text_structure.xml
70 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panie i panów posłów: członków naszej Komisji oraz pracujących w innych komisjach sejmowych, a będących dziś naszymi gośćmi, witam pana prezesa Marka Zająkałę z Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, pana Grzegorza Majcherczyka, dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Infrastruktury, pana Bartłomieja Bartosa i panią Elwirę Bieniadę, specjalistów w tym departamencie, panią Lidię Piotrowską, specjalistę w Departamencie Gospodarki Przestrzennej tegoż ministerstwa, przedstawicieli Polskiego Związku Działkowców: pana prezesa Eugeniusza Kondrackiego, pana Bartłomieja Piecha, radcę prawnego, pana Tomasza Terleckiego, głównego specjalistę do spraw prawnych, jak również państwa nie wymienionych z imienia i nazwiska.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, porządek dzisiejszy obejmuje dwa punkty, z których drugi to tradycyjnie sprawy bieżące, a pierwszy to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zapewnienia warunków dla prawidłowego funkcjonowania rodzinnych ogrodów działkowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy do porządku obrad mają państwo uwagi? Nie ma uwag, co oznacza, że został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otrzymaliśmy informację na temat kontroli, sporządzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jestem przekonany, że dysponują nią również przedstawiciele Polskiego Związku Działkowców.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę pana prezesa o krótkie wprowadzenie do tej informacji. Następnie zaś przeprowadzimy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. W związku z opinią nr 8 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, w sprawie propozycji tematów kontroli zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2009, opinii uchwalonej na posiedzeniu 10 lipca 2008 roku – w której to opinii Komisja do Spraw Kontroli Państwowej napisała, iż uważa za celowe wprowadzenie do planu pracy NIK 20 tematów i w pozycji 1 zamieściła kontrolę Polskiego Związku Działkowców w zakresie, w jakim PZD wykorzystuje majątek i środki publiczne – Izba w czwartym kwartale 2009 roku przeprowadziła kontrolę w sprawie zapewnienia warunków dla prawidłowego funkcjonowania rodzinnych ogrodów działkowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Badaniami objęto okres od 1 stycznia 2006 roku do 30 września 2009 roku. Skontrolowanych zostało 8 gmin, na obszarze których zlokalizowanych było 15 proc. liczby rodzinnych ogrodów działkowych spośród prawie 5 tys. istniejących w kraju. W kontroli wzięli udział pracownicy powiatowych organów nadzoru budowlanego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Wyniki kontroli wykazały, że system rodzinnych ogrodów działkowych, utworzony na podstawie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, nie sprzyja prawidłowemu funkcjonowaniu tych ogrodów. Rozwiązania prawne wynikające z ustawy nie zapewniają ich właściwego działania. Niepełna dokumentacja dotycząca liczby rodzinnych ogrodów działkowych oraz niekompletna dokumentacja w zakresie tytułów prawnych nieruchomości gruntowych przekazanych Polskiemu Związkowi Działkowców uniemożliwia określenie rzeczywistych danych na temat funkcjonowania tych ogrodów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Z kontroli wynika, że brak jest właściwego organu administracji publicznej, który sprawowałby nadzór, jak też że ograniczona jest możliwość oddziaływania gmin na zagospodarowane grunty będące ich własnością, co stanowi istotne utrudnienie egzekwowania prawa na rodzinnych ogrodach działkowych. Polski Związek Działkowców w niewielkim stopniu korzysta z instrumentów prawnych określonych w ustawie o ROD oraz w statucie Polskiego Związku Działkowców, a także w regulaminie rodzinnego ogrodu działkowego na rzecz prawidłowego zagospodarowania działek i wyeliminowania rażącego naruszenia przepisów prawa. W rezultacie w wielu przypadkach rodzinne ogrody działkowe wykorzystywane były niezgodnie z przeznaczeniem i celem ustawy o ROD. Na terenie ogrodów – wbrew ustawie Prawo budowlane – budowano obiekty o powierzchni większej niż dopuszczalna oraz niezgodnie z ustawą o rodzinnych ogrodach działkowych wykorzystywano je na potrzeby mieszkaniowe.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Niewłaściwe korzystanie z infrastruktury ROD, wbrew ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych oraz ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, stwarza możliwość zagrożenia dla środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Niewystarczająca była współpraca między organami gmin a organami nadzoru budowlanego oraz współpraca tych organów z Polskim Związkiem Działkowców w zakresie zadań realizowanych na podstawie ustawy o ROD.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Za pozytyw należy uznać, że gminy w ramach zadań wynikających z ustawy zapewniały dostęp do miejskiej sieci wodociągowej i sieci energetycznej, doprowadzały drogi dojazdowe i dbały o utrzymanie porządku i czystości na terenach przylegających do ROD. Wspierały również finansowo funkcjonowanie ogrodów. W okresie objętym kontrolą skontrolowane przez nas gminy przekazały na wsparcie owego funkcjonowania ok. 2 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Najistotniejsze nieprawidłowości ustalone w toku kontroli dotyczyły następujących kwestii.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Nie doprowadzono do ustalenia rzeczywistej liczby i powierzchni rodzinnych ogrodów działkowych. Nie posiadano pełnej dokumentacji ich dotyczącej, niekompletna była także dokumentacja w zakresie tytułów prawnych nieruchomości gruntowych przekazanych Polskiemu Związkowi Działkowców. W Warszawie braki tej dokumentacji dotyczyły 161 ze 162 ogrodów działkowych; na korzyść jednak miasta Warszawa, gminy Warszawa należy dodać, iż tylko w tym mieście powołano pełnomocnika do spraw nadzoru nad regulacją własności gruntów należących do ogrodów działkowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Niewielka część powierzchni gmin, na której funkcjonowały ROD, została objęta miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. W 8 skontrolowanych gminach wahało się to od 1 do 30 proc.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Rodzinne ogrody działkowe wykorzystywane były na cele mieszkaniowe, co niezgodne jest zarówno z ustawą o ROD, jak i ze statutem Polskiego Związku Działkowców. W 6 skontrolowanych gminach zamieszkiwały 962 osoby. Na terenach ROD – niezgodnie z ustawą Prawo budowlane – budowano obiekty o powierzchni większej niż dopuszczalna. Ustawa mówi, że mogą to być altany o powierzchni do 25m kwadratowych.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Gminy nie powiadamiały organów nadzoru budowlanego o stwierdzonych przypadkach budowy na terenie ROD altan o powierzchni ponadnormatywnej.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Niewystarczająca była kontrola gmin w zakresie prawidłowego korzystania z infrastruktury rodzinnych ogrodów działkowych.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli przywrócenie prawidłowej funkcji rodzinnym ogrodom działkowym może nastąpić tylko w drodze zmiany ustawy o ROD. Z kontroli wynika bowiem, że brak jest właściwego organu administracji publicznej, który sprawowałby nadzór, i ograniczona jest możliwość oddziaływania gmin na zagospodarowane grunty będące ich własnością.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Polski Związek Działkowy w niewielkim stopniu korzysta z instrumentów prawnych określonych w ustawie oraz statucie i regulaminie rodzinnych ogrodów działkowych na rzecz prawidłowego zagospodarowania działek oraz wyeliminowania rażących przypadków naruszenia przepisów prawa. W rezultacie wiele ogrodów działkowych wykorzystywanych jest niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">Aktualnie obowiązująca ustawa m.in. nie określa praw i obowiązków użytkujących działki, tj. działkowców, oraz procedury przydziału działek, a sprawy te uregulowano w normach wewnętrznych, tj. w statucie i regulaminie, niebędących źródłem prawa powszechnie obowiązującego.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">W celu doprowadzenia do prawidłowego funkcjonowania rodzinnych ogrodów działkowych, zgodnie z ich przeznaczeniem, Najwyższa Izba Kontroli uważa za konieczne podjęcie przez Prezesa Rady Ministrów działań w zakresie rozważenia podjęcia inicjatywy legislacyjnej w sprawie opracowania nowelizacji ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, regulującej kompleksowo problematykę ROD, w tym wprowadzenie rozwiązań prawnych, które przyczynią się do poprawy ich funkcjonowania. W odniesieniu zaś do prezydentów i burmistrzów miast NIK uznała za konieczne po pierwsze, doprowadzenie do uporządkowania spraw związanych z funkcjonowaniem ogrodów działkowych, w tym ustalenia rzeczywistej ich liczby i powierzchni, oraz skompletowanie dokumentacji dotyczącej tytułów prawnych nieruchomości gruntowych przekazanych Polskiemu Związkowi Działkowców, po drugie natomiast, prowadzenie współpracy z innymi organami administracji publicznej, służbami i inspekcjami w ramach obowiązków nałożonych ustawą o rodzinnych ogrodach działkowych.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarekZająkała">I to w największym skrócie tyle, panie przewodniczący, na temat informacji dotyczącej ustaleń kontroli. Jeśli pan przewodniczący by pozwolił, nieco konkretów przedstawiłby pan Janusz Laube, wicedyrektor Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Od wielu lat było tradycją, że Najwyższa Izba Kontroli miała swobodę przedstawiania swojego raportu, słyszę jednak z sali, że jest wniosek o ograniczenie prezentacji ze strony Izby, gdyż panom posłom zależy na wypowiedzeniu się w obecności pana prezesa. Rozumiem jednak, panie prezesie, że pan dyrektor będzie mógł zabrać głos po zakończeniu dyskusji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Podmiotem kontroli były samorządy, i związki samorządów – metropolii, miast, powiatów i gmin – zostały zaproszone na dzisiejsze posiedzenie, nie skorzystały jednak z zaproszenia.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za obecność przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury. Czy chcieliby państwo odnieść się do informacji Najwyższej Izby Kontroli? Bardzo proszę. Prosiłbym też o przedstawienie się na potrzeby protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyGrzegorzMajcherczyk">Jeśli chodzi o omawiany raport, to minister infrastruktury otrzymał go 16 listopada br. i w terminie ustawowym przygotowana zostanie dopowiedź w tym zakresie. Chciałbym tylko powiedzieć, że zasygnalizowane w raporcie kwestie były również omawiane w resorcie infrastruktury na spotkaniach z przedstawicielami organizacji zrzeszających środowiska działkowców, m.in. Polskiego Związku Działkowców. Część problemów uwidocznionych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli sygnalizowana była także przez wspomniane organizacje. W resorcie dokonywana jest kompleksowa analiza, jeśli chodzi o system funkcjonowania ogrodnictwa działkowego i kwestie łączące się z nadzorem, które to kwestie również budzą pewne wątpliwości w związku z niedookreśleniem ich.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyGrzegorzMajcherczyk">Należałoby jeszcze zaznaczyć, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego złożył do Trybunału Konstytucyjnego dwa wnioski, jeśli chodzi o konstytucyjność. W jednym rzecz dotyczyła kilku przepisów ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, drugi zaś odnosił się do zbadania konstytucyjności całej tej ustawy. Być może więc, że – zależnie od orzeczenia – pojawią się pewne kwestie związane z działaniami legislacyjnymi.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyGrzegorzMajcherczyk">Jak powiedziałem wcześniej, przygotowujemy kompleksową odpowiedź, gdyż informacja obejmuje i sprawy łączące się z nadzorem nad Polskim Związkiem Działkowców, i z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, i z kontrolą w zakresie ponadnormatywnych powierzchni altan na terenie ogrodów działkowych. Wymaga to wszystko zebrania opinii właściwych departamentów resortu tudzież Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaInfrastrukturyGrzegorzMajcherczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie dyrektorze. Od pana ministra Cezarego Grabarczyka istotnie otrzymaliśmy pismo z informacją, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego skierował wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie przepisów ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych i ich zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mówił pan, panie dyrektorze, że odbywali państwo konsultacje z organizacjami działkowców, m.in. z Polskim Związkiem Działkowców. Z jakimi jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuGospodarkiNieruchomościamiMIGrzegorzMajcherczyk">Były tam organizacje, które kierowały pisma do pana ministra, a które nie są skupione w strukturach Polskiego Związku Działkowców. Są to nieduże obszarowo stowarzyszenia czy organizacje grupujące osoby posiadające działki. Rozmawialiśmy z ich przedstawicielami.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chęć zabrania głosu zgłaszał już wcześniej pan prezes Związku. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo. W rodzinnych ogrodach działkowych nie panuje bałagan, co mocno podkreślam, gdyż w informacji o wynikach kontroli NIK stwierdziła, że na terenie tych ogrodów panuje bałagan. Taka ocena jest fałszywa i krzywdząca dla miliona polskich działkowców oraz ich organizacji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">5 tys. ogrodów oceniono przez pryzmat fragmentarycznej kontroli w 53 ogrodach, które – jak przyznaje NIK – wytypowano na podstawie doboru celowego, dokonanego na podstawie skarg skierowanych bezpośrednio do Izby lub sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Badano więc tylko te ogrody, co do których istniała szansa, że znajdą się w nich uchybienia. W skali kraju zbadano zaledwie 1,06 proc. ogólnej liczby ogrodów i 0,17 proc. działek rodzinnych. Raport jest więc całkowicie niereprezentatywny. Trudno zresztą mówić o badaniu ogrodów przez NIK, bowiem ustalenia dotyczące ogrodów pochodzą głównie od inspektorów nadzoru budowlanego, których czynności dotyczyły jedynie wybranych lub wskazanych przez PZD altan. NIK nie miała zatem szans na poznanie prawdziwej sytuacji, a mimo to niesprawiedliwie przedstawiła ogrody, jako wylęgarnię wszelkich nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Nie jest to jedyna przesłanka do podważenia rzetelności kontroli, na podstawie której NIK postuluje radykalną zmianę ustroju ogrodnictwa działkowego. Jest to dokument niespójny i pełen błędów. Wystarczy wskazać, iż przywołano w nim statut PZD nieaktualny od 1 lipca 2006 roku. Podobnie jest z zakresem kontroli. Obejmowała gminy, lecz oceny zawarte w raporcie dotyczą właściwie tylko działkowców, ogrodów i PZD. Wnioski odnoszą się do jednostek, które nie były kontrolowane i nie miały możliwości ustosunkowania się do wyników badań. NIK przesłała Związkowi kopię raportu w 7 dni po publikacji materiału w mediach. Organizację działkowców postawiono więc przed faktem dokonanym.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Co istotne, nigdy nie uchylaliśmy się od kontroli NIK. Obowiązujące prawo pozwala Izbie kontrolować jednostki PZD, ale nie skorzystała z takiej możliwości. Badała wyłącznie gminy, wnioski jednakże skierowała wyłącznie przeciwko Związkowi. Trudno to wytłumaczyć inaczej niż chęcią wykorzystania kontroli, jako pretekstu do dyskredytowania Związku i ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Szanowna Komisjo. Treść raportu wskazuje, że obawy działkowców co do rzeczywistych celów kontroli były słuszne. Izba nie dostrzega większej winy po stronie gmin i pozytywnie ocenia ich działania wobec ogrodów, za nieprawidłowości natomiast obwinia zasadniczo Związek, choć nie był on kontrolowany, ani nie ma kompetencji do władczego przeciwdziałania stwierdzonym naruszeniom. Mają je organy publiczne. W raporcie nie odnotowano interwencji PZD u tych organów w sprawach samowoli budowlanych, zamieszkiwania i meldowania, które w większości przypadków pozostały bez echa. Dotyczy to zwłaszcza ponadnormatywnego budownictwa, od lat zwalczanego przez PZD. Jego uprawnienia jednak w stosunku do osób dopuszczających się samowoli są ograniczone, a w swoich działaniach był osamotniony. Ewidentne przypadki łamania prawa budowlanego, które zgłaszał, były ignorowane lub bagatelizowane. Wystarczy sprawdzić, ile wydano decyzji o nakazie rozbiórek. Przecież dopuszczalne wymiary altan wynikają z prawa budowlanego, którego przestrzegania zasadniczo pilnować mają organy nadzoru budowlanego, nie PZD. Dlaczego więc winą obciążono organizację społeczną oraz ustawę o rodzinnych ogrodach działkowych, a przemilczano odpowiedzialność instytucji publicznych, które nie egzekwują prawa? W raporcie wskazano gminy pobierające podatki od samowoli budowlanych, ale nie zgłaszające ich do nadzoru. Czy za taki stan odpowiada Związek i ustawa?</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Ustawa o ROD zakazuje zamieszkiwania na działce, gminy jednak – co zauważa NIK – zakazu tego nie egzekwowały. Dlaczego ma to świadczyć na niekorzyść ustawy? Niestety, kontrolującym zabrakło też refleksji nad przyczynami zamieszkiwania na terenie działek. Nierzadko chodzi o zaszłości, nawet przedwojenne. Związek wielokrotnie występował do samorządów o uregulowanie tej sytuacji, np. przez zamianę terenów z ogrodów na osiedla mieszkaniowe, propozycje te wszakże były odrzucane. Zamieszkiwanie w ogrodach to również skutki działań z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ub. wieku. Ogrody tworzone były wówczas przez zakłady pracy, które dopuszczały nieraz do powstawania tam swoistych osiedli mieszkaniowych. Zamieszkiwanie w ogrodach jest ponadto efektem ubóstwa, a jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów mieszkaniowych, to zadanie to należy do zadań gmin i pomocy społecznej. Niestety, instytucje te często zdają się postrzegać ogrody jako sposób na odsunięcie od siebie problemu bezdomności. Tolerują istniejący stan rzeczy, bo tak jest im łatwiej. Szkoda, że NIK nie spojrzała na to zjawisko z szerszej i obiektywnej perspektywy, a całą winę zrzuciła na organizację społeczną.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Takiego spojrzenia zabrakło również wobec problemu ujmowania ogrodów w planach zagospodarowania przestrzennego. Od lat obserwujemy tendencję do usuwania ogrodów w dokumentach planistycznych, zwłaszcza w dużych miastach. W Warszawie np. rada miasta wyrzuciła 98 proc. ogrodów z planów, wprowadzając w ich miejsce zabudowę mieszkaniową, usługi, handel. Podobnie jest we Wrocławiu, gdzie z planu wykreślono 142 ogrody. W Łodzi z kolei usunięto z nich 100 ogrodów, pozostawiając tylko 3. Dzieje się tak, choć Związek systematycznie występuje o ujmowanie ogrodów w tych dokumentach. Opisany stan obrazuje stosunek niektórych miast do ogrodów, działkowców i art. 8 ustawy o ROD, który zaleca uwzględnianie rodzinnych ogrodów w planach zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Choć podstawowym celem kontroli NIK była m.in. ocena realizacji tego przepisu, próżno szukać jej w treści raportu. Izba w ogóle nie odpowiada na pytanie, dlaczego niektóre gminy świadomie pogarszają warunki funkcjonowania ogrodów działkowych. Nie sposób więc uznać, że Izba prawidłowo zdiagnozowała istniejącą sytuację.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Z raportu wynika również, że w latach 2006 – 2009 badane gminy wsparły funkcjonowanie ogrodów sumą 2 mln 200 tys. zł. Szkoda, że NIK nie podała, iż prawie całość tych środków wydano na poprawę infrastruktury ogólnomiejskiej, służącej przede wszystkim okolicznym mieszkańcom, a ogrodom jedynie przy okazji. Tak jest m.in. w Warszawie, gdzie blisko 700 tys. zł przeznaczono rzekomo na infrastrukturę ROD, a jest to kwota, którą dzielnica Targówek wydała na przebudowę ulicy Krzesiwa, dojazd do osiedla mieszkaniowego. Ogrodom nie było to potrzebne. Także kwota prawie 1 mln zł wykazana przez gminę Szczecin to w rzeczywistości pieniądze wydatkowane na poprawę komunikacji publicznej, która służy nie tylko działkowcom. Zagadką pozostaje również 78 tys. zł przekazane rzekomo przez Warszawę na wsparcie realizacji statutowych zadań PZD; do dziś nie wiemy, komu i na jakie cele przekazano te pieniądze. Raport, oczywiście, nie odpowiada na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Nie ulega wątpliwości, że kwota środków, które gminy miały przekazać na rzecz ogrodów, została znacznie zawyżona. NIK nie przedstawiła w tym zakresie prawdziwego obrazu sytuacji. Prawda jest taka, że wspieranie przez gminy urządzeń użyteczności publicznej, jakimi są ogrody, jest praktycznie żadne. W rzeczywistości koszty ich utrzymania spoczywają na działkowcach i ich organizacji.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Szanowna Komisjo. Już wstępna lektura raportu powoduje, że nie sposób zgodzić się z ocenami i wnioskami, które nie korespondują z treścią podanej informacji o kontroli. Błędna jest zwłaszcza główna konkluzja raportu, jakoby warunkiem koniecznym przywrócenia prawidłowej funkcji ogrodów jest nowelizacja ustawy o rodzinnych ogrodach. Przyjęto, że źródłem wszelkich nieprawidłowości występujących w ogrodach są regulacje tej ustawy, mimo iż nigdzie nie wykazano związku między tymi regulacjami a wypadkami naruszenia prawa. W istocie problemem nie jest ustawa, ale sposób egzekwowania prawa przez organy publiczne. Czemu więc NIK zamiast postulować skuteczne egzekwowanie zakazów, wnosi o zmianę ustawy? Dlaczego analogicznego wniosku nie zgłoszono wobec prawa budowlanego? Stwierdzono wszak przypadki samowoli budowlanej. Trudno dopatrzeć się konsekwencji w tym rozumowaniu.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Główna konkluzja raportu odnosi się do zmiany ustawy, według której oceniano prawidłowość działań gmin. Przypomnijmy: oficjalnym celem kontroli była ocena zapewnienia warunków dla realizacji ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Wynika stąd zatem, że zapewnienie warunków dla realizacji ustawy o ROD może nastąpić tylko w drodze zmiany tej ustawy. Główny postulat NIK jest więc wewnętrznie sprzeczny.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Szanowna Komisjo. Nie ulega wątpliwości, że kontrola NIK była fragmentaryczna i pobieżna. Izba w dodatku wyjątkowo uprościła przyczyny stwierdzonych zjawisk, których skala została zresztą wyolbrzymiona i przedstawiona w karykaturalnych proporcjach. Raport tworzy fałszywy obraz ogrodnictwa działkowego i niesprawiedliwie obarcza winą za występujące nieprawidłowości Związek, który nie podlegał kontroli i nie miał możliwości ustosunkowania się do zarzutów. Jest to niedopuszczalne i sprzeczne z ustawowymi zasadami funkcjonowania NIK.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Dlatego też Związek postanowił ustosunkować się do zarzutów wysuniętych publicznie przeciwko polskim ogrodom. Przygotowano analizę raportu NIK, którą dostarczyliśmy państwu. W dokumencie tym odniesiono się szczegółowo do wadliwych metod kontroli oraz chybionych ustaleń i błędnych wniosków. Wskazano oczywiste nieścisłości, a wręcz manipulację.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Konfrontacja informacji NIK z rzeczywistością uzasadnia postawienie pytania, czy błędy w metodologii kontroli, sprzeczność między ustaleniami i wnioskami oraz oczywiste przekłamania w dokumencie przedstawionym Sejmowi to standard w postępowaniu Izby.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Szanowna Komisjo. Wielu polskich parlamentarzystów jest działkowcami. Zapewne wielu członków Komisji gościło też w ogrodach. Mieli państwo wówczas okazję przekonać się, jak wygląda rzeczywistość i czy panuje w nich bałagan. Powstaje zasadne pytanie, gdzie właściwie panuje bałagan.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuDziałkowcówEugeniuszKondracki">Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, do głosu zapisało się jedenastu posłów, a zatem ustalam czas wypowiedzi na dwie minuty. Zwracam bowiem uwagę, że czeka nas jeszcze dziś bardzo sympatyczna uroczystość – spotkanie opłatkowe polskiego parlamentu. Po rozpoczynanej teraz turze wypowiedzi przewidujemy jeszcze dyskusję, następnie odpowiedzi, a być może również kolejne zabranie głosu przez chętnych, tak że ustalenie czasu wypowiedzi wydaje się w pełni zasadne.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Henryk Gołębiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie jestem członkiem tej Komisji, ale parlamentarzystą jestem już kolejną kadencję, i nigdy nie spotkałem się z tym, by kontrola NIK odnosząca się do zagadnień związanych z problematyką Komisji, których jestem członkiem, była prezentowana w sposób taki, jak obecnie. Pozwolę sobie zadać więc pytanie: panie prezesie, czy prawdą jest, że w tej informacji osoby kontrolujące przywołują wielokrotnie statut Polskiego Związku Działkowców – dodam, że właśnie „działkowców”, a nie „działkowy’, przejęzyczył się pan w swej wypowiedzi, stąd to podkreślenie – statut, który przestał obowiązywać od ponad 4 lat? Ponadto, jeżeli na podstawie 15 ogrodów działkowych na 5 tys. funkcjonujących w skali kraju zostały sformułowane tak drastyczne uwagi, to chciałbym z wielkim smutkiem zapytać także, jak to się dzieje, że od kilku lat Polski Związek Działkowców – który ma tak piękną, ponad stuletnią kartę, który jest znaczącym współtwórcą europejskiego stowarzyszenia ogrodów działkowych – jest w ten sposób traktowany. Mam wiele przykładów, których z różnych względów nie chciałbym tu przytaczać, które jednakże świadczą o tym, iż jest to związek o naprawdę pozytywnych działaniach, który nigdy nie odpowiada negatywnie na przedsięwzięcia infrastrukturalne występujące w konkretnych gminach czy konkretnych rejonach województw. To, co zostało zawarte w informacji, wywołuje wielki smutek co do… nie chcę powiedzieć „profesjonalności”, ale czyżby do daleko idącego subiektywizmu ze strony osób kontrolujących?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełHenrykGołębiewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Sylwester Pawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zacznę od informacji, że nie jestem użytkownikiem ogrodu działkowego i nie mam w tej kwestii żadnego osobistego interesu, od jakiegoś natomiast czasu, a dokładnie od 2005 roku, przychodzą niekiedy łódzcy działkowcy z prośbą o interwencję. Dlatego też od tych pięciu lat żyję problemami działkowców i Polskiego Związku Działkowców. Przyznam szczerze, że jest mi niezmiernie przykro sformułować na podstawie rozwoju wypadków tezę, iż Najwyższa Izba Kontroli – po Trybunale Konstytucyjnym, po innych jeszcze organach administracji państwowej – dała się włączyć do grona instytucji wypowiadających walkę Polskiemu Związkowi Działkowców.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełSylwesterPawłowski">Powtórzę – może niedokładnie – tezę zawartą w wypowiedziach przedmówców, że konkluzja zamieszczona w materiale przygotowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli nijak się ma do tego, co jest tego materiału kwintesencją. Jeżeli bowiem główną konkluzją jest wystąpienie do Prezesa Rady Ministrów z postulatem zmiany ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, to w materiale owym zabrakło mi takich rzeczy, jak wykazanie, jakie konkretne przepisy ustawy utrudniają funkcjonowanie działkowców, a przede wszystkim organów administracji państwowej czy samorządowej. Nie widzę ponadto żadnych związków między zapisami ustawy a brakiem w wielu przypadkach miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, a obowiązek ich sporządzenia spoczywa na organach gminy. Nie widzę również żadnego związku między zapisami ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych a egzekucją na podstawie przepisów prawnych ze strony nadzoru budowlanego. Jeżeli nadzór stwierdza uchybienia, naruszenie prawa, to proszę mi powiedzieć, które zapisy ustawy o ROD ograniczają bądź uniemożliwiają właściwe funkcjonowanie owego nadzoru. Proszę mi również wykazać, jaka jest zależność między tym, co stanowi zawartość ustawy o ROD a faktem, że mamy kłopoty ze wskazaniem organu administracji publicznej, który mógłby skutecznie nadzorować Polski Związek Działkowców.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełSylwesterPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Stanisław Wziątek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławWziątek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Ja również nie jestem działkowcem, ale mam osobisty interes w tym, by Polski Związek Działkowców działał sprawnie, skutecznie i dla dobra lokalnej społeczności. Moim bowiem osobistym interesem, ale także interesem – mam nadzieję – nas wszystkich jest to, aby społeczność lokalna miała warunki do integrowania się, realizowania swojej pasji, a wręcz filozofii życiowej. Ogrody działkowe stwarzają taką szansę dla wielu starszych ludzi, dla wielu osób niezasobnych finansowo, których nie stać na posiadanie własnego domu z dużym ogródkiem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełStanisławWziątek">Jeżeli zastanowimy się nad taką filozofią pojmowania naszej rzeczywistości, to powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, co zrobić, żeby pomóc Polskiemu Związkowi Działkowców, aby pojawiające się problemy mogły być szybko rozwiązywane.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełStanisławWziątek">Do pana prezesa chcę skierować pytanie odnoszące się do kwestii chyba zasadniczej. Panie prezesie, przeprowadziliście kontrolę na bardzo niereprezentatywnej grupie gmin i ogrodów działkowych – bo kontrola obejmuje ogrody, co do których wykazano już wcześniej na podstawie różnego rodzaju skarg i uwag, że występują słabości – jeżeli więc obejmujecie niereprezentatywną, co podkreślam z całą mocą, grupę, to dlaczego stawiacie tak daleko idące tezy stanowiące wnioski końcowe? Wniosek końcowy, mówiący o tym, że system nie sprzyja właściwej działalności ogrodów działkowych, jest w tym kontekście absolutnie niezrozumiały. Jak można powiedzieć, że nadzór nie jest właściwy, jeśli skontrolowany został tylko maleńki fragment całości?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełStanisławWziątek">Być może należałoby wskazać – i wiem, że Najwyższa Izba Kontroli w wielu przypadkach tak postępuje – co należy zrobić, i w którym miejscu, żeby istniejący system był sprawny.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełStanisławWziątek">Jeżeli skoncentrujemy się na tym, to będę miał wrażenie, iż nie tylko rozumiemy filozofię funkcjonowania tych ogrodów, ale i chcemy im rzeczywiście pomóc.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jestem w Sejmie prawie od 20 lat i powiem, co mnie najbardziej niepokoi. Spotykam się z działkowcami, słucham ich i wiem, że ludzie ci potrzebują spokoju, stabilizacji. Co roku natomiast wytwarza się jakiś niesprzyjający temu klimat, próba zmiany ustawy. Zwykli ludzie, milion działkowców, traktują to jako zamach na ogrody działkowe. Taki właśnie jest odbiór społeczny.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełStanisławKalemba">Niestety, informacja NIK wpisuje się w ten scenariusz. Najpierw wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją całej ustawy, a to, o czym dziś mówimy, komponuje się z tym.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełStanisławKalemba">Raz jeszcze zwracam uwagę na fakt, że wsłuchuję się w głosy działkowców, uczestniczę w organizowanych na działkach uroczystościach, i widzę, że ogrody są przepiękne, na poziomie europejskim. Nie ma tam bałaganu. Widać natomiast najwyższą staranność i dbałość.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełStanisławKalemba">Moja firma w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych była kontrolowana przez NIK. Zawsze traktowałem Izbę bardzo przyjaźnie, bo z jej badań wynikały duże korzyści dla firmy, którą kierowałem. Dlaczego akurat w sprawie związanej z działkowcami, Polskim Związkiem Działkowców nie było przy kontroli woli współpracy ze Związkiem czy zarządami okręgowymi?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełStanisławKalemba">Uważam, że PZD dobrze reprezentuje interesy działkowców, rodzinnych ogrodów działkowych. Dlaczego więc nie było woli współpracy? Czy państwo potraktowali go „per nogam”, jako jakiś przedmiot? Przecież Polski Związek Działkowców i zarządy okręgowe są podmiotem, zgodnie z ustawą. Uważam, że potrzebne były rozmowy prowadzone na bieżąco, tak by podmioty te mogły się ustosunkowywać do badań, do protokołu z kontroli, by mogły wnieść swe uwagi, że potrzebna była współpraca, a nie ogłoszenie w całej Polsce, że w ogrodach działkowych jest bałagan. Uważam, że to sprzeczne z kulturą, zasadami funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełStanisławKalemba">W czasach, gdy kierowałem firmą, zawsze miałem możliwość ustosunkowania się do wyników kontroli. Dodać też trzeba, że gdyby państwo współpracowali podczas kontroli, nie powoływaliby się na nieaktualny statut.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełStanisławKalemba">Nie wiem, skąd wynika ta presja na zmianę ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Przecież przechodziła ona przez biura legislacyjne, przez Sejm, przez Senat. Została pozytywnie przyjęta. O co więc w tym wszystkim chodzi? Uważam, że popełnione zostały błędy. A ważny jest i klimat w społeczeństwie, i obiektywna ocena.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Uczestniczę w wielu spotkaniach rodzinnych ogrodów działkowych tam, gdzie jestem działkowcem, i są tam obecni przedstawiciele samorządów – zarówno gminnych, jak i powiatowych, reprezentowani są wójtowie, burmistrzowie, starostowie z wszystkich opcji politycznych – i generalnie podkreślają dobrą współpracę z rodzinnymi ogrodami działkowymi oraz ze strukturami Polskiego Związku Działkowców. Dla samorządowców tych jest to wiarygodny partner, z którym realizują zadania ważne dla społeczności lokalnej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Na spotkaniach tych często zgłaszane są wzajemne deklaracje dotyczące infrastruktury komunalnej, służącej zarówno mieszkańcom, jak i użytkownikom ROD, jak np. drogi, jak utrzymanie porządku i czystości, wodociągi. Sądzę, że jest to działanie naturalne ze strony jednostek samorządu terytorialnego, działanie wspierające organizację obywatelską funkcjonującą na terenie danej gminy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o kontrolę NIK, to chciałbym się dowiedzieć, jakie ewentualnie wynikają z niej potrzeby nowelizacji innych aktów prawnych, które znalazły się w jej obszarze. Mówią bowiem państwo o nadzorze budowlanym, o planach zagospodarowania przestrzennego oraz o wielu innych elementach, nie wskazują państwo natomiast źródła stwierdzonych nieprawidłowości. Czy chodzi tylko o brak konsekwencji organów w egzekwowaniu przepisów, czy też np. o różne interpretacje, jak w przypadku meldunku – czy w grę wchodzi meldunek, czy zakwaterowanie – i wynikające z tego kłopoty owych organów z wyegzekwowaniem przepisów, w efekcie czego w rodzinnych ogrodach działkowych zamieszkują obywatele. Nie chodzi mi przy tym o kwestie społeczne, powstające w konsekwencji wspomnianych trudności, bo to inna sprawa. Chodzi natomiast o ewentualne niedoskonałości prawa w innych obszarach. Czy państwo zauważyli potrzebę zmian? Jeśli zaś tak, to w jakich obszarach?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Artur Ostrowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełArturOstrowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Najwyższa Izba Kontroli miała przeprowadzić kontrolę dotyczącą wywiązywania się gmin z wynikających z ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych obowiązków wobec ogrodów. Kontrola dotyczyła gmin, a wnioski Polskiego Związku Działkowców. Choć formalnie Związek nie był objęty kontrolą, zarzuty dotyczą przede wszystkim jego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełArturOstrowski">Mam zatem pytanie: czy Związek miał możliwość ustosunkowania się do wyników kontroli? Czy Najwyższa Izba Kontroli przesłała mu wnioski pokontrolne?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełArturOstrowski">Kwestia kontroli ogrodów działkowych na obszarze miasta Łódź. I tak zarzutem, że w gminach nie doprowadzono do ustalenia rzeczywistej liczby i powierzchni rodzinnych ogrodów działkowych, nie można obarczać Polskiego Związku Działkowców, ponieważ zarząd łódzki PZD powiadamiał gminę o funkcjonujących na jej terenie ogrodach, ich liczbie i powierzchni. Moim zdaniem problem tkwi w niewielkiej wiedzy urzędników miasta Łódź na temat zasad funkcjonowania Polskiego Związku Działkowców; w urzędzie miasta nie ma komórki, która zajmowałaby się tą problematyką.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełArturOstrowski">Mam też pytanie, czy prezydent miasta Łódź podpisał się pod dokumentami związanymi z kontrolą NIK?</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełArturOstrowski">I jeszcze kwestia zamieszkiwania na obszarze ogrodów działkowych. W Łodzi na 16 tys. działek wystąpiły 4 przypadki zameldowania na pobyt stały i jeden na pobyt czasowy, ale w tej sprawie urzędnicy miasta Łódź wydawali decyzje o zameldowaniu i powoływali się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dodam, że Związek wielokrotnie wskazywał problem zamieszkiwania na obszarze ogrodów działkowych, urzędnicy natomiast nie reagowali na te zgłoszenia.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełArturOstrowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Stanisław Stec, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławStec">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Od 18 lat współpracuję z ogrodami działkowymi, spotykamy się na walnych zgromadzeniach działkowców, na zebraniach zarządów okręgowych w Poznaniu czy w Pile, skąd jestem obecnie posłem, i zawsze są wówczas obecni przedstawiciele samorządów. Mówią oni o dobrej współpracy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławStec">Sam byłem działkowcem, i muszę powiedzieć, że na terenach ROD mieszkają i wypoczywają ludzie, którzy nie mogą wyjechać na wakacje. Dwóch trzecich rodzin polskich nie stać na wyjazd wakacyjny. Wakacje spędzają więc wraz z rodzinami w ogrodach działkowych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełStanisławStec">Pana prezesa prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Chodzi o to, że podają państwo w raporcie, iż skontrolowali 747 ogrodów działkowych, a ja chciałbym wiedzieć, ile dni kontrolnych przeznaczono na jeden ogród. To bardzo ważny dla mnie problem. Wrócę do niego przy ocenie działalności NIK za rok 2010, czyli w lipcu przyszłego roku.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełStanisławStec">Myślę bowiem, że na omawianej kontroli ucierpiał autorytet NIK, a jego misja została nieco nadwerężona. Nic nie mówią państwo o gospodarności. Znam ogrody działkowe. Wiem, że bywają przypadki niewłaściwego zagospodarowania działki. Ale jeśli przyjrzeć się polskim gruntom, użytkom rolnym, to można dostrzec, ile jest odłogów, ile pozostaje nie zagospodarowanych. Szacuje się, że w Polsce 7 – 8 proc. użytków rolnych jest niewłaściwie zagospodarowanych.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełStanisławStec">Podzielam pogląd wyrażony przez prezesa Polskiego Związku Działkowców w kwestii raportu. Z przykrością muszę powiedzieć, że jest on, niestety, mało rzetelny. A pracowałem swojego czasu przez 15 lat w kontroli, współpracowałem z oddziałem poznańskim NIK, i muszę dodać, że byli tam znakomici fachowcy, z którymi znakomicie się współpracowało.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Jan Religa, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanReliga">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałbym wyrazić odmienny pogląd. Rolą NIK było ustalenie stanu faktycznego, i w tym zakresie w odniesieniu do grupy skontrolowanych ogrodów działkowych wykryto nieprawidłowości typu: regulacje własności gruntu, naruszenie norm prawa budowlanego, brak współpracy między organami gmin a organami nadzoru budowlanego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanReliga">Szanowni państwo, jeśli brak jest współpracy między organem gminy a organem nadzoru budowlanego, to nie jest to wina Polskiego Związku Działkowców, to wykluczone. To wina zaburzeń we współpracy obydwu wymienionych organów.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanReliga">Miałem działkę w Kędzierzynie, na terenie zalewowym, i z chwilą, gdy nastąpiła powódź, a wysokość wody wynosiła 3 metry, z działki tej zrezygnowałem. Dopóki jednak ją miałem, jako radny gminy współpracowałem z działkowcami i organami gminy. Wiem, że efektywność funkcjonowania ogródków działkowych uzależniona była głównie od organu gminy. Chodziło tam bowiem od media energetyczne, o drogi dojazdowe, a niekiedy o wsparcie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełJanReliga">Podzielam opinię, że jeśli chodzi o regulację własności gruntów, są braki. W imieniu działkowców mogę chyba powiedzieć, że każdy najemca działki chciałby mieć sprawę uporządkowaną, tak by, kiedy nabędzie uprawnienia emerytalne, mógł działkę przekazać swojemu dziecku. Chciałbym takich uregulowań prawnych. I za takimi właśnie się opowiadam.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełJanReliga">Dlatego też uważam, że nieprawidłowości wykryte przez inspektorów NIK są do usunięcia, i że byłoby to dla dobra działkowców. Każdy bowiem najemca czy właściciel działki powinien poczuwać się do tego, by sytuację uporządkować raz na zawsze. Byłem świadkiem sytuacji, że gmina przekazała część gruntów pod działki, po czym szybko działki te zostały zabrane, bez żadnego odszkodowania. Tak nie może być. Na działkach tych wzniesiono altany, zagospodarowano je, a właściciele zostali pozbawieni tego wszystkiego bez odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełJanReliga">Moim zdaniem informacja na temat wyników kontroli nie jest atakiem NIK na Polski Związek Działkowców i na działkowców. Absolutnie nie. Nie odbieram tego w taki sposób. Jeśli ktoś tak mówi, to znaczy, że źle zrozumiał ten materiał. Chodzi o regulacje, które dotychczas nie zostały uporządkowane.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PosełJanReliga">Dodam jeszcze, że niektóre działki ze względu na swój dobry stan, ponętny wygląd, padają ofiarą złodziei. Trzeba by się zastanowić nad regulacją mającą na celu zabezpieczenie działek przed napadami, które zdarzały się i w naszym mieście.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PosełJanReliga">Sprawa własności gruntów jest decydująca. Podzielam w tej kwestii opinię NIK i popieram jej stanowisko, mówiące, że sprawa ta musi zostać uregulowana. Pytanie tylko, kto ma rzecz uregulować. Chyba trzeba wystąpić z dezyderatem, tak by odpowiednie resorty zajęły stanowisko w tej kwestii. Nie jest to jednak działanie przeciwko działkowcom, co raz jeszcze pragnę podkreślić. Uregulowania, o których mowa, mogą działkowcom tylko pomóc.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PosełJanReliga">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan przewodniczący Janusz Krasoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Przez wiele lat działalności parlamentarnej mam do czynienia z działkowcami, bywam w tych ogrodach, i mam konstatację: daj Boże, aby inne sfery aktywności obywatelskiej były tak rzetelne i sumienne jak te właśnie ogrody. Myślę zatem, że omawiany dziś raport jest trochę niereprezentatywny. Próba do zbadania zjawiska była zbyt mała, i myślę, że warto by było, panie prezesie, rozważyć w przyszłości, czy nie pokazywać po prostu rzetelnie fragmentów zjawiska. Mógłby to być system funkcjonowania ogrodów w świetle ustawy o ROD na przykładzie wybranych gmin. Odnoszę bowiem wrażenie, że jednak w skali masowej raport nie jest reprezentatywny, a w związku z tym chyba zdecydowanie krzywdząca jest konkluzja, iż system rodzinnych ogrodów działkowych, utworzony na podstawie ustawy, nie sprzyja prawidłowemu funkcjonowaniu tych ogrodów. Mnie raport nie przekonuje.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Chciałbym powiedzieć o pewnej szczególnej rzeczy. Dotyczy ona bardzo ważnego – zwłaszcza w okresie zimowym – aspektu sprawy, czyli zamieszkiwania ludzi na działkach. To również nie jest zjawisko proste, i myślę, że raport także w tej kwestii nie jest reprezentatywny. Wchodzi tu bowiem w grę element już prawie historyczny, w związku z tym, że ogrody były w Polsce zaludniane już przed drugą wojną światową, a także w latach siedemdziesiątych. To po pierwsze. Po drugie zaś, istnieje obyczaj – interpelowałem nawet przed laty w tej sprawie – że na działkach dokonuje się meldunków, czyli sankcjonuje się fakt zamieszkiwania tam osób. Po roku 1989 jest to zarazem problem naszych wolności obywatelskich, praw i swobód. W sytuacji więc, gdy ktoś permanentnie przebywa na działce, nie ma prawnej możliwości zabrania go stamtąd na siłę. W mediach widzimy czasem sytuacje z tym związane.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanuszKrasoń">Nie mam żadnej konkluzji w dyskutowanym przedmiocie. Proponuję, byśmy przyjęli informację do wiadomości. Do protokołu zgłaszam swój brak przekonania co do tego, czy raport jest reprezentatywny.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełJanuszKrasoń">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Ja również chciałbym zabrać głos w dyskusji. Szanowni państwo. Pragnę podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za postanowienie zmierzenia się z omawianą dziś materią, związaną z ogromną organizacją, zlokalizowaną na terenie całego kraju, liczącą dziesiątki czy nawet setki tysięcy członków, bo tak liczny jest Polski Związek Działkowców. Kontrolowana materia jest istotnie bardzo trudna, bardzo różna w wielu województwach, a problemy społeczne nakładają się na sytuację ogrodów działkowych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Sądzę, że NIK rzetelnie nakreśliła problem i nie mam żadnych wątpliwości, że wszystkie te głosy były krzywdzące, i szkoda, że – z wyjątkiem jednego pana posła – wszyscy posłowie, którzy wygłosili swe kwestie, opuścili salę, nie czekając na odpowiedzi. Nie wyobrażam sobie, że Izba miałaby celowo – jak ktoś tu przypuszczał – wpisywać się w jakąś wojnę z Polskim Związkiem Działkowców. Przeciwnie, państwo z NIK zauważyli to, co jest wadą nadzoru budowlanego, co jest wadą samorządu. Z tym samorządem zresztą jest bardzo różnie w różnych częściach kraju. Rzeczywiście, kłopoty z zagospodarowaniem przestrzennym istnieją, co zostało przez Izbę naświetlone. Nigdy nie jest idealnie i sądzę, że byłoby dobrze, abyśmy wspólnie dostrzegli, co zostało zawarte w raporcie, dla dobra polskich ogrodów działkowych. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, z raportu i z załączonych dokumentów widać, że organy administracji państwowej interesują się sprawą i myślę, że na bieżąco będziemy śledzić sytuację, szczególnie te informacje, które otrzymaliśmy od pana ministra Cezarego Grabarczyka.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że pan prezes jest gotowy do udzielenia odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Nie jest przyjemnie słuchać tylu gorzkich słów na temat własnej pracy, ale przyjmuję je z pokorą, aczkolwiek uważam, iż znaczna część zarzutów sformułowanych w dyskusji nie ma pokrycia, szczególnie te zarzuty, które odnoszą się do intencji, do jakichś planów NIK, do wpisywania się Izby w jakąś grę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Jedno, do czego z przykrością w imieniu instytucji muszę się samokrytycznie przyznać, dotyczy sformułowania dotyczącego bałaganu w systemie. Sformułowania tego nie ma w informacji. To sformułowanie prasowe, a użył go rzecznik, prezentując w mediach wyniki kontroli. Jest ono za daleko idące. Tak krytycznej oceny funkcjonowania całego systemu nie zawarliśmy w naszym dokumencie. Stwierdziliśmy, że są w nim istotne nieprawidłowości, i o tych to nieprawidłowościach mówił tu również pan prezes Eugeniusz Kondracki. Wspominał o pewnej niemożności Polskiego Związku Działkowców, jeśli chodzi o przeciwdziałanie patologiom. My również to dostrzegamy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Druga kwestia podnoszona w dyskusji, m.in. w wystąpieniu pana przewodniczącego Janusza Krasonia, dotyczy reprezentatywności. Nie jest jednak tak – jak nam przypisano – że skontrolowaliśmy 15 ogrodów na 5 tys. Skontrolowaliśmy 8 gmin, na terenie których znajduje się 15 proc. ogrodów działkowych. Kontrola jednak, ze względu na ustawowe ograniczenia kompetencyjne NIK, miała swoje różne źródła informacji, jedno to kontrola Izby, drugie zaś to informacje zebrane na podstawie art. 29 ustawy – zwracaliśmy się o przekazanie informacji na tematy związane z kontrolą m.in. do Polskiego Związku Działkowców, który jako stowarzyszenie nie mógł być przedmiotem kontroli.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Wynikają z tego również pewne proceduralne konsekwencje. Podmiot nie kontrolowany nie może być adresatem wniosków, i nie był ich adresatem. Nie jest też NIK uprawniona do zwracania się do niego o ustosunkowanie się do ustaleń, ocen i wniosków z kontroli. Ten element procedury przysługuje jedynie tym, u których byliśmy z kontrolą.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Część informacji, które zebraliśmy na rzecz omawianej kontroli to wyniki kontroli przeprowadzonych przez organy nadzoru budowlanego. To te organy były fizycznie na działkach i to one dostarczyły nam – również w trybie art. 29 – dane, które zawarliśmy następnie w tekście.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Z procedury wynika fakt, że wnioski nie były adresowane do Polskiego Związku Działkowców, nie były adresowane do organów nadzoru budowlanego, a ze względu na złożoność problematyki, co my również dostrzegamy, i ze względu na „wieloresortowość” problematyki dotyczącej funkcjonowania ogrodów działkowych zwróciliśmy się do Prezesa Rady Ministrów o rozważenie przeanalizowania zasadności znowelizowania ustawy, której mankamenty funkcjonowania wytknęliśmy w informacji, i które dotyczą wielu resortów.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Pan przewodniczący Janusz Krasoń oraz inni panowie posłowie wspominali o społecznym aspekcie sprawy, czyli o zamieszkiwaniu ludzi na działkach, szczególnie w okresie zimowym, a to domena polityki społecznej. Mamy też kwestie meldunkowe; wiadomo, że już od wielu lat trwają prace nad prawem meldunkowym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest też sprawa nadzoru nad samorządami – również leżąca w polu działania ministra spraw wewnętrznych i administracji. Są kwestie należące do ministra środowiska, u którego również zasięgaliśmy informacji w trybie art. 29, a kwestie te dotyczą ewentualnego zagrożenia środowiska. Są sprawy z zakresu działania ministra infrastruktury, który był naszym głównym partnerem i który w trybie sformułowania stanowiska do informacji Izby napisał – i tu chciałbym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora Grzegorza Majcherczyka – iż wnioski przedstawione w dokumencie są bardzo istotne, że stanowi on wartościowy materiał, uzupełniający posiadane informacje, wynikające z przeprowadzonych w resorcie analiz, i wniosek odnoszący się do inicjatywy legislacyjnej zostanie wnikliwie rozważony. Pan minister przywołał także w swym piśmie wnioski pierwszego prezesa Sądu Najwyższego do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Tak więc oprócz NIK przynajmniej dwie instytucje dostrzegają potrzebę pracy nad nowelizacją ustawy; mowa o ministrze infrastruktury i pierwszym prezesie SN.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Jeśli zdecydowaliśmy się na wniosek do Prezesa Rady Ministrów, to nie dlatego, żeby – jak powiedział pan prezes Eugeniusz Kondracki – radykalnie zmienić ustawę o rodzinnych ogrodach działkowych. Zwróciliśmy się o rozważenie podjęcia inicjatywy legislacyjnej. Nie ma tu żadnego zamysłu radykalnej zmiany. Być może panowie ze Związku obawiają się, że taki będzie efekt tych prac, prosiłbym wszakże o nieprzypisywanie Najwyższej Izbie Kontroli zamysłu wywrócenia do góry nogami całego systemu. Zgadzam się bowiem z wygłoszonymi w dyskusji opiniami, że zdecydowana większość prawie miliona działkowców – czyli olbrzymiej rzeszy społecznej – działa w sposób godny pochwały i wspierania.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Taki był zamysł przeprowadzenia naszej kontroli, taki był również, jak sądzę, zamysł Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, kiedy zwracała się do nas o przeprowadzenie kontroli. Fakt, że wykryliśmy pewne wady w strukturze systemu i przypadki nierespektowania obowiązującego prawa, jak też pewne pęknięcia w systemie prawnym, spowodował, że zdecydowaliśmy się na wniosek do Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Odniosłem się chyba do najistotniejszych problemów podnoszonych w dyskusji. Pana dyrektora Janusza Laube prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na pytania pana posła Artura Ostrowskiego na temat Łodzi oraz w sprawie nieaktualnego statutu Polskiego Związku Działkowców.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WicedyrektorDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNIKJanuszLaube">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o statut, to muszę powiedzieć, że skorzystaliśmy ze strony internetowej, na której statut jest opublikowany, o czym piszemy na str. 4 naszej informacji. Na str. 65 przytaczamy dokładnie ten statut, uchwalony przez zjazd delegatów Polskiego Związku Działkowców, ze zmianami wprowadzonymi przez VIII Zjazd Delegatów PZD 9 grudnia roku 2007. Pewną wątpliwość mogło spowodować chyba tylko to, iż liczba członków, która została wpisana w części informacyjnej, a nie ustale23niowej, nie jest zgodna ze statutem – wynika to z naszych materiałów – ale tylko dlatego, że na stronie internetowej liczba ta wcześniej została podana błędnie. Zmieniono ją później. Sprawdziliśmy to, i rzeczywiście, nie została skorygowana, ale to dotyczy części informacyjnej. Statut natomiast przytaczany jest właściwy, z 2006 roku.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WicedyrektorDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNIKJanuszLaube">Jeśli chodzi o Łódź, prosiłbym o uściślenie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełArturOstrowski">Pytałem po pierwsze, o kwestię związaną z ustaleniem liczby i powierzchni działek w Łodzi, bo Zarząd Polskiego Związku Działkowców informował wielokrotnie o tym urząd miasta. Po drugie, prosiłbym o wyjaśnienie, czy w urzędzie miasta jest komórka zajmująca się tymi problemami, i czy prezydent miasta podpisał się pod dokumentami z omawianej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WicedyrektorDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNIKJanuszLaube">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o sprawy kontroli, to prezydent miasta podpisał protokół kontroli, jak też wysłane zostało wystąpienie pokontrolne, również przyjęte przez prezydenta.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WicedyrektorDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNIKJanuszLaube">Czy jest komórka w urzędzie, to na podstawie tego materiału nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, gdyż dane na ten temat znajdują się w protokole kontroli.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WicedyrektorDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNIKJanuszLaube">Było też pytanie, czy PZD miał możliwość ustosunkowania się do wyników kontroli. Pan prezes wyjaśnił już, że nasze procedury powodują, iż jednostki niekontrolowane nie mogą tego uczynić. Możliwość taka istnieje tylko w przypadku jednostek, które poddane zostały kontroli, a więc urzędów miast. Jest jednak tak, że również z okręgowych zarządów Polskiego Związku Działkowców kontrolerzy na wielu kontrolach – nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, czy w Łodzi także – w trybie art. 29 zadawali dodatkowe pytania, tak by skonfrontować materiały, które otrzymywali z urzędów miast. I dane te znalazły się w materiałach kontrolnych jako fakty niepodlegające ocenie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#WicedyrektorDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNIKJanuszLaube">I to już chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że gdyby były jeszcze jakieś szczegółowe pytania ze strony panów posłów na temat konkretnych ogrodów działkowych w poszczególnych województwach, to zechcą panowie również udzielić odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrezesPZDEugeniuszKondracki">Sprawa tego nieszczęsnego statutu wymaga wyjaśnień, bo przecież rzecz dotyczy milionowej organizacji. Nie zostawiajmy więc tej sprawy w zawieszeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PZDTomaszTerlecki">Tomasz Terlecki, tylko dwa zdania. Nie mam informacji o tym, by na stronie internetowej Polskiego Związku Działkowców od ponad czterech lat zamieszczony był nieaktualny statut. Zapewniam państwa, że jest aktualny statut, i można to sprawdzić, jeśli ktoś jest zainteresowany. Nie ma więc takiej możliwości, by mogli państwo korzystać ze starego statutu uzyskanego ze strony internetowej.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PZDTomaszTerlecki">Chciałbym też zwrócić uwagę na inną kwestię. Jeżeli państwo korzystali ze statutu Polskiego Związku Działkowców, sięgając do strony internetowej, a nie występując oficjalnie do Polskiego Związku Działkowców – a chętnie byśmy tekst przesłali – to świadczy to tylko o tym, w jaki sposób chcieli państwo współpracować ze Związkiem.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PZDTomaszTerlecki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Z tego, co pamiętam, pan dyrektor powiedział, że korzystał ze statutu aktualnego, a nie nieaktualnego. Nie wiem więc, czy jest potrzeba, panie mecenasie, udowadniania, że w Internecie był zamieszczony aktualny statut. Panie prezesie, widzę podniesioną od półgodziny rękę pana mecenasa. Udzielę panu głosu.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym tylko, byśmy już zmierzali do końca. Przypomnę, że ze strony państwa posłów nie było wniosków ani o dezyderaty, ani o żadne uzupełnienia – ani do Najwyższej Izby Kontroli, ani do strony rządowej. Kolejne wypowiedzi zamienią się tylko w dyskusję między Polskim Związkiem Działkowców i Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę panie mecenasie. Prosiłbym o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RadcaprawnyPZDBartłomiejPiech">Dzień dobry państwu. Bartłomiej Piech, radca prawny Polskiego Związku Działkowców.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#RadcaprawnyPZDBartłomiejPiech">Pomijając kwestię tego nieszczęsnego statutu, pragnę zauważyć, że pan dyrektor pomylił się w jeszcze jednej kwestii, kompetencji NIK mianowicie. I to jest zaskakujące. NIK ma prawo kontrolować jednostki organizacyjne korzystające z majątku publicznego. W związku z tym, że jednostki organizacyjne Polskiego Związku Działkowców, czyli rodzinne ogrody działkowe, korzystają z majątku publicznego, NIK może je kontrolować.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#RadcaprawnyPZDBartłomiejPiech">Panie dyrektorze, ta informacja została swego czasu przesłana do NIK w nawiązaniu do wystąpienia Izby, która chciała kontrolować Polski Związek Działkowców. Jednoznacznie określiliśmy, że jesteśmy gotowi do poddania się kontroli na zasadach wynikających z ustawy o NIK. Proszę więc wysokiej Komisji nie wprowadzać w błąd co do zakresu kompetencji NIK.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#RadcaprawnyPZDBartłomiejPiech">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesNIKMarekZająkała">Jeśli można, zabierze głos dyrektor Janusz Laube.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNIKJanuszLaube">Rzecz w tym, że doskonale znamy przepisy o Najwyższej Izbie Kontroli i wiemy, w jakim zakresie Polski Związek Działkowców mogliśmy kontrolować, i było to rozważane. Nie twierdzę, że nie. Kontrola natomiast w zakresie, w jakim była przeprowadzana, nie mogła objąć Polskiego Związku Działkowców.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#WicedyrektorDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNIKJanuszLaube">I tylko tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie dyrektorze. To było dla nas wszystkich oczywiste od samego początku.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Punkt drugi posiedzenia, czyli sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony państwa posłów są jakieś uwagi w tym punkcie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>