text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów na kolejnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Chciałbym powitać przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, na czele z panem ministrem Czesławem Piątasem. Witamy pana, panie ministrze. Chciałbym powitać także obecnych tu dyrektorów i szefów zarządów oraz inne ważne osoby, które tradycyjnie biorą udział w naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Zanim przystąpimy do realizacji porządku obrad chciałbym poinformować, że w dniu wczorajszym wieczorem odbyło się posiedzenie Komisji. Nie wszyscy brali udział w tym posiedzeniu. Komisja rozpatrzyła 3 poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wydał już na piśmie stosowną opinię. Szef Urzędu napisał, że do tej nowelizacji nie zgłasza żadnych uwag. W związku z tym chciałbym państwa poinformować, że głosowanie nad tymi poprawkami w Sejmie odbędzie się zgodnie z naszymi wcześniejszymi planami w dniu jutrzejszym rano o godz. 9.00. Będzie to chyba pierwsze głosowanie, które odbędzie się na posiedzeniu Sejmu w dniu jutrzejszym. Oznacza to, że jutro powinniśmy zakończyć prace nad tą ważną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przejdę teraz do propozycji dotyczącej porządku dzisiejszych obrad. Otrzymali państwo proponowany porządek obrad na piśmie w zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jednak ten porządek zawierał tylko jeden punkt. Proponuję, żebyśmy rozszerzyli zaplanowany porządek obrad o pkt 2, w którym zapoznamy się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej na temat możliwości zakupu uzbrojenia i sprzętu wojskowego w 2009 r., a także o pkt 3 – sprawy różne. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku obrad, w ramach którego odbędzie się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej. Proszę pana ministra o uzasadnienie istoty zmian zaproponowanych w tym projekcie. Później, zgodnie z obowiązującą procedurą odbędzie się dyskusja, w ramach której posłowie będą mogli zadawać pytania. Po uzyskaniu odpowiedzi zakończymy pierwsze czytanie projektu ustawy. Chciałbym, żebyśmy dzisiejsze prace zakończyli powołaniem podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Minister obrony narodowej Bogdan Klich nadal przebywa z wizytą w naszym kontyngencie w Afganistanie. Proszę pozwolić mi na to, żebym w jego imieniu przedstawił państwu projekt owej ustawy od dyscyplinie wojskowej. Projekt tej ustawy został opracowany w sposób odpowiedni do kształtu i zadań realizowanych w profesjonalnych siłach zbrojnych, których podstawą są zasoby osobowe pozyskiwane wyłącznie na zasadach ochotniczych. Tworzy się nowy system motywowania do służby oraz reagowania na naruszenia prawa przez żołnierzy, nie tylko w czasie pokoju, co przewidują aktualnie obowiązujące przepisy. Przypomnę państwu, że obowiązująca w tej chwili ustawa o dyscyplinie wojskowej została uchwalona w 1997 r. do tej ustawy było wiele nowelizacji. Mamy także 12 rozporządzeń wydanych do tej ustawy. Jest to dość duża liczba różnych dokumentów. W nowej ustawie chcemy tę liczbę zmniejszyć i spowodować, żeby przepisy były bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Głównym celem uchwalenia nowej ustawy jest podniesienie skuteczności stosowania przepisów dyscyplinarnych. Ma to służyć kształtowaniu postaw żołnierzy, których podstawowym wyznacznikiem jest odpowiedzialność i zdyscyplinowanie. Zasadnicze kierunki, które proponujemy wprowadzić w tej ustawie, czy też zasadnicze kierunki reformy wojskowych przepisów dyscyplinarnych będą następujące. Nastąpi wzmocnienie instrumentów o charakterze motywacyjnym. Ogólna liczba 16 rodzajów wyróżnień indywidualnych oraz zbiorowych będzie większa od liczby sankcji, czyli kar i środków dyscyplinarnych. Przewiduje się, że będzie ich razem 12. Ponadto poszerzeniu ulegnie grono przełożonych dyscyplinarnych, uprawnionych do wyróżniania. Skuteczność reagowania dyscyplinarnego zamierza się podnieść poprzez ustanowienie dyscyplinarnych środków zapobiegawczych oraz uniezależnienie zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej od odpowiedzialności ponoszonej na podstawie innych ustaw. Nastąpi także dostosowanie kar dyscyplinarnych do zawodowego charakteru sił zbrojnych, jednak bez zwiększania liczby tych kar. Grono osób uprawnionych do orzekania dyscyplinarnego zostanie rozszerzone do wszystkich przełożonych. Takie uprawnienia otrzymają m.in. dowódcy drużyn. Przypominam, że w armii będą już tylko żołnierze zawodowi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">W projekcie znalazła się również propozycja usprawnienia procedur dyscyplinarnych, w szczególności poprzez wprowadzenie trybu uproszczonego w postępowaniu dyscyplinarnym. Przewiduje się także w prowadzenie zmian do prawa karnego. Zmiany te w harmonijny sposób dopełnią reformę przepisów dyscyplinarnych, zwiększając zakres uprawnień dyscyplinarnych w tym względzie dowódców jednostek wojskowych. Zasadnicze zmiany w stosowaniu wyróżnień dotyczyć będą zwiększenia ich liczby z 12 do 16. W tej grupie znajdą się wyróżnienia dla żołnierzy, pododdziałów, oddziałów oraz instytucji wojskowych. Wyróżnieniami objęci będą nie tylko żołnierze służby czynnej, ale także byli żołnierze, w tym także pośmiertnie. Nastąpi uproszczenie zasad wyróżniania poprzez połączenie wyróżnień z formami wyrażania uznania. Przyjęta zostanie taka zasada, że w sytuacji, gdy żołnierz został ukarany, jego pierwszym wyróżnieniem powinno być wcześniejsze zatarcie kary.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">W proponowanej ustawie o dyscyplinie wojskowej, w odniesieniu do zbiorowych wyróżnień przewidziano możliwość wyróżniania obok pododdziałów i oddziałów wojskowych również instytucji wojskowych. Uznano, że ze względu na odmienny od jednostek bojowych charakter, instytucje wojskowe powinny być wyróżniane odrębnie. Liczbę wyróżnień dla podmiotów instytucjonalnych zwiększono z 2 do 4. Dodatkowym wyróżnieniem jest to, że dokonania pododdziałów będzie można wpisywać do kroniki jednostki wojskowej, a dokonania oddziałów i instytucji do księgi honorowej Wojska Polskiego. W rozporządzeniu do ustawy określone zostaną tytuły honorowe, w tym ich ewentualne nowe rodzaje, uwzględniające zwłaszcza dokonania bojowe i humanitarne podczas użycia lub pobytu naszych pododdziałów i oddziałów wojskowych w misjach poza granicami kraju. Najważniejszą systemową zmianą w reagowaniu dyscyplinarnym jest poszerzenie zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej za naruszenia prawa związane ze służbą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Zgodnie z projektem ustawy odpowiedzialność dyscyplinarna może być ponoszona niezależnie od odpowiedzialności karnej, korporacyjnej, finansowej, czy uczelnianej. Podobne przepisy obowiązują już w dniu dzisiejszym w Policji i Straży Granicznej oraz w takich zawodach, jak prokurator, sędzia i nauczyciel akademicki. Wątpliwości dotyczące tego, czy za ten sam czyn można ukarać stosując więcej niż 1 narzędzie rozstrzygnął już Trybunał Konstytucyjny, wskazując na rozdzielność i niezależność odpowiedzialności ponoszonej z tytułu różnych ustaw. W celu podniesienia bezpieczeństwa w służbie i zapobiegania naruszaniu prawa pod wpływem alkoholu lub narkotyków, a także zapewnienia sprawnego przeprowadzenia postępowania dyscyplinarnego, bardziej precyzyjnie niż w obecnie obowiązujących przepisach określono dyscyplinarne środki zapobiegawcze. Wykrycie alkoholu lub narkotyków podczas badania określonego w ustawie będzie podstawą do zastosowania nowego środka zapobiegawczego, jakim jest niedopuszczenie do wykonywania czynności służbowych. Zastosowanie tego środka na podstawie dowodu badania pozwoli na dyscyplinarne ukaranie żołnierza za wprowadzenie się w stan niezdolności do wykonywania obowiązków służbowych. Chciałbym nadmienić, że Sejm wprowadził już wcześniej możliwość przeprowadzenia badań na zawartość alkoholu i narkotyków w tzw. małej nowelizacji ustawy. W tej chwili wykorzystujemy to narzędzie, które niedawno zostało oddane do naszej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Rozszerza się także zakres przyczyn będących podstawą osadzania żołnierzy w izbie zatrzymań. Oprócz staniu nietrzeźwości będzie to teraz również stan odurzenia narkotykami lub innymi środkami. Przełożony służbowy będzie miał większe niż dotychczas możliwości zawieszenia żołnierza w czynnościach służbowych, w związku z wszczęciem postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Wynika to z poszerzenia zakresu ponoszonej odpowiedzialności dyscyplinarnej. Na podstawie 10-letnich doświadczeń ze stosowania obecnie obowiązującej ustawy, a także wniosków, formułowanych przede wszystkim przez dowódców jednostek wojskowych oraz dowódców rodzajów sił zbrojnych uznaliśmy, że należy dokonać korekty rodzajów kar i sposobu ich wykonywania. Zaproponowaliśmy zmniejszenie ogólnej liczby kar z 9 do 7. Ze względu na zawodowy charakter sił zbrojnych zrezygnowano z kar polegających na ograniczeniu wolności takich, jak np. areszt koszarowy, czy zakaz opuszczania wyznaczonego miejsca przebywania. Postanowiono także wprowadzić nową karę dyscyplinarną, którą będzie ostrzeżenie o niepełnej przydatności do służby na zajmowanym stanowisku służbowym. W większości przypadków ta kara będzie poprzedzała wymierzenie obowiązującej już w tej chwili kary odwołania z zajmowanego stanowiska służbowego. Można powiedzieć, że będzie to swoisty przedsionek do zastosowania takiej kary. Uprawnienia do orzekania takich kar posiadać będą przełożeni od dowódcy jednostki wojskowej wzwyż.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Natomiast uprawnienia do wymierzenia kary usunięcia z zawodowej służby wojskowej będzie miał ten organ, który powołuje danego żołnierza do służby lub organ nadrzędny. Obok kary dyscyplinarnej będzie można zastosować 1 lub więcej środków dyscyplinarnych. Będzie także możliwość, żeby zostały one orzeczone samoistnie. W nowej ustawie o dyscyplinie wojskowej zachowano dotychczasową liczbę środków dyscyplinarnych. Przypomnę państwu, że jest ich 5. Środki te, jako dodatkowa dolegliwość, posiadają nie tylko aspekt wychowawczy i prewencyjny, ale także służyć mają zadośćuczynieniu za szkody wyrządzone osobie fizycznej lub prawnej. Część z nich polega na ograniczeniu posiadanych przez żołnierza uprawnień, np. pozbawienie prawa do noszenia odznaki honorowej, odznaki honorowego tytułu lub dolegliwości, jaką jest podanie informacji o ukaraniu do wiadomości innych osób.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Istotną zmianą w stosunku do dotychczas obowiązującej ustawy będzie znaczne uproszczenie procedur postępowania dyscyplinarnego. Najbardziej istotnym rozwiązaniem w tym względzie jest propozycja wprowadzenia 2 trybów postępowania – postępowania uproszczonego i postępowania zwykłego. W przypadku sprawy, która nie budzi wątpliwości, w postępowaniu uproszczonym przełożony dyscyplinarny będzie mógł wezwać obwinionego do raportu dyscyplinarnego. Po przedstawieniu zarzutów oraz po wysłuchaniu żołnierza będzie mógł wymierzyć mu karę lub środek dyscyplinarny, wpisując je do karty ukarania żołnierza, albo wydać inne orzeczenie. Obwinionemu przysługiwać będzie prawo zgłoszenia sprzeciwu w trakcie raportu. Jeśli sprzeciw nie zostanie zgłoszony, orzeczenia stanie się prawomocne i będzie podlegało wykonaniu. Jeśli obwiniony zgłosi sprzeciw, orzeczenie należy traktować jako niebyłe. W takim przypadku przełożony będzie wszczynał postępowanie dyscyplinarne, które będzie prowadzone w trybie zwykłym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Uznaje się, że uproszczona metoda prowadzenia postępowania jest bardzo potrzebna. Usprawni ona system odpowiedzialności dyscyplinarnej realizowany przez dowódców rodzajów sił zbrojnych oraz dowódców jednostek. Także do trybu zwykłego – w porównaniu do rozwiązań stosowanych obecnie – wprowadzono liczne korekty, co ma ułatwić jego stosowanie i likwidować biurokrację. Zmian, które upraszczają i ułatwiają procedury dyscyplinarne, jest w tej ustawie znacznie więcej. Uproszczono m.in. czynności w fazie wykonywania orzeczenia o ukaraniu. Niezwykle ważną zmianą będzie zapewnienie żołnierzowi, któremu zostanie uchylona lub zmieniona kara usunięcia z zawodowej służby wojskowej, możliwości ponownego powołania do służby oraz wypłacenia odszkodowania za utracone zarobki.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Obowiązywanie ustawy zostanie rozszerzone także na czas wojny i stanów nadzwyczajnych. W tych warunkach, jak również podczas wykonywania zadań w warunkach bojowych, dalszemu uproszczeniu ulegną procedury dyscyplinarne, a uprawnienia obwinionego zostaną ograniczone. Obok możliwości przyznania wybranych wyróżnień, po uzgodnieniu z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, proponuje się nadać prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej możliwość kierowania wniosków o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec żołnierza wykonującego zadania lub pełniącego służbę w warunkach działań bojowych w stanach nadzwyczajnych. Wraz z uchwaleniem ustawy o dyscyplinie wojskowej proponuje się znowelizowanie 3 kodeksów prawa karnego oraz ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. Celem tych zmian będzie w szczególności wskazanie, że użycie narkotyków stanowi okoliczność obciążającą przy rozpatrywaniu odpowiedzialności za wykroczenie oraz, że stan po użyciu alkoholu lub narkotyków podczas podejmowania obowiązków służbowych jest wykroczeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Ponadto przewiduje się ustanowienie tzw. wykroczeń wnioskowych, które mogą być ścigane karnie na wniosek dowódcy jednostki wojskowej lub rozpatrywane pod kątem odpowiedzialności dyscyplinarnej w przypadku odstąpienia od wystąpienia z takim wnioskiem. Przewiduje się zaostrzenie odpowiedzialności karnej za przestępstwa przeciwko obowiązkom wynikającym ze służby wojskowej. Zaproponowano rozszerzenie grona osób funkcyjnych, które będą wojskowymi organami porządkowymi, co da im uprawnienia do badania trzeźwości kierowców wojskowych na mocy ustawy o dyscyplinie wojskowej, jak również Kodeksu ruchu drogowego. Projekt nowej ustawy jest odpowiedzią na wyraźne oczekiwania dowódców, że nowe przepisy dyscyplinarne będą w stosunku do obowiązujących przepisów bardziej czytelne, zrozumiałe, a – co najważniejsze – także łatwiejsze w stosowaniu. Projektowane przepisy będą objętościowo mniejsze oraz uporządkowane pod względem struktury języka. Spełnienie tego wymogu potwierdzają wyniki badań ankietowych, które przeprowadzono w ramach konsultacji społecznych z dowódcami na szczeblu od dowódcy drużyny, do dowódcy bataliony. W badaniu wzięło udział ponad 100 dowódców w kilku jednostkach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Ponieważ przepisy projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej są dostosowane do rodzaju pełnionej służby zawodowej – przewidzianej od 1 stycznia 2010 r. – także od tej daty przewidziany został termin wejścia w życie tej ustawy. Po jej uchwaleniu wydane zostaną akty wykonawcze, mające na względzie okres niezbędny na przygotowanie do wdrożenia nowych przepisów dyscyplinarnych. Pragnę państwa poinformować, że projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej był uzgodniony w ramach konsultacji wewnątrzresortowych, w tym także z organami przedstawicielskimi żołnierzy zawodowych. Projekt poddano także konsultacjom międzyresortowym, w tym w szczególności z Ministerstwem Sprawiedliwości w zakresie proponowanych zmian w prawie karnym, z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, a także z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, pod kątem zapewnienia ochrony danych osobowych w ewidencji, a także podczas przetwarzania danych związanych z dyscypliną wojskową.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Pozwolę sobie wyrazić przekonanie, że uchwalenie nowej ustawy o dyscyplinie wojskowej i wprowadzenie wraz z nią zmian w innych ustawach służyć będzie budowaniu wysokiego morale wojska, karności i zdyscyplinowania żołnierzy, a tym samym umacnianiu dyscypliny wojskowej oraz usprawnieniu funkcjonowania sił zbrojnych w warunkach sił profesjonalnych. Bardzo proszę Komisję o pozytywne przyjęcie przedłożonego projektu ustawy, jako jednego z niezwykle ważnych w pakiecie ustaw dotyczących profesjonalizacji naszego wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Otwieram dyskusję i pytania. Proszę posłów o zgłaszanie się do zabrania głosu. Jako pierwszy zgłosił się poseł Mariusz Kamiński. Chciałbym zebrać więcej zgłoszeń do dyskusji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Na razie nie widzę kolejnych zgłoszeń. W takim razie poproszę o zabranie głosu posła Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMariuszKamiński">Moja wypowiedź będzie bardzo krótka. Długo czekałem na ten projekt ustawy. Liczyłem na to, że pojawi się on już w końcu 2008 r., o czym mogłem przeczytać w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Obrony Narodowej. Dobrze się stało, że zaczynamy pracować nad tą ustawą, nawet jeśli dzieje się to dopiero teraz. Chętnie – jako prawnik – wezmę udział w pracach podkomisji, która będzie ten projekt rozpatrywać. Jest to materia, która jest mi bliska. Chętnie wykorzystam moje doświadczenia w pracach nad tą ustawą. Mam pewną prośbę, którą kieruję do przewodniczącego Komisji. Jest to niezwykle ważna ustawa. Jednocześnie jest to już któraś z kolei ważna ustawa, której pierwsze czytanie odbywa się na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący podjął próbę porozmawiania na ten temat z marszałkiem Bronisławem Komorowskim. Chodzi o to, żeby w przypadku tak ważnych projektów ich pierwsze czytanie odbywało się na sali plenarnej Sejmu. Chodzi o to, żeby każdy klub mógł wyrazić o ważnych projektach swoje zdanie. Myślę, że ważne jest to, żeby prace legislacyjne były prowadzone właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMariuszKamiński">Wiem o tym, że projekt można od razu skierować do pierwszego czytania w komisji. Zapewne usprawnia to pracę Sejmu. Jednak na pewno taka duża debata przydałaby się wszystkim. Do takiej debaty na pewno bylibyśmy lepiej przygotowani. Byłaby to niezwykle ciekawa debata. Na razie chciałem powiedzieć tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Prosiłbym pana ministra o doprecyzowanie wcześniejszej wypowiedzi. Interesują mnie konsultacje przeprowadzone wewnątrz resortu. Proszę, żeby pan minister podał więcej informacji na ten temat. Czy w obszarze dyscypliny skorzystaliśmy z doświadczeń żołnierzy, którzy brali udział w ostatnich misjach zagranicznych? Czy przy opracowywaniu projektu ustawy proponowane przepisy były porównywane z przepisami obowiązującymi w armiach sojuszniczych? Czy w tej sprawie mamy jakieś porównanie? Czy te przepisy są podobne, czy też są między nimi różnice? Czy przeprowadzono analizę lub debatę o nowych regulacjach pod względem nowej specyfiki? Od 1 stycznia 2010 r. będziemy mieli w naszym wojsku tylko żołnierzy zawodowych. Szczególnie interesuje mnie korpus szeregowych zawodowych. Żołnierze z tego korpusu będą wypełniali obowiązki wynikające ze służby w siłach zbrojnych. Jednak z drugiej strony będą oni traktowali tę służbę jako swoją pracę. Będą mieli swój zakład pracy i czas pracy. Czy te przepisy nie będą w żadnym z obszarów wchodziły w regulacje związane z tym, co ma związek z nową formułą traktowanie służby? Domyślam się, że nie będzie takiego problemu w korpusach oficerów i podoficerów. Natomiast taki problem może występować w korpusie szeregowych zawodowych. Konkludując moją wypowiedź bardzo proszę o przekazanie dodatkowych informacji na temat konsultacji wewnątrz resortu, a także porównania proponowanych rozwiązań z rozwiązaniami, które funkcjonują w innych armiach sojuszniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Ja także chciałbym zadać kilka pytań, zabierając głos na prawach dyskutanta. Pierwsze pytanie jest następujące. Mamy tu do czynienia z całkowicie nową ustawą. Nie jest to nowelizacja ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że to, co robiliśmy do tej pory, dotyczyło nowelizacji ustaw. Do tej pory zajmowaliśmy się nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, a także nowelizacją ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W tym przypadku zaproponowano uchwalenie całkiem nowej ustawy. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Jakie były – zdaniem Ministerstwa Obrony Narodowej – podstawowe mankamenty ustawy, która funkcjonowała przez 12 lat? Przypomnę, że obowiązująca ustawa została uchwalona w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W tej ustawie, oprócz jej zawartości merytorycznej, niezwykle ważne są zmiany w przepisach, które już obowiązują. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że mamy tu propozycje dotyczące zmian w kodeksach. Parlament powinien mieć bardzo szeroką wiedzę o wszystkich propozycjach, kiedy decydujemy się na nowelizację kodeksów. W tej ustawie chcemy znowelizować Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks wykroczeń, a także Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Jest tu mowa o zmianach kodeksowych. Dobrze wiemy, że kodeksy są ustawami, które mają szczególną rangę. W związku z tym mam pytanie. Czy proponowane zmiany kodeksowe były szczegółowo konsultowane z Ministerstwem Sprawiedliwości? W tych sprawach wiodącą rolę odgrywa minister sprawiedliwości. Czy te zmiany były także konsultowane ze stosowną radą, która takie zmiany opiniuje?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Jest jeszcze trzecia kwestia, o której chciałbym powiedzieć. Jest to kwestia, na którą – moim zdaniem słusznie – zwrócił uwagę poseł Janusz Krasoń. Mówimy o dyscyplinie wojskowej, czyli jak rozumiem o ustawie, która dotyczy wszystkich wojskowych. Ustawa dotyczy nie tylko wszystkich żołnierzy zawodowych, ale także osób, które są kandydatami, a także innych osób, gdybyśmy mieli np. powrócić do poboru. Nie wiadomo, co będzie za kilka lat, w tym jaka będzie sytuacja i potrzeby obronne państwa. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy przygotowując tę nową i ważną ustawę o dyscyplinie wojskowej – zdaniem panów – w miarę precyzyjnie ustalono obowiązki i sankcje wobec żołnierzy zawodowych, a także żołnierzy z poboru, gdyby kiedykolwiek powstała taka potrzeba?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę, żeby inne osoby chciały w tej chwili zabrać głos. Bardzo proszę, żeby pan minister zechciał odnieść się do spraw, o których mówili posłowie Mariusz Kamiński, Janusz Krasoń oraz ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Poseł Mariusz Kamiński w zasadzie tylko zgłosił pewien wniosek. Nie zadał pytań. Dlatego w tej sprawie nie chcielibyśmy się wypowiadać. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to jesteśmy gotowi do tego, żeby na temat tego projektu udzielić szerokich informacji także na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Odpowiedzi rozpocznę od problemów, które poruszył pan przewodniczący. Dlaczego jest to całkiem nowa ustawa? Dlatego, że do obowiązującej ustawy zaproponowano bardzo dużą liczbę korekt i poprawek. Z punktu widzenia zasad stanowienia prawa lepiej był przygotować nową ustawę, niż dokonywać korekt w ustawie już istniejącej. Myślę, że dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej będzie mnie w tej sprawie wspierał. Przy tak dużej liczbie korekt ustawa nie byłaby do końca czytelna. W tej ustawie wyraźnie oddzieliliśmy to wszystko, co dotyczy armii zawodowej. Później zamieściliśmy przepisy, które mówią o tym, jak będzie kształtowane i realizowane to prawo w wojsku w sytuacji, gdy nastąpiłoby odwieszenie obowiązku zasadniczej służby wojskowej. Jeśli dobrze pamiętam, to o tej sprawie mówi art. 88.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Przepraszam, że nie przedstawiłem wszystkich uczestników dzisiejszych obrad. Chciałbym poinformować, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji w naszym gronie oprócz specjalistów z Ministerstwa Obrony Narodowej mamy również pana prokuratora pułkownika Marcinkowskiego, a także przedstawicieli Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego, którzy konsultowali tę sprawę. Jest tu wiele osób, które bezpośrednio pracowały nad tą ustawą. Dlatego poproszę o komentarz na temat tego, dlaczego chcemy wprowadzić zmiany do kodeksów raz jak dostosowujemy tę ustawę do współdziałania z prawem krajowym. Proszę, żeby na ten temat wypowiedział się pan prokurator Wojciech Marcinkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ProkuratorwNaczelnejProkuraturzeWojskowejpłkWojciechMarcinkowski">To pytanie zadał pan przewodniczący. Dlatego odpowiedź skieruję bezpośrednio do pana. W toku prac zdawaliśmy sobie sprawę z ciężaru, z brzemienia odpowiedzialności związanej z ingerencją w prawo kodeksowe. Było to przedmiotem głębokiego zastanowienia, a także przemyśleń i prac, w których brali także udział prawnicy z Departamentu Sądów Wojskowych. Efekt naszych prac był konsultowany z Departamentem Prawnym Ministerstwa Sprawiedliwości. Ten Departament zgłosił kilka uwag merytorycznych i wszystkie zostały uwzględnione. Z pełną odpowiedzialnością możemy powiedzieć, że w Ministerstwie Sprawiedliwości, o które pytał pan przewodniczący, ten projekt został zaakceptowany w zaprezentowanym kształcie. Projekt był także konsultowany z kierownictwem Departamentu Sądów Wojskowych. Projekt znalazł tam akceptację i aprobatę. Jesteśmy przygotowani do udzielenia odpowiedzi na szczegółowe pytania, dotyczące poszczególnych kwestii. Odpowiadając bezpośrednio na pytanie pana przewodniczącego mogę zagwarantować, że efekty tych prac zostały zaakceptowane w organach i ośrodkach, o które pan pytał. Na tym etapie nie mam nic więcej do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Pan przewodniczący poruszył także inny problem. Jest rzeczywiście tak, że ta ustawa dotyczy żołnierzy zawodowych, zarówno w służbie kontraktowej, jak i w służbie stałej, kandydatów na żołnierzy zawodowych, a więc te wszystkie osoby, które są podchorążymi, kadetami, elewami lub przebywają w ośrodkach szkolenia na przeszkoleniu. Dotyczyć będzie także żołnierzy z poboru, jeśli pobór zostanie przywrócony. Można powiedzieć, że w stosunku do obowiązującej ustawy, nowa ustawa została rozszerzona o sytuację, która obecnie wynika z zawieszenia obowiązku służby wojskowej i bazowania wyłącznie na służbie ochotniczej. Nowa ustawa zawiera również rozdziały mówiące o tym, w jaki sposób należy kształtować i egzekwować dyscyplinę w sytuacji odwieszenia tego obowiązku. Wiemy, o jaką sytuację chodzi, gdyż zostało to określone w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Odniosę się teraz do pytań zadanych przez posła Janusza Krasonia. Czy konsultowaliśmy tę ustawę i czy braliśmy w niej pod uwagę wnioski wynikające z misji? Tak. Właśnie dlatego wiemy np. o tym, że bardzo dokuczliwa i przynosząca szybki skutek jest kara finansowa. Jest to kara stosowana w stosunku do szeregowych zawodowych. Nastąpiło lekkie rozszerzenie wachlarza takich kar. Dajemy możliwość spłaty tej kary w ratach. Wiem o tym, że jest to lara, która bardzo szybko przemawia do ukaranego i jest natychmiast przyjmowana. Innym przykładem może być to, że zlikwidowaliśmy areszt i zatrzymanie. Uważamy, że takie kary nie mają sensu w stosunku do żołnierzy zawodowych. Chcę powiedzieć, że jednostka w pełni zawodowa funkcjonuje na całkiem innych zasadach. Nieco przypomina ona zakład pracy, w którym o oznaczonej godzinie wszyscy mają być na swoich miejscach i rozpocząć szkolenie. Proszę jednak zauważyć, że po zakończeniu szkolenia w jednostce wojskowej pozostaje tylko ochrona. Cała reszta w tym czasie odpoczywa. Żołnierze odpoczywają w takich miejscach, które uznają za stosowne. Taka jednostka wojskowa funkcjonuje bardzo dynamicznie od poniedziałku do piątku. W niektórych jednostkach w piątek już o godz. 13.00 wszyscy wyjeżdżają. Tak jest, jeśli dobrze policzymy liczbę godzin służby. Jeśli odbędą się tzw. zajęcia dzienno-nocne, a zazwyczaj takie zajęcia odbywają się w jednostkach z wtorku na środę lub ze środy na czwartek, to po zsumowaniu godzin okazuje się, że w piątek o godz. 11.00 pododdział zawodowy może zamknąć drzwi jednostki na klucz i udać się na odpoczynek.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Jest to całkiem inna filozofia funkcjonowania jednostki wojskowej. Chcemy, żeby w takich jednostkach porządek dnia oraz porządek szkoleń był ustalany przy akceptacji ze strony osób z najniższych szczebli. W dniu dzisiejszym, zgodnie z obowiązującym regulaminem wojskowym jest to prerogatywa dowódcy jednostki. Jednak na ustalanie tego porządku powinny mieć wpływ osoby na najniższych stanowiskach. To także ma wpływ na dyscyplinę i zaangażowanie w szkolenia. Kolejny problem, który poruszył poseł Janusz Krasoń, dotyczył tego, czy analizowaliśmy ustawy dyscyplinarne obowiązujące w innych państwach. Bardzo dokładne analizowane były ustawy obowiązujące w Niemczech (w Bundeswehrze) oraz w Hiszpanii. Przyglądaliśmy się obowiązującym w tych krajach rozwiązaniom. Chcę także odpowiedzieć na pytanie, czy w tej sprawie prowadziliśmy jakieś osobne debaty lub narady. Ta ustawa była przygotowywana bardzo dokładnie. Także bardzo wnikliwie o niej dyskutowaliśmy. Duży wkład w tę ustawę ma Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego – za co chciałbym złożyć podziękowania na ręce pułkownika Mariana Babuśki – a także dowódcy rodzajów sił zbrojnych. Chcieliśmy, żeby ta ustawa była czytelna.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie zawsze dowódca kompanii lub plutonu potrafi zrozumieć język prawniczy. Wydaje nam się jednak, że ta ustawa jest znacznie bardziej czytelna, niż ustawa, która obowiązuje w dniu dzisiejszym, zwłaszcza po wprowadzeniu do niej kilku poprawek. Czy braliśmy pod uwagę doświadczenia dotyczące żołnierzy zawodowych? Tak. Od kilku lat mamy w armii żołnierzy zawodowych, chociaż nazwa wskazuje, że są to żołnierze zasadniczej służby nadterminowej. Jednak faktycznie są to żołnierze zawodowi. Na podstawie praktyki dyscyplinarnej, praktyki wychowawczej oraz tego, co zostało przez nich najlepiej przyjęte i najlepiej zrozumiane w postępowaniu dyscyplinarnym, staraliśmy się wprowadzić do tej ustawy możliwie najlepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Pragnę także poinformować, że prowadzono liczne i bardzo głębokie konsultacje z Ministerstwem Sprawiedliwości, o czym wcześniej mówił pan prokurator. Proszę przyjąć informację, że ta ustawa została dobrze przyjęta przez Rządowe Centrum Legislacji, Komitet Rady Ministrów oraz Radę Ministrów. Mamy satysfakcję, że pod względem formalno-prawnym oraz zasad tworzenia prawa pracowaliśmy w sposób bardzo solidny. W dniu dzisiejszym chciałbym za to podziękować przedstawicielom sądu i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie pozwolę sobie zadać ostatnie pytanie. Wydaje mi się, że ze względu na charakter tej ustawy jest to pytanie niezwykle istotne. Pytanie kieruję do przedstawiciela Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. Czy państwa zdaniem w tej ustawie są jeszcze jakieś kontrowersje? Czy w ogóle były tu jakieś kontrowersje? Mamy pewien problem, gdyż jak wszyscy dobrze wiemy, w wojsku nie ma związków zawodowych. Jedyną możliwością uzyskania jakiejś opinii od kadry poza oficjalną opinią resortu jest zapytanie Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. Na pewno przedstawiciele Konwentu wielokrotnie dyskutowali o tym projekcie. Czy w tym projekcie są jakieś sprawy, które wzbudzają silne kontrowersje i odmienne opinie? Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DziekanInstytucjiCentralnychMONwKonwencieDziekanówKorpusuOficerówWojskaPolskiegopłkMarianBabuśka">Chciałbym powiedzieć, że na każdym etapie prac nad ustawą o dyscyplinie wojskowej proponowane przepisy były konsultowane z Konwentem Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. W chwili obecnej najwięcej kontrowersji wzbudza artykuł dotyczący tzw. podwójnego karania. Jest to jedyne zastrzeżenie, o którym pan minister powiedział już wcześniej, że na ten temat wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. Pozostałe rozwiązania są zgodne z oczekiwaniami żołnierzy oraz Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie projektu ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chciałbym przedstawić państwu teraz propozycję dotyczącą sposobu dalszej pracy nad tym projektem ustawy. Proponuję, żebyśmy powołali 7-osobową podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej. Uważam, że w skład tej podkomisji powinno wejść 3 posłów zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, 2 posłów zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości oraz po 1 pośle z pozostałych Klubów. Czy wyrażają państwo zgodę na powołanie 7-osobowej podkomisji w zaproponowanej strukturze? Nie widzę uwag do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPawełSuski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałbym zgłosić do udziału w pracach podkomisji nadzwyczajnej panią poseł Jadwigę Zakrzewską, panią poseł Bożenę Sławiak oraz pana posła Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Od razu poinformuję, że poseł Jadwiga Zakrzewska jest w tej chwili nieobecna, gdyż jako przewodnicząca Polsko-Rumuńskiej Grupy Parlamentarnej przebywa u pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego na spotkaniu z prezydentem Rumunii. Pytałem ją o to wczoraj i wyraziła zgodę na udział w pracach podkomisji. Czy poseł Bożena Sławiak wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBożenaSławiak">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy poseł Czesław Mroczek wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełCzesławMroczek">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Poseł Antoni Macierewicz zgłosił 2 propozycje w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości – posła Waldemara Andzela oraz posła Mariusza Kamińskiego. Czy poseł Mariusz Kamiński wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMariuszKamiński">Oczywiście, wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy poseł Waldemar Andzel wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMariuszKamiński">Poseł Andzel wyraża zgodę. Rozmawiałem z nim na ten temat przed posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W takim razie teraz ja zgłoszę kandydaturę posła Janusza Krasonia. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy poseł Stanisław Olas chciałby zgłosić jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławOlas">Jestem sam, więc mogę zgłosić jedynie swoją kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej w zaproponowanym składzie?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej w zaproponowanym składzie. Proszę, żeby po zakończeniu dzisiejszych obrad podkomisja ukonstytuowała się i wybrała przewodniczącego oraz jego zastępcę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Na tym zakończyliśmy realizację pkt 1 porządku dzisiejszych obrad. Myślę, że nie wszystkich naszych gości będzie interesować pkt 2 porządku dzisiejszych obrad, w którym zapoznamy się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej na temat możliwości zakupu uzbrojenia i sprzętu wojskowego w 2009 r. Jeżeli ktoś z państwa będzie chciał się z nami pożegnać, umożliwi mu to krótka przerwa techniczna. Nie chciałbym, żeby nasi goście czuli się zobligowani do pozostania z nami do końca dzisiejszego posiedzenia Komisji. Ogłaszam 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Wznawiam obrady. Zgodnie z przyjętym wcześniej porządkiem dzisiejszych obrad przystępujemy do realizacji pkt 2 dzisiejszego posiedzenia, w którym zapoznamy się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej na temat możliwości zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego w 2009 r. W tej części posiedzenia Komisji chciałbym przywitać przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz panią dyrektor Grażynę Żywiecką z Ministerstwa Finansów. Kto z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej przedstawi nam tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Myślę, że wszyscy obecni na tej sali dobrze wiedzą o tym, jaka jest sytuacja budżetowa Ministerstwa Obrony Narodowej w bieżącym roku. Powiemy państwu bardziej szczegółowo o tym, jak wygląda ta sytuacja, a także o przedsięwzięciach, które podjęliśmy w ramach reagowania na zaistniałą sytuację. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to taką informację przedstawi teraz generał Sławomir Szczepaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Proszę pana generała o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirSzczepaniak">Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest posiedzeniem jawnym. Z tego powodu będę mógł jedynie bardzo ogólnie powiedzieć państwu o planie modernizacji technicznej na 2009 r. Wielkość planu zatwierdzonego przez Ministra Obrony Narodowej na 2009 r. wynosi ponad 4,7 mld zł. Po uwzględnieniu zobowiązań z ubiegłego roku oraz dodatkowych oszczędności, które zostały wypracowane przez rząd w styczniu br., faktycznie będziemy mieli do dyspozycji w palnie modernizacji technicznej kwotę przekraczającą 2,2 mld zł. Na co pozwala nam ta kwota? Pozwala ona na zabezpieczenie umów wieloletnich z wojskowymi przedsiębiorstwami remontowo-produkcyjnymi na poziomie 92%, a także ze spółkami przemysłu obronnego na poziomie ok. 95%. Powoduje to konieczność podjęcia renegocjacji umów wieloletnich zawartych przez Ministra Obrony Narodowej z przedsiębiorstwami przemysłu obronnego, wojskowymi przedsiębiorstwami remontowo-produkcyjnymi oraz innymi spółkami dostarczającym wojsku uzbrojenie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SławomirSzczepaniak">Obecnie mamy już gotowe harmonogramy renegocjacji. Wystosowaliśmy wiele pism do konkretnych dostawców towarów. Renegocjacje rozpoczniemy tak szybko, jak szybko będzie to możliwe. Dla przykładu podam, że w dniu jutrzejszym o godz. 12.00, z upoważnienia Ministra Obrony Narodowej, spotykam się z prezesem spółki „Bumar” panem Nowakiem, w celu ustalenia kierunków dalszych, szczegółowych renegocjacji ze spółkami grupy kapitałowej „Bumar”. Rozpoczynamy również renegocjacje ze wszystkimi pozostałymi firmami. Mogę powiedzieć, że z posiadanego przez nas rozeznania wynika, iż przemysłowi zbrojeniowemu potrzeba na przeżycie 2009 r. ok. 3 mld zł. W tej chwili dysponujemy kwotą ponad 2,2 mld zł. Oznacza to, że będziemy prowadzili renegocjacje w dwóch kierunkach. Tam, gdzie będzie to możliwe, renegocjacje dotyczyć będą przesunięcia terminów płatności i dostaw na następne lata. W firmach, w których będzie to niemożliwe, będziemy w renegocjacjach proponowali częściowe wsparcie kredytem. Podkreślam, że koszty takiego kredytu pokryje budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w kolejnych latach, tj. w 2010, 2011 i 2012 r. Stanie się tak, gdyż z całą pewnością kredyt wpłynie na wzrost ceny jednostkowej produktów oraz wzrost wartości całej umowy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SławomirSzczepaniak">Mogę państwa zapewnić, że jako resort jesteśmy naprawdę przygotowani do przeprowadzenia tych renegocjacji. Mamy bardzo wiele szczegółowych danych. Jednak nie mam prawa do przedstawienia państwu szczegółowych, dokładnych i aktualnych danych na temat poszczególnych spółek, ponieważ odebrałbym sobie oręż do negocjacji. Gdybym w tej chwili przedstawił państwu szczegóły wynikające z naszego planu, to nie będę miał o czym rozmawiać ze spółkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Będziemy gotowi do przedstawienia państwu informacji o uzyskanych rezultatach za kilka miesięcy. Przewidujemy, że proces prowadzenia negocjacji może trwać przez kilka miesięcy. Oczekujemy na to, że w pewnych obszarach uda nam się osiągnąć dodatnie rezultaty. Możemy także znaleźć się w takiej sytuacji, że zostaniemy zmuszeni do zapłacenia kar. Bardzo poważnie i solidnie podchodzimy do tej czynności. Pan generał mówił już o tym, że minister obrony narodowej oraz minister Kosiniak-Kamysz powołali określone zespoły. Te zespoły są przeszkolone i przygotowane. Jednak czeka je trudna i bardzo mozolna praca. Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że jeśli chodzi o dostawy sprzętu w bieżącym roku, to na pewno zostaną zachowane priorytety związane z dostawą tego wszystkiego, co jest nam niezbędne do zabezpieczenia misji oraz zobowiązań podjętych wobec sojuszników. To już wszystko, co możemy powiedzieć Komisji w dniu dzisiejszym. Pan generał powiedział już o tym, że bardziej szczegółowe dane na ten temat będziemy mogli państwu przedstawić za kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Proponuję, żebyśmy teraz przystąpili do dyskusji oraz zadawania pytań. Sam zadam kilka pytań, jako pierwszy. Być może jest to kwestia ciśnienia, albo czegoś, co dzieje się w przyrodzie, że nie do końca mogę sobie ułożyć w głowie to wszystko, co dzieje się w tych sprawach. Chciałbym zadać kilka pytań, żeby to wszystko jakoś uporządkować. Czy mamy następującą sytuację? W budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej na bieżący rok na wydatki majątkowe zapisana została kwota 5,3 mld zł. Pan generał powiedział, że z tej kwoty na realizację planu modernizacji technicznej miała zostać przeznaczona kwota 4,7 mld zł. Jednak obecnie pozostało do dyspozycji – o czym także mówił pan generał – 2,2 mld zł. Czy to oznacza, że brakujące 2,5 mld zł przeznaczono np. na opłacenie faktur z ubiegłego roku? Jest to duża kwota. Na co zostały przeznaczone te środki?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Mam także kolejne pytanie, gdyż chyba czegoś nie wychwyciłem. Może byłem nieuważny. Jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana generała, to kwota 2,2 mld zł nie wystarczy nawet na zabezpieczenie umów wieloletnich. Czy tak? Okazuje się, że dobrze tę wypowiedź zrozumiałem. Te środki nie wystarczą na zrealizowanie umów wieloletnich. Czy pan generał mógłby nam powiedzieć, ile w związku z tym mamy umów wieloletnich do negocjacji? Jeśli dobrze pamiętam, to mieliśmy ponad 100 takich umów. Jaka jest skala planowanych negocjacji? Czy to oznacza, że mamy pokrycie umów wieloletnich na poziomie przekraczającym 90%, ale nie mamy żadnych środków na planowane wcześniej różnego rodzaju nowe zakupy, np. na samoloty bezzałogowe? O takich zakupach dość dużo się mówiło, gdyż samoloty bezzałogowe miały zwiększyć bezpieczeństwo naszych kontyngentów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Moje ostatnie pytanie nawiązuje do ostatniego wątku, poruszonego przez pana generała. Jedną z wielu możliwości jest, że producent wiedząc o tym, że sytuacja na rynku jest trudna, nie otrzyma środków finansowych z Ministerstwa Obrony Narodowej, ale mając zapewnienie, że Ministerstwo Obrony Narodowej kiedyś ten produkt kupi, zaciągnie kredyt na jego produkcję. Czy taka możliwość jest rozważana, a jeśli tak, to w jakiej skali? Te kilka pytań chciałem sformułować na początku naszej dyskusji. Celowo nie pytam o to, jakie kwoty są przewidywane dla poszczególnych zakładów. Pan generał powiedział, że te kwoty mają stanowić punkt wyjścia do negocjacji. Jest jasne, że nie możemy o tym mówić, gdyż muszą mieć panowie w ręku jakieś karty.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W ten sposób otworzyliśmy rundę pytań. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Widzę zgłoszenia posłów Mieczysława Łuczaka, Antoniego Macierewicza, Mariusza Kamińskiego i Janusza Krasonia. Jako pierwszy zada pytania poseł Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Ta dyskusja trochę mnie dziwi. Przepraszam bardzo, ale jeśli wszędzie jednakowo stosować będziemy prawo, a w tym przypadku prawo budżetowe, to dyskusja o tych sprawach jest bezpodstawna. Dyscyplina budżetowa obowiązuje każdego. Panowie ministrowie zakładają, że budżet jest inny niż uchwalony przez Sejm. Jednak budżet nie jest inny, gdyż żadnej rekonstrukcji budżetu nie było. Mówimy o czymś, czego nie ma. Mówimy, że jakieś pieniądze zostały zabrane Ministerstwu Obrony Narodowej. Jednak nie było żadnej zmiany budżetu. Moim zdaniem ta dyskusja jest bezcelowa. Panowie ministrowie nie mają żadnego polecenia od rządu, czy też od premiera, które mówi o tym, że tych pieniędzy nie ma. Te pieniądze – przynajmniej hipotetycznie – są zawieszone w próżni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Powiem państwu, dlaczego wprowadziliśmy ten punkt do porządku obrad. Jednak najpierw poproszę posłów o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym zapytać panów generałów, czy nie obawiają się, że idąc w tym kierunku narażają się na zarzut karny. Podzielam stanowisko mojego przedmówcy. Jest to sytuacja bezprawnego operowania środkami budżetowymi, bez odpowiedniego umocowania prawnego. Są to operacje prowadzone w innym zakresie niż określił to Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy pan poseł już zakończył swoją wypowiedź? Tak. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Muszę przyznać, że miałem identyczną refleksję. Zastanawiałem się nad tym, czy w tej chwili mówimy o projekcie realnego budżetu, z którym będziemy mieli do czynienia w końcu roku. Zrozumiałem to tak, że jest to coś, co naprawdę uda się zrealizować. W tej chwili nie mówimy o budżecie, który wygląda zupełnie inaczej. Jeśli nawet przyjmiemy, że w tej chwili rozmawiamy o pewnej projekcji, która może spełnić się w końcu roku, to i tak chciałbym zadać pytania. Jakie są priorytety przy tego typu symulacjach? Zakładam, iż możemy o tym rozmawiać, że nie jest to żadne przestępstwo. Przyjmujemy założenie, że takie będzie realne wykonanie budżetu. Na zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego wydajemy 2,2 mld zł. Wykonujemy także jakąś inną część budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w innym obszarze. Chciałbym zadać pytanie. Czy zakupy uzbrojenia mają wysoki priorytet przy poszukiwaniu dodatkowych środków i oszczędności? Czy określono tu inne priorytety? Czy przeprowadzono taką symulację, która pokazuje, że w przypadku, gdy np. stan etatowy na koniec 2009 r. wynosić będzie 90 tys. żołnierzy zawodowych, przyniesie to jakieś oszczędności lub nie przyniesie żadnych oszczędności? Czy są inne obszary, które na koniec roku mogą dać możliwość wydania większej kwoty na zakupy uzbrojenia?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Powiem o jeszcze jednej sprawie. W tej chwili jedynie wywołuję pewne problemy. Nie oczekuję odpowiedzi. Powiem o sprawie, o której pan generał mówił w końcowym fragmencie swojej wypowiedzi. Później mówił o niej także poseł Janusz Zemke. Przy wydawaniu środków budżetowych obowiązują nas przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych. W tym przypadku mamy do czynienia z umowami wieloletnimi. Także pod kątem przepisów o zamówieniach publicznych należy patrzeć na możliwości renegocjacji tych umów. W przypadku nowych zamówień można tworzyć nowe warunki. Natomiast w przypadku zawartych umów, jakieś warunki są już w nich określone. Nie znam się na tym. Nie wiem, jak to wygląda w szczegółach. Wywołuję jednak problem, gdyż może to być kłopotliwe. Do zawartych umów możemy dodać nowe aneksy, na podstawie których producent będzie mógł korzystać z kredytu w znacznie większym obszarze, niż wynikałoby to z wcześniej zawartej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Zanim przekażę głos kolejnym posłom, najpierw muszę państwu powiedzieć, o tym, skąd wziął się ten temat, chociaż w tej sprawie zgłaszane są różne wątpliwości prawne. Dla jasności od razu powiem, że ja także podzielam te wątpliwości. W dniu jutrzejszym pod Sejmem ma się odbyć od dawna zapowiadana, wielotysięczna manifestacja pracowników przemysłu zbrojeniowego. Powiem szczerze, że nie wyobrażam sobie tego, żeby Komisja Obrony Narodowej nie miała wiedzy o tym, na jakim polu w tym przypadku się poruszamy. Jest to nasz obowiązek. Musimy mieć orientację na temat możliwości państwa, a także prowadzonej w tym zakresie polityki. Nie mówimy o konkretach, a więc o tym ile kupimy samolotów i ile rakiet. Jednak musimy mieć pewien obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Domyślam się, że przedstawiciele związków zawodowych zażądają spotkania z Marszałkiem Sejmu, a być może także z prezydium Komisji Obrony Narodowej. Należy przygotować się do takich rozmów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełDariuszSeliga">Chciałbym zwrócić uwagę na trzy sprawy. Pierwsza dotyczy tego, że w tej chwili rozmawiamy o problemie, który dotyczy 100 tys. pracowników. Należy liczyć, że 50 tys. pracowników zatrudnionych jest w zakładach przemysłu zbrojeniowego, a kolejne 50 tys. w firmach kooperujących z tymi zakładami. Nie jest to sprawa bagatelna. Ponadto jest to sprawa, która dotyczy spraw pracowniczych na wiele lat. Druga sprawa dotyczy tego, że być może warto byłoby odbyć zamknięte posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki, na którym uczciwie moglibyśmy porozmawiać o sytuacji tego przemysłu. Powiem państwu uczciwie po spotkaniu z prezesami firm, że w firmach produkcja jest w toku. W tej sytuacji Ministerstwo Obrony Narodowej będzie musiało wydać więcej pieniędzy niż musiałoby wydać na kontrakty. Kontrakty są skonstruowane w taki sposób, że produkcja w toku musi być zakupiona przez Ministerstwo Obrony Narodowej, nawet jeśli nie jest zakończona. Dlatego chciałbym, żebyśmy w końcu rozmawiali o tym przemyśle w sposób poważny. Jest to konieczne, gdyż z tym przemysłem wiążą się ogromne środki, a z drugiej strony temu przemysłowi to się należy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełDariuszSeliga">Następna uwaga dotyczy środków na realizację planu mobilizacji gospodarki. Wiem o tym, że w ubiegłym roku powstały duże problemy w związku z metodyką przyznawania środków na ten cel. Niektórzy kooperanci w ogóle nie otrzymali tych środków. Sposób ich podziału miał zostać poprawiony w bieżącym roku. W ubiegłym roku nie wszyscy kooperanci otrzymali te środki, chociaż realizowali zadania kluczowe dla powstania wyrobów finalnych. W bieżącym roku także czują takie zagrożenie. Utrzymanie tej sytuacji grozi kilku spółkom upadkiem. Chciałbym zapytać, czy metodyka podziału tych środków została już poprawiona? Czy na ten temat prowadzone są jakieś rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełDariuszSeliga">Uważam, że niezbędne jest odbycie zamkniętego posiedzenia z udziałem obu Komisji. Moim zdaniem, sytuacja jest krytyczna. Musimy o tym uczciwie porozmawiać, jeżeli czujemy się za to odpowiedzialni. Jeśli nie czujemy się za to odpowiedzialni, to powiedzmy 100 tys. ludzi, że nie mamy w tej sprawie żadnego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W związku z tematem, który pan poseł poruszył chciałbym poinformować, że posłowie Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości wystąpili z wnioskiem o zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji. W związku z tym wnioskiem wystąpiłem w tej sprawie do prezydiów Komisji Gospodarki oraz Komisji Skarbu Państwa. Wspólne posiedzenie tych trzech Komisji jest planowane na 19 marca 2009 r. Termin tego posiedzenia został już ustalony. Mamy tu pewien problem, gdyż właścicielem większości tych przedsiębiorstw nie jest Minister Obrony Narodowej, lecz Minister Skarbu Państwa. Trudno jest mówić o tych sprawach bez kierownictwa spółki „Bumar” lub Agencji Rozwoju Przemysłu. Już teraz informuję, że w dniu 19 marca br. o godz. 15.00 odbędzie się zamknięte posiedzenie trzech Komisji. Będzie to posiedzenie, które dotyczyć będzie wyłącznie tego tematu. Będziemy mogli porozmawiać o nim w sposób bardziej szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMariuszKamiński">Najpierw odniosę się do wypowiedzi pana przewodniczącego. Ten sam problem był w Senacie. Minister Kosiniak-Kamysz napisał pismo do przewodniczącego komisji senackiej z prośbą, żeby było to posiedzenie zamknięte. Poddaję pod państwa rozwagę pewną propozycję. Czy nie należałoby rozdzielić tego posiedzenia Komisji w taki sposób, żeby zorganizować odrębną część jawną? W tej części posiedzenia moglibyśmy mówić o wszystkim przy otwartej kurtynie. Jest oczywiste, że w tej części nie mówilibyśmy o sprawach tajnych, które nie mogą zostać ujawnione. Chodzi o to, żeby nie było takiego odczucia, że robimy coś za zamkniętą kurtyną. Druga część tego posiedzenia byłaby tajna. W tej części moglibyśmy uzyskać wszystkie niezbędne informacje. Myślę, że będzie to znacznie bardziej czytelne dla opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMariuszKamiński">Przejdę teraz do spraw związanych z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Szczerze przyznam, że jestem tym trochę zaskoczony. Ministerstwo Obrony Narodowej wydało oficjalny komunikat, w którym możemy przeczytać – co jest dla mnie trochę zaskakujące, gdyż ustawa budżetowa został uchwalona – o następujących kwestiach. W tej chwili budżet Ministerstwa Obrony Narodowej wynosi 24.488 mln zł. Czy pan minister potwierdza tę kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Tak. Taka kwota została zapisana w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMariuszKamiński">W oficjalnym komunikacie Ministerstwa Obrony Narodowej pojawia się informacja, że prawdopodobnie budżet Ministerstwa Obrony Narodowej zmniejszy się realnie do kwoty 19.264 mln zł. Czy ta liczba także jest prawdziwa? Dlaczego podają państwo taką liczbę, jeśli nie było żadnej oficjalnej zmiany ustawy budżetowej? W tym komunikacie znalazło się także takie sformułowanie, że w budżecie na bieżący rok uwzględnione zostaną także zaległości z ubiegłego roku na kwotę 3277 mln zł. W komunikacie znalazło się także zdanie, które chciałbym zacytować: „Jedynie stosunkowo mała część tych zobowiązań, które powinny być uregulowane w lutym, marcu i maju, może zostać w niewielkim stopniu renegocjowana.”. Chciałbym prosić o wyjaśnienie kwestii, o których jest mowa w tym komunikacie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMariuszKamiński">Pan generał niezbyt optymistycznie mówił o tym, że polski przemysł obronny potrzebuje nie mniej niż 3 mld zł, żeby przeżyć. Pytam o to wprost, gdyż – moim zdaniem – jest to kwota, która nie odpowiada rzeczywistości. Raz jeszcze wrócę do komunikatu, w którym znalazło się stwierdzenie, że zablokowane zostaną wszystkie nowe zakupy. Czy przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej mogą te zamiary potwierdzić? Realizowany jest proces profesjonalizacji armii. Tysiące razy powtarzałem, że armia zawodowa nie jest jeszcze armią profesjonalną. Jak możemy kontynuować proces profesjonalizacji bez zakupów nowego sprzętu i inwestycji? Myślę, że stawia to ten cały proces pod wielkim znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełMariuszKamiński">Inną sprawą jest przemysł obronny i 100 tys. pracowników, o których mówił mój przedmówca. Czy panowie nie uważają, że polski przemysł zbrojeniowy stoi nad przepaścią? Do tego na pewno będziemy jeszcze wracać na wspólnym posiedzeniu Komisji. Zadam jeszcze jedno, już ostatnie pytanie. Powiem uczciwie, że za chwilę zadam to pytanie ministrowi finansów w ramach debaty, która w tej chwili odbywa się w Sejmie. Pojawiają się informacje, że rząd premiera Donalda Tuska chce znowelizować ustawę o modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i zrezygnować z formuły określającej wysokość budżetu obronnego na poziomie 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego, przy czym nie mniej niż 20% w budżecie mają stanowić wydatki na modernizację. Czy na ten temat prowadzone były rozmowy z Ministerstwem Finansów? Czy w tej sprawie prowadzone były jakiekolwiek rozmowy? Jakie jest w tej sprawie stanowisko ministra Klicha? Wydaje się, że jest to sprawa o kluczowym znaczeniu. Jeśli rząd zmieniłby tę ustawę, to byłby to dramat dla nie tylko dla całej polskiej armii, ale także dla całego polskiego przemysłu obronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBożenaSławiak">Z całym szacunkiem traktuję wypowiedź posła Mariusza Kamińskiego. Myślę jednak, że pan poseł nadmiernie tragizuje i próbuje wykorzystać ten temat do gier politycznych. Mam takie wrażenie, ponieważ pan poseł chciałby publicznie dyskutować na ten temat w Sejmie. Wydaje się, że będzie lepiej, jeśli najpierw porozmawiamy o tym spokojnie w kompetentnym gronie na posiedzeniu Komisji. Wszyscy możemy wypowiedzieć się tu tak samo, jak na sali sejmowej. Myślę, że nie jest to dobry moment, żeby wprowadzać do tej dyskusji jakieś emocje i niepotrzebne gry. Chodzi o to, żebyśmy zastanowili się nad poważnym problemem. Myślę, że możemy mieć zaufanie do naszego ministra i do naszego rządu. Profesjonalizacja armii została już prawie przeprowadzona. Mam nadzieję, że mimo wszystko ta operacja się uda, chociaż wiem, że komuś może to być nie na rękę, gdyż będzie jakiś sukces obecnego rządu. Myślę, że profesjonalizację armii powinniśmy zakończyć. Nie widzę możliwości zawrócenia z tej drogi, więc nie tragizujmy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełBożenaSławiak">Wszystkie kraje są w tej chwili w stanie kryzysu. Wszystkie kraje mają mniej pieniędzy. Także w naszych rodzinach zdarza się, że mamy mniej pieniędzy i musimy gospodarować tym, co mamy. Występujące w tej chwili problemy, jak słusznie zauważył poseł Mieczysław Łuczak, to problemy wirtualne. O tych sprawach będziemy mogli dyskutować wtedy, gdy zmienimy budżet. Wszyscy wiemy o tym, że jest kryzys. Każdy z nas musi przygotowywać siebie i swoją rodzinę do kryzysu. Każdy musi wiedzieć o tym, że wpływy do budżetu będą mniejsze. Trzeba szykować się do tego, żeby ten budżet zmienić. Do tego należy się przygotować, żeby wiedzieć, jak to zrobić. Wszystko zmierza w dobrym kierunku. Staramy się diagnozować sytuację, żeby wiedzieć, co można zrobić, na czym można oszczędzić. Na całym świecie wszyscy muszą znaleźć oszczędności. Każdy musi w pewien sposób okroić swoje wydatki. Tak samo my będziemy musieli sobie poradzić z tym kryzysem. Nie widzę powodów do tragizowania. Po prostu trzeba się do tego dobrze przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłosił się jeszcze poseł Mariusz Kamiński. Proponuję, żebyśmy po wypowiedzi pana posła wysłuchali odpowiedzi na pytania, których udzieli pan minister oraz pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMariuszKamiński">Chciałbym zabrać głos ad vocem wypowiedzi pani poseł. Ja także darzę panią wielkim szacunkiem. Jednak zarzucanie nam uprawiania polityki lub prowadzenia jakichkolwiek gier jest nieuczciwe. Na wszystkich posiedzeniach staramy się robić wszystko, co możliwe, żeby nie wprowadzać polityki do Komisji Obrony Narodowej. Myślę, że do tej pory nam wszystkim to się udawało. Natomiast sytuacja polskiego przemysłu obronnego i to, co się w tej chwili dzieje z budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej, to temat, który jest palący nie tylko dla 100 tys. pracowników tego przemysłu, ale także dla nas wszystkich i dla całej armii. Jest to temat, o którym powinniśmy rozmawiać przy otwartej kurtynie. Właśnie dlatego zaproponowałem takie rozwiązanie. To z inicjatywy mojego Klubu zgłoszony został wniosek o przeprowadzenie wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, Komisji Gospodarki oraz Komisji Skarbu Państwa. Chodzi o to, żebyśmy mogli rzetelnie na ten temat porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełMariuszKamiński">Jednak opinia publiczna także ma prawo do informacji o tym, w jakim stanie znajduje się polski przemysł obronny i jakie pomysły ma w tej sytuacji Ministerstwo Obrony Narodowej. W mojej propozycji nie widzę żadnych gier politycznych. Każdy z nas, także pani poseł i pani partyjni koledzy, z troską podchodzą do tego tematu. Zależy nam tylko i wyłącznie na tym, żeby te sprawy załatwić. Jeśli chodzi o sprawy profesjonalizacji, to porażka nie będzie nam na rękę. Sam pierwszy podejdę do pana ministra, uścisnę mu rękę i złożę gratulacje, jeśli uda mu się przeprowadzić proces profesjonalizacji. Naprawdę stawiam tę sprawę uczciwie. Daj Boże, żeby to się udało! Za każdym razem to powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Poproszę teraz przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby odnieśli się do poruszonych przez posłów kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Profesjonalizacja polskich sił zbrojnych jest nieodwracalnym faktem. Ostatni żołnierze zasadniczej służby wojskowej już niedługo opuszczą koszary. Sytuacja, w której się znaleźliśmy, może spowodować pewne spowolnienie, a nawet już w tej chwili powoduje pewne spowolnienie w dochodzeniu do osiągnięcia określonych stanów liczebnych. Na pewno w tym roku nie przyjmiemy zakładanej wcześniej liczby nowych żołnierzy zawodowych, chociaż mamy wielu chętnych. Niedawno informowałem Sejm o tym, że mamy ponad 90 tys. żołnierzy zawodowych i około 3 tys. kandydatów na żołnierzy zawodowych. Będziemy bardzo ostrożnie zwiększać tę liczbę i to tylko w wybranych jednostkach i tylko po to, żeby zakończyć profesjonalizację. W niektórych jednostkach brakuje nam już naprawdę niewiele do tego, żeby miały pełne ukompletowanie. Są to jednostki, w których proces uzawodowienia był prowadzony od kilku lat. Można powiedzieć, że już dziś są to jednostki zawodowe. W pozostałych jednostkach ten proces będzie spowolniony. Będzie rozłożony na następne lata. Wiedzą państwo o tym, że program rządowy zakładał, że profesjonalna armia będzie liczyła 120 tys. żołnierzy, w tym kandydatów na żołnierzy, a także nowy rodzaj rezerwy – Narodowe Siły Rezerwy składające się z ochotników będących żołnierzami rezerwy. Ustawa dotycząca tych zostanie wprowadzone później. Ten proces zostanie rozłożony w czasie. Jednak posiadana w tej chwili liczba żołnierzy zapewnia bezpieczeństwo naszego kraju i możliwości obrony, a także wypełnia zobowiązania sojusznicze. Natomiast na pewno będzie pewne spowolnienia tempa dochodzenia do liczby docelowej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Poseł Janusz Krasoń zadał bardzo ciekawe pytanie. Czy moglibyśmy szybko zmniejszyć liczbę żołnierzy zawodowych? Chcę podkreślić, że nic to nam nie da. Zwalniając w dniu dzisiejszym żołnierzy, musimy wypłacić im odprawy. Część z nich przejdzie na emerytury, a więc nadal będą występować po stronie kosztów trwałych. Mogę powiedzieć, że redukcja daje efekty dopiero za dwa lata. Jednak redukcja daje określone efekty tylko wtedy, jeśli likwidujemy cały garnizon, od początku, aż do końca. Można zlikwidować jednostkę, ale wtedy zawsze pozostanie jakaś administracja koszar. Dlatego likwidację garnizonu trzeba przeprowadzić aż do samego końca. Szybko nie możemy tego zrobić. Naszym głównym zadaniem – i właśnie na to był skierowany główny wysiłek Ministerstwa Obrony Narodowej – było znalezienie w środkach, które mamy do dyspozycji w bieżącym roku, maksymalnej kwoty na zakup sprzętu i uzbrojenia. Nie ukrywam, że zmniejszyliśmy inne wydatki, co może spowodować mniej intensywne szkolenie w pewnej grupie jednostek. Podkreślam, że będzie to dotyczyć tylko pewnej grupy jednostek. Jednostki, które mają szkolić się w pełnym wymiarze, będą się w takim wymiarze szkolić. Pozostałe będą się szkolić w mniejszym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Będzie także mniej środków na paliwo, na części zamienne, a także na inne elementy. Spowolnimy także proces modernizacji takich obszarów, jak budownictwo i zakwaterowanie. Chcemy zakończyć inwestycje, które już trwają, żeby nie stracić tego, co już zainwestowano. Natomiast maksymalny wysiłek idzie na to, żeby nie zahamować, czy też nie spowodować wyraźnego spadku w zakupach sprzętu i uzbrojenia. Jest to jeden z istotnych elementów procesu profesjonalizacji. Pan generał powiedział, że mamy efekt dotyczący tegorocznego budżetu, który dotyczy ponad 5 mld zł. Środki, których nie otrzymaliśmy w listopadzie i grudniu ub.r., dostaliśmy w styczniu br. W zasadzie spłaciliśmy już wszystkie zaległości. Pozostała jeszcze niewielka kwota, która zostanie spłacona w najbliższym czasie, gdyż jest taka możliwość. Proszę pamiętać o tym, że także w bieżącym roku otrzymaliśmy wstępną informację, że zabrane nam zostanie 1,9 mld zł. Wiemy o tym, że rząd przygotowuje ocenę sytuacji, w jakiej znalazł się nasz kraj. Ta ocena obejmować będzie także sytuację wojska. Taka ocena zostanie dokonana około połowy bieżącego roku. Pilnie śledzimy wysokość wskaźników makroekonomicznych w naszym kraju. Przyglądamy się temu, w jaki sposób kształtuje się produkt krajowy brutto. Dokonujemy pewnych kalkulacji, wskazujących, jaki poziom może osiągnąć ten wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Nie chcemy być wyspą dobrobytu na oceanie, na którym wszędzie jest trudna sytuacja. Jednak zdajemy sobie sprawę również z tego, że od tego, ile kupimy w zakładach zbrojeniowych i jak dużo za to zapłacimy, zależeć będzie to, czy te zakłady przetrwają te trudne momenty, czy nie. Właśnie dlatego pan generał mówił o wstępnej propozycji znalezienia przez zakłady rozwiązania w obszarze kredytowym. Te kredyty mogłyby zostać spłacone później. Jest to tylko jedna z propozycji. W dodatku ta propozycja nie ma jeszcze żadnego oprzyrządowania. Mamy na to jeszcze kilka miesięcy. To, co ma być zachowane, będzie zachowane. Prowadzone jest szkolenie, które ma się odbyć. Pewna liczba żołnierzy zawodowych zostanie przyjęta do wojska. Na pewno nie ma potrzeby przyjmowania w tej chwili oficerów. Obecnie mamy już prawie wystarczającą liczbę podoficerów zawodowych. W tej chwili jest ich prawie 42 tys. Natomiast potrzebni nam będą szeregowi zawodowi. W tej grupie będzie prowadzony nabór, ale nie do wszystkich jednostek. Nabór będzie prowadzony tylko do tych jednostek, które są nam najbardziej potrzebne i najważniejsze dla nas.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Oczekujemy także na to wszystko, co ewentualnie wydarzy się w obszarze przeglądu i korekty budżetowej. Mówię o ewentualności takich zmian, gdyż to nie my będziemy o tym decydować. Spodziewamy się, że do takich zmian może dojść w połowie bieżącego roku. Musimy na to zaczekać zachowując spokój. Staramy się zachować w tej sprawie spokój. Wiemy, że ten rok nie będzie łatwy. Raz jeszcze podkreślę, że postaraliśmy się o to, żeby możliwie jak największą kwotę skierować na zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz na zabezpieczenie tych priorytetów, o których mówił minister Bogdan Klich. Nie mówię w tej chwili o uposażeniach i emeryturach, gdyż jest to całkiem normalne. Mam na myśli przede wszystkim misje pokojowe, poprawa zdolności do precyzyjnych uderzeń, a także bezpilotowe środki latające. Myślę, że zakup tych środków będzie realizowany, gdyż są one związane z priorytetami dotyczącymi bezpieczeństwa oraz zdolności do działania w misjach poza granicami kraju. Będzie to także wypełnienie zobowiązań sojuszniczych. Proszę pamiętać o tym, że zobowiązania sojusznicze nie mogą zostać wypełnione w ciągu jednego roku. W realizacji większości z nich jesteśmy już bardzo zaawansowani. Wydaje mi się, że więcej będziemy mogli powiedzieć państwu na zamkniętym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Chciałbym także powiedzieć, że jesteśmy tym organem, który zamawia w przemyśle. Natomiast zakłady przemysłu obronnego nam nie podlegają. Chcemy kupować w Polsce jak najwięcej. Chcemy, żeby pieniądze polskiego podatnika stanowiły podstawę do funkcjonowania polskich zakładów. Czekamy na to, co dalej będzie się działo z polską gospodarką. Jeśli chodzi o dyskusję na temat wielkości budżetu i różnych wskaźników, to resort obrony narodowej nie mówi, że chce mieć wysoki budżet. Chcielibyśmy mieć budżet stabilny i przewidywalny. Chcielibyśmy w następnych latach mieć taki budżet, który będzie możliwy do realizacji, ponieważ podstawą naszych działań są plany wieloletnie. Mamy także wieloletnie zobowiązania sojusznicze. Wiedząc, jaki będziemy mieli budżet łatwiej jest nam funkcjonować i szkolić się. Możemy wtedy wszystko przewidzieć. Jeżeli pan generał chciałby uzupełnić moją wypowiedź w sprawach bardziej szczegółowych, to proszę o udzielenie panu generałowi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirSzczepaniak">Pan minister wypowiedział się bardzo wyczerpująco. Jednak przedstawię państwu kilka szczegółowych uwag. Poseł Janusz Zemke pytał o dane liczbowe, w tym o to, dlaczego z naszych obliczeń wynika, że pozostało nam 2,2 mld zł. Przypomnę, że wartość zaległych zobowiązań z 2008 r. wynosiła 2021 mln zł. Te zobowiązania dotyczyły wydatków na realizację planu modernizacji technicznej. Do tego należy dodać 398 mln zł. Są to środki, które zostały zablokowane w ramach prac rządowych w styczniu 2009 r. Jest to blokada z bieżącego roku. W ramach kwoty 1,9 mld zł, 398 mln zł dotyczyło planu modernizacji technicznej. Ogółem jest to kwota ok. 2,1 mld zł. Dlatego środki, którymi dysponujemy, to ok. 2,2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SławomirSzczepaniak">Pytali państwo o renegocjację umów wieloletnich. Na to pytanie mogę odpowiedzieć w ten sposób. Próby nowoczesnego sposobu pozyskiwania uzbrojenia w tej chwili odbiły się bardzo negatywnie na resorcie obrony narodowej. Mamy w tej chwili 160 umów wieloletnich. Te umowy będą podlegały renegocjacjom w różnych obszarach i wartościach. Czy mamy środki na nowe zadania? Tak. Pan minister powiedział już o tym, że mamy środki na realizację tych zadań, które są niezbędne. Jest to kwota ok. 300 mln zł. Właśnie dlatego nie mamy pełnego pokrycia środków na umowy wieloletnie. Musimy przeznaczyć także określone środki na nowe zadania. Należy pamiętać o tym, że bez żadnych obciążeń, w wysokości najpierw 2 mld zł, a później jeszcze 40 mln zł, cały plan modernizacji na 2009 r. opiewał na 4,7 mld zł. To, czego w tej chwili nie możemy zrealizować, dotyczy kwoty ok. 2,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SławomirSzczepaniak">Kolejna uwaga dotyczy sprawy kredytów. W tej chwili w Senacie jest rozpatrywana nowelizacja ustawy o gwarancjach i poręczeniach. W ramach tej nowelizacji zaproponowano wprowadzenie do tej ustawy przepisu, który wprost wskazuje możliwość udzielania gwarancji i poręczeń przez Skarb Państwa spółkom i przedsiębiorstwom przemysłu obronnego. Będzie ich można udzielać nie tylko w działalności eksportowej, jak było do tej pory, ale także w przypadku realizacji dostaw na terenie kraju. Pytali państwo o kwotę niezbędną przemysłowi obronnemu do przeżycia. Według naszych szacunków jest to kwota 3 mld zł. Wczoraj potwierdziliśmy tę kwotę wstępnie w trakcie spotkania trójstronnego z przedstawicielami pracodawców i związków zawodowych. Uważamy nadal, że utrzymanie na minimalnym poziomie przemysłu, czy też naszych dostawców, powinny zapewnić zamówienia na poziomie 3 mld zł. Myślę, że odpowiedziałem już na wszystkie pytania szczegółowe. Więcej szczegółów naprawdę nie jesteśmy państwu w stanie podać na otwartym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Do zabrania głosu zgłosili się jeszcze posłowie Bożena Sławiak, Mariusz Kamiński i Mieczysław Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBożenaSławiak">Nie zgłosiłam się po to, żeby polemizować z posłem Kamińskim. Chciałabym zgłosić wniosek. Mam nadzieję, że Komisja poprze ten wniosek. Chyba najważniejszą sprawą jest to, żeby na posiedzeniu Komisji w dniu 19 marca br. był obecny minister finansów. Komisja Obrony Narodowej musi wesprzeć działania Ministerstwa Obrony Narodowej. Mam na myśli to, co jest najważniejsze dla wojska. Powinniśmy poprosić, żeby pan minister wysłuchał także naszych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Uważam, że jest to słuszny wniosek. Proszę o kolejne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMariuszKamiński">Proszę, żeby pan minister wybaczył mi to, że będę drążył temat. Jak prawdziwy polityk nie odpowiedział pan na moje najbardziej kluczowe pytanie. Dlatego powtórzę to pytanie i proszę pana ministra o rzetelną odpowiedź. Czy pan minister Klich prowadzi rozmowy z Ministerstwem Finansów, z premierem lub z kimkolwiek innym na temat zmiany ustawy o modernizacji sił zbrojnych i obniżenia określonego w niej wskaźnika w wysokości 1,95% produktu krajowego brutto z poprzedniego roku oraz przeznaczenia 20% środków budżetowych na modernizację? Czy są prowadzone takie rozmowy? Jakie jest oficjalne stanowisko w tej sprawie Ministra Obrony Narodowej? Proszę mi wybaczyć, że drążę ten temat. Wydaje mi się, że w tej chwili jest to sprawa o kluczowym znaczeniu. Odpowiedź będę chciał skonfrontować z tym, co w czasie dzisiejszej debaty w Sejmie powie minister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Na liście mam jeszcze zgłoszenie posła Mieczysława Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Mam do pana ministra następujące pytania. Wiemy, jaki jest deficyt budżetowy za 2008 r. Mówimy o cięciach w budżecie na 2009 r. Wiemy o tym, że ustawa nakłada obowiązek, żeby wydatki na wojsko nie były mniejsze niż 1,95% produktu krajowego brutto z poprzedniego roku. W tej chwili wydatki na wojsko stanowią ok. 1,67% PKB z roku poprzedniego. Być może się mylę. Przyjmijmy jednak, że tak właśnie jest. Wrócę teraz do sprawy, o której mówiłem wcześniej. Zmiana planu wydatków jest bezpodstawna. Taka jest prawda. Zmiany, które są w tej chwili robione nie mają podstaw prawnych. Ta uwaga dotyczy także planowanych negocjacji. Dla mnie jest to działanie sobie, a muzom. Istnieje uchwalony budżet, który ma określoną wartość. Istnieją określone ustalenia. Rozumiem to, że można zrealizować budżet i wykazać jakąś nadwyżkę budżetową za 2009 r. Przypuszczam, że istnieje zamiar, żeby właśnie tak zrobić. Powstaje jednak pytanie. Gdybym ja był w Ministerstwie Obrony Narodowej, to wiedziałbym, jak to zrobić. Są takie paragrafy i działy w budżecie, w których można zachować pieniądze na tzw. wydatki niezanikające, czyli takie, które przechodzą na następny rok budżetowy. Te środki stają się zobowiązaniem państwa w następnym roku. Jednak nie o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMieczysławŁuczak">Chciałbym zadać pytanie w sprawie, o której zaczął mówić pan minister. Mówiliśmy o tym, jak wspierać nasz przemysł zbrojeniowy. Nie mamy zbyt wielkiego przemysłu zbrojeniowego, ale jakoś trzeba go wspierać. Czy jest taki pomysł, żeby przesunąć środki z zakupów zewnętrznych na wewnętrzne zakupy krajowe? Mówiąc o zakupach zewnętrznych mam na myśli zakupy zagraniczne. Chodzi o to, żeby nie kupować u obcych, ale przesunąć te środki na zakupy krajowe. Jest wiele takich przypadków, że inne armie kupują coś od naszych zakładów zbrojeniowych. Nie będę przytaczał przykładów. Natomiast my kupujemy od zakładów z innych krajów. Dziś obowiązuje solidaryzm. Jednak w obszarze obrony narodowej nie można uciekać od odpowiedzialności, na co zwracano mi uwagę w dniu wczorajszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Rozumiem, że posłowie nie mają więcej pytań. Bardzo proszę, żeby pan minister i pan dyrektor odnieśli się do kwestii poruszonych przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Za granicą kupujemy jedynie to, czego nie produkuje polski przemysł. Gdyby polski przemysł produkował wszystko, co jest nam potrzebne w kraju, kupowalibyśmy wszystko w kraju. Proszę pamiętać o tym, że posiadane środki finansowe chcemy wydatkować jak najbardziej efektywnie. Robimy to w sposób transparentny. Przestrzegamy ustawy mówiącej o zamówieniach publicznych i wielu innych uregulowań prawnych. Jako Ministerstwo Obrony Narodowej zachęcamy przedsiębiorstwa przemysłu zbrojeniowego do tego, żeby nasze zakłady wchodziły w związki z przemysłem obronnym innych państw. Być może poprawiłoby to ich sytuację pod względem dostępu do rynków zbytu. W ten sposób mogłyby także poprawić swoją kondycję. Jest to problem niezmiernie trudny. Chciałbym jednak przypomnieć, że ten problem nie leży w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Chcę państwu powiedzieć, że Ministerstwo Obrony Narodowej zawsze sprzyja temu, co produkuje polski przemysł obronny. Temu właśnie służą dość duże targi uzbrojenia w Kielcach. Minister Obrony Narodowej jest zawsze jednym z patronów tych targów. Organizujemy także pokazy dynamiczne sprzętu dla wszystkich przedstawicieli firm zagranicznych, którzy przybywają na te targi. Odpowiadając na pytania zadane przez posła Mieczysława Łuczaka chciałbym powiedzieć, że gdybyśmy mogli, to kupowalibyśmy wszystko w kraju. Jednak nasz przemysł w kraju nie produkuje wszystkiego, co jest nam potrzebne. Na pewno negocjacje pokażą, jaki będzie procentowy udział tego, co będziemy mogli zapłacić za dostawy zagraniczne w stosunku do tego, za co będziemy mogli zapłacić w zakładach krajowych. Celowo nie mówię o tym, co moglibyśmy kupić, ale o tym, za co będziemy mogli zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Odpowiem teraz na pytanie dotyczące ustawy, która określa wskaźnik wydatków obronnych na poziomie 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego. Odpowiem w taki sposób. Już wkrótce rozpoczną się prace nad ustawę budżetową na następny rok. Wiedzą państwo o tym, że pracujemy już w obszarze budżetu zadaniowego. Następuje określanie celów, zadań, podzadań, mierników, efektów i innych elementów. Sądzimy, że to narzędzie pozwoli na bardziej czytelne budowanie budżetu. W wojsku prace nad budżetem rozpoczną się niebawem, bo jeszcze w tym miesiącu. W związku z tym także w Ministerstwie Finansów będą przygotowywane pewne założenia budżetowe. Oficjalnie nie prowadzimy w tej sprawie żadnych rozmów, ani negocjacji z Ministerstwem Finansów, a przynajmniej nie jest mi o tym wiadomo. Wiemy o tym, że premier w jednej ze swoich wypowiedzi wspomniał o tym, że należy zastanowić się, czy ustawa mówiąca o tym wskaźniku nadal ma funkcjonować w takim zakresie. Pragnę państwu przypomnieć, że nad ustawami pracuje parlament i parlament je uchwala.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Nam zależy na tym, żeby nasz budżet był stabilny. Zależy nam na tym, żebyśmy mieli pewność, że za rok i za dwa lata nasz budżet będzie zbliżony do przyjętej prognozy. Oczywiście cała sztuka polega na tym, żeby prognoza była trafna. Na najwyższym, strategicznym szczeblu, jest to bardzo trudne. Jeśli chodzi o stabilność budżetu, to chcielibyśmy zachować możliwość elastycznego reagowania. Jeśli nastąpiłyby jakieś zachwiania lub zmiany, to chcielibyśmy mieć możliwość przesunięcia środków finansowych z innych obszarów na dziedziny dla nas najważniejsze. Właśnie to czynimy w tym roku. Ma to swoje materialne odzwierciedlenie w planie zakupów oraz w założeniach do negocjacji, o których przed chwilą mówił pan generał Szczepaniak. Czy pan generał chciałby coś do tego dodać? Rozumiem, że nie. W takim razie to już wszystko, co chcieliśmy państwu powiedzieć. Jesteśmy gotowi do udziału w zamkniętym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Przed chwilą wróciłam ze spotkania z prezydentem Rumunii. Po tym spotkaniu zachodzę w głowę, jak to się stało, że Rumunia, która dużo później niż Polska weszła do NATO, sprofesjonalizowała swoją armię i teraz nie ma takich kłopotów z zakupami. Rumuńska armia robi zakupy. Powstaje pytanie, gdzie Rumunia ma rynki zbytu? Na to pytanie powinniśmy odpowiedzieć wspólnie z przedstawicielami przemysłu zbrojeniowego. Może w ich działaniach jest zbyt mało ekspansywności w zabieganiu o nowe rynki zbytu? Może się mylę, ale na pewno warto zadać pytanie, jakie działania w tym zakresie podejmował „Bumar”? Pamiętam, że od 1990 r. ciągle żądał pomocy. Być może w czasie tego kryzysu powinniśmy zastanowić się nad tym, żeby mniej żądał, a sam zaczął więcej wymagać od siebie. Chciałabym, żeby zaplanowane wspólne posiedzenie Komisji odbywało się także pod takim kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Wszyscy mówią o tym ponad podziałami. Tak chyba jest, gdyż każdy z troską patrzy na to, co się dzieje. Chciałbym zadać panu ministrowi bardzo proste pytanie merytoryczne. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej będzie przedkładało projekt rekonstrukcji budżetu na 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełDariuszSeliga">Chciałbym od razu odpowiedzieć na pytania pani poseł Jadwigi Zakrzewskiej, dlaczego tak jest. Pan minister powiedział o tym wcześniej. Pan minister powiedział, że Ministerstwo Obrony Narodowej składa zamówienia, ale nie odpowiada za przemysł. Natomiast Ministerstwo Gospodarki mówi, że odpowiada za przemysł, ale nie odpowiada za składanie zamówień. Dopóki nie zmienimy tego sposobu myślenia, dopóty w ten sposób będziemy się przepychać. Tak dzieje się od wielu lat. Trzeba to w końcu zmienić. Jest to nieuchronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Pani poseł poruszyła zagadnienie rynków zbytu i promocji. Wypowiadając się na ten temat należy zauważyć, że każda nasza misja zagraniczna wiąże się z promocją polskiego sprzętu i wyposażenia oraz polskiego wojska. Za każdym razem udzielaliśmy wszelkiej pomocy w zakresie logistyki, transportu i ochrony, dla przedstawicieli polskiego przemysłu, którzy chcieli wejść z jakimiś propozycjami na rynki państw, w których prowadziliśmy misje. Jednym z elementów, które mogą pomóc, polegających nie tylko na obecności żołnierzy i zaprowadzeniu bezpieczeństwa, ale mogących także spowodować pewne skutki w postaci działań ekonomicznych, jest tzw. zespół odbudowy i rekonstrukcji. Zachęcaliśmy do tego, żeby Polska utworzyła taki zespół. Jednak jako Ministerstwo Obrony Narodowej nie możemy wyłożyć wszystkich środków finansowych na tę inwestycję. Potrzebne są środki na gospodarkę komunalną, drogi, energetykę i inne elementy. Inwestowanie w ten zespół byłoby dla nas działaniem poza prawem, gdyż możemy inwestować środki na określone cele. Kiedy będziemy do tego gotowi i będziemy posiadać takie zespoły w rejonach naszych misji, będziemy mieli możliwość większej ekspansji. Jednak na to potrzebne są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Doskonale robią to Japończycy i Amerykanie. Jednak mają na to kreślone środki finansowe. Najpierw tworzą tzw. mapę drogową, a później realizują ją w zakresie możliwości wejścia na dany teren swoich przedstawicielstw. Jesteśmy w tej sprawie otwarci. Nasza obecność, nasze funkcjonowanie jest najlepszą promocją tego, co robi polski przemysł. Jako przykład podam, że w wielu miejscach mamy transportery „Rosomak”. W wielu miejscach je pokazujemy. Staramy się być użyteczni dla przedstawicieli naszego przemysłu. Jesteśmy gotowi do udziału w tym przedsięwzięciu. Proszę pamiętać o tym, że często jest tak, że wojsko opuszcza misję, ale na jego miejsce wchodzi Policja. Dobrym przykładem mogą być republiki byłej Jugosławii. Realizowane są określone programy pomocy i rozwoju. Jednak jest to robione w obszarze działalności cywilnej, administracji i rekonstrukcji infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Jest to moment, w którym powinny tam wchodzić polskie przedsiębiorstwa. W ten sposób należy wykorzystać dogodny moment, który powstaje w momencie wyjścia wojska. Wtedy jest czas na to, żeby na miejsce wojska weszli inni. Jesteśmy do tego gotowi. Chcę poinformować, że w tej sprawie wiele zrobiliśmy w Iraku. Mogę powiedzieć, że „Bumar” zawarł w Iraku kilka kontraktów. Jednak jest to bardzo skomplikowany rynek. Myślę, że lepiej na istniejące potrzeby niż Ministerstwo Obrony Narodowej mogłoby odpowiedzieć kilka innych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławPiątas">Czy myślmy o rekonstrukcji naszego budżetu? Nie mogę dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie, gdyż jest na to jeszcze zbyt wcześnie. Zastanawiamy się nad różnymi możliwościami. W dniu dzisiejszym na to pytanie nie potrafię udzielić wiarygodnej odpowiedzi. Nie ulega wątpliwości, że prowadzone przez nas analizy zmierzają w różnych kierunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję. Jeśli państwo pozwolą, to podzielę się z państwem kilkoma uwagami na temat tej części dzisiejszych obrad. Przede wszystkim chciałbym podziękować za przekazane posłom informacje. Nawet, jeśli są to smutne informacje, to lepiej wiedzieć, jaka jest prawda niż mieć tylko pewne odczucia ogólne. W związku z uzyskanymi informacjami, chciałbym zaproponować Komisji podjęcie kilku działań. Proponuję, żebyśmy wystąpili do Biura Analiz Sejmowych o opracowanie pogłębionej analizy przez konstytucjonalistów. Moim zdaniem, mamy dzisiaj nienormalną sytuacje. Na razie nie chcę twierdzić, że ta nienormalna sytuacja oznacza ewidentne łamanie prawa. Ta nienormalna sytuacja polega na tym, że do tej pory obowiązuje ustawa o modernizacji technicznej wojska, ale minister finansów twierdzi, że ta ustawa zobowiązuje go wyłącznie do przewidzianego w niej sposobu planowania wydatków. Zdaniem ministra realizacja wydatków może odbiegać od planu. Jednak sytuacja nie jest normalna, jeśli w grudniu 2008 r. uchwalamy budżet państwa na następny rok, który uwzględnia ustawowo określone parametry, w tym wskaźnik w wysokości 1,95% PKB z poprzedniego roku, a także udział wydatków modernizacyjnych na poziomie 20% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, a kilka dni później, już na początku stycznia 2009 r., nie patrząc na uchwalony budżet i obowiązującą ustawę o modernizacji sił zbrojnych, minister finansów poleca ograniczać wydatki. Jeśli tak się dzieje, to po co tydzień wcześniej uchwaliliśmy określony budżet?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dlatego chciałbym, żebyśmy zlecili Biuru Analiz Sejmowych przeprowadzenie rzetelnej analizy tej sytuacji, głównie przez specjalistów z dziedziny prawa konstytucyjnego. Powiem, że w tym przypadku Ministerstwo Obrony Narodowej jest stawiane pod ścianą. Jeśli obiektywnie przyjrzymy się temu, co się stało, to okazuje się, że największe cięcia dokonane pod koniec ubiegłego roku dotyczyły wojska. Dobrze wiemy o tym, że wojsko ma udział w wydatkach państwa na poziomie ok. 8%, natomiast, kiedy trzeba szukać realnych oszczędności, to sięgają one 60%. W tym roku były one znacznie większe, niż wynikałoby to z udziału wojska w budżecie. Problem polega na tym, że wojsko jest traktowane jako instytucja, która powinna wypełniać swoje zadania, ale nie docenia się roli wojska w tworzeniu miejsc pracy i nowoczesnych technologii oraz utrzymywaniu produkcji. W tym gronie dobrze wiemy o tym, że są kraje, które poszły zupełnie inną drogą. Jako przykład podam, że w czasach kryzysu Francja zwiększa o 8 mld euro zamówienia we własnym przemyśle obronnym. Jest to pierwszy problem, który – jak mi się wydaje – ma naturę prawną.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chyba dwa miesiące temu odbyliśmy posiedzenie, które dotyczyło przemysłu obronnego. To posiedzenie pokazało, że w tej dziedzinie mamy poważne kłopoty. Jako przykład podam, że nie mogliśmy wtedy ustalić, kto jest rzeczywistym gestorem tego przemysłu. Przypomnę, że finał był taki, iż na to posiedzenie Komisji zaprosiliśmy oprócz przedstawicieli kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, także przedstawicieli kierownictwa Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Gospodarki. Należałoby się dowiedzieć, kto od początku do końca odpowiada za ten przemysł. Jeśli tak się nie stanie, to jako odpowiedzialne będzie ciągle wskazywane Ministerstwo Obrony Narodowej, które nie jest właścicielem tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Bardzo poważny – moim zdaniem – problem polega na tym, że mamy do czynienia z kumulacją wielu problemów. Wojsko otrzymuje mniej pieniędzy, w związku z czym mniej zamawia. Tematem dyskusji powinna stać się kwestia, o której w dniu dzisiejszym nie rozmawialiśmy. Mam na myśli możliwość znalezienia innych pól, poza wydatkami majątkowymi, na których można poszukiwać dodatkowych środków. Przemysł obronny udaje, że się konsoliduje. Ta uwaga dotyczy części zakładów zbrojeniowych. Część zakładów od lat nie potrafi znaleźć takich produktów, które byłyby atrakcyjne na rynku cywilnym. Dziś sytuacja jest taka, że mamy kilka zakładów, które radzą sobie bardzo dobrze. Są to np. takie zakłady, jak Radwar, PIT, PCO czy Maskpol. Jednak większość zakładów uważa, że to Ministerstwo Obrony Narodowej jest głównie odpowiedzialne za to, żeby się rozwijały i mogły żyć. Te zakłady są za mało aktywne w działaniach na rynku.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Chciałbym także powrócić do sprawy, o której trafnie wspomniała poseł Jadwiga Zakrzewska. Zaczęło się dziać coś niedobrego w dziedzinie eksportu polskiego uzbrojenia. Musimy zadać sobie pytanie, co się stało, że od pewnego czasu nie jesteśmy w stanie zawrzeć żadnego większego kontraktu? Nie będę w tym gronie robił tajemnicy z tego, że do mnie, jako do przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, zwracają się przedstawiciele różnych ambasad i koncernów światowych. Jako przykład podam, że niedawno odbyłem spotkanie na prośbę ambasady brytyjskiej z przedstawicielami kierownictwa drugiego, co do wielkości koncernu zbrojeniowego na świecie. Przedstawiciele koncernu powiedzieli mi, że nie wiedzą, z kim w Polsce mają rozmawiać. Byliby skłonni do tego, żeby inwestować w określonym zakładzie w Polsce 300 mln dolarów. Prosili mnie o wskazanie osoby, z którą mogliby kompetentnie rozmawiać na ten temat. Kilka dni wcześniej odbyłem podobne spotkanie z przedstawicielami wielkiego koncernu amerykańskiego. Dzielę się z państwem tylko uwagami z dwóch rozmów, które przeprowadziłem ostatnio. W tym obszarze coś się stało. Należy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Na 19 marca br. celowo zaplanowaliśmy wspólne posiedzenie trzech Komisji. Na razie właścicielem przemysłu zbrojeniowego jest Minister Skarbu Państwa. Jak długo jest właścicielem, musi się czuć za ten przemysł odpowiedzialny. Pewnymi instrumentami dysponuje Minister Gospodarki. Jeśli tak, to musi czuć się za te przedsiębiorstwa odpowiedzialny. Przychylam się do propozycji, która została zgłoszona w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji, żeby na posiedzenie w dniu 19 marca br. zaprosić ministra finansów. Uważam, że jest to słuszna propozycja. Można powiedzieć, że w tej chwili mamy przynajmniej z grubsza zdefiniowane problemy w obszarze finansowym. Jest wiele różnych problemów. Jednak główny problem polega na tym, że przemysł, a przynajmniej większość zakładów nie ma roku lub dwóch lat na to, żeby przeżyć. Jeśli nic się nie stanie, to te zakłady upadną. W Polsce są to zakłady pojedyncze. Mamy np. tylko jeden zakład w Polsce, który produkuje indywidualną broń dla żołnierza. Jeśli ten zakład upadnie, to nie będziemy już mieli żadnego takiego zakładu. Za co się nie weźmiemy, wszystko tak wygląda. Tyle uwag chciałem państwu przedstawić na zakończenie pkt 2 porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Przechodzimy do realizacji pkt 3 porządku dzisiejszych obrad. Kto z państwa chciałby zgłosić jakąś sprawę w punkcie dotyczącym spraw różnych? Nie dostrzegam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">W takim razie sam chciałbym poinformować państwa o dwóch sprawach. Głosowania dotyczące obu ustaw, czyli ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej nie będą rozpatrywane jutro rano, lecz jeszcze dziś o godz. 21.00. Moja wcześniejsza informacja mogła wprowadzić państwa w błąd.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Bardzo proszę, żeby po zakończeniu obrad Komisji na sali pozostali członkowie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy dyscyplinie wojskowej. Chcielibyśmy wyłonić kierownictwo tej podkomisji i umożliwić jej rozpoczęcie pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Dziękuję państwu za udział w obradach, w tym wszystkim posłom, panu ministrowi, panu generałowi oraz panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PrzewodniczącyposełJanuszZemke">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>