text_structure.xml
26.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jest siedemnasta, a nawet siedemnasta trzy, a na siedemnastą trzydzieści planowane są głosowania, niemniej spróbujemy pracować, ponieważ ryzyko związane z przełożeniem posiedzenia rodziło kolejne ryzyko, łączące się z tym, że może się okazać, iż głosowania rozpoczną się znacznie później. Wobec tego, że już dwukrotnie odwoływaliśmy posiedzenie, które miało być poświęcone rozpatrywaniu projektu nowelizacji o Najwyższej Izbie Kontroli, prezydium Komisji uznało, że nie będziemy odwoływać dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Witam serdecznie pana Jacka Jezierskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, panią minister Julię Piterę, pana Stanisława Jarosza, wiceprezesa NIK, pana Bogdana Skwarkę, dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK, panią Elżbietę Jarzęcką-Siwik, wicedyrektor tego departamentu, panią Magdalenę Marquez-Vazquez, radcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wszystkich innych naszych gości oraz państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, czy są uwagi do protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji, wyłożone do wglądu w sekretariacie? Nie widzę zgłoszeń, a zatem uważam, że protokoły te mogę uznać za przyjęte.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zaplanowaliśmy na dziś dwupunktowy porządek. Oprócz spraw bieżących jest to kontynuacja rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, druk nr 1349.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy do porządku mają państwo uwagi? Nie widzę zgłoszeń, co oznacza, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozpatrzyliśmy do tej pory praktycznie cały dokument, pozostawiając jednakże do omówienia kilka zmian w ustawie, wymagających ponownego rozpatrzenia poprawek. Proponuję powrót do nich i rozpatrywanie według kolejności zmian. Przypomnę, że dyskutowaliśmy już te poprawki, lecz postanowiliśmy nie blokować ciągłości prac i pozostawiliśmy niektóre na później. Przypominam też, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy w art. 1 w zmianie szóstej a) pojawiła się poprawka polegająca na dodaniu art. 7a w brzmieniu: „Co najmniej raz na 3 lata Prezydium Sejmu zleca przeprowadzenie audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli”. Zmiana szósta a) została zaproponowana w poprawce Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę posła wnioskodawcę, pana przewodniczącego Mirosława Sekułę o krótkie przypomnienie istoty tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie przewodniczący, uzasadnienie było już zaprezentowane, wątpliwości również już zgłoszono. Z tego jednak, co widzę w materiałach, jest w tej sprawie również poprawka zgłoszona przez posła Cebulę. Może zatem pan poseł przedstawiłby swoją poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle. Przypominam tylko, że w myśl nowego regulaminu poprawka powinna mieć formę pisemną, powinna zostać zaopatrzona w podpis autora i dostarczona do prezydium. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, by przedstawił pan nam tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, szanowni państwo. Chciałbym zgłosić poprawkę do zmiany szóstej a) w art. 1, polegającą na nowym brzmieniu art. 7a. Oto proponowane brzmienie: „1. Co najmniej raz na 3 lata Sejm zleca przeprowadzenie audytu zewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. 2. Marszałek Sejmu określi w drodze zarządzenia szczegółowy tryb zlecania audytu zewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli”. Treść przytoczonej poprawki została właśnie państwu dostarczona na piśmie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarekCebula">W kwestii uzasadnienia warto zapewne powiedzieć, że nie chodzi o kontrolowanie Najwyższej Izby Kontroli jako najwyższego organu kontroli państwa w kwestii spraw związanych z kontrolą. Chodzi natomiast o wydatkowanie środków i realizację budżetu przez Izbę. Marszałek Sejmu określi w drodze zarządzenia szczegółowy tryb przeprowadzenia kontroli, który będzie zgodny z normami prawa obowiązującymi przy przeprowadzaniu kontroli we wszystkich kontrolowanych w kraju instytucjach.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełMarekCebula">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję w związku z przedstawioną poprawką, różniącą się nieco od dotychczasowej propozycji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pani minister, jest pani autorką poprawki w pierwotnym brzmieniu, dlatego też proszę o ustosunkowanie się do powyższej propozycji. Tę samą prośbę mam do przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz Prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Przyjmuję modyfikację zgłoszonej wcześniej poprawki. Za słuszne uznaję uzupełnienie przepisu o ust. 2, ustalający zasady zlecania audytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Prosiłbym pana posła wnioskodawcę, aby zdefiniował audyt zewnętrzny. Nie ma takiej definicji. To, co pan poseł wnioskodawca powiedział w uzasadnieniu, sugerowałoby, że chodzi o audyt finansowy, i gdyby tak to zostało zapisane, brzmienie byłoby jednoznaczne. Pojęcie audytu natomiast określone tylko słowem „zewnętrzny” nie wiadomo właściwie, na co wskazuje. Ustawa o finansach publicznych, gdy mówi o audycie, to mówi o audycie wewnętrznym. Nie mamy zdefiniowanego w prawodawstwie pojęcia audytu zewnętrznego. Gdyby więc nie było tego, co pan poseł dopowiedział w uzasadnieniu, to zupełnie nie wiadomo by było, czego zapis dotyczy. Uprawniona by była z pewnością interpretacja, że dotyczy również działalności kontrolnej Izby, a to byłoby w moim przekonaniu niezgodne i z konstytucją, i z normami określonymi w Deklaracji z Limy, określonymi przez INTOSAI, czyli Organizację Najwyższych Organów Kontroli, które w Deklaracji z Limy zdefiniowały, jakimi przymiotami muszą się cieszyć najwyższe organy kontroli państwa, żeby mogły być do takich zaliczane.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejne pytanie jest takie, kto miałby przeprowadzać wspomniany audyt. Czy miałyby to być firmy prywatne, czy też jakieś grono wyłonione z Sejmu? Wydaje się, że uściślenie tego typu powinno zostać w ustawie dokonane. Ust. 2 na to pytanie nie odpowiada. Mówi tylko, że Marszałek ma określić szczegółowy tryb zlecania audytu, ale nie mówi, komu miałoby to być zlecane.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Udzielę głosu posłowi, który zgłosił poprawkę, wcześniej jednak prosiłbym państwa prawników o informację, czy są z państwa strony uwagi do tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMarcinStębelski">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Miałem okazję, na prośbę Komisji, sporządzić opinię dotyczącą poprawki jeszcze przed jej przedłożeniem przez pana posła Cebulę. Jak rozumiem, intencją pana posła wyrażoną w ust. 2 jest to, żeby zarządzenie Marszałka Sejmu dotyczyło tylko trybu zlecania, tak że chodzi o takie kwestie jak to, na czyj wniosek Sejm miałby zlecić audyt, w jaki sposób, w jakich odstępach czasowych. Tak więc ważna jest cała ta sfera, o której wspominał Prezes NIK, potrzeba doprecyzowania, że miałby to być audyt finansowy, że miałby to być audyt realizowany z konkretnego punktu widzenia, w konkretnym celu, a przede wszystkim, że byłby to audyt, który nie dotyczyłby sfery związanej z realizowaniem kontroli państwowej przez Izbę. Przyjmujemy to za pewnik. Jak napisałem w opinii, jest to sfera, której nie można kontrolować ze względu na to, iż NIK jest naczelnym organem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMarcinStębelski">Wydaje się, że elementy, o których mowa, powinny zostać doprecyzowane na poziomie ustawowym. To jedna uwaga.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMarcinStębelski">Uwaga zaś druga polega na tym, że moim zdaniem zarządzenie Marszałka Sejmu można by spokojnie zastąpić – zgodnie z regulacją art. 112 Konstytucji – odpowiednią regulacją w regulaminie Sejmu. Nie ma, jak mi się wydaje, potrzeby wprowadzania dodatkowego aktu. Trzeba by natomiast dopisać, jeśli taka byłaby intencja państwa posłów, do kompetencji Komisji do Spraw Kontroli Państwowej odpowiednie uprawnienia do tego, by zlecała czy inicjowała zlecanie omawianej kontroli. Wydaje się, że byłaby to odpowiednia droga.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMarcinStębelski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, szanowna Komisjo. Bardzo się cieszę, że pan mecenas nawiązał do swojego opracowania. Dyskusja na temat audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli już się odbyła, panie prezesie, na posiedzeniu Komisji. Z opracowania pana mecenasa jasno wynikało, że nie możemy naruszyć pozycji Najwyższej Izby Kontroli jako najwyższego organu kontroli w państwie. Nie możemy wchodzić w zapisy konstytucyjne, które gwarantują obecną pozycję Izby. Może zostać natomiast zastosowany audyt, który będzie kontrolą gospodarki finansowej w NIK, celowości wydatkowania środków i wyciągania wniosków związanych z budżetem na następny rok.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMarekCebula">Nie wchodzimy w kompetencje Najwyższej Izby Kontroli. Intencją zaproponowanej przeze mnie poprawki jest tylko i wyłącznie sprawdzenie gospodarki finansowej, co nie jest wykluczone. Pojęcie audytu wewnętrznego jest użyte w ustawie o finansach publicznych, i nie tylko w niej. Ta sama ustawa posługuje się również pojęciem audytu zewnętrznego. W opracowaniu BAS także jest o nim mowa. Wspomniana ustawa, jak powiedziałem, posługuje się pojęciem audytu zewnętrznego, aczkolwiek czyni to tylko raz, w art. 137.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełMarekCebula">Zgadzam się ze spostrzeżeniem, że nie ma definicji audytu zewnętrznego, wydaje się wszakże, iż nie jest to przesłanka, która miałaby stanowić o tym, że audyt zewnętrzny nie może się odbyć w Najwyższej Izbie Kontroli. Takie jest moje zdanie i zarazem odpowiedź na wątpliwości pana prezesa Jezierskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, mam prośbę, by zechciał się pan odnieść również do słów pana mecenasa. Jak bowiem zrozumiałem, jest wyraźna sugestia Biura Analiz Sejmowych, by w trybie niniejszej nowelizacji ustalić zakres. Poprawka odnosi bowiem tylko do trybu. Być może źle zrozumiałem pana mecenasa, i w takim wypadku proszę o sprostowanie, ale odczytałem również z tej wypowiedzi sugestię, żeby w trybie ustawowym ustalić także precyzyjnie zakres audytu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan mecenas zgłasza się ponownie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBASKSMarcinStębelski">Dziękuję, panie przewodniczący. Być może nie wyeksplikowałem tego dokładnie, ale zgadzam się z Prezesem Najwyższej Izby Kontroli. W swojej opinii napisałem, że co do zasady nie ma przeszkód konstytucyjnych przeprowadzania kontroli działalności finansowej czy wydatkowania środków przez NIK. Wydaje się natomiast, że propozycja zarówno ze strony Rady Ministrów, jak późniejsza pana posła Cebuli jest niewystarczająca. Nie tylko bowiem wprowadza pojęcie audytu zewnętrznego, które według mojej wiedzy nigdzie w ustawodawstwie wyraźnie nie jest definiowane, ale i brzmienie nie wskazuje jasno intencji. Z propozycji nie wynika, że audyt miałby dotyczyć wyłącznie gospodarowania przez Izbę finansami. Wydaje się, iż należałby to doprecyzować w przepisie, który miałby się znaleźć w ustawie, w tej części, która miałaby dotyczyć materialnie kontroli. Powinno zostać powiedziane, czego ma ona dotyczyć, jaki ma być jej zakres. Pan poseł proponuje wprawdzie ust. 2, ale mowa w nim tylko o uszczegółowieniu trybu zlecania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielBASKSMarcinStębelski">Reasumując, jeśli chodzi o tę poprawkę, jej istota co do zasady nie jest sprzeczna z konstytucją w mojej ocenie, ale wymagałaby doprecyzowania, tak by nabrała treści nie budzącej wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielBASKSMarcinStębelski">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Wita.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszWitaniez">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo proszę wszystkich o wybaczenie, ale po raz pierwszy uczestniczę w posiedzeniu poświęconym debacie nad nowelizacją ustawy o NIK. Nie miałem wcześniej przyjemności pracować w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jeśli państwo pozwolą, przedstawię motywy, które mną kierowały, gdy wybierałem tę właśnie Komisję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełTadeuszWitaniez">Panie pośle, mamy tylko 10 minut do przewidywanego czasu głosowania. Zrozumiałem, że pan poseł zgłasza chęć wypowiedzenia się w sprawie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszWitaniez">Muszę uzasadnić moje pytanie. Otóż Komisję do Spraw Kontroli Państwowej wybrałem dlatego, że uważam, iż w naszym społeczeństwie występuje dosyć niski poziom zaufania do państwa. Na tym tle zaś Najwyższa Izba Kontroli cieszy się stosunkowo dużym szacunkiem. Przeanalizowałem wszystkie protokoły, starałem się zapoznać z materiałami będącymi przedmiotem obrad Komisji, i powiem, szczerze, że nie zostałem przekonany do potrzeby prowadzenia audytu w NIK. Dlatego też chciałbym prosić wnioskodawcę o wyjaśnienie, z czego wynika ta potrzeba, skoro Izba jest przez wszystkich oceniana pozytywnie, na co wskazuje treść przeczytanych przeze mnie protokołów. Skąd więc ta poprawka?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełTadeuszWitaniez">Pan poseł Robert Telus, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy przerwać tę dyskusję i przenieść ją na następne posiedzenie. Siedzimy bowiem wszyscy w tej chwili jak na szpilkach, gdyż za chwilę rozpoczną się głosowania, a mamy do czynienia z poprawką za poważną jak na to, by tak po prostu ją przegłosować i iść dalej. Moim zdaniem to zamach tego rządu na Najwyższą Izbę Kontroli. Niniejsza poprawka idzie nawet dalej w tym samym kierunku co poprawka wcześniejsza, a niczego nie wyjaśnia. Mówi tylko o audycie zewnętrznym, nie określając, co to jest ów audyt zewnętrzny; nie mówi, czego dotyczy, co będzie kontrolowane.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełRobertTelus">Jestem zdania, że dyskusja nad omawianą poprawką wymaga więcej czasu i spokoju. Nie powinniśmy rozpatrywać jej tak pośpiesznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie, panie pośle. Poprosiłem sekretarza Komisji, żeby sprawdził, o której godzinie zaczną się głosowania, i za chwilę będziemy to już na pewno wiedzieli. Przypomnę tylko, że postanowiliśmy w prezydium odbyć dzisiejsze posiedzenie z racji tego, że już trzykrotnie odwoływaliśmy posiedzenie w sprawie nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Chcieliśmy się przekonać, „na czym stoimy”. Myślę, że nic złego się nie stało. Mamy nową poprawkę i toczy się wokół niej dyskusja.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszWitaniez">Panie przewodniczący, czy otrzymam odpowiedź na moje pytanie?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełTadeuszWitaniez">Tak, oczywiście, zrozumiałem jednak, że najpierw wszyscy chętni zadadzą pytania posłowi wnioskodawcy, a następnie poprosimy o wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełTadeuszWitaniez">Bardzo proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanReliga">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Mam dwie sprawy. Pierwszą kieruję do posła wnioskodawcy poprawki. Otóż nie możemy głosować za poprawką, która nie jest precyzyjna, która nie określa dokładnie, co będzie przedmiotem kontroli, w jakim zakresie. Pisze się o audycie zewnętrznym, a teraz mowa o kontroli finansowej. Zapis musi być precyzyjny, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy. Należy więc zapis uzupełnić, uzgodnić z prawnikami, by był zgodny z wymogami, które nas obowiązują. I to pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanReliga">Sprawa druga to pytanie, czy ten zapis będzie zgodny z wymogami procedur Unii Europejskiej. Czy zostały one wcześniej uwzględnione, a jeśli nie, proponuję, by to uwzględnić i przygotować na następne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanReliga">W obecnej formie poprawki głosować moim zdaniem absolutnie nie możemy.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanReliga">Prosiłbym o szczegółowe odpowiedzi wyjaśniające podniesione przeze mnie sprawy.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanReliga">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Głosowania mają zacząć się podobno za 20 minut.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, czy pan poseł chciałby się ustosunkować do wypowiedzi w dyskusji? Zanim oddam panu głos, jeśli pan pozwoli, chciałbym dodać kilka zdań od siebie. Mamy do czynienia z nowelizacją ustawy, która nie jest – moim zdaniem przynajmniej, lecz myślę, że wszyscy się co do tego zgodzimy – nowelizacją związaną z kwestiami gospodarczymi, które to nowelizacje wymuszają na nas wyjątkowo szybki tryb prac. Znajdujemy się więc w o tyle komfortowej sytuacji, że możemy pochylić się nad tą nowelizacją i doprowadzić do tego, by skutek jej był jak najlepszy, zwłaszcza że w grę wchodzi ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Istotnie, nie ma w ustawodawstwie określonego precyzyjnie pojęcia audytu zewnętrznego i mogą się za tym terminem kryć różne rzeczy. Ponieważ nie mamy odnośników do innych ustaw, dobrze by było określić, co to znaczy, jaki jest zakres proponowanej kontroli w Najwyższej Izbie Kontroli. Wówczas głosowanie za poprawką lub przeciw niej byłoby o wiele bardziej przejrzyste.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Padły tu ze strony niektórych posłów bardzo ostre słowa, pan poseł Telus mówił o zamachu na najwyższy organ kontroli w państwie. Wydaje się to zupełnie nieuzasadnione, gdyż NIK to jedna z instytucji państwowych dysponujących środkami publicznymi, wydatkująca je, a do tej pory, jak wiemy, nie jest objęta żadną kontrolą, która przynosiłaby odpowiedź na pytanie, czy wydatkowanie to jest racjonalne, czy wszystkie procedury stosowane przy zatrudnianiu przeprowadzane są we właściwy sposób. Oczywiście, kontroli takich, z racji umocowania konstytucyjnego, Najwyższa Izba Kontroli dokonuje w innych instytucjach państwowych dysponujących środkami publicznymi. Organem zwierzchnim Izby jest Sejm i poprawka, którą omawiamy, idzie w tym kierunku, by Sejm miał taką możliwość, jeśli chodzi o NIK. Dlatego też sądzę, że słowa o zamachu na najwyższy organ kontroli państwowej są nazbyt ostre.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarekCebula">Wiem, że pan poseł Wita dołączył do naszej Komisji niedawno, ale prosiłbym, panie pośle, żeby może raz jeszcze przeczytał pan protokoły z naszych posiedzeń, gdyż tematyka dotycząca kontroli wydatkowania środków w NIK była również tematem obrad podkomisji nadzwyczajnej powołanej do przygotowania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Zgłaszano na tym forum wiele argumentów świadczących o tym, że skontrolowanie wydatkowania środków przez Izbę jest jak najbardziej zasadne. Wydaje się również, że w działającym przejrzyście państwie, w którym nikt nie ma nic do ukrycia, mowa o potrzebie kontroli nie jest żadnym zamachem. W wolnym demokratycznym kraju każda instytucja, która wydaje środki publiczne, nie obawia się kontroli, tylko się jej po prostu poddaje. Na podstawie zaś danych z przeprowadzonej kontroli wydatkowania środków i prawidłowości ich wydatkowania, jak też prowadzenia gospodarki kadrowej, wyciąga wnioski, że działa zgodnie z prawem bądź być może następuje naruszenie prawa. O tym zresztą mogliśmy się ostatnio przekonać podczas kontroli zatrudniania np. w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełMarekCebula">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Religi, to pytanie zostało zadane nieco dziwnie, ale wiem, jaka była intencja pana posła. I od razu mówię, że przeprowadzenie audytu zewnętrznego nie może naruszać obowiązującego prawa. Jeśli więc mamy dziś zapis, że najwyższym organem kontroli w państwie jest Najwyższa Izba Kontroli i że procedury kontrolne w Izbie nie podlegają kontroli, to audyt zewnętrzny również nie może naruszyć tych przepisów, bo łamałoby to Konstytucję. Dlatego też intencją poprawki nie było precyzowanie, co ma być kontrolowane w NIK, ponieważ pewne procedury w niej kontroli nie podlegają z mocy konstytucji. I to chyba nie budzi wątpliwości. I to tyle o intencji poprawki. Myślę, że pan mecenas będzie mógł mnie wspomóc w dokładniejszych wyjaśnieniach.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełMarekCebula">Jeśli zaś chodzi o procedury Unii Europejskiej, to przypomnę, że na etapie opracowywania zmian w ustawie o NIK rozmawialiśmy o przeglądzie SIGMA i kontrolach przeprowadzanych na wniosek Najwyższej Izby Kontroli przez organy międzynarodowe, i nie ma tu żadnego naruszenia prawa UE, ponieważ prawo dotyczące funkcjonowania organu, jakim jest NIK, nie podlega regulacjom unijnym, przynajmniej jeśli chodzi o zakres, w którym nowelizujemy ustawę.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełMarekCebula">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, prosiłbym, aby ci państwo, którzy zgłaszają chęć zabrania głosu, uczynili to na kolejnym posiedzeniu Komisji, ponieważ otrzymałem sygnał, że za chwilę rozpoczynają się głosowania. Kolejne posiedzenie zaczniemy od odpowiedzi pana posła na ewentualne następne pytania na temat poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Ale ja muszę zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Chciałabym wyjaśnić panu posłowi Cebuli, który pouczał posłów Religę i Witę, że z posiedzeń podkomisji nie sporządza się protokołów. Pan poseł Wita nie miał więc czego czytać szczegółowo. Zanim się zacznie pouczać, trzeba samemu mieć dokładną wiedzę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>