text_structure.xml
32.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie pana Jacka Kościelniaka zastępcę prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Szczerbińskiego dyrektora Departamentu Strategii Kontrolnej NIK oraz pana Artura Zawratko doradcę technicznego z tego departamentu. Witam serdecznie naszych gości oraz panie i panów posłów z Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przedstawiany porządek dzienny zawiera dwa punkty. Pierwszy punkt to informacja na temat załatwiania skarg i wniosków skierowanych do Najwyższej Izby Kontroli w 2008 roku. Tutaj poproszę o wystąpienie zastępcę prezesa NIK pana Jacka Kościelniaka. Natomiast drugi punkt dotyczy spraw bieżących. Czy ze strony państwa są jakieś pytania, bądź uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji? Nie słyszę. Zatem porządek dzienny został przyjęty. W związku z tym bardzo proszę pana Jacka Kościelniaka o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Bardzo dziękujemy za umieszczenie w planie pracy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej tematu dzisiejszego posiedzenia, to jest „Załatwianie skarg i wniosków skierowanych do Najwyższej Izby Kontroli w 2008 roku”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Skargi i wnioski zajmują w naszej działalności miejsce szczególne. Są źródłem wiedzy o obszarach, w których kumulują się nieprawidłowości, mające niekorzystny wpływ na funkcjonowanie państwa w poszczególnych obszarach działania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Skargi mogą być wykorzystywane w działalności kontrolnej jako źródło informacji o występowaniu negatywnych zjawisk w życiu społeczno-gospodarczym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">W przedłożonym Komisji dokumencie pt. „Załatwianie skarg i wniosków skierowanych do Najwyższej Izby Kontroli w 2008 roku” opisano podstawy prawne regulujące funkcjonowanie instytucji skarg i wniosków oraz zasady postępowania z korespondencją skargową.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Przedstawiono też skargi i wnioski w aspekcie problemowym. Wskazano obszary, w których szczególnie intensywnie sygnalizowano występujące nieprawidłowości. Ponadto nakreślono sposoby wykorzystywania skarg i wniosków w działalności kontrolnej naczelnego organu kontroli państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Kilka informacji o organizacji. Sprawy skarg i wniosków w Najwyższej Izbie Kontroli prowadzi Wydział Skarg i Wniosków w Departamencie Strategii Kontrolnej. Natomiast sprawy skarg i wniosków dotyczące jednostek organizacyjnych, pracowników Izby, postępowania kontrolnego, tzw. postępowania wewnętrznego kontrolnego, prowadzi Wydział Kontroli Wewnętrznej umiejscowiony w Departamencie Spraw Osobowych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Skargi i wnioski przyjmują również kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli, wykonując kontrole w jednostkach kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Prawo do składania skarg i wniosków jest zagwarantowane obywatelom przez Konstytucję Rzeczpospolitej Polskiej. Ustawa zasadnicza prawo to pojmuje bardzo szeroko, przewidując, iż mogą być to petycje, np. podanie, wnioski, propozycje, skargi kierowane do osób publicznych, a także do organizacji i instytucji społecznych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Przedmiot skarg i wniosków określa ustawa – Kodeks postępowania administracyjnego. Przedmiotem skarg jest zaniedbanie lub nienależyte wykonywanie zadań przez organy albo przez ich pracowników, naruszenie praworządności lub słusznych interesów obywateli, a także przewlekłe lub biurokratyczne załatwianie spraw. Wniosek zdefiniowany jako propozycja ulepszenia, usprawnienia pracy, bądź inicjatywa zmierzająca do lepszego zaspokojenia potrzeb i oczekiwań społeczności lokalnej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">W praktyce formą dominującą są skargi. Tryb rozpatrywania skarg i wniosków określają przepisy rangi ustawowej zawarte w dziale VIII Kodeksu postępowania administracyjnego, a także wydane na podstawie delegacji ustawowej rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie organizacji przyjmowania i rozpatrywania skarg i wniosków. Aby zapewnić właściwą realizację przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, Prezes Najwyższej Izby Kontroli określił tryb przyjmowania, rozpatrywania i załatwiania skarg i wniosków kierowanych do NIK.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Szanowni państwo, korespondencja skargowa kierowana jest do Najwyższej Izby Kontroli z uwagi na jej status naczelnego organu kontroli państwowej. Różni się ona znacząco od skarg i wniosków kierowanych do poszczególnych urzędów administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Do wspomnianych urzędów obywatele zwracają się głównie o pomoc w rozwiązywaniu problemów pozostających w ścisłym związku z obszarem działania adresata. Natomiast w większości skarg i wniosków kierowanych do Najwyższej Izby Kontroli ich autorzy zwracają się z prośbą o przeprowadzenie kontroli wskazanych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">W odczuciu skarżących, efektem skargi skierowanej do NIK, powinno być wszczęcie postępowania kontrolnego, którego wyniki potwierdzą zasadność zarzutów oraz ukaranie winnych stwierdzonych nieprawidłowości. Często zauważa się, że skarżący utożsamiają funkcje kontrolne NIK z wymierzaniem sprawiedliwości. Czasem jest to funkcja inna, niż stanowienie prawa, nie mówiąc już o wymierzaniu sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">W 2008 roku do NIK wpłynęło prawie cztery tysiące skarg i wniosków dotyczących podmiotów podlegających kontroli NIK, jak i pozostałych instytucji pozostających poza sferą oddziaływania kontrolnego. Wskazywano nam nieprawidłowości w działalności wszystkich struktur państwa.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Autorami skarg i wniosków były osoby fizyczne, jak i przedstawiciele określonych społeczności, na przykład: zakładów pracy, wspólnot mieszkaniowych, gmin, osoby wykonujące mandat społeczny, eurodeputowani, posłowie na Sejm RP, senatorowie i radni, a także członkowie związków stowarzyszeń oraz reprezentanci różnych instytucji.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo. Istotą działalności kontrolnej NIK jest ocena funkcjonowania państwa i gospodarowania środkami publicznymi, a także pozytywne oddziaływanie na funkcjonowanie administracji państwowej oraz wszystkich podmiotów wykonujących zadania publiczne lub korzystających ze środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">W związku z tym, NIK nie tylko wskazuje zagrożenia, informuje o nieprawidłowościach, nierzetelnościach i braku uczciwości w wykonywaniu zadań publicznych, ale też propaguje dbałość o porządek prawny, najlepsze zarządzanie majątkiem i środkami publicznymi.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Jednym z elementów niezbędnych do osiągnięcia tego celu, jest bieżąca analiza skarg i wniosków. Zmiany zachodzące w państwie mają ścisły związek z funkcjonowaniem poszczególnych sfer życia społecznego. Znajdują zwykle odzwierciedlenie w korespondencji skargowej kierowanej do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Skargi stanowią inspirację do podejmowania przez Izbę, z własnej inicjatywy, a nie tylko kontroli doraźnej, stosownie do istniejących możliwości organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Problematyka wynikająca ze skarg jest uwzględniana w planowaniu krótko– i długookresowym. Analizujemy skalę i intensywność problemów sygnalizowanych w skargach. Stąd w planie NIK na kolejny rok, uwzględniane są tematy kontroli wynikające z ich analizy. Jeżeli jest potrzeba zbadania sygnalizowanych problemów w skali kraju, planuje się obszary przyszłych badań kontrolnych, skorelowanych z uchwałami podejmowanymi przez Kolegium NIK, głównymi kierunkami kontroli na okres trzyletni.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Pragnę podkreślić, że wyniki analizy problematyki przedstawionej w skargach i wnioskach mają dla działań kontrolnych znaczenie szczególne. Obok publikacji w mediach, skargi są najbogatszym i najbardziej wszechstronnym źródłem informacji o patologiach życia społecznego.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Aby naświetlić skalę działalności inspirowanej skargami, przedstawię niektóre dane statystyczne. W minionym roku Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła 222 postępowania, których podjęcie zainspirowały skargi. Kolejne 129 spraw zakwalifikowano do zbadania w późniejszym terminie. Ponadto 13 skarg przekazano organom ścigania, uznając, że opisane w nich fakty, wskazują na prawdopodobieństwo zaistnienia przestępstwa. Gdy brak było możliwości przeprowadzenia kontroli skargi, włącznie z tymi pozostającymi we właściwości innego organu, zostały one przekazywane, do właściwych urzędów nadzoru, inspekcji i kontroli, w celu ich załatwienia. W minionym roku w ten sposób postąpiono wobec 453 skarg.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Gdy treść skargi nie wskazywała na potrzebę przekazania jej innym właściwym organom lub została zakwalifikowana do przeprowadzenia kontroli, skarżącemu udzielano wyjaśnień takich, jakie mogły być udzielone przy załatwianiu przedstawionych spraw. W ten sposób postąpiono w przypadku 1678 skarg.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Sprawy, których przedstawiona problematyka mogła być wykorzystana w bieżących działaniach NIK, a uznana została choćby w części za istotną, kwalifikowano jako przydatne w przyszłej działalności kontrolnej. Odnosząc się do kwestii zasadności skarg, należy stwierdzić, że znalazła ona potwierdzenie w 162 sprawach, to jest ogółem 39% zbadanych skarg. Zarzuty przedstawione w 256 skargach, ok. 61%, uznano za niezasadne. W wyniku podjętych kontroli, zainspirowanych skargami, do organów ścigania – w związku ze stwierdzeniem faktów noszących znamiona przestępstw ściganych z urzędu – skierowano 31 zawiadomień.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Chciałbym zaznaczyć, że w wyniku przeprowadzonych w 2008 roku postępowań, zainspirowanych przez skargi skierowane do NIK, ujawniono nieprawidłowości w wymiarze finansowym na kwotę – 575 mln zł, zaś korzyści finansowe wyniosły 29 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Omawiając sposób postępowania ze skargami i wnioskami w NIK, nie sposób jest nie wspomnieć o sprawach kierowanych przez posłów na Sejm. Zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, poseł ma określone uprawnienia, może podejmować interwencje dla załatwienia sprawy, którą wniósł we własnym imieniu albo w imieniu wyborcy lub wyborców. Ma również prawo zaznajamiać się z tokiem jej rozpatrywania. Parlamentarzyści korzystają z tego uprawnienia, kierując do Najwyższej Izby Kontroli różnorodne sprawy, wymagają wyjaśnienia, głównie próśb o przeprowadzenie kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego nadają tego typu sprawom charakter szczególny. Określają 14-dniowy termin na ich rozpatrzenie. Dlatego też są one traktowane przez NIK priorytetowo.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">W 2008 roku zarejestrowano 68 spraw wniesionych przez posłów na Sejm RP. Zdecydowaną większość – 63 sprawy – stanowiły wnioski o przeprowadzenie kontroli sprawy wskazanej w piśmie. Uwzględniono 36 wniosków, a przedstawione sprawy zakwalifikowano do zbadania, w tym dwie sprawy zakwalifikowaliśmy do kontroli w terminie późniejszym. W przypadku pięciu spraw przedstawionych przez posłów dana problematyka była kontrolowana przez NIK przed wpływem pisma poselskiego, zaś w przypadku sześciu kolejnych spraw były one badane przez inne organy kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Panie przewodniczący, z mojej strony to tyle, tytułem krótkiego wprowadzenia do dyskusji. Panie i panowie posłowie otrzymaliście państwo materiał przygotowany na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#ZastępcaprezesaNajwyższejIzbyKontroliJacekKościelniak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeśli będą pytania, to służymy odpowiedziami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję, panie prezesie. Otwieram dyskusję przez członków Komisji. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos lub zadać pytanie? Proszę pan poseł Tadeusz Wita.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełTadeuszWitaniez">Może inni posłowie, którzy dłużej pracują w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, mają doświadczenie, pamiętają, jak było jeszcze przed rokiem 2007. Ja mam okazję porównywać tylko lata 2007 i 2008. Stwierdzam wzrost wskaźników dotyczących liczby skarg, skierowanych wniosków, pozyskanych środków. Chciałbym zapytać, czy jest to zdarzenie wyjątkowe – nastąpił wzrost skarg w 2008 roku w porównaniu z 2007 rokiem. Czy to jest stała tendencja? Czy pan prezes może powiedzieć – jak było wcześniej? Czy to jest utrzymujący się trend, czy wzrost ciągły? W jakich latach miało to miejsce? Bardzo jestem ciekawy efektów działalności kontrolnej wynikającej ze skarg, w ujęciu obejmującym szerszy zakres czasowy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełTadeuszWitaniez">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania? Proszę pan poseł Jan Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanReliga">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej informowałem pana prezesa, że potrzebna jest nowa ustawa z nowymi uprawnieniami dla Najwyższej Izby Kontroli. Uważam, że samorządy muszą być kontrolowane przez organy państwowe. Sprawy wskazujące na marnotrawstwo i niegospodarność nie są badane. Regionalne Izby Obrachunkowe badają tylko zgodność z budżetem państwa. Nie badają zasadności wydatków. Dlatego niestety samorządy muszą być kontrolowane. Skarg będzie coraz więcej, zacznie ich przybywać, jeżeli nie będą prowadzone okresowe kontrole właśnie gospodarności w samorządach. Dotyczy to gmin, urzędów miasta, powiatu. Dotyczy to również małych miejscowości. Jaka powinna być recepta dla organów kontroli, aby ten stan poprawić? Właśnie nowa ustawa, która dałaby uprawnia Najwyższej Izbie Kontroli do dokonywania czynności kontrolnych i – co najważniejsze – do egzekwowania wniosków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Czy pan prezes lub któryś z panów – przedstawicieli NIK chciałby się odnieść do tych kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Tak, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję panom posłom za pytania. Odnosząc się do pytania pana posła Tadeusza Wita chciałbym poinformować, że Izba rokrocznie analizuje wyniki swojej pracy i prezentuje je podczas obrad Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Przedstawia sprawozdanie z działalności NIK przed Wysoką Komisją. Izba dostrzega niestety niepokojącą tendencję. Z roku na rok przybywa rezultatów finansowych po kontroli, chociażby z wykonania budżetu państwa w różnych obszarach jego funkcjonowania. Rezultaty finansowe są większe i niestety nieprawidłowości też są różne. I niestety nasze obszary kontrolne, albo „stety”, coraz bardziej szczegółowo wskazują na to, że menedżerowie jednostek sektora finansów publicznych nierzadko wykonują swoje obowiązki w sposób, powiedziałbym – odbiegający nieco od standardów. Stąd biorą się nieprawidłowości. Ponadto jest też tendencja wynikająca z bardzo częstych i szybkich zmian przepisów prawa. Nierzadko wykonawcy nie nadążają za implementowaniem przepisów prawa w swojej pracy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Dziękuję również panu posłowi Janowi Relidze. Oczywiście w ramach skarg i wniosków niejedna jednostka samorządu terytorialnego została skontrolowana przez NIK. Nie ukrywamy, że transparentnie współpracujemy z Regionalnymi Izbami Obrachunkowymi. Jednak kontrolując całokształt jednostek samorządu terytorialnego nie jesteśmy w stanie i nie mamy tylu uprawnień kontrolnych, aby zrobić to szczegółowo, jak robią to Regionalne Izby Obrachunkowe.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Oczywiście Izba współpracuje z innymi organami kontroli – Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, urzędami skarbowymi, czy też z policją skarbową. Zdarza się tak, że wiele interwencji trafia do nas z inicjatywy obywatelskiej. Są one bardzo szczegółowe, co jest dobrym tematem do podjęcia kontroli przez organy, które wymieniłem.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Szanowni państwo. Jest problem etyki wykonywania zawodu, etyki sprawowania urzędu przez burmistrza, prezydenta miasta, itd. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że naprawdę w jednostkach samorządu terytorialnego oprócz tego, że funkcjonuje jednostka audytu wewnętrznego, funkcjonują również komisje rewizyjne, rady miasta, rady gminy, powiatu. My zgłaszamy do rad gmin, powiatów problematykę, którą zgłaszają nam, w trybie inicjatywy obywatelskiej, mieszkańcy poszczególnych rad powiatu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Inną sprawą jest, w jaki sposób radni wykorzystują te kompetencje. Proszę państwa to jest temat do dalszej dyskusji. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli ktoś z państwa ma jakieś pytania, to służymy pomocą i odpowiedziami.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję. Proszę o dalsze pytania. Myślę, że należy powiedzieć parę słów o tym, o co pytał pan poseł Jan Religa, to jest zmiany ustawowe. Oczywiście, panie pośle jest tak, mówiąc obrazowo, że Regionalne Izby Obrachunkowe sprawdzają słupki. Najwyższa Izba Kontroli nie ma możliwości przeprowadzenia kontroli celowościowej w jednostkach samorządu terytorialnego. Zwrócę uwagę na to, aby cokolwiek zmienić w tym zakresie, konieczne byłyby zmiany w konstytucji. Dopiero zmiana przepisów konstytucyjnych mogłaby spowodować znaczące zmiany obecnego stanu prawnego. Pana pytanie chyba trzeba będzie odesłać do ewentualnych prac nad zmianą konstytucji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Jedno zdanie do pana prezesa. Panie prezesie, jak z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli wygląda sprawa badania wykonania budżetu jednostek samorządu terytorialnego? Jak widzi to Izba? Jakie są potrzeby w tym zakresie? Jak docelowo, na przyszłość przejść do badania działalności samorządów? Wszyscy wiemy, że mamy dwie instytucje. Regionalne Izby Obrachunkowe, które raz na pięć lat...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Pani poseł, raz na cztery lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Raz na cztery lata. Pan prezes był uprzejmy poinformować, że są rady, komisje rewizyjne. My to wiemy. W niektórych samorządach to wszystko świetnie funkcjonuje. Są jednak takie, które niekoniecznie dobrze funkcjonują. Są też takie, które robią, co do nich należy. Natomiast myśląc na przyszłość – nie na dziś, nie na jutro, bo wiadomo, że tego nie da się zrobić szybko, bez zmian w konstytucji – czy państwo się nad tym zastanawialiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani poseł. Oczywiście jest to zagadnienie, nad którym zastanawialiśmy się. Dotyczy to przyszłości. Niemniej pragnę zwrócić uwagę na poważne obszary kompetencyjne, jakimi zajmuje się Najwyższa Izba Kontroli, a mianowicie kontrola w jednostkach administracji rządowej. Natomiast Regionalne Izby Obrachunkowe zajmują się jednostkami samorządu terytorialnego. To jest dla nas wszystkich oczywiste. Ale jest drugi aspekt. Szanowni państwo, to jest duży problem, a mianowicie prozaiczna rzecz, jaką jest budżet. Izba dysponuje budżetem zaledwie w wysokości 200, 250 mln zł. Izba ma około 1200 kontrolerów, 16 delegatur, a obszar kontrolny – funkcjonowanie administracji rządowej – jest tak ogromny, że nierzadko kontrole planujemy z dwu – lub trzyletnim wyprzedzeniem.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Kontrola wykonania budżetu państwa jest teraz wykonywana w wielkim pośpiechu. Kończymy ją. Wyniki będą znane już niedługo, w okolicach połowy maja. Na początku maja będą przygotowywane cząstkowe raporty pokontrolne. Kontrola budżetu zajmuje nam dobre pół roku. Wcześniej należy przygotować program kontroli wykonania budżetu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Pani poseł, myślę, że ten problem należy rozpatrywać w aspekcie zarządzania sferą finansów publicznych w poszczególnych jednostkach. Dzisiaj Komisja Finansów Publicznych procedowała nad projektem ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Panie prezesie, nad projektem nowej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Nowej ustawy, o tym mówię panie przewodniczący. Praktycznie biorąc, kładzie się duży nacisk na to, aby odpowiedzialni za sferę finansów publicznych, byli jak najszybciej audytowani. Nie użyję określenia – kontrolowani, ale audytowani, sprawdzeni przez swoje własne służby, a następnie przez służby zewnętrzne. Jeśli dopracujemy się, jako kraj, takiego modelu zarządzania i audytowania, gospodarowania mieniem publicznym, to począwszy od ustawy o finansach publicznych zadbajmy o to, aby te systemy były weryfikowane już na starcie. A dopiero później angażujmy kolejne organy kontrolne. Tak, jak mówię, do kompetencji policji skarbowej, urzędu kontroli skarbowej należy sprawdzanie dotacji, bez względu na to, czy w administracji rządowej, czy samorządowej. Urzędy skarbowe również to czynią. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Mam bardzo szczegółowe pytanie. Nie wiem, czy będzie można na nie odpowiedzieć. W punkcie 10. przedłożonego dokumentu, jest informacja, że wydział kontroli wewnętrznej wszczął pięć postępowań dyscyplinarnych w związku z skargami zewnętrznymi. Chciałbym wiedzieć, jakiego typu były zarzuty, czy takie, że kontroler był niegrzeczny, że był pijany, czy w sposób rażący naruszył procedury kontrolne? Mam prośbę tylko o taką informację. Jeżeli to jest możliwe, to proszę o informację teraz. Jeśli nie jest to możliwe, to proszę o skondensowaną informacje w późniejszym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Dobrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo. To pytanie jest bardzo szczegółowe. Panie przewodniczący, jeśli pan nie będzie usatysfakcjonowany, to odpowiemy na piśmie. Niemniej spróbuję się odnieść do tego pytania.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">W Izbie funkcjonuje dział kontroli wewnętrznej, który sprawdza postępowanie nie tylko kontrolne, ale również zachowania kontrolerów podczas wykonywania czynności kontrolnej. Skargi na kontrolerów kierowane do Prezesa NIK są różne. Nierzadko bywa tak, że jednostka kontrolowana czuje się nieusatysfakcjonowana z wyników kontroli. Postanowiła więc zarzucić kontrolerowi, na przykład to, że kontroler zachowywał się niegodnie podczas wypełniania swoich obowiązków służbowych. Czy też, że kontroler naruszył swoje uprawnienia i kompetencje.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Rzeczywiście wszczynane są postępowania dyscyplinarne przez Oddział Kontroli Wewnętrznej, bada się całą sprawę, rozmawia z pracownikami, z przedstawicielami jednostki kontrolowanej. Czasami postępowania są umarzane. Czasami pracownicy są ukarani. Takie rzeczy zdarzają się. Natomiast pragnę zauważyć, że jednostka nie usatysfakcjonowana wynikami kontroli stara się zarzucać kontrolerowi, na przykład przekroczenie uprawnień, zachowania niegodne. To tyle z mojej strony. Proszę państwa, jeśli kontrola wewnętrzna uzna, że skarga jest zasadna, to wszczyna się postępowanie kontrolne wobec pracownika. Wyciąga się surowe konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Jan Bury.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem powrócić do sprawy, którą wcześniej sygnalizowałem, ponieważ jest mi ona szczególnie bliska, chciałem pomóc. Chodzi o Spółdzielnię Mieszkaniową w Brzozowie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#Antoniego">Okazuje się, że mimo korespondencji do prezesa spółdzielni, Rady Nadzorczej, do prokuratury, niczego nie mogłem ruszyć. W związku z tym wystąpiłem do delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie, która też nie pomogła. Praktycznie, aż się prosi, aby rozszerzyć uprawnienia ustawowe NIK o kompetencje dotyczące kontrolowania spółdzielczości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanReliga">Temat, który podjął kolega, rzeczywiście występuje wszędzie. Nie wiem, czy pan prezes zgodzi się ze mną, ale spółdzielnie to pewna enklawa, tabu. Jak tam dotrzeć? To jest zaszłość. Tam są naprawdę poważne przekręty. Jak to uporządkować? Jak z tego wyjść? Musimy się temu lepiej przyjrzeć. Znaleźć receptę, bo tego nie da się dalej tolerować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Proszę, pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Panie i panowie posłowie. Otóż każda spółdzielnia, co najmniej raz na trzy lata jest lustrowana przez lustratora, który pracuje w strukturach Krajowego Związku Lustratorów. Mówiąc ogólnie, rzecz ta wynika z prawa spółdzielczego. Jest też kolejna kontrola. Spółdzielnia ma swoje organy kontroli wewnętrznej oraz ma Radę Nadzorczą, która sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem Zarządu Spółdzielni. Sama również w ramach komisji rewizyjnej może podjąć działania naprawcze.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Proszę państwa, rozszerzenie kompetencji NIK o prowadzenie przez nią kontroli w spółdzielniach wymaga rozbudowania struktur Izby – nie wiem, do jakich rozmiarów. Musielibyśmy zastąpić Krajowy Związek Rewizyjny, który przeprowadza lustracje w spółdzielniach. W istocie są to problemy natury bardzo lokalnej, personalnej, bardzo specyficzne.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ZastępcaprezesaNIKJacekKościelniak">Proszę państwa, cóż mogę na ten temat powiedzieć? Jeśli wolą ustawodawcy będzie „obdarowanie” Izby takim uprawnieniem, jak przeprowadzanie kontroli w spółdzielniach oraz lustracji prowadzenia gospodarki finansowej spółdzielni, czy procedur przeprowadzania zebrań grup członkowskich, czy zwoływanie walnego zebrania, to proszę państwa, my to z pokorą to przyjmiemy. Poprosimy jednak, nie wiem o ile razy większy budżet. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Myślę, że to nie jest problem budżetu. Komisja, w poprzedniej i obecnej kadencji, badała problem. Ma do dyspozycji ekspertyzy konstytucyjne, które mówią, że kontrolowanie przez NIK spółdzielni jakichkolwiek, w tym spółdzielni mieszkaniowych, po prostu nie jest możliwe. W związku z tym, jeśli byśmy chcieli iść w tym kierunku – zlecać kontrole spółdzielni mieszkaniowych – to nie wiem, czy nawet tutaj ingerencja legislacyjna na poziomie ustawy byłaby wystarczająca. Czy jednak nie należałoby odnieść się do rozwiązań konstytucyjnych? Więc tych posłów, którzy się tym interesują, odsyłam do sekretariatu Komisji. Tam są ekspertyzy dla nas przygotowywane, które dotyczą kontrolowania spółdzielni mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełMirosławSekuła">Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania? Proszę pan poseł Tadeusz Wita.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełTadeuszWitaniez">Panie przewodniczący. Tym posłom, którzy zajmują się tą problematyką chciałem powiedzieć, że wiele naszych problemów, te w spółdzielniach i wielu innych miejscach, gdzie widzimy niedostatki, niedoskonałości funkcjonowania jakiejś instytucji, wynikają po prostu z nieświadomości prawnej naszych obywateli.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełTadeuszWitaniez">Już dawno obserwowałem zupełnie w innym miejscu, czasie, że niska świadomość prawna obywateli powoduje, że jakiś prezes, jakaś gazeta nadużywa swoich uprawnień. Niestety nie załatwimy tego z pozycji Sejmu, ani Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełTadeuszWitaniez">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>