text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich zgromadzonych. Wobec niewniesienia zastrzeżeń, stwierdzam przyjęcie protokółu z poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę, stwierdzam przyjęcie porządku obrad. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu pana ministra Zdzisława Gawlika w związku z pierwszym punktem porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o proces prywatyzacji trzech polskich stoczni, to proces ów jest kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">20 marca 2008 roku Minister Skarbu Państwa, razem z Korporacją Polskie Stocznie S.A. i Agencją Rozwoju Przemysłu S.A. przyznali wyłączność na prowadzenie negocjacji w zakresie prywatyzacji, temu samemu inwestorowi odnośnie dwóch stoczni. Jest to spółka Amber Sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Okres wyłączności został zastrzeżony do 15 kwietnia 2008 roku. Liczymy na to, że do 15 kwietnia okres ten odnośnie warunków, na jakich te stocznie mają być prywatyzowane, zostanie zakończony.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o proces realizacji prywatyzacji obu stoczni, to trzeba zauważyć, iż inwestor, który otrzymał prawo wyłączności na prywatyzację Stoczni Gdynia S.A. oraz Stoczni Szczecińskiej Nowa Sp. z o.o. spełnił wymagania, które stawiane są inwestorom, stawiane podmiotom uczestniczącym w procesie prywatyzacji, składając plan restrukturyzacji stoczni na dzień 29 lutego 2008 roku, czyli to pierwsze formalne wymaganie, jakie są stawiane przez komisję, zostało przez inwestorów spełnione.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Chciałem się również podzielić taką refleksją, że w związku ze spotkaniem, jakie miało miejsce z Komisją Europejską 18 marca 2008 roku w sprawie inwestora w Stoczni Gdańskiej S.A.-ISD Polska Sp. z o.o., daje się zauważyć pewne złagodzenie wymagań, jakie są stawiane przez Komisję Europejską w przedmiocie kompensaty pomocy publicznej udzielonej stoczniom. Mianowicie, daje się zauważyć z notatki, która została przesłana z tego spotkania, że Komisja Europejska skłania się do możliwości proponowanej dotychczas wyłączenia czy likwidacji pochylni, na ograniczenie mocy produkcyjnej. Jest to myślę duży sukces, pewna przesłanka na to, że pewna substancja stoczni zostanie utrzymana w dotychczasowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Są to cztery najistotniejsze kwestie, z którymi chciałem się z państwem podzielić. Jestem gotów także odpowiedzieć na bardziej szczegółowe pytania. Mianowicie, chcę podkreślić, proces jest kontynuowany, jest przyznana wyłączność, zarówno dla stoczni gdyńskiej, jak i stoczni szczecińskiej. Spełnione zostały wszystkie wymagania, jakie stawiane są przez komisję inwestorom i ta jak gdyby uwaga odnosi się do stanowiska Komisji Europejskiej, która stwarza duże nadzieje na zakończenie z sukcesem prowadzonych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoStoczniGdyńskiejStoczniowiecLeszekŚwiątczak">Chciałem zapytać pana ministra, bo zgodnie z wcześniejszymi zapewnieniami stawianymi tutaj, na posiedzeniu Komisji, była deklaracja pana ministra, że Stocznia Gdynia S.A. przetrwa do czasu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoStoczniGdyńskiejStoczniowiecLeszekŚwiątczak">Dzisiaj są poważne obawy, co do tego, że stocznia przetrwa, właśnie ze względu na brak środków finansowych. To jest sprawa pierwsza. Druga sprawa jest następująca, zwracałem na to uwagę na poprzednim posiedzeniu Komisji. Stocznia jest w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej, a mimo to, ma aż pięciu prezesów, którzy pobierają ogromne wynagrodzenia, jak na warunki stoczniowe. Chciałem podziękować panu ministrowi, że ich liczbę zmniejszono do czterech, ale wciąż jest jeszcze czterech.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoStoczniGdyńskiejStoczniowiecLeszekŚwiątczak">Przepracowałem w tej stoczni ponad trzydzieści lat, wówczas, gdy zatrudniała ona 12.000 pracowników, to był jeden dyrektor. Obecnie, zatrudniając 4000 pracowników, ma czterech prezesów. Czy stocznię na to stać, o to chciałem zapytać. Tutaj decyzja należy głównie do Ministra Skarbu Państwa jako właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniaGdyniaDariuszAdamski">Oczekiwaliśmy oczywiście na jakiś postęp w procesie prywatyzacji i kwestia wyłączności jest tutaj pewnym elementem postępu. Wpisuję się w głos mojego przedmówcy poruszającego kwestię potencjalnego przetrwania stoczni do czasu prywatyzacji. Z sygnałów do nas docierających jest zagrożenie dotyczące niepewności wypłat. Jest to ważne nie tylko z punktu widzenia społecznego, ale wcześniej udzielone pożyczki na sferę pracowniczą pozwoliły prowadzić stoczni normalne renegocjacje kontraktów z armatorami. Ten element pozwolił na prowadzenie tych rozmów z zupełnie innej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniaGdyniaDariuszAdamski">Te elementy, które są tak jakby sednem, nie stanowi to żadnej tajemnicy, to relacje między kupującym, a sprzedającym, kwestia odpowiedniej różnicy dotyczącej podniesienia kapitału. Podkreślam to, być może jest to punkt widzenia laika, ale wszystkie środki, które trafią z podniesienia kapitału zakładowego do stoczni – kwota 515.000.000 złotych była ważna na dzień 31 sierpnia 2006 roku. Aktualnie sytuacja się zmieniła, bo i tak te środki trafią do innych instytucji, tzn. ZUS i ARP S.A.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniaGdyniaDariuszAdamski">Druga istotna informacja, to taka, że jeśli miałby się pojawić jakikolwiek inny scenariusz, procedury o charakterze upadłościowym, to skutki dla tej gospodarki są szacowane na kwotę 4.500.000.000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniaGdyniaDariuszAdamski">Potwierdziła się również teza, która była kiedyś sygnalizowana. Jeśli chodzi o nowe kontrakty, to prawdopodobnie nie pojawi się żaden armator, który bez jasnego komunikatu, jaka będzie stocznia, po prostu nie będzie kontraktował. Jest to w gestii także zarządu, ale jeśli nie będą finalizowane kwestie dotyczące starego portfela, to we wrześniu może pojawić się wygaszane produkcji, co również byłoby fatalnym komunikatem dla inwestora.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniaGdyniaDariuszAdamski">Na koniec chciałbym sformułować kluczowe dla nas pytanie, czy te elementy wsparcia do czasu prywatyzacji, pozwolą nam funkcjonować, bo byłoby trudne, gdyby zarząd organizując środki na wypłaty, korzystał ze środków, które są przeznaczone na produkcję, bo konsekwencje dla stoczni wówczas rozłożą się w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniGdańskiejKarolGuzikiewicz">Ta dyskusja jest dosyć trudna, bo większość osób, siedząca na tej sali, zarówno posłowie opozycji, jak i ekipy rządowej, myśli, że sprawa stoczni gdańskiej jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniGdańskiejKarolGuzikiewicz">Chciałbym państwu powiedzieć, zwłaszcza w kontekście tego, co się dzieje się teraz w stoczni, że jesteście w błędzie. Zarówno stoczniowcy, Sejm, rząd, prezydent, wszyscy jesteście Polakami – zostaliście państwo oszukani przez ISD Polska Sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniGdańskiejKarolGuzikiewicz">Jest tutaj przedstawiciel ISD Polska Sp. z o.o. Niech przekaże, o co chodzi. Przed przesileniem parlamentarnym, ISD Polska Sp. z o.o. gwarantowała stoczniowcom publicznie, że będzie niewygórowany pakiet socjalny, porównywalny z Hutą Częstochowa, nieco zmodyfikowany na niekorzyść pracowników. Nie miało być 10-letnich gwarancji zatrudnienia, miało być mniejsze, 5-letnie. Miał być cywilizowany pakiet socjalny, sformułowany w taki sposób, aby pracownicy i pracodawca byli zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniGdańskiejKarolGuzikiewicz">Jak można mówić do tysięcy ludzi, w Hali Olivia, w dzień niepodległości 11 listopada, kiedy ISD Polska zaprosiła na spotkanie wszystkich stoczniowców z rodzinami i tam zadeklarowała: „będziecie mieli pakiet socjalny”. Po wyborach, wraz ze zmianą władzy, wszystko diametralnie się zmienia – nie ma pakietu socjalnego. Należy to rozpatrywać w kategoriach przypodobania się władzy – wówczas PiS-owi, aktualnie Platformie Obywatelskiej, że trzeba być twardym negocjatorem. My się „twardości” nie boimy. Natomiast najważniejszy jest efekt, musi być zysk – my także rozumujemy w tych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniGdańskiejKarolGuzikiewicz">Ale musi także być porozumienie. W tej chwili w stoczni gdańskiej nie ma porozumienia. Proponuję lekturę prasy, może niekonieczne warszawskiej, ale prasa na wybrzeżu jasno pisze, co to znaczą ustępstwa (oczywiście wiadomo to tylko, na podstawie doniesień medialnych, oficjalnie nic nie wiadomo), które ISD Polska Sp. z o.o. poczyniło – likwidacja stoczni gdańskiej w tej formie, w jakiej ona jest. Jest to zamknięcie pochylni, zanim jeszcze zostanie wybudowane nowe urządzenie, co do czego zresztą wątpimy, że zostanie w ogóle zbudowane. Jest to także zwolnienie tej grupy ludzi, którzy nie są z grupy wyposażeniowej statków. Mówienie o wybudowaniu 12 statków było „bajką”, było to po prostu nieuczciwe wobec ludzi. Do wybudowania nawet mniejszej ilości statków potrzeba więcej ludzi – nie tylko wyposażeniowców, potrzebni są także mechanicy, elektrycy. Stocznia jest dużym organizmem zawodowym. W związku z tym, od stycznia powstają konflikty, których nie mieliśmy nawet w czasach PRL-u. Proszę sobie wyobrazić, że wczasach PRL-u mogliśmy kłócić się z władzą, ale gdy już coś podpisaliśmy, to było to święte. Mamy taki przykład, że podpisujemy porozumienia, ostatnio założenia do pakietu socjalnego na 2008 r., podpisujemy porozumienie dotyczące podwyżek na dany rok, a następnie zarząd wydaje zarządzenia, strona ukraińska podpisuje się pod tym. Wydaje oświadczenia publikowane w prasie, ale po cichu robi co innego. Po cichu wycofuje pewne elementy, wprowadza inne, te, które nie były przedmiotem podpisanego porozumienia. Okazuje się, że nie tylko już słowo, ale nawet podpis dla strony ukraińskiej nie ma znaczenia. Nie wiem, co będzie dalej. Nie mówię już o czymś takim, że strona pracownicza, o czym zresztą już się nie mówi, miała uzyskać „złotą akcję” działająca tylko w jednym przypadku – mianowicie tylko wtedy, gdy miał być zamknięty przemysł stoczniowy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniGdańskiejKarolGuzikiewicz">Dlatego składam wniosek do Skarbu Państwa, jako mniejszościowego już dzisiaj właściciela, mimo tego, że strona ukraińska nie wpłaciła jeszcze całej gotówki, do końca roku, nie wiem zresztą, jaki jest harmonogram, chodzi natomiast o jeszcze 300.000.000 zł, o sprawdzenie, jak przebiegały negocjacje, co było przedmiotem tych negocjacji, przy tej decyzji, o której dzisiaj media podają. My jesteśmy gotowi na protest, nie chcemy jednak protestów. Nie chcę już mówić o stosunkach wewnętrznych, dla nas jest szokiem, jak strona ukraińska, która jest obecna od kilku lat w Polsce, traktuje robotników. Nie tego oczekiwaliśmy. Pan przewodniczący może mieć do mnie pretensje, że przecież chcieliśmy tej prywatyzacji. Tak, zgadza się, chcieliśmy tej prywatyzacji, tak jak zapewne również inne związki w innych stoczniach, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że państwo jest złym właścicielem. Ale chcemy uczciwej prywatyzacji. Oczekujemy w związku z tym, że państwo, nie tyle posłowie, co Skarb Państwa, pomoże, aby te zobowiązania przy sprzedaży, obojętnie, jaki to był rząd, bo mamy tutaj ciągłość władzy, aby te warunki sprzedaży, do których zobligowana została ISD Polska Sp. z o.o., zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniGdańskiejKarolGuzikiewicz">My, jako związkowcy, tych porozumień, które zostały podpisane, będziemy wymagać. Przykro nam mówić o tym, ale nie tego oczekiwaliśmy. Strona ukraińska nie jest partnerem, przykro mi mówić, że po trzech miesiącach dochodzi do przesilenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Nie ograniczałem długości wystąpień, ale zważywszy na liczbę tutaj obecnych, zapewne chętnych do zabrania głosu, proszę, w miarę możliwości, o ograniczenie się do trzech minut. Proszę przedstawiać się, bo nie wszystkich widzę, a chcemy zaprotokółować, kto był mówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanGumiński">Mam dwa pytania do pana ministra Zdzisława Gawlika, trochę kontynuując wątki poruszone w wypowiedziach moich kolegów ze stoczni gdyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanGumiński">Chcę powiedzieć, że w październiku, kiedy miał miejsce przestój z powodu niewypłacenia załodze wynagrodzeń, otrzymaliśmy informację, że Ministerstwo Skarbu Państwa obiecało, że do czasu zakończenia procesu prywatyzacji, załoga stoczni gdyńskiej będzie otrzymywać wynagrodzenia i tutaj właśnie jest moje pytanie do pana ministra Zdzisława Gawlika, czy rzeczywiście pan podtrzymuje te informacje, które my, jako organizacje związkowe mamy, że do czasu zakończenia procesu prywatyzacji załoga będzie otrzymywać wynagrodzenia w terminie, gdyż w tym tygodniu usłyszeliśmy informację, iż brakuje pieniędzy na wypłatę za miesiąc marzec, a wypłata ma mieć miejsce 8 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanGumiński">Drugie moje pytanie, „przeskakując” nieco z problematyki produkcyjnej na stocznie remontowe, zostałem bowiem zobligowany przez kolegów ze stoczni remontowej „Nauta” w Gdyni i ze stoczni remontowej „Grifia” w Szczecinie, czy są jakieś plany prywatyzacji tych dwóch stoczni remontowych? Czy teraz nie ma nic, czy są „pod parasolem”, „na garnuszku” Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofFeluch">Chciałem się ustosunkować do wypowiedzi, którą przed chwilą usłyszeliśmy. Delikatnie mówiąc, jestem bardzo zdziwiony tymi słowami, które usłyszałem, gdyż w stoczni gdańskiej została podpisana umowa socjalna. Była poprzedzona długimi negocjacjami ze związkami zawodowymi i w czasie tych rozmów, takich głosów, jakie usłyszałem teraz, wtedy nie było. Więc nie rozumiem, albo wtedy były jakieś kwestie, które nie były przedstawione zarządowi ISD Polska, w takim razie, pytam się obecnie, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofFeluch">Jeżeli natomiast tak nie było, to zupełnie nie rozumiem tej wypowiedzi, która się przed chwilą, na tym spotkaniu pojawiła. Chciałbym tylko zaznaczyć, że wejście ISD Polska Sp. z o.o. do Stoczni Gdańsk S.A. oznacza uratowanie tej stoczni przed nieuchronną upadłością.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofFeluch">Gdyby nie to, że obecnie działalność stoczni jest finansowana z pieniędzy, które zostały wniesione tytułem podniesienia kapitału zakładowego, to kwestią czasu byłoby ogłoszenie upadłości stoczni i żadnych miejsc pracy na terenie stoczni nie byłoby. W związku z tym, skoro mówimy o tym, że wspólnie z tej stoczni chcemy stworzyć dobrą stocznię, która będzie przynosić zyski, to jest oczywiste, że wymaga to, z jednej strony bardzo dużej pracy, jeśli chodzi o kwestię restrukturyzacji, ale też współdziałania załogi. Jeżeli jest tak, że co innego mówi się podczas spotkań w stoczni, a co innego mówi się poza nią, to oznacza to, że tego współdziałania nie ma. Muszę powiedzieć, że takiego podejścia ze strony związków zawodowych nie rozumiem. To jest odnośnie pierwszej części wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofFeluch">Jeżeli chodzi natomiast o kwestie związane z Komisją Europejską, to chciałbym się zgodzić i powiedzieć, że rzeczywiście najistotniejszą kwestią, od której zależy w ogóle byt stoczni gdańskiej, to kwestia rozmów z Komisją Europejską, tyle tylko, że podczas tych wszystkich rozmów, jesteśmy w ciągłym i nieustannym kontakcie z Ministerstwem Skarbu Państwa, niczego nie robimy, w sposób wcześniej nieuzgodniony, dlatego nie widzę tutaj żadnych powodów, które mogłyby być postawione ISD Polska Sp. z o.o., że nie wywiązuje się ze swoich obowiązków w zakresie wprowadzenia tego, co najlepsze dla stoczni.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofFeluch">Chciałbym powiedzieć, że ISD Polska Sp. z o.o. stało na bardzo prostym stanowisku. Chce zwrócić całość pomocy publicznej w zamian za brak jakichkolwiek ograniczeń, co do przyszłości produkcji. Problem jest tylko taki, że my wchodziliśmy do stoczni, wiedząc, że jest to kwota 30.000.000 – 60.000.000, natomiast na pierwszym spotkaniu w Komisji Europejskiej usłyszeliśmy, że jest to kwota rzędu 700.000.000, co diametralnie zmienia możliwości jakiegokolwiek zwrotu tej pomocy. To jest najistotniejsza kwestia, ale wymaga ona współpracy zarówno ISD polska Sp. z o.o., pracowników, a także Skarbu Państwa. Tutaj rzeczywiście rozgrywa się prawdziwy bój o to, czy stocznia będzie istniała, czy też nie będzie istniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SSNRomanPniewski">Chodzi mi o jedną rzecz, bo jak dzisiaj się dowiadujemy, cała produkcja w stoczni opiera się o cenę stali. To wszystko idzie w górę od 1 kwietnia, to jest już pewne i o tym wszyscy już wiemy i w związku z tym, pieniądze, które trafiają do nas, tzn. do Stoczni Szczecińskiej Nowa w pewnym sensie są opóźnione.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SSNRomanPniewski">Chodzi mi o Komitet KUKE, który naszym zdaniem opóźnia kwestię docierania tych pieniędzy na czas. Wiem, że te gwarancje muszą być pewne, ale to jest powtarzalne. Jeśli to się odbywa najpierw z kontraktu dla Rosjan, następnie dla innego kontrahenta niespełna za miesiąc, pojawiają się te same pytania. To wciąż trwa i trwa, dyrekcja otrzymuje pytania, na które musi odpowiadać ponownie tak samo, przecież tam, w tym KUKE ludzie się nie zmieniają. Mamy obawy, że pieniądze, które trafiają z tych gwarancji i które przychodzą z pewnym opóźnieniem, nie mają tej samej wartości. Chcielibyśmy tutaj znać pana ministra opinię, czy jest to spowodowane tym, że w KUKE zasiadają ludzie nowi, czy to po prostu ma inny polityczny cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie zadane przez pana Leszka Świątczaka z Gdyni. Pytanie dotyczyło tego, czy stocznia przetrwa? Odnośnie tej mojej tezy sformułowanej na wstępie, dotyczącej tego, że proces prywatyzacji jest kontynuowany, będzie kontynuowany i mamy nadzieję, zakończy się sukcesem. Skoro jest on kontynuowany, to mamy nadzieję, że stocznia oczywiście przetrwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Mamy także świadomość restrukturyzacji, nie tylko w składzie zarządu, bowiem potrzeba restrukturyzacji dotyka całej firmy. My na spotkaniu kiedyś w Ministerstwie Skarbu Państwa pytaliśmy, czy program restrukturyzacji, niegdyś przyjęty, jest realizowany. Okazuje się, że nie, więc postawiliśmy zarządowi określone wymagania i w ostatnich dniach wystąpiliśmy o raport, czy program restrukturyzacji jest realizowany i na ile jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie zarządu, nie chciałbym się w tym miejscu wdawać w kwestie oceny poszczególnych członków zarządu, bo jest to domena i właściwość rady nadzorczej, aby tej oceny dokonała. Mamy świadomość, bo niekiedy pojawiają się u nas pisma, że członkowie zarządu szukają legitymacji do pewnych działań w Ministerstwie Skarbu Państwa, czego oni, w moim przekonaniu, robić nie powinni. Mam nadzieję, że ta z członkami zarządu ułoży się w sposób należyty. Nie chciałbym tutaj oceniać, czy tych członków zarządu powinno być czterech, czy powinna to być jedna osoba. Pozostawiam to w gestii rady nadzorczej i decyzję rady nadzorczej w tym zakresie będziemy respektować.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana Dariusza Adamskiego, odnoszące się do Stoczni Gdynia S.A. Nie chciałbym się tutaj wypowiadać do założeń, które towarzyszyły rozpoczęciu procesu prywatyzacji (czy 515.000.000 zł to jest za dużo, czy za mało, czy wystarczy?), bo to jest kwestia negocjacji, proszę pozostawić te elementy Ministrowi Skarbu państwa, który te negocjacje prowadzi. Mamy świadomość potrzeby wprowadzenia do Stoczni Gdynia S.A. pieniędzy, które umożliwiłyby jej normalną działalność. Mamy także świadomość różnego typu zobowiązań, które pojawiły się w toku działalności Stoczni Gdynia S.A. Są to zobowiązania, wie pan to dobrze, bo pan o tym wspominał, dotyczące ZUS-u, PFRON-u itp.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Rozmawiamy z każdym, także z prezydentem Gdyni i próbujemy uzyskać jakieś możliwości pozyskania dla stoczni ulg w kontekście restrukturyzacji zadłużenia, tak, by tych pieniędzy udało się wprowadzić do stoczni jak najwięcej, a jednocześnie tak, aby proces prywatyzacji został zakończony sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">W kwestii upadłości, o której pan wspomniał, Minister Skarbu Państwa podjął inicjatywę opracowania materiału, który określałby skutki ogłoszenia upadłości stoczni. Robiliśmy to zwłaszcza pod kątem Komisji Europejskiej i na jej potrzeby, wiedząc, że stanowisko Komisji Europejskiej, zbyt sztywne, co do nielegalnie do tej pory udzielanej pomocy, może przeszkodzić w realizacji z sukcesem procesu prywatyzacji. Mamy te skutki upadłości precyzyjnie wyliczone, są one jeszcze wyższe niż ta kwota, o której wspomniał pan przewodniczący. Mamy tego świadomość i robimy wszystko, aby uchronić stocznię przed niebezpieczeństwem upadłości.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię kontraktów, którą pan podnosił. Mam nadzieję, co rozwiązania tego problemu, bo na spotkaniu z zarządem Stoczni Gdynia S.A., został on zobowiązany do rozpoczęcia procesu kontraktacji. Proces ów był na pewnym etapie zawieszony z uwagi na fakt, że memoranda informacyjne, które otrzymali inwestorzy, którzy zgłosili się do udziału w negocjacjach, mówiły o tym, że te wolne moce produkcyjne będą.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Z uwagi na to, że proces ten rozkłada się w czasie, wystąpiliśmy do inwestorów o uzyskanie zgody na uruchomienie procesu kontraktacji. Taką zgodę od inwestorów otrzymaliśmy i tym samym proces kontraktowania może się rozpocząć. Rozmawiałem bodaj w ubiegłym tygodniu z prezesem, który mówił o tym, że te kontrakty zostaną zawarte.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Również nie chciałbym się zgodzić z tym, że do tej pory Stocznia Gdynia S.A. gros kontraktów miała zwartych z jednym kontrahentem. Nie chciałbym tu głośno mówić o warunkach, na jakich zostały zawarte te kontrakty, bo to powoduje i mnoży kolejne problemy. Mam nadzieję, że proces kontraktowania będzie na tyle zdywersyfikowany, że problem rentowności na poszczególnych statkach będzie już przeszłością. Czyli proces kontraktowania w opinii zarządu spółki jest otwarty i tym samym kontrakty w najbliższym czasie powinny być zawarte.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kolejną osobę zabierającą głos w dyskusji, pana Karola Guzikiewicza z Gdańska – jeżeli chodzi o proces prywatyzacji Stoczni Gdańskiej S.A., to był on prowadzony przez zarząd. Tak koncepcja została uprzednio wybrana przez władze resortu Skarbu Państwa, że my jej nie negowaliśmy, nie ingerowaliśmy. Uważamy, że tak, jak coś zostało zakończone, powinno być skończone, mam nadzieję, z sukcesem dla stoczni. I stąd Minister Skarbu Państwa nie jest stroną zawartych umów prywatyzacyjnych. Tutaj jest pewien problem, jakie trudności napotykamy, w dostępie do tych umów, które były zawierane pomiędzy zarządem stoczni, a ISD Polska Sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o pakiet socjalny, o którym pan wspomina, to był on elementem programu restrukturyzacji i ten pakiet socjalny powinien być. Tak też wynika z wypowiedzi pana Krzysztofa Feluka. Trudno mi się wdawać w dyskusję, tutaj mamy do czynienia z dwoma przeciwstawnymi opiniami. Minister Skarbu Państwa ma tutaj pewne trudności. Może on zrobić tyle, ile wynika z pozostawionych jeszcze w jego gestii, w stoczni akcji i tutaj w inny sposób interwencji nie może podjąć. Czy jest pakiet socjalny, czy też go nie ma – w tym miejscu nie chciałbym podejmować dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">W nawiązaniu do pana wypowiedzi odnoszącej się do wypowiedzi prasowych dotyczących rozmów prowadzonych z Komisją Europejską. Mogę opierać się na służbowych notatkach sporządzonych przez polską delegację i ISD Polska Sp. z o.o. w trakcie spotkania ze służbami Komisji Europejskiej, które odbyło się 18 marca 2008 roku w Brukseli. Przeczytam fragment tej notatki, która być może rozwieje szereg wątpliwości, które tutaj się pojawiły. W podsumowaniu została wyrażona opinia, że: „Przedstawiony przez ISD Polska Sp. z o.o. projekt wydaje się logiczny, nie mniej jednak nie prowadzi do zmniejszenia mocy produkcyjnych. Na obecnym etapie wydaje się niezbędnym ustalenie aktualnych i faktycznych mocy produkcyjnych, zmian w logistyce montażu, zarządzaniu personelem oraz ponoszenia dodatkowych nakładów inwestycyjnych. Ustalenie przedmiotowej wielkości, stanowi punkt wyjścia do ustalenia środka wyrównawczego. Jednocześnie zaznaczono, że Komisja Europejska dopuszcza ograniczenie mocy produkcyjnych w sensie administracyjnym, bez fizycznej konieczności zamykania pochylni.” A więc to, o czym pan wspomina, że akceptacja tego sposobu wyrównania pomocy będzie wiązała się z likwidacją stoczni, to dla mnie tutaj jest postęp, bo do tej pory Komisja Europejska zajmowała stanowisko, że musi nastąpić fizyczna likwidacja pewnych mocy produkcyjnych. Tutaj zaczynamy mówić już o możliwości utrzymania fizycznie tego stanu, który jest. Oczywiście w sensie administracyjnym, te moce, muszą być ograniczane, ale jednocześnie, w informacji, którą otrzymujemy ze Stoczni Gdańsk S.A. wynika, że inwestor zamierza zainwestować w trzy rodzaje działalności: produkcje siłowni wiatrowych, produkcję konstrukcji stalowych i trzeci komponent – dotychczasowa produkcja stoczniowa. Czyli także inwestor ma świadomość okoliczności i miejsca, w jakim się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana Jana Gumińskiego z Gdyni. Pan podnosi kwestię wypłaty wynagrodzeń. Pamiętam, że około półtora tygodnia temu dość długo rozmawialiśmy na temat wypłaty wynagrodzeń. W swojej wypowiedzi podnosił pan kwestię nie tylko wypłaty wynagrodzeń. Minister Skarbu Państwa Aleksander Grad złożył przyrzeczenie, że ta wypłata wynagrodzeń będzie zapewniona. Minister Skarbu Państwa do tej pory podejmował różne działania, żeby zapewnić wypłatę wynagrodzeń. Mamy nadzieję, że ta wypłata wynagrodzeń będzie odbywała się bez zahamowań, w przyjętych i zastrzeżonych terminach. Liczymy również na to, że te pieniądze będą pozyskiwane nie tylko ze Skarbu Państwa, ale także z renegocjowanych umów na budowę statków, bo w innym przypadku dojdzie do tego, że jak to rozumiem, kontrakty zostały zawarte i my w zasadzie nic nie będziemy musieli robić, tylko będziemy występować do Ministra Skarbu Państwa o kolejne pieniądze, żeby te wynagrodzenia zostały zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Zrobimy wszystko, aby te wynagrodzenia były zapewnione, ale liczymy tutaj na współdziałanie ze strony zarządu, że podejmie pewne kroki w tym kierunku, żeby te pieniądze również w stoczni mogły być znalezione, również poprzez realizację, potrzebnemu tej spółce, programu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące Komisji Europejskiej i wypowiedzi pana Krzysztofa Feluka, to mam nadzieję, że odpowiedziałem tutaj na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana Romana Pniewskiego ze Szczecina. Mamy pewne problemy, o czym pan zresztą dobrze wie z udzielaniem gwarancji przez Skarb Państwa, bo nie KUKE daje te pieniądze, ale KUKE musi udzielić pewnych gwarancji. Pojawiają się tam pewne problemy. Komitet żąda pewnych informacji, dokumentów, wyjaśnień. To, że ktoś pyta się o informację, przy procedurze poręczenia na 500.000.000 dolarów, to ja mu się nie dziwię, bo również jakąś odpowiedzialność podejmuje i ta jego odpowiedzialność nie skończy się na tym, że on zagłosuje za udzieleniem tych gwarancji (decyzje tam podejmowane są na zasadzie jednomyślności).</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie gwarancji udzielonych dla FESCO, to gdyby pan zebrał w stoczni informacje i pisma, jakie pojawiały się i były kierowane do KUKE, to mogą pojawić się wątpliwości. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że ktoś musi zadać pytanie: w którym momencie i która informacje jest prawdziwa? Stąd te pytania, które się mnożą i w związku z tym zarząd nie ma innego wyjścia, jak na te pytania udzielać wyczerpującej odpowiedzi. Kwestie FESCO udało się załatwić. Podejmowaniu decyzji towarzyszyła taka informacja, że gdy KUKE nie podejmie dziś decyzji w przedmiocie poręczenia, to jutro stocznia upadnie. Problem w tym, że KUKE podjęło decyzję, a w ciągu trzech tygodni, (ponoć podobno tylko decyzja KUKE była problemem w uzyskaniu pieniędzy dla stoczni), przedstawiciele KUKE poinformowali, że z uwagi na jakieś problemy, które się pojawiały w wymianie korespondencji między stocznią, a KUKE, przez trzy tygodnie dalej pieniądze nie zostały uruchomione. Czyli wydaje mi się, że potrzebna jest współpraca między stocznią, a KUKE, aby pieniądze na budowę kolejnych statków udało się załatwić.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Nie wiem, wydaje mi się, że udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania, jeśli na któreś nie odpowiedziałem, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanGumiński">Pan minister nie odpowiedział mi na jedno pytanie dotyczące stoczni remontowych, „Nauta” w Gdyni i „Gryfia” w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanGumiński">Czy przewiduje się ich prywatyzację, czy też zostanie utrzymany status quo i będą one przez jakiś czas pracować na dotychczasowych zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniGdańskiejKarolGuzikiewicz">Informuję tutaj wszystkich, próbowałem jeszcze przed Komisją Skarbu Państwa informować, że stoczni grozi strajk, bowiem nie wszyscy mogą wiedzieć, nie bywając tam często, co tam się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniGdańskiejKarolGuzikiewicz">Dzisiaj, jest to jedyna stocznia, gdzie obowiązuje akordowy system wynagrodzeń. Wiecie państwo wszyscy, co to znaczy. Mówię jeszcze raz panu, który wypowiadał się na temat porozumienia. Zarząd ukraiński podpisuje zarządzenia wykonawcze, po czym sam zarząd te zarządzenia wykonawcze łamie. Nie mówię już o sytuacji wewnętrznej, że stocznią zarządzają generałowie więziennictwa. Jak państwo przyjdziecie do stoczni, to zobaczycie, że tam nie kupiono żadnego narzędzia, może się kupi. Pojawienie się generałów więziennictwa wywołało dziwne sytuacje. Dziękuje panu ministrowi, że powiedział pan jedno zdanie odnoszące się do potrzeby pakietu socjalnego. Mam nadzieję, że ten pakiet socjalny będzie. Mam jednocześnie nadzieję, mówię to, bo widzę, że pan poseł Jacek Kurski się spóźnił, że nie będzie rozgrywki politycznej stocznią gdańską, bo prezesa stoczni zmienia się w gabinetach PO. Kiedyś był zarzut kierowany do pana posła Jacka Kurskiego i do pana Andrzeja Jaworskiego, dzisiaj się to zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćStoczniGdańskiejKarolGuzikiewicz">My będziemy walczyć o stocznię rentowną. Jeżeli trzeba będzie, to pojedziemy po raz drugi do Brukseli. Nie wiem, czy ograniczenie produkcji będzie rentowne. Mówię o tym, że celowo robi się w tej chwili to, żeby ludzie sami wyjeżdżali na zachód. Sami ludzie zniechęcą się do pracy. Stosuje się mobbing, bo tylko to słowo pasuje do aktualnej sytuacji. My byliśmy skłonni na duże ustępstwa, bo również mamy świadomość, że stocznię trzeba zmodernizować. Jeżeli już po tych pierwszych paru miesiącach zaczyna się konflikt wynikający z braku współpracy. Niestety tej współpracy nie ma i widzę, że panowie, którzy reprezentują ISD Polska Sp. z o.o. w Warszawie, nie wiedzą, co dzieje się w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoStoczniGdyńskiejStoczniowiecLeszekŚwiątczak">Chciałbym prosić pana ministra o uściślenie odpowiedzi na moje pytanie, jechałem tutaj kilka godzin i chciałbym usłyszeć bardzo konkretne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoStoczniGdyńskiejStoczniowiecLeszekŚwiątczak">Nie zgadzam się również z wypowiedzią pana ministra. Pan minister stwierdził, że to rada nadzorcza decyduje o składzie zarządu, ale to przecież Skarb Państwa jest większościowym właścicielem i za pośrednictwem swoich przedstawicieli powinien zrobić porządek z zarządem stoczni.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoStoczniGdyńskiejStoczniowiecLeszekŚwiątczak">Po drugie, powszechnie wiadomo, że w składzie zarządu są dwaj „hamulcowi”. Pan wspomniał, że program restrukturyzacji nie jest zrealizowany. Zapewniam pana, że nie będzie zrealizowany przez tych dwóch „hamulcowych”. Cała stocznia wie, że to pan Arkadiusz Aszyk i pan Maciej Poprawski są „hamulcowymi” w tej stoczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SSNZbigniewŻmijewski">Mam nie tyle pytanie, co chciałbym się raczej ustosunkować do tego, co powiedział pan minister Zdzisław Gawlik odnośnie udzielania gwarancji na zaliczki armatorskie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SSNZbigniewŻmijewski">Problem istnieje i jest to poważny problem dla nas, bowiem jest to w zasadzie jedyne źródło finansowania produkcji. Gdybyśmy my, jako stocznia, mieli zagwarantowaną płynność finansową, abyśmy tym samym mogli korzystać z komercyjnych kredytów, to wówczas nie byłoby problemu. Moglibyśmy czekać na te armatorskie zaliczki, choćby KUKE się zebrało, podjęło decyzję, zostałoby to później przesłane do banku, a banki następnie przyznałyby nam pieniądze, to nie byłoby problemu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SSNZbigniewŻmijewski">Tak jak już wspomniałem, jest to jedyne dla nas źródło finansowania, oprócz pomocy Skarbu Państwa przyznawanej w ramach tzw. „finansowania produkcji”. Opóźnianie tych znacznych kwot, które nam się należą, bowiem te zaliczki są udzielane na już zaawansowane produkcje. Tak więc, gdy my mamy już zaawansowany statek i w związku z tym mamy otrzymać kwotę ok. 50.000.000 złotych. Czekamy na te pieniądze, bo są one nam potrzebne, aby zakupić materiał, a także zapewnić 5000 osobom zatrudnionym w stoczni zatrudnienie, to jest to pewien problem. Tak więc, to, że my naciskamy i apelujemy do Komitetu KUKE o elastyczne działanie, wynika z tego, że jest to nam bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o pytania pana Jana Gumińskiego, dotyczące stoczni remontowych, o których mówił, to ja nie odpowiadałem na te pytania, dlatego, że jest to departament podległy pod przemysł zbrojeniowy i my tutaj zobowiązujemy się, że pan tę odpowiedź na piśmie otrzyma. Na pewno w departamencie, który ja nadzoruję, tych stoczni nie mam.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana Karola Guzikiewicza, to zobowiązujemy się, że przez swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej przyjrzymy się tej sprawie, bo tyle możemy panu obiecać i tyle możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię, którą pan poruszył, że ludzie „uciekają”, to ja ostatnio z przedstawicielami stoczni gdańskiej nie rozmawiałem ostatnio. Problem z ludźmi do pracy jest w Szczecinie i Gdyni podobnie. Tam ludzi do pracy brakuje, więc jestem zaskoczony tymi powodami, o których pan mówi, że ludzie w tej sytuacji, gdy rąk do pracy brakuje, uciekają.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana Leszka Świątczaka, to jednak będę obstawał przy swoim, że rada nadzorcza decyduje o wyborze zarządu, a nie Minister Skarbu Państwa. Być może kiedyś było inaczej. Chciałbym aby rada nadzorcza, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa dokonywała wyboru zarządu spółki, bo w innym razie nie wiem, po co potrzebne są rady nadzorcze, skoro Minister Skarbu Państwa ma wiedzieć i ma decydować o obsadzie zarządu każdej spółki. Być może jest to moja naiwność, ale może kiedyś coś z tej naiwności będzie i może ludzie zaczną inaczej myśleć. Dziękuję za uwagę i pańską opinię, co do zwyczajów, jakie panują pośród zarządu stoczni gdyńskiej. Tą sprawę będziemy badać i poprosimy o stanowisko rady nadzorczej w tej sprawie. Mamy nadzieję, że proces restrukturyzacji w Stoczni Gdynia S.A. również będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o propozycje, które formułował pan Zbigniew Żmijewski ze Szczecina, to powiem dlaczego tak jest. Decyzje KUKE mogłyby być szybkie, ale jak pan znakomicie wie, te decyzje są obudowywane wieloma opiniami, stanowiskami z uwagi na badanie rentowności inwestycji polegających na budowie kolejnych statków, na które udzielane są gwarancje. Nie będziemy tutaj mówić o rentowności kolejnych statków, bo jeżeli ta rentowność jest jaka jest, bo każdy, kto musi podejmować decyzje, dotyczące gwarantowania, musi znaleźć jakieś uzasadnienie, aby móc bronić się w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła informację przedstawioną przez pana ministra. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Krótka przerwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">W punkcie drugim dzisiejszego porządku obrad mamy przyjęcie opinii podkomisji nadzwyczajnej Skarbu Państwa ds. prywatyzacji PZU w związku z informacją Ministra Skarbu Państwa dotyczącą sporu z Eureko B.V. W procesie prywatyzacji PZU S.A.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jak wiecie państwo nasza Komisja powołała podkomisję, która właśnie zakończyła pracę. Tej podkomisji przewodniczył pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński. Proszę pana posła o przedstawienie dorobku Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Podkomisja powołana w dniu 23 stycznia 2008 roku przez Komisję Skarbu Państwa, ukonstytuowała się 23 stycznia 2008 roku, odbyła trzy spotkania. Członkowie podkomisji zapoznali się z obszernym materiałem, materiały te były dostarczone członkom podkomisji 26 lutego 2008 roku, był czas na analizę tych materiałów. W oparciu o informację Ministra Skarbu Państwa, przedstawioną 23 stycznia 2008 roku, spotkanie i wyjaśnienia, które złożył pan minister Zdzisław Gawlik na posiedzeniu podkomisji, podkomisja wypracowała opinię, którą za chwilę państwu przedstawię. Zanim to uczynię, chciałbym państwa poinformować, wychodząc z założenie ciągłości władzy i ciągłości urzędu, że podkomisja procedowała w oparciu o informację, którą przesłano nam z Ministerstwa Skarbu Państwa, a także w oparciu o dyskusję, którą przeprowadzono z ministrem i jego współpracownikami z poszczególnych departamentów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Na podkomisji padł wniosek, aby w związku z tym, że pojawiają się rozbieżne opinie – były przywoływane opinie byłego Ministra Skarbu Państwa Wojciecha Jasińskiego – podkomisja zaprosiła byłego ministra, pana posła Wojciecha Jasińskiego. Wniosek ten został odrzucony z sugestią, aby pozostawić to w gestii Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Wyszliśmy z założenia, że nie mamy takiego mandatu, aby wcielać się w rolę komisji śledczej, w związku z tym pracowaliśmy w oparciu o materiały dostępne w Ministerstwie Skarbu Państwa, dostępne posłom, a także w oparciu o wyjaśnienia urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Dzisiaj podkomisja zakończyła pracę i w związku z tym pozwolę sobie zaprezentować jej opinię.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Źródłem sporu między Rzeczpospolitą Polską a Eureko B.V. jest umowa sprzedaży akcji PZU S.A. zawarta 5 listopada 1999 r. między Skarbem Państwa, a Eureko B.V. i BIG Bankiem Gdańskim S.A. oraz umowy dodatkowe do przywołanej umowy zawarte 3 kwietnia 2001 r. i 4 października 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Eureko B.V. wywodzi, iż na mocy wspomnianych umów nabyło prawo do nabycia od Skarbu Państwa 21% akcji PZU S.A. Za podstawę ochrony swoich interesów w tym zakresie, Eureko B.V. przyjęło umowę zawartą między Rzeczpospolitą Polską i Królestwem Holandii o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji sporządzoną w Warszawie 7 września 1992 r., kierując 11 lutego 2003 r. do Trybunału Arbitrażowego swoje wystąpienie, zarzucając RP naruszenie „holendersko-polskiego BIT-u”. 19 sierpnia 2005 r. Trybunał wydał wyrok częściowy stwierdzający naruszenie przez Rząd polski wobec Eureko B.V. zobowiązań z umowy o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji. Rozstrzygnięcie to w sposób jednoznaczny przesądza o odpowiedzialności RP w opisywanym zakresie oraz wskazuje, że drugi etap postępowania będzie poświęcony na ustalenie ewentualnych środków naprawczych z tytułu tych naruszeń.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Wszelkie działania władzy publicznej podejmowane po wydaniu wyroku powinny być ukierunkowane na przeciwdziałanie czy zminimalizowanie skutków orzeczenia Trybunału. Biorąc to pod uwagę, Komisja stwierdza, że w czasie kierowania Ministerstwem Skarbu Państwa przez Wojciecha Jasińskiego, nie podjęto skutecznych działań, które zmierzałyby do wzmocnienia sytuacji Polski w przedmiotowym sporze. Podkomisja w oparciu o dostępne informacje, dokumenty i ekspertyzy stwierdza co następuje:</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">– Przez dwa lata nie podjęto czynności zmierzających do przygotowania odpowiedzi RP na wyrok częściowy z 19 sierpnia 2005 r., oceny jego skutków przez pryzmat ewentualnych szkód, których źródłem miałyby być naruszenia, o których w wyroku mowa, a także przygotowań do drugiego etapu postępowania arbitrażowego.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">– Stosowanie do ustaleń Sejmowej Komisji Śledczej, co do ważności umów prywatyzacyjnych wspomnianych na wstępie, przez okres dwóch lat nie podjęto czynności zmierzających do stwierdzenia ewentualnej nieważności umów przywołanych na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">– Przez dwa lata przedstawiciele rządu, Minister Skarbu Państwa Wojciech Jasiński, a zwłaszcza sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha w swoich publicznych wypowiedziach oceniali zachowanie Eureko w taki sposób, że wypowiedzi te przez kolejne sądy polskie zostały uznane za naruszające dobra osobiste Eureko. Obecny Minister Skarbu Państwa jest zatem zobowiązany, na koszt polskiego podatnika, dokonywać przeprosin za pochopnie wypowiadane słowa. Rozmiar niekorzystnych następstw, jakie wywołały nieprzemyślane i nieroztropne wypowiedzi, dostarczył Eureko dodatkowych argumentów w toczącym się sporze, a tym samym w znaczący sposób osłabił pozycję Polski w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">– Złożone przez ministra Wojciecha Jasińskiego 25 października 2007 r. oświadczenie o odstąpieniu od umowy sprzedaży akcji PZU S.A., nie było poprzedzone merytorycznymi analizami, opiniami prawnymi, które potwierdzałyby racjonalność tego typu działania. Komisja stwierdza niestaranność podjętej czynności, w tym brak oceny zasadności działania w tym zakresie przeprowadzonej przez stosowne departamenty merytoryczne Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">– Konsekwencją oświadczenia ministra Wojciecha Jasińskiego było wystąpienie sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa z 9 listopada 2007 r. do PZU S.A., w sprawie wprowadzenia odpowiednich zmian w księdze akcyjnej spółki. W odpowiedzi na to żądanie ówczesna prezes PZU S.A. Agata Rowińska już 13 listopada 2007 r. zwróciła się do ministra o doprecyzowanie, co do liczby oraz serii akcji objętej żądaniem. Komisja stwierdza niestaranność w podejmowaniu czynności, z uwagi na dokonanie wystąpienia w taki sposób, który nie nadawał się do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Biorąc powyższe pod uwagę, podkomisja stwierdza, że w czasie sprawowania urzędu Ministra Skarbu Państwa przez ministra Wojciecha Jasińskiego:</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">– Przez dwa lata nie podjęto działań, które mogłyby wzmocnić sytuację Polski w sporze z Eureko przed Trybunałem Arbitrażowym;</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">– Podejmowane działania nie były poprzedzane analizami i opiniami prawnymi, które uzasadniałaby racjonalność i prawidłowość podejmowanych przedsięwzięć, a także bez oceny skutków jakie wywoła ich podjęcie dla RP. Dotyczy to zwłaszcza oświadczenia o odstąpieniu od umowy prywatyzacyjnej i wniosku o wykreślenie Eureko z księgi akcyjnej;</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">– Zaniechano podejmowania z należytym wyprzedzeniem działań dla przygotowania RP do drugiego etapu postępowania przed Trybunałem Arbitrażowym, co mogło narazić stronę polską na dalsze osłabienie jej pozycji w toczącym się postępowaniu arbitrażowym.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Podkomisja jednoznacznie stwierdza, iż bezpośrednio odpowiedzialne za taki stan sprawy jest ówczesne kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa, doprowadzając tym samym do osłabienia pozycji Skarbu Państwa w sporze z Eureko B.V.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Chciałem jeszcze raz, na koniec podkreślić, że mając na uwadze trudną materię związaną z tym, że Skarb Państwa jest w dalszym ciągu stroną w toczącym się sporze, bez względu na to, jak z imienia i nazwiska nazywa się urzędujący minister, chodzi o interes Skarbu Państwa. W takim duchu analizując to, do czego była powołana podkomisja z tzw. raportu otwarcia sporu Skarbu Państwa z Eureko, przedstawionego 23 stycznia, staraliśmy się odnieść do faktów, które są zmaterializowane w dokumentach przesłanych nam z resortu, a zostały uzupełnione wypowiedziami ministrów i ich przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję wszystkim członkom podkomisji za wykonaną pracę. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekSuski">Chciałem tytułem uzupełnienia z prac podkomisji, przedstawić, jak ta praca wyglądała i w związku z tym, co na podkomisji się pojawiało, postawię później pewne wnioski, ponieważ sprawozdanie pana przewodniczącego było jednostronne i nie oddało całego charakteru, ale oczywiście pan poseł miał swój punkt widzenia i swój osąd. Ja natomiast przedstawię inny osąd i przedstawię również szczegóły naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarekSuski">Po pierwsze, otrzymaliśmy pewne dokumenty z ministerstwa. Wybór był taki jaki był dokonany, pewnie w zgodzie z założoną tezą, którą należało udowodnić. Nasza podkomisja nie zajęła się w gruncie rzeczy tym, w jaki sposób wzmocnić nasze stanowisko w sporze z Eureko, jaki się toczy. W mojej ocenie, także w ocenie mojego kolegi, wspólnie z którym wyraziliśmy votum separatum w sprawie stanowiska podkomisji. Miało to na celu jedno – zrzucić całą winę za tę sprawę na poprzedniego ministra i jego zastępcę. Po pierwsze, nie chciano zająć się tym, co jest przyczyną, a co skutkiem. Skupiono się wyłącznie na poprzednim dwuletnim okresie działania ministerstwa, bo jedynie te dwa lata są przyczyną sytuacji, w jakiej znajduje się Polska. Jest to pierwsza teza, jaką stawiano, dlatego też ta opinia została przygotowana w takim tonie. Jest to opinia nieprawdziwa. Problem z PZU wynika bowiem z tego, że zawarto niekorzystną dla Polski umowę, a później Eureko, ignorując zapisy umowy, skierowało sprawę na drogę arbitrażu międzynarodowego, co jest naruszeniem umowy i na tej podstawie, rząd przez ostatnie dwa lata prowadził aktywne działania w zakresie uzyskania dla Polski korzystnych rozstrzygnięć. W trakcie prac przedstawiono to jednostronnie. Przedstawiono tylko dokumenty, które przyniosło ministerstwo, przedstawiono stanowisko ministerstwa, natomiast na wniosek zaproszenia na posiedzenie podkomisji ministra, który jest też posłem, a więc nie jest to jakiś problem wysłuchania, jaka jest strategia drugiej strony, dlaczego podejmowano takie kroki i jakie ewentualnie można by w tej sprawie przedstawić dodatkowo dokumenty, podjęto stwierdzenie: „no to głosujmy”. Oczywiście w tej podkomisji większość ma koalicja, a więc nasz wniosek odrzucono. Tym samym można powiedzieć, że podkomisja sformułowała swoje stanowisko na polityczne zamówienie, bez należytej staranności. W każdym normalnym procesie, aby ustalić jakiś stan faktyczny, należy wysłuchać dwóch stron, aby mieć możliwość oceny sytuacji. Tutaj mieliśmy możliwość wysłuchania tylko jednej strony, która oskarża poprzednią ekipę o szkodliwe działania, wręcz niechlujstwo itd.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarekSuski">To jest pierwsza rzecz. Niestety nasze działania są oparte na niestarannych działaniach podkomisji, działaniach tego typu, że nie dały one możliwości sprawdzenia, czy podejmowane działania były wystarczające, czy były poparte ekspertyzami itd. Stąd wyraziliśmy swoje votum separatum.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełMarekSuski">Druga sprawa dotyczy oceny samych działań podkomisji. Nie zapoznano się, albo też nie chciano się zapoznać z tym, co polska strona robiła przez ostatnie dwa lata. Nie wzięto uwagi wypracowanej strategii odstąpienia od umowy prywatyzacyjnej ze względu na jej naruszenie przez Eureko. Co więcej, w tej opinii, jak i w opiniach wypowiadanych wcześniej przez ministra Aleksandra Grada i jego współpracowników znalazły się stwierdzenia, że te działania były niezgodne z prawem, a zatem strona polska, jeśli mówimy w tym miejscu o pewnej ciągłości politycznej, reprezentowaniu interesów Skarbu Państwa, na ołtarzu wojny politycznej składa polski interes po prostu, bo dostarcza tym samym argumentów stronie przeciwnej. Proponowaliśmy, aby usunąć fragmenty, które mogłyby być argumentem do prowadzenia sporu przez Eureko, bo sam dokument wypracowany przez podkomisję, przyjęty następnie przez Komisję Skarbu Państwa, a więc niejako organ państwa, ma pewną rangę i może być wykorzystany do dostarczenia pewnych argumentów, mających na celu zrzucenie odpowiedzialności na poprzednią ekipę rządzącą. Chodzi tutaj o dostarczenie także stronie przeciwnej argumentów w sporze, który wart jest kilka miliardów złotych. Stąd postulowaliśmy usunięcie tych fragmentów opinii podkomisji, które podważają celowość działań podjętych przez poprzedników w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełMarekSuski">Stąd też uważamy, że to stanowisko podkomisji jest, po pierwsze, nierzetelne, bo nie oparte o zbadanie opinii dwóch stron. Jest to stanowisko o charakterze politycznym i ma służyć do prowadzenia sporu prowadzonego między aktualnie rządzącą PO i PiS-em, a nie służy do wspierania pozycji Polski w sporze z Eureko. Jednocześnie całe to sformułowanie jest naszym zdaniem szkodliwe dla Polski w tymże sporze. Tym samym proponujemy, tak jak uprzednio proponowaliśmy na podkomisji, aby opinię tę skrócić tylko do pierwszej strony, jak również, aby zawrzeć tam elementy, dotyczące faktu, iż umowa prywatyzacyjna była zawarta z naruszeniem prawa i, że te kwestie powinny być rozstrzygane przed polskimi sądami. Należałoby także usunąć te elementy opinii, które mówią o tym, że działania podejmowane przez poprzedni rząd były niezgodne z prawem. Można jedynie mówić, że były nieskuteczne, ale tak dalece idące sformułowania służą jedynie wojnie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełMarekSuski">Stąd uważam, że powinniśmy, albo skrócić tę opinię, albo wręcz ją odrzucić w całości. W przeciwnym wypadku uznamy, że jest to szkodliwa wojna prowadzona przez PO przeciwko poprzedniemu rządowi, naruszająca polski interes narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Chciałem nieco przypomnieć członkom Komisji, o czym dyskutowaliśmy już dwa miesiące temu i jakie zadanie otrzymała podkomisja. Zaznaczam, że byłem członkiem tej podkomisji i muszę przyznać, że czuję się nieco urażony tym, co mówi pan poseł Marek Suski o tym, że podkomisja pracowała niesolidnie, niechlujnie itd. Starałem się robić to jak najlepiej i wywiązać się z zadań, jakie nałożyła na nas Komisja.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Przypomnę, iż przedmiotem była informacja Ministra Skarbu Państwa dotycząca stanu negocjacji z Eureko, gdzie stwierdzono istnienie takiej okoliczności, iż grozi Polsce wypłata odszkodowania wielkości ok. 36.000.000.000 złotych bez odsetek. Mieliśmy informację, iż proces prawny został zakończony przed wszystkimi możliwymi sądami, z odwołaniem, również zasądzeniem na drodze odpowiedzialności cywilnej za naruszenie dóbr osobistych przez wspomniane strony.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Jako podkomisja byliśmy gotowi do sformułowania wniosków już kilka tygodni temu, ale spowolniliśmy nasze prace, z uwagi na to, że stwierdzone zostały następujące fakty, iż istnieją tajne dokumenty, które dają podstawę do odstąpienia od umowy. Chcieliśmy więc pracować możliwie nad jak najszerszym zestawem dokumentów i poprosiliśmy o wszystkie dokumenty, które posiadał pan minister Aleksander Grad, na podstawie których przedstawił nam informację dwa miesiące temu na Komisji. Ale słysząc jakieś informacje na temat istnienia pewnych tajnych dokumentów, które dają podstawę do wyciągnięcia jakichś innych wniosków, poprosiliśmy Ministerstwo Skarbu Państwa o odpowiedź na proste pytanie: czy istnieją takie dokumenty, czy też nie istnieją? Dzisiaj, na posiedzeniu podkomisji usłyszeliśmy, że nie ma w kancelariach Ministerstwa Skarbu Państwa żadnych dokumentów, tajnych lub ściśle tajnych, które mogłyby przez nas być przeczytane, które mogłyby zmienić nasze wnioski.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Stąd też nie chcieliśmy być komisją śledczą, która rozpatrywałaby każdą ze stron, bo pan poseł Marek Suski mówi tutaj, że nie poprosiliśmy pana ministra Wojciecha Jasińskiego, który jest stroną. Z tym że stroną w tym sporze jest po pierwsze, państwo polskie i Eureko, a po drugie, osoby prawne i fizyczne w stosunku do firm. Więc musielibyśmy w nieskończoność prosić raz jedną stronę, raz drugą i w konsekwencji przyjąć rolę sądu bądź komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Jako podkomisja przyjęliśmy nałożone na nas zadania i zrozumieliśmy je w ten sposób, że mamy ocenić rzetelność tych argumentów, które padały wcześniej, przedstawić państwu na podstawie tych dokumentów, które są dostępne posłom, pewne wnioski. Podchodziliśmy tutaj z pewną odpowiedzialnością i świadomością, że spór się toczy. Celem naszym jest przyszłość i wynegocjowanie jak najbardziej korzystnych warunków ze strony Eureko, tak, by nie narazić naszego kraju na dalsze koszty. Wręcz przeciwnie, by te, które są zasądzone możliwie daleko zredukować.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Nie jest prawdą w moim głębokim przekonaniu, że powiedzenie publicznie prawdy, o tym, jak życie publicznie wyglądało, kto podjął ryzyko, czy to się opłacało, czy nie – jest to nasz obowiązek, żeby pewne rzeczy powiedzieć. Nie osłabia to, w naszym odczuciu pozycji Skarbu Państwa w sporze z Eureko. Wręcz przeciwnie, omówienie pewnych niedociągnięć może nam tylko i wyłącznie pomóc, bo procedury odwoławcze już są zamknięte, sprawy są zasądzone, więc zrzucanie winy na rok 1999 r., na to, czy ktoś podjął jakieś decyzje kilka „grubych lat” temu jest wydłużeniem procesu, a nie zamknięciem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Stąd chciałbym poprosić członków Komisji Skarbu Państwa o rozważne przyjęcie naszej propozycji, jako wyważonej i przyjąć zapewnienie o głębokiej woli w zakresie czytania wszystkich dokumentów, które są dostępne. Na bazie tych materiałów wnioski są takie, jakie zostały przedstawione. Przykro mi panie pośle Marku Suski, bo zgadzam się, że te wnioski są jednostronne, ale nie da się znaleźć wniosków broniących bliżej nieokreślonej przez pana „drugiej strony”. Są one jednostronne i to jest przykre, że tylko takie wnioski mogliśmy sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRenataZaremba">Chciałabym jeszcze raz zdecydowanie podkreślić, iż wypracowane stanowisko jest rzetelne i wypracowane o dokumenty, które podkomisja otrzymała z Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełRenataZaremba">Nie prywatne dokumenty ministra Aleksandra Grada, ale dokumenty, które zostały wypracowane przez poprzednie ministerstwa. Pan poseł Andrzej Czerwiński tłumaczył to już. Mianowicie pojawiła się informacja, że są jakieś dodatkowe dokumenty. W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy od Ministerstwa Skarbu Państwa jasną, wyraźną odpowiedź. Nie ma żadnych innych dokumentów, opinii prawnych, tajnych lub jawnych. Na moje pytanie, czy są takowe dokumenty, pani dyrektor departamentu odpowiedziała, iż nie ma. Gdyby takie były, to miałaby nadaną sygnaturę, gdyż jakikolwiek dokument, jakakolwiek opinia prawna jest odnotowywana. Szczerze mówiąc, nie widziałam powodu, aby zapraszać w związku z tym na podkomisję ministra Wojciecha Jasińskiego. My opieramy się na dokumentach, które podkomisja dostała do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekSuski">Chciałem sprostować. Minister nie mówił, że nie ma, a jedynie to, że nie wie, czy takie są. Mówił zresztą również, że był zespół, który działał i stąd propozycja zaproszenia ministra Wojciecha Jasińskiego, żeby rozwiać wątpliwości. Naturalną rzeczą jest, aby zaprosić, bo ja nie wiem – minister obecny mówi, że nie znalazł, a poprzedni mówił, że pewne rzeczy były. Chodzi więc tylko o to, żeby to zweryfikować. Stąd propozycja zaproszenia ministra na podkomisję. Z tym, że zostaliśmy przegłosowani, bo oczywiście, to stanowisko, które jest przedstawiane jako kompromisowe, a zostało przygotowane już przed posiedzeniem. Otrzymaliśmy wcześniej tę opinię już przygotowaną – nie wiem, przez kogo, być może przez kogoś z Ministerstwa Skarbu Państwa. Zostało to następnie narzucone podkomisji poprzez przegłosowanie większością głosów. Kompromis miał polegać na tym, że błąd w nazwisku Paweł Szałamacha został skorygowany bądź jedno zdanie zostało skreślone. Nie mówmy tutaj, że była jakakolwiek dobra wola, ale chodziło o „walec polityczny”. Natomiast słyszeliśmy cały czas, że trzeba uznać wyższość prawa międzynarodowego nad prawem krajowym, bo w umowie znalazła się klauzula, że przed sądami polskimi nie może to być rozpoznawane, więc teraz trzeba po prostu iść na ugodę, bo tamten poprzedni rząd odstępował od umowy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarekSuski">Dość pokrętne tłumaczenie, ale jest to pewien przyczynek nad dyskusją dotyczącą przyjęcia traktatu lizbońskiego. Jak jest mowa o traktacie europejskim, to mówicie, że jest polska konstytucja i polskie prawo stoi wyżej nad prawem międzynarodowym. Jak jest natomiast sprawa PZU, to słyszymy argumenty, że jest arbitraż międzynarodowy – zapadło określone rozstrzygnięcie i trzeba się „ułożyć” z Eureko. Trzeba być konsekwentnym, a widząc takie postępowanie, to my jesteśmy cali pełni obaw. Nawet teraz słyszę, że nie ma potrzeby nawet na Komisję zapraszać ministra, „my wiemy lepiej, poprzednicy robili same błędy, teraz trzeba je skorygować i iść na ugodę z Eureko”. Błagam was, tam gdzie Polska może stracić, apeluję o rozwagę, rozsądek. Proszę was, nie róbcie takich rzeczy. Jeśli chcecie zniszczyć ministra Wojciecha Jasińskiego, to znajdziecie inne pole, a w tym sporze może nam to tylko zaszkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jak rozumiem, posiedzenia podkomisji są otwarte dla wszystkich posłów. Gdyby poseł Wojciech Jasiński byłby zainteresowany obecnością, to wziąłby udział w posiedzeniu i sądzę, że nie byłoby tu żadnych przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekSuski">Przegłosowano wniosek i w rezultacie go nie zaproszono. Nie był powiadomiony, że jest posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Sprawa jest poważna i powinniśmy poważnie dyskutować, bowiem tutaj emocje należy odłożyć na bok i nie szukać zupełnie innych aspektów tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałbym powiedzieć, że dokumenty dotyczące przebiegu prywatyzacji są, ale nie w Ministerstwie Skarbu Państwa. Tam są tylko podstawowe umowy i nic poza tym. Tomy dokumentów są natomiast w Prokuraturze Apelacyjnej w Gdańsku. Tak więc komisja śledcza, w której miałem przyjemność zasiadać w poprzedniej kadencji Sejmu, miała te dokumenty dostarczone. Korzystaliśmy z tych dokumentów, jak również korzystaliśmy z bezpośrednich kontaktów z Prokuraturą Apelacyjną w Gdańsku, z ówczesnym prokuratorem apelacyjnym Januszem Kaczmarkiem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Sama prywatyzacja PZU S.A. ma kilka wątków korupcyjnych. Same konsekwencje zawarcia umowy prywatyzacyjnej z Eureko B.V. to jeden problem, wszystko natomiast, co towarzyszyło tej prywatyzacji, to kolejne problemy. Boję się tylko, że ma tu miejsce opieszałość (być może krzywdzę tutaj prokuraturę, gdyż nie mam wiedzy na bieżąco). Nic się bowiem nie dzieje w sensie konkretnych oskarżeń, konkretnych wniosków do polskich sądów. Śmiem więc twierdzić, że prokuratorzy, być może po odejściu z Prokuratury Apelacyjnej z Gdańska działają w sposób opieszały, bo nie potrafili zakończyć żadnych wątków korupcyjnych, które towarzyszyły prywatyzacji PZU S.A. Wszystkie te kwestie są opisane w sprawozdaniu komisji śledczej, które jest dostępne każdemu posłowi, bowiem nie jest to przecież dokument tajny.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ubolewam nad tym, że to tak długo trwa, bo za chwilę okaże się, że ta sprawa będzie przedawniona. Dlatego mogę odpowiedzieć w ten sposób, że ten projekt opinii jest pewną fotografią dnia, tego, co mamy na dzień dzisiejszy. Być może jest tutaj za mało elementów, w czym się zgadzam z panem posłem Markiem Suskim, o charakterze przyczynowym.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Idąc tym tokiem myślenia pana posła Marka Suskiego, proponuję rozszerzyć tylko jeden z punktów, wątek, który dotyczy komisji śledczej. Ten wątek, odnoszący się do prac tej komisji, rozszerzyłbym o jeden akapit, który wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom pana posła Marka Suskiego. Mianowicie rozszerzyłbym o wątek personalny, bowiem w ciągu tych dwóch lat rządów pana ministra Wojciecha Jasińskiego nie podjęto żadnych skutecznych działań, bo jakieś konkretne działania podjęto w stosunku do ministra Emila Wąsacza, kompromitujące tamtą ekipę – najpierw go zamknięto, potem wypuszczono, nawet odszkodowanie zostało zasądzone. W taki nieudolny sposób próbowano rozliczać ministra Emila Wąsacza. Mało tego, został on postawiony przed Trybunałem Stanu, ale tutaj także Trybunał Stanu odrzucił wniosek dotyczący pana Emila Wąsacza, bo był niechlujnie przygotowany. Chciałbym zatem, idąc tym tokiem myślenia, rozszerzyć ten wątek o następujący akapit-„(...) a także nie podjęto żadnych skutecznych działań w stosunku do osób wskazanych przez komisję śledczą, jako odpowiedzialnych za zawarcie tak niekorzystnych dla Skarbu Państwa umów prywatyzacyjnych spółki PZU S.A.”</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To są wszystkie uwagi, jakie mam do tego projektu. Uważam poza tym, że ten projekt powinniśmy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJacekKurski">Sprawa jest bardzo skomplikowana. Z takich drobnych szczegółów, to widzę, że opinia nie jest podpisana. Mam nadzieję, że pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński nie wstydzi się swojego dzieła i rozumiem, że możemy uznać, iż tutaj figuruje podpis pana przewodniczącego Włodzimierza Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJacekKurski">Prywatyzacja PZU S.A. to oczywista granda i co do tego chyba wszyscy nie mamy wątpliwości. Granda, która w sensie politycznym obciąża układy, które są już dawno przebrzmiałe. Rzecz działa się w okresie rządów AWS-u, ale znawcy tematu wiedzą, że AWS był tutaj „chłopcem na posyłki”, a profity czerpał ktoś inny. Ktoś, kto w prasie był bardzo często określany mianem „układu prezia”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJacekKurski">Materia pozostała, materia PZU S.A. Nie jest rozstrzygnięte, co się z tym dalej stanie. Odnoszę wrażenie, że z tego sprawozdania podkomisji bije nie do końca szczery ton. Z jednej strony większość podkomisji występuje w obronie interesów Skarbu Państwa (np. fragment z opinii podkomisji: „(...)Biorąc to pod uwagę, Komisja stwierdza, że w czasie kierowania Ministerstwem Skarbu Państwa przez ministra Wojciecha Jasińskiego, nie podjęto skutecznych działań, które zmierzałyby do wzmocnienia sytuacji Polski w przedmiotowym sporze (...)”, ale z drugiej strony przyjmuje logikę kapitulacji i uległości np. fragment: „(...) Rozstrzygnięcie to w sposób jednoznaczny przesądza o odpowiedzialności RP w opisywanym zakresie oraz wskazuje, że drugi etap postępowania będzie poświęcony na ustalenie ewentualnych środków naprawczych z tytułu tych naruszeń (...)” Przyjmuje się, że jest już kapitulacja i wszystko, co nam pozostaje do zrobienia, to określenie ceny tej kapitulacji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJacekKurski">Moim zdaniem jest tu sprzeczność, bowiem kompromis świata polityki w sprawie PZU S.A. zmierzał do czego innego. Kompromis świata polityki w zeszłej kadencji wyrażał się w wspólnym stanowisku Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Skarbu Państwa, które podjęte było, o ile dobrze pamiętam, bodaj w październiku 2006 roku, gdzie 100% członków, koalicji i opozycji, głosowało za podjęciem i wszczęciem akcji zmierzającej do unieważnienia umowy prywatyzacyjnej z 5 listopada 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJacekKurski">Więc uważam, że to jest właściwy nurt wspólnej, ponadpartyjnej, apolitycznej walki o ten klejnot majątku narodowego, jakim jest PZU S.A. Na gruncie tamtej uchwały powinniśmy pracować, gdzie jako połączone Komisje żądaliśmy wykonania postanowień komisji śledczej, w której zasiadał pan poseł Ryszard Zbrzyzny, też zmierzającej do unieważnienia umowy, a nie aprioryczne, jak w sprawozdaniu podkomisji założenia, że właściwie jest już kapitulacja i wszystko jest już przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJacekKurski">Jest to pierwszy ton pewnego fałszu, który tu wyczuwam. Rzecz toczy się o olbrzymią stawkę. To, co mnie utwierdza, w takiej intuicji, to te spoty Eureko, które można od jakiegoś czasu w branżowych telewizjach ekonomicznej. Tak jakby Eureko wiedziało, że teraz jest ten klimat na załatwienie tej sprawy, uzyskanie odszkodowania i przejęciu akcji od polskiego rządu. Jest to taka cicha kampania wizerunkowa Eureko. Więc jak to widzę, to czuję, że przyjmowana jest taka logika, że Wojciech Jasiński w czasach rządów PiS-u nie dochował interesu narodowego, a de facto jest „mrugnięcie”, że się dogadamy z Eureko.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełJacekKurski">Jak się na to nałoży swoisty lobbing w mediach, gdzie wmawia się społeczeństwu, że sprawa ta już dawno została przegrana i jedyne co możemy zrobić, to poddanie się. Układa się to niestety w bardzo przykrą całość i tym samym rozumiem tutaj emocje i wrażliwość pana posła Marka Suskiego, jego apel, aby tym nie grać, bo chodzi tutaj o majątek narodowy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełJacekKurski">Jaki jest błąd metodologiczny w sprawozdaniu tej podkomisji? Taki, o jakim już była tutaj mowa. Taki mianowicie, że jest pewna sfera tajna, dyskretna, która nie stanęła przed oczami wysokiej podkomisji tzn. pewnych dokumentów nie można było pokazać, pewna część walki o odzyskanie PZU odbywała się w sposób dosyć dyskretny – nawet ja, chociaż się bardzo tą sprawą, ze strony PiS-u interesowałem, nie mogłem się dowiedzieć wielu rzeczy. Denerwowało mnie to, ale takie były fakty. Natomiast toczyła się w ostatnich dwóch latach dosyć twarda walka o odzyskanie PZU. Przypomnę, że słynna sprawa odwołania pana Cezarego Stypułkowskiego, poprzedniego prezesa PZU S.A. miała miejsce w chwili, w której pan prezes dojrzewał do, z jednej strony wypłacenia odszkodowania, w kwocie, o ile dobrze pamiętam rzędu 6.000.000.000 złotych, jeśli się pomyliłem, to proszę mnie skorygować, a z drugiej strony do oddania tych 21% przedmiotowych akcji PZU S.A. brakujących Eureko do objęcia pełnej kontroli. Ten prezes został wówczas zmieniony, co było widomym znakiem działania poprzedniego rządu w obronie PZU w polskich rękach.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełJacekKurski">Czego by nie powiedzieć złego o prezesie Jaromirze Netzlu w związku z zupełnie innymi sprawami, to szereg jego działań zmierzało do osłabienia pozycji Eureko w tym zarządzie po czerwcu 2006 roku, z czasem do rezygnacji, wycofania się z zasiadania w tym zarządzie przez Eureko oraz strukturalnych strat jeśli chodzi o siły Eureko w PZU S.A. W związku z tym nie można mówić, że za czasów rządów PiS-u nie podejmowano działań, bo podejmowano, tylko nie o wszystkich tutaj wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełJacekKurski">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na to, co powiedział pan poseł Andrzej Czerwiński. Pan poseł Andrzej Czerwniński zgadza się, że wnioski są jednostronne, ponieważ nie było dostępu do części dokumentów. Ale wnioski są jednostronne również z powodów, o których mówił pan poseł Marek Suski, a które potwierdził pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński – tzn., że chciał zeznawać przed podkomisją, ale z jakichś niezrozumiałych powodów nie zeznawał.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie chciał.)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełJacekKurski">Ale zrozumiałem z wypowiedzi pana posła Marka Suskiego, że państwo przegłosowaliście na podkomisji, że nie chcecie go słuchać, że macie określone zadania. Przed złożeniem sprawozdania z prac podkomisji pan minister Wojciech Jasiński był gotowy zeznawać. Lepiej późno niż wcale. Jest to także pewien problem metodologiczny.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełJacekKurski">Po trzecie, czego mi tu brakuje. Zgadzam się z tym, co mówi pan poseł Ryszard Zbrzyzny, że jest to pewna fotografia, stronnicza, ale fotografia. Brakuje natomiast konkluzji. Brakuje tego, jakie wnioski podkomisja z dotychczasowego stanu prac potrafiłaby sformułować dla Komisji, czy też dla Ministra Skarbu Państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełJacekKurski">Kończąc, nie mogę nie uciec się do takiej refleksji, że każdy z państwa indywidualnie, pani poseł Renata Zaremba, pan poseł Andrzej Czerwiński i pan poseł Włodzimierz Karpiński na pewno włożyli tutaj dużo pracy. Jest to dodatkowy wysiłek i z tego tytułu należy im się szacunek, ale odnoszę wrażenie, że in gremio państwo pokierowali tym sprawozdaniem w sposób stronniczy i wymierzony negatywnym wektorem w poprzedni rząd. Dlatego też przychylałbym się tutaj do wniosku pana posła Marka Suskiego, aby odrzucić tą informację albo, aby znacząco ją przeredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zanim oddam głos kolejnemu mówcy, chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Rozumiem, że gdyby dziś pan minister Wojciech Jasiński chciał zeznawać, to nie ma takiej siły, która uniemożliwiłaby mu obecność na podkomisji i zabranie głosu. Rozumiem, że podkomisja dyskutowała na temat ewentualnego zaproszenia pana ministra Wojciecha Jasińskiego, co jest nieco innym wątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełDawidJackiewicz">Większość tych rzeczy, które chciałem powiedzieć, zostało już powiedziane, dlatego też krótko, w kilku zdaniach postaram się powiedzieć o swoim zaniepokojeniu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełDawidJackiewicz">Chodzi o rzecz następującą. Chodzi o to, o czym mówiła przed chwilą pani poseł Renata Zaremba, o to, że materiał dzisiaj przygotowany jest materiałem rzetelnym. Chciałem powiedzieć, że w sytuacji, w której Komisja stara się rzetelnie ocenić jakąś sprawę i z drugiej strony nie zaprasza osoby, która jest głównym bohaterem tego dokumentu, która jest wymieniona w tym dokumencie 5 razy z nazwiska, to o autentycznej rzetelności nie może być mowy. Co więcej, nie słyszałem do tej pory, by jakakolwiek komisja, która bada jakąkolwiek sprawę, nie wzywała świadka, który może wnieść istotne informacje do badania danej sprawy, tylko oczekiwała, że on sam się zgłosi, będąc zainteresowany udziałem. O takiej komisji nie słyszałem, że świadkowie sami się zgłaszają wtedy, gdy chcą zeznawać, a nie są proszeni przez komisję, której zadaniem jest zbadanie, rzetelne, jak to kilka razy podkreśliła pani poseł, danej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełDawidJackiewicz">Pięć razy występuje nazwisko pana ministra Wojciecha Jasińskiego. Mam takie wrażenie, chciałbym wiedzieć, że jest to przypadek, że Komisja skoncentrowała się nad tym, aby wykazać winy, zaniedbania tej konkretnej osoby, czy po prostu kierownictwa resortu z poprzedniej ekipy rządzącej. A skoro tak, to chciałbym zapytać dlaczego, czy to było takie założenie, celowe działanie podkomisji, czemu skoncentrowaliście się państwo tylko na tych dwóch latach, kiedy funkcję Ministra Skarbu Państwa sprawował pan Wojciech Jasiński, a nie odnieśliście się do tak istotnych, wydaje mi się, dokumentów, które wskazywały na zupełnie inne światło tej sprawy, jak raport NIK-u z 2001 roku, jak dwie negatywne decyzje Komisji Nadzoru Finansowego w tej konkretnej sprawie właśnie, a więc relacji PZU S.A. i Eureko B.V., do wyniku badań komisji śledczej powołanej w 2001 roku, do naruszenia zasad przez Eureko związanej z zakazem działalności konkurencyjnej albo do decyzji sądu w sprawie byłego prezesa PZU Zdzisława Montkiewicza. Czemu te wszystkie sprawy, które rzucają całkiem inne światło na tę sprawę związaną z Eureko nie zostały nawet słowem przez państwo wspomniane w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełDawidJackiewicz">Zgadzam się z tym, co mówili moi przedmówcy, że możemy się zastanawiać nad skutecznością działań poprzedniej ekipy, ale mówienie, że celem tego działania, było osłabienie strony polskiej przez Ministerstwo Skarbu Państwa, jest poważnym nadużyciem. I to, że państwo mieliście akurat większość w podkomisji, nie powinno być przyznaniem racji tak konkretnie postawionemu zarzutowi. Czy to będzie oznaczało, że za kilka lat, gdy inna ekipa rządząca będzie miała większość głosów w podkomisji, będzie można powiedzieć, że oto dzisiaj PO podjęła decyzją negatywną dla Skarbu Państwa, poddając się w tej bardzo istotnej sprawie dla Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Chciałem tutaj dodać jeszcze kilka uwag, z mojej strony, sądzę, że także podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Rozmawiałem tutaj przez chwilę z panem posłem Ryszardem Zbrzyznym i doszliśmy do pewnego porozumienia, że gdyby otworzyć teraz następny wątek, dotyczący tego historycznego sprawdzania wszystkich zaszłości, to znowuż kolejnych kilka miesięcy musielibyśmy poświęcić na wertowanie różnych dokumentów itd.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Proszę zauważyć, że to co powiedział pan poseł Ryszard Zbrzyzny, mogę przyjąć, że jest to informacja, która znajduje się w posiadaniu ludzi, którzy pracowali wiele miesięcy nad tym tematem i być może trzeba będzie powrócić w osobnym, odrębnym postępowaniu, do tego, co nie było przedmiotem naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Dlaczego teraz my zakończyliśmy w ten sposób pewien etap pracy? Tutaj zgodzę się z panem posłem Jackiem Kurskim, tylko panie pośle, świadomie nie sformułowaliśmy wniosków. Nie przeczyta pan nigdzie, że kierujemy sprawę do sądu, trybunału itd. Nie byliśmy sędziami w sprawie, tylko posłami sprawdzającymi dokumentację, która jest zgromadzona, na podstawie której, Minister Skarbu Państwa przedłożył nam informację na posiedzeniu Komisji. Sprawdziliśmy, że dokumentacja, która jest w naszym posiadaniu, uprawniała pana ministra Aleksandra Grada do formułowania takich właśnie wniosków. Stroną dla nas nie był ani pan minister Wojciech Jasiński, ani Eureko, bo te rzeczy zawsze mogą wrócić i to może się toczyć, niezależnie od tego, co my zrobiliśmy, ale nie będziemy interpretować wypowiedzi polityków. Chcieliśmy zinterpretować dokumenty przedstawione przez prawników. Być może ktoś oczekiwał, że podkomisja przyniesie tutaj takie argumenty, że trzeba sprawę oddać do Trybunału. Wtedy nie wyobrażałbym sobie, żeby nie pytać ministra, przedstawiciela firmy itd., ale nie takie mieliśmy zadanie. Naszym zadaniem była ocena tego, co przedstawił nam pan minister, czy jest to wiedza pochodząca z rzetelnych dokumentów, czy też z jakichś preparowanych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekSuski">Tytułem pewnego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarekSuski">Rzeczywiście przed podkomisją postawiono zadanie, aby wypracować stanowisko w związku z informacjami Ministra Skarbu Państwa dotyczącymi sporu z Eureko, ale pomijając już fakt pracy i sposobu pracy (żadne nasze wnioski nie zostały przyjęte, bo zostały przegłosowane), jeśli tutaj pan poseł Andrzej Czerwiński mówi „opieraliśmy się na pełnej dokumentacji przedstawionej przez prawników”. Otóż opieraliśmy się na dokumentacji dostarczonej przez Ministra Skarbu Państwa, który oskarżył poprzednika o to, że działał w sposób bałaganiarski. Dostaliśmy wyciąg dokumentów potwierdzający tę postawioną tezę. Na podstawie tych dokumentów, otrzymaliśmy przygotowaną wcześniej i wyciągniętą z teczki pana przewodniczącego opinię. Z rzetelnością nie ma to nic wspólnego, bo należy postępować zgodnie z zasadą krytyki źródeł, czy to są wszystkie źródła. Otóż nie są to wszystkie źródła.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełMarekSuski">Jeśli zaprosiliśmy osobę, która mogłaby dostarczyć inne, uzupełniające dokumenty, to zostaliśmy przegłosowani, żeby tej osoby nie zaprosić. Teraz słyszę twierdzenia tego typu, że gdyby był zainteresowany, to by sam przyszedł, mimo, że nawet nie wiedział, iż takie posiedzenie podkomisji się odbywa. Jednocześnie padają takie argumenty, że zamiast zająć się rzetelnie tematem, trzeba potępić ministra Wojciecha Jasińskiego. Nie twierdzę, że minister Wojciech Jasiński i rząd PiS-u zrobił wszystko należycie i doskonale. Nawet na posiedzeniu podkomisji to przyznałem, iż być może była sytuacja, że można to było zrobić lepiej, ale nawet podkomisja nie pokusiła się o to, aby to sprawdzić. Wyciągnięto natomiast z teczki przygotowany tekst i został on następnie przegłosowany. Nie mówmy więc tutaj o żadnej rzetelności. Jest to polityczna hucpa, która szkodzi naszemu państwu i naszemu interesowi narodowemu. A gdybyśmy chociaż poprosili o dokumenty Komisji Nadzoru Finansowego, która dwukrotnie odmówiła zgody na nabycie akcji przez Eureko w ilości pozwalającej na przekroczenie 33% udziału w kapitale zakładowym, to byśmy się dowiedzieli, jakie były powody tych rozstrzygnięć. Z dokumentów Komisji Nadzoru Finansowego, która nie działała w takim trybie kapturowym jak ta podkomisja, dowiedzielibyśmy się tego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełMarekSuski">To stanowisko podkomisji nie jest żadnym stanowiskiem w zakresie sporu z Eureko, tylko jest to stanowisko, które ma pognębić ministra Wojciecha Jasińskiego. To po to została powołana podkomisja? Żeby wydać sąd nad ministrem, czy też po to, aby służyć naszemu państwu. Jest to wszystko postawione na głowie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełMarekSuski">Dlatego szanowni państwo, jeśli przyjmujemy to stanowisko w tej przedstawionej wersji i będziemy mówili, że to jest jakaś rzetelna praca, to urąga to idei parlamentaryzmu. Tak po prostu nie można. Oczywiście macie większość, ale kiedyś tę większość stracicie i jeśli wasi następcy będą postępować tak jak wy, to waszych ministrów poślą do więzienia. Ja niczym nie straszę.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełMarekSuski">Uknuto polityczną tezę, pod tę tezę przygotowano dokumenty, nie dopuszczono możliwości ich weryfikacji. Teraz mówimy, że podkomisja wydała stanowisko. Jest to po prostu kpina z normalnych procedur. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Pewnie znowu usłyszę zdanie, jak na poprzedniej Komisji, że coś mi się stało, ale jak tak postępujecie, to nie można milczeć. Jest to skandal, jest to kapitulacja, poddanie się. W tej opinii stwierdzono, że rozstrzygnięcie jest jednoznacznie przesądzające. Nawet Eureko nie jest pewne swego, a rząd Holandii nie wydał Polsce dokumentów, o które się zwracała, więc nawet rząd Holandii daje wam za przykład. Postępujcie jak rząd Holandii, który broni swojego inwestora. Wy występujecie dzisiaj w roli adwokata Eureko, a nie jak rząd polski i polscy parlamentarzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zgłaszał się pan poseł Jan Kochanowski. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, bo chcę zamknąć listę posłów? Tak więc pan poseł Jan Kochanowski, następnie pan poseł Ryszard Zbrzyzny i pan poseł Włodzimierz Karpiński – sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanKochanowski">Wobec takiego stanowiska, chciałbym powiedzieć, iż przypuszczam, na podstawie przedstawionej opinii, iż podkomisja pracowała w oparciu o te materiały, które otrzymała. Po prostu przedstawiła taką opinię, jaką mogła.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanKochanowski">Pan poseł Andrzej Czerwiński wyraźnie wskazuje, że nie szukamy winnych, tylko przedstawiono obiektywnie, na podstawie materiałów to, co się działo. Pan poseł Marek Suski „odwraca kota ogonem” i chce odrzucenia tej opinii, która jest obiektywna.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJanKochanowski">Natomiast jeżeli mamy obiekcje co do tej opinii, to proponuję, aby dopisać, iż Komisja zwraca się do NIK o zbadanie zasadności tej opinii i przedstawienie wniosków, co do osób odpowiedzialnych za tą sytuację i wtedy będziemy mieli sprawę do końca wyjaśnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chciałem powiedzieć, że ten projekt opinii podkomisji pochyla się z troską nad tym sporem i konsekwencjami, które nastąpiły już przed trybunałem arbitrażowym.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście tutaj, w tych wyodrębnionych punktach wyszczególnione są konkluzje dotyczące tego, czego nie podjął resort, a winien był zrobić. Ale to chodzi o interes Polski, a nie interes strony znajdującej się po drugiej stronie barykady. Nie podjęto także żadnych skutecznych działań, jeśli chodzi o uruchomienie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Tak więc my wydajemy opinię na temat sporu, który jest rozstrzygany na forum międzynarodowym, a więc należy tutaj rozróżnić dwa elementy. Jeden z nich to płaszczyzna międzynarodowa – umowa między Rzeczpospolitą Polską i Królestwem Holandii o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji – tutaj Eureko nie zarzuca stronie polskiej naruszenie jej interesów, tylko stwierdza, iż państwo polskie nie gwarantuje realizacji zapisów tej umowy, co do możliwości pozyskania pakietu akcji PZU S.A. (21% ) w danym okresie. Drugą sprawą (...i z tym się zgadzam) natomiast jest interes państwa polskiego w konsekwencji zawarcia umowy prywatyzacyjnej, która zgodnie z sugestiami i wnioskami komisji śledczej, została zawarta z rażącym naruszeniem prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Trzeba było przygotować w okresie tych dwóch lat skuteczną kontrofensywę, a nie taką o charakterze publicystycznym, jaką wykonał 25 października, już po wyborach, pan minister Wojciech Jasiński. Tym samym, poprzez dokonanie tego ruchu o wymiarze publicystyczno-politycznym, minister Wojciech Jasiński wykazał to, czego nie zrobił wcześniej. Sam niejako wskazał, 25 października, że pewne rzeczy powinny być zrobione. Rzutem na taśmę chciał poprawiać swoją pozycję w tym sporze. W tym projekcie opinii są zapisane fakty odnoszące się do zaniechań ministra Wojciecha Jasińskiego. O tym więc trzeba mówić. Jest to także wskazówka dla kolejnego ministra z uwagi na ciągłość władzy. Tak więc, jeżeli kolejny minister nie podejmie żadnych skutecznych działań w tej sprawie, to pewnie za chwilę będziemy zajmować się kolejnym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Teraz, żeby nie komplikować całej sprawy, przyjmuję sugestie pana posła Andrzeja Czerwińskiego, bowiem idę nieco dalej niż powinniśmy i wycofuję swój wniosek o rozszerzenie punktu drugiego opinii podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuje panie pośle za konstruktywne podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Jeśli fakty są niedobre, to tym gorzej dla faktów. Rozumowanie żeby zdezawuować rzeczy, które są na piśmie, rzeczy, pod którymi podpisuje się konkretna osoba z konkretną funkcją, to najłatwiej jest powiedzieć, że to było robione po cichu, zdezawuować pracę i zdezawuować to, co zostało wyszczególnione jako fakt.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Panie pośle Marku Suski, nie ma żadnych niezgodności z prawem, na które pan się powołuje. Są opisane fakty i na podstawie tych faktów są sformułowane trzy bardzo wyważone wnioski, które cały czas miały na uwadze sytuację, w której znajduje się Skarb Państwa. Czy faktem jest, że przez dwa lata nie przygotowano czynności zmierzających do udzielenia odpowiedzi na wyrok częściowy z 19 sierpnia 2005 roku? Jest to faktem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Czy jest faktem, że stosownie do ustaleń komisji śledczej, co do ważności umów prywatyzacyjnych, przez okres dwóch lat nie podjęto czynności zmierzających do stwierdzenia ewentualnej nieważności umów? Jest to faktem.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Czy jest faktem, że przez dwa lata ministrowie Wojciech Jasiński i Paweł Szałamacha w swoich publicznych wypowiedziach oceniali zachowanie Eureko w taki sposób, że wypowiedzi te przez kolejne sądy polskie zostały uznane za naruszające dobra osobiste Eureko? Jest to faktem.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Czy jest faktem, że złożone przez ministra Wojciecha Jasińskiego 25 października oświadczenie o odstąpieniu od umowy nie było poprzedzone merytorycznymi analizami? Jest to faktem. To wynika z dokumentów panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Czy faktem jest, że w konsekwencji wniosek o dokonanie zmian w księdze akcji jest nieprecyzyjny i sprawia wrażenia, o których mówił przed chwilą pan poseł Ryszard Zbrzyzny? To są fakty i na podstawie tych faktów jest bardzo spokojne i lakoniczne stwierdzenie. Czy jest faktem, że poseł Wojciech Jasiński był odpowiedzialny za resort? Jest to faktem. Więc proszę państwa, nie demonizujmy. Jest to faktografia w odniesieniu do przedstawionej, która zbulwersowała Komisję. Komisja postanowiła powołać podkomisję w styczniu i staraliśmy się podejść do tego bardzo rzetelnie. Jeśli do tego, jak stwierdza tutaj pan przewodniczący Jacek Kurski, emanuje z tego jakaś kapitulacja, to odpowiadam panie pośle – wyrok jest faktem i apelacja jest odrzucona, chce pan z tym dyskutować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJacekKurski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">To niech pan dyskutuje, ale ja mówię, że to jest fakt. Równocześnie informacja ministra, że idąc ścieżką prawną i negocjacyjną, używa wszelkich instrumentów, które mają przysporzyć sukcesu sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Wobec powyższego są to krzywdzące opinie. Po to, żeby wywołać określony skutek medialny, które oparte są o logikę dezawuowania faktów. Przypomnę, że na tej sali, kiedy w poprzedniej kadencji padł wniosek pana posła Zygmunta Wrzodaka o odwołanie pana prezesa Jaromira Netzla, tak a propos dbania o interes Skarbu Państwa, siedzący obok mnie poseł Jacek Kurski, mówił, że działamy na szkodę Skarbu Państwa. Prosiłbym więc o to, abyśmy w sposób bardzo racjonalny, bardzo stonowany, mówili wspólnym głosem o interesie Skarbu Państwa, natomiast nie dezawuowali faktów, które były dostępne w formie dokumentów i informacji przedłożonych podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zamknąłem już listę mówców, była możliwość zabierania głosu przez zgłaszających się w tej chwili. Przez niektórych zresztą wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Nie chciałbym się odnosić do wszystkich wypowiedzi. Odnośnie zresztą niektórych kwestii, jest to wewnętrzna sprawa podkomisji, która przyjęła taki, a nie inny sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Rozpoczynając od pana posła Marka Suskiego. Panie pośle, do pewnych kwestii nie będę się odnosił, bo mówiłem to już na posiedzeniu podkomisji. Odnoszę wrażenie, że gdybym odniósł się do pewnych wypowiedzi, to mógłbym tutaj zachować się jako adwokat Eureko, a nie chcę tego absolutnie robić, zwłaszcza w obecności dziennikarzy, bowiem wiedza, którą Eureko czerpie przy ustalaniu wielkości odszkodowania, była również czerpana z polskiej prasy po uprzednich wypowiedziach polityków i przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Nie powiedziałem także tego, że są jakieś dokumenty. Powiedziałem, że nie wiem, czy są jakieś dokumenty, ponieważ nie udało się jakichkolwiek dokumentów znaleźć. Obecni tutaj: pani dyrektor Urszula Pałaszek kieruje departamentem instytucji finansowych na pewno dłużej niż trzy lata, podobnie dyrektor Marcin Majeranowski kieruje departamentem zastępstwa procesowego dłużej niż dwa lata i w związku z wypowiedziami, które pojawiły się na temat tego, że są jakieś dokumenty, jakieś opinie, poprosiłem obydwa departamenty, aby wystąpiły do kancelarii tajnej i jest informacja jednoznaczna, że innych dokumentów w tej sprawie nie ma. Tym samym nie wiem, gdzie miałbym szukać jakichś dokumentów, żeby poszukać powodów, dla których miałbym znaleźć uzasadnienie dla takiego, a nie innego sposobu mojego postępowania w określonych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">W wielu wypowiedziach pojawiła się kwestia kapitulacji. Możemy zapominać o jednym, że ta sprawa toczy się w płaszczyźnie prawa publicznego, której źródłem jest umowa bilateralna. Mogę się zżymać na fakt, że taka jest, ale musimy pamiętać, że takich umów jest ok. 60 i spór dotyczący Eureko nie jest jedynym. Kolejne spory generują koszty i należy zastanowić się dlaczego tak jest. Wiem, że pewne inicjatywy odnośnie BIT-ów były podejmowane, okazały się one z takiego, a nie innego powodu nieskuteczne. W nawiązaniu do wypowiedzi, to nie jest kwestia wyższości prawa międzynarodowego nad prawem narodowym. Z określonej umowy „BIT-owskiej” wynikał pewien zapis i my się również możemy zgadzać / nie zgadzać z nim, ale on jest. Co z tego, że my się obrazimy – on taki jest i koniec. Oczywiście należało się zastanowić wtedy, gdy przystępowaliśmy do UE, czy te „BIT-y” pomiędzy dwoma krajami, powinny być dalej utrzymywane. Nie wiem, czy ktoś o tym zapomniał, ale jest, jak jest. Konsekwencją tego prawa publicznego jest określony wyrok, z którym również możemy się nie zgadzać, bo na pewno jest wiele wątpliwości. Proponuję lekturę „Przeglądu Prawa Handlowego”, numeru 2 z tego roku i rozważania pana profesora Grzegorza Domańskiego. Ja z wieloma rzeczami mogę się nie zgadzać, ale co zrobię z tym, że on taki jest.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Co mi na podstawie faktu, że gdybym analizował wszystkie spory, które toczą się na podstawie „BIT-ów”, to państwo wygrywa rzadko albo wcale. Co z tego, że ja to wiem, jak ktoś tę umowę zawarł i spór na podstawie tej umowy się toczy. Powinienem zrobić wszystko, aby chronić polski interes, pamiętając jednocześnie o tym, że mam płaszczyznę prawa prywatnego. Czy na płaszczyźnie prawa prywatnego zrobiono w tej sprawie wszystko? Nie chcę tego oceniać. Zgadzam się z panem posłem Ryszardem Zbrzyznym, że należało, na podstawie tych materiałów zrobić wiele. Nie do mnie pytanie, dlaczego nie zrobiono. Czy coś się robi nie powiem, bo akurat w tych kwestiach uważam, powinno się oceniać po czynach. Nie zgadzam się z panem tylko z jednym, a mianowicie z tym, że ta inicjatywa z 25 października, a więc odstąpienie od umowy, było takim czymś, co było takim wykonaniem prac komisji śledczej. Absolutnie nie, proszę znaleźć podstawę. Nie wiem, jak to nazwać, ale nie będę nazywał tego oświadczenia. Poprzestańmy na tych wypowiedziach, które były i w jaki sposób były oceniane. Ja wcale nie traktuję tego oświadczenia, jako oświadczenia, które poprawia naszą sytuację. Tak to nazwijmy, a być może te wnioski o odstąpieniu są konsekwencją tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Na pewno myślę, że nie należy odwoływać się do tego, że nie podjęto pewnych czynności, prac, dotyczących tych ustaleń w zakresie naruszenia prawa przez pewne osoby, bo wtedy będziemy wkraczać w pewne kompetencje prokuratury, a my musimy pamiętać o jednym, odnosząc się także do wypowiedzi pana przewodniczącego Dawida Jackiewicza, że nadzór ubezpieczeniowy zostawmy na boku. Jeżeli my w tym momencie zajmiemy się kwestią oceny nadzoru, to grozi nam niebezpieczeństwo, że nadzór zostanie uznany za ten element państwa, który także narusza tę umowę „BIT-owską”. Nadzór niech zostanie zgodnie z dyrektywami niezależny i niech on robi swoje. Jeżeli nadzór będzie robił swoje, to myślę, że będzie to poprawiać sytuację Polski. Dlaczego wnoszę, że tak powinno być? Na pewno państwo wiecie, że gdy pojawiły się informacje do prac ugodowe między Polską, a Eureko, to Eureko zaskarżyło pewną decyzję Komisji Nadzoru Finansowego do Komisji Europejskiej. Stamtąd płyną pytania o to, jak się do tego ustosunkowujemy. Uważam i podtrzymuję tutaj stanowisko, że my się do tego nie ustosunkowujemy, bo nadzór jest niezależny, jak w każdym kraju Wspólnoty. Niech nadzory rozmawiają między sobą, a my rozmawiajmy o kwestiach, które nas interesują. Jeżeli chodzi o kwestie angażowania państwa holenderskiego, to ja bym tutaj nie stawiał zarzutów państwu holenderskiemu, bo to były pewne pytania kierowane do pewnych organów. Nie wiem, czy one były formułowane w sposób prawidłowy i nie wiem także, czy były to te organy, które powinny były te pytania sformułować. W niektórych sytuacjach zadowalaliśmy się odpowiedziami szczątkowymi. Nie powinno tak być, że byle jaka odpowiedź nas zadowala i wszystko jest w porządku, ale nie angażowałbym w tym miejscu państwa holenderskiego, bo to nie jest kwestia aż tak daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzisławGawlik">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Jacka Kurskiego – na pewno nie kapitulacja, ale świadomość, że jest wyrok. Mogę się z nim nie zgadzać, ale czy tego chcemy, czy nie on przesądza i od niego nie ma odwołania. Czyli jeżeli jest wpisane powołanie się na wyrok chorzowski, to my musimy robić wszystko, żeby ratować siebie w tej sytuacji, jaka jest, bo od tego nie ma odwołania. My nie możemy powiedzieć, że wyrok jest, ale my się z nim nie zgadzamy. Może to wywoływać określone skutki odnośnie tych działań, które dokonuje Eureko. Nie oceniam tych działań, ale na pewno próbuję robić wszystko, aby ta atmosfera się zmieniła. Nie miejsce tutaj na to, aby tych ocen dokonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Panie pośle Marku Suski, dyskusja jest już zamknięta. Padło wcześniej pytanie, czy ktoś chciałby zabrać głos, zostało zaprotokółowane. Przykro mi, że pan poseł nie słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekSuski">Skandaliczny sposób prowadzenia Komisji. Protestuję przeciwko uniemożliwieniu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekSuski">Chciałem zgłosić wniosek formalny przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jesteśmy w trakcie głosowania panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJacekKurski">Jest to wniosek formalny panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">W trakcie głosowania nie składa się wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Kto jest za przyjęciem opinii podkomisji przedstawionej przez pana przewodniczącego Włodzimierza Karpińskiego?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię podkomisji przedstawioną przez pana przewodniczącego Włodzimierza Karpińskiego przy 11 głosach za, 7 przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję członkom podkomisji za wykonaną pracę. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>