej, że taką listę tworzą i upublicznią ją zaraz potem, gdy zostanie przygotowana i nikt nigdy więcej tej listy nie widział na żadnej konferencji prasowej, w żadnych mediach. Być może oni podpowiedzą pani, jak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełDawidJackiewicz">Natomiast do pana ministra Burego mam jeszcze jedno konkretne pytanie z obszaru, jakim pan zawiaduje w ministerstwie. Chodzi mi o osobę pani Katarzyny Wierskiej-Kuberki – nie o powiązania polityczne, tylko o niepokojący sygnał, jaki otrzymałem – która pełni funkcję członka rady nadzorczej EnergiaProGigawat, spółki zależnej od TAURON Polska, firmy, która kupuje i sprzedaje energię – co wszystkim wiadomo – a jednocześnie jest członkiem Zarządu Dalkia Poznań SA, konkurencyjnej firmy, która wytwarza energię. Problem polega na tym, że występuje tutaj jawny konflikt interesów. Chodzi o to, że ma dostęp do danych handlowych spółki zainteresowanej wytwarzaniem i kupnem oraz spółki wytwarzającej energię elektryczną. Budzi to obawy, że występuje tutaj niekorzystny dla spółki Skarbu Państwa konflikt interesów. Prosiłbym o sprawdzenie, bo jest to chyba informacja, której warto poświęcić kilka minut, tym bardziej, że podejrzewamy, iż istnieje zagrożenie interesów Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zanim oddam głos ostatniemu mówcy, bo jeszcze jedna osoba zgłosiła się, chciałbym zwrócić uwagę na pewien wątek, który w tej debacie dotąd się nie pojawił, a mianowicie kompetencji kandydatów. Chciałbym, aby panowie ministrowie odpowiadając na pytania w pewnym stopniu, w jakim jest to możliwe, odnieśli się do tego. Chciałbym polecić państwu lekturę najnowszego numeru „Newsweeka”, przywoływanego przez wnioskodawców. Jest tam opisane, jak zarządzał Stocznią Gdańską etnolog – za 35 tys. zł miesięcznie, ale tego wątku nie ma w tym artykule – polityk Prawa i Sprawiedliwości, nominowany na funkcję prezesa stoczni. Pokazano, jak to wyglądało w praktyce. Dziennikarze dosyć fajnie opisali te wątki i również to, jak oceniają to stoczniowcy, pracownicy zakładu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący ad vocem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełDawidJackiewicz">Panowie ministrowie, szanowni państwo, jednak chciałbym zauważyć, że dzisiejsze spotkanie poświęcone jest temu, co dzieje się za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, a to ciągłe odbijanie piłeczki, zarówno przez państwa posłów, jak i przez panów ministrów – nie na dzisiejszym spotkaniu – żebyśmy porównali to z rządami Prawa i Sprawiedliwości, jest nie na miejscu. Był czas, kiedy państwo o to bardzo wyraźnie pytali. Na każdym posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa nasi ministrowie byli „maglowani”... Odsyłam do biuletynów z posiedzeń Komisji Skarbu Państwa. Zaoszczędzi pani nasz czas, o co zawsze, na każdym posiedzeniu Komisji apeluje pan przewodniczący Aziewicz. Natomiast dzisiaj sugerowałbym, żebyśmy się skoncentrowali na tym, czemu poświęcone jest dzisiejsze posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, a są to dwa lata rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo dziękuję. To już była ostatnia moja wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Włodzimierz Karpiński. Zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, najwyraźniej nie udało się. Nie ma dziennikarzy, a nawet – powiem więcej – nie ma 50% tych, którzy chcieli zwołania tego posiedzenia Komisji z ław Prawa i Sprawiedliwości. Panowie, niepoważnie traktujecie nawet swój wniosek. Dzisiaj – idąc za apelem przewodniczącego Jackiewicza – może rzeczywiście warto byłoby się zająć efektywnością nadzoru właścicielskiego. To są obszary, nad którymi powinna się pochylić Komisja Skarbu Państwa, a nie robić magiel polityczny. Do tego mają państwo konkretne instrumenty jako posłowie – są zapytania poselskie, interpelacje, pytania w sprawach bieżących. Jednogłośnie poparliśmy inicjatywę – chyba rok temu – żeby dokonać takiego przeglądu poprzez tych, którzy najbardziej się do tego nadają, czyli Najwyższą Izbę Kontroli. Najwyraźniej ta hucpa polityczna się nie udała i rozważanie, czy pani Jagodzińska jest powołana w związku z tym, że chodziła do danego liceum i przyjaźni się z tym albo tym, jest niepoważne. To jest po prostu żenujące. Natomiast, jeżeli mówicie o tym, że w kampanii ktoś coś mówił, a teraz wam się to nie podoba, to jesteśmy w kampanii wyborczej, każdy może sobie kampanię wyborczą na swój użytek rozwijać, bo dopiero w piątek od godziny 24.00 obowiązuje cisza wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Rekapitulując, nawet nie stawiliście się w komplecie, żeby zrobić tę hucpę w pełnym zakresie. To po pierwsze. Po drugie, sprowadzacie dyskusję na sprawy niemerytoryczne. Po trzecie, macie narzędzia, żeby zrealizować się jako posłowie i każdy ma taki obowiązek. Po czwarte – co tu już było podnoszone – są odpowiednie organa, jeśli ktoś powziął jakieś wątpliwości. Po piąte, jest kontrola, na wyniki której czekamy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Ja też mógłbym zacząć rzucać argumentami, ale nie chcę, że bliski znajomy pana posła Suskiego z poprzedniej koalicji naraził spółkę Skarbu Państwa na dużo większe straty i jakoś mu to nie przeszkadzało zasiadać w ławach poselskich, współrządzić z posłem Suskim w ramach koalicji, który nie był taki troskliwy i dociekliwy, jak to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Natomiast do panów ministrów mam następujące pytania. Czy procesy powoływania osób na stanowiska nadzoru w spółkach Skarbu Państwa były jawne i wszyscy mogli o tym się dowiedzieć, dla wszystkich jednakowo była dostępna informacja? I czy, zgodnie z zapowiedzią Ministra Skarbu Państwa na jednym z posiedzeń Komisji, te informacje o zmianach w nadzorze – bo przypominam, że zarządy w znakomitej większości są powoływane przez rady nadzorcze – były przesłane do sekretariatu Komisji?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Poza tym, w związku z tym, że po raz kolejny poseł Suski obraża tutaj poprzez insynuacje i posłów, i ministra konstytucyjnego, informuję, że to będzie dodatkowy materiał przy rozważaniu mojego wniosku do Komisji Etyki Poselskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan minister ma głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Niezręcznie jest mi odpowiadać na pytania, które tu dzisiaj padały ze strony posłów – ja też jestem posłem i byłem członkiem Komisji Skarbu Państwa, ale zawsze na posiedzeniach Komisji starałem się, panowie przewodniczący, nawet, kiedy rządził PiS, zadawać pytania merytoryczne. Nawiasem mówiąc, miałem świadomość, że za czasów PiS-u, pewnie wcześniej też, ludzie, którzy mieli sympatie polityczne, a nawet byli członkami niektórych partii, zasiadali w radach nadzorczych i zarządach. Uznawałem, że takie jest prawo partii, która wygrała wybory parlamentarne. Jeśli więc koalicja i większość rządowa to sobie zafundowała, to znaczy, że ma pełną świadomość odpowiedzialności, jaką ponosi minister nadzorujący – Minister Skarbu Państwa, czy innego resortu, za te decyzje. Nawet, jeśli ktoś był sympatykiem czy członkiem – taka jest moja opinia, i zawsze taka była – to uważam, że nie ma takiego prawa w Polsce, nie ma takiego ustawodawstwa, konstytucji, która by zabraniała osobom mającym sympatie polityczne zasiadania w jakichkolwiek organach czy przeniesienia jakichkolwiek funkcji. I dlatego na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa, na których bywałem jako poseł, a była wtedy inna opcja rządząca – czy to PiS, Samoobrona i Liga Polskich Rodzin, czy SLD, czy AWS – to nigdy nie starałem się pytać o sprawy personalne – chyba że byłem w komisji śledczej, wtedy zadawałem takie pytania, ale komisja śledcza ma inne instrumenty i zadania. Komisja merytoryczna, problemowa – a taka jest Komisja Skarbu Państwa – powinna się zająć problemami konkretnych obszarów gospodarczych w nadzorze, w poszczególnych spółkach, segmentach, które nadzoruje resort Skarbu Państwa, problemami gospodarczymi, problemami strategii różnych segmentów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Natomiast, jeśli już państwo sprowadzili tę dyskusję do personaliów, powiem w ten sposób. Po pierwsze, dziękuję panu posłowi Suskiemu za ciepłe słowa pod adresem PSL-u. Panie pośle, staramy się przestrzegać dziesięciorga przykazań bożych, więc nie składamy fałszywych zeznań ani przed, ani po, więc być może dlatego nie musimy się tłumaczyć potem z tego, co w kampaniach się mówi. Jednak nie będę odpowiadać za opinie polityczne, jakiekolwiek padały w różnych kampaniach, bo teraz też mamy kampanię wyborczą i traktuję to w ten sposób, że dzisiejszy punkt obrad dotyczący także spraw rodzinnych pana ministra, jest podyktowany emocjami kampanijnymi. Nie ukrywam, że osobiście brzydzę się takimi tematami, bo prawdopodobnie każdy z nas ma brata czy siostrę, ma swoją rodzinę – tak jak ja nie odpowiadam za problemy mojej siostry, bo akurat brata nie mam – i uważam, że jest rzeczą nieprzyzwoitą, że konstytucyjnego ministra odpytuje się i rozlicza za problemy brata. Brat ministra jest osobą fizyczną i za jakiekolwiek jego problemy, jeśli takie ma, zgodnie z prawem polskim – a z tego, co wiem, jeszcze nie ma w Polsce odpowiedzialności zbiorowej – odpowiada być może brat, ale nawet jeśli jest tak, to wiem, że w przypadku brata pana ministra Grada – zresztą pan minister Żuk poda na ten temat więcej szczegółów, bo nadzoruje segment chemiczny, a więc może lepiej zna sprawy, o które pan poseł Suski pytał – zdarzyło mu się prowadzić działalność gospodarczą i nawet poręczał za niektóre osoby wekslami. I właśnie to jest jego problem, bo do dzisiaj spłaca te weksle i ma zajęte hipotecznie wyrokiem sądu praktycznie wszystkie swoje nieruchomości, ale nie ucieka od tej odpowiedzialności. Zatem, jeśli nawet tak jest, powstaje pytanie, czy stało się coś strasznego. Popadł w kłopoty, tak jak w Polsce popada wielu przedsiębiorców, czy wiele osób fizycznych i te wszystkie zobowiązania, jakie na nim ciążą, będzie spłacać przez najbliższe lata, i spłaca je, bo poręczył wekslowo, być może nie do końca mając przekonanie, z jakim partnerem w spółce funkcjonuje. Czy z tego tytułu, że popadł w problemy, należy czynić zarzut? Każdy z nas może w nie popaść, a on przynajmniej nie uchyla się, tylko normalnie, zgodnie z procedurą, jaką nakazał mu sąd, spłaca te zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Jeśli chodzi o pytania pana posła Suskiego odnośnie do personaliów, czy były takie przypadki, że Minister Skarbu Państwa powoływał bez konkursu członków rady nadzorczej czy zarządu, mówiłem na początku – tak, powoływał. W przypadku rad nadzorczych wyłącznie pracowników urzędników państwowych, w tym pracowników Skarbu Państwa, natomiast osoby spoza obszaru Skarbu Państwa, czy osoby, które nie spełniały kryterium urzędnika państwowego, były powoływane wyłącznie w wyniku konkursu. Wszystkie te osoby musiały spełnić kryteria zawarte w zarządzeniu Ministra Skarbu Państwa, czyli przygotowanie merytoryczne, najczęściej z danej branży – ekonomista, finansista, prawnik – ewentualnie podawane były w zarządzeniu inne specyficzne wymogi, w zależności od branży. Podstawowym wymogiem było wykształcenie wyższe i między innymi, przygotowanie, jeśli chodzi o egzaminy do rad nadzorczych i spółek Skarbu Państwa. Odnośnie do zarządów – w obszarze, który ja nadzoruję – były dwa przypadki, że Minister Skarbu Państwa skorzystał z przysługujących mu uprawnień i powołał członka zarządu bez konkursu. W pierwszym przypadku była to funkcja prezesa PSE Operator SA. Minister Skarbu Państwa powołał panią prezes bez konkursu. W drugim przypadku – jest to spółka strategiczna PGE – korzystając z uprawnień własnych jako właściciel, bez rady nadzorczej, powołał prezesa i chyba jednego członka zarządu, ale nie jestem pewien, czy na pewno. Pozostałych członków zarządu PGE powołała rada nadzorcza w drodze konkursu. Wydaje mi się, że w innych przypadkach nie było takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Chciałbym powiedzieć, ale nie jestem tego pewien, bo każdy z wiceministrów osobno nie prowadzi statystyki – bo jest dużo powołań, szczególnie teraz, kiedy odbywają się walne zgromadzenia i zwyczajne zgromadzenia w wielu spółkach, wciąż kończą się kadencje w radach nadzorczych i zarządach, więc i tak musimy powoływać nowe składy rad nadzorczych albo zarządów – że były sytuacje, już za kadencji pana ministra Aleksandra Grada, że zarząd, powołany za czasów ministra Grada, który się nie sprawdził, w trybie konkursowym był zmieniany. Taka sytuacja była niedawno w LOT – powołany już za tego ministra zarząd był wymieniany na następny, który będzie kompetentny. A zdarza się czasem taka sytuacja, że powołujemy osobę z rynku, bardzo kompetentną, która ma świetne rekomendacje, ale – jak się okazuje – nie radzi sobie z bieżącymi problemami. Aczkolwiek, być może, są to problemy nie tylko bieżące, ale i kryzysowe, które nakładają się na problemy w wielu branżach, chociażby w lotniczej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Pan poseł Suski pytał o niektóre osoby. Wymienił na przykład pana Maćkałę i pana Marciniaka. Z tego, co wiem – pana Marciniaka znam, bo był przecież jakiś czas w gabinecie pana ministra Grada, a pana Maćkałę pamiętam, jak był kiedyś parlamentarzystą – ani pan Maćkała, ani pan Marciniak, nie są członkami Platformy Obywatelskiej, więc jako obywatele mają prawo startować w konkursach do rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa. I wystartowali. Nie ma takiego zakazu, żeby obywatel nie mógł wystartować, więc wystartowali.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Jeśli chodzi o listę tych osób, powiem wprost. My nie prowadzimy takiej listy, ale jest ona prowadzona przez urząd Ministra Skarbu Państwa i jest dostępna w Internecie każdego dnia. Wszystkie zmiany, jakie są w radach nadzorczych i zarządach spółek Skarbu Państwa są dostępne na stronach internetowych Ministra Skarbu Państwa lub spółek, które są zależne od Ministra Skarbu Państwa. Nie ma więc potrzeby prowadzenia listy ekstra, bo jest ona dostępna w Internecie, jest publiczna i jawna. Wyniki postępowań konkursowych również są każdorazowo umieszczane na stronach internetowych. Są dostępne w Internecie i widać tam, kto jest na tzw. „liście krótkiej”. Nadzorujący wiceminister, a w konsekwencji minister, zatwierdza z „listy krótkiej” osoby, które znajdują się na ostatecznej liście do rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Odnosząc się do pytań pana posła Jackiewcza, powiem, że raportu z dnia 23 lipca 2008 r. Najwyższej Izby Kontroli jeszcze nie znam. Pytałem panów ministrów – też nie znają. Zatem albo jest on w drodze i niebawem do nas dotrze, albo utknął może w drodze między NIK-iem a Ministrem Skarbu Państwa. Wiem, że taki raport był zapowiadany, ale jeszcze nie powstał. Być może dopiero w tej chwili jest tworzony.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Jeśli chodzi o zarządzenie Ministra Skarbu Państwa, jeszcze raz powtórzę, że procedura konkursowa jest oparta na zarządzeniu Ministra Skarbu Państwa. Komisje konkursowe najczęściej powołują nadzorujący wiceministrowie, chyba że danego wiceministra nie ma, jest na urlopie, a jest potrzeba powołania komisji, to wtedy powołuje daną komisję konkursową zastępujący go wiceminister. Komisja składa się wyłącznie z pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa ewentualnie z pracowników delegatury, którzy formalnie też są pracownikami resortu Skarbu Państwa. Taką komisję konkursową powołujemy do grup firm, tak jak w przypadku PKS-u – często jedna komisja branżowa rozpatruje wszystkie wnioski, ale czasem jednak jest tak, że do konkretnej spółki powołujemy doraźnie komisję konkursową. Trudno byłoby mi więc wymienić, ile takich komisji jest, bo w ciągu ostatniego półtora roku było ich zapewne kilkadziesiąt, bo powołujemy te komisje często nawet do tylko jednej, konkretnej spółki Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Tak jak mówiłem wcześniej, kandydaci muszą spełniać kryteria określone przez komisję konkursową. To nie są kryteria dla wszystkich takie same, bo często są poszerzone o branżowe kompetencje danych członków rad nadzorczych. Dla kandydatów, którzy są potrzebni, najczęstsze są kryteria prawnicze, bankowe czy ekonomiczne, ale często dodajemy jeszcze kryteria merytoryczne, jeśli chodzi o daną branżę, strategię, czy to naftową, energetyczną czy związaną z przedsiębiorstwami z innego segmentu. Po otwarciu kopert przez komisję konkursową i ogłoszeniu całej listy przez komisję, komisja konkursowa wybiera z tej listy „listę krótką”, która zawsze zawiera dwa albo trzy razy więcej nazwisk niż miejsc do rady nadzorczej spółki Skarbu Państwa, i minister nadzorujący z tej grupy proponuje jedną, dwie, trzy osoby, ile potrzeba, do rady nadzorczej. Wiceminister rekomenduje, a minister zatwierdza ostatecznie skład rady nadzorczej spółki Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Odwołania od decyzji komisji nie ma, natomiast w ciągu siedmiu dni od dnia ogłoszenia ci, którzy byli umieszczeni na „liście krótkiej”, mogą składać zastrzeżenia do Ministra Skarbu Państwa, dlaczego nie znaleźli się na ostatecznej liście, która uprawnia do zasiadania w radzie nadzorczej spółki Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Pan przewodniczący Jackiewicz wymienił nazwiska kilkunastu osób – nie wszystkie wynotowałem – Apiecionka, Gierałt, Borys, Krauz, Papaj, Pokoja, Wasilewski, Wojnarowska. Odpowiem, że zadanego z tych nazwisk nie znam. Niech pan wybaczy, ale nie jestem w stanie znać kilku tysięcy nazwisk osób, które są w radach nadzorczych, natomiast jeśli panu potrzebne są informacje, możemy je uzupełnić na piśmie. Jednak większość tych osób nie jest w spółkach bezpośrednio nadzorowanych przez Skarb Państwa. Są to najczęściej spółki zależne od spółek Skarbu Państwa, a procedury konkursowe rozciągają się wyłącznie na spółki z udziałem Skarbu Państwa. A ponieważ są to spółki zależne, to pytanie należy skierować do organu nadzorującego, a więc najczęściej do zarządów – było tu chyba parę osób z Grupy KGHM, a więc jest to Zarząd KGHM-u albo innych podmiotów. W przypadku energetyki – a pana okręg wyborczy to dolnośląski – to jest pewnie Grupa TAURON, i są to spółki zależne od TAURON-u.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Natomiast, jeśli chodzi o konkretne pytanie, które zadał pan na koniec, odnośnie do pani Katarzyny Wierskiej, mimo że mi nie podlega ten segment, powiem, że to też jest spółka zależna od TAURON-u. Proszę więc wybaczyć, w PGE jest 200 spółek zależnych, w TAURON-ie kilkadziesiąt, w ENEA też kilkadziesiąt. Nie znam sprawy, ale osobiście się tą sprawą zainteresuję, jeśli jest taka sytuacja, jak pan mówi. Dziękuję za informację. Sprawdzę to jutro. Jeśli jest sytuacja konfliktu interesu, to na pewno będzie z Zarządem TAURON-u wyjaśniona i w krótkim czasie, w sposób pozytywny załatwiona, bo nie przypuszczam, żeby Zarząd TAURON-u miał taką wiedzę i być może dlatego nastąpiło to powołanie.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Jeśli chodzi o pytania pani poseł – nie zapamiętałem nazwiska – o powody wymian członków zarządów czy rad nadzorczych, odpowiem, że w radach nadzorczych najczęściej były to kończące się kadencje. Ale byłe też sytuacje takie, że Minister Skarbu Państwa korzystał ze swoich uprawnień, że w czasie trwania kadencji może w każdej chwili odwołać radę nadzorczą spółki Skarbu Państwa. Z tego prawa Minister Skarbu Państwa w ubiegłym roku wielokrotnie korzystał. W tym roku są to walne zgromadzenia, szczególnie teraz. Ale – przykładowo – jeśli ktoś przeszedł procedurę konkursową w roku ubiegłym, w trakcie kadencji, to uznajemy, że nie będziemy rozpisywać konkursu na kolejną kadencję, tylko, jeśli ktoś już pół roku albo kilka miesięcy był w radzie nadzorczej, uznajemy, że ta procedura była prowadzona prawidłowo i właściwie i najczęściej powołujemy te same osoby, chyba że są konkretne zarzuty do tych osób, jeśli chodzi o ich przygotowanie lub ich kiepską pracę w radzie nadzorczej danej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarzennaDrab">Panie ministrze, ale ja bym chciała, żeby jednak pan się odniósł do tego, jakie były powody. Bo to, że minister ma takie konstytucyjne prawo, to zgoda, może z niego korzystać. Chodzi o to, jaki był powód – czy one były źle zarządzane, wyniki ekonomiczne były nie odpowiednie? Jaki był powód wymiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Odpowiadam. Najczęściej powodem były kończące się kadencje. Pani prosiła o procenty. W około 60% przypadków kończyła się kadencja i wygasało uprawnienie do zasiadania w radzie nadzorczej lub zarządzie. Ale były też powody związane z kiepskimi wynikami, złym zarządzaniem. Czasem był to wynik petycji związków zawodowych, strony społecznej, protestów społecznych. Powody były różne – trudno znaleźć jeden, który nas zmuszał do tego, żebyśmy dokonywali takich zmian. Najczęściej było wiele powodów tego, że osoby były odwoływane i ogłaszano procedurę konkursową. Często zastępowano osoby zasiadające w radach nadzorczych pracownikami, bo wtedy mogliśmy te procedury skrócić do minimum – nie trzeba było procedury konkursowej, pracownik mógł w trybie natychmiastowym zasiąść w radzie nadzorczej spółki Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Pan poseł Racki pytał o dziennikarzy. To pytanie było chyba skierowane do dziennikarzy – jeśli są tu dziennikarze, niech machną ręką, że są na sali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zgłasza się jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Jeśli są, to dobrze, bo dzięki temu Komisja będzie jeszcze bardziej publiczna niż tylko poprzez internetowe strony Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Było też pytanie pani poseł, ilu, procentowo, członków PiS-u zasiadało w spółkach Skarbu Państwa. Odpowiadam, że ja się tego typu tematami brzydzę, nie chcę o nich w ogóle mówić, bo jest to niepotrzebne rozdrapywanie ran i ciągnięcie historycznego sporu, kto przeciw komu, kiedy i ile razy występował. Nie będę o tym mówić, ale na pewno nie jest też tak – zresztą sam pan Suski powiedział na początku – że PiS nie mówił, że nikogo nie obsadzał. Zatem niejako sam stwierdził, że taka procedura była. I chyba tego nikt nie ukrywa, że w spółkach Skarbu Państwa w poprzednich czasach było wiele osób, które miały jakieś konotacje polityczne – nie wiem, czy tylko sympatie, czy powiązania – z Prawem i Sprawiedliwością. Nie będę mówić o procentach, bo nigdy nie prowadziliśmy takich statystyk. Staramy się – podkreślam, staramy się – oceniać najlepiej jak potrafimy kompetencje merytoryczne każdej z osób w radzie nadzorczej i zarządzie. I wyłącznie pod takim kątem oceniamy ludzi zasiadających w tych strukturach spółek Skarbu Państwa, i najczęściej to jest jedynym kryterium, na podstawie którego wybieramy kogoś na kolejną kadencję lub nie. Były nawet takie sytuacje, że w tej kadencji Minister Skarbu Państwa powołał zarząd czy radę nadzorczą i po pół roku lub kilku miesiącach tych ludzi odwoływał, bo się nie sprawdzali. Zatem to zaprzecza twierdzeniu, że jeśli ktoś już zasiadł w tych strukturach, to już tam będzie po wsze czasy. Nie, nie będzie. Wyłącznie wyniki i kompetencje będą decydować o tym, czy będzie tam dalej zasiadać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Jeśli chodzi o konkluzję pana przewodniczącego Aziewicza na temat etnologa w Stoczni Gdańskiej, powiem tak. Panie przewodniczący, prawdą jest, że w spółkach Skarbu Państwa w historii ostatnich 20 lat nie zasiadali tylko ekonomiści, bankowcy i branżowcy. Zasiadali często etnolodzy, plastycy, psycholodzy i ludzie innych profesji, z jeszcze innym wykształceniem. Jednak przypuszczam, że organa nadzorujące wiedziały, co robią. A jeśli sytuacja była taka, że były nadużycia, to – według mnie – do tego służą Najwyższa Izby Kontroli, prokuratura, ABW czy ostatnio powołana inna instytucja, jak CBA. To są organa, które za niekompetencje i nadużycia mogą takie osoby, nawet ekologów, porozliczać.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Czy procesy powoływania były jawne? Po raz wtóry odpowiadamy na to pytanie – zresztą minister Grad też to co jakiś czas oświadcza – że procesy powoływania do rad nadzorczych i zarządów są jawne, w pełni publikowane na stronach internetowych Ministra Skarbu Państwa i dlatego też wiedza państwa posłów – pana Suskiego i pana Jackiewicza – jest duża i pełna. My nie ukrywamy tych faktów, kto i jaką funkcję pełni. Można kliknąć i w Internecie i zobaczyć, kto jest w radzie nadzorczej czy zarządzie. Ta wiedza jest pełna. My się tych informacji nie wstydzimy. Jeśli są zarzuty do tych osób, to zawsze można je kierować do nas albo do organów kontrolnych, prokuratorskich czy nadzorujących.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Do wypowiedzi pana przewodniczącego Karpińskiego nie będę się odnosić, bo pan przewodniczący miał niejako pewną konkluzję i ocenę pracy Komisji. Jako przewodniczący ma takie prawo, więc nie będę tego komentować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jeszcze pan minister Krzysztof Żuk i będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofŻuk">Dziękuję bardzo. Ponieważ pan minister Jan Bury dość szeroko zreferował te kwestie, ograniczę się jedynie do zarzutów podnoszonych przez pana posła Suskiego i pana posła Rojka, związanych z powództwem skierowanym przeciwko spółce, a konkretnie osobie Mieczysława Grada.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofŻuk">Szanowni panowie posłowie, wydaje mi się, że nie do końca właściwe jest poruszanie dzisiaj tej kwestii, ponieważ materiały, które za pewne i do pana posła trafią w odpowiedzi, a jednocześnie są dostępne na stronach internetowych naszego ministerstwa, czy też są w wyjaśnieniach przekazywanych mediom, wyraźnie świadczą o tym, że nie mamy do czynienia z tym, o czym pan poseł Suski mówił – konfliktem interesów czy nadużywaniem władzy. Zakłady Azotowe w Tarnowie-Mościcach wystąpiły przeciwko Mieczysławowi Gradowi o zapłatę kwoty niemal 1 mln 700 tys. zł z odsetkami i kosztami postępowania 16 października 2006 r. Nakaz zapłaty wydał Sąd Okręgowy w Tarnowie. Ten nakaz się nie uprawomocnił. Pozwany odwołał się od tego nakazu do właściwego sądu. Spółka odpowiedziała pismem procesowym na zarzuty pozwanego i w toku postępowania przed Sądem Okręgowym w Tarnowie pozwany dodatkowo składał jeszcze kilka pism procesowych. Ostatecznie wyrok Sądu Okręgowego z dnia 16 kwietnia 2007 r., który przytoczył pan poseł Suski, uchylił w całości nakaz zapłaty Sądu Okręgowego w Tarnowie z dnia 24 października 2006 r., czyli oddalił powództwo zasądzając na rzecz pozwanego tylko kwotę kosztów postępowania. Zakłady Azotowe w Tarnowie wniosły apelację do tego orzeczenia w maju 2007 r., a w dniu 17 sierpnia 2007 r. Sąd Apelacyjny w Krakowie wydał wyrok, w którym oddalił apelację Zakładów Azotowych w Tarnowie-Mościcach, zasądzając na rzecz pozwanego kwotę kosztów postępowania apelacyjnego. Została jeszcze jedyna droga wniesienia skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego. Wyrok, który był niezbędny do złożenia tej skargi wpłynął dnia 13 listopada 2007 r. i od tego dnia liczy się dwumiesięczny termin na złożenie skargi. Ówczesny Zarząd Zakładów Azotowych w Tarnowie-Mościcach kilkakrotnie analizował możliwość wniesienia skargi kasacyjnej. Wykonane analizy prawne pokazywały jednak ryzyko dalszego postępowania i – szczerze mówiąc – Zarząd, kierując się tym ryzykiem, bo koszty postępowania obciążyłyby spółkę – po zapoznaniu się z opiniami prawnymi, nie złożył skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego. W związku z powyższym termin tej drogi prawnej minął w dniu 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofŻuk">Zaznaczam, że pan Marciniak, który startował w konkursie, został powołany na funkcję prezesa dnia 14 marca 2008 r. Zatem można powiedzieć, że tę procedurę prawną realizował poprzedni Zarząd, przed panem Marciniakiem. A ściśle mówiąc, do dnia 15 lutego 2008 r. funkcję prezesa Zarządu pełnił pan Jarosław Wita, który bynajmniej nie miał rekomendacji Platformy Obywatelskiej, jak stwierdzał pan poseł Suski. W związku z tym stwierdzenie zawarte w wypowiedzi pana posła Suskiego, pomawiającego spółkę o zaniechanie dochodzenia roszczenia wobec rodziny ministra Skarbu Państwa, należy uznać za bezpodstawne. Spółka – swoją drogą – taki komunikat wydała albo wyda. Oczywiście konsekwencją tego jest to, że Zakłady Azotowe nie mają tytułu egzekucyjnego wobec Mieczysława Grada – dochodzą tej wierzytelności od spółki POLMEX SA.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofŻuk">Jeśli chodzi o Police SA, pan Mieczysław Grad, podobnie jak dwustu innych uczestników tego procesu egzekucyjnego, który tam jest, czy był, prowadzony, poręczył spółce POLIMEX. W 2005 r. został wydany nakaz zapłaty i – o czym pan minister Bury powiedział – pan Mieczysław Grad ma zajęty majątek i sukcesywnie spłaca kwotę, która jest zasądzona.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofŻuk">To są fakty. Cała reszta – pozwolą państwo – będzie poza moim komentarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo panom ministrom za wyczerpujące wyjaśnienia. Pan przewodniczący zgłosił wolę zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Poseł Suski i poseł Wojnarowski. Zamykam listę mówców i dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zdaje się, że jedno pytanie umknęło pańskiej uwadze. Pytałem, czy jest możliwość i czy zdarza się, że do tak zwanej listy krótkiej dopisywany jest, czy zgłaszany jest ktoś, kto nie był poddany weryfikacji przez komisję, czyli, na przykład, dopisany przez wiceministra, ministra lub kogoś innego?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełDawidJackiewicz">Szanowni państwo, celowo zadałem dzisiaj pytania o to, jak przebiega procedura tego transparentnego, przejrzystego procesu wyłaniania kandydatów. Otóż ona niczym się nie różni od poprzedniej. Uczynili państwo – zresztą marketingowo w sposób znakomity – pewną zasłonę dymną dla procesu, który, tak czy inaczej, miał do tej pory miejsce w ministerstwie. Nadal minister, zgodnie ze swoimi kompetencjami, podejmuje decyzje o tym, kto zasiada w radach nadzorczych, nadal na wniosek wiceministra, nadal sugestie dotyczące tego, kto i w jakich radach powinien być zmieniony, płyną zazwyczaj od dyrektorów departamentów i urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa. Jedyne, co się zmieniło, to jest to, że wiceminister jest wyręczony z obowiązku dokonywania selekcji właśnie przez komisję, która jest powołana spośród podlegających mu urzędników, a zatem, zazwyczaj, ludzi bardzo blisko współpracujących, często nominowanych właśnie przez tego ministra i – wydaje mi się – niezdolnych do tego, żeby kwestionować wolę i oczekiwania pana ministra lub wiceministrów. A zatem jest to wielki szum wokół procesu, który de facto niczego nie zmienił w procesie powoływania do rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełDawidJackiewicz">Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy jest możliwość wpisania kogoś na „krótką listę” z pominięciem procedury weryfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełDawidJackiewicz">Jeszcze dwie kwestie – postaram się szybko je przedstawić, bo taka jest sugestia pana przewodniczącego. Zwracam się do mojego kolegi, przewodniczącego Karpińskiego. Panie przewodniczący, proszę przyznać, mimo wszystko, mimo tych emocji kampanijnych, które pan nam zarzuca, że jednak zwróciliśmy uwagę na początku posiedzenia, iż jesteśmy gotowi przesunąć dzisiejsze posiedzenie Komisji na okres powyborczy. Gdyby była taka wola z państwa strony, to byśmy doszli do konsensu i przesunęli to powiedzenie albo odwołali dzisiejszy wniosek o zwołanie Komisji i zwołali ją ponownie. Nie ma problemu. Zwróciliśmy się z taką propozycją – woli z państwa strony nie było.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełDawidJackiewicz">Czemu, panie pośle, nazywa pan hucpą spotkanie w trakcie którego zadajemy trudne i niewygodne pytania? Czy zawsze będzie tak, że jeśli będziemy zadawać pańskim kolegom z rządu trudne i niewygodne pytania – a chyba taka jest nasza rola – to będziemy nazywani awanturnikami i hucpą? Oczywiście wolałby pan, żebyśmy dzisiaj tutaj odśpiewali 100-lat ze względu na skuteczność, z jaką Platforma Obywatelska obsadza spółki Skarbu Państwa. Ja to rozumiem, ale taka jest nasza rola. I proszę tego nie nazywać hucpą, ponieważ pytanie, jakie dzisiaj zadałem i odpowiedź, jaką uzyskałem od pana ministra uzasadnia moje podejrzenia i wątpliwości odnośnie do nominacji w radach nadzorczych. Pan minister dzisiaj stwierdził – rola Ministerstwa Skarbu Państwa i jego nadzór właścicielski prawowany nad spółkami Skarbu Państwa kończy się na spółkach, które są w stuprocentowej dyspozycji, czy władzy Ministra Skarbu Państwa. Jeśli Minister Skarbu Państwa w ramach swych kompetencji nadzorczych nie interesuje się tym, co się dzieje w spółkach córkach, spółkach zależnych od spółek Skarbu Państwa, to jestem tym wysoce zaniepokojony, bo to właśnie tam – a ta lista liczy kilkaset nazwisk – jest najwięcej nominacji z klucza politycznego, szanowni państwo, a czasami również z wątkiem nepotyzmu. I proszę mnie nie odsyłać do odpowiednich organów i służb, żebym to tam zgłaszał, bo moim zadaniem, jako parlamentarzysty, w pierwszej kolejności, jest upewnić się i uzyskać tę wiedzę ze źródła, czyli od osoby najbardziej wiarygodnej w tej materii, czyli od Ministra Skarbu Państwa lub jego zastępcy. Taka jest nasza rola. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jako ad vocem chciałbym powtórzyć wyjaśnienie, które składałem na początku posiedzenia w kontekście braku woli odnośnie do propozycji przesunięcia tego posiedzenia, że pan przewodniczący jest jednym z posłów, którzy w dniu 8 maja br. podpisali wniosek z art. 152, zgodnie z którym w ciągu 30 dni musimy zwołać posiedzenie Komisji. W związku z tym nie ma, panie przewodniczący, możliwości formalnej przeniesienia posiedzenia. Obawiam się, że nie wycofacie wniosku, ponieważ nie ma tutaj wszystkich posłów, którzy ten wniosek podpisali. Tak więc z powodów formalnych nie można tego uczynić.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Namawiam do wykorzystywania formuły, jaką jest tworzenie planu pracy Komisji – niebawem będziemy tworzyć taki plan na następne półrocze – lub zgłaszania takich wniosków w normalnym trybie. Myślę, że ułatwi to nam wszystkim życie i zaoszczędzimy wiele bardzo potrzebnego nam czasu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jeszcze pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekSuski">Co do kwestii formalnej, to myślę, panie przewodniczący, że jest pan w błędzie. Otóż, jeśli wniosek jest podpisany przez wymaganą liczbę posłów i iluś posłów się wycofuje, to taki wniosek przestaje mieć moc obowiązującą, więc przesunięcie tego posiedzenia było możliwe. Ale nie ma co się kłócić. My, tu obecni, którzy zadają te pytania, nie kandydujemy, więc trudno nam zarzucać, że jest to kampania wyborcza. Myślę, że to jest zarzut nietrafiony. Ja nie kandyduję do Parlamentu Europejskiego, więc naprawdę to nie jest element mojej kampanii wyborczej, czy naszej, tym bardziej, że państwo zwołali posiedzenie w takich godzinach, że nie ma na sali żadnego dziennikarza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jest dziennikarz, i bardzo proszę, do rzeczy. Jest to już szósta czy siódma pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekSuski">Nie ma to znaczenia. Natomiast odnośnie do kwestii dotyczącej obsady w spółkach Skarbu Państwa z pominięciem procedur konkursowych, i mojej prośby, żeby taka lista została nam dostarczona, pan minister być może dokładnie nie zrozumiał, ja prosiłem, żeby taką listę sporządzono na piśmie i żebyśmy ją dostali. Nie chodzi o to, żeby wymieniać poszczególne wypadki czy bazować tylko na pamięci. Jeśli w ministerstwie jest iluś wiceministrów, którzy te sprawy załatwiają, to chyba nie będzie problemem takie zestawienie zbiorcze zrobić?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMarekSuski">Poza tym jest kwestia działaczy Platformy Obywatelskiej powoływanych do rad nadzorczych i spółek. I macie tam postawione kropki, kto jest z której partii. A ponieważ – tak, jak powiedział pan minister Bury – PSL nie składało fałszywych obietnic w wyborach, czy też przed wyborami, to ja nie pytam o PSL. Co więcej, powiedziałbym, że bardzo mnie dziwiło, że minister Grad i pan Donald Tusk składali takie obietnice, że żadnych działaczy partyjnych nie będzie w spółkach, że przyjmą taką ustawę itd. Ustawy – jak widać – nie ma. Nie ma nawet żadnych założeń, a praktyka jest inna. Zdziwiło mnie to dlatego, że jednak sprawowanie władzy musi być w jakimś sensie, przynajmniej w tych bardzo newralgicznych punktach, kontrolowane przez ludzi, wobec których ma się zaufanie. Trudno mieć zaufanie do osób całkowicie wziętych z konkursu – ktoś przez Internet złoży papiery, papiery są dobre, więc go powołujemy, a potem okazuje się, że to nie funkcjonuje. I PSL nigdy takich dziwnych obietnic nie składało. Cały problem w tym, że Platforma takie obietnice składała, po wyborach postępuje zupełnie inaczej, a do tego jeszcze idzie w zaparte twierdząc, że tak nie jest, że to są tylko ludzie kompetentni, że to nie ma znaczenia, że są w Platformie Obywatelskiej, że jest „krótka lista”, z której pan minister wybiera. Otóż, jakoś tak dziwnie się składa, że jeśli na tej „krótkiej liście” – była taka sprawa – było 11 kandydatów, w tym jeden z Platformy, to właśnie ten jeden z Platformy został wybrany. Ja nie wierzę w takie przypadki – mam już swoje lata i nikt mi nie będzie wpierać, że to wszystko jest przypadek, i że działa tu wyłącznie merytoryczna ocena. Nawet w małej spółce, w Łącznikach, u mnie w mieście, kiedy zmienialiście radę nadzorczą, to szefową rady nadzorczej została akurat szefowa Koła Platformy Obywatelskiej w Radomiu, a dyrektorem jej zastępca. Nie opowiadajmy więc sobie bajek, bo rzeczywistość jest – można powiedzieć – poznawczo odmienna niż deklaracje. Zatem proszę o taką listę i nie opowiadanie nam tutaj, że nie pamiętamy, tylko dostarczenie nam listy już po wyborach. My naprawdę nie chcemy z tego robić wyborczej hucpy, tylko chcemy wiedzieć, kto, gdzie jest. I tak w większości wiemy, ale chcemy zobaczyć, czy jesteście w stanie podać prawdę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełMarekSuski">Odnośnie do kwestii dotyczącej czyichś kłopotów, jeśli chodzi o bankructwa czy kłopoty finansowe, ja wszystkim współczuję. Bratu ministra również współczuję i naprawdę nie chodzi mi o to, że ktoś rodziny – brat czy bratowa, czy żona ministra lepiej czy gorzej prosperuje. Nie o to chodzi. Chodzi tutaj wyłącznie o interes spółek Skarbu Państwa, a w wypadku tarnowski Azotów – również w wypadku Polic, gdzie przynajmniej jest egzekucja tego długu – niezależnie od tego, czy są wydał postanowienie, że należy od pana Mieczysława ściągać te pieniądze, czy nie należy, to te pieniądze gdzieś się rozwiały. Czyli, krótko mówiąc, zarząd źle zarządzał. Tu można powiedzieć, że zostały popełnione błędy, wskutek których pieniądze nie trafiły do spółki, a więc była to niegospodarność. Czy to był ten zarząd, czy poprzedni, to fakt jest bezsporny – była niegospodarność i o tę niegospodarność chodzi. Dzisiaj rzeczywiście udało się wreszcie uzyskać informację, czy była do tego wyroku apelacja, czy nie, bo w żaden sposób tej informacji wydobyć nie mogłem. Także dziennikarze próbowali – dostawali jakieś odpowiedzi, z których niewiele wynikało. Ale cieszę się, że dzisiaj zostało to powiedziane. Jednak faktem jest, że był weksel, nawozy były brane w komis i nie zostały zapłacone, pieniądze przepadły i spółka Skarbu Państwa. Jest więc pytanie, czy wobec osób, które zawiniły, zostały wyciągnięte konsekwencje, poza tym, że można oczywiście odpowiedzieć, że zostały odwołane? Myślę jednak, że to za mało przy takich dużych stratach.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełMarekSuski">Natomiast odnośnie do tego, czy zachodzi tutaj konflikt interesów czy nie, jeżeli rzeczywiście to postępowanie było prowadzone, a tylko na końcu odstąpiono od wniosku kasacyjnego, to też zachodzi wątpliwość, czy odstąpienie od kasacji było podyktowane wyłącznie oceną. Bo o ile znam inne fakty, nie odstępuje się o kasacji, tylko do końca wyczerpuje się drogę dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełMarekSuski">Ostatnia kwestia. Pan poseł Karpiński mówił o tym, że kompletuje kolejny materiał do Komisji Etyki Poselskiej. Otóż przypominam sobie, że kiedy Miłosz w czasach PRL-u był rewidowany na granicy, to napisał taką fraszkę: „Zaglądaliście do kufrów i do waliz, nie zajrzeliście w d..., a tam mam wasz socjalizm”. I ja mam wasze kary tam, gdzie Miłosz miał socjalizm. Oto zostałem ukarany przez Komisję Etyki Poselskiej za cytowanie instrukcji finansowej Platformy Obywatelskiej, pod zarzutem, że to kłamstwo. Kiedy ją przedstawiłem, pan Rybiński zmienił zarzut. Powiedział: „To prawda, rzeczywiście jest taka instrukcja, ale pan ją cytował po to, żeby Platformę oszkalować”. Zatem wasza sprawiedliwość ze sprawiedliwością nie ma nic wspólnego. I to, czy mnie ukarzecie w Komisji Etyki Poselskiej raz, czy sto razy, mam to tam, gdzie Miłosz miał socjalizm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję. Pan poseł Wojnarowski i definitywnie zamykam dyskusję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełNorbertWojnarowski">Dziękuję. Jako przewodniczący struktur powiatowych w Lubinie – a padło tutaj kilka nazwisk z mojego miejsca zamieszkania, którym jest Lubin, miasto, w którym znajduje się KGHM Polska Miedź i gdzie mieszka 70 tys. ludzi, z których 20 tys. pracuje w Polskiej Miedzi – chcę powiedzieć, że wymieniony tutaj Tadeusz Maćkała, znamienity poseł i senator, od 2006 r. nie jest członkiem PO, ponieważ został z Platformy Obywatelskiej wyrzucony. To po pierwsze. Kieruję tę odpowiedź do pana Jackiewicza.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełNorbertWojnarowski">Po drugie, pan Arkadiusz Gierałt został powołany do Zarządu KGHM Letia przez pana Krzysztofa Skórę, prezesa KGHM, który startował z list PiS-u do wyborów parlamentarnych. Czyli nie ufa pan swojemu koledze.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełNorbertWojnarowski">Moja żona, o której pan nie omieszkał wspomnieć, za czasów Krzysztofa Skóry została zatrudniona w KGHM Ecoren. Czyli znowu nie ufa pan swojemu koledze, który startował w 2005 r. do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełNorbertWojnarowski">Odnośnie do pana Jeża i pani Krauz-Borys, która rzeczywiście błyskawicznie zrezygnowała, pan Jeż, a także pan Szmit, nie są członkami Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Ad vocem, bardzo proszę, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełDawidJackiewicz">Bardzo dziękuję, panie pośle. Wspominając pana Pawła Jeża nie stwierdziłem, że jest członkiem Platformy Obywatelskiej, tylko że startował z list PO. Przy wszystkich pozostałych nazwiskach zadałem panu ministrowi pytanie, czy zna tę sytuację, ponieważ chciałbym zweryfikować ich wiarygodność. Dziękuję, że pan wyręcza pana ministra. Nie omieszkam jednak panu ministrowi tej listy przekazać z pytaniem, czy rzeczywiście wszystkie te osoby były poddane procedurze konkursowej tam, gdzie należało taką procedurę przeprowadzić, i czy ma świadomość tego, że jak na tę liczbę działaczy powołanych do rad nadzorczych, jest tego dość dużo, jeśli chodzi o powiązania polityczne z Platformą Obywatelską. I tylko tyle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jeszcze ad vocem pan poseł Karpiński, a potem pani minister Żuk – ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">W zasadzie nie wiem, po co te emocje, bo tak naprawdę jeden z liderów Prawa i Sprawiedliwości trzasnął drzwiami wychodząc i komentując, że to jest strata czasu. Czyli zwołał Komisję, spowodował, że to jest strata czasu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Chciałbym, żebyśmy nawzajem się szanowali. Ja nie straszę posła Suskiego, tylko uważam, że majestat Rzeczypospolitej i jej najwyżsi urzędnicy, w tym także posłowie, zasługują na szacunek. Wystarczy tego, co robi z majestatem, posłami i rządem brukowa prasa. Sami się szanujmy. W związku z tym wielokrotne obrażanie ministrów – a dzisiaj ministra konstytucyjnego Grada – jest kolejnym materiałem, który przygotowuję dla Komisji Etyki Poselskiej. I to wszystko. Nie musi się pan poseł denerwować i trzaskać drzwiami.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Jeśli chodzi o trudne pytania pana współprzewodniczącego Jackiewicza, jakież to są trudne pytania. Czy pani Piprztycka jest sąsiadką pana Kowalskiego? Przecież panowie ministrowie nie są nawet w stanie na to odpowiedzieć. Te pytania można zadać w formule, którą przewiduje mandat poselski – poprzez zapytanie poselskie czy interpelację.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Rozumiem, że dzisiaj możemy deliberować nad tym – jest określony czas, a gospodarka w określonym stanie – jak efektywnie jest sprawowany nadzór. Ja naprawdę nie mam tutaj żadnych personalnych wątpliwości, tym bardziej, że jest prowadzona kontrola. I szkoda, że nie mamy informacji z Najwyższej Izby Kontroli, na jakim to jest etapie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">W związku z powyższym uważam, że tu nie ma problemów. Czy będziemy dyskutować na temat tego, czy w takiej czy innej spółce czyjś szwagier pełni jakąś funkcję? To przecież nie jest rola komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, zamknąłem dyskusję i bardzo proszę wszystkich... Nie spierajmy się o to, kto będzie mieć ostatni głos. Naprawdę cierpliwie słuchaliśmy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Najwyższa Izba Kontroli, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliAndrzejSowiński">Proszę państwa, padło tutaj pytanie o kontrolę, którą zapowiadał pan prezes Jarosz podczas posiedzenia Komisji. Ta kontrola jest prowadzona. Czynności kontrolne w Ministerstwie Skarbu Państwa już się zakończyły. W innych jednostkach – bo kontrola jest prowadzona w ponad 30 jednostkach – dobiegają końca. Prowadzone są również czynności odwoławcze. Jak państwo doskonale wiedzą, kontrolowanym przysługują wielostopniowe odwołania przy ustalaniu wyników kontroli. Muszą więc państwo jeszcze uzbroić się w cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliAndrzejSowiński">Ja również, ze względu na te wielostopniowe procedury odwoławcze, których trwania nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć, nie mogę teraz państwu dokładnie powiedzieć, kiedy informacja o wynikach kontroli będzie gotowa. Myślę jednak, że kiedy Komisja będzie się spotykać po wakacjach, może nie na początku września, ale na jesieni, ta informacja już powinna być gotowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Myślę, że to będzie dobry moment, żeby kontynuować dyskusję na temat jakości nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan minister Żuk – ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Ja jeszcze przed ministrem Żukiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zapraszam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Odpowiem na pytania pana posła Jackiewicza. Panie przewodniczący, mnie nie jest znana taka procedura i myślę, że nie zdarzyło się w resorcie Skarbu Państwa to, żeby dopisywać do „listy krótkiej” jakiekolwiek osoby. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Po drugie, panie przewodniczący, pozwoli pan, że nie zgodzę się z tezą, którą wygłosił pan na zakończenie, że nic się nie mieniło. Otóż zmieniło się, bo w minionych czasach, jeśli nawet minister czy wiceminister kogoś powoływał, to albo sam sobie tych kandydatów wymyślał, albo mu przynosił listę urzędnik. W tej chwili jest tak, że komisja weryfikuje kilkadziesiąt albo kilkaset nazwisk kandydatów zgłoszonych w procedurze konkursowej – różnie to bywa. Żaden wiceminister w to nie ingeruje, tylko komisja złożona z urzędników służby cywilnej rekomenduje kilku, kilkunastu kandydatów, zależnie od potrzeby – nawet dwukrotnie czy trzykrotnie więcej. Wiceminister może wskazać tylko osoby z tej listy rekomendowanej przez urzędników, a minister może się z tym zgodzić, ale nie musi. To jest ta inność. To nie jest tak, że my tych ludzi wymyślamy, czy jako wiceministrowie wynajdujemy. Oni są podani przez komisję i my tylko z tej grupy możemy wybierać różne osoby o różnych profesjach.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwMSPJanBury">Jeszcze jedno wyjaśnienie, jeśli pan pozwoli. Minister Skarbu Państwa poddaje procedurze konkursowej członków rad nadzorczych spółek stuprocentowych i spółek z udziałem Skarbu Państwa. Nawet, jeśli mamy udział dziesięcioprocentowy, a z mocy statutu mamy tam członka rady nadzorczej, to też go wybieramy w procedurze konkursowej. Jeśli chodzi o spółki zależne od spółek Skarbu Państwa, czyli tak zwane spółki córki, wnuczki itd., to Minister Skarbu Państwa ma nadzór, ale nie dokonuje wyboru zarządów i rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję. Czy jeszcze pan minister Żuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofŻuk">W zasadzie bardzo krótko, ponieważ pana posła Suskiego już tu nie ma. Nie do końca zrozumiałem jego pytanie, ale pan prezes Jarosław Wita, poprzedzając na tej funkcji pana Marciniaka, powołany został w listopadzie 2006 r. i przestał pełnić funkcję w lutym 2008 r. Rozumiem, że wniosek pana posła zmierza do postawienia mu zarzutu działania na szkodę spółki.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPKrzysztofŻuk">Natomiast, odnośnie do drugiej kwestii, nie jest tak, że spółka nie dochodzi tej wierzytelności. Zgodnie z prawomocnymi orzeczeniami sądowymi, spółka nie ma tytułu egzekucyjnego wobec Mieczysława Grada – tłumaczyłem, dlaczego – natomiast dłużnikiem jest spółka POLIMEX SA, wobec której ten dług jest dochodzony, ale wraz z innymi wierzycielami. Tutaj sprawa jest trudniejsza, jak w każdym tego typu przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem informacji Ministra Skarbu Państwa w spranie informacji prasowych, o których mowa w załączonym wniosku grupy posłów, członków Komisji Skarbu Państwa, z dnia 8 maja 2009 r.? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o przedstawienie wyniku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">13 głosów za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji – protokół będzie wyłożony w sekretariacie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>