text_structure.xml
53.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panie i panów posłów oraz naszych gości: pana ministra Bernarda Błaszczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Janusza Wiśniewskiego, zastępcę prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, pana Krzysztofa Janakowskiego, kierownika Oddziału Rolnictwa i Ochrony Gruntów Rolnych w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Świętokrzyskiego, pana Stanisława Wójcika, inspektora w tymże oddziale, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: pana Leszka Piwowarskiego, głównego specjalistę w Departamencie Analiz i Nadzoru, jak również pana Pawła Janika, dyrektora Biura Rozpoznawania Zagrożeń w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej oraz pana Jana Kosiniaka i panią Agatę Brzeską-Lebiecką, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, czy w sprawie porządku obrad są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, a więc uznaję, że został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W dniu 27 października – po wcześniejszym rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli, dotyczącej wyników kontroli ochrony przeciwpowodziowej w województwie małopolskim i świętokrzyskim – Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła dezyderat nr 12 i skierowała go do Prezesa Rady Ministrów. Dezyderat, opracowany podczas posiedzenia Komisji, zawierał trzy postulaty. Dziś rozpatrujemy odpowiedź, podpisaną przez ministra środowiska, pana Andrzeja Kraszewskiego, przesłaną nam za pośrednictwem pana Marszałka Sejmu. Zgodnie z rozdzielnikiem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan premier uznał za właściwe, aby na dezyderat odpowiedział Minister Środowiska, jak rozumiem, w odpowiedzi konsumującej wszystkie nasze postulaty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Członkowie Komisji otrzymali tekst odpowiedzi, skonstruowanej zgodnie z trzema naszymi postulatami, zawartymi w dezyderacie nr 12. Proponuję, by w sposób niejako sygnalizacyjny pan minister przybliżył nam teraz tę odpowiedź, a następnie przeprowadzilibyśmy dyskusję, w wyniku której w głosowaniu przyjmiemy odpowiedź bądź ją odrzucimy. Rozumiem, że jest zgoda na takie właśnie rozpatrzenie punktu pierwszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. W imieniu pana ministra Andrzeja Kraszewskiego chciałbym przeprosić za jego nieobecność, jest jednak w szpitalu, w związku z czym nie może osobiście uczestniczyć w niniejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Odpowiedź dotyczy trzech spraw podniesionych w dezyderacie. W wypadku pierwszej, dostrzegając potrzeby związane z rozproszonym systemem organizacyjnym gospodarki wodnej, nie zapewniającym właściwej ochrony przeciwpowodziowej, zamierzamy zrobić więcej niż tylko działania doraźne. Będzie to częściowe uchwalenie pewnych działań dotyczących ochrony przeciwpowodziowej, jak i całej problematyki związanej z latami następnymi. Przygotowany został projekt dotyczący polityki wodnej państwa w roku 2030, z uwzględnieniem etapu 2016; są to sprawy związane z realizacją ramowej dyrektywy wodnej, to również kwestia związana z majątkiem tak RGZW, jak i majątkiem Skarbu Państwa, instytucjami zarządzającymi; to sprawy związane z utworzeniem dwóch niezależnych gospodarczo jednostek dla dorzecza Wisły w Warszawie i dorzecza Odry we Wrocławiu, jednostek, które również miałyby możliwość tworzenia oddziałów terenowych. Ten postulat i te nasze wnioski będą realizowane najwcześniej, jak się wydaje, w początku drugiego półrocza.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">W tej chwili natomiast zakłady pomocnicze, które działały do końca grudnia 2010 roku, to jednostki scalone w ramach RZGW. Nadzór nad całością sprawuje zaś Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeśli chodzi o kompleksowy projekt nowelizacji ustawy – Prawo wodne i niektórych innych ustaw, jesteśmy po wstępnej fazie uzgodnień społecznych. Mamy nadzieję, że system prawa, prawidłowego stosowania przepisów ustanowionych Prawem wodnym, gospodarowania wodami w zakresie wprowadzanych zmian poprawi sytuację. Trwają już w parlamencie prace nad wspomnianym projektem ustawy, a na koniec lutego przygotowujemy kompleksowe rozwiązania w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeśli chodzi o nadzór nad procesem wdrażania i realizacji przepisów koniecznych do wykonania dyrektywy Parlamentu Europejskiego, to zgodnie z projektem wspomnianej nowelizacji, prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej jest głównym organem odpowiedzialnym za wdrażanie tej dyrektywy. Tak się składa, że zmiany dokonane w roku 2007 de facto w całości przesunęły sprawy gospodarowania wodą na KZGW, jak i na regionalne zarządy. Celem nadrzędnym dyrektywy powodziowej jest ograniczenie strat powodziowych. Podaliśmy w naszej odpowiedzi, w których latach opracowywane będą poszczególne dokumenty planistyczne, a więc nie będę już danych tych przytaczać.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej jest odpowiedzialny również za wykonanie wstępnej oceny ryzyka powodziowego, planów zarządzania nim i pierwszych map zagrożenia oraz map ryzyka powodziowego. Tak stanowi prawo, co chcemy zmienić w ustawie – Prawo wodne, nadając inne uprawnienia ministrowi spraw wewnętrznych i inne ministrowi środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Kolejna sprawa – o której mowa w punkcie trzecim odpowiedzi – wiąże się z tym, że KZGW wraz z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej przystąpił do realizacji projektu, którego celem jest wykonanie wstępnej oceny ryzyka powodziowego, map zagrożenia powodziowego i map ryzyka powodziowego. Środki finansowe nie wystarczają nam na to, byśmy mogli pokryć tym opracowaniem cały kraj. Rozpoczęcie zaś prac nad projektem zostało przyśpieszone w związku z powodziami. Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej wykonuje wstępną ocenę ryzyka powodziowego poprzez swoje centra modelowania powodziowego w Gdyni, Wrocławiu, Poznaniu i Krakowie. Centra te wstępną ocenę wykonywać będą przy współudziale administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Sądzę, że pełniejszą informację na ten temat przedstawi pan prezes Janusz Wiśniewski, jeśli będą mieć państwo takie oczekiwania.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Kolejna sprawa to osłona hydro-meteorologiczna kraju i nowe pokrycie radarowe, które zostanie dokonane. Są tu dwa źródła finansowania: Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska oraz wojewódzkie fundusze. I te kwestie znajdują się obecnie na etapie rozpoczętych postępowań przetargowych. I to tyle z mojej strony, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Zanim otworzę dyskusję, chciałbym prosić o doprecyzowanie informacji odnoszącej się do majątku Skarbu Państwa i instytucji zarządzających w postaci dwóch instytucji gospodarki budżetowej, oznaczone jako IGB. Nie znalazłem rozszyfrowania tego skrótu w tekście odpowiedzi. Co oznacza?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcaprezesaKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejJanuszWiśniewski">Zamiast występującej dotychczas nazwy „gospodarstwo pomocnicze” jest to obecnie „instytucja gospodarki budżetowej”, stąd skrót IGB.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Dodam, że gospodarstwa pomocnicze znajdowały się przy każdym regionalnym zarządzie gospodarki wodnej, teraz natomiast będą powołane tylko dwie wspomniane jednostki, które być może będą tworzyły instytucje w postaci swych oddziałów w poszczególnych województwach, żeby nie pojawiała się konieczność długich dojazdów. Jak już wspomniałem, planujemy jednostki, o których mowa dla Odry we Wrocławiu i dla Wisły w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Z dniem 31 grudnia 2010 roku gospodarstwa pomocnicze uległy likwidacji, pracownicy zaś i zadania weszli do regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Na tej bazie spokojnie opracowujemy strukturę, która będzie mogła być strukturą w pełni według nas wydajną i tak wymodelowaną, by dawała bezpieczeństwo. Liczymy na to, że w drugim półroczu instytucje, o których mowa, zostaną utworzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes KZGW chciałby na tym etapie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym dodać, że chodzi o generalną zasadę. Dziś jest to wszystko jakoś przemieszane, a uważamy, że należy oddzielić tzw. majątek Skarbu Państwa, zarządzanie majątkiem, od tego prawdziwego zarządzania gospodarką wodną. Z tej racji tworzenie IGB jest dla nas niezwykle istotne. Prawo wodne jest tak bowiem skonstruowane, że uczestnicząc w zarządzaniu, czyli wydawaniu pozwoleń wodnoprawnych – to jeden z instrumentów zarządzania – dyrektor RZGW, który dziś ma majątek, jest również stroną we własnej sprawie. Trzeba to rozdzielić, by uporządkować prawo i uporządkować zarządzanie – osobno powinien być majątek i osobno struktury kontrolne, zarządzający.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Mamy nadzieję, że zrealizowanie naszej koncepcji poprawi w sposób zdecydowany koordynację, na co m.in. wskazywano w dezyderacie, jak też w kontroli NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w sprawie odpowiedzi na dezyderat. Proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanReliga">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. Pierwsza sprawa, z tych, które chciałbym podnieść, to programy przeciwpowodziowe, programy zabezpieczeń przeciwpowodziowych. Mówiąc szczerze, jesteśmy dobrzy, jeśli chodzi o programy. Ale i na programach się kończy, dalej nie ma nic. Na przykład program „Odra 2006” – zadania w nim ujęte nigdy nie zostały zrealizowane, absolutnie. Dlatego jest tak źle.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanReliga">A temat jest niezwykle istotny dla naszego kraju, dla regionów i nie możemy zasłaniać się tym, że mamy programy, że mamy nowe podmioty i że to wystarczy. Wykluczone. To będzie kolejna zasłona dymna wprowadzająca ludzi w błąd. A stan rzeczy, o którym mówimy, nadal się będzie pogarszać. Pragnę wyraźnie podkreślić, że zaległości narastają z roku na rok, stopień zaś zabezpieczenia powodziowego jest moim zdaniem, zdaniem inżyniera, beznadziejny. I to sprawa pierwsza.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanReliga">Sprawa druga. Ludzie dotknięci powodzią nie mają wsparcia. Bardzo źle wygląda kwestia wsparcia finansowego dla nich. Słychać tam płacz i zgrzytanie zębów. Jako do posła, zwracają się do mnie ludzie w sprawie interwencji, lecz jestem niestety bezradny. Podobnie jak organy w postaci samorządów, starosta, wojewoda – oni również są bezradni.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełJanReliga">Kolejna sprawa, sprawa map ryzyka powodziowego, o których pan minister wspomniał, map dotyczących terenów nadbrzeżnych i nadrzecznych. Chodzi o wymóg Unii Europejskiej. Znajdujemy się w tyle, szanowni państwo, i chyba wymogu tego nie spełnimy. Nie da się bowiem opracować planów „na gwizdek”, a następnie szybko przedłożyć. W samorządach występują bowiem znaczne zaległości w zakresie planów zagospodarowania przestrzennego. Mapy, o których mowa, muszą być zaś zgodne z tymi planami w odniesieniu do danego miasta czy danej gminy. Mapy trzeba pilnie opracować, bo mogą nam grozić kary ze strony Unii Europejskiej. Na rok 2013, który pan wyznaczył, możemy nie zdążyć, co podkreślam. Obawiam się więc, że nastąpi kolejna wpadka, której sami będziemy winni. Nie możemy się przed Unią tłumaczyć, że stało się tak, bo były takie czy inne przyczyny.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełJanReliga">I ostatnia już chyba sprawa, bardzo istotna. Środki pomocowe z Funduszu Solidarności UE są symboliczne – w grę wchodzi chyba 105 mln euro. Liczyliśmy zaś na ponad miliard. Znowu następuje więc rozminięcie się potrzeb, tak dużych potrzeb, z zabezpieczeniem finansowym.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełJanReliga">Dlatego też chciałbym usłyszeć coś na ten temat od pana ministra bądź też od przedstawicieli innych resortów. Kwestię zabezpieczenia przeciwpowodziowego referował nam wcześniej minister spraw wewnętrznych. Prosiłbym więc pana ministra, by zechciał wyraźnie powiedzieć, za co odpowiada minister środowiska w omawianym zakresie, a za co minister spraw wewnętrznych. Chciałbym, abyśmy mieli w tej sprawie pełną jasność, żeby oczywisty był podział kompetencji między te dwa resorty. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie na gorąco zwrócić uwagę na pewną kwestię. Pan poseł bowiem – oprócz spraw podjętych w związku z odpowiedzią pana ministra i dezyderatem – poruszył temat związany z powodzią w roku ub. oraz z pomocą dla powodzian. Pragnę więc powiedzieć państwu, że zagadnienie to rozpatrywaliśmy w gronie prezydium Komisji i podczas najbliższego posiedzenia Komisji zaproponujemy państwu uchwalenie takiego tematu i skierowanie do Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o przeprowadzenie kontroli badawczej, która wykazałaby, jak w roku 2011 wygląda kwestia tego, co zostało powodzianom obiecane, i jak wygląda pomoc długofalowa. W dezyderacie nr 12 nie zawarliśmy natomiast elementów związanych z pomocą bieżącą. Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przez opieszałość urzędników i cięcia budżetowe opóźni się w Polsce realizacja kluczowych inwestycji przeciwpowodziowych. Oczywiste jest, iż w planowanym terminie nie powstanie m.in. zbiornik Świnna Poręba na Skawie. Nie powstanie też w terminie – rozpoczęty w 2007 roku – projekt ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry, który do czasu kontroli NIK nie wkroczył nawet w fazę prac budowlanych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Przygotowaliśmy dezyderat, skierowaliśmy go do Prezesa Rady Ministrów. W minionym roku przez Polskę przeszły trzy fale powodziowe. Straty, jakie poniosła ludność, jakie poniosło państwo, są ogromne. Szacuje się, że straty, które ponieśliśmy przez te trzy fale powodziowe, są większe niż pieniądze zainwestowane w ochronę przeciwpowodziową. Do dnia dzisiejszego ludzie nie mogą się pozbierać po przejściu fali. Stracili dobytek całego życia.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Bardzo szanuję pana ministra, ale uważam, że spychanie całej odpowiedzialności za odpowiedź na bardzo poważny dezyderat Komisji do Spraw Kontroli Państwowej na Ministerstwo Środowiska jest niepoważne. Byłam przekonana, że przybędzie tu minister spraw wewnętrznych i administracji, który udzieli nam precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, jak cięcia budżetowe wpłyną na realizację projektów przeciwpowodziowych, jak głęboko cięcia te sięgają, które inwestycje będą kontynuowane, czy tak naprawdę obywatele Polski mogą tylko prosić Pana Boga, żeby nas w tym nowym roku 2011 oszczędził.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">W odpowiedzi na nasz dezyderat nie widzę dobrej prognozy na ten rok. Potrzebujemy skutecznych, konkretnych działań. Gdybyśmy odpowiedź na dezyderat pokazali mieszkańcom Sandomierza czy gminy Wilków, to po prostu by nas wyśmiali.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat i o ponowne wystosowanie do Prezesa Rady Ministrów prośby o precyzyjną, konkretną odpowiedź, które inwestycje będą realizowane, co będzie wykonane, na jaką pomoc ludzie mieszkający na terenach najbardziej zagrożonych mogą liczyć, jeśli chodzi o infrastrukturę przeciwpowodziową. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełBeataRusinowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Mam pytanie do pana ministra. Dyrektywa powodziowa, o której mowa w odpowiedzi, przyjęta została w 2007 roku, jej postanowienia są wdrażane od trzech lat, w roku 2010 przyśpieszone.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełBeataRusinowska">W odpowiedzi zawarto terminy związane z opracowaniem istotnych dokumentów planistycznych. Chciałabym się dowiedzieć, z czego wynikają tak odległe daty opracowania wymienionych dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ze strony państwa posłów są kolejne pytania? Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, mam pytanie, czy w ogóle jest na posiedzeniu ktokolwiek z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Tak. Przedstawiałem pana Leszka Piwowarskiego, głównego specjalistę w Departamencie Analiz i Nadzoru MSWiA.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, pytania w dyskusji były kierowane nie tylko do pana ministra środowiska, a więc proszę naszych gości reprezentujących poszczególne instytucje o przyjęcie, że były to pytania kierowane do strony rządowej.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli nie ma następnych pytań, pozwolę sobie zabrać głos. Ja również mam pytanie – do pana ministra, i nie tylko – w związku z informacją zamieszczoną na str. 3 odpowiedzi, gdzie mowa o planach. Szczerze powiedziawszy, nie w pełni rozumiem te informacje. Rozumiem, że inwestycje związane z zabezpieczeniami przeciwpowodziowymi, inwestycje wymagające poważnych wydatków są problematyczne, a samo wdrażanie projektu to przedsięwzięcie skomplikowane, bo w grę wchodzą różne podmioty itd. Czytam jednak o sporządzeniu samego planu do końca roku 2015. Czy rzeczywiście jest tak, że nie można takiego planu opracować wcześniej? Pełnych pięciu lat na to potrzeba? Kontrola NIK dotyczyła dwóch województw – świętokrzyskiego i małopolskiego – państwo odpowiedź poszerzyli o generalne zasady, które są przyjmowane. Czytamy też o przewidywanym terminie opracowania map ryzyka powodziowego, który to termin przewidywany jest na koniec roku 2013, a więc trzy lata potrwa tworzenie tych map.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wygląda mi to więc tak, jakby prace poszczególnych instytucji miały zostać rozpoczęte od zera, jakby nigdy nie było dotąd żadnych map, żadnych badań, żadnych doświadczeń, żadnego monitoringu, jakby wszystko trzeba zaczynać od punktu wyjścia. Bo przecież sprawni inżynierowie, sprawni specjaliści od map ryzyka powodziowego mogliby rzeczywiście od zera sporządzić taką mapę w ciągu trzech lat, opierając się na dokumentach z dotychczasowych zdarzeń. A przecież badania takie prowadzi się od czasu sprzed II wojny światowej. Dlaczego więc trzy czy pięć lat będzie się tworzyć mapy?</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy to kwestia jakiejś blokady przepisów? A skoro tak, to dlaczego państwo nie zwracają na to uwagi? Mieliśmy w roku ubiegłym ze strony rządowej zapewnienia, że wszelkie przepisy dotyczące utrudnień przy ochronie przeciwpowodziowej będą w trybie ekstraordynaryjnym proponowane parlamentowi i zmieniane bardzo szybko. Ścieżka legislacyjna Sejmu bywała w ciągu 30 dni uruchamiana nie tylko na takie rzeczy, ale i na rzeczy, które są mniejszym zagrożeniem. Czy to wynika z obawy, że brakuje pewnych przepisów pozwalających na szybsze sporządzenie planów? Rozumiem, że uporządkowanie całości systemu ochrony przeciwpowodziowej to operacja skomplikowana, ale żeby mapę zagrożenia przeciwpowodziowego przez pełne trzy lata tworzyć, albo pięć lat tworzyć plan zarządzania ryzykiem powodziowym? Wydaje mi się to dość długi termin. Przez tych pięć lat może nastąpić kilka potężnych kataklizmów.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">I pytanie następne. Jeśli chodzi o wspominane IGB, czy państwo od strony finansowej są do tego przygotowani? Mam na myśli znane powszechnie problemy finansowe Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli nie ma kolejnych pytań, to poprosilibyśmy o wyjaśnienia przede wszystkim stronę rządową, czyli pana ministra oraz przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Widzę, że gorącym tematem staje się sprawa dotycząca dokumentacji i sposobu jej sporządzania, a więc odpowiadając najprościej, powiem, że terminy pochodzą wprost z dyrektywy przeciwpowodziowej. To raz. Dwa natomiast, to fakt, że cała ta praca oznacza wydatki rzędu ok. 300 mln zł, które trzeba skądś mieć.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Myślę, że należy powiedzieć nieco na temat rodzaju pracy, którą trzeba wykonać i prosiłbym, żeby pan prezes Janusz Wiśniewski mógł udzielić tych wyjaśnień, a następnie odpowiedziałbym na pytania pana posła Jana Religi i pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Do ochrony powodziowej można podejść w dwojaki sposób. Albo będziemy się w nieskończoność zabezpieczać technicznie, czyli budować głównie obwałowania, zbiorniki retencyjne i w przekonaniu, że jesteśmy już świetnie chronieni zagospodarowujemy teren, stawiając trzy metry za wałem budynki. A gdy wał pęknie, to tysiące ludzi ma zalane domy, niekiedy aż pod kalenice. Kiedy wał pęknie po raz drugi, będzie tak samo. Obwarowania są bowiem najgorszą metodą zabezpieczania technicznego przed powodzią. Można to bowiem porównać do wanny. Jeśli ma ona pojemność 100 litrów, a zbudujemy dwie ścianki, ograniczając pojemność do 20 litrów, to żadnym sposobem nie da się zmieścić w niej 100 litrów, woda będzie się przelewać. Tak właśnie działają obwałowania.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Unia Europejska wymyśliła więc kompletnie inne podejście. Nie tylko zresztą Unia, bo strona polska również w tym uczestniczyła. Jak mówię, jest to kompletnie inne podejście. Dość już stawiania tylko na zabezpieczenia techniczne. Zaczynamy ograniczać straty. W jaki sposób należy to czynić?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Pierwszym elementem ograniczania strat jest pokazanie mieszkańcom, co się stanie, jeśli wał pęknie. To są właśnie mapy zagrożenia powodziowego. Pęknie wał, woda się rozleje. Chcemy jednak pokazać, w jakim czasie woda dojdzie do danego budynku, z jaką prędkością i na jaką głębokość. Nie da się tego zrobić żadną znaną dotychczasową metodą. Musimy sięgnąć po jedną z najnowocześniejszych technologii, musimy mianowicie oprzeć się na danych geodezyjnych, ale nie na płaskiej mapie topograficznej znanej nam wszystkim ze szkoły. Musimy sięgnąć po mapę 3D, z ukształtowaniem terenu. Nie mamy tego w Polsce.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Musimy zacząć od prac geodezyjnych. Został już rozstrzygnięty przetarg i prace te ruszą wiosną. Samoloty będą wykonywać skaning laserowy po to, by można było zbudować cyfrowy model terenu, nazywany przez nas numerycznym modelem terenu. W taki numeryczny model będziemy wlewać wodę. Nie jest to tak jak z wlewaniem do miski, kiedy woda ustali się na jednym poziomie i można zobaczyć, dokąd sięga. Nie. Chodzi o organizm żywy – rzeka ma spadek i płynie. W jednym miejscu się rozlewa, w innym się przyhacza. Musimy wobec tego zastosować drugi element, hipernowoczesny, hydrauliczne modele matematyczne. I dopiero połączenie tych dwóch elementów pozwoli na pokazanie, jak woda będzie się rozlewała, kto będzie zagrożony, z jaką szybkością i do jakiej wysokości. To są trzy elementy, które chcemy podać każdemu mieszkańcowi terenów wzdłuż rzek.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Nie da się takiej mapy zrobić w ciągu miesiąca, dwóch czy trzech. W grę wchodzi cała procedura. Podjęliśmy się wykonania tego zadania równolegle z pracami geodezyjnymi. Na całym świecie robi się to tak, że gdy jest już zrobiona geodezja, wchodzą modelarze i wykonują mapy. Nazywa się to mapa, ale jest to mapa zupełnie inna; to mapa sposobu rozlewania się wody w wypadku awarii obwałowań. Nie da się tego wykonać szybciej, bo i tak robimy to równolegle – gdy dostaniemy cyfrowy model danego terenu, będziemy tam wchodzili z modelowaniem. Proszę mi wierzyć, że to zadanie prawie awykonalne. Podejmujemy się jednak tego. Czy zdążymy do 2013 roku? Musimy zdążyć.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Chcę więc uprzejmie poinformować Wysoką Komisję, że jest rozpoczęty i trwa właśnie projekt ISOK, realizowany przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, przy współpracy z Głównym Urzędem Geodezji i Kartografii, Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej w Warszawie, Instytutem Łączności i Rządowym Centrum Bezpieczeństwa. Robimy wspólny projekt. Gwoli wyjaśnienia, dodam, że ISOK to Informatyczny System Osłony Kraju, z dopiskiem „przed nadzwyczajnymi zagrożeniami”. Pan minister mówił już, że projekt ten kosztuje 300 mln zł. W jego ramach wykonamy wszystkie te elementy, które są przewidziane Dyrektywą 2007/60/WE, czyli powodziową. Wywiążemy się z tego zadania, bardzo trudnego.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Pan poseł zapytał, czy zdążymy. Muszę powiedzieć, że już mi skóra cierpnie, ale na razie nie mamy dużych opóźnień. Na razie jesteśmy na bieżąco. Utworzyliśmy centra modelowania powodziowego, w których zgromadzeni są najwybitniejsi ludzie w zakresie modelowania i będziemy to wykonywać.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Zadali państwo pytanie, dlaczego plany będą opracowane dopiero w roku 2015. I znowu trzeba wyjaśnić, że chodzi o zupełnie inny plan. Społeczeństwo jest przyzwyczajone, że gdy mówimy o planie przeciwpowodziowym, to jest to plan inwestycyjny. A nie jest to plan inwestycyjny. To plan, który w podziale na bardzo małe kawałki zlewni określi wszystkie zagrożenia, wykorzystując mapy zagrożenia powodziowego, określi też, w jaki sposób należy mieszkańców chronić. Będzie z niego wynikało, że wielu mieszkańców należy przenieść z danych terenów. Będziemy pokazywali, iż trzeba utworzyć tzw. poldery zalewowe, poldery, które można obserwować na Odrze po stronie niemieckiej. Kiedy pojawia się tam zagrożenie, przerywa się wał, wpuszcza się wodę na polder, wody opadają, a następnie bezpiecznie przesuwają się dalej. Takie, niestety, zadania będziemy musieli podejmować i takie wnioski wyciągać.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Proszę mi wierzyć, że to ogrom pracy. Robimy 200 tys. km kwadratowych badań geodezyjnych i modelowych, a 200 tys. km kwadratowych to dwie trzecie terenu Polski. Nie da się tego wykonać w ciągu roku, panie przewodniczący. Jak powiedziałem, skóra mi cierpnie z niepokoju, czy zdążymy. Ale nie mamy wyjścia. Musimy zdążyć i zdążymy.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Czy wykorzystamy elementy już obecnie istniejące? Oczywiście. Przy badaniach modelowych wykorzystuje się całą stosowną technologię, wchodzą w grę m.in. współczynniki szorstkości, szerokości zalewów. Inwentaryzujemy obecnie materiały istniejące; to wstępna ocena ryzyka powodziowego. Wszystkie te materiały są zbierane. Rozmawiamy z gminami, przesyłamy im ankiety, by dowiedzieć się, gdzie i kiedy były jakieś zalewy. Wszystko to zostanie zinwentaryzowane i wykorzystane do badań modelowych. Mając już takie modele, będziemy mogli decydentom, czyli samorządom, podpowiadać, gdzie powinno się podnieść drogę, gdzie przesunąć obwałowanie, a skąd przesunąć mieszkańców, których domostw nie da się uratować.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">W grę wchodzą działania o olbrzymim zakresie. Odpowiedzią na dezyderat Wysokiej Komisji jest fakt, że już to realizujemy. To się już dzieje, jest wykonywane i w przedziałach miesięcznych, kwartalnych czy półrocznych można pytać nas, jak postępują prace. Praktycznie ruszyły one we wrześniu ub. roku i w ustalonym terminie muszą zostać zakończone.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#ZastępcaprezesaKZGWJanuszWiśniewski">Jeszcze kilka słów na temat finansowania. Projekt ma kosztować 300 mln zł. 240 mln zł decyzją rządu pochodzi ze środków unijnych, a 60 mln zł będzie pochodzić z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska jako koszty niekwalifikowane w ramach tego całego projektu. Mogę zapewnić, że mamy zagwarantowane finansowanie na wywiązanie się z opisanego zadania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Kilka słów na temat spraw dotyczących inwestycji. Gdyby w dezyderacie znalazło się takie pytanie, udzielilibyśmy odpowiedzi. Niemniej chętnie uzupełnię informacje na ten temat.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">I tak, jeśli chodzi o realizację – o czym wspomniał pan poseł Jan Religa oraz pani poseł Jadwiga Wiśniewska – to budowa zbiornika przeciwpowodziowego Racibórz Dolny na Odrze, jak i polder są to inwestycje stanowiące podstawowe elementy programu inwestycyjnego „Odra 2006”. Ze środków wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska przyznaliśmy na ten cel dodatkowo 15 mln zł na podstawową realizację, żeby można było realizować całość.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Są też przedsięwzięcia związane z modernizacją wrocławskiego węzła wodnego: Lewin Brzeski i sprawy związane z Nysą Kłodzką, to również zbiornik wodny Nysa. W zakresie bezpieczeństwa powodziowego jest to kompleksowe zabezpieczenie przeciwpowodziowe Żuław, modernizacja śluz Kanału Gliwickiego czy modernizacja śluz i jazów odrzańskich. To zadania tegoroczne, na rok 2011. Mamy na to wszystko zapewnione środki. Czy na ochronę przeciwpowodziową trzeba by przeznaczyć znacznie więcej? Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Jakiego rzędu kwoty wchodzą w rachubę, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Zaraz podam szczegółowo, mamy to zapisane w budżecie. Chciałbym jednak wcześniej odpowiedzieć na pytanie pani poseł o Świnną Porębę na Skawie. Pragnę więc przypomnieć, że realizujemy to od 25 lat i jakoś tak zapomniane to zostało. Na rok 2011 dajemy jednak 325 mln zł na realizację zbiornika Świnna Poręba i na rok przyszły podobną kwotę. Mamy więc nadzieję, że w roku 2013 Świnna Poręba wreszcie będzie inwestycją zakończoną.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Jest również kolejna sprawa, związana z Wisłokiem. Słyszę też stale o Kątach-Myscowej, na Wisłoce i potrzebach budowy zbiornika. W tej chwili w województwie podkarpackim trwają prace przygotowawcze na potrzeby budowy tego zbiornika. Głównym celem jest obecnie uzyskanie decyzji pozwolenia na budowę. Mamy nadzieję, że realizację tego obiektu rozpoczniemy w roku bieżącym.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Jeśli chodzi natomiast o sprawy związane ze środkami przyznanymi na poszczególne przedsięwzięcia, to dzięki temu, że korzystamy ze środków przede wszystkim z funduszy europejskich, występuje bardzo znaczny ich wzrost w dziedzinie gospodarki wodnej, przy czym jest on nieporównywalny. Będziemy mogli stosownych porównań, jeśli chodzi o rok 2011, dokonać dopiero w roku 2012. Ogólnie można powiedzieć, że mamy wzrost ok. tysiącprocentowy. Nie wynika on jednak z budżetu. W gospodarce wodnej mamy 84,3 proc. i jest to w roku 2010 limit z budżetu, dodatkowe zaś środki i wzrost pochodzą z funduszy europejskich. Gdyby pani poseł sobie życzyła, mogę dostarczyć wykaz kwot, o których mówimy, na piśmie, z rozbiciem na poszczególne inwestycje.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Warto pewnie powiedzieć kilka słów również na temat tego, w jaki sposób dofinansowujemy prace. I tak z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska w grę wchodzi 425 mln zł łącznie i są to środki uzupełniające. Kwotę 325 mln zł „bierze” tylko Świnna Poręba. Na mocy bowiem decyzji Rady Ministrów środki finansowe na budowę tego zbiornika to środki NFOŚ w roku bieżącym. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Mam wrażenie, że udzielone już zostały odpowiedzi na wszystkie pytanie. Czy ktoś z państwa reprezentujących instytucje rządowe chciałby jeszcze ewentualnie zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kierownik Oddziału Rolnictwa i Ochrony Gruntów Rolnych w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Świętokrzyskiego w Kielcach:</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Krzysztof Janakowski, Urząd Marszałkowski w Kielcach. Panie przewodniczący, szanowni państwo. W dezyderacie napisano, iż „Komisja uważa, że należy doprowadzić do spójności przepisów dotyczących ochrony przyrody i ochrony przeciwpowodziowej odnoszących się do obszarów międzywala”. Uważam, że to sprawa bardzo istotna. Byłem bowiem w miejscach powodziowych – i w Koćmierzowie, i w Winiarach – gdzie nie doszło do rozerwania wałów, lecz do przelania się przez nie wody. Przez co? Przez to, że korony drzew są 3 metry wyżej niż wały. Pod Zawichostem wisi ładna czerwona tabliczka z informacją, że znajduje się tam park krajobrazowy „Natura 2000”. Dlaczego akurat w maju było to takie istotne? A dlatego, że maj i czerwiec to czas sianokosów i na drzewach, o których mówię, opierały się setki tysięcy ton siana i hamowały wodę. Woda przelewała się wierzchem.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Wszelkie nasze starania mające na celu pozbycie się tych drzew upadają na poziomie regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Nie można zrobić nic. Dlatego też mam do pana ministra pytanie: czy dzieje się coś zmierzającego w pożądanym kierunku? W odpowiedzi na dezyderat nie ma na ten temat wzmianki. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przechodzimy do drugiej tury pytań. Proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, panie ministrze. Moje pytanie dotyczące finansowania na rok 2011 inwestycji przeciwpowodziowych wynikało z faktu, że kilka dni temu zostaliśmy przez ministra infrastruktury powiadomieni, iż szereg inwestycji w infrastrukturze drogowej nie będzie realizowanych, mimo że było już po uzgodnieniach i po przetargach, gdyż okazało się nagle, że nie ma na nie środków finansowych w budżecie państwa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dlatego też ponawiam pytanie i bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź: czy zaplanowane na rok 2011 inwestycje przeciwpowodziowe będą miały zapewnione współfinansowanie z budżetu państwa. Rozumiem, że są środki z Unii Europejskiej, tak jak były na drogi, które jednak nie będą budowane, bo ponad 40 inwestycji drogowych ujętych w planie budowy dróg i autostrad zostało skreślonych. Proszę więc o ewentualne zapewnienie, jeśli ma pan takie przekonanie, iż wszystkie inwestycje zaplanowane na rok 2011 mają zagwarantowane współfinansowanie w budżecie państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Jan Religa, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanReliga">Dziękuję uprzejmie. W pełni popieram uwagi pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej i proszę pana ministra o przekazanie danych, o których pan wspomniał na piśmie. Bardzo bym był zainteresowany otrzymaniem informacji, co będzie zrobione i za ile, jaki zakres rzeczowy i finansowy wchodzi w rachubę, czy są zapewnione środki na rok 2011 i lata następne. Chodzi mi o dane dotyczące województwa opolskiego, a konkretnie o Odrę. Chciałbym, żeby to były dane precyzyjne.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanReliga">Kolejna sprawa dotyczy planów związanych z realizacją przepisów unijnych. Już w roku 2009 pojawiały się sygnały świadczące o tym, że Polska łamie te przepisy, gdyż nie wprowadziła regulacji mających na celu zapobieganie powodziom. Chodzi o dostosowanie prawa narodowego do prawa UE. Termin upłynął w listopadzie 2009 roku. Nie zrobiliśmy tego, dlatego też Unia straszyła nas sądami. Chciałbym, żeby pan minister, jeśli czuje się kompetentny, wyjaśnił sprawę tego niespełnionego przez nasze państwo wymogu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanReliga">I dalej: do końca roku 2011 każdy z krajów UE musi przeprowadzić analizę ryzyka powodziowego wszystkich terenów nadbrzeżnych i nadrzecznych; do końca roku analiza musi być gotowa. Do roku 2013 natomiast – jak pan minister wspomniał, może nie dość precyzyjnie, a zatem uzupełnię – mają być sporządzone dokładne mapy przeciwpowodziowe, a do roku 2015 mają być z kolei gotowe szczegółowe plany zapobiegania powodziom. Jako państwo członkowskie Unii Europejskiej, nasz kraj musi wywiązać się z powyższych zadań.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełJanReliga">Pan prezes mówił, że z niepokoju cierpnie mu skóra, a ja wcale się temu nie dziwię. Uważam bowiem, że map tych nie zrobimy do roku 2013, z dwóch powodów. Jeden z nich jest taki, że mamy bajzel w planach miejscowego zagospodarowania przestrzennego w poszczególnych gminach. Jak pan wie, plany te powinny być aktualizowane raz na pięć lat. Dane szczegółowe powinny być w każdej gminie. Zapewniam pana, że sytuacja w tej dziedzinie to dżungla. Jest źle. Niektóre gminy w ogóle nie mają planów. Tak to wygląda. Była kiedyś sytuacja, w której Unia płaciła za zalesianie terenów nierolniczych, a niejedna gmina nie była nawet w stanie określić, które jej tereny są rolnicze, a które nie, a przecież powinno to wynikać z planu. Obawiam się więc, panie ministrze, że rzeczywistość okaże się bardzo bolesna, że wymogu, o którym mowa, nie spełnimy.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełJanReliga">I jeszcze jedna sprawa, dotycząca zadań inwestycyjnych. Musimy wiedzieć, że mamy już ograniczone środki z Unii Europejskiej i musimy zdawać sobie sprawę z tego, że dotykają nas cięcia budżetowe, o czym słusznie wspomniała poseł Jadwiga Wiśniewska. Cięcia te niczego dobrego nam nie dadzą. Metodą oszczędności nie poprawimy stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego. Pogorszymy tylko, a nie ma pewności, że nie zdarzy się następna powódź, zwłaszcza w sytuacji, gdy ocieplenie klimatu staje się faktem, i występuje nagły przybór wód. Nasz kraj leży wprawdzie w strefie umiarkowanej, ale bywają silne wiatry, intensywność opadów, która kompletnie nas zaskakuje. Nie byliśmy do tej pory przygotowani na takie zjawiska.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełJanReliga">Gdybyśmy mieli kasę, moglibyśmy ewentualnie jakoś się zabezpieczać, ale tej kasy prawdopodobnie nie będziemy mieć w pełnych wielkościach. Fragmentaryczne zaś zabezpieczenie może nie na wiele się zdać. Podam przykład. Otóż jako miasto realizowaliśmy swój program w ramach „Odry 2006”, ale co z tego, skoro gmina Cisek, gmina Bielawa w ogóle nie zrealizowały swoich zadań? A jakie były skutki podczas ubiegłorocznej powodzi? Panie ministrze, miasto zostało zalane od tyłu, od strony gminy Cisek i gminy Bielawa właśnie. Powstały ogromne straty. Cieszę się więc z zapowiedzi pana przewodniczącego, że odrębne posiedzenie poświęcimy tematowi pomocy powodzianom. Sprawy, które poruszyłem, są bardzo ważne, bo przecież dotyczą nas bezpośrednio. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania ze strony państwa posłów? Nie ma zgłoszeń, a zatem pozwolę sobie zabrać głos w tej turze pytań.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pana prezesa Janusza Wiśniewskiego chciałbym zapewnić, że parlamentarzyści od wielu już lat mają świadomość, iż bezustanne budowanie obwałowań nie jest sposobem na ochronę przeciwpowodziową i mam nadzieję, że z zadowoleniem przyjmie pan tę informację, świadczącą o tym, że nie myślimy tak wąsko. Sądzę ponadto, że i większość społeczeństwa nie myśli już w ten sposób, a nowoczesne metody zapobiegania tego typu zagrożeniom wkroczyły do debaty parlamentarnej w roku 1997, roku pamiętnej powodzi. Na pewno więc horyzonty parlamentarzystów są znacznie szersze, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zdając sobie sprawę z tego, że w grę wchodzą kwestie skomplikowane, w poprzedniej swej wypowiedzi wyraziłem rozczarowanie, płynące ze świadomości, że tak naprawdę to zaczynamy od zera, a terminy ustalamy w ten sposób, że przepisujemy je z dyrektyw unijnych. Wszystko wskazuje na to, że po 1997 roku technologie, o których pan mówił, choć nie zastosowane w Polsce, są znane w Europie, w tym i skanowanie lotnicze. Programy te i plany, podobnie zresztą jak mapy nie były, niestety, włączone do zadań, teraz więc znaleźliśmy się w straszliwym „niedoczasie”, a jak rozumiem, zabraliśmy się do roboty w związku z powodziami, które przyszły w 2010 roku i podzielam obawy posłów, wynikające stąd, że spotykają nas w parlamencie co jakiś czas niespodzianki w postaci wycofywania się z różnych inwestycji z powodu braku pieniędzy. Mam nadzieję, że z inwestycji, o których dziś mowa, nie wycofamy się, a terminy zostaną dotrzymane.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez panią poseł Jadwigę Wiśniewską oraz pana posła Jana Religę, po czym przejdziemy do głosowania wniosku pani poseł. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odniosę się zaraz do spraw związanych ze spójnością przepisów dotyczących ochrony przyrody, międzywala itd., wcześniej jednak kilka słów na temat zadań inwestycyjnych. Jeśli chodzi o zadania inwestycyjne, o których już mówiłem, to są to zadania, które mają finansowanie zapewnione. Jak już deklarowałem, przekażę te dane na piśmie. Wspominałem, że są to inwestycje finansowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i wpisane do budżetu. Taka była decyzja Rady Ministrów, jak np. w kwestii zbiornika Świnna Poręba, w wypadku której wchodzi w rachubę 325 mln zł, i w całości jest to finansowane przez Narodowy Fundusz.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Tę samą odpowiedź otrzyma pan poseł Jan Religa, którego interesują sprawy województwa opolskiego. Sygnalizowałem, że nie są to wszystkie inwestycje, które chcielibyśmy przeprowadzić. Mamy pewne ograniczenie, i wymieniłem, o które inwestycje chodzi.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Wrócę teraz do trudnych dla nas spraw. Trudnych, gdyż jeśli chodzi o zadania łączące się z usuwaniem drzew w związku z ochroną przeciwpowodziową, to art. 85 Prawa wodnego wyraźnie mówi, że musimy to uzgadniać. Nie ma w zasadzie problemu z drzewami, wykonaliśmy inwentaryzację itd., ale problem i to ogromny zaczyna się na obszarze „Natury 2000”. W pełni podzielam spostrzeżenie na ten temat, bo jest tak rzeczywiście. Oczywiście, kiedy wykona się wszystkie działania związane z oceną oddziaływania, z raportem itd., to można wycinać drzewa. Zdajemy sobie jednak sprawę, że szybkość działania w danym momencie jest szczególnie ważna. Reasumując, można powiedzieć, że nie ma problemu z usuwaniem drzew tam, gdzie nie ma problemów z „Naturą 2000”.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Znamy ten problem. Uzgadniamy wraz z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska sprawy odnoszące się do znalezienia odpowiedniego przepisu, który umożliwiałby właściwe działanie. Nie wystarczy bowiem porozumienie ustne, sprawy muszą być w tym zakresie uregulowane ustawowo. Jak powiedziałem, znamy problem, zdajemy sobie sprawę z jego wagi. Odbywają się w związku z nim pewne ustalenia, ale nie na tyle zaawansowane, żebym mógł wypowiadać się na ich temat.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Z uwagą jednak przyjmujemy spostrzeżenia czynione w tej dziedzinie, zwłaszcza że z małych, jakby się wydawało, spraw wyrastają niekiedy duże i ważne. Było kiedyś tak, że funkcjonowali tzw. wałowi, którzy pilnowali stanu wałów i międzywal, wycinali samosiejki, dokonywali potrzebnych prac, wycinało się też faszynę. Oczywiście samosiejki można i dziś wycinać, ale chodzi o coś innego. O to mianowicie, że nie mamy codziennej kontroli nad tymi sprawami. Chcemy w sposób prawny uregulować wszystkie te kwestie i doprowadzić do tego, by w nieodległym czasie pojawiły się w Prawie wodnym zapisy uwzględniające podnoszone sprawy.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">Dziękuję za przypomnienie tego problemu, ale dodam, że czuwamy nad tym. Nie ma między nami żadnej niezgodności na ten temat. Widzimy bowiem, że konieczność przeprowadzenia oceny oddziaływania, a następnie sporządzenia raportu może doprowadzać do tego, że nie zdołamy wygrać wyścigu z powodzią.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚBernardBłaszczyk">W nawiązaniu do słów pana posła Jana Religi dodam, że na szczęście wykonywanie fragmentów map, planów, które będziemy robić, nie jest uzależnione od planów zagospodarowania przestrzennego. Gdyby bowiem było tak, jak pan poseł mówi, to rzeczywiście wystąpiłyby olbrzymie trudności. W grę wchodzi jednak zupełnie inny rodzaj map, który pozwala nie wykorzystywać planów zagospodarowania. Chodzi bowiem o modelowanie, wykonywane na podstawie prac geodezyjnych, bez względu na wspomniane plany zagospodarowania. To odrębna sprawa. I to tyle z mojej strony, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są kolejne pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska złożyła wniosek o odrzucenie odpowiedzi, wniosek dalej idący niż wniosek o jej przyjęcie, a zatem zostanie przegłosowany w pierwszej kolejności. Przypomnę, że po ewentualnym odrzuceniu odpowiedzi wystąpimy ponownie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przy czym treść dezyderatu pozostanie taka sama, gdyż nie jest to wniosek o uzupełnienie dezyderatu, lecz o ponowne przesłanie go do KPRM, w związku, jak rozumiem, z brakami stwierdzonymi w odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł?</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że odpowiedź na dezyderat nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy w sprawach bieżących ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, chciałabym się dowiedzieć, czy było kierowane zaproszenie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i czy normą stanie się wysyłanie z ministerstwa szeregowych pracowników na posiedzenia Komisji sejmowych. Ministerstwo Środowiska reprezentuje pan wiceminister, któremu bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź w związku ze sprawami dotyczącymi jego resortu. Uważam natomiast, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji niepoważnie traktuje sejmową Komisję do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Naturalnie, do strony rządowej zostało skierowane zaproszenie w takim samym kształcie jak przy okazji rozpatrywania materiału z kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli zaś chodzi o wspomnianą normę, to nie mamy na to większego wpływu. Niemniej na pewno podczas przygotowywania kolejnego posiedzenia zwrócimy na to uwagę poprzez rozmowy indywidualne, bo i takie przecież możemy prowadzić przy zaproszeniu na posiedzenie Komisji, uzgadnianiu terminu. Wpływu jednak, jak powiedziałem, nie mamy na to, kto przybędzie ze strony rządowej.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>