text_structure.xml
39.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam członków Komisji, zaproszonych gości. Wśród gości witam przedstawicieli wnioskodawców dzisiejszego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, pana marszałka Józefa Zycha. Witam przedstawicielkę wnioskodawców, która będzie wspierała pana marszałka, panią poseł Annę Bańkowską. Witam również przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, panią Halinę Wolińską dyrektora Deparlamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych oraz pana Marcina Muchę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przedstawiciele dwóch resortów – pracy i finansów, otrzymali zaproszenie na nasze posiedzenie, ale na razie nikogo nie ma. Było sygnalizowane przybycie sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Zobaczymy, czy do nas dotrze.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokółu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy do realizacji pkt I, czyli do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z druku nr 1419.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">O uzasadnienie projektu i zabranie głosu poproszę za chwilę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła, pana marszałka Józefa Zycha. Zanim oddam głos panu, panie marszałku, przekażę dwie ważne informacje. Po pierwsze, przypomnę, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Druga ważna uwaga; prezydium Komisji, obradując przed chwilą, zgodziło się na to, by praca nad projektem ustawy przebiegała w ten sposób, by powołać dzisiaj podkomisję, która rozpatrzy projekt i wniesie go na posiedzenie naszej Komisji. Informacja jest ważna, bo to być może ukierunkuje naszą dzisiejszą dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bardzo proszę panie marszałku o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJózefZych">Panie przewodniczący, proszę państwa, mam prośbę, żeby uzasadnienie przedstawiła pani poseł Anna Bańkowska. Okoliczności były takie, że na prośbę pana marszałka, po piśmie posłów do Prezydium Sejmu, o zajęcie stanowiska poprosił mnie pan marszałek. Dyskutowaliśmy. Pani poseł w tym czasie była chora i trzeba było podpisać wniosek, z którym się absolutnie utożsamiam.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowni państwo! Powiem szczerze, że w dniu dzisiejszym mamy okazję zlikwidować niekonstytucyjne zapisy, naszym zdaniem, zawarte w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Od 1999 roku w Polsce obowiązują przepisy, które kobiecie mającej 60 lat i mężczyźnie, mającemu 65 lat, mającemu ustanowione prawo do emerytury, dają prawo łączenia pobierania emerytury bez względu na wysokość uzyskiwanych dochodów ponad to, czyli każda osoba w Polsce w wieku emerytalnym może zarabiać bez ograniczeń i nie traci prawa do świadczenia. Osoby młodsze, pobierające wcześniejsze emerytury, mają zgodnie z prawem regulacje, które mówią o tym, że zawiesza się prawo do świadczenia, jeśli dochód przekracza 130% przeciętnego wynagrodzenia albo zmniejsza się to świadczenie wtedy, kiedy ten dochód jest powyżej 70%. Tak jak powiedziałam dotyczy to wszystkich Polek i Polaków z wyjątkiem posłów, dlatego że nie zostały dokonane wraz ze zmianą ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zmiany w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Skutkuje to tym, że ktoś zdobywa mandat, jest emerytem lub w wieku emerytalnym, przychodzi do Sejmu i musi zrzec się prawa do emerytury. Powiem szczerze, że nawet ustawa o emeryturach i rentach z FUS nie przewiduje przepisu zrzeczenia się prawa do świadczenia. Każdy z posłów i senatorów musi pisać do ZUS prośbę o zaprzestanie wypłacania świadczenia, bo w przeciwnym wypadku nie ma prawa do uposażenia w pełnej wysokości.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Jest to bulwersujące, że taka instytucja jak Sejm, która powinna działać na rzecz prawodawstwa w sposób nieskazitelny, pozostawiła taki przepis w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Zwracali się do mnie między innymi posłowie bardzo zdziwieni tą historią, którzy na przykład przed objęciem mandatu, pobierali emeryturę i mieli uposażenia przekraczające te granice, np. 130%, pobierali normalnie emeryturę i swoje wynagrodzenia z działalności, czy z pracy. Byli zdziwieni tym stanem rzeczy. Muszę powiedzieć, że w wyniku tych uwag, wybrałam się... Omówię tę ustawę, ale najpierw zrobię krótki wstęp.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Poprosiłam o rozmowę Marszałka Sejmu, który po wysłuchaniu mnie uznał, że jest to sprawa, która musi być naprawiona i przyjęta została określona procedura postępowania. Otóż, Marszałek Sejmu skonsultował te sprawy z Konwentem i postanowiono, iż ponad podziałami politycznymi ta ustawa będzie naprawiona, gdyż ona nie daje posłowi i senatorowi żadnych uprawnień, żadnych ekstra wyjątków od sprawy, tylko daje powszechne, obywatelskie uprawnienie. Taki jest cel tej ustawy, że wykreśla się z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora te przepisy, które zakazują jak gdyby łączenia prawa do świadczenia z pełnym uposażeniem.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Jest jeszcze jeden punkt, który omówię na końcu, dotyczący tego co zrobić ze świadczeniami od początku kadencji, ale pozwolicie państwo, że powiem to na końcu. Natomiast chciałam równocześnie powiedzieć, iż te zasady, dotyczące zmuszania posła do rezygnacji z emerytury – jeśli chce pobierać uposażenie, że ta praktyka wynika w tym momencie z pisma szefa Kancelarii Sejmu z 5 grudnia 2007 r., iż trzeba rezygnować z emerytury, mimo wieku emerytalnego, jeśli się chce pobierać uposażenie.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Zainteresowani posłowie i nie tylko zainteresowani, uważają, że oprócz tego, iż jest to niekonstytucyjne z punktu widzenia wszystkich obywateli w Polsce, to jeszcze na dodatek jest bardzo niesprawiedliwe, biorąc pod uwagę rozwiązania systemowe wewnątrz ZUS. Otóż, proszę zauważyć, że zgodnie z wytycznymi Prezydium Sejmu posłowie lub senatorowie mają prawo do pełnego uposażenia i równocześnie mogą uzyskiwać dodatkowe dochody bez ograniczeń na przykład z tytułu działalności autorskiej. Ktoś zarabia 100 czy 200 tys. zł, bo takie przypadki były i ma do tego prawo i bierze całe uposażenie. A nauczyciel akademicki? Bierze pełne uposażenie i zarabia ile może na uczelni. Są też dopłaty do gruntów rolnych, renty wypadkowe, itd., itd. Czyli są przypadki takie, kiedy ktoś będący posłem lub senatorem, żeby uzyskać dodatkowe uposażenie musi poświęcać swój czas na dodatkową pracę. I ta dodatkowa praca, która przynosi posłom lub senatorom wysokie dochody, nie wpływa na obniżenie uposażenia poselskiego, mimo iż angażuje i odrywa w tym momencie posłów czy senatorów od podstawowej ich działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Nie przeszkadzajmy sobie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAnnaBańkowska">No, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wysłuchamy pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Będę teraz skonfundowana przez to, że mówię, jak sytuacja wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">...a potem będzie czas na zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAnnaBańkowska">W związku z tym jest to ponadto jeszcze taki dodatkowy punkt, który powoduje, że trudno się pogodzić z tym stanem rzeczy. Chciałabym równocześnie powiedzieć, iż po przeanalizowaniu uprawnień emerytalnych posłów do ich świadczeń, te świadczenia wynoszą od 1200 do 3000 zł. Tyle mają niektórzy posłowie ustalonego prawa do świadczenia.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Właściwie na tym chciałabym zakończyć tę główną ideę tej zmiany. Równocześnie chciałabym zaznaczyć, że jest jeden przepis w tym projekcie ustawy, który mówi o wyrównaniu, że tak powiem, należności od początku tej kadencji Sejmu i Senatu. Jest to sprawa do przeanalizowania z jakich źródeł to powinno nastąpić. Ja osobiście jestem skłonna do zaproponowania, żeby to było ze środków Kancelarii Sejmu, ale to komisje mogą rozstrzygnąć – i to tyle. Wnoszę do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy pan marszałek chciałby uzupełnić tę wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefZych">Chciałbym powiedzieć o dwóch drobnych rzeczach. Otóż, chciałbym powiedzieć, że w Sejmie i Senacie mamy łącznie 26 parlamentarzystów, którzy nabyli prawo do emerytury.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJózefZych">Druga rzecz; zgodnie z uchwałą Prezydium Sejmu, poseł lub senator, który pobiera emeryturę lub rentę, mógłby wystąpić o wyrażenie zgody przez Prezydium tak, aby mu nie potrącać całości lub części; żaden z posłów i senatorów nie wystąpił z takim wnioskiem, stojąc na stanowisku, że to trzeba rozstrzygnąć w sposób jednoznaczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Były podobno takie przypadki, że kiedyś posłowie występowali o to, żeby mieć prawo do emerytury i całego uposażenia i były takie decyzje Prezydium Sejmu. W tej kadencji nikt z takim wnioskiem do Prezydium Sejmu się nie zwrócił, licząc na uregulowanie powszechnych, obowiązujących wszystkich w Polsce ludzi przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny panie przewodniczący! Państwo posłowie wnioskodawcy! Mam tylko jedno pytanie, bo myślę, że przedstawienie co do rozwiązania o zgodności z obowiązującymi przepisami ustawy o emeryturach i rentach z FUS, to jest oddzielny temat. Nie mniej jednak pani poseł Bańkowska przedstawiając projekt wskazała rzecz, która wybiega poza materię zawartą w tym projekcie, dotyczącą wypłaty. Wydaje się, że po pierwsze, jeżeli jest to świadczenie ZUS – jeżeli zgodzimy się na przyjęcie tego rozwiązania, to nie możemy dywagować, żeby to przejęła Kancelaria Sejmu, bo jest to niemożliwe. Z jakiego budżetu? W jaki sposób? Kancelaria mogłaby być jedynie pośrednikiem w wypłacie; płatnikiem jednak jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W tym przypadku, jeżeli świadczenie związane ze świadczeniem emerytalnym nie ograniczałoby wysokości wypłat uposażenia poselskiego, to takie rozwiązanie – słownie co prawda sformułowane – chyba nie powinno być sugerowane, bo w tym projekcie takiego rozwiązania nie ma.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Powody związane z tym przedstawieniem projektu, pani poseł Bańkowska wskazała. Myślę, że trzeba będzie nad tym projektem pracować.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jest jedna istotna rzecz. Chodzi mi o przepis § 5. Miałabym tylko jedno pytanie w tej części ogólnej do legislatorów. Czy zatem uznając, że projekt usuwa niekonstytucyjność tego rozwiązania, które obowiązuje w praktyce, to czy taki zapis § 5 nie będzie ograniczeniem przepisów w zakresie Kodeksu cywilnego dotyczącego przedawnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zanim otrzymamy odpowiedzi, posłuchajmy kolejnych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAntoniBłądek">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Ja przy tej okazji chciałbym rozwiać swoje wątpliwości, ponieważ są tu eksperci od ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mianowicie, chodzi mi o art. 38, który mówi o tym, że posłowie i senatorowie, którzy w trakcie sprawowania mandatu lub w ciągu dwunastu miesięcy po jego wygaśnięciu albo dwóch lat od zakończenia korzystania z urlopu bezpłatnego, o którym mowa w art. 29 i art. 30, przechodzi na emeryturę albo rentę, przysługuje jednorazowa odprawa w wysokości trzech uposażeń – przy przejściu na emeryturę oraz jednego uposażenia – przy przejściu na rentę. W razie zbiegu uprawnień, z różnych tytułów, do jednorazowej odprawy w związku z przejściem na emeryturę lub rentę, przysługuje odprawa wybrana przez uprawnionego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAntoniBłądek">Powstaje tu następująca wątpliwość. Powiedźmy, gdy poseł kończy kadencję, pobiera tę odprawę trzymiesięczną, wraca do swojego zakładu pracy, przepracowuje na przykład 8 miesięcy, osiąga prawo do emerytury i czy ma prawo korzystania z tej odprawy czy nie? Tu jest mowa, że do 12 miesięcy. Jak dokładnie zinterpretować ten zapis? Gdyby panowie mogli wyjaśnić tę kwestię, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełAntoniBłądek">Drugie moje pytanie jest następujące. W art. 41 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora czytamy: posłowie i senatorowie oraz członkowie ich rodzin są uprawnieni do korzystania z funduszu świadczeń socjalnych utworzonego na zasadach określonych w przepisach o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Czy taki fundusz socjalny w ogóle istnieje? Pytałem tu u nas w administracji i mówili, że raczej nie ma takiego funduszu. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jest fundusz socjalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAntoniBłądek">Jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniBłądek">A więc skoro jest taki, to już odpowiedź na jedno pytanie jest jasna. Natomiast chodzi o tę odprawę emerytalną.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Czy są kolejne zgłoszenia? Jeżeli nie, to oddaję głos wnioskodawcom. Rozumiem, że pani poseł będzie odpowiadała.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dobrze. Będziemy się uzupełniać.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Rozumiem, że pytanie pana posła wykracza w ogóle poza zakres tej naszej nowelizacji, ale przy okazji powiem panu jak to w praktyce wygląda. Nie chcę się wypowiadać w ogóle co się będzie komu w zakładzie pracy należało.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż, posłowie po zakończeniu kadencji mają prawo do odprawy w wysokości trzech miesięcznych uposażeń. Jeśli ktoś na przykład w ciągu trwania kadencji przejdzie na emeryturę i zdecyduje się wziąć odprawę w wysokości też trzech miesięcy, to już nie dostaje tej odprawy z tytułu zakończenia kadencji. Nie ma możliwości wzięcia dwóch rzeczy. Co jest, że tak powiem, też inne niż jakiekolwiek inne rozwiązania. Bowiem w Polsce każdy kto przechodzi na emeryturę otrzymuje w tym momencie odprawę z zakładu pracy. Natomiast teoretycznie można sobie wyobrazić, że poseł wziął odprawę z tytułu zakończenia kadencji, idzie do pracy, podejmuje zatrudnienie i po jakimś tam czasie wypracowuje sobie prawo do emerytury. No, to zakład pracy, jeśli ma w swoim kodeksie dawanie odpraw emerytalnych, to je dostaje. To jest normalna kolej rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniBłądek">Jest tu napisane, do dwunastu miesięcy, jeśli przechodzi, po zakończeniu kadencji...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Ale tego akurat my w tej ustawie nie regulujemy. My tylko w tej ustawie dokonujemy skreśleń... Po pierwsze chciałabym państwa przeprosić, że ta ustawa ma złą numerację paragrafów. Tu jest paragraf 1, 4, 5, 6. To jest nie tak jak trzeba. Powinien być artykuł, a nie paragraf. Jest to trochę takie amatorskie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Natomiast my tutaj dokonujemy tylko wykreślenia tego zapisu, który mówi, że poseł nie ma możliwości łączenia uposażenia z prawem do emerytury. To musi być zmienione.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Skąd się w ogóle wzięła ta spłata od początku tej kadencji Sejmu? Dlatego że rozmowy z panem marszałkiem toczyły się od momentu rozpoczęcia się tej kadencji. I marszałek mówił: tak, będzie to załatwione; tak, za tydzień; tak, za dwa tygodnie; tak, porozumiem się z prezydiami, z Konwentem; tak, jest zgoda wszystkich, żeby ten problem rozwiązać. Stąd jest ta odwlekana decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJózefZych">Pani poseł Skowrońska poruszyła kapitalny problem – przedawnienia. Idąc tym torem chciałbym powiedzieć, że mamy do rozważenia kilka kwestii. Abstrahujmy, że chodzi o posła. W określonej dacie nabywam uprawnienia, bo kończę wiek i mam okres zatrudnienia, zgodnie z przepisami. Nie robię tego, z wielu względów. Jest pierwsze zagadnienie, od kiedy liczy się i jaki termin przedawnienia wchodzi w grę. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJózefZych">Druga rzecz, to są przepisy Kodeksu cywilnego, o którym pani poseł wspomniała. Teraz bowiem może być taka sytuacja, że nie ja zawiniłem. Ja mam prawo do emerytury i mamy jednocześnie ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która w odpowiedniej dacie nie została zmieniona i dostosowana do przepisów ogólnych. W tym przypadku wchodziłyby już przepisy Kodeksu cywilnego o przedawnieniu, bo ktoś odpowiada za to, że nie dopilnował zmiany przepisów. A zatem ta cała dyskusja co z tym zrobić, to tak było jak pani poseł Bańkowska powiedziała, a z drugiej strony powiem wprost: zastanawialiśmy się w gronie prawników, jak z tego wybrnąć? Czy przyjąć, że w dacie kiedy wchodzi ustawa w życie, czy też – bo nie ukrywajmy tego, że rzeczywiście ci posłowie zachowywali się lojalnie, ale jednocześnie pewne konsekwencje z tego tytułu ponieśli.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełJózefZych">Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałem jeszcze jedną rzecz dodać, że był swego czasu projekt ustawy dotyczącej uprawnień posłów i senatorów do emerytury. Okazuje się, że on nie został przyjęty, bo nie było w tym czasie zgody klubów parlamentarnych. Przypomnę tylko, bo akurat to wyjaśniłem. W Parlamencie Europejskim, gdzie zasiadają wszyscy z Unii Europejskiej, po jednej kadencji parlamentarzysta ma prawo do 40%, po dwóch kadencjach do 60%, a po trzech do 100% emerytury. Ale to tak tylko mówię przy okazji. W ogóle musimy powiedzieć, że jeżeli chodzi o ten problem uprawnień emerytalnych posłów i senatorów w Polsce jesteśmy daleko i mamy to nieuregulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Było pytanie kierowane do naszych ekspertów. Oczywiście, ja rozumiem, że na szczegółowe pytanie pana posła Błądka trudno odpowiedzieć. Ale, czy w tej materii prawnej chcielibyście panowie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, pierwsze pytanie dotyczyło kwestii ewentualnych terminów przedawnienia. Natomiast tu musimy przede wszystkim powiedzieć, że to co pani poseł zaznaczyła, ta niezbyt przejrzysta forma tego projektu, nieco nam utrudnia taką szybką analizę tego problemu. Jeżeli te szczegółowe zagadnienia można by wyjaśnić sobie na podkomisji, to byłoby to słuszne.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszyński">Chcieliśmy ze swojej strony prosić również państwa posłów o to, aby w tych pracach brał udział jakiś ekspert z Biura Analiz Sejmowych, ponieważ nie tylko wiedza legislacyjna, ale prawnicza z zakresu właśnie systemu ubezpieczeń społecznych będzie tutaj potrzebna, aby te przepisy zostały precyzyjnie sformułowane.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszyński">Natomiast drugie pytanie wykraczało poza wyjściowy zakres projektu i tutaj zostało zresztą już wspomniane, że ten problem art. 38 regulują dalsze przepisy art. 39 i art. 40, więc tutaj nic do dodania w tej chwili nie mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Szanowni państwo, w czasie pierwszego czytania, pytania są kierowane głównie, a w zasadzie wyłącznie do posłów wnioskodawców, ale jeśli nie ma przeszkód formalnych, żeby zabrali głos nasi zaproszeni goście, to mam pytanie do pani dyrektor Wolińskiej, czy gotowa jest odnieść się do kilku kwestii podniesionych przez posłów w dotychczasowej debacie? Nie musi pani tego robić, bo może pani przygotować się do wyjaśnień na podkomisji, gdzie będziemy nad tym debatować. Na tym etapie nie ma takiej potrzeby, żeby pani się wypowiadała, chyba że pani chce.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZakładuUbezpieczeńSpołecznychHalinaWolińska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli... Dzień dobry państwu, Halina Wolińska, dyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych. Poruszane były tutaj różne zagadnienia. Może odniosłabym się do wystąpienia ostatniego problemu, zgłoszonego przez pana marszałka Zycha, o tym, że ktoś spełnia warunki, nie występuje i jest problem przedawnienia.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZakładuUbezpieczeńSpołecznychHalinaWolińska">Chciałam wyjaśnić, że nie ma czegoś takiego w prawie emerytalno-rentowym, jak przedawnienie uprawnień do świadczenia. Postępowanie w sprawie uprawnień do emerytury, czy jakiegokolwiek innego świadczenia, wszczyna się na wniosek osoby zainteresowanej. Ten wniosek o emeryturę może być zgłoszony niekoniecznie po ukończeniu powszechnego wieku emerytalnego, czyli w przypadku kobiet – 60 lat, a w przypadku mężczyzn – 65 lat. Abstrahuję w tej chwili od wcześniejszych uprawnień do emerytury, bo problem dotyczy tylko tych uprawnień po skończonym wieku emerytalnym. A więc nie ma takiego problemu, że jeżeli ktoś zgłosi wniosek mając 72 lat, spełni warunki i wszystkie już wcześniej spełniał, to nie ma żadnego przedawnienia roszczeń, ale postępowanie wszczęte jest na wniosek i jest rozpatrywane uprawnienie do emerytury. Z tym, że oczywiście, nie ma możliwości przyznania tej emerytury i wypłaty emerytury za ten wsteczny okres. Przepis mówi: od dnia spełnienia wszystkich warunków, nie wcześniej niż od miesiąca, w którym został zgłoszony wniosek, albo od dnia spełnienia. Jeżeli ktoś zgłosił wniosek na przykład w styczniu, a skończył wiek 20 stycznia, to nawet gdy zgłosił 5 stycznia, to nie dostanie od 1-go tylko od 20-go, czyli od momentu ukończenia wieku emerytalnego. Natomiast, jeżeli zgłosi wniosek na przykład mężczyzna w wieku 70 lat, czyli spełnił te warunki na dzień zgłoszenia wniosku i dawno już je spełnił, i będzie to styczeń, to prawo do emerytury dla niego powstanie od 1-go dnia miesiąca, w którym zgłosił wniosek, czyli od 1 stycznia, bo te warunki wcześniej były już spełnione.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZakładuUbezpieczeńSpołecznychHalinaWolińska">Pani przewodnicząca Bańkowska mówiła o zrzeczeniu się prawa do świadczenia. Nie ma czegoś takiego jak zrzeczenie się prawa do świadczenia, tylko jest wniosek o zawieszenie prawa do świadczenia. I wtedy to prawo jest; nikt się nie może zrzec prawa, tylko jest zawieszone prawo do świadczenia z różnych względów.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZakładuUbezpieczeńSpołecznychHalinaWolińska">Rzeczywiście taka regulacja, o której pani przewodnicząca Bańkowska mówiła, funkcjonuje od 1 stycznia 1999 r. w systemie powszechnym emerytalnym, zresztą podlegają tym przepisom, ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, również posłowie. Z tym, że istotnie był wprowadzony przepis, iż osoba, która ukończy 60, 65 lat, to bez względu na to, czy nadal pracuje, jakie dochody osiąga, ma prawo do pobierania obydwu świadczeń, czyli świadczenie emerytalne plus wynagrodzenie na przykład w przypadku kontynuowania ubezpieczenia. Mieliśmy taki przypadek, że na podstawie właśnie tej regulacji wznowiliśmy wypłatę z urzędu, ponieważ przepis nie mówił o tym, iż wniosek musi taka osoba zgłosić, w odniesieniu do pana marszałka Wiesława Chrzanowskiego. Podjęliśmy z urzędu od 1 stycznia 1999 r. wypłatę tej emerytury i ze względu na kolizję tego zapisu pan marszałek przez krótki moment – bo myśmy później to wycofali na jego wyraźny wniosek – nie mógł dostać uposażenia, bo nie zawiesił prawa do emerytury, czyli funkcjonował ten zapis art. 25, o którym była mowa, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZakładuUbezpieczeńSpołecznychHalinaWolińska">To jest wyjaśnienie, dlaczego nie zawsze mogliśmy podjąć coś z urzędu; nie zawsze na korzyść zadziałaliśmy. Akurat tutaj była taka sytuacja, że nie było to korzystne dla pana marszałka Chrzanowskiego.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZakładuUbezpieczeńSpołecznychHalinaWolińska">Od 1 lipca 2000 roku został wprowadzony do ustawy emerytalnej zapis, że nawet jeżeli ktoś skończył 60 lat – kobieta, a mężczyzna – 65 lat i jest uprawniony do emerytury, ale kontynuuje zatrudnienie u tego samego pracodawcy, to nie ma prawa do emerytury bez względu na to jakie wynagrodzenie osiąga. Nawet, jeżeli zatrudniony jest na jedną godzinę i otrzymuje 100 zł, to też podlega pełnemu zawieszeniu wypłata całej emerytury, jeżeli było kontynuowane zatrudnienie u tego samego pracodawcy. Ten przepis, o którym mówię w tym momencie, czyli to był taki ust. 2a w art. 103 ustawy emerytalnej został zniesiony przy okazji uchwalenia teraz ostatnio ustawy o emeryturach kapitałowych. Tamten przepis zniósł to zastrzeżenie, że ktoś kto kontynuuje zatrudnienie u pracodawcy, to nie może korzystać równocześnie z emerytury. A więc od 8 stycznia, gdy weszła w życie ustawa o emeryturach kapitałowych z 21 listopada, tego warunku nie ma. Mówię jak jest w stosunku do powszechnych wszystkich osób, które korzystają z emerytury, a skończyły wiek – 60, 65 lat. Ta ustawa o emeryturach kapitałowych zobowiązała ZUS do poinformowała tych świadczeniobiorców, którzy w dniu wejścia w życie tej ustawy mają zawieszone prawo do emerytury, z tego względu, iż kontynuowali zatrudnienie u pracodawcy i myśmy takie informacje wysłali do wszystkich tych osób, które...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Z wyjątkiem posłów i senatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">...które mają zawieszone prawo z tytułu kontynuowania zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">Nie wysłaliśmy do posłów i senatorów, bo posłowie i senatorowie nie mają zatrudnienia kontynuowanego u dotychczasowego pracodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanRzymełka">Żadnego zatrudnienia nie mają.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">Chciałam wytłumaczyć dlaczego. Nie mieliśmy w systemie znacznika w odniesieniu do posła, że jest... Nie mogliśmy do nich wysłać. Zresztą ten przepis funkcjonuje w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora w dalszym ciągu, że jeżeli zawiesił to ma prawo do uposażenia, a jeżeli nie zawiesił, to nie przysługuje to uposażenie. Więc rozumiem, że to idzie w tym kierunku, w jakim poszło w tej chwili, cała regulacja w odniesieniu do innych osób, o czym mówiła pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">Tylko ja, oczywiście, wypowiadam się w tej chwili, tak jak przewodniczący powiedział, na podstawie tego... To nie jest oficjalna wypowiedź przedstawiciela ZUS...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Rozumiemy to, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">Nie dostaliśmy tego do opinii z Kancelarii Sejmu, bo dostajemy takie projekty poselskie. Tego nie dostaliśmy, więc ja tylko wyjaśniam problemy. Natomiast chciałabym jeszcze z punktu widzenia wykonawcy, jeżeli będą toczyły się dalsze prace nad tą ustawą, apelować, żeby było wyraźnie określone, od jakiej daty miałoby być to wznowienie wypłaty emerytury, z jakich środków musiałoby to być wypłacone i kto będzie wypłacał. Czy to będzie po stronie Kancelarii Sejmu? Czy to będzie po stronie ZUS? I data, od której to powinno być wyraźnie określone, dlatego że przepis ogólny, który funkcjonuje i którego nie można byłoby tutaj zastosować w sytuacji kiedy jest jakby opcja, że miałoby być jakieś wyrównanie wstecz, bo te ogólne zasady mówią, że wznawia się wpłatę świadczenia od miesiąca, od ustania przyczyny powodującej to wstrzymanie wypłaty, nie wcześniej niż od 1 dnia miesiąca, w którym taki wniosek o wznowienie wypłaty był zgłoszony. Więc musi być w odrębnej ustawie wyraźna regulacja, która będzie mówiła – od kiedy i kto będzie wypłacał, itd.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">To tyle, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli. Przepraszam za może zbyt długą moją wypowiedź, ale wydawało mi się, że to może się przydać.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję pani dyrektor za bardzo ważne wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pani dyrektor mam pytanie, czy będziemy mogli liczyć na to, że będzie pani wspierała podkomisję fachową wiedzą, bo ona się pewnie przyda? Czy możemy liczyć na to, że pani będzie brała udział w posiedzeniach podkomisji, albo osoba przez panią upoważniona?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">Panie przewodniczący, ja oczywiście jestem urzędnikiem w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli prezes ZUS wydeleguje mnie, czy kogoś do prac w tej podkomisji, to oczywiście, będę uczestniczyła. Zresztą w pracach różnych podkomisji uczestniczę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję. Pan marszałek najpierw się zgłaszał, a potem pan przewodniczący Martyniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJózefZych">Proszę państwa! Panie przewodniczący! Tak czy owak pani poseł Skowrońska podniosła istotny problem, który w części został nam wyjaśniony, dotyczący ubezpieczeń. Za to chciałem pani podziękować. Mamy rozstrzygnięty jeden problem, że w zakresie ubezpieczeń społecznych nie ma w rozumieniu przepisów ogólnych, terminu przedawnienia. A więc – dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełJózefZych">Jeszcze jedna rzecz; proszę państwa, panie przewodniczący, ja będę także składał wniosek w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o jedną rzecz. To nie jest uwaga do kolegów z Biura Legislacyjnego, oczywiście, ale dotyczy to ogólnej zasady. Jeżeli jest projekt poselski i nawet jest on zredagowany tak czy inaczej, bo są pewne błędy legislacyjne, to żeby się nie ograniczać tylko do wskazania tych błędów, ale byłoby bardzo dobrze, gdyby Biuro Legislacyjne wskazywało od razu jaki jest kierunek i sposób uregulowania, bo tak, czy tak, to do nich to wcześniej czy później dotrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Mam pytanie do pani dyrektor. Jeżeli dobrze zrozumiałem pani wypowiedź, to tak naprawdę panią interesują w tej ustawie trzy rzeczy: płatnik, termin i środki – i nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">Jako wykonawca przepisów, nie mogę się wypowiadać, oczywiście, na temat prawnych uregulowań takich czy innych. Z punktu widzenia wykonawcy są potrzebne jasno sformułowane przepisy, żeby nie było żadnych wątpliwości przy wykonawstwie, o ile takie wykonawstwo miałoby spoczywać na Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy są jeszcze głosy? Zgłoszenia? Nie widzę. Nie widzę też po stronie wnioskodawców chęci zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wobec tego zgodnie z ustaleniami prezydium Komisji proponuję powołanie podkomisji w składzie 5 osobowym. To jest ta zmiana regulaminowa, którą ostatnio wprowadziliśmy. Podkomisje muszą liczyć nie mniej jak 5 osób. Parytet jest oczywisty, on wynika ze zwyczajów parlamentarnych.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pani przewodnicząca Szydło, zanim udała się do pracy w innej komisji, zgłosiła pana posła Babinetza. Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje wolę. Sądzę, że pan przewodniczący Martyniuk również... Mamy więc dwóch posłów. Pani poseł Kierzkowska nie ma wyboru, niestety; tak matka partia panią ustawiła i pani poseł musi się zgłaszać do każdej podkomisji – nie ma wyboru. Dwie osoby mamy z Platformy Obywatelskiej. Pani przewodnicząca Skowrońska wyraziła gotowość pracy w tej podkomisji. Druga osoba to pan poseł Piotr Van der Coghen, który wyraził też zgodę. Mamy więc 5 osób. Nie widzę potrzeby, żeby podkomisja liczyła więcej osób, przy naszej małej Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem podkomisji w składzie 5 osobowym, przed chwilą wymienionym?</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na powołanie podkomisji w zaproponowanym składzie przy 6 głosach za, braku przeciwnych oraz 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi. Dziękuję pani przewodniczącej Bańkowskiej. Dziękuję pani dyrektor za udział w posiedzeniu Komisji. Liczymy na współpracę z naszą Komisją, przy tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJózefZych">Który może dotknąć każdego posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zanim przejdziemy do pkt II zaczekamy minutkę, żeby państwo, którzy mają inne obowiązki, a którzy są gośćmi Komisji, mogli opuścić posiedzenie. Bardzo proszę, żeby członkowie podkomisji zostali.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy do pkt II. Jest to przyjęcie planu pracy Komisji za okres od 1 lutego 2009 r. do 31 lipca 2009 r.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Sekretariat rozdał plan pracy. Został on przed chwilą zatwierdzony przez prezydium naszej Komisji. Czy są uwagi do tego planu pracy? Prezydium przyjęło plan otwarty. Nasza Komisja musi się liczyć z tym, że w każdej chwili marszałek może skierować do nas inicjatywy ustawodawcze, wnioski, czy zasięgnięcie opinii, więc ten plan nie może być przeładowany już na starcie, bo on zawsze pęcznieje w trakcie półrocza. Rozumiem, że uwag żadnych nie ma.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przystępujemy wobec tego do głosowania. Kto jest za przyjęciem proponowanego planu pracy Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich na okres od 1 lutego 2009 r. do 31 lipca 2009 r.?</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje plan jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>